<< VREME | BR 1176 | 18. JUL 2013.

INTERVJU LATINKA PEROVI > POALJI KOMENTAR REDAKCIJI ODTAMPAJ TEKST

Ostraenost je naa druga priroda

tamara nikevi

NE MOETE U SVAKOME KO DRUGAIJE MISLI VIDETI NEPRIJATELJA! PORED TOGA, ODAVNO SMO PRESTALI DA VODIMO OZBILJNE POLEMIKE O BILO EMU. UMESTO ARGUMENATA, IMATE DISKREDITACIJE, UVREDE AD HOMINEM ZATO? EMU UOPTE SLUI PROSIPANJE TAKVOG OTROVA PO HARTIJI I PO EKRANIMA? ZATO BISMO SE MORALI OBRAUNAVATI NA TAJ NAIN? POBOGU, NE MOETE OVEKU, SAMO ZATO TO SE SA NJIM NE SLAETE, UNITI DOSTOJANSTVO! SA DRUGE STRANE, KRITIKA VLASTI, PODSEANJE LJUDI NA NJIHOVU PROLOST, NA ONO TO SU REIMA ILI KONKRETNIM INJENJEM PROIZVELI, NIJE VREANJE; ONO JE RACIONALNO UPOZORENJE
U istorijskoj nauci je, kae istoriarka Latinka Perovi, procese nuno najprije identifikovati, pa ih tek onda slijediti; bez obzira na to da li su dobijeni rezultati nepoeljni po drutvo. A ta sve do ega je ova ugledna istoriarka dola nakon smjene sa mjesta sekretara CK SK Srbije (srpski liberali, 1968-1972), nije postalo "nepoeljno po drutvo"? Naroito njene ocjene srpske politike u poslednjoj deceniji XX vijeka.

U razgovoru za "Vreme", istoriarka Latinka Perovi govori o evropskoj perspektivi Srbije, o Dobrici osiu, opasnosti stvaranja novog kulta linosti, kao i o pitanjima koje Srbija, nakon krvavih ratova na prostoru bive Jugoslavije, danas tekom mukom pokuava da rijei. "Srbija danas pokuava da rei pitanja koja je proizvela vodei ratove na prostoru bive Jugoslavije i ta su reenja uslov da ona preivi", kae Latinka Perovi. "Po mom miljenju, u toj bi injenici valjalo traiti objanjenje zaokreta koji je napravljen doslovno preko noi: rigidni protivnici evropskih integracija danas su gotovo fanatini zagovornici dobijanja datuma za poetak pregovora sa EU. Zaokret o kome govorim proizvodi konfuziju koja opet dovodi do velike napetosti u drutvu. Dodue, u istoriji ove zemlje to se ne dogaa prvi put: Srbija je stalno izmeu ratova, buna, izmeu ideolokih raskola, politikih ubistava, plenuma, izmeu datuma; u tom smislu, uvek je postojalo neto to je hipnotisalo mase, to ih je okupljalo. VREME: ta ih je okupljalo? LATINKA PEROVI: Mase su se uglavnom okupljale oko jednog cilja: stvoriti veliku dravu u kojoj e iveti ceo srpski narod. To je uvek bio prioritet srpske politike, koji se, bez obzira na istorijske okolnosti, nije menjao jo od XIX veka; on je odreivao ne samo odnose u Jugoslaviji, nego i, ako hoete, odnos Srbije prema Evropi. Mislite da je to i danas prioritet? Jeste. Iako se o tome ne govori otvoreno, ta opsesija je lako uoljiva kroz pokazanu nesigurnost vlasti prilikom valorizacije odreenih dogaaja iz neposredne prolosti, kao i kroz delovanje njima bliskih "inenjera istorije" koji piu, prekrajaju, dele, spajaju. Najzad, neki od njih ne kriju da i dalje sanjaju san o velikoj i jedinstvenoj dravi srpskog naroda. Ta opsesija se, dakle, uva i ne dozvoljava da na dnevni red dou ideje Evrope, evropskih integracija; njoj se rtvuju ekonomski, socijalni, politiki, kulturni i svi ostali odnosi. Ko jo uva opsesiju o kojoj govorite? Na njenom uvanju su angaovane gotovo sve institucije; iz nje su proizile sve kljune istorijske ideje u Srbiji, kao i vodee politike partije; ona je, kaem, odredila sudbinu i Kraljevine Srbije i sudbinu obe Jugoslavije; kao to je, uostalom, odreuje i danas. Kako? Tako to Srbija u ovom momentu jo uvek ne uspeva da svoju istoriju spusti na zemlju, da je realno percipira, da shvati dinamiku vremena, da razume ta u istoriji znai proputeno vreme; drugim reima, nema bilans onoga to se ovde dogodilo krajem XX veka. U intervjuu Grujici Spasoviu, Adam Mihnjik je nedavno sam postavio pitanje ta je, na kraju XX veka, morala biti naa polazna taka a onda i odgovorio: taj "najapsurdniji, krvavi, straan, straan rat". Sa tom sam ocenom saglasna. Zato je rat morao biti polazna taka?

