Вы находитесь на странице: 1из 18

2004 — №1 25

НАУЧНОФИЛОСОФСКИЕ ДИАЛОГИ
В рубрике «Научно+философские диалоги» журнал публикует фрагменты стенограмм
научных конференций, симпозиумов, дискуссий, отрывки из книг и статей, другие мате+
риалы, в которых излагаются не совпадающие точки зрения крупных исследователей по
актуальным проблемам гуманитарного знания, различные интерпретации тех или иных
общественных событий и научных идей, гипотез, теорий. Рубрику открывает диалог
двух видных российских философов профессоров А. А. Зиновьева и В. М. Межуева, кото+
рый имел место на заседаниях Русского интеллектуального клуба, посвященных проб+
лемам войны и мира в конце ХХ и начале XXI века (март 2003 г.) проблемам высшего об+
разования (июнь 2003 г.), и Научной конференции «Высшее образование для XXI века»
(апрель 2004 г.). Эти выступления раскрывают разные аспекты философии и социоло+
гии образования.

А. А. ЗИНОВЬЕВ & В. М. МЕЖУЕВ


Диалог
об образовании
Из выступлений
на заседаниях
евятое заседание для меня не только сво$
Д Русского интел+
лектуального клуба
Русского интеллектуального
клуба и научной конференции
в МосГУ
ими возможными по$
следствиями, но и в ка$
(26 марта 2003 г.) бы+ ком$то глобальном ис$
ло посвящено теме «Третья империалисти+ торическом и именно цивилизационном
ческая война». Обсуждались проблемы вой+ контексте. Я понимаю, что сегодня в мире
ны и мира в конце ХХ и начале XXI века. управляют всякие субъекты: государствен$
В ходе обсуждения участники, и среди них ные, правовые, международные. Все$таки ци$
В. М. Межуев и А. А. Зиновьев, немало вни+ вилизации имеют логику своего развития, су$
мания уделили вопросам образования. ществования. Они приходят, уходят, и с ними
вообще что$то происходит часто вопреки
В. М. Межуев: всяким пожеланиям, желаниям и пр.
Прежде всего хочу сказать, что я не поли$ Начну с вопроса, который хочу задать
толог, не историк. В качестве рядового поли$ всем присутствующим. Пусть каждый себе
тологически необученного я присоединяюсь ответит на него, может, тогда можно найти
ко всем негативным оценкам американской отправную точку. Представьте себе, что с за$
агрессивной политики вообще и в современ$ втрашнего дня западная цивилизация исче$
ном конфликте в частности. Вполне разде$ зает с лица Земли. Уходит цивилизация, как
ляю чувства многих людей, которые негоду$ очень многие цивилизации, погружаясь в ис$
ют, возмущаются и т. д. Но по чисто фило$ торическое небытие, как ушла когда$то Ви$
софской привычке эта проблема интересна зантия. Если себе это представить: исчезает
26 ЗНАНИЕ. ПОНИМАНИЕ. УМЕНИЕ 2004 — №1

не просто какая$то страна, а цивилизация со нием. В действительности это следствие ка$


всеми своими ценностями, нормами. Кто бы ких$то более глубоких проблем, процессов,
из вас согласился жить в том мире? Думаю, которые происходят в составе западноев$
пяти дней не прожили бы. Если поездить по ропейской, западноамериканской цивилиза$
миру, вы бы поняли, что вы очень европей$ ции. Идет какое$то новое варварство. В фи$
ский человек и вся ваша культура, и образо$ лософской, социологической литературе об
вание, и ум воспитаны там. Это очень важно этом много писалось начиная с XIX века.
понять. Я думаю, что в какой$то степени то, Предсказывали конец, предсказывали побе$
что сегодня происходит, — это ощущение ду какой$то мертвой, бездушной, обезли$
закатной части истории западноевропей$ ченной цивилизации, очень империалистиче$
ской, более широко западной истории. Я ви$ ской (я с этим термином даже соглашусь),
жу проблему не в том, чтобы спасать Восток очень воинственной, очень брутальной в ос$
от Америки. Для меня не так эта проблема нове своей. Как ни странно, могущество ме$
стоит, чтобы спасать Ирак или еще кого$то ханическое, могущество техническое есть
от американского владычества. Для меня показатель слабости, а не силы. Слабости
проблема сегодня в том, чтобы спасать За$ духовной, слабости ценностной. Когда на$
пад от Америки. качиваются огромные мускулы — истоща$
Я эту проблему понимаю так. Когда Гер$ ются мозги. Это показатель слабости циви$
мания начала Вторую мировую войну (она лизации. Она может закидать бомбами пол$
начала две войны), ее поражение не означа$ мира, но это совсем не свидетельство того,
ло крушение Запада. Страна проиграла, пе$ что она сильна. Повышенная воинствен$
режила фашизм и т. д. Но поражение любой ность (как у Германии) никогда не была при$
другой европейской страны (ну уйдет в ни$ знаком подлинной цивилизационной устой$
куда Франция, Англия, Испания) не будет чивости и выживаемости. Как правило, нет.
означать сегодня конца Запада. А пораже$ Какова здесь должна быть стратегия по$
ние Америки — будет означать. Поэтому ведения? Мне кажется, эта политика у нас
проблему спасать Запад от Америки я бы по$ проводится разумно. Как выстраивать отно$
ставил так: спасать Америку от Америки. шения? Я не вижу сегодня возможности
Почему я считаю, что то, что переживает противостоять американскому натиску чис$
Запад, — это какая$то его заключительная то военными и экономическими средствами.
стадия, завершающая стадия? Это было пред$ Я даже не буду говорить о том, что военная
сказано. Это видно на примере многих циви$ мощь Америки — это прямое следствие ее
лизаций. Та же римская цивилизация (а исто$ экономической мощности. А экономическая
рия Европы, история Запада — это, конечно, мощь построена на определенных принци$
продолжение истории Рима). Рим, кстати, пах экономического хозяйствования, кото$
погиб не от варваров. Нашествие варваров рые, на мой взгляд, сами изживают себя.
было следствием. Рим погиб от язычества, на В конечном счете стало ясно, что тут нет ни$
мой взгляд, от собственного варварства. Рим чего, кроме роста силы. Не роста благосо$
победило христианство, а не варвары. В ка$ стояния народа, свободного развития, роста
кой$то степени именно они смогли трансли$ культуры — этот экономический рост не
ровать ценности Римской империи дальше. приводит к этому. Он приводит к наращива$
Я не буду описывать политику Америки. нию огромной военной мощи, которая сама
Я абсолютно согласен с теми оценками, ко$ по себе еще не является свидетельством ду$
торые здесь давали. Мне важно понять, что ховного, нравственного или исторического
же это такое. Я понимаю, что республикан$ здоровья.
ская партия, какая$то группа людей добра$ Что же противопоставить? В ситуации
лась к власти, определяет сегодня политику, всеобщей опасности надо вооружаться. Хо$
не считаясь с мировым общественным мне$ тя, спрашивается, откуда взять деньги на во$
2004 — №1 Научно,философские диалоги 27

