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MARIA CELINA D'ARAUJO E CELSO CASTRO (orgs.

ERNESTO GEISEL
3 Edio

Fundao Getulio Vargas EDITORA

Copyright Amlia Lucy Geisel Direitos desta edio reservados EDITORA FUNDAO GETULIO VARGAS Praia de Botafogo, 190 6 andar 22253-900 Rio de Janeiro Brasil Tel.: (021) 536-9110 Fax: (021) 536-9155 e-mail: editora@fgv.br http://www.fgv.br/fgv/publicao/livros.htm Impresso no Brasil / Printed in Brazil vedada a reproduo total ou parcial desta obra 1 edio 1997 2 edio 1997 3 edio 1997 Edio de Texto: Dora Rocha Editorao Eletrnica: Jayr Ferreira Vaz e Simone Ranna Reviso: Aleidis de Beltran e Ftima Caroni Produo Grfica: Hlio Loureno Netto Capa: Tira linhas studio Este livro resultou de um depoimento prestado pelo general Ernesto Geisel ao Centro de Pesquisa e Documentao de Histria Contempornea do Brasil (CPDOC) da Fundao Getulio Vargas.

Ficha catalogrfica elaborada pela Biblioteca Central da Fundao Getulio Vargas Ernesto Geisel/ Organizadores Maria Celina D'Araujo e Celso Castro Rio de Janeiro: Editora Fundao Getulio Vargas. 1997. 508p.: il. Inclui ndice 1. Geisel. Ernesto, 1908-1996. 2. Brasil Poltica e governo. 3. Brasil Histria. I. D'Araujo, Maria Celina. II. Castro, Celso Corra Pinto de. III. Fundao Getulio Vargas CDD-923. 181

Sumrio
Apresentao Primeira Parte Formao e carreira 1 A educao pela disciplina 2 Uma gerao de cadetes revolucionrios 3 A Revoluo de 30 e a experincia do Nordeste 4 O Exrcito e as revoltas dos anos 30 5 A ditadura de Vargas e o mundo em guerra 6 Os militares, a poltica e a democracia 7 Desenvolvimentismo e cises militares 8 A renncia de Jnio Quadros 9 A conspirao contra Joo Goulart 10 O governo Castelo Branco 11 De Castelo a Costa e Silva 12 O fechamento do regime 13 O governo Mdici 14 A Petrobras e a presena do Estado na economia Segunda Parte A Presidncia da Repblica 15 Preparando o terreno 16 Um estilo de governar 17 A opo pelo crescimento 18 Diretrizes para o desenvolvimento econmico 19 Princpios para o desenvolvimento social 20 Poltica externa e pragmatismo responsvel 21 Problemas com a linha dura 22 Congresso, governadores e oposio civil 23 Preparando a sucesso

Terceira Parte O Brasil da transio 24 Balano de governo 25 O governo Figueiredo 26 Os governos civis 27 Este pas tem jeito? Cronologia

Apresentao
Durante anos o Centro de Pesquisa e Documentao de Histria Contempornea do Brasil (CPDOC) da Fundao Getulio Vargas (FGV) tentou realizar uma entrevista com Ernesto Geisel. O momento adequado surgiu quando iniciamos, de maneira sistemtica, um projeto sobre a memria militar recente do pas. Esta entrevista foi o ponto alto de nossos esforos, e com ela encerra-se uma etapa do projeto iniciado em 1992. Desde ento foram ouvidos cerca de 20 oficiais que haviam ocupado importantes posies no interior do regime militar, principalmente nos rgos de informao e represso. A maior parte destas entrevistas foi doada ao CPDOC, que as editou e publicou em trs livros: Vises do golpe: a memria militar sobre 1964; Os anos de chumbo: a memria militar sobre a represso e A volta aos quartis: a memria militar sobre a abertura.1 A entrevista com Geisel foi muito mais longa que as demais. Dada a importncia do entrevistado, decidimos que seu depoimento deveria ter a forma de uma histria de vida, e no ser uma entrevista temtica como as que vnhamos realizando.
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Estes livros foram organizados por Maria Celina D'Araujo, Glucio Soares e Celso

Castro e publicados pela Relume-Dumar (Rio de Janeiro, 1994 e 1995). A pesquisa contou, alm da FGV com o apoio da Finep, atravs do projeto "1964 e o regime militar", coordenado por Maria Celina D'Araujo; do CNPq, atravs do projeto "O Estado durante o regime militar brasileiro, 1964-1985": da Universidade da Flrida e do North-South Center, atravs do projeto "The national security State during the military regime, 1964-1985", os dois ltimos coordenados por Glucio Soares. Alm da trilogia mencionada, desta pesquisa resultaram vrias outras publicaes, entre elas a coletnea 21 anos de regime militar: balanos e perspectivas (Rio de Janeiro. Fundao Getulio Vargas, 1994). A edio final e o preparo para publicao deste livro ocorreram j na vigncia dos projetos "Brasil em transio: um balano do final do sculo XX", apoiado pelo Programa de Apoio a Ncleos de Excelncia (Pronex), e "Democracia e Foras Armadas no Brasil e nos pases do Cone Sul", apoiado pela Finep.

Tratava-se de um general ex-presidente da Repblica ao qual sempre foram atribudos um grande poder, pessoal e militar, e uma importncia decisiva na mudana de rumo do regime militar e na consolidao do processo de abertura poltica. Alm do mais, um depoimento seu teria a caracterstica do ineditismo, visto tratar-se de algum que sempre se mostrara avesso a entrevistas. Exceto por breves conversas com jornalistas de sua confiana, a maior parte em carter pessoal, Geisel sempre evitou falar com a imprensa e com historiadores. Conseguir este depoimento foi obra de insistncia e pacincia de nossa parte, mas, principalmente, produto da responsabilidade e do senso histrico do general Gustavo Moraes Rego Reis, ex-auxiliar de Geisel e um de seus amigos mais prximos. Sem ele e sem seu empenho, certamente este depoimento no teria acontecido. O general Moraes Rego foi um valioso colaborador desde o incio da pesquisa sobre o regime militar, dispondo-se a contar o que sabia e a nos colocar em contato com outras pessoas. Por seu intermdio, soubemos que Geisel ficara curioso a respeito do que ele, Moraes Rego, e os outros militares estariam dizendo nas entrevistas que concediam ao CPDOC. Moraes Rego tomou a iniciativa de entregar-lhe uma cpia de seu depoimento transcrito e revisto, antes de ser publicado. Geisel o leu mas jamais fez qualquer comentrio. Tudo isso foi gerando um clima propcio para que inicissemos as conversaes. Assim, aps vrios telefonemas, o primeiro encontro com o ex-presidente ocorreu em 3 de maro de 1993, em seu gabinete na Norquisa, na Praia de Botafogo, Rio de Janeiro, quando foram combinadas as condies da entrevista. Em primeiro lugar, Geisel nos pedia para no divulgarmos o trabalho que iria ser feito. Temia que outras pessoas tambm lhe solicitassem entrevistas ou, mais ainda, que sua anuncia ao nosso pedido soasse como uma desfeita para aqueles a quem se havia recorrentemente negado a atender. Trabalhar em segredo foi nosso primeiro compromisso. A pedido dele acertou-se que as sesses seriam realizadas na Fundao Getulio Vargas, com o incio previsto para dali a alguns meses, e que aps a transcrio das fitas ele

faria uma reviso pessoal do texto. As sesses iniciaram-se em 13 de julho de 1993. Desde a primeira entrevista, estabeleceu-se uma rotina que seria sempre mantida. Em dias previamente combinados, quase sempre na parte da manh, Geisel entrava de carro, discretamente, pela garagem da Fundao Getulio Vargas, na Praia de Botafogo, e tomava o elevador privativo at o 12 andar, onde est instalada a Presidncia da FGV. As sesses eram realizadas no salo nobre e duravam, sempre, duas horas. Afora os entrevistadores, participava das sesses apenas o tcnico de som do CPDOC, Clodomir Oliveira Gomes. Assim, durante mais de um ano, alm das diretorias da FGV e do CPDOC, pouqussimas pessoas tinham conhecimento do que estvamos fazendo. Aos que se deparavam conosco nos corredores privativos da Presidncia da FGV acompanhando o ex-presidente, dizamos que se tratava apenas de uma visita. Alguns rumores apareceram na imprensa e tivemos que desmenti-los. Finalmente, em agosto de 1994, o prprio Geisel declarou a uma jornalista da Gazeta Mercantil que nos havia concedido uma longa entrevista. Naquele momento, j havamos terminado a srie principal de 19 sesses realizadas nos quase oito meses compreendidos entre 13 de julho de 1993 e 9 de maro de 1994. Mesmo aps essa notcia, mantivemos a discrio prometida, e o contedo da entrevista permaneceu em sigilo at a presente publicao. As sesses transcorreram em duas etapas. Aps as quatro primeiras, realizadas no ms de julho de 1993, houve uma interrupo nos meses de agosto e setembro, devido a problemas de sade de Geisel. Seguiram-se 15 sesses entre outubro de 1993 e maro de 1994, realizadas aproximadamente uma a cada semana. Tnhamos ento 33h20min de gravao e aproximadamente 800 pginas de transcrio, que foram minuciosamente revistas e anotadas por ele, numa dedicao surpreendente para quem relutara em aceitar esse tipo de compromisso. A partir da, e at nova internao de Ernesto Geisel em maio de 1995, tivemos cerca de 10 encontros, agora em seu gabinete na Norquisa, para pequenas entrevistas complementares e para

acompanhar o processo de reviso das transcries. Desde os primeiros encontros, chamou-nos ateno a maneira bem-humorada com que Geisel nos recebia, destoando da imagem que tnhamos a seu respeito. Graas a isso, o constrangimento que sentamos no incio para fazer algumas perguntas foi sendo desfeito. Muitas vezes ele mesmo antecipava o assunto quando o sabia mais delicado ou pessoal. Assim o fez para narrar o incio de seu namoro com dona Lucy e para falar de assuntos para ele mais penosos, como a morte do filho adolescente e as divergncias com seu irmo Orlando Geisel, quando da escolha do ministro do Exrcito de seu governo. Durante a reviso das transcries, Geisel alterou pouco o contedo do que havia dito. A maior parte dessas alteraes visava principalmente forma: diminuir um pouco a informalidade da fala oral, corrigir vcios de linguagem ou completar algumas lacunas factuais. Acrescentou, contudo, um longo trecho expondo seu ponto de vista em defesa da interveno do Estado na economia. Segundo seus familiares e o general Moraes Rego, Geisel dedicou-se com afinco tarefa, passando grande parte de seus fins de semana em Terespolis trabalhando na entrevista. O depoimento, na verdade, foi revisto por ele duas vezes. A primeira, para conferir o contedo do que havia sido transcrito, e a segunda, quando a entrevista j estava montada em captulos e o texto editado, tarefa em que Dora Rocha nos auxiliou. No essencial, o depoimento agora publicado reproduz o contedo do que ficou gravado e, principalmente, representa o que Geisel quis deixar como testemunho para a posteridade. Mas, se a inteno de deixar um testemunho para ser lido pelo pblico era evidente, as conversas sobre a publicao da entrevista constituram uma negociao mais delicada. Quando tocvamos no assunto, Geisel no descartava a possibilidade, mas dizia que no achava conveniente publicar seu depoimento em vida e que o assunto seria resolvido por sua mulher depois de sua morte. Em maio de 1995, Geisel foi internado devido a problemas

decorrentes de um cncer. Nos 16 meses seguintes, passou por um longo tratamento mdico. Nesse perodo, nosso contato foi mantido atravs do general Moraes Rego, que o visitava regularmente. Foi tambm por seu intermdio que, em janeiro de 1996, Geisel assinou o termo de cesso de sua entrevista ao CPDOC que trazia, ao final, a seguinte frase: "Fica, contudo, vedada a publicao sem autorizao do depoente ou de seu representante legal". O ltimo encontro aconteceu em 7 de agosto de 1996. Fora do hospital, ele nos recebeu para uma breve visita, no apartamento de sua filha, Amlia Lucy, em Ipanema. Estava enfraquecido mas lcido. Conversamos apenas sobre generalidades. Duas semanas mais tarde, veio a ltima internao. Geisel faleceu no dia 12 de setembro de 1996, aos 89 anos. Aps sua morte, o depoimento foi entregue a Amlia Lucy, a quem a viva, dona Lucy Geisel, delegou a tarefa de decidir sobre o destino a lhe ser dado. Novas conversas, novas ponderaes, diga-se de passagem sempre pautadas pela seriedade com que a filha do ex-presidente, tambm historiadora, lidou com o assunto. Ela nos pediu tempo e, ao fim, fez o que todos esperavam: autorizou a publicao. Graas a essa deciso, podemos entregar ao pblico uma obra significativa no s pelo que traz de novo mas principalmente pelo que permite conhecer a respeito dos princpios, concepes e aes de um dos mais importantes personagens da poltica e do Exrcito brasileiro dos ltimos tempos. A realizao de todo esse trabalho foi possvel, como estamos vendo, graas ajuda de vrias pessoas. Nosso primeiro agradecimento j foi dedicado ao general Moraes Rego. Em todas as etapas do trabalho contamos tambm com a colaborao decisiva de Celina Vargas do Amaral Peixoto. Celina intercedeu nos contatos iniciais, e o respeito que Geisel lhe dedicava foi central para que seu depoimento viesse a ser tomado na FGV. Outras pessoas precisam ser mencionadas, e todas, sua maneira, foram importantes pela ajuda que nos deram e pela postura tica de respeitar "nosso segredo": o dr. Jorge Oscar de Mello Flres, presidente da FGV foi um incentivador; Alzira Alves de Abreu e

Lcia Lippi Oliveira, diretoras do CPDOC, estiveram sempre na retaguarda, zelando pelo sucesso da entrevista; Fernando de Holanda Barbosa auxiliou na elucidao dos pontos mais importantes da poltica econmica do governo Geisel; Letcia Pinheiro colaborou com informaes sobre o pragmatismo da poltica externa; Clodomir Oliveira Gomes, tcnico de som, foi um grande parceiro de silncio; Carla Siqueira, Adriana Facina, Denlson Botelho e Luiz Andr Gazir Soares auxiliaram na coleta de dados e na organizao das informaes necessrias para a realizao da entrevista e do livro. Finalmente, nosso agradecimento maior dirigido famlia do expresidente, dona Lucy Geisel e Amlia Lucy Geisel, que sempre compreenderam o valor histrico deste depoimento, autorizaram sua publicao e nos auxiliaram cedendo fotos de seu acervo particular. Maria Celina D'Araujo Celso Castro

PRIMEIRA PARTE

Formao e Carreira

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A educao pela disciplina

Presidente, vamos comear pelo incio, por suas origens e sua infncia. Qual a histria de sua famlia? Meu pai, Augusto Guilherme Geisel, nasceu em Hefborn, Hesse, na Alemanha, em 6 de abril de 1867, filho de um professor-reitor. Aos trs anos ficou rfo de me. Meu av casou de novo, mas algum tempo depois faleceu. Aos sete anos, meu pai ficou com uma madrasta, trs irms e um irmo mais velhos. Dessas trs irms uma era Teresa, solteira, professora e preceptora; a segunda era Maria, que se tornou freira catlica; e a terceira, Carolina, que casou e deixou descendncia na Alemanha. O irmo, Ernesto, foi farmacutico no subrbio de Berlim. Meu pai foi para um orfanato em Halle, Saxnia, onde estudou, fez o curso ginasial e aprendeu jardinagem. Aos 16 anos emigrou para o Brasil com uma companhia de colonizao. Na poca havia interesses recprocos do Brasil e da Alemanha, e tambm da Itlia, em desenvolver as correntes migratrias. O grave problema da mo-de-obra no Brasil, a exigir a libertao dos escravos, requeria braos livres para o desenvolvimento da agricultura e o povoamento do territrio. Com este objetivo, o governo incentivou, inclusive com financiamentos, a vinda de imigrantes alemes e italianos para o sul do pas. Na Alemanha, o aumento demogrfico em territrio limitado e, por outro lado, a unificao do pas sob a coroa da Prssia e a conseqente militarizao

foram fatores que estimularam a migrao para pases da Amrica. Foi nesse quadro, e possivelmente animado pelo esprito de aventura e a perspectiva de uma nova vida mais promissora, que meu pai migrou para o Rio Grande do Sul, mesmo sem ter aqui nenhum lao familiar. Chegou em 1883 e foi para o atual municpio de Venncio Aires. No teve muito sucesso e mudou-se para Estrela, onde foi trabalhar numa fundio que fazia facas e ferramentas agrcolas arados, enxadas, ceifadeiras etc. Desde logo, dedicou-se ao estudo do portugus. Tinha uma boa base cultural, estudara latim e francs. s tardes, encerrado o trabalho na fundio, enquanto os demais empregados iam para o botequim, ele se punha a ler o jornal de Porto Alegre, auxiliado por um dicionrio. Poucos anos depois, fez concurso pblico para professor primrio. Aprovado, foi lecionar no interior do municpio de Estrela, na picada denominada Novo Paraso. Nessa poca conheceu meu av materno, Henrique Beckmann, e sua esposa Guilhermina Wiebusch. Os dois vinham de famlias numerosas, originrias de Osnabrck, Hanover, que tambm tinham emigrado da Alemanha para o Rio Grande do Sul, onde se relacionaram e foram estabelecer-se em propriedades vizinhas, doadas pelo governo, na picada Boa Vista, no municpio de Estrela. Meu av materno exercia a profisso de mdico o nico da regio e, alm disso, era pastor luterano, atividades que o mantinham sempre atarefado. De seu casamento com minha av Guilhermina nasceram nove filhas e um filho, que sobreviveram, alm de dois que faleceram cedo. A vida era muito trabalhosa. Alm do estudo na escola local, os filhos, hoje todos mortos, trabalhavam na roa, ordenhavam as vacas e faziam os variados trabalhos caseiros exigidos por famlia to grande. Meu pai se enamorou da filha mais velha, Lydia, nascida em 20 de novembro de 1880 13 anos mais jovem do que ele. Antes de casar, minha me, e tambm mais tarde as irms, estiveram em Porto Alegre, onde fizeram um curso completo de prendas domsticas, principalmente de costura, e estudaram portugus. Meus pais se casaram em 23 de julho de 1899 e foram

morar junto da escola em Novo Paraso, onde nasceram meus irmos Amlia, Bernardo e Henrique. De Novo Paraso meu pai passou para a cidade de Estrela. A adquiriu o cartrio do civil e crime, do qual se tornou o escrivo. A tambm nasceu meu irmo Orlando. Estrela uma cidade de baixa altitude, na plancie, beira do rio Taquari, e meus irmos viviam doentes por causa do clima. Meu pai fez ento uma permuta com o escrivo equivalente de Bento Gonalves, e para l a famlia se mudou. Naquele tempo o transporte ou era em carreta ou a cavalo, no havia trem nem automvel. A viagem, feita em fins de 1906 ou incio de 1907, em dois dias, no teve conforto para minha me, que estava novamente grvida. Alguns meses depois, nascia eu, o caula. Nasci em Bento Gonalves em 3 de agosto de 1907, embora nos meus assentamentos militares figure a data de 1908. que havia uma idade limite mxima para entrar no Colgio Militar, e, como era procedimento comum na poca, muitos alteravam a data de nascimento.

Onde funcionava o cartrio de seu pai? Houve ocasies, nesse perodo em Bento Gonalves, em que o cartrio estava no edifcio da Prefeitura, mas houve outras em que funcionava na nossa casa. Ocupava uma sala grande, onde meu pai trabalhava. As audincias de que ele funcionalmente participava realizavam-se na Prefeitura, presididas ou pelo juiz municipal ou pelo juiz de comarca, com a assistncia do promotor. Meu pai era responsvel pelo registro das audincias e pela confeco e guarda dos processos, e ainda acumulava o servio eleitoral: livros, revista de eleitores, expedio de ttulos. J no fim, vivo, quando deixou o cartrio, algum tempo depois da Revoluo de 30, foi nomeado juiz municipal de Bento Gonalves. Aposentou-se como juiz municipal e mais tarde foi morar em Cachoeira, onde residia minha irm. Tinha muita fora de vontade, estudou muito e evoluiu em sua posio social

aqui no Brasil. Mas acho que evoluiu pela tradio familiar. Seu pai tinha sido professor. Quando veio para o Brasil, meu pai, como j disse, tinha o curso ginasial. Naquele ambiente, embora se dedicasse nos primeiros anos ao trabalho manual, era um homem de cultura.

Em sua casa se falava alemo? Em casa, enquanto crianas, falvamos normalmente em alemo. Falvamos tambm em portugus, principalmente com meu pai, preocupado em que o fizssemos sem sotaque. Ele falava e escrevia portugus corretamente, e apenas s vezes, pela pronncia defeituosa do "r", notava-se que seu portugus no era genuno. O alemo que falvamos era caseiro, da vida cotidiana, tanto que meu conhecimento da lngua muito limitado. No sei ler, sou analfabeto, nunca me familiarizei com a letra gtica.

Onde o senhor fez seus primeiros estudos? Aprendi a ler com minha me, relutantemente. No queria saber daquilo, mas ela me premiava com um vintm por lio aprendida naquele tempo ainda tnhamos o vintm de cobre e assim fui aprendendo a ler. Com cinco anos e meio fui para a escola. O colgio que existia ali era estadual, denominado Colgio Elementar. Era um curso primrio de seis anos, muito bom. Tnhamos cinco horas de aula dirias, inclusive aos sbados, nada de frias em julho, exames finais escritos e orais em dezembro, e frias em janeiro e fevereiro. Em maro recomeavam as aulas. No vero, entrvamos no colgio s sete e meia da manh, e a aula terminava ao meio-dia e meia. O intervalo do recreio era de meia hora. No inverno, como a regio era muito fria, havia aula de nove ao meio-dia, e depois de uma s quatro da tarde. As professoras eram formadas pela Escola Normal de Porto Alegre. Eram quatro ou cinco e, assim como os dois professores, um dos quais era o diretor,

tinham muito prestgio na sociedade. Freqentavam-na e eram tratadas com toda considerao e respeito. Acho que o xito do colgio residia nisso, diferentemente de hoje, quando o professor no tem mais valor. Ele hoje no tem salrio, no tem status social, faz greve, e o ensino vai se deteriorando. No com Cieps nem com Ciacs que se vai resolver o problema do ensino.2 O problema est fundamentalmente ligado ao professor. A base de conhecimentos que formei nesse colgio no interior do Rio Grande do Sul, na vila de Bento Gonalves, me valeu para toda a vida. Nunca tive dificuldades no meu estudo, nos problemas escolares, graas base que havia adquirido. Chegvamos em casa todo dia com deveres a cumprir. A ortografia ainda era muito complicada, no incio havia cpia por fazer, para aprimorar a letra e conhecer os problemas ortogrficos. Havia aritmtica, multiplicao, diviso, raiz quadrada, raiz cbica, redao, interpretao de textos, histria, geografia, desenho etc. No se tinha folga para brincar enquanto no se tivesse concludo o dever. E a minha me, ou meu pai quando estava em casa, fazia a sua reviso. Se estava certo, muito bem, seno tinha-se que fazer de novo. A assistncia em casa, no ensino, era muito grande.

O que fazia sua me no dia-a-dia? Como era o ambiente em sua casa? Minha me era essencialmente dona-de-casa, no tinha muitos estudos. Em Porto Alegre havia aprendido costura, bordados e portugus. Durante muito tempo minha roupa foi feita por ela pijama, camisa etc., tudo era ela quem fazia. Cuidava da casa, da cozinha, dos estudos, cuidava de tudo.
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O primeiro Ciep (Centro Integrado de Educao Pblica) foi inaugurado em 1983

pelo ento governador do Rio de Janeiro, Leonel Brizola. Em 1991, durante o governo Collor, o governo federal ps em funcionamento o primeiro Ciac (Centro Integrado de Apoio Criana). O projeto teve seu nome modificado em 1992, durante o governo de Itamar Franco, passando a chamar-se Caic (Centro de Ateno Integral Criana).

Eu era muito ligado a ela. Meu pai, quando ramos crianas, era severo, exigente. Quando, de manh, amos para o colgio, ele estando presente, fazia uma inspeo: sapatos lustrados, unhas limpas, cabelos penteados... O ambiente em Bento Gonalves tinha caractersticas prprias da colonizao italiana. Quase a totalidade das famlias que l viviam eram italianas, muito cordiais, muito boas, mas com outro estilo de vida, diferente do estilo alemo. Os garotos eram malcriados, cheios de palavres, sujos. Folgavam na rua jogando e brigando. Meus pais mantinham boas relaes com essas famlias, mas no admitiam que andssemos na rua como os outros, feito moleques. Eu tinha os meus amigos entre eles, mas meus pais s admitiam as nossas brincadeiras se eles viessem nossa casa, para evitar que nos contaminssemos com os seus defeitos educacionais. Note-se que esses italianos, depois, quando cresciam, se tornavam gente muito decente, muito boa e correta. Minha famlia era de classe mdia, relativamente pobre. A vida era modesta. Tnhamos tudo de que precisvamos, no nos faltava nada, mas no havia desperdcio, no havia exageros. s refeies, tnhamos que estar na mesa quando meu pai chegava. Ele tinha que ser o ltimo a se sentar, no admitia que um de ns chegasse depois dele. E assim era todos os dias. Criana no falava mesa. Meu pai conversava com minha me, ou com meus irmos mais velhos, j crescidos, ou com uma visita que almoasse l em casa. E ns ouvamos. Cada um de ns, em casa, tinha as suas tarefas, trabalhava. Naquele tempo no havia energia eltrica, usava-se lampio de querosene e, quando se ia dormir, levava-se um castial com vela. Um de ns era encarregado diariamente da limpeza e abastecimento dos lampies da casa. Outro cuidava das galinhas, um terceiro varria, o quarto ia rachar lenha para o fogo. Fogo eltrico ou a gs no existia, era a lenha. No havia gua encanada, era gua de poo, tirada em

balde ou com bomba manual. Aquelas tarefas eram um pretexto para dar ocupao a todo mundo e criar uma certa disciplina atravs do trabalho. Ns no tnhamos bicicleta, pois o dinheiro da casa no dava. No tnhamos bola de borracha, jogvamos futebol com bola de meia, enchida de trapos ou papelo. Havia muitas brincadeiras, de bola de gude, de roda etc., que praticvamos como todas as crianas. No colgio, durante o recreio, brincava-se muito. Naquele tempo no havia rdio, no havia televiso, no havia nada disso. s vezes amos ao cinema, aos domingos. Havia um nico cinema na cidade. Vivamos satisfeitos. Sempre tnhamos uma boa horta, criao de galinhas, de vez em quando criao de pintos. Sempre se tinha ovos e frangos para a alimentao.