Zato to je dekomponovao zemlju, proizveo ogromne rtve, ljude silom izmestio iz prostora u kome su iveli, stvorio duboko nepoverenje meu narodima; tokom tog rata su poinjeni ogromni zloini Znate, iako bi to za nju moda bilo bolje, Srbija nije prespavala pad Berlinskog zida. Naalost, na tu epohalnu promenu Srbija je reagovala vraanjem na svoj devetnaestovekovni san: brutalnim ratom koji je dugo pripreman. Gdje je pripreman? Osnov za taj rat su bili nezavreni sukobi i raskoli: oni iz Drugog svetskog rata, iz 1948, sukob oko razliitih koncepcija Jugoslavije: hoe li se ii na federalizaciju ili na unitarnu centralistiku dravu. Srbija je verovala da joj kao sredstvo u tim raspravama uvek preostaje sila. A to je, dozvoliete, bila najvea zabluda. Ne sme se zaboraviti ni to da se Srbija spremala za rat u trenutku kada niko nije oekivao propast Sovjetskog Saveza; to je veoma vana injenica. Zbog ega je vana? Zbog toga to su oni koji su pripremali rat verovali da e u jugoslovenskom sukobu imati Rusiju na svojoj strani. Negde 1987. sam razgovarala sa tadanjim potpredsednikom SANU, Antonijem Isakoviem, sa kojim sam se, inae, do tada povremeno viala. Odmah je krenuo da mi objanjava kako Slovenci i Hrvati ne ele Jugoslaviju i kako je konano dolo vreme da i Srbija rei svoje pitanje... "Izvini", prekinula sam ga, "vi to hoete rat?" "Da", potvrdio je. "Ali, on nee biti voen na teritoriji Srbije Poginue nekih 86.000 ljudi!" "Ali, kojih to 86.000 ljudi, pobogu?! ijih glava?!", pitala sam. I onda kau rat je doao iznenada. Pa, nije! I sa takvom hipotekom je nemogue prosto okretanje lista istorije. Ta se cena mora platiti. Kako? Cena je sadrana u slomu u kome se Srbija danas nalazi: i politikom i ekonomskom i kulturnom i obrazovnom Ako tako neto uopte postoji, onda je ovo boja kazna za veliku la o tome ta se na prostoru bive Jugoslavije dogodilo krajem XX veka. Naravno, mogli bismo razgovarati o uzrocima, o odgovornosti; ali, ono to je za ovo drutvo vano jeste slika koju imamo o sopstvenoj ulozi u procesu krvavog raspada Jugoslavije. Bez toga je nemogu moralni i intelektualni oporavak. Najzad, bez te slike je nemogue reiti problem Kosova, kao i probleme koji se svakodnevno otvaraju: Vojvodina, Sandak A ta pitanja se u drugom istorijskom kontekstu po mom miljenju, i danas reavaju po starim modelima i formulama. ta podrazumijevate pod starim modelima?

Podrazumevam konstantan sukob sa realnou koji dovodi do nesporazuma i sa susedima i sa svetom; najzad, taj model dovodi i do sukoba unutar samog srpskog korpusa. Naalost, Srbija je lako prela preko problema koje sam pomenula; i to joj se sveti. A bilo je prilike Kada? Posle oktobarskih promena 2000, postojali su pokuaji formulisanja racionalnog izlaza koji se uglavnom svodio na to da se prizna odgovornost za ono u emu je Srbija u protekloj deceniji uestvovala: nikako ne pravdati zloine, prihvatiti saradnju sa meunarodnim institucijama, u tom smislu mobilisati drutvo; otvoriti se prema Evropi i spremati za naporan rad kako biste duboko zaostalu zemlju doveli u situaciju da bude kompatibilna sa civilizovanim svetom. Naalost, ritam je izgubljen 12. marta 2003. Drutvo je, mislite, 2000. godine zaista bilo spremno da prihvati to o emu govorite? Uprkos svemu, mislim da je bilo spremno da uini takav napor Znate, Zoran ini nije bio uobiajena pojava. Njegov tragian kraj govori o tome koliko je bilo opasno ono to je nameravao da uini. Iako nije heroiziran, ini je neka vrsta pobodene zastave. Srbiju je razumeo tek kada je doao na vlast. "Srbija nije minsko polje", rekao je jednom. "Ona je tepih: gde god zgazite, trulo je." Posle tog 12. marta, nizale su se vlade... A onda je, na izborima za koje ne moete rei da nisu bili slobodni i demokratski, Srpska napredna stranka koja je do jue opstruirala sve reforme dobila najvei broj glasova. Zato je Srpska napredna stranka dobila toliko glasova, ta mislite? Pre svega, SNS ima svoje duboke korene u srpskoj tradiciji. To je ista ona Narodna radikalna stranka koja se u Srbiji stvara jo od nezavisnosti. Re je o politikoj partiji koja odbacuje zapadnu Evropu, insistira na narodnoj dravi, na narodnom jedinstvu, na dovrenju nacionalnog ideala, na prihvatanju evropskih ustanova koje prazni od evropske sutine i koje joj slue vie kao etiketa. Partija kojoj danas pripadaju predsednik drave i vicepremijer bilo kao radikalna bilo kao naprednjaka uestvovala je u svemu onome to se dogaalo poslednje dve decenije. Uz puno uverenje da ljudi mogu da se menjaju, da evoluiraju, moramo se setiti da meu onima koji su danas na vlasti ima politiara koji su tri dana posle Srebrenice rekli: "Za jednog Srbina stotinu muslimana!" Pored toga, ima i onih koji su, dok je trajalo skrivanje hakih optuenika koje je, inae, duboko razorilo moralno tkivo Srbije poruivali da se Radovan Karadi i Ratko Mladi nikako ne smeju predati, da bi, ako im dou na vrata, trebalo da izvre samoubistvo. "Jer", govorili su, "taj mit ne sme da umre." E, pa sada ini mi se da ovo drutvo preko toga ne bi smelo tako lako da pree.

