Вы находитесь на странице: 1из 8

Return-Path: wikino-admin-l-bounces@lists.wikimedia.org Received: from epost.telsys.no (LHLO epost.telsys.no) (213.188.12.35) by ms1.telsys.

no with LMTP; Wed, 22 Feb 2012 22:40:16 +0100 (CET) Received: from localhost (localhost.localdomain [127.0.0.1]) by epost.telsys.no (Postfix) with ESMTP id 98260A84006 for <philip@webcode.no>; Wed, 22 Feb 2012 22:40:16 +0100 (CET) X-Virus-Scanned: amavisd-new at epost.telsys.no X-Spam-Flag: NO X-Spam-Score: -1.787 X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=-1.787 tagged_above=-10 required=2.8 tests=[BAYES_00=-1.9, DKIM_ADSP_CUSTOM_MED=0.001, DKIM_SIGNED=0.1, FREEMAIL_FROM=0.001, HTML_MESSAGE=0.001, T_DKIM_INVALID=0.01, T_RP_MATCHES_RCVD=-0.01, T_TO_NO_BRKTS_FREEMAIL=0.01] autolearn=no Authentication-Results: epost.telsys.no (amavisd-new); dkim=softfail (fail, message has been altered) header.i=@gmail.com Received: from epost.telsys.no ([127.0.0.1]) by localhost (epost.telsys.no [127.0.0.1]) (amavisd-new, port 10024) with ESMTP id qL10MDP6e1cF for <philip@webcode.no>; Wed, 22 Feb 2012 22:40:16 +0100 (CET) Received: from lists.wikimedia.org (lists.wikimedia.org [208.80.154.4]) by epost.telsys.no (Postfix) with ESMTP id 9AEA0A6C003 for <philip@webcode.no>; Wed, 22 Feb 2012 22:40:15 +0100 (CET) Received: from localhost ([::1]:48131 helo=sodium.wikimedia.org) by sodium.wikimedia.org with esmtp (Exim 4.71) (envelope-from <wikino-admin-l-bounces@lists.wikimedia.org>) id 1S0JsL-0007xP-Bf; Wed, 22 Feb 2012 21:37:25 +0000 Received: from mail-lpp01m010-f53.google.com ([209.85.215.53]:35912) by sodium.wikimedia.org with esmtp (Exim 4.71) (envelope-from <finnbjorklid@gmail.com>) id 1S0JsH-0007xK-Ba for wikino-admin-l@lists.wikimedia.org; Wed, 22 Feb 2012 21:37:23 +0000 Received: by lahd3 with SMTP id d3so674580lah.12 for <wikino-admin-l@lists.wikimedia.org>; Wed, 22 Feb 2012 13:40:03 -0800 (PST) Received-SPF: pass (google.com: domain of finnbjorklid@gmail.com designates 10.152.129.137 as permitted sender) client-ip=10.152.129.137; Authentication-Results: mr.google.com; spf=pass (google.com: domain of finnbjorklid@gmail.com designates 10.152.129.137 as permitted sender) smtp.mail=finnbjorklid@gmail.com; dkim=pass header.i=finnbjorklid@gmail.com Received: from mr.google.com ([10.152.129.137]) by 10.152.129.137 with SMTP id nw9mr3340060lab.48.1329946803746 (num_hops = 1); Wed, 22 Feb 2012 13:40:03 -0800 (PST) DKIM-Signature: v=1; a=rsa-sha256; c=relaxed/relaxed; d=gmail.com; s=gamma; h=mime-version:in-reply-to:references:date:message-id:subject:from:to :content-type; bh=b4S1QVO6JA/yL2aZwP05+eItnMDLbk8aQftAjU+Y0Jg=; b=WbN20QdMRBZJSEgnyKjhbJipT9cuS85l+dbu7u/QH/fh751FBj6r7de7054/J4Jr4M q99iKuHgcj2ktqBGH2lTcBnFUCIyvI3OQC4PJ2yRCXrqa1RIu/ocF3hAOImLXJu8RRcp w+ONhSlf9NBZzoobcYQLeQnMNuG3zeKBWsVLQ= MIME-Version: 1.0 Received: by 10.152.129.137 with SMTP id nw9mr2816118lab.48.1329946803599; Wed, 22 Feb 2012 13:40:03 -0800 (PST) Received: by 10.152.115.33 with HTTP; Wed, 22 Feb 2012 13:40:03 -0800 (PST) In-Reply-To: <1329776499.67289.YahooMailClassic@web164511.mail.gq1.yahoo.com> References: <CACV_3ZAX40k7nZqoJ1n2U_AKmJgm1+obQsGUmt+rdXm0g-+dcQ@mail.gmail.com> <1329776499.67289.YahooMailClassic@web164511.mail.gq1.yahoo.com> Date: Wed, 22 Feb 2012 22:40:03 +0100 Message-ID: <CACV_3ZCqBjAM1j=uEfR44WsuvTD3OSCnSBZ09SFdfzb8REWDvA@mail.gmail.com> From: Finn Bjorklid <finnbjorklid@gmail.com>