оружение? Не знаю. Может быть, для этого лось, в высшей степени интересным. Честно
надо что$то сэкономить, чтобы деньги на$ говоря, я не ожидал, что так получится.
шлись, но это не главный выход. Ответить Я ставлю проблему не так: что нужно делать,
силой на силу, наверное, можно. Но я не ви$ чтобы спасти мир и т. д. Это все очевидно.
жу в этом решения исторической проблемы. Я ставлю проблему так: что можем сделать
Надо найти альтернативу идейную, мораль$ мы, участники сегодняшнего заседания клу$
ную, духовную и привлекательную не только ба, чтобы внести свой вклад в дело, в кото$
для русских, но и для любого европейца, по$ ром мы все едины. Я не вижу никаких серь$
тому что мы видим, кто прогибается перед езных расхождений между тем, что говори$
Америкой. Перед Америкой прогибаются, лось. Все говорили, все били в одну точку, но
прежде всего, правительства, но не народы, с различных сторон. Я думаю, что надо при$
не большая часть европейских людей. Найти ложить усилия, чтобы напечатать это как
для них привлекательную программу. Я по$ можно быстрее. Надо приложить усилия,
вторяю, Рим победило христианство. Он от чтобы распространить как можно шире то,
язычества погиб. что мы здесь говорили. Это и есть дело.
Найти альтернативу! И я думаю, что сего$ Я полностью согласен с тем, что говорил
дня выиграет тот в глобальном мире, кто В. М. Межуев. Действительно то, что мы мо$
возьмет для себя защиту традиционных цен$ жем сделать, — это наши мозги, наше сооб$
ностей европейской западной цивилизации. ражение. В этом и состоит наше профессио$
Прежде всего, ценностей правовых, от кото$ нальное дело, на то мы и интеллектуалы,
рых отказываются, где много силы, и ценно$ чтобы думать. Нельзя недооценивать интел$
стей моральных. Это прежде всего. Тот, кто лектуальный фактор. Я вообще считаю, что
может предложить такую защиту, тот и вы$ главным оружием у нас, у России, у русских,
живет. Тот, кто пойдет по пути ответа на си$ осталось интеллектуальное преимущество
лу силой, я не очень уверен, что сможет про$ перед нашим противником. Интеллектуаль$
тивостоять. Победить сегодня можно внут$ ный уровень, интеллектуальный потенциал
ри этого мира, а не извне его. Найти ему нашего противника очень невысокий. Юрий
другую альтернативу в этом мире. Иванович [Журавлев] здесь говорил, что там
Самой роковой для нас была ошибка, ког$ используются лучшие умы нации. Я тоже
да мы отказались от социалистической аль$ выступал в 20 лучших университетах США
тернативы. Вот тут начался проигрыш. Ее, много раз. Должен сказать, что на мои лек$
эту альтернативу, надо было переосмыс$ ции ходили студенты старших курсов, моло$
лить, каким$то образом осовременить, если дые аспиранты, преподаватели. Не было ни
хотите. Сегодня мы проигрываем не потому, одного американца. Я имею в виду не корен$
что у нас нет армии, равной американской. ного американца, а белых. Были корейцы,
У нас нет другой идеи. Идеи, которая была китайцы, японцы, индусы, меньше было лю$
бы столь же привлекательна не для африкан$ дей из Западной Европы.
ца, может быть, а для того европейского ми$ Я проводил исследования в Институте со$
ра, который, конечно, нам надо сохранить. циологии в Чикаго, тогда еще был жив Алан
Может быть, Россия вкупе с какими$то дру$ Блюм. Я только идеи подавал, а исследова$
гими странами, народами Европы и должна ния делали они сами. Итог такой: если на
взять на себя миссию защиты западной циви$ один год Америка замкнется, прекратится
лизации оттого, что ее сегодня умертвляют приток интеллекта со стороны — там насту$
и убивают. Вот моя точка зрения. Спасибо. пит полная катастрофа.
В дополнение к тому, что вы говорили об
А. А. Зиновьев (заключительное слово): образовании. Когда я работал в США, вы$
Позвольте мне сказать в заключение пару шла книга ректора Гарвардского универси$
слов. Я нахожу то, что здесь сейчас говори$ тета «Выживет ли Америка?» по американ$
28 ЗНАНИЕ. ПОНИМАНИЕ. УМЕНИЕ 2004 — №1

ской системе образования. Там прямо гово$ Культурная революция была направле$
рилось, что если не будет изменена система на, прежде всего, на преодоление каких$то
образования и если она не будет реформи$ образовательных процессов в России, нега$
рована по советским образцам, то Америка тивных процессов. Только очень важно по$
погибнет. Алан Блюм тогда выпустил книгу нимать, что, когда мы говорим слово «ре$
об американском образовании с такими же волюция», речь идет не только о револю$
выводами. Я видел своими глазами это обра$ ции в образовании (это тоже очень важная
зование. Сейчас если уж реализовывать наш вещь), но и о том, что сегодня образование
интеллектуальный потенциал, то действи$ становится главным фактором революциони$
тельно надо начинать буквально с нуля, с са$ зирующегося общества. Для того чтобы изме$
мых основ, с системы образования. И отста$ нить современное общество, не надо строить
ивать ее нужно буквально так, как мы отста$ баррикады и силой захватывать власть. Сего$
ивали нашу страну, кидаясь на амбразуру, дня само образование становится фактором
потому что бьют в самое главное. Бьют в наш революции. Пальма первенства в плане ре$
интеллект. Еще немного — и его разрушат. волюционизации общества переходитименно
Тогда Россия никогда не поднимется. к образовательной сфере.
В чем заключается эта революция? Как
рассматривать образование? Какова должна
Десятое заседание Русского интеллекту+ быть социальная политика по отношению
ального клуба (23 июня 2003 г.) было непо+ к образованию? Я хочу напомнить простую
средственно посвящено проблемам высшего вещь. Главным социальным противоречием,
образования и той «образовательной рево+ наряду с классовыми, межнациональными,
люции» (концепция ее была на заседании социальными и прочими экономическими
представлена ее автором И. М. Ильин+ противоречиями, одним из самых главных
ским), которая назрела и в России, и в мире противоречий, которые мучают человечество
в целом. В обсуждении темы вновь звучали на том протяжении истории, когда появилась
голоса В. М. Межуева и А. А. Зиновьева. письменность, является противоречие между
Предоставим им слово. образованными и необразованными. Оно вос$
ходит еще к древним восточным обществам.
В. М. Межуев: Противоречие между ученым сословием и не$
Прежде всего хочу сказать, что я согла$ ученым. В XIX веке противоречие между тем,
сен с термином «революция» применитель$ что мы называем интеллигенцией, и народом.
но к современному образованию. Если пра$ Народ практически безграмотен. Интелли$
вильно понимать смысл этого термина, он генция — носитель письменной культуры.
мне даже больше нравится, чем термин обра$ Это противоречие между образованным
зовательная реформа. Он, мне кажется, и необразованным в какой$то степени есть
больше передает суть того, что мы от обра$ основа всех главных противоречий. Маркс
зования не хотим, но что реально в нем про$ был прав, когда говорил, что противоречие
исходит. Может быть, сейчас еще не револю$ между умственным и физическим трудом
ция, однако очевидно, что в образовании как бы резюмирует все остальные противо$
сложилась революционная ситуация. Мы же речия, все остальное разделение труда.
не боимся термина «научно$техническая ре$ Мне кажется, что, если говорить о револю$
волюция». Я бы поставил обсуждаемый тер$ ции в образовании и о революционной роли
мин рядом с другим термином, который се$ самого образования, это значит иметь в ви$
годня не очень популярен, но, на мой взгляд, ду, что то общество будет прогрессировать
мог бы стать одним из самых больших прозре$ и выживать, которое все больше будет сни$
ний истории XX века, — с термином «куль$ мать противоречие между образованной
турная революция». и необразованной частью общества.
2004 — №1 Научно,философские диалоги 29

Я не сторонник элитарного подхода к об$ обществе именно право на образование ста$


разованию. Я сторонник демократического новится главным правом.
подхода к образованию. То есть я понимаю, В этом смысле ликвидировать или ре$
что в идеальном плане какая$то граница еще шить противоречие в образовании — это
долго будет сохраняться, но она должна значит действительно произвести револю$
смягчаться, уменьшаться. В этом состоит од$ цию. В элементарной форме указанная про$
на из основных целей социальной револю$ блема была решена советской властью. Надо
ции в широком смысле этого слова. Необхо$ ей за это памятник ставить. Она сняла про$
димо снять противоположность между об$ блему неграмотности. Сегодня, если гово$
разованными и необразованными. рить о какой$то перспективе, надо снять та$
История идет к тому, что в конечном сче$ кое противоречие не только в рамках на$
те образование станет действительно ос$ чального и даже среднего образования, но
новным способом включения человека в об$ и в конечном счете высшего. Японцы уже так
щество. Не через наследуемые богатства, не ставят эту проблему: каждый человек имеет
через наемный труд, не через какие$то фи$ право на высшее образование. Это для нас
зические усилия на земле или еще где$то, еще очень далекий идеал, но важно понять,
а только через образование человек будет что сюда должны быть направлены усилия.
входить в современное общество. Уже сего$ Что такое высшее образование? Мы все$
дня становится ясно, что образование вы$ гда высшее образование понимаем элитар$
двигается на одно из первых мест в качестве но. Мы говорим: высшее образование — это
источника дохода. Мы все кричим о мелком, для людей творческого труда. Конечно, не$
среднем предпринимательстве. Это все заме$ обходимо освободить все, что в человеке
чательно, но большую часть современного заключено. Оно должно дать ему возмож$
развитого общества занимают не предпри$ ность выявить творческие и прочие потен$
ниматели, даже не частные собственники, ции. Но считать право на высшее образова$
а люди, живущие за счет полученного обра$ ние только правом интеллектуально ода$
зования — того культурного капитала, ко$ ренных людей — это, мне кажется, ошибка.
торый они получили в ходе этого образова$ Как нельзя обделить правом на культуру
ния. На этом построена вся теория нового любого нормального современного челове$
среднего класса. Это не просто мелкие ла$ ка. Хорошо, конечно, когда высшее образо$
вочники или владельцы каких$то предприя$ вание естественным образом станет достоя$
тий, это люди, которые живут за счет того нием многих и повысится интеллектуальный
образования, которое они получили и име$ и творческий потенциал общества. Но право
ют. Это очень важно понимать. на образование должно быть приравнено
Тогда становится важным и другое. Мы к высшим — к праву на жилище, к праву на
сегодня идем к сословному образованию. труд, к праву на выбор профессии и т. д.,
Мы идем назад. Мы превращаем образова$ к нормальным гражданским правам челове$
ние в привилегию богатых и людей власти. ка. Нельзя ни в коем случае сюда привносить
Вот это и говорит о том, куда мы идем. элемент какой$то привилегированности,
В точном смысле слова вот что происходит: элитности, избранности и прочее.
сегодня право на образование становится Что значит — уравнять людей в высшем
более важным, чем право на собственность. образовании? Беда системы современного
Это видно по всем социал$демократическим образования в том, что она пришла с Запада.
движениям современного Запада. Если еще К сожалению, она применяется в той же
в XIX — первой половине XX века людей Высшей школе экономики.
разделяло отношение к собственности (по$ Высшее образование — это не просто от$
этому мы придавали такое значение классо$ ношение человека к знанию. У нас очень за$
вому делению), то в современном развитом систематизировано понятие высшего обра$
30 ЗНАНИЕ. ПОНИМАНИЕ. УМЕНИЕ 2004 — №1