Preko toga su, vidjeli ste, preli zvaninici EU; a bogami i zemlje bive Jugoslavije. Kada je re o evropskim zvaninicima, pa nee oni mi emo ovde iveti! Drugo, uprkos prelasku o kome govorite, zar nije pomalo perverzno da Srbiju u Evropu uvede premijer koji je i ministar unutranjih poslova i njegov zamenik koji istovremeno vodi i resor odbrane? Izvinite, takav sluaj ne poznaje demokratski i civilizovani svet. Sa druge strane, bojim se da Evropa veoma grei kada laska Srbiji nazivajui je liderom Balkana, liderom regiona. Po mom miljenju, to je opasna teza. Zato? Zato to je liderstvo uvek bilo deo velikodravne koncepcije. Sa druge strane, iako je evropska orijentacija zajednika perspektiva balkanskih naroda koju su te zemlje dobile na jedinstven nain, ova vlast se ponaa kao da su pregovori sa EU razgovor za zelenim stolom posle ratnog ishoda. Istovremeno, dok pregovara sa Evropom, vlast na drugoj strani trai sredstva i partnere koji bi joj pomogli da se odri. Ko je partner ovoj vlasti? Iako je imala slabe ekonomske odnose sa Srbijom, Rusija je ovde uvek bila prisutna. Ako se potrudite, lako ete pronai brojne podudarnosti u smislu kljunih karakteristika obe zemlje: od pravoslavlja, preko sabiranja ruskih, odnosno srpskih zemalja, do kolektivizma i shvatanje drave kao optine, kao zadruge Najzad, pogledajte odnos prema ljudskim i manjinskim pravima, slobodi tampe, civilnom sektoru, prema susedima, deapsolutizaciji granica Ako je, dakle, Rusija ovde prisutna ne kao ekonomski, nego kao civilizacijski faktor, onda se postavlja pitanje kako uopte vidite Evropu za koju tvrdite da je va primarni politiki cilj. Setite se, Slobodan Miloevi je govorio: "Mi hoemo u Evropu, ali na belom konju"; dakle, tek onda kada reimo svoje dravno i nacionalno pitanje. I to, naravno, na nain na koji je Srbija pokuala da ga rei. Kada ve govorimo o evropskim ciljevima, ini mi se da je danas interes Srbije u smislu pridruivanja EU ne pragmatian ne mogu ni da upotrebim tu re nego suvie tehniziran. ta to znai? To znai da je zemlja u ekonomskom kolapsu, da joj je potreban novac i da sada trai bilo kakvu mogunost da se nekako prikljui na evropski kolosek. A tu, znate, nije dovoljno staviti ruku na Briselski sporazum kao na oltar, rei da ste se promenili, da prihvatate, da se slaete Nego? Neophodan je sutinski preokret, promena politike... Vidite li neku promjenu u tom smislu? Samo na reima.

Ali, zar potpisivanje Briselskog sporazuma ne govori da je nekih promjena ipak moralo biti? Uostalom, upravo zbog toga je Vlada premijera Ivice Daia od strane dijela Srpske pravoslavne crkve i pojedinih akademika proglaena gotovo izdajnikom. Kosovo je sredinja taka srpskog nacionalizma i zato institucije koje pominjete odbacuju Briselski sporazum; zbog Kosova su se na kraju i podelile. Istovremeno, neprihvatanjem briselskog dokumenta, one pokazuju da odbacuju i evropski put Srbije. Uostalom, izvinite, Srbija nikada i nije bila u Evropi; to su iluzije. Umesto toga, ona se, kako je govorio Nikolaj Velimirovi, sa Evropom samo graniila. Ta dominantna antievropska orijentacija proizlazi iz identiteta koji se sutinski oslanja na pravoslavlje, na konzervativizam, na sabiranje zemalja i neku vrstu sna o imperijalnosti. Sa druge strane, ako govorimo o politici Vlade prema Kosovu koja je, kaete, od strane pojedinih institucija nazvana "izdajnikom" da biste dokazali svoju promenu, nije dovoljno samo napraviti dogovor sa politikim vrhom Pritine. Potrebno je taj dogovor i primijeniti? Tako je. Naalost, Srbija je vie puta pokazala kako mnogo ne dri do sopstvenog kredibiliteta koji se ogleda i u potovanju meunarodnih ugovora i sporazuma. to, takoe, nije nita novo. Kada je, recimo, posle Berlinskog kongresa 1878. u Srpskoj Skuptini Jovan Risti izneo uslove koje je Srbija trebalo da ispuni kako bi taj ugovor bio primenjen, poslanici su glasali protiv. "Ko te je uopte ovlastio da to potpisuje?!", pitali su ga. Hou da kaem da ozbiljna drava ne moe potpisati sporazum o integrisanoj kontroli granica, a onda dozvoliti podizanje barikada i pucanje u vojnike KFOR-a. Govorite o neemu to se dogodilo u vrijeme vlade Mirka Cvetkovia. To nije sporno. Ali, svet ne zanima ko je tog trenutka na vlasti; njih interesuje drava koja oigledno nastavlja sa istom praksom: u Briselu se obavee da e obezbediti nestanak paralelnih institucija koje, kada se vrati u Beograd, zapravo sama organizuje. Na kraju, nemojte gubiti iz vida injenicu da potpisivanje Briselskog sporazuma prati vrsto uveravanje kako Srbija nikada nee priznati nezavisnost Kosova iako je jasno da sve vodi ka tome i da EU ako je ona zaista cilj nee dozvoliti da se u tu asocijaciju unosi bilo kakav nereeni konflikt. Dobro, ali ta se, po vaem miljenju, dogodilo sa Kosovom? Akademik Dobrica osi je nedavno ocijenio da je rije o "porazu Srbije" za koji odgovornost snose "Kominternini sledbenici, Titovi komunisti, Titovi boljevici, Slobodan Miloevi, nova demokratska vlast i njena opozicija sa SPC"; zaudo, sebe nije pominjao. ovek koji nabroji sve te krivce a re je o poluvekovnoj istoriji Srbije valjda bi se jednom morao zapitati: pa, ko je, osim mene, bio u pravu; i kako je tako neto uopte mogue.