Como era sua casa? Grande, pequena? Em Bento Gonalves ns moramos em vrias casas. No eram muito grandes. Casas de andar trreo, com quartos, sala, sala de almoo, cozinha, despensa. Havia sempre um sto, onde ns crianas geralmente dormamos. Como em toda casa italiana, havia um bom poro cora adega para vinho. Toda casa italiana, no interior, era em regra feita de alvenaria de pedra na parte do poro, e em cima de madeira. Mas as casas em que moramos, na vila de Bento Gonalves, eram todas de alvenaria. O telhado era de zinco. No vero era quente e no inverno era frio, um frio muito rigoroso. Quando chovia, o barulho que a gua fazia, batendo naquele telhado, dava uma sensao agradvel que induzia ao sono.

Sua famlia era religiosa? No. Minha me era a mais religiosa entre ns porque meu av era pastor. Meu pai j era mais livre-pensador, ia raramente igreja.

Havia em Bento Gonalves uma igreja luterana, muito hostilizada pelos catlicos italianos, o que naquele tempo era comum. As vezes, aos domingos, eu ia com meu pai e minha me ao culto na Igreja mas era muito raro. Meu pai dizia: "Essa questo de religio, vocs, quando forem maiores e tiverem condies de compreender, faam a sua escolha. Escolham a religio que quiserem". Eu achava que meu pai era muito severo. Hoje em dia compreendo por qu. Queria nos dar uma boa educao. A vlvula por onde descarregvamos os nossos problemas e conseguamos o que pretendamos era nossa me. Atravs dela obtnhamos as coisas da parte dele. Era com ela que nos entendamos, eu principalmente, que era o benjamim da famlia. Mas ela s me atendia se fosse justo e razovel. Seno, no. Todos os meus irmos, de um modo geral, tambm me tratavam muito bem porque eu era o menor, embora a diferena de idade entre ns no fosse to grande. Do mais velho para o mais novo a diferena era de sete anos.

Seus pais tinham algum tipo de vida social? Meu pai tocava violino e tinha uma bonita voz de bartono. Tanto ele como minha me, l na zona de colonizao alem, participavam de sociedades onde todos se divertiam com cantos, jogos e bailes. Havia sempre um coral misto que aos sbados noite passava horas cantando. Essas sociedades, em geral, tambm tinham clubes de tiro ao alvo. Era ali que se fazia a vida social, que os rapazes e moas namoravam e se formavam as relaes que depois geravam casamentos. J em Bento Gonalves, ns nos relacionvamos com algumas famlias de ascendncia alem que l residiam e com a sociedade italiana. Criou-se um clube social o Aliana que ainda existe e de que meu pai foi um dos fundadores, que congregou o meio social. Ali, afora reunies domingueiras, davam-se festas, bailes, representaes teatrais, campeonatos esportivos etc., principalmente no Carnaval e nas comemoraes do Natal e Ano Novo.

O senhor tambm gostava de msica? Devo dizer que, apesar da influncia paterna, nunca tive pendor para o canto e para a msica. Meu pai uma vez me fez aprender a tocar piano. Foi num colgio de freiras que ficava perto de casa. Havia uma freira muito simptica, muito dedicada, que me dava aulas. Cheguei a tocar regularmente, mas no gostava, no tinha bom ouvido.

Na sua infncia, o senhor tinha contatos com outros membros da famlia, alm da sua casa? Sim. As frias escolares e mesmo mais adiante, quando eu e meus irmos ramos maiores amos passar com os parentes no municpio de Estrela. Meus avs moravam no distrito colonial, chamado naquele tempo de Teutnia ou picada Boa Vista. Ficvamos na casa da av meu av falecera em 1911 , com bastante liberdade, cavalos, roa e essas coisas todas do interior, de que gostvamos muito. Passvamos um ms ou dois ali, ou visitando alguma tia casada nas vizinhanas. Uma delas era casada com um comerciante, outra com um farmacutico, que naquele tempo fazia o papel de dentista, s vezes de mdico. Outra era casada com um professor. Uma se casou com um pastor norte-americano. A famlia toda vivia naquela regio. amos visit-las a cavalo.

O governo dava algum tipo de assistncia colonizao alem e italiana no Rio Grande? O governo no dava nenhuma assistncia colonizao, o que foi um grave erro, porque custou muito depois para se fazer a nacionalizao. As escolas, por exemplo, eram da comunidade, os professores eram sustentados pela comunidade. Havia duas igrejas, uma ao lado da outra, uma protestante e outra catlica: o padre e o

pastor eram dali daquele meio, sustentados pela comunidade. O clube social tambm era da comunidade. Era pela unio que a comunidade se defendia, suprindo as deficincias do governo. Outro exemplo: as estradas eram conservadas pelos colonos, cada um cuidava do trecho que correspondia sua propriedade. Um dia na semana, estava ele l com os seus, de enxada na mo, fazendo os consertos necessrios. Eram estradas de terra, e quando chovia ou aumentava o trfego havia problemas, transitveis. mas graas um ao trabalho dos colonos ligando continuavam as diversas Havia servio telefnico,

propriedades: era particular, custeado e construdo por iniciativa dos colonos. O esprito comunitrio fazia tudo isso.

O senhor tambm convivia com brasileiros em Bento Gonalves? Na escola, meus colegas eram praticamente todos italianos, raramente havia um brasileiro. Mas as autoridades locais eram quase todas brasileiras. Era o regime do Borges de Medeiros, que se manteve quase 30 anos no governo do Rio Grande do Sul. O prefeito de Bento Gonalves, que tambm esteve no cargo quase 30 anos, era descendente de portugus. O delegado de polcia era brasileiro. O juiz municipal, o promotor pblico, o juiz de comarca, o tabelio e o coletor estadual, tambm. Toda a estrutura administrativa era de nacionais. S mais tarde que os italianos comearam a ocupar essas posies, depois da Revoluo de 1923, quando o Borges comeou a perder o poder.3
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A Revoluo de 1923 teve origem na reeleio de Borges de Medeiros, chefe do

Partido Republicano Rio-Grandense (PRR), para o quinto mandato consecutivo como presidente do estado. Sob a alegao de fraude, teve incio uma srie de levantes regionais liderados pelo candidato derrotado, Assis Brasil, do Partido Libertador, e seus correligionrios. Somente a assinatura do Pacto de Pedras Altas, em 14 de dezembro de 1923, ps fim revoluo. O acordo garantia a permanncia de Borges de Medeiros no governo, mas reformava a Constituio estadual, proibindo a reeleio do presidente do estado.

O mesmo acontecia nos municpios vizinhos e tambm nos de colonizao alem.

Por que o senhor se encaminhou para a carreira militar? A a histria comprida. Meu pai se preocupava muito com a educao dos filhos, achava que todo o futuro deles estaria na educao. Os dois mais velhos, Amlia e Bernardo, foram para Porto Alegre estudar depois de terminar o curso primrio em Bento Gonalves, porque l no havia escola secundria. Escolas de segundo grau eram poucas no Rio Grande do Sul: havia em Porto Alegre, Pelotas, Santa Maria, e assim, quem quisesse prosseguir nos estudos, tinha que sair de casa e ir para outra cidade. Amlia foi cursar a Escola Normal, e Bernardo foi fazer os preparatrios, como eram chamados os exames finais do curso secundrio. Para entrar para a universidade era preciso ter os preparatrios de aritmtica, lgebra, geometria, portugus, francs, ingls, latim, fsica, qumica, histria natural, geografia geral e do Brasil e histria do Brasil e universal. No primeiro ano em que Amlia e Bernardo ficaram em Porto Alegre, foram para a casa de uma famlia amiga. Depois, para o internato. Amlia j tinha 15, 16 anos, e naquela poca era comum a moa sair de casa para estudar, tanto que ela tinha vrias colegas do interior. Mas era estudar para ser professora! Naquele tempo, para a mulher, no havia outra profisso. J pensou uma mulher naquele tempo estudar medicina, ou engenharia? A profisso de mulher que se admitia era a de professora. Em 1916, meu pai ganhou na loteria do estado, em que normalmente jogava. O prmio era de cem contos de ris c, aps os descontos, ainda representava bom dinheiro. Foi uma injeo substancial nas finanas da famlia e permitiu que nossa educao prosseguisse. Foi a oportunidade de Henrique e Orlando, que em 1916

concluram o curso primrio, irem para Porto Alegre. Mas estudar em que ginsio? Havia o Anchieta, considerado muito bom, de padres jesutas, circunstncia que, para ns, o tornava imprprio. Havia o Jlio de Castilhos, do governo do estado, mas que no tinha internato. E havia o Colgio Militar, do governo federal, com internato e de custo relativamente mdico. Foi o escolhido. Assim, Henrique e Orlando foram matriculados no primeiro ano do Colgio Militar, aps aprovao nos exames de admisso. possvel, e esta uma apreciao pessoal minha, que mais outra considerao tivesse infludo na escolha do Colgio Militar. Refiro-me ao ambiente do Rio Grande do Sul. Era um estado belicoso, com grande tradio militar. Participou de nossas guerras no Prata, no Uruguai, na Argentina, no Paraguai e em seu prprio territrio. Tinha sido campo de luta, durante 10 anos, na Revoluo Farroupilha e, mais tarde, j na Repblica, em 1893, na Revoluo Federalista do Silveira Martins contra o regime de Jlio de Castilhos.4 O prestgio do militar na sociedade em geral, em todo o estado, era muito grande. E estvamos ainda em plena Primeira Guerra Mundial. possvel, pois, que tudo isso tivesse infludo na deciso de meu pai.

Por falar nisso, como a colnia alem via a guerra na Europa? No vou dizer que eles ali no estivessem torcendo pelo resultado. Mas as nossas relaes em Bento Gonalves com os italianos, que ficaram do outro lado, eram boas, no havia hostilidade. Lembro-me de uma cena que me impressionou muito. Parte dos italianos que l moravam eram tiroleses, outros eram de Veneto.

A Revoluo Farroupilha, desencadeada pelos federalistas, estendeu-se de 1835 a

1845. A Revoluo Federalista de 1893 ops os federalistas (maragatos) aos republicanos (ximangos) ligados ao governo estadual de Jlio de Castilhos e ao governo federal de Floriano Peixoto, s se encerrando em 1895.

Vinham de reas que tinham pertencido ustria antes da unificao italiana. Quando, durante a guerra, em 1916, morreu o imperador Francisco Jos da ustria, esses italianos mandaram rezar uma missa solene na igreja matriz de Bento Gonalves. Foi uma missa cantada, com catafalco, a igreja internamente toda revestida de preto, cheia de italianos. Fui assistir, levado por meu pai, e fiquei impressionadssimo.

Voltando sua formao, o senhor tambm foi mandado para o Colgio Militar. Em 1920 achou-se que era poca de ver o que seria de mim. Minha me achava que eu devia estudar uma outra profisso, direito, qualquer coisa assim, mas meu pai, no sei se por causa do bom resultado dos meus irmos ou porque eu ia ter maior assistncia, achou que eu tambm devia ir para o Colgio Militar. Alm disso, concludo o Colgio Militar com os 12 preparatrios, havia a opo de fazer o vestibular em qualquer faculdade, no sendo obrigatria a ida para a Escola Militar no Rio de Janeiro.5 Quanto a mim, eu estava louco para ir para o Colgio Militar. Os outros chegavam em casa nas frias, vinham fardados, contavam como era a vida, como era o colgio, como eram os companheiros, e isso me influenciou. Mas em 1920, quando pensaram em me colocar no Colgio Militar, no houve matrcula. O que fazer? A idia do meu pai foi me mandar estudar em algum curso e, em vez de entrar no primeiro ano do colgio em 1921, talvez entrar j no segundo ou no terceiro - o estudante podia entrar at o terceiro ano. Fui mandado para Porto Alegre, e l fiquei na casa do sr. Pires Pereira, um militar portugus, revolucionrio, que estava exilado.
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Antes da Academia Militar das Agulhas Negras (Aman), instalada em 1944 em

Resende (RJ), existiram na Repblica as seguintes escolas militares superiores no Brasil: Escola Militar da Praia Vermelha, no Rio (at 1904), Escola de Guerra de Porto Alegre (1906-11) e Escola Militar do Realengo, no Rio (1913-44).

Era engenheiro e trabalhava na Secretaria de Obras do Estado. Era tambm professor, tinha um curso com um pequeno internato, e l fiquei com meu irmo mais velho Bernardo e mais um ou dois rapazes. Passei um ano na casa do sr. Pires Pereira, que era um homem culto, interessante, com os hbitos de portugus: beber um bom vinho verde, comer um bom bacalhau. Mas isso era apenas para ele e sua famlia. Ns no tnhamos direito a essas coisas. Nossa alimentao era toda em separado e relativamente pobre. O portugus tinha uma grande biblioteca, com romances, livros histricos etc., e acabei por freqent-la. Foi uma poca em que li muito, passei o ano todo lendo. Lia todos os livros: Alexandre Dumas, Ea de Queirs... Alis, l em casa, isso vale a pena contar, lamos muito. Comecei a ler num domingo em que eu estava parado dentro de casa, garoto, sem ter o que fazer, impaciente, e minha me me disse: "Por que no vais ler um livro?" Eu nunca tinha lido um livro, a no ser livros escolares. Apanhei As minas do rei Salomo, uma traduo de Ea de Queirs. Foi o primeiro livro que li. Gostei, fiquei animado, e comecei a ler os livros que meu pai tinha. Todo ano ele comprava uma srie de livros que ns, depois, nas frias, lamos. E houve livros que li vrias vezes. Num Natal, ganhamos de presente oitenta e tantos livros de Jlio Verne. Eram muito interessantes, porque o autor era muito inventivo. Mas eram 80 livros! Todo ano, quando chegvamos em casa de frias, amos ver os livros novos que meu pai tinha comprado. E quando esses se esgotavam, quando terminvamos de ler, amos reler, entre outros, Machado de Assis, Jos de Alencar, Joaquim Manuel de Macedo. Em geral era mais literatura francesa, portuguesa e brasileira. Meu pai tambm tinha livros alemes que eu no sabia ler, pois era analfabeto. Francs eu lia, mas pouco. Li mais e melhor depois, quando fui estudar a lngua francesa. Passei um ano na casa do portugus estudando, aprendendo coisas que nem interessavam para o ingresso no Colgio Militar. Comecei a aprender lgebra, que no fazia parte do concurso. Eu tinha uma base muito boa, mas quando cheguei em casa nas frias o

concurso era em meados de fevereiro meu pai chamou meu irmo Orlando e disse: "V se o Ernesto est preparado para a admisso no Colgio Militar". Orlando, depois de conversar comigo um pouco, virouse para meu pai e disse: "Ele no sabe nada, no entra nem no primeiro ano". Orlando ficou ento sendo meu professor durante um ms e meio. No me ensinou nada, s me marcava a lio e me tomava a lio. Eu ficava em casa, na sala, estudando, toda manh e toda tarde, enquanto os outros iam brincar, se divertir. Voltei para Porto Alegre, fiz o concurso e passei, muito bem, para o terceiro ano. Havia quarenta e tantos candidatos e s foram aprovados quatro. Dos meus irmos, Orlando era o mais prximo de mim. Ns dois ramos muito amigos desde crianas, talvez pela proximidade de idade. Na preparao para entrar para o Colgio Militar, Orlando foi rigoroso comigo, mas fez ele muito bem. S assim venci no concurso. Quando voltei para casa, j aprovado, passei um ms como um rei. Todo mundo me agradava, tudo que havia de bom era para mim... Cursei o Colgio Militar durante quatro anos. Havia gente de todas as origens: da fronteira, da zona da campanha, da capital e do interior, das colnias. Descendentes de italianos, de alemes. Havia um esprito de corpo muito grande. Todos ali nos considervamos homens. Havia a preocupao de ser homem, de no ser mais criana. O ambiente era de muita camaradagem, e geralmente os mais velhos procuravam tratar bem os mais moos. claro que, no primeiro ano, quando se chegava, havia o trote. Isso tambm existe nas universidades, nas escolas privadas. Durava pouco, e logo se formavam grupos de amigos. Fui encontrar ali um rapaz que era rfo de pai e me, que vinha transferido do Rio de Janeiro. O apelido dele era "Carioquinha". E eu, descendente de alemo, era chamado de "Alemo". Nos tornamos muito amigos. ramos como irmos, cursamos juntos tambm a Escola Militar, e fomos nos separar mais tarde por questes de orientao poltica. Era o Agildo Barata Ribeiro.6
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Agildo Barata (1905-68) foi revolucionrio em 1930 e em 1932. Em 1934 entrou para

o PCB e, no ano seguinte, liderou o levante comunista no 3 Regimento de Infantaria, na Praia Vermelha. Expulso do Exrcito e preso vrias vezes, ficou no PCB at 1958.

Durante os anos de Colgio Militar ocorreram alguns fatos que influram muito na minha formao futura. Um foi a Revoluo de 1923. Entrei em 1921 no colgio e j estava no quinto ano quando houve a revolta dos libertadores de Assis Brasil contra Borges de Medeiros. Meu pai era borgista, funcionrio do estado. No colgio, alguns eram Borges, mas a maioria era contra. Ns todos lamos as notcias dos jornais sobre a revoluo, sobre Zeca Neto, Honrio Lemes e outros chefes maragatos que passamos a admirar e influram na nossa mentalidade, criando um esprito de revolta. Nossa simpatia pela Revoluo de 1923 decorria, em parte, do idealismo do moo. O moo geralmente contra a situao estabelecida. Eu no sei, vocs na sua mocidade, como que foram, mas em regra o moo mais idealista e mais ou menos contra a situao existente. Acha que est tudo errado, que quando ele for gente ele que vai fazer, vai consertar. Esses fatos influram na nossa formao, que foi mais ou menos de rebeldes. Antes tinha havido o levante de 1922, aqui no Rio de Janeiro, em que surgiram Eduardo Gomes e Siqueira Campos.7 E o que aconteceu ento tambm teve influncia sobre ns. Tinham convivido conosco, no ano de 1921, alunos do ltimo ano do Colgio que foram para a Escola Militar do Realengo e l participaram do levante de 1922. Em funo disso, foram desligados e voltaram para Porto Alegre para servir na tropa, para completar seu tempo de servio como soldados.
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O levante de 1922 teve origem numa conspirao militar para impedir a posse do

presidente eleito Artur Bernardes. A insurreio iniciou-se na Vila Militar, no Rio, na noite de 4 para 5 de julho, mas os rebeldes foram facilmente dominados. Ao mesmo tempo ocorreram levantes na Escola Militar do Realengo e no Forte de Copacabana, cuja ocupao terminou na marcha dos "18 do Forte". Quase todos os participantes morreram, mas sobreviveram os tenentes Eduardo Gomes e Siqueira Campos. Este levante marcou o incio do movimento tenentista, isto , da mobilizao da baixa e mdia oficialidade militar contra a poltica oligrquica da Repblica Velha.

Esses colegas mais velhos que voltavam do Rio eram vistos com simpatia, eram amigos da maioria dos alunos, nos visitaram no Colgio e nos contaram o ocorrido, o idealismo da revoluo, a questo da candidatura do Bernardes, essa histria toda. Isso, como a Revoluo de 1923, foi formando em ns a mentalidade revolucionria. A veio a Revoluo de 1924 de So Paulo, a marcha da Coluna Prestes, motivando nosso crescente interesse pela revoluo.8 Quero mostrar que a gerao que se formou naquele tempo no Colgio Militar de Porto Alegre, e em outros colgios, era francamente revolucionria. Era contra o governo, tanto do Epitcio, do Bernardes, como, mais tarde, do Washington Lus. Pensvamos que o governo era dos corruptos, dos incapazes, que o que havia era politicagem, era o Borges ficando 30 anos no poder, sem renovao, sem dinamismo, sem coisa nenhuma. Sempre esses males, que mais tarde fomos vendo que no eram bem assim. Vocs sabem o que o jovem. O jovem do contra. Em 1925, afinal, eu e meus companheiros viemos para a Escola Militar do Realengo. Essa histria bsica do Rio Grande, das lutas do passado, o ambiente militar do Colgio, a legenda dessas revolues de 22, 23 e 24, tudo isso fazia com que tivssemos um pendo para a carreira militar. Meus dois irmos j estavam na Escola, e meu caminho natural era esse. E era o caminho mais fcil, porque a Escola Militar era de graa. A gente cursava a Escola como soldado, tinha compromisso como soldado.
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Em 5 de julho de 1924, aniversrio do levante de 1922, ocorreu em So Paulo

novo levante militar. O objetivo era derrubar o presidente Artur Bernardes. No final do ms, os revoltosos paulistas, encurralados pelas foras legais, dirigiram-se para Foz do Iguau. Ao mesmo tempo, outras tropas revoltosas comandadas pelo capito Lus Carlos Prestes marcharam do Sul. O encontro dos dois grupos deu-se em abril de 1925, formando-se ento a Coluna Miguel Costa-Prestes. Utilizando tticas de guerrilha, a Coluna realizou uma marcha de aproximadamente 24 mil quilmetros, atravessando 11 estados. Com o fracasso das esperadas revolues de apoio e sofrendo duras perseguies, dissolveu-se em 1927, quando seus remanescentes exilaram-se na Bolvia.

A alimentao no era boa, era imprpria para jovens em formao, mas vivamos ali sempre com um ideal. Inclusive se dizia: "Ns, quando formos oficiais, vamos influir para melhorar este pas". Era essa a mentalidade deformada que tnhamos.

O senhor no chegou a cogitar de uma profisso civil? No. Minha me, como j disse, queria que eu me dedicasse a uma profisso civil. Uma vez fui visitar minha av e ela disse: "Por que voc vai ser soldado?" Minha av vinha da Alemanha, era contra o servio militar. Dos quatro irmos, trs Henrique, Orlando e eu seguimos a carreira militar. Bernardo, depois que fez os preparatrios, em Porto Alegre, fez um vestibular e entrou na Escola de Qumica, uma escola nova que se criara na Universidade de Porto Alegre. Na poca em que estudava, ele trabalhava como funcionrio dos Correios, o que era muito comum. Trabalhava no Correio noite, das sete at meia-noite, uma hora da manh, e aos domingos trabalhava de manh. Ganhava o qu? Duzentos, trezentos mil-ris por ms. Com isso pagava suas despesas de aluguel da penso e de comida. Afinal formou-se em engenharia qumica e mais tarde aperfeioou-se na Alemanha. Viveu em Porto Alegre como qumico, trabalhou muito nos problemas do carvo, inclusive aqui no Rio, no Plano do Carvo Nacional, no tempo do Getlio.9 Foi professor durante muitos anos, era professor emrito, dirigiu a Faculdade de Filosofia de Porto Alegre. Era o paisano da famlia.

Quais eram as matrias de que o senhor gostava mais nos seus tempos de colgio?

O Plano do Carvo Nacional foi aprovado pela Lei n 1. 886, de 11 de junho de 1953.

Gostava mais de matemtica. Era muito bom em aritmtica, lgebra e geometria. A gente terminava o terceiro ano do Colgio Militar fazendo os preparatrios de aritmtica e de geografia. No quarto ano, preparatrios de lgebra, histria universal, portugus e francs. No quinto ano eram fsica e geometria. No sexto ano, o ltimo, qumica, histria natural e, vejam bem, de novo geografia e histria do Brasil. Fazia-se, no ltimo ano, um curso de agrimensor, que dava ttulo e direito de exercer a profisso. Eu era bom aluno, estudava bem. Quando fui para a Escola Militar tambm estudei bem. Uma das vantagens que eu tinha, tanto no Colgio quanto na Escola Militar parece que estou me gabando , que eu era professor de colegas. Dava aulas de graa. Quando um companheiro estava em dificuldades, eu ensinava. Eles tinham o hbito de tomar notas das aulas em cadernos, ou ento tinham livros. Eu no tinha livros nem cadernos, primeiro, porque no gostava, segundo, porque o dinheiro era escasso. Minha mesada no Colgio Militar era de trs mil-ris por semana, que meu pai me dava. Era uma ninharia. Eu prestava muita ateno s aulas e ensinava. Vinham a mim, dizendo: "Vem c, no consigo resolver esse problema, como ?" Eu dizia: "Deixa ver as tuas notas". Via e ensinava como era. Depois das aulas ia biblioteca, para tirar as minhas dvidas. O difcil era memorizar, guardar aquilo, mas ensinando, eu ficava com tudo muito bem sedimentado. Aprendi muito mais ensinando do que estudando.