зования. Мы все время рассматриваем выс$ дествлять. Я сегодня встречаю среди студен$
шее образование только по отношению к на$ тов, выпускников людей, которые мне могут
уке. Наука — это только часть культуры, рассказать о китайцах, об индейцах. О чем
а не вся культура. Классическое высшее об$ угодно они могут говорить, но при этом не
разование, университетское образование знают, кто они сами. Кого они представля$
подразумевает включение трех составляю$ ют, какую культуру, с какой системой цен$
щих: человек должен был получить фило$ ностей они себя отождествляют, где они са$
софское, теологическое и научное образо$ ми находятся в истории. Об этом они точно
вание. Это соответствовало трем великим не знают, хотя напичканы знаниями.
эпохам европейской истории. Философия
считалась основной формой знания в антич$ А. А. Зиновьев:
ности. Теология, богословие — в средние ве$ У меня одно маленькое замечание по по$
ка. Наука — в Новое время. Вы хотите стать воду того, о чем говорил Вадим Михайлович.
культурным человеком? Вы хотите стать ев$ Я в Германии наблюдал ситуацию, близкую
ропейски образованным человеком (я гово$ к тому, чтобы люди имели право на высшее
рю для западных университетов) — значит, образование. 40% людей с высшим образова$
вы должны быть в равной степени включены нием, их называли академиками, получали
в эти три традиции, идущие от античности высшее образование и оставались безработ$
с ее философией, через средние века с их ными. Самая высокая безработица до сих
христианскими традициями и до Нового пор. 40% находили работу не по профессии,
времени с его наукой. Поэтому обязательно занимались такими делами, где разница в об$
предполагалось, что человек имеет право на разовании не играла никакой роли. И только
университетский диплом, если он совмещает 10–15% получали работу согласно профес$
в себе эти три образования: философское, сиональному образованию.
богословское и научное, хотя не обязатель$ Значит, право на высшее образование —
но он должен быть священником или фи$ это вещь довольно банальная. По$моему, та$
лософом. кое право имеется и имелось у нас, имеется
Становится ясно, что такое высшее обра$ везде. Каждый имеет право на высшее обра$
зование. Высшее образование не просто по$ зование. Другое дело, имеет ли возмож$
лучение специальности и не просто получе$ ность. А это не право. Это другое. Это уже
ние профессии. И университет это не просто социальное отношение.
универмаг профессий. Взяли собрали не$ В Англии, где существует то же самое
сколько факультетов и назвали это универ$ право на высшее образование, по опросу
ситетом. (Как у нас это понимают: если боль$ (а я сам принимал участие в таких исследо$
ше факультетов, чем один, то это уже уни$ ваниях, мы занимались проблемой верти$
верситет.) Университеты готовили всегда не кальной динамики), выяснилось, что в 90%
просто специалистов, что очень важно, а ду$ случаев вертикальная динамика зависела от
ховную, культурную элиту общества. И вы слоя, из которого происходили люди, а не от
не попадете на Западе ни в какую политиче$ образования. И только у 10% опрошенных
скую, культурную или в педагогическую вертикальная динамика зависела от того об$
элиту, если вы не имеете университетского разования, которое они получали.
диплома об образовании. То есть очень
важно понять, что образование включает
в себя две составляющие. С одной стороны — На научной конференции «Высшее образо+
знание. С другой стороны — самосознание. вание для XXI века» (22–24 апреля 2004 г.)
Здесь это слово упоминали. Я не только дол$ выступления В. М. Межуева и А. А. Зиновь+
жен что$то о чем$то знать, но я должен себя ева следовали одно за другим. Возникший ди+
с чем$то идентифицировать, с чем$то отож$ алог был с большим интересом воспринят
2004 — №1 Научно,философские диалоги 31

залом и затем не раз становился предметом Сегодня ситуация несколько изменилась.


внимания журналистов. Вот этот фраг+ И об этом хотелось бы прежде всего погово$
мент стенограммы конференции. рить. Надо сказать, что и сама тема образо$
вания и культуры тоже неоднозначна, пото$
И. М. Ильинский: му что образование в культуре связано, ко$
Предоставляю слово Вадиму Михайлови$ нечно, и с наукой, но есть и моральные,
чу Межуеву, главному научному сотрудни$ и нравственные аспекты образования, есть
ку Института философии Российской ака$ и эстетические аспекты образования. Нако$
демии наук, доктору философских наук, нец, существует очень важная проблема об$
профессору нашего университета. разования и религии. Вы знаете, как остро
у нас сейчас стоит этот вопрос: как соотно$
В. М. Межуев: сится образование религиозное и светское.
Тема моего выступления — культура и об$ Совершенно очевидно, что проблема куль$
разование, точнее, образование и культура. туры и образования позволяет ответить на
Я, конечно, хорошо понимаю, что эта тема какие$то центральные, существенные про$
не исчерпывает всех проблем современного блемы современного образования.
образования. Это проблема довольно мно$ У меня ведь не доклад, я буду говорить
гоаспектная. Об образовании можно гово$ о том, что меня беспокоит. Я вам скажу сра$
рить в самых разных соотношениях: образо$ зу, что меня пугает даже в том, что я сейчас
вание и государство, образование и общест$ прослушал, в направлении той образова$
во, образование и экономика, образование тельной реформы, которая сейчас идет. Как
и рынок, образование и политика — кстати, культуролога. Две вещи меня беспокоят.
очень важная тема. Вы заметьте, что первое, о чем все время
Но мне почему$то представляется, что говорят, — это о связке экономики и обра$
проблема соотношения «образование и куль$ зования. Образование для экономики. Обра$
тура» — ключевая. Я напомню, что в течение зование нужно для того, чтобы экономика
довольно длительного времени и у нас в Рос$ развивалась и процветала. Экономика — са$
сии, и за рубежом министерство образования моцель, образование — средство. К сожале$
и министерство культуры было одним и тем нию, это действительно такое поветрие не
же министерством. Что$то вроде нашего только у нас. Оно придает образованию —
Наркомпроса. вы увидите, как оно на практике получает$
Надо сказать, что впервые эти два мини$ ся, — характер некоторой излишней прагма$
стерства разделились где$то в 60$х годах. тизации. Я до сих пор слышу речи — недав$
Первое министерство культуры появилось но мне приходилось выступать и дискутиро$
во Франции. За этим стояли, конечно, очень вать в Высшей школе экономики — о том,
важные события в сфере культуры. До этого что вообще$то сегодня образование плат$
времени считалось, что быть образованным ное, и человек не хочет платить сверх того,
и культурным человеком — это синонимы. что ему потом не потребуется, чтобы вер$
Школа в самом широком смысле слова — нуть эти деньги. Поэтому из образования
высшая и средняя, любая — считалась ин$ надо изымать все элементы гуманитарного,
ститутом культуры. Почему это произош$ философского, какого угодно знания, кото$
ло — это надо рассказывать, но я могу про$ рое в конечном счете ему не будет работать
сто напомнить, что еще в XIX веке немецкое на отдачу.
слово «bildung», т. е. «образование» в бук$ То есть идет какая$то очень жесткая
вальном смысле слова, переводилось на рус$ прагматизация образования. Это и есть
ский язык (это по переводам видно) одно$ следствие того, что мы почему$то считаем,
временно как образование и как культура. что образование существует ради экономи$
То есть это были синонимы. ки, а не экономика существует ради образо$
32 ЗНАНИЕ. ПОНИМАНИЕ. УМЕНИЕ 2004 — №1