Po samorazumevanju, Dobrica osi je arbitar i autoritet; meu graanima tako i primljen. Meutim, upravo je osieva fikcija ta la koju je promovisao dovela do posledica nad kojima, dobro, moda ne mora ba on da se zamisli, ali mora svako ko to ita i ko proitano uporedi sa efektom koji je tim pisanjem proizveden. Ve od svoje druge knjige, Koreni, osi je reio da slobodno rekonstruie istoriju srpskog naroda u kojoj je, je li, taj narod jedina rtva. Moram rei da osi taj posao radi veoma metodino, istrajno, planski. Uostalom, o tome je i sam vie puta govorio. Ovde se neretko misli kako je osi ovek koji je srpskom narodu indukovao nacionalnu ideologiju... Vi to ne mislite? Ne. Po mom miljenju, re je o uproavanju. Jer, da bi tako neto uspeo, osi bi morao biti boanstvo, to je, oprostite, ipak preterivanje U knjizi Moj beogradski dnevnik; Susreti i razgovori s Dobricom osiem 20062011, Darko Hudelist opisuje knjievno vee u Vrnjakoj Banji gde je osi doekan ovacijama. Meutim, posle veoma kritikog govora o srpskom narodu, osi je hladno ispraen, to dokazuje da kritika sopstvenog naroda nije ono to ljudi od njega oekuju. Naprotiv: osievi itaoci trae da im se njihov nacionalni pisac obrati u situacijama koje su prelomne, dramatine i da im na taj nain odredi smernice i orijentaciju. Dobrica osi je tu odgovornost prihvatio. Proitala sam sve to je Dobrica osi napisao i moram da kaem da ga vidim kao hroniara duge srpske istorijske krize zasnovane na dogmatskom istrajavanju na jednom prioritetu: jedinstvenom dravnom reenju za ceo srpski narod. On je kljuna linost neke vrste sive zone srpske politike koja je, svojim interpretacijama, krizu o kojoj govorim sutinski produbila. Naalost, osi nikada nije iziao iz tih okvira. U knjizi Darka Hudelista, Dobrica osi kae da o vama zna "svata". Kako ste to razumjeli? Ponavljam: proitala sam sve to je Dobrica osi napisao i mogu da kaem da o njemu znam samo ono to sam proitala; nita vie. Osim, naravno, efekata koje su njegove knjige proizvodile. Kakvih efekata? ta to znai? U knjizi razgovora sa istoriarkom Oliverom Milosavljevi kaete kako vas je erka Dobrice osia posredno optuila da njenog oca hoete da "poaljete u Hag".

PERIOD "LIBERALA": Latinka Perovi Uvek sam bila kritina prema ratu, prema njegovim ciljevima; trudila sam se da razumem kako je i zato do njega dolo, bivajui svesna dubokih posledica koje e taj rat izazvati. Verujem da su osia i mene definitivno razdvojila razliita gledita koja smo i po tom pitanju imali. E, sada, ako ste kritiar rata i ratne politike, ako ne moete da previdite ni svoju ni tuu odgovornosti, to valjda ne znai da ste tuilac, sudija ili bilo iji advokat. Niti, dakle, sudim, niti presuujem. Naprosto, tu vrstu odgovornosti ne utvrujem za bilo koga, pa ni za Dobricu osia. Zato? Zato to je, po mom miljenju, re o moralnim pitanjima, o razumevanju istorije, o odgovornosti za njen ovakav ili onakav tok... Najzad, svi smo mi i subjekti i objekti iste te istorije; videemo... Ali, poela sam, ini mi se, da govorim o pojavama o kojima se mora razmiljati kao o praksi najjae i tradicionalno ukorenjene stranke Jeste.

Dakle, ta me brine u praksi Srpske napredne stranke? Prvo, njena veoma jaka tendencija da ostvari totalnu vlast u Srbiji, to je vidljivo i na lokalnom nivou i u Vojvodini. Ako u dravi sa tako slabom demokratskom tradicijom primetite da najjaa partija i njen lider pokazuju sline namere, morate postaviti pitanje kakav karakter drave se hoe. Naalost, ta se drutva uvek klate izmeu anarhije i autokratije. I uvek, logino, na kraju trai vou Nije sporno da je ova vlada svoje teite stavila na dva pitanja: pridruivanje EU i borbi protiv korupcije. Ali, ako mi od te borbe protiv korupcije ne moemo da diemo, da kaemo bilo kakvu re kritike o nainu na koji se ona vodi, ako se ne usuujemo da izrazimo izvesnu rezervu oko sporazuma sa Briselom, onda se, izvinite, na taj nain graaninu svesno ukida pravo na kritiko miljenje. U tom smislu, imamo osnova da govorimo o putinizaciji Srbije i opasnosti od koncentracije toliko moi u rukama jednog oveka. Koliko je ta opasnost u ovom trenutku zaista realna? U srpskom drutvu postoji jaka tradicija stvaranja kulta linosti, o emu bi trebalo povesti rauna. Uostalom, na ta lii to kada potpredsednika Vlade pozivaju da rei ba sve postojee probleme? A ne vidim da on kae izvinite, ali za to nisam nadlean; moramo da uspostavimo institucije, zakon, procedure, sistem koji e se baviti tim problemom. Imate li utisak da potpredsjednik ini upravo suprotno: pomou svojih mehanizama konstruie dramsku situaciju u kojoj e on, kao deus ex machina, sii sa neba i rijeiti svaki i najkomplikovaniji problem?