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Uma gerao de cadetes revolucionrios

Como foi a sua vinda para a Escola Militar em 1925? Era a minha primeira viagem ao Rio. Meus irmos Henrique e Orlando, que iam cursar o ltimo ano da Escola, viajariam comigo. Acontece que Henrique tinha uma namorada, talvez j noiva, que estava com a famlia na praia de Cassino, na cidade do Rio Grande. Como havia tempo disponvel, ele resolveu interromper a viagem em Rio Grande e passar alguns dias em companhia da namorada. Eu e Orlando lhe demos quase todo o dinheiro que nosso pai nos havia dado para que pudesse namorar vontade. No navio viajavam muitos alunos militares e tambm civis. A distrao a bordo era a jogatina: pquer e bacar, principalmente. Tivemos, durante toda a viagem, muita sorte, e ganhamos quase sempre. Nos portos de escala Florianpolis, Paranagu e Santos desembarcvamos e amos com alguns amigos almoar lautamente, depois de passear. Quando chegamos ao Rio, estvamos com bastante dinheiro e resolvemos ficar alguns dias na cidade, numa penso. Depois que comeassem as aulas era obrigatrio morar na Escola, mas estvamos ainda no perodo de frias, faltavam uns seis ou sete dias para a apresentao. Eu a passeei um bocado pelo Rio de Janeiro com o Orlando, fui a cinemas, fui para c, para l... Foi quando comi mamo pela primeira vez! Era minha primeira viagem capital, e gostei muito. Chegamos ao Rio de madrugada, e de longe a gente via um grande claro da iluminao da cidade. O Rio naquele

tempo era muito diferente do que hoje. Copacabana no era nada, estava comeando. Depois conheci Copacabana toda de casas, chals. Fiz o curso da Escola Militar em 1925, 26 e 27. Vejam o que era naquele tempo a falta de assistncia e de preocupao dos chefes com os problemas dos seus subordinados. Havia um prmio institudo pelo comandante do Lloyd Brasileiro, que era um oficial de Marinha. O prmio era concedido aos primeiros alunos do primeiro e do segundo anos, e consistia numa passagem de navio, ida e volta, a Hamburgo, Alemanha. Ganhei o prmio em 1925 e 1926. No fui nenhuma das vezes porque no tinha dinheiro nem roupa adequada para viajar ao exterior. A direo da Escola limitou-se a me dar conhecimento do prmio e no procurou saber se eu necessitava de auxlio para a viagem. No havia o mnimo interesse em prestar qualquer apoio. Fui ao diretor do Lloyd e solicitei a troca da passagem da Europa por outra para Porto Alegre. Assim, pude gozar as frias em casa. O mesmo aconteceu no segundo ano e, mais uma vez, fui gozar minhas frias no Rio Grande do Sul. Minha famlia nunca veio ao Rio me visitar. Meu pai me escrevia sua carta mensal e fazia questo de resposta. Suas cartas no tratavam de assuntos polticos, mas de problemas familiares, de sade, estudos. Eram mais assuntos da vida ntima. Ele nos dava muita assistncia. interessante notar que medida que crescamos, ele ia reduzindo sua severidade e nos tratando com mais liberdade. No fim, quando estvamos formados e encarreirados, era um grande amigo que tnhamos, com o qual conversvamos tudo, com absoluta liberdade, de igual para igual. Acho que o sistema dele foi um sistema interessante. Rigoroso no comeo, e ao longo dos anos liberando. Lembro-me que no quarto ano do Colgio Militar eu estudava com um companheiro que estava mal nos exames, para ajud-lo. Ele fumava, e eu ento aprendi a fumar. Foi uma estupidez, tinha 15 anos, Nas frias cheguei em casa, minha me viu logo pelo dedo um pouco sujo e talvez pelo hlito , disse a meu pai, e ele me chamou e perguntou: "Voc fuma, no fuma?" Respondi: "Fumo, sim senhor". Ele: "No devia fumar, por isso e isso...

Mas j que voc fuma, vai fumar na minha frente, no vai fumar escondido no, porque a todo mundo vai pensar que voc est me enganando". Trouxe o cigarro para eu fumar. Achava que eu no devia fumar porque estava com o organismo em crescimento e o fumo seria prejudicial, mas no proibiu. Ele tambm fumava.

O senhor j havia sido o primeiro colocado no Colgio e depois tambm foi na Escola Militar. Manteve o mesmo sistema de estudar ensinando? Sim. Eu no tinha famlia aqui no Rio. A Escola ficava em Realengo, e eu era do grupo que ns chamvamos "laranjeiras". O "laranjeira", geralmente nordestino, era o que ficava sbado e domingo na Escola, no saa. Eu tinha muitos convites de companheiros que moravam em Copacabana, Botafogo, Ipanema, mas no aceitava, porque no tinha roupa adequada. Achava que para mim seria um vexame chegar l mal vestido, e ento ficava na Escola. Os companheiros que estavam atrasados, que tinham maus resultados nas sabatinas mensais, nas provas, s vezes ficavam tambm, e a eu ensinava. Na Escola Militar eu estudava por necessidade e por gosto, mas tambm estudava, confesso, porque dava alegria a meu pai. Sabia que ele ficava vaidoso com isso, e correspondia ao sacrifcio que tinha feito e estava fazendo por ns. Minha irm, que era professora, que se formou antes, foi lecionar em Bento Gonalves e, com o dinheirinho que ganhava, ajudava. Ficou solteira, no casou. Mora comigo h 20 anos. Somos os remanescentes. Ela a mais velha, e eu o mais moo. Est com 94 anos de idade.10 No participa muito da vida da famlia por causa da surdez, mas est lcida. Como solteira habituou-se a ser independente, a mandar; agora, quando tem que obedecer, reage.

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Este trecho do depoimento foi concedido em julho de 1993. Amlia Geisel

faleceu em 3 de fevereiro de 1996.

Como se dividia o curso da Escola Militar? Quando se escolhia uma arma? O curso da Escola Militar era de trs anos. No primeiro e no segundo ano fazamos curso de infantaria, que era a base, a arma fundamental, e no terceiro ano que, de acordo com a classificao de curso que se tinha, se podia escolher a arma. Uns, principalmente nordestinos, escolhiam infantaria, os do Sul cavalaria, outros artilharia, outros engenharia.

Por que o senhor escolheu a artilharia? Os gachos no escolhiam geralmente a cavalaria? Meus dois irmos foram para a artilharia, e eu tambm fui, por influncia. Mas a artilharia tambm era uma arma montada, os canhes eram puxados por parelhas de cavalos. A maioria dos gachos escolhia a cavalaria no s por tradio, mas porque depois eles iam servir nas cidades de onde eram originrios. Havia regimentos de cavalaria em vrias cidades do interior do Rio Grande. Como era estruturado o ensino na Escola Militar? Horrios e tudo mais? Havia a parte cientfica e havia a parte profissional. Dos seis dias da semana, trs eram reservados para o ensino militar e trs para o ensino terico. Nos trs dias de ensino terico, no primeiro ano se estudava geometria analtica, clculo diferencial e integral, geometria descritiva e fsica. No segundo ano, as matrias tericas eram mecnica racional, qumica, topografia, direito pblico e administrao militar. No terceiro, balstica, fortificao, histria militar, ttica geral e materiais e emprego da artilharia. Nos outros dias, durante o primeiro e o segundo ano saa-se para o exterior, com mochila, fuzil no ombro, para fazer

exerccio de infantaria pelo terreno, marchas e combates. tarde havia aulas tericas sobre armamento, sobre noes de tiro e demais assuntos relacionados com o ensino militar. No terceiro ano, o ensino prtico era relativo arma que se cursava. Na artilharia consistia em equitao, conduo das viaturas, manejo do canho, topografia, marchas e tiro. Esses trs dias de ensino militar comeavam pela ginstica. O ensino terminava pelas quatro horas da tarde, e s quatro e meia era o jantar. A abria-se o porto da Escola e a cadetada podia espairecer pela cidadezinha do Realengo. Quem tinha dinheiro ia comer alguma coisa, ou ento passear. Uns iam namorar... s seis horas tocava a "revista", todos voltavam para a Escola, iam para os alojamentos, e o oficial-de-dia passava a revista para ver se algum estava ausente.

E como era a convivncia com a populao do Realengo? Eu caminhava muito com os amigos, andava pelo Realengo, mas freqentei a localidade muito pouco. Havia grande influncia de um padre da igreja local, o padre Miguel, que depois deu o nome a uma localidade prxima. Alguns iam conversar com ele, havia estudantes muito religiosos. Mas eu no tive muito contato, pois no ligava religio. A Escola tinha coisas interessantes. Havia uma Associao do Estudante Pobre, em que os associados contribuam com uma certa quantia de dinheiro, utilizada na compra de livros e material escolar para alunos reconhecidamente pobres. Esse material era colocado, sem que ningum visse, debaixo dos seus travesseiros. Conservava-se o anonimato, tanto do beneficiado quanto do doador. Quem formava a sociedade eram os prprios alunos. Cheguei a participar dela. Havia tambm uma sociedade atltica, com sede no terceiro ptio da Escola. Ali se praticava esporte depois das quatro e meia, at as seis. Havia,

ainda, jogos. Jogava-se bilhar, vlei e basquete. Havia uma sociedade cvico-literria, que tinha a sua prpria biblioteca e a sua revista e realizava periodicamente sesses literrias. Eu freqentava a sociedade, mas no era scio atuante. Faziam-se discursos, discusses. s vezes convidavam uma figura preeminente, que ia l, passava horas, ou o dia, recitando, declamando e convivendo com os alunos. Lembro-me que Rosalina Coelho Lisboa passou um dia com os cadetes.11 Tudo era feito por iniciativa dos alunos, que, alm disso, contribuam para o monumento que est na Praia Vermelha, da Retirada da Laguna e Dourados, da Guerra do Paraguai. A propsito de dinheiro, esclareo que no meu tempo um aluno ganhava cinqenta mil-ris por ms e, no terceiro ano, cem mil-ris. Isso era nada. Com esse dinheiro pagvamos a lavadeira, o barbeiro, lpis, papel, cigarro, as sociedades e, s vezes, quando sobrava um saldo, ou no dia em que saa o soldo, amos jantar no Sans Souci, um restaurante portugus onde comamos bife com ovos e batatas fritas, para variar o cardpio.

Como eram as relaes entre os colegas? Todos se conheciam, conviviam? O relacionamento se dava mais entre os alunos do mesmo ano escolar. O meu era naturalmente maior com os companheiros que tinham vindo do Colgio Militar de Porto Alegre e j eram amigos velhos. Nosso quadro de formatura como agrimensores tem a fotografia de 37 formandos, e a maioria veio para o Realengo. Mas eu tambm tinha amigos vindos de outras regies, principalmente do Rio e do Nordeste. Fazamos novas e boas relaes com os companheiros. No primeiro e no segundo ano, morvamos em grandes alojamentos, em que dormiam cerca de 100 alunos. E l ficvamos por ordem numrica cada um de ns tinha um nmero que correspondia tambm letra do nome.

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Rosalina Coelho Lisboa Larragoiti (1900-75) era jornalista e escritora.

Eu era Ernesto, e ento os companheiros que ficavam nas camas ao lado eram da letra E. Ali tambm se faziam amigos. Atrs das camas havia armrios, e cada um tinha direito a um armrio havia alojamentos em que, por falta de armrios, usava-se uma mala de madeira que chamvamos de "arataca". Tudo que era seu era guardado no armrio e no se admitia que fosse fechado a chave. No era admitida a suspeita de roubo. Eu me relacionava bem com os companheiros do lado, mas o meu bloco mesmo era o do pessoal do Rio Grande. Pelo hbito do Sul, tomvamos chimarro. De tarde, s vezes, em vez de sairmos e irmos para o Realengo, ou de manh, quando havia um certo tempo antes do almoo, formvamos a rodinha, tomando chimarro. Era sempre com companheiros do Rio Grande.

Qual era, em geral, a origem social dos alunos da Escola Militar? Havia de tudo. Havia alunos pobres que, como j disse, eram socorridos pela Associao do Estudante Pobre, e tambm alunos ricos. Muitos tinham pais militares. A maioria era do Rio Grande, daqui do Rio de Janeiro e do Cear, onde tambm havia um Colgio Militar. Os cearenses em regra eram pobres. Entre os do Rio Grande havia grandes diferenas: filhos de estancieiros, de gente rica de fazendas etc., que iam para a carreira militar por pendor e por causa das tradies, e pobres tambm. Mas entre ns, na Escola, no se fazia distino social nem de fortuna.

Havia paulistas na Escola Militar? No, no havia. Os paulistas s comearam a ir para a Escola depois da Revoluo de 32, quando sentiram que lhes faltava maior penetrao no Exrcito.

Quais so suas lembranas da vida material na Escola? Era confortvel? No era, no. A comida era ruim, o que acho um erro gravssimo Era uma escola que se destinava a formar oficiais que depois iriam servir pelo menos 30 anos ao Exrcito. A sade desses futuros oficiais devia ser muito importante, e eles deviam comear por uma alimentao mais adequada. Mas faziam economia na comida, faltava comida. Ento ns nos "forrvamos" nas frias. Em casa, minha me preparava tudo que era bom, que a gente gostava... Era quando engordvamos um pouco, porque na Escola todos eram magros. Havia um servio de sade com uma enfermaria. Os doentes, ou iam revista mdica para justificar a falta instruo e aula, ou, conforme a doena, baixavam enfermaria, ou s vezes iam para o Hospital Central do Exrcito. Eu tive, logo no comeo, um desentendimento com o capito mdico. Levei a questo a capricho e passei trs anos na Escola sem nunca ir enfermaria nem visita mdica. Muitas vezes estava com febre ou com gripe, resfriado, mas nunca fui. Era magro, mas era sadio. Uma das maiores deficincias da Escola era o abastecimento de gua. Era normal a falta de gua. Quando voltvamos da instruo e amos tomar banho, os chuveiros muitas vezes estavam secos.

O prestgio da profisso militar no Rio de Janeiro tambm era grande? Um jovem cadete era bem-visto pelos civis? No posso dizer, porque vivia dentro da Escola, no Realengo. Mas os cadetes, sbado, aps a instruo que ia at quatro e meia da tarde, tomavam um trem especial e iam para a cidade. Voltavam domingo noite, contando muitas histrias das praias, dos namoros no Mier e no Boulevard 28 de Setembro, dos bailes de sbado etc. Contavam muitas vantagens, mas certamente havia, nas narraes, um fundo de verdade. No Colgio Militar, no ltimo ano, a turma que saa dava um baile

dedicado sociedade de Porto Alegre, no prprio Colgio. O alojamento e suas dependncias eram esvaziados e transformados num grande salo de baile. O comrcio e as casas familiares forneciam os doces, as tortas, as bebidas para o buffet... Fazia-se a festa sem um tosto de dinheiro dos alunos. No Realengo no havia baile de formatura. Realengo fica muito longe e seu clima horrvel.

Havia muito trote? Os trotes eram dados nos novos cadetes, nos "bichos". O fato de ter dois irmos veteranos acho que me ajudou, porque meus irmos tinham os seus amigos, e eu me relacionava bem. Havia tambm a turma que fugia noite. Ia, principalmente, roubar laranjas. Mas no havia mais as brigas com colgios civis. Em Porto Alegre, no Colgio Militar, havia conflitos, mais com os alunos do Anchieta. Ns ramos os "cardeais", porque o nosso quepe, nossa cobertura, era vermelha. Eles usavam uma espcie de batina preta, e eram os "urubus". De vez em quando havia surra na rua, pancadaria. Coisa de rapazolas! O Realengo era o fim do mundo. No havia nada. Muito quente... Demorava-se uma hora de trem para chegar ao centro do Rio. Raramente eu saa para passear. No tinha dinheiro, no tinha roupa adequada, s tinha a farda de cadete. Muitos saam de farda, mas para ir cidade mudavam de roupa. Recordo que meu pai, quando viemos para o Rio, nos deu vrias cartas de recomendao para pessoas daqui, inclusive militares, conhecidos dele ou de seus amigos. No fim do ano, quando chegamos em casa nas frias, demos todas as cartas a ele de volta. No entregamos as cartas de recomendao, por escrpulo. Era o esprito de independncia, de autonomia: "No quero favor de ningum, quero resolver pessoalmente o meu problema". Vaidade nossa. Alguns colegas cultivavam essas amizades e usavam o pistolo. ramos contra esse sistema. Achvamos que no precisvamos daquilo e no usvamos. E era por isso mesmo que eu ficava no Realengo. Ns

cultivvamos muito essa histria de sermos homens, embora ainda fssemos adolescentes, e de termos independncia, no sermos subservientes, no dependermos dos outros... Coisa do moo, um pouco orgulhoso.

Quer dizer, a carreira militar permitia pessoa ter uma ascenso por mrito prprio, no precisava ter dinheiro nem nome de famlia. No precisava, no. Se o aluno se comportasse direito e fosse um estudante mediano, no fosse medocre ou no tivesse base deficiente, ele vencia. Havia que companheiros eram que ficavam da para trs. Havia de companheiros desligados Escola, por falta

aproveitamento. Mas a grande maioria tinha xito. Na nossa formao a grande preocupao era buscarmos a independncia: independncia de atitude, independncia de ao, no precisarmos de favores... Quando se via um aluno falando com um oficial, sem ser a chamado deste, ns dizamos: um "corredor". Estava fazendo a "corrida" junto ao oficial, estava querendo qualquer coisa, e por isso era malvisto. Os alunos da Escola Militar tinham algum contato com os alunos da Escola Naval? Pouco. O que havia todo ano era um campeonato esportivo entre Escola Naval e Escola Militar. O Exrcito sempre se saa muito bem. A Marinha ganhava, naturalmente, as provas nuticas, natao, water polo. Mas, no resto, a Escola Militar era campe. Havia atletismo, lanamento de peso, lanamento de dardo, futebol e, mais tarde, vlei e basquete. Eu no competia, no era muito dado ao esporte. No Colgio Militar fazia mais exerccios, corridas, salto em distncia e em altura e aparelhos de barra e paralelas. Mas nunca procurei competir. Meu irmo Henrique era mais dedicado parte fsica. Orlando, menos ainda

do que eu.

Os alunos da Marinha eram diferentes dos do Exrcito em termos de origem social? Acho que sim. Um pouco diferentes. Eram talvez de origem social mais elevada. Para entrar na Escola Naval era exigido um enxoval. Era caro! Muitos no conseguiam entrar na Escola Naval porque no tinham dinheiro para comprar o enxoval.

Na sua turma havia algum estudante negro ou mulato? Havia. Chamava-se Claudionor, no lembro do sobrenome. Saiu oficial. Havia inclusive professores negros. O velho Joo Manuel j no ensinava mais no meu tempo, mas tinha tradio de bom professor. Havia um outro que era ridculo e ns chamvamos de "Miquimba". Esse ensinava organizao militar e emprego ttico. No chegou a ser meu professor, mas foi professor dos meus irmos. Era muito pernstico, safado. Havia um cadete, o Baltazar, negro, que no saiu oficial, pois teve bom aproveitamento e deixou a Escola, mas jogava muito bem futebol. Era goleiro de um clube no subrbio.

Havia craques na Escola Militar? Havia alunos que jogavam em primeiro time, at no Fluminense... Alunos que vinham de times de Porto Alegre, como o Grmio, o Internacional etc. Mdici era bom jogador de futebol, desde Porto Alegre. Estava um ano na minha frente, no Colgio Militar e na Escola. Ele e o general Adalberto Pereira dos Santos, que depois foi vice-presidente da Repblica no meu governo, eram de uma turma intermediria entre a minha e a dos meus irmos. E desde o Colgio Militar eram meus

amigos, todos os dois. Mdici era muito benquisto. Era originrio da fronteira, onde se fala muito espanhol, e tinha o apelido de "Milito", derivado do nome Emlio. Era um aluno mediano. Adalberto foi o primeiro aluno da sua turma no Colgio e depois na cavalaria da Escola Militar. A Misso Militar Francesa estava presente na Escola na sua poca?12 Sim. Havia um oficial francs que orientava o ensino militar. Houve um com o qual no cheguei a ter maiores contatos porque ele se dedicava mais ao terceiro ano, e eu ainda no havia chegado l. Quando cursei o terceiro ano, conheci um outro que era muito bom e benquisto por todos. Participava das aulas de ttica geral, acompanhava as instrues das diferentes armas e influa na direo do ensino. Seu nome era Panchaud. Recordo uma aula de ttica geral em que ele deu nfase distino entre o problema tcnico e o problema ttico; salientou a dificuldade de encontrar o limite, onde acabava a tcnica e onde comeava a ttica, porque num certo momento h uma superposio. Sua explicao, em francs, dava uma forte ressonncia expresso "technique-tactique".

Que personagens militares eram mais admirados? Da Antigidade, Anbal, Csar e Alexandre; dos tempos

modernos, Napoleo; do Brasil, Caxias. Entre ns se destacava um homem que foi nosso instrutor e professor de ttica: o major Fiza de Castro, que mais tarde foi chefe do Estado-Maior do Exrcito.

12

A Misso Militar Francesa chegou ao Brasil em princpio de maro de 1920,

contratada pelo governo para modernizar o Exrcito brasileiro e unificar doutrina e mtodos. Foi a partir do regulamento de 1924 que a Escola Militar passou a sentir sua influncia.

O primeiro comandante que tivemos foi o general Antnio Gil de Almeida que depois foi vtima da Revoluo de 30, quando comandava a regio militar em Porto Alegre e foi preso. Outro comandante que tivemos no era grande coisa. Ns ramos muito independentes, mas disciplinados. O regime disciplinar era severo, havia priso. J no Colgio Militar havia priso. Aquele meu colega do Colgio Militar que me ensinou a fumar tinha o apelido de "rei da cadeia". Vivia preso. Acabou expulso do Colgio. Mais tarde conseguiu ingressar na Escola Militar, foi para a Aeronutica e tornou-se um oficial brilhante, chegando ao posto de brigadeiro.13

Os senhores tinham alguma crtica a fazer em relao orientao francesa? No. A crtica, desde o Colgio Militar, era com relao aos velhos chefes militares da poca. Tnhamos entretanto alguns tenentes instrutores que admirvamos, eram muito bons. Subindo na escala hierrquica, o conceito era pior. Da maioria dos professores ns gostvamos. Todos, em regra, eram militares que tinham abandonado a carreira das armas e se dedicado ao ensino. Havia alguns muito bons. O professor de fsica tinha um curso particular de ensino o Freycinet aqui no Rio de Janeiro, dedicado preparao de estudantes para o vestibular, que na poca era clebre. Essa gerao de professores j desapareceu. Um tenente instrutor de artilharia tornou-se muito meu amigo. Era Jlio Teles de Meneses, chegou a general. Mais tarde, como segundo-tenente, sa do Rio e fui servir numa unidade de artilharia que ele comandava, em Santo ngelo das Misses, no Rio Grande do Sul.

13

Trata-se de Joo Adil de Oliveira.

O senhor continuou lendo muito em seu tempo de Escola Militar? Sim. Lia muito romance, gostava de ler os romances histricos sobre a Frana da Idade Mdia de autoria de Michel Zevaco. Estudvamos muito sobre a Frana porque nossos livros, no Colgio como na Escola Militar, eram na maioria franceses. Toda a nossa formao cultural era francesa, no por influncia da Misso Militar, mas pela tradio da poca. A lngua francesa era a lngua da diplomacia, era a lngua universal, o que hoje em dia o ingls. Estudvamos ingls durante dois anos, no quinto e sexto anos do Colgio Militar, e no fim fazamos o preparatrio. Mas o que aprendamos de ingls no se comparava ao que sabamos de francs.

Quando o senhor entrou na Escola Militar, a Coluna Prestes estava se iniciando. Discutia-se isso na Escola, acompanhava-se pelos jornais? Sim, lamos os jornais, lamos os discursos da Cmara, do Senado... J saamos da Escola Militar revolucionrios, no por influncia dos professores, mas por influncia dos colegas, sobretudo de turmas mais avanadas. Ns, que ramos do Sul, tnhamos a tradio revolucionria do Rio Grande, que vinha desde os Farrapos, depois a chamada Revoluo Federalista de 93, a Revoluo de 23, contra o regime do Borges de Medeiros, que era o regime positivista do Jlio de Castilhos. Mais recentes eram os acontecimentos de 22 e 24. Tudo isso, e ainda a conversa com companheiros mais antigos, nos empolgava. Achvamos que o pas vivia entregue ao regime dos coronis do interior, que dominavam. No Rio Grande do Sul havia uma estagnao, o governo era imutvel, o prefeito de Bento Gonalves durante 30 anos havia sido o mesmo. Era um homem ronceiro, vivia no dia-a-dia despachando papel e no se preocupava com a cidade, com a vida, com o progresso, com o desenvolvimento. Era essa tambm a impresso que

nos traziam os companheiros do Nordeste. Da resultou uma gerao quase toda contaminada pelo esprito revolucionrio. claro que tambm havia companheiros que no participavam desse sentimento, pensavam de maneira diferente, mas a grande maioria saa da Escola Militar com o ideal revolucionrio. E todos fomos depois aderir Revoluo de 30. Segundo a tradio militar alem e francesa, o Exrcito deveria ser o "grande mudo". Mas ns no aceitvamos isso. A Misso Militar Francesa teve sobre ns uma influncia estritamente profissional. Ela queria transmitir ao Exrcito os novos ensinamentos colhidos durante a guerra de 1914-18, estava preocupada com a organizao militar do Brasil. Com relao nossa mentalidade, nossa orientao poltica, no teve maior importncia. ramos profissionais, todos procurvamos ser eficientes, tnhamos amor carreira, vontade de ser bons oficiais, mas soframos a influncia poltica do quadro nacional.

3
A Revoluo de 30 e a experincia do Nordeste

Onde o senhor foi servir quando terminou a Escola Militar? Quando conclu o curso, em janeiro de 1928, fui declarado aspirante-a-oficial e classificado no l Regimento de Artilharia, na Vila Militar. Pelo regulamento da Escola, os trs primeiros colocados de cada arma tinham direito a sair como segundos-tenentes, desde que tivessem a aprovao "plenamente" (grau 6) em todas as matrias durante o curso. Fui o primeiro aluno de toda a Escola, na minha turma. Minha menor aprovao foi com grau 8. Mas ningum foi promovido na poca, porque havia uma questo entre dois primeiros alunos da arma de engenharia. Um deles no tinha grau 6 numa matria, mas grau 5, 5, e achava que se poderia arredondar para 6. Nesse caso, ele seria promovido. Ficou essa histria sem soluo, e conseqentemente eu, que no tinha nada com esse problema, no fui promovido. Resolvi no reclamar, de acordo com o meu temperamento, a minha mentalidade. Apenas anotei no meu caderninho, sob a epgrafe: "O que eu no farei". Intimamente fazia as minhas crticas e as anotava, desde o tempo do Colgio Militar. Quando via um ato de um superior que, na minha crtica, achava errado, malfeito ou injusto, registrava-o sob o ttulo "o que eu no farei"... Enquanto servi no 1 Regimento de Artilharia, havia amigos meus que estavam no 1 Regimento de Infantaria: Juracy Magalhes, Bizarria

Mamede, Agildo Barata. ramos muito amigos e nos encontrvamos seguidamente. Recordo que num sbado Juracy me levou a uma casa, aqui em Botafogo, onde conheci Juarez Tvora. J estvamos conspirando... Mas logo em seguida eles foram para o Norte e eu fui para o Sul. Em 1929, um oficial a quem j me referi, Jlio Teles de Meneses, que foi meu instrutor na Escola Militar e que ns cadetes admirvamos muito pelas suas qualidades profissionais, foi promovido a capito e designado comandante de uma bateria de artilharia em Santo ngelo. Convidou-me para servir com ele, e eu, que no tinha nada aqui no Rio que me prendesse, ao passo que minha famlia toda estava no Rio Grande, concordei e fui transferido para a 1 Bateria do 4 Grupo de Artilharia a Cavalo.