вания, что образование — средство, а эко$ такого очень важного социального институ$
номика, экономический расцвет — это само$ та, как образование.
цель. Это вообще очень сложный вопрос, Образование возникло — я очень корот$
потому что, надо сказать, я не считаю, что ко об этом скажу — и вообще вошло в жизнь
экономика — это смысл человеческого су$ человека (эти факты просто надо напом$
ществования вообще. Но об этом уже немно$ нить) в связи с возникновением письменной
го говорил Борис Григорьевич Юдин. Что культуры. Когда появилась письменность
вообще вся цель человеческого общества, (а до этого люди общались на устном языке,
общественная жизнь человека заключается как вы знаете, до происхождения письмен$
в этом. Я понимаю, что от экономики много ности), когда впервые возникла письменная
зависит. Я не преуменьшаю это значение. Но культура, когда возник язык письменный,
мы иногда абсолютизируем значение эконо$ алфавитный, какой хотите, перед человеком
мики в жизни общества, в жизни человека. встала новая задача.
Это первое. Это прагматизация. Это узкое Когда мы живем в культуре (можно ее
превращение образования в средство только называть народной, можно ее назвать этни$
экономического развития и сведение цели ческой), которая в основном транслируется
образования только к способствованию эко$ от поколения к поколению через устный
номическому расцвету мне кажется в чем$то язык, — для этого ведь не нужно образова$
опасным. ние. Когда живет народ в традициях устной
Есть второе возражение. Вы заметьте, культуры, для передачи культурных ценно$
что все время говорят о соотношении эконо$ стей, для трансляции каких$то культурных
мики и науки. Конечно, наука в образовании образцов не требуется какой$то специаль$
имеет огромное значение. Я еще об этом не$ ной подготовки. Это все происходит на
много скажу. Но, во$первых, я хочу напом$ уровне естественных способностей человека:
нить, что институт образования намного бо$ его естественной памяти, его органической
лее древний, чем институт науки. Образова$ пластики (не надо здесь никакие хореогра$
ние возникло задолго до того, как наука фические училища кончать), его природного
появилась как самостоятельный институт. музыкального слуха. Как транслируется на$
Такой перекос образования только в сторо$ родная культура — для этого никто не конча$
ну научную — такое впечатление, что задача ет никаких школ.
образования готовить только либо ученых, А вот когда возникает письменная куль$
либо специалистов в какой$то технической тура (а почему она возникает — это тоже
или производственной области деятельно$ большой вопрос), то, чтобы войти в тради$
сти. Такой немножечко перекос в эту сторо$ цию письменной культуры, для этого, как
ну создает прецедент того, что я бы назвал минимум, нужно уметь читать и писать.
сайентизацией образования, излишней сай$ А это требует уже индивидуальных усилий
ентизацией образования наряду с прагмати$ от человека, это требует уже специальной
зацией. подготовки. С этого момента школа, образо$
То есть как бы функции образования дей$ вание («школа» я употребляю в широком
ствительно сводятся либо к экономической смысле слова) становятся главным институ$
эффективности, либо к обслуживанию инте$ том передачи, трансляции, распространения
ресов фундаментальной и прикладной на$ культурного наследия. В письменную куль$
уки. Надо понять, что в самой науке сегодня туру можно войти только через книгу, толь$
происходят довольно большие изменения. ко через текст.
Сегодня наука уже не такая, как мы думали Здесь, действительно, с этого момента все
о ней еще недавно. Односторонняя ориента$ то, что способствует сохранению, передаче
ция только на научную подготовку, мне ка$ этого культурного наследия в форме текс$
жется, существенно обедняет смысл и цели тов, и создает предпосылки для возникнове$
2004 — №1 Научно,философские диалоги 33

ния института образования. Не только, ко$ нить. В советское время был преодолен со$
нечно, школа. Здесь появляются библиоте$ словный характер образования. То есть ха$
ки, музеи — все то, что хранит и способству$ рактер образования как некоторой привиле$
ет сохранению. Книжная культура. С этого гированной области существования. И может
момента в обществе — важно понять мас$ быть, это наше самое главное достижение
штаб этой проблемы — возникает, может XX столетия, самое главное, что было сдела$
быть, одно из самых острых противоречий. но, что все слои, все классы, все социальные
Это одно из самых острых противоречий группы нашего общества получили равный
в России. Я сейчас скажу, как выражалось доступ к образованию на всех его уровнях.
это противоречие. Мы можем как угодно обзывать советский
Мы все время говорим о классовых про$ строй, но в области образования это был са$
тиворечиях, о сословных противоречиях, мый демократический строй. Там была тота$
но, может быть, самым главным противоре$ литарная власть, там была идеологическая
чием всех предшествующих обществ было цензура — я все понимаю. Но с точки зрения
противоречие между грамотными и безгра$ социальной... Вы знаете, что Англия была
мотными. Уверяю вас, что все классовые образованной страной уже в XIV веке. В те$
противоречия кристаллизуются в этом про$ чение века у нас удалось ликвидировать эту
тиворечии. Правом на политику, правом на пропасть, это противоречие между образо$
власть, правом на престижные профессии, ванными и необразованными, прошедшими
правом на социальные карьеры обладают школу образования и нет. А за этим, может
только люди, прошедшие школу, получив$ быть, все русские проблемы стоят. Я вас уве$
шие образование. Только так можно было ряю, что это не менее острая проблема, чем
войти в общественную жизнь. Люди, кото$ проблема власти и народа. Проблема народа
рые это не могли позволить себе по тем или и интеллигенции в России была не менее ос$
иным обстоятельствам, оказывались на обо$ трой, чем проблема народа и власти.
чине истории. Это факт, что за сто лет мы решили эту
В русской истории это противоречие хо$ проблему. В какой$то степени сделали на$
рошо известно: между грамотными и безгра$ род грамотным. Мы не всем дали высшее об$
мотными. Это противоречие между народом разование, но мы сделали народ грамотным.
и интеллигенцией. Кто знает, что это такое, Это достижение становится понятным, если
кто хорошо знает русскую историю, тот хо$ учесть всю остроту и сложность проблемы.
рошо это понимает. Вот что такое это проти$ Я боюсь, честно говоря, что мы сегодня
воречие. идем назад в этом плане, что мы можем по$
Долгое время у нас интеллигенция в об$ хоронить вот это главное наше завоевание
ществе существовала как особая нация, как ХХ столетия, которое многое объясняет:
особый народ, отличный от народа. То она и наши успехи в науке, и наши успехи в кос$
пыталась народ до себя поднять, то опус$ мосе, и прочие наши успехи. Вот здесь был
титься до народа. Но самое главное было, решен вопрос: образование перестало быть
как заполнить эту пропасть между людьми, сословным. Оно стало общенародным.
которые живут в традициях устной культу$ Право народа на культуру, на образова$
ры и в традициях письменной культуры. ние, уверяю вас, не менее демократичное,
Когда мы говорим сегодня о реформе об$ чем право народа на власть. Мы как$то об
разования (это очень важно понять, мне ка$ этом забываем. Мы все говорим о демокра$
жется), я думаю, надо прежде всего не по$ тии, о праве народа на власть, но почему$то
хоронить самое главное завоевание совет$ культуру и образование перестаем делать
ской образовательной системы. Можете как достоянием, привилегией всех. Это меня
угодно относиться к этой эпохе, но было од$ беспокоит: что мы можем отдать. Извините
но, что, я боюсь, мы сегодня можем похоро$ меня, но мне иногда кажется, что мы идем
34 ЗНАНИЕ. ПОНИМАНИЕ. УМЕНИЕ 2004 — №1