To zaista esto ba tako izgleda. A ako prvi potpredsednik proizvodi takav utisak kod misleih graana, onda bi valjda i sam trebalo da o tome razmisli. Uostalom, ko jo veruje u pojedinca koji bi na udotvoran nain mogao da rei nagomilane probleme? I to ba sve. Ali, da ne ispadne da se suvie bavim prvim potpredsednikom, evo, rei u vam: istraujui ono to je prethodilo raspadu bive Jugoslavije, nikada se, verujte, nisam preterano interesovala za Slobodana Miloevia. Zato? Zato to sam i njega doivljavala kao manifestaciju konkretne stvarnosti. Kakve stvarnosti? One koju je moda najbolje definisao pesnik Matija Bekovi kada je rekao: "Miloevi gotovo da nije bio potreban; sve je radilo za njega." Hou da kaem da je ta stvarnost bila sintetizovana u uverenju da ste dobili vou koji e konano reiti va istorijski problem. Na koji nain? Ili e zadominirati Jugoslavijom ili e stvoriti etniku dravu. Slobodan Jovanovi je govorio da u Srbiji, osim nacionalizma, nema druge tradicije. Nemate socijalnu, monarhijsku, nemate ni veliku kulturnu tradiciju. Srbiju je, dakle, razorio nacionalizam; iz njega je izaao Slobodan Miloevi. I, da mi Srbi nismo bili takvi, ne bi bilo ni Miloevia. ta hou da kaem? Hou da kaem da me ni onda, a ni danas, nisu mnogo zanimali pojedinci; zanimali su me procesi. Kakvi su oni danas? Ne obeavaju, ta da vam kaem Pogledajte, recimo, kontinuitet u kadrovskoj politici! Savremenici smo, tih se ljudi seamo iz perioda ratova. Ili, problem nepotizma: u redu je to to se predsednik stranke, odlazei na mesto efa drave, odrekao stranakog statusa; ali, kako objasniti to da na mesto predsednika Izvrnog odbora partije postavi svog sina?! Gde ste to jo videli? Ispade da je i ostavka populizam, za koji je, inae, u Srbiji uvek koriena re narodnjatvo. Rekli ste da ovoj vladi zamjerate i nain na koji se bori protiv korupcije. ta vam smeta? U emu je problem? Budui da je zemlja u tekoj ekonomskoj situaciji, borba protiv korupcije logino korespondira sa oseanjem velikog broja ljudi. Graani su osiromaeni; kao gubitnici tranzicije teko mogu da podnesu injenicu da se neki pojedinac materijalno uzdigao, bez obzira na to ta je njegovo bogatstvo znailo za razvijenost zemlje. U tom smislu, ljudi trae sankcije, egzekuciju i na oseanju obespravljenosti se moe uvrstiti vlast. Na kraju, nikada se vlast ne uspinje bez te rezonance. Bez koje?

10

Bez rezonance koje joj mase daju u borbi sa nekim realnim problemom. Slobodan Miloevi je to radio tako to je rekao: "Srbija e biti drava ili je nee biti; pokrajine, Ustav od 1974" Kada je to u ratovim ispranjeno, onda se nije pozivao na ekonomiju, nego je poruivao da "niko ne sme da vas otputa". Za razliku od njega, aktuelna vlada kae: "uhapsiemo", "sankcionisaemo" Naravno, nije sporno da je re o drutvenoj potrebi, ali, dozvolite, poruke o tome kako ete "stvoriti zemlju bez korupcije" smatram vrstom revolucionarnog voluntarizma. Zato? Zato to je korupcija u Srbiji stara pojava, stara bolest. Slobodan Jovanovi je jo 1901. Stojanu Novakoviu, koji je bio srpski poslanik u Petrogradu, napisao kako je korupcija toliko razjela srpsko drutvo da je u tom trenutku vanije doneti zakon protiv korupcije nego ustav. I 1903. ste imali straan procvat korupcije. Lino sam ostarila u socijalizmu u kome su stalno voene kampanje protiv mita i korupcije. I danas se vode sline kampanje, pa se, oprostite, s razlogom pitam: odakle ta tako iroka koruptivnost. Tu pojavu ipak ne moete tumaiti samo ljudskom prirodom Srba. Pre bih rekla da je problem u neureenosti privrede i odsustvu pravne drave. Pored toga, kako da se izborite ne samo sa konkretnim ovekom koga ste oznaili kao nosioca korupcije, nego i sa pojavom koja je postala gotovo stanje duha, nain ivota i koja je takoe posledica neregulisanih odnosa u pojedinim institucijama. Uostalom, injenica da roditelji svojoj deci daju hiljadu ili dve dinara da na ulici kupe testove za malu mature znai da je re o veoma irokoj mrei u kojoj uestvuje celo drutvo. Znate, ezdesetih godina prolog veka sam mogla da zamislim i da kaem da e Srbija, nastavi li svoju kosovsku politiku, uskoro doi u situaciju da svakog Srbina na Kosovu brani jedan tenk; ipak, nisam mogla ni da sanjam da e 2013. aci malu maturu polagati uz obezbeenje policije. Na kraju, ako govorimo o snazi i uticaju koji Srpska napredna stranka ima u ovom drutvu, moram da kaem da me brine i odnos koji ta partija ima prema svojim politikim protivnicima.

11

Kakav odnos SNS ima prema politikim protivnicima? U zemlji koja u sutini ima tradiciju jednopartijskog sistema, odnos prema politikim protivnicima je veoma vana tema. Jer, iako su prethodni parlamentarni izbori zavreni gubitkom vlasti Demokratske stranke, pobednik nastavlja izbornu kampanju koja se pretvara u lin. Podseam vas da su i Paievi radikali imali dominantnu poziciju i u parlamentu i u svim institucijama; i tad je opozicija bila zanemarljiva i esto karikirana od veine. Ali, pobogu, to je poetak XX veka! Meutim, ako vi, stotinu godina kasnije, pokazujete istu tendenciju da preko politikog protivnika doete do unisonog politikog sistema, onda je re o veoma opasnim namerama. Jer, nemogue je razviti politiki ivot, a ukinuti pluralizam. U socijalno istroenom drutvu bez demokratske tradicije morate stvoriti manevarski prostor za konkurenciju ideja, za mogunost izbora; morate napraviti drutvo u kome jedan ministar, posle gubitka izbora, nee ii u zatvor; morate stvoriti stabilniji sistem koji e se uzdrati da sve ono to je doneseno po zakonima prethodne vlasti proglasi nevaeim. To je nedopustivo. Snosi li Demokratska stranka neku odgovornost za takvo stanje? Snosi, naravno. Kao i cela dananja opozicija Meutim, iako vaan, viepartijski sistem nije jedini uslov za demokratiju. Neophodno je obezbediti mnogo iri front. Da biste spreili diktaturu, potrebni su vam slobodni mediji, slobodan bira, civilno drutvo, nevladine organizacije; najzad, potrebno je obezbediti uslove koji nee animalizovati ljude. Zato toliko graana ove zemlje bojkotuje izbore? Zato na njih ne izlazi? Zato to ne veruju u mogunost da na taj nain mogu da utiu na bilo ta u ovom drutvu. Imate, dakle, razumijevanja za graane koji su bojkotovali prethodne izbore?