Como era a guarnio de Santo ngelo? Naquele tempo, Santo ngelo tinha como guarnio um regimento de cavalaria e uma bateria de artilharia. Era um municpio muito grande, do qual vrios outros se desmembraram com o decorrer dos anos Santa Rosa um deles. A guarnio ficava prxima fronteira com a Argentina, assim como as guarnies de So Borja, So Lus e Itaqui, integrantes do antigo territrio das Sete Misses Jesuticas. A unidade era muito boa, pequena, apenas uma bateria com trs ou quatro oficiais, uns cento e poucos soldados e quatro canhes. Fazia-se muito exerccio, trabalhava-se muito no campo. O inverno era muito frio, com geada quase todos os dias. E foi dali que sa em outubro de 1930 para a revoluo. O capito Teles no era revolucionrio, mas pouco antes foi transferido, o que para mim foi um alvio. Em Santo ngelo as instalaes eram boas, os quartis haviam sido construdos na poca em que Calgeras foi ministro da Guerra, depois de 1918. O quartel da nossa bateria era simples, mas tinha as instalaes necessrias. Nossa grande preocupao eram os cavalos. Naquele tempo, a artilharia toda era hipomvel. Cada canho era

tracionado por trs parelhas de cavalos. O cavalo era fundamental para ns, porque, se faltasse ou adoecesse, a bateria no funcionava. Cuidvamos dos cavalos era primeiro lugar e dos soldados em segundo. Depois vinham os sargentos e por ltimo os oficiais. Na Revoluo de 1923, contra o Borges, na qual o Exrcito no participou diretamente, muitas unidades ajudaram os revolucionrios com armamento e munio. Na Revoluo de 1924, na Coluna Prestes, participaram muitos oficiais do Exrcito, em diferentes guarnies. Como conseqncia, o Exrcito ficou muito desfalcado em seus recursos. Para reorganizar e reequipar as unidades do Sul foi nomeado um bom chefe militar, o general Gil de Almeida, que tinha sido meu comandante na Escola Militar, a quem j me referi. Era um sergipano meio atrasado, mas um chefe de primeira ordem. Com o apoio que teve do ministro da Guerra, conseguiu recuperar as unidades da 3 Regio Militar equipando-as com todos os meios: armamento e munio, cavalos, arreamentos, alimentao etc. Desse modo, a guarnio de Santo ngelo tinha todos os recursos, tudo o que ns necessitvamos.

Como as pessoas da sua gerao viam os chefes militares mais antigos? Achvamos que eram ultrapassados, acomodados, burocratas, no reagiam, s queriam usufruir a vida militar sem se engajar, sem se dedicar a ela. Ns generalizvamos, no que acho que ramos injustos, porque, se muitos realmente se enquadravam neste quadro que estou apresentando, havia muitos outros que, ao contrrio, eram bons oficiais. O jovem radical, e a tendncia dele generalizar. Basta ver o seguinte: no Colgio Militar havia tenentes que controlavam a disciplina e a formao militar dos alunos fazamos exerccios, aprendamos a atirar, praticvamos muita educao fsica, marchas etc. Esses oficiais que controlavam a disciplina davam servio de oficial de dia. s vezes, um defeito, uma falha que achvamos num deles, era suficiente para depreci-lo em nosso conceito: "Fulano no presta". Alguma coisa que

no nos agradasse, por a fazamos o julgamento de que o oficial no prestava. Era uma radicalizao prpria dos jovens. Na minha gerao achvamos que os chefes militares mais antigos deviam, sobretudo, trabalhar mais, se preocupar mais com a instruo, com a capacidade combativa das diferentes unidades. Vamos, por exemplo, um major. Ele trabalhava na burocracia, entrava no quartel de manh, saa de tarde, e quando se ia ver o que tinha produzido, o que tinha rendido, chegava-se concluso de que era zero. Contudo, no fim do ms ele ia receber os vencimentos. Acho que o nosso julgamento em parte era razovel, mas, em parte, possivelmente, era injusto, e isso porque, no nosso modo de julgar, ramos muito radicais.

Sua gerao tinha um projeto para o pas? No, no havia um projeto especfico, inclusive no tnhamos cultura para isso. Achvamos apenas que a nao tinha que respirar, tinha que ser diferente, tinha que trabalhar mais. No encarvamos s o problema do ponto de vista do Exrcito, olhvamos o quadro geral do pas, principalmente o poltico. Achvamos que o pas estava acomodado. Era o regime do coronelismo, dos favores recprocos, que hoje em dia, infelizmente, ainda existem muito na rea poltica. Vejam por exemplo o que havia no Congresso na poca do Pinheiro Machado e mesmo depois, at a Revoluo de 30. Havia a Comisso de Reconhecimento de Poderes. O deputado era eleito, e essa comisso ia examinar a sua eleio e verificar se ele deveria ser reconhecido como deputado. O poder do Pinheiro Machado, que foi um lder, dominou toda a poltica nacional durante anos e anos, decorria em grande parte disso, pois ele era o dono dessa comisso, controlava-a. Na eleio de 1930, ainda no governo do Washington Lus, eles cortaram toda a bancada da Paraba. Essa era a poltica do Brasil. No vou dizer que ela hoje em dia esteja melhor, acho mesmo que a Revoluo de 30

fracassou em muitas e muitas coisas. Talvez ns quisssemos andar depressa demais e no tivssemos nem poder nem fora para fazer com que tudo se endireitasse. No entanto, empreendeu-se uma modificao no Brasil. O Brasil depois de 30 outro, no mais o Brasil de antes. O que era o Brasil antes de 30? Era um Brasil que produzia caf. Quase tudo de que se precisava era importado. Importava-se manteiga! Em Bento Gonalves comia-se manteiga francesa. Quando se queria uma gua mineral, para tratar de um doente, era a gua de Vichy. Cimento vinha em barricas importadas. Era tudo assim. Fazenda, carretel de linha, agulha, boto, tudo isso era importado. Depois de 30 o Brasil passou a ser outro. Mas a revoluo fracassou na formao do povo, na conscientizao poltica, na formao do cidado mais patriota, mais preocupado com as coisas pblicas, mais independente. Hoje em dia o cidado no tem independncia devido ao quadro econmico, cheio de dificuldades. Antes de 30, alm do voto ser manipulado, com atas pr-redigidas, pois no havia o voto secreto, votava-se tambm por puro interesse material. Na Paraba distribua-se ao eleitor roupa, sapatos, comida etc. para ele votar. Se no recebesse um par de sapatos, ou uma roupa, ou uma coisa qualquer, ele no votava. Para ele votar, o coronel tinha que dar tudo isso.

O senhor votou em 30? Votei no Getlio. Quando Washington Lus, como presidente da Repblica, lanou a candidatura de Jlio Prestes para seu sucessor, todo mundo achou ruim. Era uma sucesso quase que dentro de casa, dentro da famlia, na rea de So Paulo. Desde logo teve a repulsa do governo de Minas Gerais, que se considerou esbulhado, pois achava que era a sua vez de indicar o candidato. At ento tinha havido aquela histria de troca entre So Paulo e Minas, Minas e So Paulo, o "cafcom-leite".14 Isso era uma decorrncia da situao geral, mas ns

achvamos que havia uma oligarquia que se institua no pas, atrasando-o, e que era necessrio renovar. Com a campanha da Aliana Liberal pelo Brasil inteiro,15 ficamos cada vez mais motivados. Mas com a derrota do Getlio, como sempre, achamos que tnhamos sido esbulhados. Maus perdedores... Passou-se ento a conspirar: os militares, principalmente os de 22 e 24, e os polticos derrotados. No meio civil, o mais ardoroso foi Osvaldo Aranha. Getlio, indeciso, no se definia claramente. Depois de a conspirao ter atingido um nvel promissor, sofreu um desalento, e chegou-se praticamente a desistir do movimento revolucionrio. Mas algum tempo depois ocorreu o assassinato de Joo Pessoa em Recife. Esse fato causou forte impacto na opinio pblica e deu lugar ao ressurgimento da idia e da efetivao da revoluo. No fora isso, Jlio Prestes teria tomado posse. Getlio no ia fazer revoluo, nem os outros. Tinham desanimado. Mas a repercusso da morte de Joo Pessoa fez com que os polticos da Aliana Liberal resolvessem partir para a luta blica. Eram Osvaldo Aranha, Joo Neves, Flores da Cunha, Luzardo, do Rio Grande de Sul, e outros polticos prestigiosos de Minas, Pernambuco e Paraba. Eu conhecia a atuao desses polticos gachos, mas no tinha relaes pessoais. Joo Neves era conhecido dos meus irmos. Era de Cachoeira, e meus irmos serviam l. Durante as conspiraes, tnhamos certas vinculaes em Santo ngelo com o pessoal de Cachoeira, de Cruz Alta, mas sempre com muito cuidado, para evitar denncias.

14

A expresso "poltica do caf-com-leite" refere-se alternncia, no governo federal,

entre representantes de So Paulo, o estado mais rico e grande produtor de caf, e de Minas Gerais, o estado mais populoso e grande produtor de leite. Este foi um fenmeno caracterstico da Primeira Repblica (1889-1930).
15

A Aliana Liberal foi uma coligao formada em 1929 com o objetivo de apoiar as

candidaturas de Getlio Vargas e Joo Pessoa, respectivamente presidncia e vicePresidncia da Repblica, nas eleies de maro de 1930, contra a candidatura oficial do paulista Jlio Prestes.

Quem assumiu o papel de chefe militar da revoluo foi Ges Monteiro. Era tenente-coronel e servia em So Lus das Misses, que fica vizinho de Santo ngelo, Depois convivi muitos anos com o general Ges, e houve pocas em que estive servindo sob suas ordens. Era um homem muito inteligente e tinha tambm boa cultura.

Mas Ges Monteiro no era um chefe militar tpico da aspirao que os senhores tinham na poca. No era, no. Ges Monteiro inclusive tinha servido num destacamento do Paran, comandado pelo general Mariante, que combateu a Coluna Prestes. E l ele se destacou. Teve uma promoo excepcional nessa ocasio. Mas depois, no sei por que ele mudou. Talvez a situao nacional o tivesse convencido da necessidade de uma revoluo. No tenho base para formar um julgamento a esse respeito. Houve uma coisa que influiu no sei se posso afirmar isso to positivamente na preparao da revoluo. Toda vez que um oficial de certo mrito era promovido por merecimento, Nestor Sezefredo dos Passos, que era o ministro da Guerra de Washington Lus, mandava esse oficial servir no Rio Grande. Isso porque a guarnio do Rio Grande era a mais importante e, como j disse, em conseqncia das revolues de 23 e 24, precisava de chefes para reorganizar novamente o Exrcito local. Os oficiais achavam que a ida para o Rio Grande era um castigo. Gostavam de servir na "corte", como ns dizamos. Muitos desses oficiais participaram da revoluo talvez por isso, porque no queriam ficar longe da "corte"! Gostavam de ficar aqui no Rio, em So Paulo, num grande centro. O Rio Grande era provncia.

Como sua famlia via a revoluo? Seus irmos, seu pai? Meus irmos Henrique e Orlando tambm participavam da

conspirao. Quando houve o levante de 24, eles, na Escola Militar, passaram a ser revolucionrios. s vezes ns trs conversvamos sobre isso. J meu pai era contrrio. Achava que no devamos nos envolver, mas no dizia nada, pois j nos considerava independentes. Ele, de certa forma, sabia da conspirao, mas no a fundo. No lhe contvamos muito essas coisas, e os nossos contatos com ele eram poucos, em geral nas frias. Embora eu servisse em Santo ngelo e ele residisse em Bento Gonalves, lembro-me que s uma vez tive uns dias de licena e fui a Bento Gonalves fazer uma visita em casa.

Como foi afinal sua participao na Revoluo de 30? Quando estourou a Revoluo de 1930, revoltei a bateria de artilharia em que servia em Santo ngelo e cooperei com os camaradas da cavalaria para o levante do regimento. Segui, depois, comandando a bateria, para a frente de Itarar, na divisa Paran-So Paulo. Era uma viagem difcil, porque dispnhamos de duas composies: num trem iam os canhes, todos os materiais, inclusive a munio, as viaturas e a tropa, e no outro ia a cavalhada. Eram 120 cavalos. s vezes tnhamos que parar numa estao para tirar os cavalos dos carros, fazer a limpeza, aliment-los melhor etc. A preocupao bsica era sempre o cavalo. A estrada de ferro estava congestionada. Era toda a tropa do Rio Grande, de Santa Catarina e mesmo depois do Paran, seguindo pela via frrea para a fronteira de So Paulo. Chegava-se a uma estao e era necessrio abastecer a locomotiva. O combustvel era lenha, n de pinho e gua. O maior problema era a gua, as caixas d'gua estavam sempre vazias! O trfego era contnuo, um trem atrs do outro, noite e dia. Recordo-me que uma vez paramos em cima de uma ponte e abastecemos a locomotiva de gua, com os soldados fazendo um cordo e usando os baldes que serviam para dar gua aos cavalos. Em certas estaes parvamos para almoar ou jantar. S se comia churrasco,

no havia outra coisa. s vezes a gente telegrafava avisando que ia chegar ao meio-dia em tal lugar, e o pessoal civil que l estava colaborando fazia o churrasco. Todos ns achvamos que ia haver luta, que ia haver combate. Estvamos na frente da fronteira de So Paulo, em Itarar. Desembarcamos, e a bateria chegou a entrar em posio. Passou a fazer parte do destacamento comandado por Miguel Costa, o comandante revolucionrio da Coluna Prestes, que fora da Polcia Militar So Paulo. Ele tinha como chefe de estado-maior um tenente-coronel do Exrcito muito competente, Mendona Lima. E ali se montou o plano para o ataque posio de Itarar. Era uma posio difcil, com um rio muito profundo de permeio. Mas nesse momento deu-se o levante de 24 de outubro aqui no Rio de Janeiro. A guarnio militar e a Marinha do Rio de Janeiro resolveram agir para evitar a luta e depuseram o presidente Washington Lus. Os chefes eram o general Tasso Fragoso, o almirante Isaas de Noronha e o general Mena Barreto. Criaram uma junta militar e a praticamente cessou a luta. O problema agora era saber se essa junta, que manifestava uma tendncia a permanecer no poder, daria posse a Getlio. Quem veio ao Rio negociar foi Osvaldo Aranha. Ficou resolvido que se daria posse a Getlio, o que se verificou no dia 3 de novembro. Achvamos que a soluo era essa. Henrique e Orlando tambm foram para o Paran, mas, em vez de irem para a frente de Itarar, foram com outro destacamento comandado por Joo Alberto Lins de Barros para a frente da Capela da Ribeira, que uma outra entrada no estado de So Paulo por via rodoviria, e no ferroviria. S vim a encontr-los j aqui no Rio. Os soldados que vieram na minha bateria, do ponto de vista profissional, de instruo militar, no eram mais recrutas, j tinham mais de seis meses de instruo. Estavam preparados, aptos. Foram sorteados da regio de Santo ngelo, das colnias. Eram soldados muito bons. Os sargentos eram excelentes. E o fato que ns fizemos a revoluo sem dar um tiro. Chegamos a entrar em posio mas no atiramos. Mas no foi uma frustrao, porque de qualquer maneira era

a vitria. Ficava-se a imaginar a perspectiva do que ia acontecer.

A Revoluo de 30 gerou algumas quebras de hierarquia dentro do Exrcito? Muitas. Muitos dos oficiais mais antigos, que tinham sido contra a revoluo, se reformaram, mas outros continuaram. Eram os "tenentes" de um lado, como eles chamavam, a ala moa, tenentes e capites, e de outro lado os "carcomidos", os que tinham sido contra, os que eram a favor do governo de Washington Lus. Ento houve realmente muita quebra de hierarquia. Foi um problema srio, que com o decorrer do tempo se resolveu. Houve, entretanto, um problema muito mais srio que surgiu depois e que prejudicou muito a disciplina no Exrcito. Foi o que se criou com os ex-alunos da Escola Militar que tinham revoltado a Escola em 1922. Eles foram reintegrados no Exrcito como oficiais, preterindo os que se formaram depois, mas que tinham feito a revoluo. Diante disso houve uma indisciplina muito grande, inclusive telegramas desaforados ao ministro da Guerra, e punies. Ns, que na poca estvamos no Nordeste, no participamos da indisciplina, atendendo a um apelo de Juarez Tvora, que se empenhava em obter uma soluo satisfatria para o problema. A medida que ento se adotou foi coloc-los num quadro paralelo ao quadro ordinrio existente. O problema revolucionrio no era tanto o Exrcito. O problema revolucionrio era a reorganizao, a remodelao do pas. Por isso, a essa indisciplina ou s coisas que aconteciam no Exrcito, no dvamos muito valor. Achvamos que eram fatos naturais que ocorriam, depois da turbulncia provocada pela revoluo. Ges Monteiro instalou seu comando aqui no Rio no edifcio onde funcionava na poca a Escola de Estado-Maior, no Andara, onde est atualmente o Batalho da Polcia do Exrcito. Foi convocada uma reunio dos comandantes de unidade. Eu comandava essa bateria que tinha vindo de Santo ngelo, e por isso

compareci. Ges fez uma exposio, inclusive sobre o estado em que o governo tinha encontrado o pas. Estvamos na bancarrota, como sempre. A impresso do Brasil que ele nos transmitia era ttrica: dvidas, falta de dinheiro, de recursos etc. Ele procurou justificar as medidas que o governo teria que tomar, sobretudo por causa da situao financeira e econmica. O ano de 1929 tinha sido o da grande crise, da quebra nos Estados Unidos, e o Brasil sofreu reflexos, sobretudo no caf, que era o nosso produto de exportao. Tudo o que o Brasil exportava, praticamente, era caf. Na poca da Revoluo de 30, o Brasil estava realmente numa crise econmica e financeira muito grande.

O que aconteceu com o senhor depois que chegou ao Rio de Janeiro com os revolucionrios? Terminada a revoluo, fiquei um pouco no Rio e reencontrei os velhos amigos da Escola e da Vila Militar que estavam vindo do Nordeste: Juracy, Mamede e Agildo. Como j contei, antes da revoluo eles serviam como eu na Vila Militar, mas no l Regimento de Infantaria. Durante a campanha eleitoral, o problema da Paraba tinha comeado a se complicar. Washington Lus fomentava uma poltica dissidente da de Joo Pessoa, o que redundou na revoluo de Princesa, na fronteira da Paraba com Pernambuco, alimentada atravs deste ltimo estado. Essa revoluo criou dentro da Paraba um clima de guerra. O estado se mobilizou para combat-la, e o homem forte que organizou e dirigiu as operaes contra Princesa foi Jos Amrico de Almeida. O governo de Washington Lus, temeroso das conseqncias da situao em que se encontrava a Paraba, resolveu reforar a guarnio militar. Deslocaram tropa do Cear para o serto da Paraba, transferiram outras unidades para a capital, e resolveram enviar um chefe de confiana para comand-las. O escolhido foi o coronel do regimento onde serviam os meus amigos. Eles eram oficiais muito bons,

os melhores do regimento, at porque ns, revolucionrios, nos esforvamos por sermos eficientes, capazes, inclusive para termos o apoio e a confiana da tropa. O coronel resolveu lev-los como seus elementos de confiana, e eles, com um drama na conscincia, foram, mas para preparar a revoluo, Juarez Tvora, que estava refugiado, se homiziou na casa do Juracy e viveu meses l, preparando o movimento no Nordeste. Deflagrada a Revoluo de 30, essa turma veio comandando a tropa do Nordeste para a Bahia e depois para o Rio. Aqui eu me reencontrei com eles e evidentemente conversamos, confraternizamos. Havia a idia de reforar a guarnio militar no Nordeste, que s tinha tropa de infantaria. Resolveram que deviam ter uma de artilharia e, para isso, decidiram levar uma bateria do Rio para a Paraba. A funo de uma bateria era apoiar a infantaria nos combates. Fui escalado para a operao e assim fui para o Nordeste, levando uma bateria de artilharia. Era artilharia de dorso, chamada de montanha, em que o material no era tracionado por cavalos, mas por muares. Eram quatro canhes calibre 75 milmetros e uns cento e poucos homens. Era a primeira vez que eu viajava para o Nordeste, e pode-se imaginar o que a impresso de um moo. Ia ver um outro pedao do Brasil. Passamos pela Bahia, depois o navio foi para Recife e finalmente parou em Cabedelo, na Paraba. A minha preocupao foi instalar, aquartelar a bateria, cuidar dos muares, dos soldados etc. Travei relaes na cidade, inclusive com os civis que tinham participado da revoluo no estado. Foi quando conheci Jos Amrico e o interventor Antenor Navarro. Fui me aclimatando e conhecendo a regio. O moo se adapta facilmente aos costumes e linguagem. Viajei depois muito pelo Nordeste. Fui a Princesa, andei pelo Cear e por Pernambuco. Notava muita diferena entre o Sul e o Norte. O povo, em geral, era muito bom, e fiquei gostando. Era mais pobre que o do Rio Grande do Sul, muito mais. Acompanhei o drama da seca dos anos de 1932 e 33, uma seca terrvel. Foi quando conheci mais as coisas do Nordeste e passei tambm a participar do governo.

O homem do Nordeste era o Juarez, o "vice-rei do Norte". Eu o tinha conhecido antes da Revoluo de 30, numa poca em que ele estava conspirando, refugiado. Tinha fugido da fortaleza de Santa Cruz a nado, at um barco que estava esperando por ele e o salvou. Juarez era para ns uma figura extraordinria. Era o chefe da revoluo no Nordeste, e era ele quem escolhia os interventores, quem fazia as indicaes ao Getlio. Havia um problema no Rio Grande do Norte, e ele me convidou para acompanh-lo at l, para vermos a situao no estado, que era muito complicada. Juarez tinha escolhido um oficial, de l mesmo, para ser o interventor. Esse oficial, no entanto, era fraco, sofria influncias de famlia para favorecimento de amigos e no tinha nvel adequado. Seu nome era Alusio Moura, fora meu colega na Escola Militar. Era muito boa pessoa mas, como j disse, fraco. Juarez o escolhera para satisfazer a opinio pblica de Natal. Para acertar o problema do Alusio, acabou fazendo com que eu participasse do governo junto com ele, como secretrio-geral, e ao mesmo tempo chefiando o Departamento de Polcia.

Foi nessa poca, quando o senhor foi para o Nordeste, que sua me faleceu, no? Sim. Eu estava no Rio Grande do Norte, quando em maio de 1931 recebi a notcia de que ela estava muito doente, com cncer. J tinha operado vrias vezes, fizera tratamento em Porto Alegre, mas sem resultados. As notcias a desenganavam, diziam que ela estava morte. Resolvi ento ir v-la. Foi uma dificuldade, principalmente por causa de dinheiro, mas fui de avio. Foi uma viagem terrvel. Era um hidroavio do Sindicato Condor, uma companhia alem que foi precursora da Varig. Vejam o que era a viagem de avio naquele tempo: o hidroavio saiu da Paraba e num dia foi at Vitria. Em Vitria anoiteceu e no deu para seguir viagem. No dia seguinte viemos de Vitria ao Rio. O ponto terminal, de atracao,

era no Caju. No Rio o avio ficaria um dia de descanso e s no outro iria para o Rio Grande. Quando fomos levantar vo, de madrugada, ainda estava escuro. O avio corria pela baa de Guanabara e no havia jeito de subir. Estava muito pesado. Eles ento aproveitaram um outro hidroavio que ia partir tambm, de uma outra linha: esse hidroavio saiu na frente, e o refluxo do ar foi o que permitiu que o nosso levantasse vo. Mas nesse meio tempo ele procurou aliviar-se do peso excessivo. Levava umas latas de gasolina, porque o tanque no dava para fazer a etapa toda, e desfez-se delas. Em conseqncia, descemos no porto de So Sebastio, em So Paulo, para reabastecer. A levantamos vo e fomos para Santos. Quando o avio chegou no litoral de Santos, teve uma pane no motor. Jogou toda a carga, principalmente jornais, para a cauda, para evitar uma capotagem, e desceu no mar sem maior novidade. O mecnico que ia a bordo foi consertar a pane, mas quando o avio quis levantar vo de novo a pane j reparada , no conseguiu porque a mar tinha baixado. Estvamos encalhados. Pegamos ento um automvel que por ali passava e fomos para um hotel em Santos. Mais tarde, quando a mar subiu, o avio levantou vo e foi para Santos. No outro dia de manh partimos, e a comeou novo problema: fumaa dentro do avio. Eles usavam um radiador a gua, como o de automvel, e o radiador estava vazando, j no resfriava o motor como devia. Resultado: o avio comeou a descer em tudo quanto era porto, em tudo quanto era lugar, para se reabastecer de gua e encher o radiador. Desceu em Paranagu, desceu em Florianpolis, desceu em Torres. A comeou a escurecer, e no dava mais para chegar a Porto Alegre. Descemos numa das lagoas do litoral do Rio Grande do Sul, a lagoa Conceio do Arroio. Passamos a noite ancorados ali. Era ms de maio, j estava fazendo frio no Rio Grande. No outro dia de manh, o avio levantou vo da lagoa e chegou finalmente a Porto Alegre. Quer dizer, fez a viagem em quatro ou cinco dias e com todos esses transtornos. Quando cheguei, minha me ainda estava com vida, mas um ou dois dias depois faleceu. Tinha 50 anos. Ainda falou comigo. Aps o

enterro, fiquei alguns dias em Porto Alegre antes de voltar para o Rio Grande do Norte. Voltei num avio da Panair, e a viagem foi bem melhor. Ao chegar ao Rio Grande do Norte, me desentendi com o Alusio, por problemas administrativos do estado. Sua orientao no governo e seu prprio procedimento no eram corretos, no eram prprios de um revolucionrio. Fazia favores por influncia familiar e de velhos amigos, com as prerrogativas do governo do estado. No tinha gabarito, era medocre. Demiti-me e voltei para a bateria de artilharia, na Paraba. Eu era o comandante da bateria e me tinha afastado da funo por estar disposio do Rio Grande do Norte. Tendo cessado isso, voltei ao Exrcito. Creio que fiquei uns dois ou trs meses em Natal.