в какое$то новое средневековье со всеми мо$ щаться, он с ними должен вступать в какое$
дернизационными реформами и инновация$ то общение. Он должен быть кем$то в этом
ми в области образования. обществе. Я должен сказать, что человек се$
Но не только в этом дело, конечно. Важно годня благодаря письменной традиции об$
понять, для чего вообще человеку нужно об$ щается не только с теми, с кем он живет
разование. Конечно, все мы понимаем — об в данный момент, с современниками. Он еще
этом здесь многие говорили. Но, мне кажет$ должен уметь общаться со своими предка$
ся, что это все$таки взгляд на образование ми. Письменность расширяет границы об$
человека, прагматически очень ориентиро$ щения. Она позволяет общаться с нашими
ванного. Надо сделать карьеру, надо доби$ предками и с нашими потомками. Благодаря
ваться каких$то социальных позиций в обще$ письменности мы умеем разговаривать с те$
стве. Без образования сегодня, действитель$ ми, кто жил до нас. Через письмо, через
но, никуда не уедешь. Наиболее престижные текст. И с теми, кто будет жить после нас,
профессии сегодня, конечно, доступны толь$ оставляя им свои какие$то послания.
ко образованным людям. То есть человек становится способным
Это все верно. Но давайте точно скажем, жить не только в обществе. Он становится
каким мы хотим сегодня видеть человека способным жить в истории. Спрашивается,
в обществе? Нам что, важен только работник откуда берется эта способность? И в этом на$
эффективный? Только человек, который значение культуры. Теперь я уже скажу, что
очень хорошо выполняет свои какие$то про$ такое культура и как мы ее понимаем. Если
изводственные, экономические функции? Мы хотите, культура — это общение человека не
к такому обществу идем? К обществу, где все только в масштабе пространства, в котором
на своих местах так жестко поставлены, каж$ он живет, — социальном, но и в масштабе
дый знает свое место, у каждого, конечно, всего исторического времени, в котором он
есть в руках специальность? И задача образо$ живет. Если общество оборвет эти связи, ес$
вания существует только для того, чтобы дать ли оно оборвет наши связи с прошлым и в ка$
человеку эту специальность, чтобы он на сво$ кой$то степени с будущим, то, уверяю вас,
ем месте хорошо выполнял эту роль? Хорошо. оно застынет, оно перестанет развиваться,
Допустим так. Надо сказать, такой прагма$ оно перестанет быть способным к историче$
тизм в западном образовании сегодня очень ской жизни. Вот что дает культура.
сильно чувствуется. Я не думаю, что мы И для этого существует образование. Об$
должны во всем копировать этот опыт. разование существует, прежде всего, для то$
А скажите, человек в обществе — он толь$ го, чтобы научить человека жить в обществе
ко работник? А откуда берется его граждан$ как гражданина и в истории как сознательно$
ственность? Мы все хотим гражданское об$ го и активного, если хотите, субъекта, для ко$
щество построить, насколько я понимаю. торого история не где$то за спиной соверша$
Откуда граждане берутся? С неба падают? ется, а который сам живет в истории и участ$
Откуда берутся люди грамотные не только вует в ней. Если к этому общество не придет,
в своей профессии, но, скажем, хотя бы по$ то, уверяю вас, — могу слова А. А. Зиновье$
литически грамотные? Мы никак не можем ва повторить — оно действительно превра$
понять, что гражданское общество вышло из тится в «человейник». Вот к чему может при$
школы, из образования, из людей просвещен$ вести образование сугубо сайентистское, су$
ных, которые понимают свои права в этом ми$ губо прагматическое.
ре и понимают свои функции не только про$ Надо сказать, что и отношения с наукой
изводственные, не только технические. Это не так просты в образовании. Наши ученые
первое. Это еще не все. не всегда понимают, что произошло сегодня
Человек живет в обществе, а значит, жи$ в современной науке. Я вам просто скажу:
вет с другими людьми. Он с ними должен об$ я вспоминаю себя, человека, который закон$
2004 — №1 Научно,философские диалоги 35

чил ремесленное училище, работал на про$ Образование, с моей точки зрения, всегда
изводстве и пошел на философский факуль$ служило целью. Конечно, задача образова$
тет в МГУ. Мой стимул — это не лично мой ния — дать человеку специальность. Кто бу$
стимул, это был стимул всего моего поколе$ дет с этим спорить? Дать профессию. Надо
ния. Зачем мы шли учиться? Честно говоря, понять, что другая цель образования — вот
никто не мечтал (но, может быть, мечтали, что утрачивается. Даже на примере уни$
такие они и остались, может, кто$то мечтал) верситета. Сейчас университет превратил$
о карьере. Может, кто$то мечтал с помощью ся в универмаг профессий, универмаг специ$
диплома хорошо устроиться, зарабатывать альностей. Приди и выбери специальность.
много денег — честно говоря, у нас не было в Но ведь не в этом суть университетского об$
голове таких мыслей. Я могу сказать, почему разования всегда была.
я выбрал философский факультет после ре$ Если понимать университет не просто как
месленного училища. Я увлекался филосо$ профессиональный и не только как эконо$
фией еще в школе рабочей молодежи, но — мический институт, а как культурный инсти$
что меня влекло? Я сегодня среди молодежи тут. Университет — европейский институт.
все меньше и меньше таких людей встречаю. Суть образования — ввести человека в евро$
Они больше думают о том, что им даст обра$ пейскую культуру, подготовить человека,
зование в смысле личного устройства. А мы сделать его, если хотите, культурной элитой
шли туда за истиной. Нас интересовала ис$ общества. И в какой$то степени это порой на
тина. Где бы найти такое место, чтобы мне Западе чувствуется. На Западе первое, что
образование сказало, как мир устроен, кто спрашивают у человека: скажи, какой ты
я в этом мире, куда этот мир движется. университет окончил. Потому что все$таки
Надо сказать, что и наука тогда понима$ считается, что университетское образова$
лась как путь к истине. А сейчас наука, к со$ ние — это не просто я специальность при$
жалению, в большинстве своем понимается обрел, диплом по специальности, а я вошел
несколько иначе. Сейчас наука понимается в культурную элиту общества.
как техническое средство достижения лю$ Для того чтобы человек вошел в культуру,
бой цели, которую ей поставит власть, как не в специальность, не в какую$то дисципли$
технология. Сегодня наука, действительно, ну научную, а в культуру, он должен был со$
впала в полную зависимость от техники. Это четать в себе три образования. Любой чело$
важно. Никто не говорит, в этом действи$ век — и, на мой взгляд, это правильно, — по$
тельно практический эффект науки. Но на$ лучающий университетское образование,
ука — это чуть$чуть больше, чем обслужи$ должен сочетать в себе три образования: это
вание технических потребностей. Наука образование научное; конечно, это образо$
есть ответ на потребность человека знать вание философское; это образование теоло$
о мире, как он устроен, куда он движется, за$ гическое. Отсюда два знаменитых факульте$
чем я здесь живу. Наука всегда была стрем$ та: философский и теологический. Я сейчас
лением к истине, а сегодня она технизирует$ скажу почему.
ся. Недаром на место идеологов технологий Философия ведет нас к чему? Философия
приходят политтехнологи. Но это большая имеет своими корнями античную традицию.
философская тема. Философия когда$то была первым знанием
К сожалению, наше образование очень в античности. Теология, богословие имеет
часто ориентируется на этот тип науки — своим истоком средневековье. А наука — это
науки прикладной, которая дает непосред$ новое время. Для того чтобы быть культур$
ственный технический эффект, а не та, не ным человеком хотя бы в европейском
которая ведет человека к истине. Это пер$ смысле этого слова, я должен быть равно
вое, что я хочу сказать. Но это еще не самое осведомлен в античной эпохе, потому что
главное. история складывается из этих трех эпох:
36 ЗНАНИЕ. ПОНИМАНИЕ. УМЕНИЕ 2004 — №1