12

Ne u smislu takozvanih belih listia, ija je relativizacija drutvenih prilika uspela da neke ljude paralie. Jer, ta posle izbora koje na taj nain bojkotujete? Neko valjda mora da preuzme odgovornost. Sa druge strane, mislim da je populizam belih listia u sutini katastrofalan po neke vane institucije kao to su, recimo, poverenik za ravnopravnost, za javne informacije, poverenik graana Umesto da njihov autoritet jaate, vi ga praznite, relativizujete, degradirate i to u hijerarhiji koju postavlja masa sa ulice. Pomenuli ste civilni sektor; vidite da se i on podijelio upravo po pitanju podrke aktuelnoj vladi? To je pitanje razumevanje Evrope. Imam utisak da deo civilnog sektora proces pridruivanja EU posmatra tehniki: Srbija e se, kau, nekako "prikaiti" za evropski voz, reie se problem Kosova, a za te emo poslove angaovati i jednokratno podrati nekadanje velike protivnike evropskih integracija; posle emo lako... Seam se da je krajem osamdesetih kod mene dolazio novinar Slavoljub uki; pisao je knjigu... "Slom srpskih liberala"?

13

Tako je. Budui da znam da su prijatelji, Slavu ukia sam na kraju razgovora pitala via li Dobricu osia. "Viam", odgovorio je. "I, ta misli o Miloeviu?", zainteresovala sam se. "Kae: Mi emo ga upotrebiti, pa emo mu staviti no pod grlo." "Pozdravite Dobricu i recite mu da pripazi da ne bude obrnuto", rekla sam, pozdravljajui se. Istorija je pokazala da ta vrsta "uslovne podrke" teko moe da zavri bez posledica. Naroito ako onaj koga podravate ima toliku koncentraciju moi u svojim rukama i ako ga realizam pozicije na kojoj se nalazi prisiljava na kompromise. Najzad, u tom sudaru vie niste ravnopravni. A tada je kasno Hou da kaem da je uvek dobro ne gubiti kritinost prema bilo kojoj vlasti. Dio civilnog sektora koji podrava vladu premijera Daia upravo optuuje ove druge da su bili izgubili svaku kritinost u odnosu na Borisa Tadia. esto sami konstruiemo legitimitet i delegitimitet. Sa Jugoslavijom se dogodilo neto slino: ta je zemlja bila komplikovana za upravljanje, zabeleila je nekakav ekonomski razvoj i malo je nerealno da svaka sledea vlast svoj legitimitet crpi iz negacije svega onoga to se u prethodnoj dravi dogaalo. Ako ste gledali ulazak Hrvatske u EU, videli ste da je vlada premijera Zorana Milanovia odala priznanje svima koji su u proteklom periodu na bilo koji nain doprineli tom cilju. A ovde? Uzimajui u obzir uinjene greke, ipak ne moete rei da je Boris Tadi bio tiranin! Kao to ne moete tvrditi da su svi isti. To je neozbiljno. Jer, ako su isti, ta e nam izbori? Imate li objanjenje za srdbu, za estinu kojom se danas takozvana druga Srbija meusobno javno obraunava? Odakle to? Ostraenost je naa druga priroda. I ona je i kod jednih i kod drugih izraz odreene frustracije. Jasno je da svari ne idu u dobrom smeru, naroito u poreenju sa drugima. Bez obzira na krizu, Srbija je inferiorna, kasni Hrvatska je mala zemlja koja ima 1,26 odsto teritorije EU, a 0,86 procenata stanovnitva; ipak, u EU je primljena kao subjekt koji uestvuje u procesima. Srbija to nikada nije razumela. Nije razumjela da su u zajednici, bez obzira na veliinu, subjekti svi koji je ine? Naravno. U svakoj Jugoslaviji. Srbija je naprosto odbijala da druge prihvati kao subjekta; zato je u velikom zakanjenju. Srdba o kojoj govorite posledica je ne samo frustracije izazvane tim zakanjenjem, nego i, naalost, nae politike kulture. Pa, ne moete u svakome ko drugaije misli videti neprijatelja! Pored toga, odavno smo prestali da vodimo ozbiljne polemike o bilo emu. Umesto argumenata, imate diskreditacije, uvrede ad hominem Zato? emu uopte slui prosipanje takvog otrova po hartiji i po ekranima? Zato bismo se morali obraunavati na taj nain? Pobogu, ne moete