Parece que o senhor tambm teve um incidente com Caf Filho no Rio Grande do Norte? Incidente no. Houve uma srie de denncias de conspirao, e havia evidncias de preparativos de um levante em Natal. E o indicado como chefe do levante era Caf Filho, que era lder sindical. Acabei prendendo Caf Filho e alguns outros indiciados. Mas fiz, num inqurito, o levantamento de todos os dados e verifiquei que as denncias no eram procedentes. Foram faces adversas que inventaram ou forjaram as denncias. Dei todas as satisfaes ao Caf Filho. Creio que o livro de memrias dele relata esse fato.16 Da em diante, Caf Filho sempre foi meu amigo e sempre nos demos muito bem.

Seu pai foi visit-lo na Paraba, no foi?

16

Caf Filho, Joo. Do sindicato ao Catete: memrias polticas e confisses humanas.

Rio de Janeiro, Jos Olympio, 1966. 2v.

Foi, acho que em 1933. Meu pai estava vivo e aposentado, e passou alguns meses l. Ele era muito socivel, relacionava-se facilmente. Na Paraba fez uma srie de relaes, se divertiu, se distraa. Quando saiu da Paraba, ficou no Rio alguns meses e ia Casa da Moeda pesquisar. Era colecionador de selos, escrevia artigos em revistas filatlicas. Era o seu hobby.

E o senhor, tem algum hobby? O meu ler. Gosto de msica tambm, principalmente Mozart. Quanto msica popular, antigamente ns tnhamos marchinhas muito bonitas, mas isso acabou. Carnaval hoje s escola de samba, financiada pelos bicheiros. Vocs podem pensar que isso histria de velho saudosista. E mesmo! O velho no entende mais as coisas do moo porque o moo pensa de outro modo. Ao longo dos anos a sociedade se transformou. E o velho custa a se adaptar a isso. Mas a partir da morte de minha me, meu pai declinou. Foi falecer seis anos depois, em 1937, com 70 anos de idade. Meu pai tinha o organismo um pouco fraco. Estava morando em Cachoeira com minha irm, porque depois da morte de minha me a casa de Bento Gonalves se dissolveu. Minha irm era professora da Escola Normal e, alm disso, dirigia um colgio. Em novembro de 37 meu pai foi visitar o Orlando, que estava servindo em Uruguaiana. Um dia ele foi passear na margem do rio Uruguai. Era um dia muito quente, tirou o casaco, comeou a caminhar e apanhou um resfriado, que acabou virando pneumonia. Naquele tempo no havia penicilina. Ele acabou tendo tambm um problema nos rins, e veio a falecer l mesmo em Uruguaiana. Foi enterrado l. No pude ir ao enterro. Mais tarde seu corpo foi transferido para o jazigo da famlia, no cemitrio em Porto Alegre.

Voltando ao Nordeste: como era essa experincia de jovens tenentes

lidando com polticos civis regionais? Esses polticos j no eram to polticos. Eram civis que tambm tinham feito a revoluo, eram alas revolucionrias no meio civil e com interesses regionais. Houve isso na Paraba. Havia l uma corrente de moos, todos envolvidos na revoluo, que tinham ajudado a levantar as unidades do Exrcito.

Pouco depois da Revoluo de 30 houve um levante no 21 - Batalho de Caadores, em Recife, para depor o interventor Carlos de Lima Cavalcanti.17 Como foi esse episdio? Em Pernambuco havia um ambiente de agitao, de conspirao. Carlos de Lima Cavalcanti fora lder da revoluo. Era usineiro, dono de um jornal que tinha feito a propaganda da revoluo no estado. Eram dois irmos, Carlos e Caio, mas o Carlos era o interventor e dava-se muito com a rea revolucionria. Teve um desentendimento com o comandante da regio militar, general Sotero de Meneses, o governo federal deu-lhe razo e transferiu o general. A rea militar ficou sensibilizada com isso problema de paisano com militar , e espalhou-se essa desavena nas camadas mais embaixo, entre os cabos e soldados. O fato que um belo dia estourou um levante no 21 Batalho de Caadores chefiado por cabos, sargentos e alguns oficiais comissionados naquele tempo sargentos que tinham participado da Revoluo de 30 foram comissionados no posto de segundo-tenente. O levante visava, segundo diziam, a depor o interventor e restaurar os brios do Exrcito. Mamede nesse tempo comandava a Brigada Policial de Pernambuco, onde tambm servia o Afonso de Albuquerque Lima.

17

A revolta do 21 Batalho de Caadores ocorreu nos dias 29 e 30 de outubro de

1931.

Carlos de Lima Cavalcanti ficou no palcio das Princesas praticamente preso, e o Mamede ficou com a polcia no quartel do Derby. De manh cedo recebemos um telegrama do Carlos de Lima e resolvemos organizar um destacamento com o batalho da Paraba e a bateria de artilharia para ir a Recife. Levamos ainda uma parte da polcia da Paraba que, pelo que nos contavam, tambm estava comprometida com o movimento. Achamos que devamos lev-la conosco porque, se ficasse para trs, poderamos ser surpreendidos com um levante na Paraba. Nosso comandante era o tenente-coronel de infantaria Alberto Duarte de Mendona, que ns dizamos que era PR (Partido Republicano Paulista), a favor, do Washington Lus. Era um dos tais oficiais do Exrcito que tinham aceito a revoluo mas eram contra ela. No merecia, pois, nossa confiana. Mas era boa pessoa, teve vrios filhos militares, depois generais. Passei o comando da bateria a um outro tenente e fui como assistente do coronel. Foi uma coisa incrvel! Na rea do levante, ningum mais comandava de fato. Os cabos que dirigiam, era bala para todo lado, um tiroteio dentro da cidade, vindo de cima dos prdios, sem nenhum controle. A populao civil, por tradio, era revolucionria, e todo mundo tinha arma. S sei dizer que ns conseguimos, na jornada, liquidar o movimento. Parte da populao estava a favor do interventor, mas havia gente contra. Vieram os comissionados falar conosco, porque queriam se render, mas no polcia. Os cabos, no entanto, queriam continuar a luta. De tarde, afinal, conseguimos liquidar a situao, com os chefes presos.

Alm de comandar a bateria de artilharia, o senhor exerceu tambm as Junes de secretrio da Fazenda da Paraba. Como foi isso? Chegou um determinado momento em que eu estava querendo ir

embora, voltar para o Rio Grande. J tinha passado um perodo ali, a bateria j estava instalada, funcionando, e eu acreditava que minha misso estava cumprida. O interventor na Paraba, Antenor Navarro, um homem muito bom, um engenheiro que tinha participado muito da revoluo e tinha um grupo de amigos, rapazes de 20 a 30 anos, todos tambm revolucionrios, havia posto Agildo Barata no comando da Polcia Militar. Era um comando difcil, porque havia muitos "heris" da campanha de Princesa, que pretendiam certas regalias. Houve de fato oficiais que tiveram um acesso muito rpido. E o Agildo, l pelas tantas, no sei se desencantado, desiludido com a revoluo, se declarou comunista. Antenor, apesar de ser seu amigo, viu-se na contingncia de exoner-lo.

O senhor acompanhou a converso de Agildo Barata? Agildo passou a no acreditar mais no Juarez e foi se afastando. Tinha um temperamento rebelde. Era um problema que vinha de famlia: rfo de pai, rfo de me, as circunstncias da vida... Desde o Colgio Militar era rebelde. Possivelmente se desiludiu da revoluo e achou que uma sada era o Prestes. O que deu mais asas ao comunismo foi a converso do Prestes, j na Bolvia, quando ele emigrou, e depois em Buenos Aires, quando resolveu no apoiar a Revoluo de 30 porque era comunista. Quando Joo Alberto e Siqueira Campos estiveram com ele, se desentenderam e retornaram num vo da Air France que sofreu uma pane sobre o rio da Prata. Siqueira Campos morreu ali, e Joo Alberto, que no sabia nadar, se salvou.18
18

Em maio de 1930. em Buenos Aires. Siqueira Campos, Joo Alberto e Miguel Costa

tentaram convencer Lus Carlos Prestes a retardar para depois da ecloso do movimento revolucionrio o pronunciamento que pretendia fazer atacando a Aliana Liberal. Obtiveram um adiamento de um ms e retornaram ao Brasil. No entanto, no dia 10, o avio que trazia Siqueira Campos e Joo Alberto caiu nas guas do rio da Prata. O nico sobrevivente dos cinco membros da tripulao foi Joo Alberto.

Mas o Agildo tambm lia muito e tinha contatos, principalmente no Rio, para onde veio depois que foi exonerado do comando da polcia da Paraba. Ele sabia que eu era contra as suas idias, que eu no era comunista. A foi a nossa divergncia. Eu tambm lia sobre o comunismo, mas no acreditava naquilo.

Alm de Agildo Barata, o senhor teve outros amigos que se tornaram comunistas? Tive dois amigos que aderiram ao comunismo: Agildo e Toms Pompeu Acili Borges, que era cunhado do Juracy Magalhes, uma figura brilhante. Conheci-o na Paraba. Era engenheiro, fiscal do governo federal na ferrovia Great Western, a ferrovia do Nordeste, de propriedade dos ingleses. Eu e ele morvamos em Joo Pessoa, ambos ramos solteiros e nos tornamos amigos. Era muito inteligente, campeo de xadrez aqui no Rio de Janeiro. No sei se por influncia do Eliezer Magalhes, irmo do Juracy, ou o que foi, virou comunista e acabou exilado. Mas no fim da vida estava muito bem, como representante da FAO no Brasil, com salrio em dlar. Tambm conheci o Eliezer, mas no tenho certeza se na poca ele j era comunista. Eu era muito amigo do Juracy e por isso conheci seus irmos. Eliezer era o irmo mais velho e, de certa forma, tinha ascendncia sobre os demais.

Voltando Paraba, o que aconteceu quando Agildo Barata foi exonerado do comando da Polcia Militar? Antenor Navarro demitiu Agildo e em seguida me chamou. Queria que eu fosse comandar a polcia. Eu disse a ele: "No, no vou. No posso ir comandar a polcia da qual voc demitiu, talvez com muita razo, um amigo meu, que vai dizer que eu influ, que eu no procurei evitar a demisso porque ambicionava o lugar. No vou comandar a polcia de jeito nenhum". Antenor se conformou, mas tempos depois me

chamou de novo. "Sei que voc est aborrecido aqui, j quer ir embora, j quer voltar para o Rio Grande, mas vice no vai." Perguntei-lhe: "Por que no vou? Querendo ir eu vou, s conseguir l no Ministrio da Guerra a minha transferncia". Ele: "Voc no vai porque vou prend-lo aqui". Eu: "Como que voc vai me prender aqui?" "Veja isto." E me deu um decreto, assinado pelo Getlio, referendado pelo Osvaldo Aranha, me designando membro do Conselho Consultivo da Paraba. Era uma funo sem remunerao, mas considerada relevante. Como os estados no tinham Poder Legislativo funcionando, e os interventores tinham poderes quase que absolutos, resolveram, para regularizar um pouco essa situao, criar em cada estado um conselho consultivo de seis ou sete membros, com a incumbncia de fiscalizar os atos do governo, acompanhar a execuo do oramento, a formulao das leis e projetos. Era um Poder Legislativo sem as caractersticas regulares, mas que tinha algumas atribuies semelhantes. Acabei ficando nesse conselho, que funcionava noite. Trabalhvamos o dia inteiro nas nossas funes normais e noite nos reunamos e ficvamos horas e horas discutindo o oramento do estado, os projetos de lei, os relatrios etc. Foi quando me enfronhei em muita coisa sobre a Paraba e sua administrao. Nesse Conselho Consultivo tambm funcionava o Gratuliano de Brito, que depois foi ser secretrio de governo. Ns nos entendemos muito com ele sobre os problemas econmicos, principalmente quando discutamos o oramento do estado e as iniciativas do governo nesse setor. Ele era bacharel, pouco mais velho do que eu, quase da mesma idade, e conversvamos bastante. Fomos nos identificando. Mais tarde, houve uma viagem ao Rio de Janeiro do Jos Amrico com o Antenor Navarro, num dos hidroavies Savoia Marchetti que vieram numa revoada da Itlia com o marechal Balbo.19
19

O marechal-do-ar italiano talo Balbo, ministro da Aeronutica de Mussolini, havia

liderado em 1929 uma esquadrilha de 25 hidroavies que voou de Roma ao Rio de Janeiro.

Os hidroavies precisavam de uma reviso muito grande e no iam voltar voando de novo para a Itlia. Foram vendidos ao governo brasileiro, para a aviao da Marinha, e foi num deles que o ministro Jos Amrico e o interventor Antenor Navarro embarcaram para o Rio. O avio era pilotado por um s da Marinha, mas quando chegou na Bahia, ao entardecer, ao amerissar, parece que bateu no mastro de um saveiro e foi para o fundo do mar. Antenor morreu e Jos Amrico quebrou as duas pernas. Foi um acidente grave. Gratuliano ficou como interventor interino e mais tarde foi efetivado. Procurou-me e convidou-me para ser seu secretrio de Fazenda Fazenda, Agricultura e Obras Pblicas. Por economia, as quatro secretarias do estado tinham sido fundidas em duas: uma Secretaria de Justia, Educao e Sade, e outra da rea econmica. Agradeci mas recusei o convite. Durante vrios dias ficaram insistentemente me convencendo de que eu deveria aceitar, o que acabei fazendo. O interventor estava tomando as providncias junto ao Ministrio da Guerra para eu ficar disposio do estado e assumir a secretaria, quando estourou a Revoluo de So Paulo, em 9 de julho de 1932. A eu disse ao Gratuliano: "Tenha pacincia, no posso assumir essa secretaria! Todo mundo vai dizer que me acolhi ao cargo civil para no ir para a guerra. Como militar no posso fazer isso! Voc trate de escolher outro, considere o convite que me fez sem valor e v buscar um outro". Ele: "No! Quanto tempo vai durar essa revoluo?" Respondi: "No sei. Pode durar dois, trs, quatro meses, pode ser mais. Sei l! E no sei nem o que vai ser de mim! No tenho elementos para julgar o desfecho". "Mas eu espero." Retomei: "Voc no sabe o que vai acontecer, eu posso morrer, posso ser ferido, pode haver uma srie de coisas. Voc no tem o direito de prejudicar o seu governo com isso". "No, eu espero." Tudo bem. Nomeou um interino e, quando terminou a revoluo, me cobrou. Voltei para a Paraba. Creio que havia vrios fatores influindo para que ele me escolhesse para a funo. No posso julgar direito, mas acho que de um

lado era por causa da rea revolucionria. Ns vivamos sempre num clima de revoluo. Em segundo lugar, o estado estava em grandes dificuldades, muito endividado, ainda em decorrncia da campanha de Princesa. A Paraba passava por aperturas, e naqueles tempos no se contava com o auxlio do governo federal, era um problema que s o estado devia resolver.

Essa experincia no atrapalhava sua carreira militar? No. O problema do quartel, da minha bateria, j era problema de rotina. Eu tinha outros tenentes, e a instruo corria normalmente na formao dos soldados. Faziam-se exerccios, muitos exerccios de campo. A bateria estava bem estruturada, como ficou demonstrado na Revoluo de So Paulo.

A Paraba foi ento sua primeira escola de governo. De certo modo, foi. Aprendi muita coisa. Mas tambm lia muito. Enquanto estive no comando da bateria, eu mantinha durante o vero, junto com vrios amigos, uma "repblica" na praia de Tamba. s quatro horas da tarde amos para Tamba, tomvamos um banho de mar e depois eu ficava na rede lendo. Lia muitos livros de economia. No me lembro quais, mas eram muitos livros. Depois, na poca do Conselho Consultivo, eu me enfronhei nos problemas econmicos do estado. Como j disse, toda noite, de segunda a sbado, depois de sete, oito horas, a gente jantava e ficava at meia-noite analisando, discutindo, debatendo projetos de todas as reas, oramento, pareceres, decises etc. Em decorrncia tambm daquela funo de secretrio do governo que tive no Rio Grande do Norte, fui obrigado a me inteirar das questes de economia e administrao. Toda a burocracia, toda a papelada, todas as coisas do governo passavam pelas minhas mos, e eu tinha muitas vezes que estudar para saber como resolver os

problemas que surgiam. Sempre li muito. Como aluno do Colgio Militar, freqentava muito a biblioteca. Em regra, eu estava sempre lendo um livro. Em dois ou trs dias acabava, lia outro. Era o que chamavam de "engole livro". Na Secretaria de Fazenda da Paraba, uma coisa de que me vanglorio que, no dia em que transmiti o cargo, no havia nem mais um tosto de dvida. Fizemos muitas obras, muitas coisas, inclusive, de desenvolvimento. A riqueza da Paraba, naquele tempo, era o algodo. O sistema tributrio vigente no pas consistia em dois impostos, um de importao e outro de exportao. O imposto de importao era atribuio do governo federal, atravs das alfndegas. Rendia muito e era muito importante porque o Brasil importava tudo, exceto alimentos. E o imposto de exportao era do estado. A receita do governo da Paraba se fazia, principalmente, atravs da exportao de algodo. No me lembro mais de quanto era o montante da dvida, que vinha principalmente da guerra de Princesa. Nas primeiras semanas, logo aps ter assumido a secretaria, o meu gabinete se enchia de comerciantes, de industriais, credores, cobrando e dizendo: "Meu caso um caso especial, vendi vista em tal poca e at hoje no me pagaram..." A vinha outro, com a mesma histria. Fiquei inteiramente atormentado. No tinha dinheiro, como que eu ia fazer? Comecei a pagar essas dvidas por partes. Se no ms havia recursos excedentes das despesas normais, eu pagava de cinco a 10 por cento da dvida a cada credor. Dali a um ms pagava mais alguma coisa. E fui fazendo assim. Fiz tambm uma grande remodelao no quadro de funcionrios. O estado tinha mesas de renda e estaes fiscais, e havia um contingente de 200 a 300 guardas fiscais, que exerciam a guarda da fronteira para evitar a evaso de renda e o contrabando, e cobravam no interior dos municpios os impostos devidos. Verifiquei que esse pessoal estava todo radicado havia anos no mesmo local, por interesses polticos e de parentesco. O funcionrio estava servindo havia oito, 10, 15 anos no mesmo lugar, e resolvi modificar essa situao. Se o

empregado era do serto, eu o transferia para o litoral; o do litoral ia para o serto. Os polticos ficaram brabos, reclamando, mas agentei firme, com o apoio do interventor. E comecei a promover em funo da arrecadao. O guarda muito bom, que dava uma boa renda, era promovido. Estacionrio fiscal que tambm dava boa renda era promovido. Muitas vezes eu me deslocava com um funcionrio do Tesouro, da Receita, e de surpresa ia inspecionar as mesas de renda e as estaes fiscais. Encontrei alguns desfalques. Vrios estacionrios fugiram, porque estavam implicados em ladroeiras. E, assim, fui aumentando a renda. Eu tinha bons auxiliares, mas a responsabilidade, a ao, era toda minha. Sempre que ia fazer uma inspeo mantinha sigilo, no revelava antecipadamente para onde ia. Chamava um funcionrio e dizia: "Amanh vamos sair de automvel, s oito horas da manh". A amos bater numa mesa de renda, examinar a documentao, ver a receita, ver o caixa. Com isso consegui pagar a dvida. s vezes havia uns arranhezinhos, mas o interventor era muito meu amigo e muito leal.

No livro de Fernando Morais, Chat, rei do Brasil, h meno ao fato de que o senhor tambm teria sido scio de uma fbrica de cimento na Paraba.20 A Paraba tinha uma jazida de calcrio, e era idia do governo aproveit-la construindo uma fbrica de cimento. A fbrica seria um bom investimento para o estado, daria empregos, renderia impostos e produziria cimento relativamente barato para atender s necessidades de consumo locais. Participei dessas negociaes como secretrio de Fazenda.

20

Morais, Fernando. Chat, rei do Brasil. So Paulo, Companhia das Letras, 1994. 26.

A 2edio do livro corrige esta informao.

A primeira negociao que se tentou foi atravs de um engenheiro de Pernambuco, que trouxe tcnicos alemes. Eles examinaram as jazidas, estudaram o problema e acabaram no se interessando. Mais tarde, Drault Ernanny, mdico aqui no Rio de Janeiro, trouxe um de seus clientes, um doente de quem ele cuidava, antigo empreiteiro de obras que havia trabalhado na estrada de Petrpolis no tempo do Washington Lus. Com esse cliente do Drault Ernanny finalmente se conseguiu fazer um contrato de concesso. Mediante determinadas condies, o estado lhe deu a concesso da fbrica, que foi construda e entrou em funcionamento mais tarde, quando eu j no era mais secretrio. No h o menor fundamento na verso que diz que eu era scio dessa empresa.

O senhor conheceu Drault Ernanny? Sim. Como sabem, ele se tornou um homem de negcios, tinha um banco aqui no Rio de Janeiro, negociou depois a refinaria de petrleo de Manguinhos e obteve a concesso junto com Peixoto de Castro. Conviveu com todos os governos, gostava muito de aparecer no society. Tinha a Casa das Pedras, onde recebia muita gente. Fez questo de receber o Gagarin... Ainda vem aqui conversar comigo, embora muito raramente. Quando precisa de alguma informao, quando est preocupado com a segurana do seu dinheiro, vem aqui me fazer umas perguntas. No seu livro tambm h algo sobre essa histria.21 Ele se descreve como tendo sido o homem que praticamente fez a fbrica de cimento. Mas no verdade, ela foi feita em conseqncia das negociaes do governo da Paraba com o empreiteiro trazido por ele. Foi uma concesso do estado.

21

Ernanny, Drault. Meninos, eu vi... e agora posso contar. Rio de Janeiro, Record.

1988.

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O Exrcito e as revoltas dos anos 30

O senhor estava na Paraba quando, em 9 de julho de 1932, estourou a Revoluo Paulista. Qual foi sua impresso inicial? A gente lia os jornais e sabia qual era o pretexto da Revoluo Constitucionalista. A verdade que o povo de So Paulo no se conformava com a maneira de Getlio governar. De incio, logo aps a vitria da Revoluo de 30, foi governar So Paulo como interventor o Joo Alberto, que era um tenente. Embora houvesse no estado um partido, o Democrtico, que tinha apoiado a Aliana Liberal contra o candidato do Partido Republicano Paulista, o ambiente de So Paulo era contra Getlio. Getlio ento exonerou Joo Alberto e nomeou outro interventor. A Revoluo Constitucionalista eclodiu no governo de Pedro de Toledo, que era um velho diplomata paulista. Havia ressentimentos, e os polticos de So Paulo pretendiam a convocao de uma Constituinte que pusesse fim ao governo revolucionrio. A chefia militar da Revoluo de 1932 coube ao general Klinger, que na poca comandava a regio militar de Mato Grosso, coadjuvado pelo general Euclides Figueiredo. Achavam que j era tempo de acabar com a ditadura.

Como foi sua participao no combate Revoluo Constitucionalista?

Fui de trem com minha bateria da Paraba para Recife e de l vim de navio para o Rio. No mesmo navio vinha uma parte da Polcia Militar da Paraba. No Rio, aps o desembarque, fui para o quartel que fica em Campinho, perto de Cascadura. Pouco depois, a bateria foi mandada para o vale do Paraba. Desembarcamos em Engenheiro Passos, prximo a Itatiaia, e desde ento participamos do combate revoluo, num destacamento comandado pelo coronel Daltro Filho, que fazia parte da Frente Leste, comandada pelo general Ges Monteiro. Entrei em combate muitas vezes, apoiando com os tiros da bateria a tropa da infantaria, tanto nas operaes defensivas como, quase sempre, nas ofensivas. O apoio da bateria era muito solicitado, porque o seu material era o mais apropriado para o emprego naquela regio, cujo terreno muito acidentado. Fomos lutando at Lorena, onde se deu o armistcio que ps fim revoluo. O pedido de cessar-fogo foi do comando da Fora Pblica de So Paulo, revelia do comando superior do general Klinger e, tambm, do general Figueiredo. A Fora Pblica considerou que a revoluo estava perdida e resolveu negociar a suspenso das hostilidades. Nessa ocasio, era iminente o ataque de um grupamento de infantaria, com o apoio da minha bateria, s posies paulistas em Fazenda Mondesir. O observatrio de onde eu dirigia o tiro da bateria sobre os objetivos da posio do inimigo era alvo de tiros de metralhadora, orientados, possivelmente, pelo reflexo do sol sobre o meu binculo. Nosso ataque foi suspenso, mas em virtude da rejeio do pedido de armistcio pelo general Ges, que exigia a rendio incondicional, veio ordem para a retomada da operao. Resolvi ento, ante os tiros de metralhadora que voltaram a visar ao meu observatrio, suspender o tiro da bateria, pois no desejava ser ferido ou possivelmente morto no ltimo dia de luta, uma vez que esta, naturalmente, no prosseguiria. Decidi sozinho que no ia atirar mais. De fato, da a pouco a ao foi suspensa porque, como eu previra, os paulistas acabaram aceitando as imposies do general Ges.

Daltro Filho concordou com essa sua deciso? De no atirar mais? Ele nem sabia! Eu que resolvi. Afinal, quem negocia um armistcio, quem chega concluso de que no tem mais meios para lutar, que deve acabar com a luta, no tem condies morais para prosseguir dali a pouco. Perde o comando sobre a tropa.