античность, средневековье и наше время. Когда из школы выходит не просто специа$


Если мы хотим быть равными этой эпохе, то лист, а человек, способный жить в обществе,
мы должны быть в равной степени и фило$ в истории, в культуре. Эти две вещи, два па$
софами, и теологами, и учеными. Это не зна$ раметра для меня кажутся очень важными.
чит, что каждый в одном лице должен быть Очень важно понять, что результат обра$
философом, теологом или ученым. Нет. Но зования, продукт образования всегда штуч$
в каждом образовании эти три элемента ный. Да, образование может быть массо$
должны сочетаться. вым. Оно может охватывать все слои наро$
У нас в России к этому прибавляется еще да. В школу может поступать массовый
и четвертый вид. Извините меня, но это контингент, а выход из школы — штучный.
ужасно, когда люди кончают русский уни$ Никаких общих стандартов здесь не сущест$
верситет и не знают, что такое Россия, не вует. Все эти экзамены общие тем мне не
знают, что такое русская культура. Когда нравятся, что они экзаменуют человека на
они не осведомлены ни в русской истории, память, на знания, но не экзаменуют его на
ни в русской литературе или искусстве. Я не способности. А способности у людей раз$
понимаю такого образования. Этот человек ные. И мы не всегда умеем их угадывать.
специалист, но он не образованный человек, Я никак не могу понять, как можно прове$
а потому некультурный. рить тестами личную одаренность человека.
Что сейчас происходит? И это опять же У меня было когда$то такое наблюдение. Не
идет от некоего пиетета перед наукой в том все круглые отличники выходят в выдающи$
смысле, о каком я сказал. Сокращается вре$ еся люди, совсем необязательно. Бывает
мя на гуманитарные науки. Философия счи$ так, что человек, проявляющий способности
тается ненужной, освобождается от экзаме$ в области математического знания, не очень
нов, сокращается время. А зачем? Если толь$ хорошо учится в области истории, и наобо$
ко экономика, если только надо подготовить рот. Образование готовит индивидуально$
какого$то узкого прикладника — зачем все сти. Оно должно четко уловить, чем один
это нужно? Это все лишнее. Вот здесь мы человек отличается от другого, и дать ему
убиваем образование. правильное направление.
Я хотел подчеркнуть эти два аспекта, ко$ Я не знаю, как в наших методиках и в на$
торые меня волнуют. Я думаю, что Россия ших программах, которые сегодня разраба$
решила бы много своих проблем: и экономи$ тываются сайентистами, учитывается непо$
ческих, и политических. Много этих про$ вторимость и уникальность каждой челове$
блем пока. Если бы она решила две пробле$ ческой личности. Я не понимаю. А это дело
мы — мне кажется, что здесь корень, — если преподавателя.
бы она не позволила ни при каких обстоя$ Последнее, что я скажу. Что есть сегодня,
тельствах никаким реформаторам превра$ на мой взгляд, преподаватель высшей школы.
тить наше образование опять в сословное, Можно его заменить компьютером. Записать
т. е. не по принципу происхождения уже, лекции, технизировать. У нас, к сожалению,
а по принципу у кого есть возможность пла$ к этому идет. Но важно понять, что никакая
тить. По принципу богатства — это ведь то$ техника, самая современная передача инфор$
же сословное деление. Это первое. То есть мации не замещает живого лица в аудитории.
она бы сохранила демократический харак$ Люди учатся не у компьютера. И культура пе$
тер советской школы. редается, транслируется не из компьютера,
И, во$вторых, если бы она сохранила (это а от одного человека к другому. Проблема
тоже в какой$то степени у нас было, хотя личного взаимоотношения, личной взаимо$
есть много претензий) характер образова$ связи, фигура преподавателя, его эстетиче$
ния в России как образования прежде всего ский, интеллектуальный опыт важнее всех
культурного, а не узкопрофессионального. компьютеров мира. Как этого не понимать?
2004 — №1 Научно,философские диалоги 37

Эти вещи, мне кажется, тоже надо учиты$ тельств. Но в основе лежит все тот же ве$
вать, когда мы говорим о реформе высшего ликий эволюционный перелом, о котором
образования. я упомянул. Россия обречена. Я эту обречен$
Извините, если несколько сбивчиво. ность не рассматриваю так, как присудили
к гибели. Нет. Тут обреченность очень глу$
И. М. Ильинский: бокая, и обречена не только Россия. Думаю,
Спасибо большое, Вадим Михайлович. что обречены и многие другие народы, вклю$
Я слово предоставляю Александру Алексан$ чая такие народы, как западноевропейские.
дровичу Зиновьеву. Я надеюсь, что большин$ Извините, я буду говорить не системно,
ство людей знают этого человека. Это ра$ поскольку для этого требуется не 20 минут,
ботник нашего Университета, но он принад$ а, по крайней мере, десяток многочасовых
лежит России, как говорится, и всему миру. лекций.
Это всем известный мыслитель, философ. Начну с таких фактов. Я учился в совет$
ской школе. Учился в советском вузе. В луч$
А. А. Зиновьев: шей школе истории человечества. Я весь мир
То, что я собирался говорить, я послушал объездил: Япония, Китай, страны Африки,
и вижу, что не стоит. Хочу сказать о другом. Европа, Америка. Изучил досконально. Та$
С Вадимом Михайловичем Межуевым мы кой школы в истории никогда не было и, по
знакомы лет 50. Я понимаю его эмоции, по$ всей вероятности, не будет. Высшее образо$
желания. У меня у самого сохранились ку$ вание я получал. Сравнивал. Я очень скепти$
сочки каких$то эмоций и даже иногда жела$ чески относился к советскому образованию,
ния мелькают. очень даже критически. Все то, что я потом
Но, обдумывая все то, что было, что есть, много$много раз писал, — это было издева$
что, на мой взгляд, будет происходить, тельство над тем, что было. Я от этого не от$
я все$таки, к моему великому сожалению, казываюсь. Но если бы сейчас снова начи$
должен сказать: Вадим Михайлович, не со$ нать жизнь, я бы из того, что написал, не
хранить России то, что было, что было при$ стал бы писать ни строчки. Просто в силу
обретено. Не сохранить не потому, что (хо$ того обстоятельства, что пришлось срав$
тя это тоже играет роль) люди какие$то за$ нить. Все то, что мне потом приходилось ви$
хватили власть, влияние. Дело тут гораздо деть, все было неизмеримо хуже.
глубже, серьезнее. Гораздо серьезнее. Дело Наш философский факультет был досто$
в том, что человечество в целом вступило ин насмешки. Я все время, когда работал, ри$
в новую эпоху. Эпоху очень глубокую. Я ду$ совал карикатуры, сочинял анекдоты и т. д.
маю, в XX веке, к концу XX века произошел Но я посмотрел эти философские школы,
такой эволюционный перелом, равного ко$ кафедры и т. д. на всей планете. Такое дерь$
торому в истории человечества не было. Мо$ мо вообразить невозможно было! В конце
жет быть, можно сравнить с тем переломом, концов, я пришел к такому выводу, что если
какой имел место, когда человечествов на$ определять, что такое философия, то я оп$
шем современном понимании, как совокуп$ ределил бы так, что это история неспособ$
ность разумных существ, вообще возникало. ности решить банальные проблемы. Исто$
И остановить этот процесс уже невозмож$ рия словоблудия, превращенного в целую
но. Думаю, что в этом — крах советской си$ культуру. Это я так говорю. И вместе с тем
стемы (а я человек советский), крах рус$ я уже в конце 30$х годов стал антисталини$
ского советского коммунизма, хотя я пси$ стом, критиком советского режима. Был аре$
хологически был и остаюсь, так сказать, стован. Сидел на Лубянке и т. д. Всю жизнь
человеком коммунистического общества. я болел коммунизмом. Я пошел на философ$
Крах объясняется многими конкретными ский факультет, хотя имел возможность по$
причинами, сцеплением конкретных обстоя$ ступать на мехмат как участник математиче$
38 ЗНАНИЕ. ПОНИМАНИЕ. УМЕНИЕ 2004 — №1