To: wikino-admin-l@lists.wikimedia.org Subject: Re: [Wikino-admin-l] Oversettelse X-BeenThere: wikino-admin-l@lists.wikimedia.org X-Mailman-Version: 2.1.13 Precedence: list Reply-To: wikino-admin-l@lists.wikimedia.org List-Id: <wikino-admin-l.lists.wikimedia.org> List-Unsubscribe: <https://lists.wikimedia.org/mailman/options/wikino-admin-l>, <mailto:wikino-admin-l-request@lists.wikimedia.org?subject=unsubscribe> List-Post: <mailto:wikino-admin-l@lists.wikimedia.org> List-Help: <mailto:wikino-admin-l-request@lists.wikimedia.org?subject=help> List-Subscribe: <https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikino-admin-l>, <mailto:wikino-admin-l-request@lists.wikimedia.org?subject=subscribe> Content-Type: multipart/mixed; boundary="===============7104196343992692826==" Sender: wikino-admin-l-bounces@lists.wikimedia.org Errors-To: wikino-admin-l-bounces@lists.wikimedia.org --===============7104196343992692826== Content-Type: multipart/alternative; boundary=f46d0430878ecc784604b9945e7e --f46d0430878ecc784604b9945e7e Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Jeg tror du har en plausibel forklaring. Jeg kj=C3=B8per den. Finn B Den 23:21 20. februar 2012 skrev Erlend Bjoertvedt <bjoertvedt@yahoo.com>f=C3=B8lgende: > Jeg tror det er snakk om midtganger, som i "aisle". > Man bygde stolpehus. Om man bare har veggstolper, blir det bare en "gang" > (one-aisled). > Om man ogs=C3=A5 reiser stolper i midten blir det tre stolperekker og to > midtganger. > Om man reiser to stolperekker i midten (vanlig i nyere tid) sp blir det > tre midtganger. > > Jeg er ikke sikker men intuisjonen peker i den retningen. > > Erlend > > --- On *Mon, 2/20/12, Finn Bjorklid <finnbjorklid@gmail.com>* wrote: > > > From: Finn Bjorklid <finnbjorklid@gmail.com> > Subject: Re: [Wikino-admin-l] Oversettelse > To: wikino-admin-l@lists.wikimedia.org > Date: Monday, February 20, 2012, 9:21 PM > > > Jeg har nettopp sett p=C3=A5 "Brille". Jeg m=C3=A5 komme med litt mer in= formasjon. > Artikkelen jeg har sett p=C3=A5 er denne: > > http://en.wikipedia.org/wiki/Elp_culture > > og hvor det faktisk snakker om langhus (poeng Morten). Dessverre er det > ikke illustrasjon, noe jeg ogs=C3=A5 savnet, som Nina. Men et s=C3=B8k p=

=C3=A5 Internett > (hva gj=C3=B8r man ikke n=C3=A5r man skaller mot veggen), og jeg fant en > forskningsrapport som PDF: CONTINUITY AND CHANGE IN HOUSE CONSTRUCTION > (hvor det blant annet st=C3=A5r: "The two-aisled farmhouses have a =EF=AC= =82oor area of > about 60 mg and the one-aisled buildings which probably served as sheds o= r > byres had a floor area of only 25 to ..." > > http://www.ruralia.cz/33-46.pdf > > Det er en del arkeologiske skisser over g=C3=A5rdsanlegg fra fortiden, me= n jeg > fikk ingen spesiell aha-opplevelse. Mine assosiasjoner gikk mot den forme= n > eller plasseringen som husene var plassert i forhold til hverandre; f=C3= =B8rst > to hus, og deretter tre hus, noenlunde i retning av Ninas assosiasjoner, > kanskje. > > Merkelig nok hadde jeg flere problemer i denne artikkelen enn hva jeg > vanligvis