14

oveku, samo zato to se sa njim ne slaete, uniti dostojanstvo! Sa druge strane, kritika vlasti, podseanje ljudi na njihovu prolost, na ono to su reima ili konkretnim injenjem proizveli, nije vreanje; ono je racionalno upozorenje u korist ciljeva koje proklamuje grupa o kojoj govorimo. Naravno, samo ako je u tome iskrena. Slobodan Jovanovi je, kaete, tvrdio kako Srbija, osim nacionalizma, nema druge tradicije. A komunisti? Jesu li i oni bili nacionalisti? Pokazalo se da ni komunisti nisu zatieni od nacionalizma. Uostalom, ni razlaz ne bi bio takav da ta tradicija nije tako duboka. Da li je Aleksandar Rankovi, po vaem miljenju, bio subjektivno nacionalista ili ga je u nacionalizam gurao ideoloki dogmatizam centralizovane drave i poloaja srpskog naroda u njoj? Moram da kaem da sve do svoje smene, Aleksandar Rankovi nije bio "srbiziran". injenice da su u Srbiji seljaci preiveli otkup, da je etnitvo bilo veoma jako, da su voene borbe sa kolaboracionistima, kasnije i sa IB-om, ne moete posmatrati kao kondenzovanu silu koju ete onda vezati samo za Josipa Broza Tita. Ali, ako tu silu poveete sa idejom da pomou snage broja moete dominirati drugima, onda je to, izvinite, pogrena percepcija. Ko je Rankovia kasnije "srbizovao"? Pre svega, re je o naknadnoj provali nacionalizma. Ako pogledate antititoistiku opoziciju u Srbiji, videete da je ona bila veoma heterogena i da je upravo ona amnestirala Aleksandra Rankovia: etnici, IB-ovci, intelektualci, Simina 9a, deo Praksisovaca Svi oni su Brionski plenum doiveli kao udar na Srbiju; to, naravno, nije tano. ta je tano? Po mom miljenju, etvrti plenum je bio simboliki udar na sistem sile i represije, zakasneli napor da Jugoslavija pokua da sebe pripremi za ono to e doi. Uostalom, osim Rankovia, valjda je Srbija imala i neke druge ljude Kada je 1966. Aleksandar Rankovi politiki uklonjen, poele su interpretacije koje su pokuavale da ga prikau kao rtvu Josipa Broza; rtvu zavere, te inscenacije prislukivanja A u tim sudarima, u takvim sistemima, vi se, logino, esto sluite sredstvima protivnika. Meutim, ako gledate Jugoslaviju, pad Rankovia je bio prihvaen kao slabljenje faktora sile koji se, naravno, manifestovao pre svega kroz UDB-u kao kontrolora celog drutva. UDB-a je, od "maa partije", u jednom momentu postala ma nad partijom? Ne samo nad partijom; UDB-a je bila i ma nad drutvom. E, sada, vi ste moda mogli da se pobunite protiv naina na koji je Rankovi smenjen, ali neke stvari ipak morate razdovojiti.

15

"Ne podravamo te zato to si Tito i zato to smenjuje Aleksandra Rankovia", rekao je Titu Koa Popovi. "Podravamo te zbog toga to mislimo da e prokriti put reformama, promenama." I tu, ini mi se, niko ne bi smeo naknadno da konstruie bilo iju linost. Postoje izvori, zna se ta je ko govorio, zna se kako ko u kom period formulie svoja politika uverenja Rankovi je nesumnjivo ovek jedne generacije, jednog vremena; nikada nije sanjao viepartijski sistem, pogotovu ne liberalizaciju; Jugoslaviju nije zamiljao ak ni kao decentralizovanu dravu Nego? Namere su ile u pravcu dominacije Srbije u jugoslovenskoj zajednici. I to je ono o emu sam vam govorila: odbijanje Srbije da drugoga prihvati kao subjekta. Ostalo su, bojim se, naknadne interpretacije i narazumevanje istorijskog konteksta. Prije politikog pada Aleksandra Rankovia, obrauni su, unutar centralistike vlasti, voeni protiv pojedinaca kao "nosilaca negativnih pojava". Tako ste imali Andriju Hebranga, Sretena ujovia, Blagoja Nekovia, Milovana ilasa, Aleksandra Rankovia Jaanjem vlasti republika, teite obrauna se prebacuje na kolektivna republika rukovodstava: tako je 1971. najprije smijenjeno hrvatsko, a godinu dana kasnije i vae, srpsko rukovodstvo. To je tano. Posle Brionskog plenuma, Srbija je zaista bila krenula u privrednu i drutvenu ekspanziju. Na tom talasu je dolo i do odreenih promena u partiji. Meutim, upad sovjetskih trupa u ehoslovaku, avgusta 1968, oznaio je kraj iluzija o socijalizmu "sa ljudskim likom", kao i onih da se iz tog sistema uz postojanje SSSR, koji u tom trenutku nije samo ideoloka kapa nego i vojnopolitika sila moe izai reformama. Tih godina naglo jaa pritisak i uticaj Sovjetskog Saveza. Na Jugoslaviju? Na Jugoslaviju. Kasnijom smenom hrvatskog i srpskog rukovodstva demonstriran je snaan politiki zaokret zemlje koji se ogledao i u ponovnom jaanju komandne uloge partije. Pa, Titovo pismo Izvrnog biroa u stvari predstavlja njegov stvarni silazak sa istorijske scene, njegov sumrak. Posle toga, vlast su preuzeli oni koji e kljuno odrediti postitovski period. Zato je obraun morao biti tako masovan i radikalan. Logino, najmasovniji i najdrastiniji u Hrvatskoj i Srbiji. I u drugim republikama, naravno; ali je novi uticaj politikih snaga najvanije bilo utvrditi na osovini ZagrebBeograd. U svojim memoarima Savka Dabevi Kuar tvrdi kako je vidjela ruski spisak jugoslovenskih "antisovjetskih elemenata", na kome su se nalazili upravo elni ljudi hrvatskog i srpskog rukovodstva. Savka Dabevi Kuar se poziva na dokumenta koja nisam lino videla, nisam ih drala u rukama; sa druge strane, nije nepoznato da su Koa Popovi i jugoslovensko Ministarstvo inostranih poslova imali etiketu "prozapadno orijentisanih elemenata". Stvorena je takva atmosfera