ских олимпиад и все такое прочее. Мог без на Лубянку. Запрет заниматься такого рода
экзаменов поступать. Именно в поисках ис$ деятельностью.
тины. Искал я эту истину. Думаю, что я мно$ А между тем я смотрю сейчас назад, ис$
го в этом отношении сделал. следование$то было правильное. Правиль$
Но все мои попытки высказать эту истину ное с точки зрения соответствия всем крите$
в условиях великолепной советской школы риям научного подхода к реальности. Коль
и прекрасного советского высшего образо$ так, разрушили советскую систему, сколько
вания кончались весьма плачевно. Напомню лет прошло. В постсоветской России, кото$
вам. Незадолго до смерти Андропов сказал: рая стремится сейчас истребить следы совет$
прожили столько десятков лет в советской ского периода, проявили хотя бы минималь$
системе и так ее и не поняли. Не поняли. ный интерес к результатам исследований Зи$
А сколько людей жило, сколько занимались. новьева и как$то их продолжили?
Вечерний университет марксизма$лениниз$ Единственное место, где я читаю лекции
ма. Старики должны это помнить. Училось один раз в две недели, — это наш универси$
27 млн. человек. А что осталось? Ничего. Ну тет. Ну что можно сделать? Тут очень хоро$
хотя бы крупицу истины принесли. Никто шие студенты, но которые профессионально
и ничего. А сколько было написано о совет$ этим не занимаются. Какие$то общие вещи
ском обществе! Этот зал загрузить можно можно рассказать. Фактически разрабаты$
этой макулатурой, но ни крупицы истины. вать (я не случайно вам об этом говорю, это
Я вспоминаю, за 10 лет до Горбачева я сде$ как раз по теме моего выступления, без это$
лал попытку построить математическую мо$ го всерьез говорить о каком$то прогрессе
дель советского общества и доказал в этой и даже в системе образования просто немыс$
модели неизбежность кризиса. И я описал лимо), фактически этим заниматься невоз$
тип кризиса, который должен произойти. можно.
В Советском Союзе советское общество счи$ А на Западе ситуация, думаете, лучше?
талось бескризисным. В западном мире со$ Ничего подобного. Пока я писал ругатель$
ветская система тоже считалась бескризис$ ные книжки о советском обществе — все
ной. Чем эта попытка кончилась? Закрытые книги проходили как бестселлеры. Там луч$
обсуждения были. Мои друзья, коллеги пи$ шие университеты мира приглашали — читай
сали закрытые рецензии. В один голос оце$ лекции. Но стоило начать исследовать теми
нили: клевета на советское общество. У меня же методами само западное общество, так
тогда забрали все рукописи, предупредили, немедленно все это прекратилось. Случай$
чтобы я прекратил этим заниматься. О какой но проскочила одна моя книга «Западнизм».
тут истине могла идти речь?! Случайно проскочила. Опять пошли рецен$
Еще в студенческие годы я вообще зани$ зии. Там закрытое рецензирование тоже су$
мался социологическими исследованиями ществует. В один голос, причем люди, кото$
на уровне шуток, поскольку публиковать рые на ухо мне шептали комплименты: кле$
было невозможно. Я помню, разработал ме$ вета на западное общество. В результате
тод измерения интеллектуального потенци$ книгу изъяли из продажи. А «Глобальный
ала советских чиновников. Особенно пар$ человейник», где дается описание совре$
тийного, включая профессоров и прочее. менного западного мира? Более десяти изда$
У меня были друзья, которые заинтересова$ тельств, переводов было сделано. Я все аван$
лись этим, принимали участие. И вот я до$ сы проел, понимаете, и до сих пор она не
шел до уровня секретарей райкомов. Уста$ издана и не будет издана, потому что это
новил, что интеллектуальный уровень, не считается клеветой на западное общество.
считая секретаря райкома, ниже интеллек$ И фактически ситуация такая, что науч$
туального уровня средней домохозяйки. ного понимания — так, как это должно
Конечно, об этом донесли. Опять был вызов быть, — что из себя представляет современ$
2004 — №1 Научно,философские диалоги 39

ный западный мир и что происходит, не су$ ние, что молодежь становится глупее, чем
ществует в природе. Я просто берусь пока$ та, что была раньше. Что$то в культуре ут$
зать, что все, что написано, не отвечает са$ рачивается. Я проводил свои партизанские
мым элементарным критериям. Ни одно измерения на этот счет. Могу сказать вам
понятие не определено. Ни одно. Почти с полной ответственностью за свои слова: не
200 определений демократии, более 300 оп$ становятся люди глупее. Меняется тип ин$
ределений капитализма, число определе$ теллекта. Я рассматриваю интеллект с точки
ний коммунизма и счесть невозможно. зрения логического аппарата, логических
Я проводил со своими сотрудниками, сту$ операций, могу сказать, что, наоборот, име$
дентами социологические исследования. ет место прогресс. Поясню свою мысль. Та$
Например, в одном уважаемом университете ким примером, который вызовет у некото$
в США (там было человек 500, это были про$ рых негативные эмоции.
фессора, люди с именами) не было двух от$ Возьмем великую литературу прошлого.
ветов одинаковых на те вопросы, которые Достоевский, Толстой, романы других ве$
там задавались. Хотя бы по пониманию того, ликих писателей. Сейчас, когда начинают
что такое демократия, что такое культура. критиковать нынешнее состояние, то гово$
Были и вопросы по образованию. И только рят: вот, молодежь пошла такая, что все это
один из них, когда я познакомился в резуль$ не читают, вроде бы в каком$то отношении
тате исследования (кстати, их тоже не допу$ и деградируют. С точки зрения логическо$
стили до печатания), сказал, что есть только го уровня интеллекта даже средний совре$
один случай, когда два человека могут оди$ менный детектив, который прочитывается
наково ответить на вопросы, — когда один за час$два, выше по уровню интеллектуаль$
экзаменатор, а другой экзаменуемый. Если ному, чем сочинения Достоевского (это та
экзаменуемый скажет что$то такое, с чем не информация, те тексты, которые приходи$
согласится экзаменатор, то он получит пло$ лось читать моему поколению). С чисто ло$
хую оценку. А потом они расходятся. Экза$ гической точки зрения проанализировал,
менуемый выходит и говорит: я спихнул эту например, «Войну и мир». Потратил на это
дребедень. А экзаменатор выходит и гово$ много времени. Что это значит? Я подсчиты$
рит: наконец$то, чему мы только людей вал, какие логические средства использова$
учим, они несут ахинею. Хотя и тот и другой ны, каков процент, логически оцениваю раз$
в одинаковой степени несли ахинею. меры текста и т. д. Могу сказать только од$
Тот перелом, о котором я упомянул, но: это очень примитивный в логическом
объяснить вам в кратком выступлении не$ отношении текст. Пусть он гениальный с ка$
возможно. Я назову только некоторые при$ кой$то точки зрения, но с логической точки
знаки. Человечество стало переходить со зрения он примитивный. Десятки, сотни
стадии уровня общественного на стадию страниц — пустяковые с логической точки
сверхобществ, исторический процесс стал зрения проблемы. А почему? Как это проис$
планируемым и управляемым и т. д. Вирту$ ходит? Столько людей — и ни с того ни с се$
альный аспект бытия стал доминировать над го пошли убивать друг друга. Это неразумно
аспектом фундаментальным. Этот перелом и т. д. Это для морализации, может быть,
охватил интеллектуальную сферу человече$ и не плохо, но с логической точки зрения —
ства. Охватил полностью. Что$то происхо$ это примитивно. Я молодых людей нынеш$
дит. Дело не просто так обстоит, что какие$ них понимаю. Вот «Братья Карамазовы»
то достижения прошлого разрушаются, хо$ я в свое время прочитал с величайшим тру$
тя это происходит. В результате мы имеем дом, и то тогда, когда снимал комнату. За
такую картину образования с молодыми шкафом книга завалялась, эта книга «Бра$
людьми, которых критикуют все, кому толь$ тья Карамазовы», а другой книжки не было.
ко не лень, создается даже такое впечатле$ Пока там жил, я читал. Сейчас читать ее я не
40 ЗНАНИЕ. ПОНИМАНИЕ. УМЕНИЕ 2004 — №1

стал бы. А если взять такие сочинения, как альном отношении все революции тех вре$
Томас Манн. Ведь это от скуки подохнешь. мен, возникновение демократических об$
Или «Сага о Форсайтах». Я сейчас пытаюсь ществ. Все возникало. Я не буду детализиро$
очистить квартиру. Я с женой буквально ве$ вать. Перехожу ко второй половине XX века.
ду сражение. Лежат вот такие собрания со$ К концу XX века.
чинений, занимают место, а выбросить мне К этому времени произошли колоссаль$
не дают. ные перемены в человечестве. Перемены
Не думайте, что я одобряю все, что проис$ именно в интеллектуальном аспекте. Гранди$
ходит. Хочу только сказать, что на самом де$ озные научные открытия, технические изоб$
ле происходит очень глубокий исторический ретения. Перемена в образе жизни людей.
процесс. Надо в нем разобраться. Вот в чем Сама жизнь изменилась. (Я имею в виду, ко$
дело. Я вижу в истории человечества две ве$ нечно, западноевропейскую цивилизацию,
ликие интеллектуальные революции. Одна включая сюда и США, я и Россию отношу
уже произошла, а другая сейчас назревает. к западноевропейской цивилизации в этом
Думаю, что эта интеллектуальная револю$ смысле.) И в самом образе жизни. Колоссаль$
ция произойдет в XXI веке. То, что называю ное разрастание знаковой культуры, в кото$
логическим интеллектом, т. е. интеллект, рой мы фактически живем. То есть факти$
оперирующий логическими операциями, — чески знаковая цивилизация возникла и до$
это явление совсем не древнее. Оно возник$ стигла высочайшего уровня. Я проводил
ло совсем недавно. Я не историк. Я знаю исследования, на Западе мне приходилось со
только, что история сфальсифицирована. своими студентами, сотрудниками, сам уча$
Но, по всей вероятности, началом этой ин$ ствовал в таких группах. Возьмите простое
теллектуальной революции была эпоха Ре$ явление — бытовые приборы. Если взять на$
нессанса. Я как логик, изучавший природу ши бытовые условия, то современный чело$
законов, откуда берутся эти законы, могу век, хочет он того или нет, живет в окруже$
сказать, что до Аристотеля вообще не было нии, в среде огромного количества приборов,
логических законов. Только на определен$ обращение с которыми требует определен$
ном уровне эволюции языка возникли пред$ ного интеллекта и интеллектуальных уси$
посылки для изобретения, для открытия ло$ лий. Даже пользоваться кофеваркой и то
гических законов. Это недавно произошло. нужно определенное умение. А сейчас авто$
Я еще в студенческие годы высказал, задол$ мобили, телефоны и т. д. Если взять челове$
го до появления работ Фоменко (Фоменко, ка конца XX века и сравнить с началом века
по$моему, тогда еще в детский сад ходил), чисто количественно, ситуация сложной
идею, что Аристотель жил не раньше, чем среды увеличилась раз в 10 как минимум. Со$
ХIV–ХV век, что раньше это открытие сде$ временные люди живут в колоссальной зна$
лать было невозможно. Возникла эпоха ковой культуре. Выходишь на улицу, и всю$
грандиозной интеллектуальной революции, ду знаки, знаки, знаки. Я ехал сюда по ок$
это возникновение логического интеллекта, ружной дороге, щиты стоят, а я не понимаю
возникновение светского, гражданского, уже этого. Сплошные сокращения. Это все
религиозного образования, т. е. школы, нужно запоминать. Это все логические опе$
университеты, в которые стали проникать рации. Группа логических операций заклю$
качества логического интеллекта. Возник$ чается в том, чтобы вводить сокращения
новение гражданской светской идеологии. сложных знаковых структур и уметь ими
Я включаю с этой точки зрения всю филосо$ оперировать. Сейчас наши дети, молодые
фию того периода, рассматриваю как идео$ люди обучаются этому с необычайной быст$
логию. Весь Руссо, Бэкон и т. д. И на этой ротой. Они лучше этим оперируют. Меняет$
основе произошел грандиозный рывок чело$ ся логический тип интеллекта. Происходит
вечества. Возникла наука, техника и в соци$ грандиозная перемена.
2004 — №1 Научно,философские диалоги 41