har. Teksten er i og for seg grei =C3=A5 lese, men s=C3=A5 kom = det en > setning som virket innbyrdes ulogisk: > > "The local tradition of concentrating on raising cattle was persisted by > the Saxons and the Frisians, whose houses were perched on the natural > hillocks in the moist planes, while all other Germanic people practiced > sedentary agriculture" > > persisted =3D vedvarende vil jeg si. Her er den en tradisjon i kontinuite= t, > men som referer det til alle andre germanske folk som praktiserte jordbru= k > som var "sedentary" =3D alts=C3=A5 fastboende. Den ene gruppen bygger alt= s=C3=A5 hus p=C3=A5 > h=C3=B8ytliggende flater mens alle andre er fastboende? Begge grupper byg= ger hus > og begge er da fastboende, s=C3=A6rlig hvis tradisjonen var vart opp til = nyere > tid (hvilken gjerne er hva tradisjon inneb=C3=A6rer...). > > Den 18:11 20. februar 2012 skrev Nina Wikipedia <nina.wikipedia@gmail.com= <http://us.mc1645.mail.yahoo.com/mc/compose?to=3Dnina.wikipedia@gmail.com> > > f=C3=B8lgende: > > Lurer p=C3=A5 om du kan bruke fl=C3=B8y alts=C3=A5 en overgang fra tofl= =C3=B8yet til trefl=C3=B8yet > , men skulle gjerne sett bilder eller tegninger av grunnplaner av husene > for =C3=A5 v=C3=A6re sikker p=C3=A5 at vi mener det samme. Det er veldig= vanskelig =C3=A5 vite > eksakt hva dette er uten noen form for illustrasjon. > > Er dette f.eks et eller flere anlegg? Enkle hus? Bygningskomplekser? Her > er flere muligheter. > > Nina > nina.wikipedia@gmail.com<http://us.mc1645.mail.yahoo.com/mc/compose?to=3D= nina.wikipedia@gmail.com> >

> > > > Den 20. feb. 2012 kl. 18:07 skrev Morten Haugen: > > Kan det v=C3=A6re snakk om stolperekker - som i norske langhus? > > Morten > > > 2012/2/20 Finn Bjorklid <finnbjorklid@gmail.com<http://us.mc1645.mail.yah= oo.com/mc/compose?to=3Dfinnbjorklid@gmail.com> > > > > Hvordan vil dere oversette " a transition from the two-aisled to the > three-aisled farm as early as 1800 BC." > > Overgang fra g=C3=A5rdshus i to rekker til tre rekker... ? > > Clue oversetter "aisle" som midtgang, passasje, sideskip (i kirke)... > > Finn > > _______________________________________________ > Wikino-admin-l mailing list > Wikino-admin-l@lists.wikimedia.org<http://us.mc1645.mail.yahoo.com/mc/com= pose?to=3DWikino-admin-l@lists.wikimedia.org> > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikino-admin-l > > > _______________________________________________ > Wikino-admin-l mailing list > Wikino-admin-l@lists.wikimedia.org<http://us.mc1645.mail.yahoo.com/mc/com= pose?to=3DWikino-admin-l@lists.wikimedia.org> > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikino-admin-l > > > > _______________________________________________ > Wikino-admin-l mailing list > Wikino-admin-l@lists.wikimedia.org<http://us.mc1645.mail.yahoo.com/mc/com= pose?to=3DWikino-admin-l@lists.wikimedia.org> > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikino-admin-l > > > > -----Inline Attachment Follows----> > > _______________________________________________ > Wikino-admin-l mailing list > Wikino-admin-l@lists.wikimedia.org<http://us.mc1645.mail.yahoo.com/mc/com= pose?to=3DWikino-admin-l@lists.wikimedia.org> > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikino-admin-l > > > _______________________________________________ > Wikino-admin-l mailing list > Wikino-admin-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikino-admin-l