A Revoluo de So Paulo criou muita diviso no Exrcito? Diferentemente da Revoluo de 30, a de So Paulo no criou muita diviso dentro do Exrcito. Isto porque os oficiais que participaram desta revoluo foram quase todos reformados e s mais tarde, em 1934, foram anistiados e voltaram ao Exrcito. Muitos tambm foram presos. Agildo Barata estava aqui no Rio, conspirando, ao lado dos paulistas. No chegou a entrar na luta armada mas conspirou ativamente, e a polcia sabia. Cercaram sua casa e foram prend-lo. Nessa ocasio, na frente dos policiais, ele queimou todo o arquivo que tinha sobre a conspirao e s depois se deixou prender. Ficou preso a bordo de um navio e foi exilado em Portugal juntamente com outros chefes da revoluo. Recordo que, por iniciativa do Juracy, que ento era interventor na Bahia, ns, os amigos do Agildo, todo ms nos cotizvamos e envivamos dinheiro a ele, para a sua manuteno. Assim, separvamos o amigo do adversrio poltico. Terminada a revoluo, antes da volta para a Paraba, tive alguns dias de licena e fui pelo interior de So Paulo at Itapetininga e Capo Bonito visitar meus irmos, que tinham participado do combate aos revolucionrios na Frente Sul. Foi grande a alegria de nos revermos e podermos contar os nossos feitos e nossas observaes sobre o acontecido. Durante a revoluo, eu era muito considerado no meu destacamento. Minha bateria teve uma posio de destaque. Apesar

disso esqueceram-se de ns quando do regresso ao Rio. Ficamos acantonados algum tempo em So Paulo, em Moji das Cruzes, enquanto os "vitoriosos" quiseram vir logo para o Rio, para desfilar na avenida Rio Branco como triunfadores. A natureza humana assim. Naquela euforia da vitria, Daltro foi promovido a general, e esqueceram-se de mim. Cheguei ao Rio alguns dias depois, de trem, e fui para o quartel de Campinho. No participei das celebraes do fim da revoluo. Conheci o Daltro nessa poca. Em 30 ele era contra ns, tinha sido um dos esteios do governo do Artur Bernardes. Recordo, a propsito, que nesse governo o estado de stio durou quatro anos, com o objetivo de assegurar a ordem no pas contra a conspirao, a revoluo. A polcia do Bernardes, chefiada pelo general Fontoura, era terrvel. Os oficiais revolucionrios eram presos na ilha da Trindade, como aconteceu com Juarez Tvora. Outros foram para o territrio do Amap, Clevelndia, onde havia uma colnia militar. Isso vinha dos tempos do Floriano Peixoto, que mandou os generais para Cucu, no Amazonas. Essas punies eram muito malvistas no meio dos oficiais jovens. A Revoluo de 30 s venceu porque os militares, dessa vez, se juntaram aos polticos. At ento os militares s tinham feito revoluo quase que revelia dos polticos, e nunca tinham conseguido vencer. E os polticos, por sua vez, querendo a revoluo, no tinham meios para faz-la. Houve, praticamente, uma juno dos interesses das duas correntes. Foi por isso que a Revoluo de 30 venceu. Apesar disso, no gostvamos dos polticos em geral.

Qual era a sua avaliao sobre o governo de Getlio Vargas nos primeiros anos, 1931, 32? Muita coisa boa, mas outras no to boas. As vezes, tomava certas atitudes polticas que no nos agradavam. Mas, de modo geral, era bem apoiado por todos ns. S fui contra ele em 1945, quando

endossou a campanha do queremismo.22 A comeou outra histria.

O senhor chegou a participar do Clube 3 de Outubro?23 No, no participei. Eu era contrrio, na poca, a novos movimentos de carter revolucionrio. Achava que o Clube era um elemento perturbador do governo do Getlio. Quando o Clube comeou a funcionar eu estava na Paraba e no me interessei por ele. Tambm no me envolvi com a criao das Legies. No participei de nada disso.

Depois da Revoluo de So Paulo, o senhor assumiu a Secretaria de Fazenda na Paraba. Isso no significou um maior engajamento seu na poltica? No. Eu achava que na secretaria estava prestando um servio pblico que, de certa forma, era do interesse da revoluo. Contudo, quando veio a reconstitucionalizao, afastei-me desse cargo e no quis qualquer outro, pois, concludo o ciclo revolucionrio, era do meu dever voltar ao Exrcito. Em 1933, Jos Amrico foi para a Paraba organizar o partido poltico do estado. Naqueles tempos, como durante quase todo o anterior perodo republicano, os partidos polticos eram estaduais. Houve vrias tentativas de fazer um partido nacional no comeo da Repblica, mas fracassaram.

22

O termo vem de "Queremos Getlio!", slogan de uma campanha que, em 1945. O Clube 3 de Outubro foi uma agremiao tenentista criada no incio de 1931. no

pregava o continusmo de Getlio no poder.


23

Rio de Janeiro, para defender os princpios revolucionrios. Funcionou at 1935. J as Legies de Outubro, ou Legies Revolucionrias, criadas com o mesmo objetivo, mas com ncleos nos estados, desarticularam-se com a ecloso da Revoluo Constitucionalista.

Havia

ento

Partido

Republicano

do

Rio

Grande,

Partido

Republicano de So Paulo etc., sem muita conexo ou afinidade. Na Paraba resolveu-se criar um Partido Progressista. Um dia Jos Amrico me convidou para dar um passeio, ver algumas obras. Ele j tinha sado do Ministrio da Viao e Obras Pblicas e havia sido nomeado embaixador do Brasil no Vaticano, cargo que no assumiu. Andando de automvel, comeou a conversar sobre poltica e disse: "Ns demos um balano e vimos que o Partido Progressista j est forte, j tem a adeso de fulano, de sicrano, desta rea, daquela etc. Mas nesse balano vimos que faltava a adeso do secretrio da Fazenda". Respondi-lhe: "Com essa adeso o senhor pode contar. S h uma condio: de que a adeso seja do secretrio, e no da secretaria". E ele: " isso mesmo, acho que o fisco no deve ser envolvido em poltica". A se organizaram, houve eleies, e no final a Assemblia Constituinte do estado elegeu governador o dr. Argemiro de Figueiredo, que na poca era secretrio do Interior, Justia, Educao e Sade Pblica, e mais tarde foi senador. Queriam que eu ficasse na Paraba, na Secretaria de Fazenda. Respondi ao convite com a negativa: "No, agora est na hora de eu sair. Vim para a Paraba e prestei servios que, no meu entender, eram do interesse da revoluo, mas agora vou voltar para o Sul". Jos Amrico na ocasio me disse: "Ns j resolvemos o caso do fulano, o caso do sicrano, a nomeao de beltrano, a cpula do governo. Agora falta resolver o seu caso". Respondi: "Dr. Jos Amrico, eu no tenho caso. O senhor tire isso da cabea, no h problema nenhum. Eu tenho uma profisso, gosto dela, acredito que sou competente dentro dela, e evidente que s quero voltar para ela. Vim aqui Para prestar um servio revoluo. Com a normalizao da vida do pas, isso no tem mais razo de ser. Agora volto para a minha profisso com muito prazer. No tenho caso, no". Enquanto estive na Paraba fui filiado ao Partido Progressista. No Rio Grandedo Sul eu nunca me filiara a partido. Muito mais tarde me filiei aqui a Arena.24

Quer dizer ento que foi ao se encerrar o governo do interventor Gratuliano de Brito na Paraba, em 1935, que o senhor voltou para o Rio e foi para o Grupo-Escola. Em que consistiam suas novas funes? Eu era primeiro-tenente j bem antigo, mas ocupava uma vaga de capito. Era o ajudante do Grupo-Escola. O comandante era lcio Souto. Mais tarde foi Canrobert Pereira da Costa. E eu tambm era oficial de comunicaes. Na artilharia o problema de comunicaes muito importante. Usvamos rdio, telefone, semforo, enfim, todos os meios disponveis, porque a ligao entre os observatrios, os postos de comando e a rea em que esto as baterias de tiro, ou seja, o exerccio do comando, principalmente a execuo do tiro, dependem extraordinariamente das comunicaes. S fui promovido a capito em setembro de 35. Na revoluo comunista, em novembro, eu ainda era ajudante do Grupo-Escola e oficial de comunicaes.

Nessa fase do Grupo-Escola, como o senhor sentia os problemas da disciplina no Exrcito? Como j disse, depois de 30, a disciplina no Exrcito sofreu muito. Havia muitos oficiais revolucionrios de 22, 24 e 30 que se julgavam importantes, queriam exercer e exerciam liderana sobre os demais, tendo idias prprias sobre o que o governo devia fazer. Havia assim vrias lideranas esparsas, umas autnticas, outras esprias, cada uma procurando formar seu grupo e ter voz ativa. Alm disso, havia sempre outro problema: os vencimentos militares, que eram relativamente baixos. O problema financeiro sempre traz uma motivao para descontentamentos e indisciplinas.

24

A Aliana Renovadora Nacional (Arena) foi criada em fins de 1965 e at sua

extino, em 1979, atuou como partido de sustentao do regime militar.

Quando, em 1935, vim servir no Grupo-Escola, houve uma conspirao no Exrcito por causa de vencimentos. O movimento sedicioso que devia ser deflagrado contra Getlio foi abortado na Vila Militar e no deixou maiores seqelas. Houve vrias mudanas em postos de comando importantes, e o governo acabou concedendo um aumento. Os vencimentos militares eram um atrativo para o proselitismo, para conseguir adeptos. Talvez o objetivo dos chefes desses movimentos fosse outro, mas o pretexto eram os vencimentos. Sempre havia gente contra Getlio. Sempre, no s na rea militar, mas civil tambm, havia oposio de correntes que, pelos mais variados motivos, so do "contra". Muitos oficiais revolucionrios no tiveram suas ambies satisfeitas, suas idias atendidas; outros, com o correr do tempo, se desiludiram e propagavam o pessimismo. Isso prprio do perodo revolucionrio. Mas em 1935, Getlio j era um presidente constitucional, j havia a Constituio de 34. A situao do pas deixava aos poucos de ser revolucionria para assumir um carter mais legal. E assim, com maior apoio na lei, o governo se tornava mais forte, menos dependente. O ministro da Guerra, na poca, era o general Joo Gomes, um velho soldado. Foi um bom ministro. No tinha sido da revoluo, ao contrrio, desde 1922 era anti-revolucionrio. Como ele, houve outros que no participaram da revoluo e depois a ela aderiram. Isso uma evoluo natural. H a muitos fatores que influem: a ambio, as convices, as inimizades ou as amizades que se formaram ao longo da vida, os antecedentes e, principalmente, o maior ou menor interesse pela vida nacional. Joo Gomes, por exemplo, foi um dos chefes que combateram a Revoluo de 24 em So Paulo. Era de artilharia, comandava o regimento em que depois servi quando iniciei minha vida como oficial. Era um ferrenho legalista, soldado da legalidade e portanto contrrio a qualquer revoluo. Servia ao Exrcito e depois, como ministro, ao governo que, em seu entender, se tornara legal. Era benquisto e respeitado, como o foi Mascarenhas de Morais depois. Quando se exonerou do ministrio, seu substituto foi o general Dutra.

Qual era a penetrao nas Foras Armadas, na Marinha e no Exrcito, do comunismo e do integralismo? Quando surgiu uma imitao das organizaes fascista e nazista da Itlia e da Alemanha, quando Plnio Salgado fundou o integralismo,25 muitos oficiais do Exrcito e da Marinha participaram. Mas, do mesmo modo que no caso do Clube 3 de Outubro, no fui partidrio do integralismo. Costuma-se dizer que o integralismo era mais forte na Marinha do que no Exrcito, mas no tenho dados para confirmar essa verso. O Exrcito era uma entidade mais dispersa no territrio nacional do que a Marinha, que era e ainda muito concentrada no Rio de Janeiro. O Exrcito, alm das guarnies do Rio, mantinha guarnies muito importantes no Rio Grande do Sul. E a os acontecimentos ressonncia. Do mesmo modo se diz que o Exrcito estava muito sujeito propaganda esquerdista, sobretudo entre as camadas mais baixas, entre os sargentos, mas tambm entre os oficiais, pelos vnculos profissionais mantidos com Prestes. Mas essa influncia era muito reduzida, pouco propagada. Algum proselitismo foi feito atravs da ANL, a Aliana Nacional Libertadora.26 Havia alguns comunistas, mas quem se destacava principalmente era Agildo Barata. De volta do exlio, Agildo foi servir no Rio Grande do Sul, em So Leopoldo, e l se envolveu em comcios da Aliana. polticos, pela distncia, no tinham a mesma

25

A Ao Integralista Brasileira (AIB), de inspirao fascista, foi fundada por Plnio

Salgado em 1932. Dissolvida em dezembro de 1937, um ms aps o golpe do Estado Novo, chegou a promover um fracassado levante contra o governo em maio de 1938.
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A Aliana Nacional Libertadora foi fundada em maro de 1935 como uma frente

contra o fascismo, o imperialismo, o latifndio e a misria. Foi fechada em julho seguinte mas continuou a atuar na clandestinidade at a ecloso da revolta comunista, no ms de novembro.

Acabou sendo preso disciplinarmente, veio para o Rio de Janeiro cumprir a priso no 3 Regimento de Infantaria, sediado na Praia Vermelha, no quartel da velha Escola Militar, e, mesmo preso, conseguiu revoltar o regimento, com a cooperao de alguns oficiais e sargentos comunistas que l serviam. Aps o levante, ficou preso na polcia, foi condenado pelo Tribunal de Segurana Nacional e cumpriu pena no, presdio da ilha Grande. s vezes eu tinha notcias suas. Depois que foi solto, mais tarde, foi vereador aqui no Rio de Janeiro, pelo Partido Comunista. Foi sempre coerente. Mas eu nunca quis me envolver nesses movimentos. Depois que sa da Paraba, voltei ao Exrcito e me dediquei muito aos problemas militares. claro que acompanhava a evoluo poltica, procurava estar em dia com o que ocorria, mas sempre via com uma certa suspeio movimentos como o da Aliana Nacional Libertadora. Recordo que uma ocasio, eu, general no Paran, Agildo esteve l e conversou muito comigo. Outra vez, com outro amigo, visitei-o aqui no Rio. Se no me engano, morava na ladeira do Sacop. A ele j estava hemiplgico, tinha tido um derrame. Foi a ltima vez que o vi. Veio a falecer quando Castelo j era presidente. Era uma figura, muito inteligente, muito vivo. Conosco era muito expansivo, brincava muito. Ns o chamvamos de "Moleque", mas seu apelido no Colgio Militar de Porto Alegre era "Carioquinha". At o fim ficamos amigos, embora em campos opostos. Nossa amizade era muito slida, vinha quase da infncia. Era uma relao de respeito recproco.

Em novembro de 1935 o senhor chegou a atuar no combate aos revoltosos? Sim. A informao sobre a revolta foi recebida durante a noite. Houve levante no 3 Regimento, na Praia Vermelha, e simultaneamente na Escola de Aviao, no Campo dos Afonsos. No me recordo quem deu a notcia. Pode ter sido o Eduardo Gomes, que comandava o l

Regimento de Aviao. No tinha vnculo com a Escola de Aviao, mas era o comandante da Aeronutica naquela rea. O l Regimento de Aviao foi atacado, e Eduardo Gomes acabou ferido com um tiro na mo. O levante era previsto, por causa do movimento que tinha havido no Rio Grande do Norte e em Pernambuco, e as unidades estavam de prontido. Eu no diria que esse episdio de 35 tivesse sido o mais dramtico para as Foras Armadas, mas foi srio. Todo levante militar, com indisciplina, subverso e derramamento de sangue, chocante para o militar que formado desde jovem com disciplina, obedincia e respeito hierarquia. bem verdade que a tudo isso se sobrepe, muitas vezes, o que se imagina ser o dever maior para com a ptria, considerao que absolve os revolucionrios. O movimento de 35 foi muito mal planejado e articulado, sem informaes adequadas. Prestes estava completamente alheio realidade, iludido com a aparente expanso comunista na classe operria e com seu grau de motivao revolucionria. Por outro lado, a mesma desinformao, e conseqente iluso, ocorria com a situao nas Foras Armadas. Prestes estava convencido de que a projeo de seu nome era to grande no meio militar que bastaria levantar-se contra o governo para ser acompanhado pela maioria da tropa do Exrcito. Estava convencido, tambm, de que o 3 Regimento revoltado iria logo marchar com os seus batalhes para a cidade e aprisionar Getlio no palcio do Catete. Era muita fantasia. Os operrios nada fizeram, e o 3 Regimento no conseguiu sair do quartel. De madrugada, hora de romper o movimento, os revoltosos mataram inclusive companheiros que estavam dormindo, para evitar a reao. Mais tarde, foram muito mal conceituados por causa disso. A reao militar foi rpida, sob o comando do general Dutra. Na poca ele era comandante da l Regio Militar e deslocou tropas para o Mourisco, inclusive a artilharia, que bombardeou o 3 Regimento. Houve um incndio, e os revoltosos acabaram se rendendo. No tiveram nenhuma adeso.

O levante afinal no teve maior expresso. No houve nenhum avio que conseguisse levantar vo enquanto ns, do Grupo-Escola, estvamos atirando sobre a Escola de Aviao para evitar a abertura dos hangares. A tropa da Vila Militar, de infantaria, deslocou-se para a rea do Campo dos Afonsos para combater a revolta e promover a rendio. Ainda de manh, quando a Escola de Aviao havia-se rendido, Getlio chegou no quartel do Grupo-Escola e conversou conosco sobre o que havia acontecido. Fracassado o levante, os principais chefes fugiram, pois viram que no tinham tido xito. Eram vrios oficiais, comunistas convictos.

Essa manh no Grupo-Escola foi a primeira vez que o senhor conversou com Getlio? No, conversei com Getlio na Paraba. Eu era secretrio da Fazenda quando Getlio fez uma clebre excurso aos estados do Norte a bordo de um navio, acompanhado de pessoas do governo27. Na Paraba, esteve durante alguns dias e foi ao serto ver as obras contra a seca. Jos Amrico tinha retomado as obras de grande audagem iniciadas no governo Epitcio Pessoa, que Artur Bernardes paralisara. Getlio foi ver ento os audes. E com o governador do estado, Gratuliano de Brito, ns participamos da viagem, inclusive da visita ao "Brejo das Freiras", uma estncia hidromineral em pleno serto da Paraba. No Grupo-Escola, em 1935, Getlio no aparentava nervosismo. Era um homem frio, sem emoo. Estava tranqilo. Nos elogiou e agradeceu o apoio. Depois do levante, aproveitou-se a oportunidade para introduzir um artigo na Constituio, por interferncia do general Pantaleo pessoa, que era o chefe do Estado-Maior do Exrcito.

27

Do final de agosto ao final de setembro de 1933 o presidente Getlio Vargas visitou

os estados do Norte e Nordeste a bordo do Jaceguai.

At

ento,

os

oficiais

das

Foras

Armadas

tinham

garantias

constitucionais, no podiam ser reformados e excludos a no ser que fossem condenados judicialmente com pena de dois ou mais anos. Para sanear o Exrcito, para eliminar de seus quadros os comunistas, introduziram na Constituio o clebre artigo 177, que permitiu ao governo reformar o oficial que bem entendesse. Tiravam uma garantia que os militares tinham, mas com o objetivo de excluir dos quadros do Exrcito os que eram realmente comunistas e, bem assim, outros oficiais que no tivessem boa reputao.

O comunismo passou a ser o grande inimigo? Sim. E essa histria de comunismo se estendeu at recentemente. Em parte, foi uma das causas que influram na Revoluo de 64. O Exrcito passou a ser contra o comunismo, embora dentro dele houvesse oficiais comunistas. Inclusive oficiais que depois foram servir no gabinete do ministro Lott. Ele dizia que no eram comunistas, que eram muito bons oficiais, que podiam ter suas idias, mas isso no tinha importncia nenhuma... O comunismo, a partir da, constituiu uma preocupao constante, embora ainda houvesse outras quizilas polticas.

O senhor no acha que Getlio usou a ameaa comunista para comear a limpar o terreno e alijar antigos aliados que comeavam a se opor a seus projetos? Por exemplo, Lima Cavalcanti, em Pernambuco, Juracy Magalhes, na Bahia... No, com Lima Cavalcanti e Juracy, o que houve foi que eles no concordaram com o golpe de 37. Juracy sempre foi ligado ao Getlio, era amigo dele. Getlio esteve na Bahia e procurou convenc-lo de que o pas, no regime da Constituio de 34, no podia continuar, de que as

candidaturas do Jos Amrico e do Armando Sales, de So Paulo, no iam resolver os problemas do pas.28 A candidatura do Jos Amrico pendendo j muito para a esquerda. Getlio procurou convencer Juracy de que a soluo era o Estado Novo, que se pretendia instituir. Juracy disse a ele que no concordava. Ento, quando se decretou o Estado Novo, Juracy deixou o governo da Bahia. Carlos de Lima saiu de Pernambuco tambm nessa ocasio. Eles foram contra o movimento do Estado Novo. Creio que Juracy tinha uma certa fidelidade ao Jos Amrico. Carlos de Lima, ao contrrio, havia tido conflitos com Jos Amrico disputando a liderana no Nordeste, e dizia-se que era liberal, simptico esquerda. Mais tarde, as coisas se arrumaram. Carlos de Lima acabou sendo embaixador, e Juracy, alm de chefiar misso militar nos Estados Unidos, foi presidente da Petrobras.

Flores da Cunha, governador do Rio Grande, teve posies muito polmicas nesse perodo de 1935 at o golpe de 37, no? Flores da Cunha ficou como interventor no Rio Grande depois da Revoluo de 30. Tinha grande liderana, havia-se destacado muito na Revoluo de 1923, apoiando Borges, enquanto Batista Luzardo era contra. Osvaldo Aranha, com seu feudo em Alegrete, e Flores d Cunha, em Uruguaiana, com influncia tambm em Livramento, comandaram as milcias provisrias do Rio Grande na luta de 23. Desde aquela poca Flores tinha prestgio, muito mais prestgio no Rio Grande do que Getlio. Getlio cresceu depois, como presidente do estado. A ele se destacou, promovendo a Frente nica, uma espcie de unio entre os dois adversrios tradicionais, republicanos e federalistas.

28

Jos Amrico de Almeida, como candidato oficial, e Armando de Sales Oliveira,

representando a oposio, foram candidatos s eleies presidenciais marcadas para janeiro de 1938, canceladas pelo golpe do Estado Novo, em 10 de novembro de 1937.

Era ponderado, apaziguou e conseguiu, praticamente, o apoio unnime do Rio Grande. A ele cresceu politicamente. Em 1932, Flores de certa forma estava comprometido com os paulistas na articulao da revoluo. Mas ltima hora roeu a corda, ficou com Getlio e prestou um grande servio. O Rio Grande veio em peso para a luta ao lado do governo federal. Vieram no s as foras do Exrcito, para combater o movimento paulista, como as foras da Brigada Militar, as tais que depois o Ges queria que no fossem militarizadas. Flores era um caudilho, mas era muito benquisto no Rio Grande. Eu o conheci e tive algumas relaes com ele. Conversvamos, meu pai e meus irmos tambm. Era general honorrio do Exrcito e gostava de se fardar. Era um homem muito interessante, culto. Com a constitucionalizao de 1934, foi eleito governador do Rio Grande do Sul. Tinha suas ambies e ficou contra o movimento de 37, que consolidava ainda mais a posio do Getlio. Em 1935, no Centenrio da Revoluo Farroupilha, Getlio esteve em Porto Alegre. Foi l participar das comemoraes e teve vrias entrevistas com Flores, procurando traz-lo para o movimento em preparao, que saiu em 37. Flores no concordou. Ento, com a orientao do Ges de um lado, e com a posio do Getlio querendo continuar no poder, a soluo foi derrubar o Flores. Comeou-se a concentrar foras em Santa Catarina sob o comando do general Daltro, assessorado pelo Cordeiro de Farias. Acabou-se derrubando o Flores, que, quando viu que ia ser preso, fugiu para o Uruguai e l passou alguns anos at que Getlio concordou com a sua volta. Com sua fuga, Daltro assumiu o governo do Rio Grande. Foi a que comeou a aparecer politicamente o Cordeiro de Farias, que era o chefe do estadomaior do Daltro. Quando o Daltro morreu, Cordeiro assumiu o governo do Rio Grande. Conheci o Cordeiro em 1928. Eu tinha fraturado um p numa queda de cavalo e estava no Hospital Central do Exrcito. Ele baixou ao hospital, preso como oficial revolucionrio junto com outros, alguns da

polcia de So Paulo. Jogvamos cartas. Este foi meu primeiro contato com ele. Depois, ao longo da vida, muitas vezes nos encontramos. Mas em 30 no atuamos juntos. Ele atuava na regio de Minas Gerais.

Flores da Cunha, ainda s vsperas do golpe do Estado Novo, tinha o controle da Brigada Militar gacha. Ela era poderosa? A Brigada Militar do Rio Grande sempre foi uma fora militarizada e muito boa disciplinarmente. Tinha combatido Prestes em 1924. Havia tambm os corpos provisrios, que os chefetes polticos do interior, favorveis ao governo do estado e por orientao deste, arregimentavam. Formavam uma unidade, um batalho, um regimento, num sistema que vinha desde a Revoluo Federalista de 1893. O grande adversrio do Flores era o Ges, no apenas pela oposio do Flores aos objetivos do Getlio, mas tambm porque o Ges achava que fora militarizada no pas s devia haver no governo federal, com o Exrcito e a Marinha. Que as polcias militares, as polcias dos estados, deviam perder a caracterstica militar. Eram unidades policiais, para a represso do crime. Essa era a tese do Ges Monteiro. Nessa questo entre a Brigada Militar gacha e o Exrcito, talvez o Exrcito tivesse mais fora, mas os efetivos da Brigada eram maiores. As relaes de convivncia sempre foram muito boas. Nunca houve um confronto entre a Brigada e o Exrcito. E s iria surgir se o Flores resolvesse resistir invaso, progressiva presso que as tropas do Ges estavam fazendo. Havia, contudo, preocupao quanto possibilidade de unidades do Exrcito no Rio Grande se colocarem ao lado do Flores na eventualidade de um conflito declarado, pois muitos oficiais e a totalidade dos sargentos eram rio-grandenses, e neles poderia prevalecer o sentimento regionalista. Na realidade, as polcias militares dos estados eram consideradas foras auxiliares do Exrcito. Ges era um homem muito inteligente, muito lido, mas poltico tambm. Falava muito e, conseqentemente, sofria ataques da

imprensa. Achava que esses ataques ofendiam o Exrcito, quando na realidade o problema era com ele. Havia muita gente que era sua partidria, mas tambm havia outros que lhe eram contrrios. Convivi com o Ges, servi junto dele e vrias vezes senti suas frustraes. Tinha, como natural, suas ambies, embora no declaradas, presidncia da Repblica. Era um homem doente, cardaco, teve vrios enfartes.