При этом одновременно, наряду с этим все эти горбачевцы с Горбачевым, ельцинцы
грандиозным прогрессом, произошел и гран$ с Ельциным, в истории невозможно привес$
диозный регресс. Так уж устроена эволю$ ти пример, такого неадекватного поведения
ция. За каждый шаг прогресса человечеству в отношении реальности. Образовался такой
приходится платить, расплачиваться. Вся$ колоссальный разрыв. И беда состоит в том,
кий прогресс, совершаемый в одном отноше$ что, если бы даже сейчас высшее начальство
нии, сопровождается регрессом в другом от$ дало указание, скажем, более того, 100 млрд.
ношении. долларов, — делайте что хотите, слушайте,
Что произошло? А произошло то, что ос$ что вам предлагает тот$то, тот$то, ничего не
мысление интеллекта, которое к этому вре$ получится. Ничего не получится! Чтобы сей$
мени сложилось в теоретических всяких час привести в соответствие общественный
конструкциях, в идеологии в особенности, интеллект с той реальностью, в которой жи$
оказалось несоответствующим, неадекват$ вут люди, потребуются, может, и многие де$
ным фактическому положению вещей. Гран$ сятилетия, если не века, это серьезная исто$
диозные результаты в эволюции человече$ рия. Никакими голосованиями или законами,
ских объединений во всех отношениях — которые Дума плодит сотнями (она может их
и почти полностью отсутствует научное по$ тысячами производить), не поможешь, это
нимание всего этого. Советское общество все суета сует. Ничего тут не сделаешь.
было первым в истории всех обществ огром$ Это очень глубокая задача. Решена она
ного масштаба, а понимания не было. И вряд может быть только наполовину. Прежде
ли оно появится. Потому что сейчас идет всего, нужно разработать действительно на$
полная фальсификация этого. Западный мир учное понимание того, что собой представ$
изменился до такой степени, что тот Запад, ляет человеческий интеллект. Здесь марк$
каким его изображают в России и по образ$ сизм$ленинизм сыграл свою роль. Но сейчас
цам которого стали перестраивать Россию, возродить его вы не сможете, и не потому,
в природе не существует! что есть противники, а потому, что он пре$
Когда я жил на Западе, приезжала из Со$ вратился в суемудрие, одну из причин краха
ветского Союза, потом из России масса лю$ страны. Это не наука. Чтобы решить эту за$
дей со своими мнениями о рынке, приватиза$ дачу, эту сложнейшую задачу системы обра$
ции, понимаете, я их просил: я откажусь от зования, нужна перестройка системы обра$
всех своих клятв, ну покажите мне хотя бы зования в таком направлении, в каком она
одного капиталиста, как вы его представляе$ может стать адекватной потребностям стра$
те. Это явление исчезло давно. Реальный за$ ны, и не только страны.
падный мир, реальный рынок, западный ры$ Сейчас наступила эпоха, когда назревает
нок, реальная демократия ничего общего не дефицит интеллекта. Дефицит интеллекта.
имеют с тем, как это все представляют здесь, Не только дефицит нефти, газа и т. д. Интел$
в России. Когда начали перестраивать Рос$ лекта. Для Запада, для американцев — это
сию, Советский Союз по западным образцам, не проблема. Как говорится, сила есть — ума
то не по западным образцам это стали делать, не надо. США отсасывают интеллект, если
а по воображаемым западным образцам. По он появляется, со всего мира. Эта проблема
тем, идеологическим, в соответствии с чем важна для России. Помимо преобразования
и ставшим идиотизмом идеологического об$ системы образования в соответствии с той
разца, которые со стороны Запада специ$ реальностью, которая существует, требует$
ально вбивали в головы нашим отечествен$ ся для этого еще один фактор, без которого
ным реформаторам, перестройщикам, кото$ общественный интеллект как интеллект об$
рых я не могу иначе назвать, вот у меня здесь щества, всего целого, не существует.
слово «идиот» звучит слабо, — суперидио$ Требуется идеология. Новая идеология,
тизм. Такого идиотизма, который проявили которой нет. А в России — идеология, ко$
42 ЗНАНИЕ. ПОНИМАНИЕ. УМЕНИЕ 2004 — №1

торая по интеллектуальному уровню долж$ Реанимируется религия, причем это идео$


на превзойти те образцы, которые уже сра$ логия, идеология примитивная, и то, что го$
ботали и сыграли свою роль. В России про$ ворилось насчет того, что все это нужно изу$
исходит процесс прямо противоположный. чать, это вздор. Эта примитивная идеология
И не только в России. Одновременно с тем нам навязывается как средство оглупления
прогрессом, о котором я говорил, происхо$ людей. С такой идеологией, с такой прими$
дит грандиозный регресс. Происходит гло$ тивной идеологией вы страну на высокий
бальное помутнение умов. Причем это помут$ уровень не поднимете. Вы можете просле$
нение умов специально организуется, под$ дить. Это организованное систематическое
держивается властями всех уровней и всех оглупление населения в средствах массовой
сортов. Посмотрите, как обстоит дело у нас информации, театре, кино. Остановить этот
в России. Вадим Михайлович Межуев прав, процесс практически невозможно, чтобы он
что мы возвращаемся в средневековье. Да, остановился, для этого нужны колоссаль$
Россия отброшена в досоветское прошлое, ные исторические усилия. Благодарю вас за
в феодальное прошлое. внимание.

Русский интеллектуальный клуб, созданный в 1999 г. по инициативе выдающегося


русского ученого академика Никиты Николаевича Моисеева и ректора Московского
гуманитарного университета Игоря Михайловича Ильинского, проводит свои засе+
дания в Московского гуманитарном университете, выбирая для обсуждения на своих
заседаниях актуальные и трудные для анализа проблемы современной обществен+
ной жизни. Отличительная особенность этих проблем — их крупный, всемирный мас+
штаб и первостепенная значимость для человечества. После кончины Н. Н. Моисее+
ва Президентом Русского интеллектуального клуба стал Александр Александрович
Зиновьев.
27 октября 2004 г. Русский интеллектуальный клуб провел свое очередное, 11+е заседа+
ние, тема которого — «Перспективы мирового коммунизма». Обсуждались такие вопро+
сы, как: «Домарксистские, марксистские, постмарксистские коммунистические идеи —
их существо и логика развития», «Причины кризиса и краха советского коммунизма»,
«Китайский коммунизм — столбовая дорога в завтра?», «Будущее коммунистической
идеологии и практика». Среди основных докладчиков были и представленные в дан+
ной публикации А. А. Зиновьев («Перспективы коммунизма: идеология, практика»)
и В. М. Межуев («Коммунистическая идея: шанс на будущее»). В следующих номерах
журнала мы представим материалы дискуссии на заседании Русского интеллектуаль+
ного клуба.