> > --f46d0430878ecc784604b9945e7e Content-Type: text/html; charset=UTF-8 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable <div>Jeg tror du har en plausibel forklaring. Jeg kj=C3=B8per den.<br></div= ><div><br></div><div>Finn B</div><br><div class=3D"gmail_quote">Den 23:21 2= 0. februar 2012 skrev Erlend Bjoertvedt <span dir=3D"ltr">&lt;<a href=3D"ma= ilto:bjoertvedt@yahoo.com">bjoertvedt@yahoo.com</a>&gt;</span> f=C3=B8lgend= e:<br> <blockquote class=3D"gmail_quote" style=3D"margin:0 0 0 .8ex;border-left:1p= x #ccc solid;padding-left:1ex"><table cellspacing=3D"0" cellpadding=3D"0" b= order=3D"0"><tbody><tr><td valign=3D"top" style=3D"font:inherit"><div>Jeg t= ror det er snakk om midtganger, som i &quot;aisle&quot;.</div> <div>Man bygde stolpehus. Om man bare har veggstolper, blir det bare en &qu= ot;gang&quot; (one-aisled).</div> <div>Om man ogs=C3=A5 reiser stolper i midten blir det tre stolperekker og = to midtganger.</div> <div>Om man reiser to stolperekker i midten (vanlig i nyere tid) sp blir de= t tre midtganger.</div> <div>=C2=A0</div> <div>Jeg er ikke sikker men intuisjonen peker i den retningen.</div> <div>=C2=A0</div> <div>Erlend<br><br>--- On <b>Mon, 2/20/12, Finn Bjorklid <i>&lt;<a href=3D"= mailto:finnbjorklid@gmail.com" target=3D"_blank">finnbjorklid@gmail.com</a>= &gt;</i></b> wrote:<br></div> <blockquote style=3D"BORDER-LEFT:rgb(16,16,255) 2px solid;PADDING-LEFT:5px;= MARGIN-LEFT:5px"><br>From: Finn Bjorklid &lt;<a href=3D"mailto:finnbjorklid= @gmail.com" target=3D"_blank">finnbjorklid@gmail.com</a>&gt;<br>Subject: Re= : [Wikino-admin-l] Oversettelse<br> To: <a href=3D"mailto:wikino-admin-l@lists.wikimedia.org" target=3D"_blank"= >wikino-admin-l@lists.wikimedia.org</a><br>Date: Monday, February 20, 2012,= 9:21 PM<div><div class=3D"h5"><br><br> <div> <div>Jeg har nettopp sett p=C3=A5 &quot;Brille&quot;. Jeg m=C3=A5 komme med= litt mer informasjon. Artikkelen jeg har sett p=C3=A5 er denne:<br></div> <div><br></div> <div><a href=3D"http://en.wikipedia.org/wiki/Elp_culture" rel=3D"nofollow" = target=3D"_blank">http://en.wikipedia.org/wiki/Elp_culture</a></div> <div><br></div> <div>og hvor det faktisk snakker om langhus (poeng Morten). Dessverre er de= t ikke illustrasjon, noe jeg ogs=C3=A5 savnet, som Nina. Men et s=C3=B8k p= =C3=A5 Internett (hva gj=C3=B8r man ikke n=C3=A5r man skaller mot veggen), = og jeg fant en forskningsrapport som PDF: CONTINUITY AND CHANGE IN HOUSE CO= NSTRUCTION (hvor det blant annet st=C3=A5r: &quot;The two-aisled farmhouses= have a =EF=AC=82oor area of about 60 mg and the one-aisled buildings which= probably served as sheds or byres had a floor area of only 25 to ...&quot;= </div> <div><br></div> <div><a href=3D"http://www.ruralia.cz/33-46.pdf" rel=3D"nofollow" target=3D= "_blank">http://www.ruralia.cz/33-46.pdf</a></div> <div><br></div> <div>Det er en del arkeologiske skisser over g=C3=A5rdsanlegg fra fortiden,= men jeg fikk ingen spesiell aha-opplevelse. Mine assosiasjoner gikk mot de= n formen eller plasseringen som husene var plassert i forhold til hverandre= ; f=C3=B8rst to hus, og deretter tre hus, noenlunde i retning av Ninas asso=