Alm de Ges Monteiro, havia vrias lideranas dentro do Exrcito nesse perodo antes do golpe de 37 disputando o poder, no? Sim. Um dos problemas que o Ges teve, depois da Revoluo de 32, foi com o general Valdomiro Lima. O general Valdomiro tinha passado para a reserva no tempo do Bernardes, mas participou da Revoluo de 30 e reverteu ao Exrcito como general. Na Revoluo de 32, foi o comandante das foras legais do Sul. Logo aps a vitria do governo, foi o interventor federal em So Paulo. Depois voltou para o Exrcito e a comeou a disputar a liderana com o Ges. E houve srio conflito entre eles. Acabou o Valdomiro sendo preso, destitudo do comando, apesar de ter uma certa boa vontade do Getlio por causa do parentesco que tinha com dona Darcy. Ges teve vrios outros conflitos dentro do Exrcito, com outros chefes. Dutra e Joo Gomes tambm tiveram suas ambies. Daltro Filho idem. Daltro era, como j disse, um homem que havia sido contra a Revoluo de 30. Era um homem do Bernardes e do Washington Lus. Mas tinha muita fora de vontade. E tinha ambio. Conheci-o bem quando foi meu comandante contra a Revoluo de So Paulo em 32. Vrias vezes, inclusive, me convidava para eu tomar o caf da manh no seu posto de comando. Eu era simples tenente e ele coronel, uma grande diferena hierrquica. Eu ia meio sujo da ao na guerra, mas ele me tratava muito bem. Muito educado. Foi um dos poucos chefes que conheci que realmente era um homem de vontade. Queria as coisas

e, enquanto no as conseguia, no parava. Via a posio estabilizada, num terreno muito difcil, um terreno acidentado no vale do Paraba, no se conformava e dizia: "Quero atacar. Temos que atacar!" Chamava o seu chefe de estado-maior, o capito Segadas Viana, que depois foi ministro do Joo Goulart, e dizia: "Seu Segadas, vamos l, vamos atacar!" L ia o Segadas fazer o reconhecimento para ver qual era a rea mais propcia onde podia ser montado um ataque. Enquanto no conseguia o ataque ele no sossegava. Era um homem voluntarioso. Foi interventor em So Paulo tambm. Depois, como j disse, comandou a frente contra Flores em Santa Catarina e no Rio Grande e assumiu o governo do estado. Mas era diabtico e guloso. Acabou morrendo com uma infeco generalizada.

Quais foram as pessoas, a seu ver, mais importantes para unificar, dar um esprito de corpo a esse Exrcito fragmentado depois de 30? Em parte foi o Ges. Dutra tambm teve atuao destacada depois. O prprio Joo Gomes. E muitos chefes no Exrcito, embora no tivessem sido revolucionrios. Cito Pantaleo Pessoa e lcio Souto: no eram revolucionrios, mas eram oficiais que se impunham pelo seu trabalho, pelo seu valor, pela sua dedicao ao Exrcito. Outro foi Canrobert Pereira da Costa, que tambm no era revolucionrio. Esses oficiais, quase todos, serviam aqui no Rio na poca da Revoluo de 30 e participaram do movimento de 24 de outubro que acabou com a revoluo. No porque fossem revolucionrios. Depuseram Washington Lus para apaziguar o pas, para acabar com a luta. Achavam que seria um grande desastre o confronto que ia haver, principalmente na frente principal, em Itarar. Haveria ali uma verdadeira batalha. O movimento no Rio de Janeiro no teve assim um sentido propriamente revolucionrio, foi um movimento de apaziguamento para eliminar o conflito. Esses oficiais que citei eram muito dedicados ao Exrcito. E esse

esforo para unificar e nacionalizar o Exrcito era bem-visto. O problema principal do Exrcito era outro, e era sempre o mesmo. Era o problema do equipamento, da modernizao do material. Boa parte dos nossos armamentos tinha sido comprada na Frana, em conseqncia da Misso Militar Francesa, chefiada pelo general Gamelin depois da Primeira Guerra. Mas a nossa vinculao de armamentos, em grande parte, ficava com a Alemanha mesmo, em decorrncia da poca do marechal Hermes da Fonseca. O fuzil era alemo, os canhes eram canhes Krupp, alemes. As metralhadoras eram francesas e tambm algum material de artilharia. Quando Dutra, como ministro, procurou reequipar o Exrcito, sobretudo a artilharia, enviou uma comisso para a Europa, da qual fazia parte Canrobert, para tratar dessa compra. Estiveram algum tempo na Sucia, na fbrica Bofors de armamentos. Na Alemanha estiveram na Krupp. No cotejo das armas, das suas caractersticas, da sua performance, preferiram o canho Krupp. Mas dessa encomenda de canhes Krupp s chegou uma pequena parte ao Brasil, por causa da guerra. Acabamos usando o armamento americano. Quando os Estados Unidos se prepararam para a guerra e procuraram contar com o Brasil, nos cederam algum armamento.

Como o senhor viu o golpe de 1937? Quando veio o golpe, sabia-se que havia qualquer coisa sendo preparada. Em 1937 eu servia ainda no Grupo-Escola como capito. Nesse ano o governo fechou os cursos de certas escolas, inclusive as escolas das armas, de aperfeioamento de oficiais. Era o ano em que eu iria cursar a Escola de Artilharia. O objetivo dessa medida era manter a oficialidade toda servindo nos quartis. Isso, para ns, foi um prenncio de que ia haver alguma coisa muito importante. Eu e os oficiais do Grupo sabamos, porque o Grupo-Escola era uma unidade muito ligada ao governo desde 1935. lcio Souto, nosso ex-comandante, mantinha contato conosco, e todos sabamos que ia haver qualquer coisa, pelas

informaes, notcias, boatos, e pelo rumo que estava tomando a campanha da eleio presidencial. Getlio, Ges e Dutra achavam que, com o regime que tinha sido instalado com a Constituio de 34, e com as candidaturas que havia, o Brasil iria para o desastre. De um lado, Armando Sales, com o Partido Democrtico Paulista e o espantalho da revanche de 32; de outro lado, Jos Amrico, fazendo uma propaganda muito voltada para a esquerda: "Eu sei onde est o dinheiro!" Eu no tinha muita noo sobre as idias reais do Armando Sales. Sei que era um democrata. J era governador de So Paulo, uma personalidade respeitada. Contudo, como disse, preocupava a possibilidade de, uma vez no governo da Repblica, promover uma ao revanchista em relao ao movimento de 32. J Jos Amrico fez uma campanha, alm de voltada para a esquerda, muito demaggica. Assustou. Muitos de ns achvamos, eu inclusive, embora fosse seu amigo desde a Paraba, que se Jos Amrico fosse eleito ia criar um problema muito srio neste pas. E a Getlio aproveitou para continuar. Em 37 ouvamos esses boatos e notcias, mas no ligvamos muito. O Grupo-Escola era uma excelente unidade, em que muito se trabalhava. Vivamos no quartel a semana toda at sbado ao meio-dia, trabalhando. Comeava-se a instruo de manh cedo, sete horas, e iase at as quatro e meia, cinco horas da tarde. Era instruo dos soldados e exerccios em Gericin, instruo de oficiais e de sargentos. Era uma vida inteiramente profissional, e quase no se dava muita ateno ao que acontecia fora do quartel. Se viesse um golpe, ns achvamos que o pas ia aceitar. No tnhamos dvida. E, de certa forma, ramos a favor.

O Estado Novo ento, na sua avaliao, teve um papel positivo para as Foras Armadas, no sentido de pacificar, de fortalecer comandos superiores?

Acho que sim, que foi positivo, embora alguns generais fossem contrrios. Naquela poca no dvamos muita importncia aos aspectos da legalidade, da democracia etc. Achvamos que o Brasil precisava ter governo, e um governo forte. Achvamos que com o quadro poltico que havia o governo no tinha foras, no podia realizar quase nada do que o pas reclamava. Por isso no ramos muito a favor do Congresso. E lamos jornais, vamos o problema da Itlia, da Alemanha, da Espanha... Alm disso, naquele tempo estvamos muito preocupados com os nossos problemas profissionais: armamentos, instruo, formao de oficiais... O golpe veio, e no Grupo-Escola no houve nada. Rotina normal. Acho que o ambiente foi favorvel. Pelo menos a minha impresso. O poltico Getlio era maquiavlico. Recordo que em 1937, aps a parada de 7 de setembro, depois do meio-dia, o Grupo-Escola voltava para a Vila Militar. Em vez de o regresso ser feito em trem, voltvamos a cavalo. Era um percurso de 30 quilmetros. Ouvimos ento o discurso do Getlio pelo rdio, dizendo que ele se dirigia nao pela ltima vez como presidente da Repblica. E, no entanto, j estava tramando o golpe de novembro. Isso poltica. O poltico no pode ser muito sincero. Afinal, quando chegou o 10 de novembro ele se "sacrificou", em benefcio da nao. O integralismo apoiou Getlio no golpe, convencido de que ele poderia pr em prtica as idias, os princpios integralistas. Havia um general no Exrcito que era um integralista convicto e muito atuante. Era o Newton Cavalcanti. Influiu muito na adeso do integralismo ao golpe de 37. Mas Getlio liquidou o partido pouco depois. O chefe Plnio Salgado, que, segundo se dizia, ia ser o ministro da Educao, acabou preso. Mais tarde ocorreu o ataque dos integralistas ao palcio Guanabara, em 1938. Aquilo foi uma ao muito rpida, logo liquidada. Quem reagiu pessoalmente e com muita rapidez foi o general Dutra. A ocorreram vrios fuzilamentos. Em decorrncia disso cresceu a guarda pessoal do presidente, que mais tarde, em 1954, provocou outra tragdia. Mas vejam bem. Ns no ligvamos muito para as questes de

governo nem para o que o governo estava fazendo. Estvamos mais absorvidos com o nosso problema militar, alheios a muitas coisas de economia, poltica e administrao.

5
A ditadura de Vargas e o mundo em guerra

Como prosseguiu sua carreira depois de 1937? Em 1938 fui matriculado na Escola das Armas, para o curso de aperfeioamento. Em 1939 fui designado para a Escola Militar do Realengo, onde fui ser instrutor chefe de artilharia e comandante da bateria dos cadetes que faziam o curso da arma de artilharia. Era uma misso muito honrosa e desejada por mim, pois me proporcionava a possibilidade de influir na formao dos futuros oficiais do Exrcito, de pr em prtica certas idias que vinham desde O tempo em que fui cadete. A Escola continuava a ter seus problemas, suas deficincias, principalmente no tocante alimentao e falta d'gua, mas estava melhor do que no meu tempo. O nmero de alunos havia aumentado. Na bateria havia cerca de 90, do segundo e terceiro anos. Na Escola toda devia haver de uns 700 a 800 alunos. Fui instrutor dois anos, e foi uma poca de muito trabalho. Saram duas turmas de oficiais nesse perodo. Em 1940 fui chamado para fazer o curso de estado-maior, mas adiei a matrcula por um ano, para poder continuar na Escola Militar e formar a segunda turma. Vrios desses oficiais fora, depois generais. Quando fui para a Escola Militar, levei comigo trs tenentes que eu j conhecia, que haviam servido no Grupo-Escola. Formvamos uma equipe de instrutores coesa, unida e dedicada ao trabalho.29 Todos esses tenentes seguiram depois seu prprio rumo. S um est vivo, os

outros j morreram. Mas formavam um time muito bom. A propsito, vou contar um fato ocorrido que mostra a nossa coeso e a importncia do exemplo. Dois dos tenentes usavam bigode, assim como muitos cadetes. O diretor de ensino, coronel Lima Cmara, insistia comigo na necessidade de acabar com o bigode dos cadetes. No havia, entretanto, dispositivo legal que me permitisse exigir que eles raspassem o bigode. Um dia, os tenentes estavam discutindo por divergncias de trabalho, me aborreci com eles, perdi a pacincia e disse-lhes: "Acabem com essa discusso! E, a propsito: j falei vrias vezes sobre o problema do bigode dos cadetes. Quando que vocs vo raspar o de vocs?" Isso foi de manh. Na hora do almoo, com a bateria em forma, os tenentes j estavam sem bigode. Depois do almoo, quando a bateria se dirigia para a instruo, nenhum cadete tinha bigode. Isso mostra o valor do exemplo em toda coletividade, sobretudo vindo de cima. Se o chefe tem uma certa ascendncia e d o exemplo, sempre consegue bons resultados. O exemplo um dos fatores de comando. Outro a confiana recproca entre o chefe e o subordinado, que vem da conduta, da maneira de proceder, da capacidade, da convivncia. So predicados que quem lida com problemas coletivos, como o da guerra, deve cultivar. Mas, no fundo, o principal o exemplo.

Os alunos nesse perodo de 1939/40 ainda eram revolucionrios, como no seu tempo? No. No havia mais alunos revolucionrios, no havia mais revoluo. O que havia era o comeo da guerra. Era mais o quadro da Europa, noticiado pelos jornais e o rdio, que mobilizava as opinies.

29

Os trs tenentes trazidos do Grupo-Escola eram Francisco Saraiva Martins,

Menescal Vilar e Carlos Camoirano. Tambm fazia parte da equipe Newton Castelo Branco, que j servia no Realengo.

Foi nesse perodo de instrutor da Escola Militar que o senhor se casou, no foi? Foi. Casei em 10 de janeiro de 1940. Eu estava esperando que a Lucy crescesse! Porque entre ns h uma diferena de idade de 10 anos. Ela minha prima pelo lado materno, e a conheci criana pequena. A me da Lucy, Joana, era minha tia e madrinha. Depois passou a ser tia, madrinha e sogra. Veio a falecer aqui no Rio, onde estava morando conosco, j com oitenta e poucos anos. Seu marido, Augusto Frederico Markus, era comerciante e depois foi poltico, vrias vezes prefeito de Estrela. Lucy tambm era professora primria. Quando minha irm saiu de Bento Gonalves e foi para Cachoeira, passou a ser professora da Escola Normal. Muitos primos e primas menores foram ento morar com ela para estudar em Cachoeira, uma cidade mais desenvolvida, com mais recursos. Lucy foi uma dessas primas. J tinha o curso primrio, e l fez o secundrio e a Escola Normal. A irm da Lucy, mais moa, tambm estudou mais tarde em Cachoeira. Minha irm, que ficou solteira, supervisionava esses estudos. Ficou mandona. O namoro efetivo comeou quando Lucy veio ao Rio, com minha irm e outra colega. A tivemos um contato mais cerrado de famlia, passeamos muito, e chegamos concluso de que nos amvamos e devamos casar. Nosso namoro foi bem diferente do de hoje. Foi um namoro srio, e com a melhor das intenes, para chegar ao casamento. Passevamos junto com a famlia, mas s vezes s ns dois. Na poca em que ela esteve aqui, era Carnaval. Levei-a para ver o desfile na avenida Rio Branco, que era prprio daquele tempo, quando ainda no dominavam as escolas de samba. Havia uns bailes e levei-a a um deles. Fomos os dois sozinhos. Na poca no era muito comum os casais de namorados sarem sozinhos, mas tnhamos certa liberdade, havia um ambiente de confiana, pois ambos ramos muito responsveis. Minha

conduta e a dela eram muito corretas. As liberdades no passavam alm dos beijos. Mas ento ela regressou ao Sul e continuei na Escola Militar. Passamos a nos corresponder. Em julho era o aniversrio do pai dela, meu tio afim, e combinamos noivar nessa data. A meu pedido, meu irmo Bernardo foi a Estrela conversar com meu futuro sogro e pedir, em meu nome, a mo da Lucy. Era o velho sistema. Noivamos em julho de 1939. Orlando casou bem antes de mim, no comeo de 1932. Henrique mais cedo ainda, em 1928. Bernardo tambm, em 28. Um tenente no Rio Grande era um bom partido. Antes da Revoluo de 30, em Santo ngelo, tive alguns casos, mas sem profundidade. Quando estava na Paraba tambm tive alguns namoros, mas muito superficiais, sem importncia, inclusive porque eu no queria me radicar no Nordeste. Eu me prezava de conduzir minha vida com seriedade. Era bom companheiro, convivia fraternalmente com os camaradas, gostava de jogar cartas, andar a cavalo, brincar etc., mas um engajamento maior com o sexo feminino, inclusive para chegar a casar, nunca tive. Fui deixando, achando que tinha tempo. Talvez tenha casado um pouco tarde, mas... Era preciso que ela crescesse! Eu me casei com 32 anos, Lucy com 22: 10 anos de diferena. Casamos em Estrela. Fui em frias ao Sul, e o casamento foi muito simples, porque na antevspera tinha falecido uma prima nossa. Foi de manh, primeiro o civil e a seguir o religioso, na igreja luterana. Depois do almoo familiar fomos de automvel com um primo at a estao mais prxima, Marat, e pegamos o trem para Porto Alegre. Chegamos a Porto Alegre noitinha, cansados. Ficamos alguns dias l, num hotel, esperando o vapor para vir para o Rio. Aqui chegando, fomos morar numa penso na rua Conde de Bonfim. As coisas eram apertadas. Eu me levantava de madrugada, s quatro horas da manh, pegava um bonde, ia para a estao da Central e tomava o trem para o Realengo. Ficava l o dia todo e de tardezinha voltava. Chegava na penso na hora do jantar, Era essa a vida. Sobrava o domingo, quando

geralmente

amos

casa

do

Orlando,

que

ento

morava

em

Jacarepagu. Mais tarde, consegui alugar uma casa no Realengo, onde passamos a morar. Depois que nos casamos, Lucy parou de lecionar. Ficou andando de c para l, de cidade para cidade, sempre me acompanhando. Quando fui para a Escola de Estado-Maior, em 1941, aluguei uma casa junto com o Orlando em Botafogo, e durante dois anos as duas famlias ficaram morando juntas. No terceiro ano, tivemos que entregar a casa, que era de um oficial de Marinha que servia em Mato Grosso e voltava para o Rio. A vim morar num apartamento alugado em Ipanema. Conheci Ipanema e Leblon quando aquilo era um areai. Em 30, quando vim com a revoluo, havia lotes venda. Eu olhava para aquilo e dizia: "Isso nunca vai ter futuro, nunca vai ser nada..." Na verdade, eu no tinha nenhum tino comercial... Nosso filho Orlando nasceu no incio de novembro de 1940, e nossa filha Amlia Lucy em janeiro de 1945, j quando eu estava nos Estados Unidos, fazendo o curso em Leavenworth. Nesse perodo minha mulher ficou no Sul, morando com os pais em Estrela.

O senhor fez o curso da Escola de Estado-Maior junto com seu irmo Orlando? Sim. Fiz o curso junto com o Orlando, que tinha sido instrutor na Escola de Aperfeioamento e tambm havia adiado sua matrcula. Henrique j tinha feito o estado-maior. Embora fosse mais velho, Henrique era mais moderno que o Orlando. Os dois fizeram juntos o curso da Escola Militar, mas o Orlando foi melhor classificado, de maneira que, na hierarquia, estava na frente do Henrique. O curso da Escola de Estado-Maior era de trs anos, e a gente vivia estudando. Aprendia-se muito porque era justamente uma fase de evoluo. A Escola de Estado-Maior havia sido remodelada e reorganizada pela Misso Francesa, mas estava sofrendo ento o impacto da nova guerra,

sobretudo da guerra-relmpago das campanhas da Polnia e da Frana, a blitzkrieg, uma ao de blindados apoiados pela aviao. Os instrutores, todos eles ainda mais ou menos dentro da orientao francesa, j sofriam o impacto da novidade. Com a entrada do Brasil na guerra e a organizao da Fora Expedicionria Brasileira,30 o curso da Escola de Estado-Maior foi abreviado. Devia ir at dezembro de 1943, mas em agosto foi encerrado. Fizemos as provas finais depois de quase trs anos. No primeiro ano havia algumas disciplinas que no eram propriamente militares. Havia conferncias sobre sociologia, problemas geogrficos, geopoltica. Um dos conferencistas era o San Tiago Dantas. Os problemas eram mais tticos e, depois, estratgicos. O curso era muito trabalhoso e melhorou a nossa cultura profissional. Quando terminamos, pude escolher, e meu irmo tambm, o local onde iramos servir. Fomos para Porto Alegre, para o Estado-Maior da 3 Regio Militar. Nessa poca eu j era major, tinha sido promovido por merecimento em maio de 1943. Por ocasio dessa promoo, um colega que tambm fora promovido convidou-me para irmos agradecer ao ministro Dutra. Respondi-lhe que, se eu merecia a promoo, o ministro apenas tinha cumprido com sua obrigao. Se eu no a merecia, ele havia sido injusto, prejudicando outro oficial de maior mrito. No cabia qualquer agradecimento e, portanto, eu no podia atender ao seu convite.

Sua classificao no curso de estado-maior foi boa? Foi. No curso havia as menes "Muito Bem", "Bem", e "Regular". No pensem que seja gabolice ou vaidade: houve duas menes "Muito Bem", que foram primeiro para o meu irmo e depois para mim.
30

Em 9 de agosto de 1943, um ano aps a declarao do estado de guerra contra a

Alemanha e a Itlia (31 de agosto de 1942). foi constituda a Fora Expedicionria Brasileira, que em 1944 seria enviada Itlia, sob o comando do general Mascarenhas de Morais, para lutar contra os pases do Eixo.

Nesse curso estava o Golbery. Foi a que o conheci e tive maior contato com ele. Golbery entrou para a Escola de Estado-Maior numa demonstrao de seu valor. Para entrar, era preciso ter o curso de aperfeioamento e prestar um concurso. Mas quem, na Escola de Aperfeioamento, tivesse tido um resultado muito bom, entrava sem concurso. Eu e Orlando fomos dispensados, por causa da nossa classificao. Por outro lado, permitia-se tambm que aqueles que no tivessem a Escola de Aperfeioamento entrassem atravs de um concurso especial. Foi o que aconteceu com o Golbery. Foi o nico que entrou naquele ano sem ter feito o curso de aperfeioamento. Era muito inteligente, culto e um excelente profissional. Uma das relaes que as Foras Armadas cultivam, uma das virtudes militares, a camaradagem. A gente vai formando na Escola, na convivncia desde o Colgio Militar, laos de amizade que perduram ao longo da vida. Embora s vezes se passe anos sem encontrar um companheiro, quando h um reencontro ressurge a lembrana do passado e se aviva a camaradagem. Essa solidariedade muito importante, nas crises e principalmente na guerra. Entre chefes e subordinados, o comando no se exerce apenas com a lei ou o regulamento. Comanda-se tambm em virtude de uma srie de outros atributos, de ordem moral, de ascendncia, de capacidade, de convivncia, de um conhecimento mais ntimo, de camaradagem. Nosso grupo primitivo era constitudo por Agildo, Juracy, Mamede e eu, todos ligados por uma causa comum. Nesse grupo, eu tinha uma vinculao maior com o Agildo. Passamos quatro anos no Colgio Militar, trs na Escola Militar, convivendo diariamente, e a se estabeleceu realmente em Como um vrias esse, forte vnculo de amizade, embora a discordssemos uma inimizade. questes. com o Continuou do sempre tempo,

camaradagem, e as divergncias de idias no foram capazes de criar decorrer novos relacionamentos se formaram e perduraram anos, numa comunho de pensamentos e aes. Foi assim tambm minha amizade com Golbery.

Qual era a literatura militar que se lia na Escola de Estado-Maior? Era a americana. Quando comeou a ligao militar com os americanos, o Brasil mandou oficiais aos Estados Unidos para freqentarem escolas militares americanas. Foram capites de infantaria para Fort Bening, de artilharia para Fort Sill, e assim por diante. Os oficiais escolhidos eram os melhores alunos de vrias turmas da Escola de Aperfeioamento. Mas s foram escolhidos oficiais que tinham terminado a Escola ou antes de mim e do Orlando, ou depois de ns. Por que ns no fomos? Porque ramos descendentes de alemes, presumo. "Esses camaradas so descendentes de alemes, o que vo fazer nos Estados Unidos?" No reclamamos, na compreenso dessa discriminao, embora nos parecesse injustificada pelo nosso procedimento. Mais tarde, mandaram oficiais de estado-maior cursar a Escola de Comando e Estado-Maior em Fort Leavenworth, em Kansas. Tambm no fomos designados. Afinal, em 1944, quando eu servia em Porto Alegre, no Estado-Maior da 3 Regio Militar, recebi um telegrama perguntando se eu estava em boas condies de sade para freqentar Fort Leavenworth. Fiquei espantado: "Como que agora, finalmente, resolveram me indicar para ir para os Estados Unidos?" Depois eu soube que um amigo meu que servia no gabinete do ministro Dutra, na hora das indicaes, lembrou-se de mim e indicou meu nome. Meu irmo s foi alguns anos depois. Mas por que isso? Porque havia um preconceito tolo. O Exrcito americano teve inmeros oficiais de origem alem, recibo. inclusive generais. Eisenhower um nome alemo! O preconceito vinha do gabinete do ministro Dutra, mas nunca passei

Durante a guerra, esse preconceito se estendia colnia alem no Rio Grande do Sul?

Muito. Houve problemas por l. Invadiram as casas dos descendentes de alemes, quebraram os rdios, queimaram os livros, tomaram as bicicletas, fizeram coisas incrveis. Principalmente em Santa Catarina e tambm no Rio Grande. Com minha famlia no houve nada. Meu pai j havia falecido, e minha irm, aposentada da Escola Normal de Cachoeira, dirigia um colgio vinculado igreja luterana, chamado Rio Branco. Um dia apedrejaram o colgio, apesar de ser um colgio nacional, sem qualquer vinculao alem. Tambm quando se fez a FEB, nem eu nem meus irmos fomos convocados ou indicados para participar. No entanto, ramos oficiais com renome dentro do Exrcito, tanto na artilharia quanto no estadomaior. Mas havia o preconceito por sermos de origem alem. Nunca me preocupei em ter um esclarecimento. No vaidade no, mas eu procurava me colocar acima disso, ser superior a essas coisas. Eu podia ir ao gabinete do ministro e conversar com oficiais colegas meus, perguntar-lhes por que meu nome no era indicado, criar um caso, mas no fazia isso. Eu, e meus irmos tambm, sempre fomos muito independentes. Nunca fiz parte de grupos que se formavam em torno de um general. Ges Monteiro tinha um conjunto de oficiais que viviam em torno dele, que serviam a ele nas diferentes funes. Dutra tinha seu entourage, seu grupo. Cada um, com louvveis excees, formava um grupo. Nunca fiz parte de nenhum. Tinha relaes cordiais, tinha amigos, mas somente isso. Meus irmos, a mesma coisa. Era o nosso modo de ser.