16

Uzgred, proitala sam i da ste se 1971. suprotstavili namjeri da se upravo po sovjetskoj direktivi smijeni tadanji predsjednik Skuptine Jugoslavije, Mijalko Todorovi. "Morate voditi rauna o tome da je mnogo Srba smenjeno", rekli ste Titu. "Ispae da su samo mrtvi Srbi dobri." Ovo to navodite sam rekla u nekrolozima; moje kolege su to ve pronale u izvorima, i vie bih volela da oni to tumae... Inae, u razgovorima sa Titom smo potovali hijerarhiju i starosne razlike; to je uticalo na ton. Kada je re o argumentaciji, polazili smo od svoje odgovornosti i od toga da, po cenu laganja, ne moramo biti tu gde jesmo. Kako je Tito reagovao? Prihvatio je, pamtio i verovatno kalkulisao u kasniji nain reenja naeg problema. Ako govorimo o konkretnom dogaaju, Tito je Veljku Vlahoviu kasnije rekao da odavno niko sa njim nije razgovarao na taj nain i da mu je drago da u partiji ima i takvih ljudi. Dakle, sa Titom se tako moglo razgovarati? Naravno da je moglo. Uostalom, postoje izvori iz kojih se vidi nain na koji smo smenjeni. Hrvati su smijenjeni u Karaorevu decembra 1971? Tako je. Pre smene, hrvatsko rukovodstvo je upozoravalo da su problemi drave realni i da se moraju reavati unutar Jugoslavije. To je dugo ignorisano. Tek kasnije su dole interpretacije o njima kao nacionalistima Uzgred, predlog hrvatskog rukovodstva nikada nije ni doao na dnevni red: nikada im nije data mogunost da obrazloe ono to imaju. Na kraju je presueno u Karaorevu Ali, hrvatsko rukovodstvo nije razbilo Jugoslaviju. Naprosto, hteli su da promene njen koncept, borili su se za pravo Hrvatske, za svoju dravu u nekom novom, konfederalnom savezu; postavljali su pitanje federacije, prava republika, to je doivljeno kao pokuaj potkopavanja line vlasti. O tome niko ne govori. A upravo je to Tita i nateralo da se tako drastino obrauna. Sa druge strane, i u Srbiji je bio prihvaen konfederalni koncept, ali se teite stavljalo na unutranji sadraj. Pre svega na otvorenu privredu. Naravno, niko nije govorio o viepartijskom sistemu; govorilo se o demokratizaciji partije, njenoj relativizaciji preko drutvenih i profesionalnih organizacija. U svakom sluaju, ono to se dogaalo u Hrvatskoj i ono to se, godinu dana kasnije, dogodilo u Srbiji, dva su poglavlja jednog istog fenomena. A interpretacije su, kako to ve biva, nastajale kasnije Jedna od tih interpretacija je i ona o zabranama i stegama u kulturi u vrijeme srpskih liberala? Verujte, nikada se nisam smatrala pozvanom da o tome govorim. ak suprotno: za mene ostaje pitanje zato su pod udarom javnosti bile one struje i tendencije koje su se u partiji tome suprotstavljale, zbog toga i same bile egzekutirane, a ne, na primer, opti okvir u kome se to dogaalo. Iako o tome nerado govorim, rei u vam da nikada nisam videla da je neko u kontekstu zabrana pomenuo nekog generala ili ministra policije; uvek su to liberali koji su spreavali liberalizam,

17

koji su bili lani liberali koji su, eto, ipak zbog neega morali da odu To su sve izmiljanja, namerno stvarane konfuzije i ovek naprosto vie nema volju da ih tumai. Nedavno ste rekli da to to Srbija ne razumije sadanjost, to gubi sposobnost da komunicira sa svijetom ubrzava istorijsko nestajanje srpskog naroda. "Trebalo bi", kaete, "da se suoimo sa savremenou, pa tek onda da se vratimo na prolost i konano zapitamo zato smo tu gde jesmo". Zato nema ni jednog ni drugog procesa? Imamo li, Tamara, za tako neto kapaciteta? Pored toga, ma koliko se inae trudili, ljudima ne moemo zabraniti da se seaju. Tim pre to znamo da ta vrsta suoavanja i duboki preokreti nisu mogui bez istinske katarze. U tom smislu, ovde se, bojim se, esto prave pogrene analogije sa nemakim kancelarom Vilijem Brantom. Pogrene zbog toga to, za poetak, Vili Brant nikada nije bio nacista? To je kljuno! I to se, ini mi se, ovde namerno previa. Pored toga, Brant je u Poljskoj kleknuo tek kada je napravio istonu politiku i rekao da e Nemaka biti zemlja pomirenja. Tako da to ba i nije isto Ne elim apriorno u bilo koga da sumnjam; ali ne elim ni da iz svog seanja i razmiljanja iskljuim odreene tradicionalne karakteristike ove politike, trenutni kontekst, meunarodno okruenje Da biste bili kritini prema nekoj vlasti, morate uzeti u obzir mnogo elemenata; to je jedini nain da se ona stvarno legitimie i kae svoje namere. Iz vas govori opreznost, iskustvo ili ste, naprosto, strogi? Nisam stroga. A nisam ni oprezna prema ljudima; re je o opreznosti prema procesu, prema iskustvu u koje ovu vlast smetam. Znam ko su, odakle ideoloki dolaze, kakav je njihov put. Naravno, vi moete da preuzmete program neke druge partije, to nije zabranjeno; ali, ponavljam, ne vidim da tu ima nekog ozbiljnog preokreta. Naprosto, nemam za to dokaze. ta bi vas ubijedilo? Recimo, jaanje institucija, koje, uprkos obeanjima, ne vidim da jaaju. Pored toga, mislim da se u ovom trenutku ideja modernizacije dosta profanie. Ona jeste ekonomski razvoj, industrija, drutveni slojevi; ali to jo uvek nije modernost. Modernost je poloaj graanina u drutvu, politiki odnosi, politika kultura. To je u Srbiji uvek bilo razdvojeno. Mislei na Evropu, Nikola Pai kae: "Uzeemo njihovu nauku i tehniku, ali neemo njihov duh." Ali ta nauka i tehnika su neodvojive od tog duha. Od duha racionalnosti, slobodne individue, slobodnog privreivanja, politikih sloboda I tu se vraamo na tezu da se, navodno, sve moe zaboraviti, da se moe prei preko svega, da smo svi isti. Pa, nismo

18