siasjoner, kanskje.</div> <div><br></div> <div>Merkelig nok hadde jeg flere problemer i denne artikkelen enn hva jeg = vanligvis har. Teksten er i og for seg grei =C3=A5 lese, men s=C3=A5 kom de= t en setning som virket innbyrdes ulogisk:</div> <div><br></div> <div>&quot;The local tradition of concentrating on raising cattle was persi= sted by the Saxons and the Frisians, whose houses were perched on the natur= al hillocks in the moist planes, while all other Germanic people practiced = sedentary agriculture&quot;</div> <div><br></div> <div>persisted =3D vedvarende vil jeg si. Her er den en tradisjon i kontinu= itet, men som referer det til alle andre germanske folk som praktiserte jor= dbruk som var &quot;sedentary&quot; =3D alts=C3=A5 fastboende. Den ene grup= pen bygger alts=C3=A5 hus p=C3=A5 h=C3=B8ytliggende flater mens alle andre = er fastboende? Begge grupper bygger hus og begge er da fastboende, s=C3=A6r= lig hvis tradisjonen var vart opp til nyere tid (hvilken gjerne er hva trad= isjon inneb=C3=A6rer...).</div> <br> <div>Den 18:11 20. februar 2012 skrev Nina Wikipedia <span dir=3D"ltr">&lt;= <a href=3D"http://us.mc1645.mail.yahoo.com/mc/compose?to=3Dnina.wikipedia@g= mail.com" rel=3D"nofollow" target=3D"_blank">nina.wikipedia@gmail.com</a>&g= t;</span> f=C3=B8lgende:<br> <blockquote style=3D"BORDER-LEFT:#ccc 1px solid;MARGIN:0px 0px 0px 0.8ex;PA= DDING-LEFT:1ex"> <div style=3D"WORD-WRAP:break-word">Lurer p=C3=A5 om du kan bruke fl=C3=B8y= alts=C3=A5 en overgang fra tofl=C3=B8yet til trefl=C3=B8yet , men skulle g= jerne sett bilder eller tegninger av grunnplaner av husene for =C3=A5 v=C3= =A6re sikker p=C3=A5 at vi mener det samme. =C2=A0Det er veldig vanskelig = =C3=A5 vite eksakt hva dette er uten noen form for illustrasjon. <div><br></div> <div>Er dette f.eks et eller flere anlegg? Enkle hus? Bygningskomplekser? = =C2=A0Her er flere muligheter.<br> <div> <div><br></div> <div><span style=3D"TEXT-TRANSFORM:none;TEXT-INDENT:0px;BORDER-COLLAPSE:sep= arate;FONT:medium Helvetica;WHITE-SPACE:normal;LETTER-SPACING:normal;WORD-S= PACING:0px"> <div> <div>Nina=C2=A0</div> <div><a href=3D"http://us.mc1645.mail.yahoo.com/mc/compose?to=3Dnina.wikipe= dia@gmail.com" rel=3D"nofollow" target=3D"_blank">nina.wikipedia@gmail.com<= /a></div> <div><br></div></div><br></span><br></div><br> <div> <div>Den 20. feb. 2012 kl. 18:07 skrev Morten Haugen:</div> <div> <div><br> <blockquote type=3D"cite">Kan det v=C3=A6re snakk om stolperekker - som i n= orske langhus?<br><br>Morten<br><br><br> <div>2012/2/20 Finn Bjorklid <span dir=3D"ltr">&lt;<a href=3D"http://us.mc1= 645.mail.yahoo.com/mc/compose?to=3Dfinnbjorklid@gmail.com" rel=3D"nofollow"= target=3D"_blank">finnbjorklid@gmail.com</a>&gt;</span><br> <blockquote style=3D"BORDER-LEFT:#ccc 1px solid;MARGIN:0px 0px 0px 0.8ex;PA= DDING-LEFT:1ex"> <div>Hvordan vil dere oversette &quot; <span style=3D"FONT-SIZE:12pt">a tra= nsition from the two-aisled to the three-aisled farm as early as 1800 BC.&q=

uot;</span> <br></div> <div><span style=3D"FONT-SIZE:12pt"><br></span></div> <div><span style=3D"FONT-SIZE:12pt">Overgang fra g=C3=A5rdshus i to rekker = til tre rekker... ?<br></span></div> <div><span style=3D"FONT-SIZE:12pt"><br></span></div> <div><span style=3D"FONT-SIZE:12pt">Clue oversetter &quot;aisle&quot; som m= idtgang, passasje, sideskip (i kirke)...<span><font color=3D"#888888"><br><= /font></span></span></div><span><font color=3D"#888888"> <div><span style=3D"FONT-SIZE:12pt"><br></span></div> <div><span style=3D"FONT-SIZE:12pt">Finn<br></span></div></font></span><br>= _______________________________________________<br>Wikino-admin-l mailing l= ist<br><a href=3D"http://us.mc1645.mail.yahoo.com/mc/compose?to=3DWikino-ad= min-l@lists.wikimedia.org" rel=3D"nofollow" target=3D"_blank">Wikino-admin-= l@lists.wikimedia.org</a><br> <a href=3D"https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikino-admin-l" rel= =3D"nofollow" target=3D"_blank">https://lists.wikimedia.org/mailman/listinf= o/wikino-admin-l</a><br><br></blockquote></div><br>________________________= _______________________<br> Wikino-admin-l mailing list<br><a href=3D"http://us.mc1645.mail.yahoo.com/m= c/compose?to=3DWikino-admin-l@lists.wikimedia.org" rel=3D"nofollow" target= =3D"_blank">Wikino-admin-l@lists.wikimedia.org</a><br><a href=3D"https://li= sts.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikino-admin-l" rel=3D"nofollow" target= =3D"_blank">https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikino-admin-l</a>= <br> </blockquote></div></div></div><br></div></div></div><br>__________________= _____________________________<br>Wikino-admin-l mailing list<br><a href=3D"= http://us.mc1645.mail.yahoo.com/mc/compose?to=3DWikino-admin-l@lists.wikime= dia.org" rel=3D"nofollow" target=3D"_blank">Wikino-admin-l@lists.wikimedia.= org</a><br> <a href=3D"https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikino-admin-l" rel= =3D"nofollow" target=3D"_blank">https://lists.wikimedia.org/mailman/listinf= o/wikino-admin-l</a><br><br></blockquote></div><br></div><br></div></div>--= ---Inline Attachment Follows-----<div class=3D"im"> <br><br> <div>_______________________________________________<br>Wikino-admin-l mail= ing list<br><a href=3D"http://us.mc1645.mail.yahoo.com/mc/compose?to=3DWiki= no-admin-l@lists.wikimedia.org" target=3D"_blank">Wikino-admin-l@lists.wiki= media.org</a><br> <a href=3D"https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikino-admin-l" tar= get=3D"_blank">https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikino-admin-l<= /a><br></div></div></blockquote></td></tr></tbody></table><br>_____________= __________________________________<br> Wikino-admin-l mailing list<br> <a href=3D"mailto:Wikino-admin-l@lists.wikimedia.org">Wikino-admin-l@lists.= wikimedia.org</a><br> <a href=3D"https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikino-admin-l" tar= get=3D"_blank">https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikino-admin-l<= /a><br> <br></blockquote></div><br> --f46d0430878ecc784604b9945e7e---===============7104196343992692826== Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline

_______________________________________________ Wikino-admin-l mailing list Wikino-admin-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikino-admin-l --===============7104196343992692826==--

Вам также может понравиться