Como o senhor via as tendncias ideolgicas do governo e das principais lideranas militares? Getlio, de certo modo, foi germanfilo. Dutra foi germanfilo, Ges tambm. No sei se o foram por convico ou por oportunismo, j que a Alemanha estava com os melhores xitos na guerra de 1939. Getlio, inclusive, fez um discurso a bordo de um navio de guerra,

quando a Frana caiu, francamente pendente para o Eixo31. E havia a identidade das ditaduras! Mussolini de um lado, Hitler do outro, e Getlio tambm tinha a sua. No fundo era oportunismo. Em 1938 Ges era chefe do Estado-Maior do Exrcito e foi convidado a fazer uma visita aos Estados Unidos. Passou l um perodo conversando com os chefes militares americanos, eles procurando, evidentemente, fazer um entendimento para trazer o Brasil para o lado dos Estados Unidos, oposto ao Eixo. No retorno dessa viagem, estava programada uma viagem Europa em que a principal visita seria Alemanha. Estavam escalados para ir na comitiva do general Ges oficiais do estado-maior, o enteado do Dutra Jos Ulhoa Cintra e eu. Feitos todos os preparativos, estvamos espera do navio que viria da escala em Montevidu, quando estourou a guerra. Automaticamente, o prprio Ges viu que no devia mais viajar. No tinha sentido. Eu conhecia o Ges, como j relatei, desde a Revoluo de 30, tive esse contato mais estreito para os preparativos da viagem que no houve, e voltamos a ter maior aproximao mais tarde, quando eu servia no Estado-Maior das Foras Armadas. Conversvamos muito. Ele era um ctico, desiludido com o pas, desiludido com o insucesso de muitas iniciativas para a soluo dos problemas do Brasil.

Mas o senhor foi aos Estados Unidos em 1944, no ? Fui para os Estados Unidos em outubro de 44 e voltei de l em maio de 45. Fiz dois cursos. Um de comando e estado-maior em Leavenworth, e outro de ligao com a fora area em Key Field, Mississipi, alm de estgios em outras escolas militares. Foram cursos interessantes, em que aprendemos muito sobre a guerra moderna e a organizao militar dos Estados Unidos.

31

Trata-se do discurso pronunciado a bordo do encouraado Minas Gerais em 11 de

junho de 1940.

Eram cursos muito trabalhosos, feitos juntamente com oficiais do Exrcito americano e de alguns pases da Amrica Latina. Os oficiais americanos selecionados vinham do Pacfico e da Europa, onde tinham se distinguido na guerra. Faziam o curso para depois voltar para o front. O curso de estado-maior tinha mil alunos. Funcionava dentro de um antigo picadeiro, transformado em uma grande sala, onde tnhamos aulas dirias durante oito horas, inclusive aos sbados. Era um curso ttico e estratgico. Quando terminava a aula tarde, recebamos com o programa do dia seguinte uma pilha de documentos, de regulamentos. E, como orientao, informavam-nos o que devia ser apenas folheado e o que devia ser lido e estudado. No estudvamos tudo, por falta de tempo. Embora tivssemos, em relao aos oficiais americanos, a vantagem de j sermos oficiais de estado-maior, tnhamos a dificuldade do idioma, que exigia de ns, na leitura e interpretao dos textos, muito mais tempo do que deles. Depois do jantar, nos reunamos em grupos de dois ou trs e amos estudar, tomando conhecimento do material que nos fora distribudo, e assim nos preparando para a jornada do dia seguinte. Comevamos pelo que nos parecia mais importante, e quando eram 10 horas da noite, estivesse onde estivesse esse estudo, eu ia dormir. No dia seguinte, durante as aulas, eram distribudos questionrios e temas a serem respondidos, geralmente em curto espao de tempo. Mais tarde nos eram devolvidos com a adequada correo, em "USA" "U" insuficiente, "S" regular e "A" muito bom. No grupo de brasileiros que fez o curso comigo, havia oito oficiais do Exrcito e seis ou oito da Aeronutica. Entre eles estavam os tenentes-coronis Incio Rolim e Hoche Pulcherio, os majores Salm de Miranda, Adauto Esmeraldo e Joo Gualberto e os capites Meneses Cortes e Hugo Bethlem. Fomos sozinhos. Era tempo de guerra e as famlias ficaram no Brasil. Terminado o curso de comando e estadomaior, tivemos uma semana de frias, com um inverno rigorosssimo, em Nova York e Washington, Em seguida fomos os oficiais do

Exrcito para o curso de ligao com a fora area em Key Field. Visitamos diversas instalaes e bases, fizemos muitos vos, inclusive de planador, e assistimos a demonstraes de emprego da aviao em diferentes misses. O estgio de brasileiros em Leavenworth comeou um pouco antes da guerra, quando vrios generais foram fazer o curso, e depois da guerra ainda continuou. Mais adiante meu irmo Orlando, quando era subdiretor da Escola de Estado-Maior, tambm fez o curso.

Que mudanas de doutrina militar a guerra trouxe? No Brasil, pelo que o senhor disse, trocou-se a orientao francesa pela americana. Houve muitas mudanas. As caractersticas da guerra mudaram muito, principalmente pela evoluo dos meios de combate. Passou-se a ter a guerra-relmpago, caracterizada pelo emprego de grande quantidade de foras blindadas e da aeronutica. Alguns anos antes, surgira a doutrina de um italiano, o general Duet, da supremacia da fora area como instrumento principal da guerra do futuro, em lugar das foras terrestres e das foras navais. As guerras do futuro seriam guerras de aviao. Seria o predomnio da aeronutica. A aviao teve, realmente, uma influncia muito grande, no s nas aes isoladas de bombardeio sobre as reas de retaguarda, as reas sensveis do inimigo, fbricas, indstrias blicas, mas tambm no ataque s populaes indefesas. Modernamente a evoluo foi ainda maior, com o emprego da arma atmica e dos msseis e, por fim, com a especulao sobre a "guerra nas estrelas". Quanto s foras terrestres, comeamos com uma infantaria andando a p, em mdia 24 quilmetros numa etapa de marcha por dia, Depois a infantaria comeou a ser transportada at quase a rea de combate, passou a ser empregada em carros blindados. Foi uma evoluo que veio do perodo final da guerra de 1914-18, quando j se usava a arma blindada, embora em escala reduzida, e a aviao j atuava, principalmente nas misses de reconhecimento.

O que conta na guerra a perspectiva do ataque. o ataque que traz resultados. preciso reunir meios e esforos e escolher a direo e o objetivo a atingir, o ponto vulnervel. A defesa, por si, no resolve a guerra. Na guerra de 1914-18 os franceses ficaram durante muito tempo na defensiva, mas terminaram, j com o apoio americano, por atacar. A fase final foi de ataque das foras francesas e americanas contra os alemes. Na Segunda Guerra tambm havia uma linha defensiva, a linha Maginot, um conjunto de fortificaes consideradas inexpugnveis ao longo da fronteira alem, que afinal foi ultrapassada. Militarmente, os Estados Unidos, pela inquestionvel riqueza, superioridade de recursos materiais e potencial humano, passaram a ser a maior fora mundial. O general Marshall foi o grande colaborador de Roosevelt na reorganizao do Exrcito americano. Comandou toda a sua expanso e reaparelhamento c coordenou seu emprego no teatro de operaes, tanto na Europa quanto no Pacfico. Em tempo de paz o Exrcito americano era muito reduzido, mas profissional. Dele saram os generais que fizeram e ganharam a guerra. Ns, aqui, assimilamos a doutrina militar americana, mas o Exrcito continua com o problema da deficincia de meios materiais: teoricamente adotamos uma srie de normas e de princpios, mas sua execuo prtica no correspondida pelos recursos que temos. Ficamos com uma doutrina, ficamos com uma mentalidade, inclusive de formao profissional em nossas escolas, mas os meios de ao para pr essas idias em execuo, se necessrio, ns no temos. A aparelhagem material das nossas Foras Armadas ficou muito atrasada, porque o pas no tem recursos, no pode gastar muito dinheiro com isso. este o problema do Exrcito presentemente, e tambm da Marinha e da Aeronutica.

Como o senhor avalia a atuao da Fora Expedicionria Brasileira na Itlia?

Sou suspeito para avaliar, porque no fui da FEB, dela no participei. A FEB fez boas operaes ao lado dos americanos e teve tambm seus insucessos, naturais nas circunstncias em que operou: limitado treinamento com material moderno, terreno de atuao difcil, clima hostil e inimigo aguerrido. O Exrcito no aproveitou muito os ensinamentos da FEB, no meu modo de entender, mas principalmente, como j disse, por deficincia de meios materiais, por falta de recursos financeiros. O americano fez um acordo militar com o Brasil e passou a fornecer material, geralmente j obsoleto, e s vezes cobrava pagamento. No fornecia o ltimo modelo, o mais atualizado, e sim o que j estava ultrapassado. O acordo com os Estados Unidos foi se deteriorando tanto que acabei com ele quando era presidente da Repblica.32 Eu achava que no fazia sentido, nas circunstncias em que era operado.

Quando da deposio de Getlio, em outubro de 1945, o senhor era chefe de gabinete do general lcio Souto. Quais so suas impresses desse episdio? Eu era chefe de gabinete na Diretoria de Motomecanizao. Conhecia o general lcio havia muitos anos, e entre ns dois havia plena confiana. lcio estava muito ligado ao general Dutra, que era ministro e candidato a presidente da Repblica. Mas comeou a campanha do queremismo, e foi concedida a anistia aos comunistas de 35.
32

O Acordo Militar Brasil-Estados Unidos, estabelecendo o fornecimento de material

norte-americano para o Exrcito brasileiro em troca de minerais estratgicos, foi assinado em 15 de maro de 1952. Vigorou sem provocar grande polmica at 1977, quando o governo Geisel protestou contra a vinculao, estabelecida pelo governo do presidente Jimmy Carter, da ajuda militar norte-americana averiguao da situao dos direitos humanos no Brasil. O acordo foi denunciado pelo governo brasileiro em 11 de maro de 1977.

Na rea militar, principalmente nos escales mais elevados, entre generais e coronis, a situao repercutia mal, por causa dos reflexos sobre as candidaturas de Dutra e Eduardo Gomes. Getlio dizia que no queria continuar, mas permitia que seus adeptos fizessem campanha, inclusive com o slogan "Constituinte com Getlio". Realizouse um comcio no dia 3 de outubro, e a Getlio se tornou mais explcito na pretenso de ficar no poder. Aos poucos foi se formando um consenso de que no se podia tolerar esse movimento. Era preciso que Getlio cumprisse a palavra empenhada. Uma ocasio correu a notcia, que o lcio teve de fonte segura de que os generais que eram contra o queremismo iam ser presos. Comeou-se ento a tomar medidas preventivas para evitar a priso dos generais, e tambm a articular o movimento contra, inclusive com os escales abaixo dos generais, na tropa, para uma eventual reao. A crise manifestou-se no dia 29 de outubro. Joo Alberto, que era chefe de polcia, queria ser prefeito do Rio de Janeiro. Foi exonerado da chefia de polcia, e em seu lugar foi nomeado Benjamim Vargas, irmo do Getlio, que passaria a dispor de toda a polcia do Rio. A nomeao do "Bejo" provocou grande reao nas Foras Armadas, convencidas de que, agora, Getlio e seus adeptos iam partir para a ofensiva. Em certo momento o general Cordeiro foi mandado falar com Getlio no Catete. Cordeiro era amigo do Getlio, foi l e o convenceu a renunciar. Deramse a ele todas as garantias pessoais: poderia ir para o Rio Grande, para So Borja, com todos os seus familiares. Naquela ocasio, a favor de Getlio estava apenas o comandante da Vila Militar, general Renato Paquet, que no teve o apoio necessrio para atuar. Fez-se a deposio, e a Polcia Militar, que era comandada pelo general Denys, tambm no reagiu. Getlio ficou sozinho. O cerco ao palcio Guanabara foi comandado pelo general lcio Souto, mas quem fez a operao militar foi o coronel Jos Ulhoa Cintra, enteado do Dutra, que comandava um batalho de infantaria blindada. Essa tropa que, no final, cercou o Guanabara. Ajudei muito, no dia 29 de outubro, no deslocamento de unidades para o centro do Rio.

Acompanhei o Cintra nas operaes, durante toda a noite de 29 para 30. Primeiro ocupamos a Cinelndia, depois fomos para o Catete e do Catete para o Guanabara. Cheguei em casa de manh rouco, afnico, depois de uma noite fria no sere-no. Eu me entendia pelo telefone com o general lcio, que estava adoentado no Quartel-General, e o informava dos nossos deslocamentos at chegarmos ao palcio. Nossa primeira preocupao era relativa ao Corpo de Bombeiros, com seu quartel junto praa da Repblica, comandado pelo coronel Aristarco Pessoa, irmo de Jos Pessoa e Joo Pessoa, pois no sabamos qual seria sua reao.

Os senhores contavam com a possibilidade de reao? Sim, poderia haver reao. Principalmente na Polcia Militar e no Corpo de Bombeiros. Na Vila Militar era pouco provvel, pois, como disse, o general Paquet no contava com a tropa para se opor ao movimento. Havia um trabalho na tropa a favor e contra Getlio, mas a ao do Ges, do Dutra, do lcio e de outros chefes era preponderante. No se admitia que as candidaturas presidenciais de dois chefes militares, a do general Dutra, ministro do Exrcito, e a do brigadeiro Eduardo Gomes, fossem menosprezadas, para que Getlio continuasse na presidncia da Repblica aps 15 anos de poder. Alm disso, a FEB havia voltado da guerra na Europa e muitos de seus integrantes achavam que, inclusive por coerncia, era necessrio acabar com a ditadura no Brasil. Tambm o general Ges voltou do Uruguai declarando que tinha vindo para "acabar com o Estado Novo". Tudo isso foi importante, mas o principal eram as candidaturas militares. A candidatura do Dutra fora ajustada com Getlio, inclusive para se opor do Eduardo. Dutra no era muito benquisto no Exrcito, mas era um chefe, e um chefe respeitado. E, no meio militar, o esprito de classe muito forte. Nesse episdio, acho que Getlio jogou na aventura, foi mal informado. Na realidade, no tinha meios para reagir. Achava que no

ia haver movimento, e que a nomeao do "Bejo" iria ser absorvida. Getlio sempre manobrava, tendo como aliado o tempo. Era muito flexvel, muito plstico, sempre se acomodava. Na prpria Revoluo de 30, como j disse, ele hesitou muito. O homem da Revoluo de 30 no Rio Grande do Sul, o grande conspirador, volto a dizer, foi Osvaldo Aranha, enquanto Getlio marombava. Ora era a favor, ora no era... No nego ao Getlio muitas qualidades. Sem dvida ele as tinha. Mas na questo pessoal sempre procurava se acomodar contando com a inrcia e a desunio dos outros, tendo como aliado o fator tempo. Jogou muito com a desunio dos outros para se agentar, se manter no poder. O pior a ao do entourage, a ao dos que cercam o poder com insinuaes e sedues do teor: "O senhor tem que ficar, o senhor o maior homem do mundo, se o senhor sair como que o pas vai ficar?" O endeusamento do homem que est no poder muito grande, e nem todos os governantes a ele resistem. Ns concordvamos que aquele entourage era oportunista e no confivamos. prpria Eles se investiam de representantes lderes da classe faziam trabalhadora, mas na realidade muitos eram parasitas, explorando a classe trabalhadora. Esses trabalhistas promessas mirabolantes aos trabalhadores, que no podiam ser cumpridas, e se aproveitavam da situao. Acho que at hoje em dia isso acontece. No mudou muito.

Houve algum entendimento para expulsar Getlio do pas? Nunca soube disso. Sei que o Cordeiro, que era amigo do Getlio, foi l, convenceu-o a renunciar e, em nome do Ges e do Dutra, deu-lhe certas garantias, inclusive a de ir para So Borja. No acredito que houvesse a idia de expulso, nem ningum pensou em prender Getlio. Ele ficou isolado no palcio Guanabara: ningum lhe deu ordem de priso, nem o confinou. Tanto que ele pde arrumar suas malas, pegar o avio e ir para So Borja. Apesar de tudo, havia respeito

pela

sua

pessoa.

Ele

no

foi

humilhado,

ningum

fez

nada

pessoalmente contra ele. Houve uma histria sobre a qual o secretrio do Getlio, Lus Vergara, nas suas memrias,33 faz um relato falso. Havia uma informao, no dia seguinte ao da deposio, de que estava entrando e saindo gente do palcio, de que havia gente tramando, e o lcio resolveu ir l, para ver o que havia e tomar medidas se fosse o caso. Fomos, com ele, eu e o Cintra. Getlio apareceu, com o rosto carregado, o semblante srio, e o lcio conversou com ele. Conversaram educadamente, pois eram conhecidos e tinham boas relaes. Vergara em suas memrias diz que Getlio, na conversa, muito tensa, maltratou o general lcio e que este se humilhou. Posso afirmar que mentira, pois assisti a tudo. Foi, como disse, uma conversa tensa, mas educada e relativamente cordial. E sem nenhum excesso de lado a lado. lcio disse que foi l verificar o que havia, como que estava o palcio. Via que no havia nada, que estava tudo normal. Getlio disse que estava se preparando para viajar. Em tudo isso, Ges foi uma figura importante. Foi quem articulou muita coisa. Mas no ficou satisfeito com a soluo final. Resolveram escolher Jos Linhares, presidente do Supremo Tribunal Federal, para dirigir o pas como presidente at as eleies. Foi uma proposta do Eduardo Gomes, que o Dutra aceitou. Ges, segundo consta, pretendia ser o presidente interino. Afastou-se do ministrio, foi para Petrpolis e passou l todo o perodo do Linhares.

Como os militares se dividiam em relao s candidaturas Dutra e Eduardo Gomes? Uns, como eu, estavam com Eduardo, outros cora Dutra. Eduardo tinha razes na Revoluo de 22, na revolta do Forte de Copacabana, era um revolucionrio histrico.
33

Vergara, Lus. Fui secretrio de Getlio Vargas. Porto Alegre, Globo. 1960.

A ala mais revolucionria estava com ele. Creio que o prprio Cordeiro era Eduardo. Dutra no tinha sido revolucionrio, lcio tambm no. Ges s foi revolucionrio a partir de 30. Esses e muitos outros eram Dutra. A diviso entre as duas candidaturas, em parte, ainda se prendia Revoluo de 30. Houve tambm muita gente que foi revolucionria e apoiou Dutra, e outros que no foram e apoiaram o Eduardo, mas, no fundo, a separao entre as duas candidaturas se prendia ainda ao perodo das revolues. Eduardo tambm era muito rgido, no tinha flexibilidade. Hoje em dia estou convencido de que no teria sido um bom presidente, por causa da sua personalidade: solteiro, catlico praticante e rgido.

6
Os militares, a poltica e a democracia

Quais foram suas impresses do governo Dutra? Dutra foi um governante que manteve a tranqilidade dentro do pas, teve atitudes positivas, fechou o Partido Comunista, mas seu governo foi relativamente medocre. Era o governo da legalidade, daquela histria que se conta, que o Dutra sempre consultava o "livrinho", a Constituio. Mas ele fez uma coisa que considero incrvel num pas como o nosso. O Brasil tinha acumulado, com as exportaes feitas durante a guerra, grandes reservas de divisas. Tnhamos crditos e grandes saldos na Inglaterra e em alguns outros pases. Dutra liquidou essas divisas! Comprou o ferro-velho dos ingleses, a Leopoldina e outras estradas de ferro que no deviam valer mais nada. O resto ele consumiu em importaes de toda natureza, sem benefcio para o pas. Foi a poca em que o Brasil ficou conhecido como "o pas dos Cadillacs". Dutra podia ter empregado nossas divisas na compra de coisas de que o pas realmente necessitava, mas comprou apenas alguns navios petroleiros de pequena tonelagem que s serviam para o transporte de petrleo na lagoa dos Patos, no Rio Grande do Sul. No fim do governo, ele acordou e fez o Plano Salte.34
34

O Plano Salte (das primeiras letras de sade, alimento, transporte e energia) foi

apresentado ao Congresso por mensagem presidencial em maio de 1948 e s foi

aprovado dois anos depois, embora representasse o programa a ser executado de 1949 a 1953.

Do ponto de vista do desenvolvimento, seu governo foi ruim. Mas manteve a ordem, a paz e a tranqilidade dentro do pas e assegurou a liberdade da eleio do Getlio em 50, embora os dois no se entendessem mais.

No incio do governo Dutra o senhor estava na Secretaria Geral do Conselho de Segurana Nacional. Como foi essa experincia? O Conselho de Segurana Nacional era um rgo de assessoramento do presidente da Repblica nos assuntos relacionados com a segurana nacional, que funcionava junto prpria Presidncia. Os ministros participavam do Conselho, mas em questes de natureza especfica ele podia funcionar apenas com a presena daqueles diretamente interessados na matria. Dispunha de uma Secretaria Geral, dirigida pelo secretrio-geral do Conselho, que era o chefe do Gabinete Militar da Presidncia, de um gabinete, de vrias sees especializadas, e da Comisso da Faixa de Fronteira. Era servido por oficiais de estado-maior das trs Foras Armadas, e por civis especializados. Era secretrio-geral, naquela poca, o general lcio Souto. Eu era major e integrava uma das sees. Havia muitos problemas no pas por essa poca: reconstitucionalizao, eleies de governadores nos estados... Havia questes no Rio Grande do Sul e principalmente em Pernambuco. Fiz duas ou trs viagens a Pernambuco, onde o interventor federal tinha um srio desentendimento com o general comandante da regio militar.35
35

Com o fim do Estado Novo, Pernambuco viveu um perodo de instabilidade poltica.

At a posse de Barbosa Lima Sobrinho como governador eleito, em janeiro de 1948, o estado teve quatro interventores.

Eu ia conversar com os dois, para ter uma viso perfeita das divergncias que alimentavam e verificar seus fundamentos para poder concluir e opinar. De volta ao palcio com minhas informaes, o presidente Dutra, depois do meu relatrio verbal, virava-se para mim e dizia: "Agora o senhor escreva isso". Queria o relatrio por escrito, no somente para o arquivo, mas tambm para fixar minha responsabilidade. Na ltima vez que fui a Recife, o presidente e o general lcio estavam em Petrpolis. Era vero, eu ia entrar em frias e pretendia ir num avio da FAB para Porto Alegre, com a dona Lucy. Um telefonema de Petrpolis do general lcio ps o presidente na linha: "O senhor v a Pernambuco porque h novas divergncias entre o general comandante da regio e o interventor. O senhor v l examinar o assunto". Telefonei para a Lucy: "Olha, Lucy, desarruma a mala que eu no vou mais..." Ela ficou zangada: "Esto te explorando!" Fui para Pernambuco. A crise entre o general e o interventor era uma coisa extremada, uma verdadeira briga, inclusive com ccegas de prestgio e de mando uma situao intolervel. Era a poca em que eram candidatos a governador Cleto Campeio, pela UDN, e Barbosa Lima, pelo PSD. Quando voltei fui a Petrpolis conversar com o general lcio e depois com o presidente Dutra. Resultado: o presidente mandou chamar o general Canrobert, que era o ministro da Guerra, e o ministro da Justia, para exonerar os dois: o interventor e o general comandante da regio. Eram inconciliveis, e a divergncia estava criando um clima de desassossego na rea.

Houve alguma participao do Conselho de Segurana Nacional no fechamento do Partido Comunista? No que se refere ao Partido Comunista, houve vrias perturbaes populares no Rio que o Conselho controlou. Quem lutou muito para extinguir o Partido Comunista foi o general lcio, que era um radical

nessa questo. Quando o presidente fechou o partido, Prestes e vrios outros comunistas eram parlamentares e tiveram seus mandatos cassados.36 De um modo geral, os militares queriam o fechamento do Partido Comunista. Era a repercusso da Revoluo de 35. A posio da Rssia na guerra, praticamente como aliada do Brasil, favoreceu a expanso do Partido Comunista, que cresceu muito, inclusive durante o "queremismo" e a candidatura presidencial do engenheiro Fiza. Em 1945 Getlio anistiou os comunistas de 35, soltou o Prestes, e os dois apareceram juntos num comcio. No Congresso, como senador, Prestes declarou que numa guerra entre o Brasil e a Unio Sovitica combateria ao lado das foras soviticas. E a reao a tudo isso foi radical.

O Conselho de Segurana se interessava por questes da Constituinte? No discutamos no Conselho o que l se passava. Preocupavamnos, apenas, a sada da ditadura e a reconstitucionalizao do pas. O que se debatia l na Constituinte no nos motivava. Tomvamos conhecimento apenas pelos jornais. Tampouco participvamos da organizao partidria. Eu era essencialmente militar, no me preocupava com isso. Tambm no me interessei pela questo do petrleo. Houve debates no Clube Militar a esse respeito com o general Horta Barbosa e outros, mas no participei de nenhum. Na poca existia o Conselho Nacional do Petrleo, cuja criao foi patrocinada pelo general Ges, considerando as dificuldades de abastecimento desse combustvel durante a guerra.

36

Nas eleies de dezembro de 1945, o PCB elegeu, para a Assemblia Nacional

Constituinte, 14 deputados e um senador (Prestes). Seu candidato presidencial Iedo Fiza obteve 10% dos votos contra 55% do general Eurico Dutra. O partido teve seu registro cancelado em 10 de maio de 1947, e os mandatos de seus representantes foram cassados em 7 de janeiro de 1948.

Depois, o prprio general Ges criticava o Conselho do Petrleo, achando que era inoperante... Eu no me envolvia em assuntos polticos e outros que no fossem de natureza militar, mas sei que havia muita radicalizao, principalmente em torno do petrleo.37

Em 1947 o senhor deixou o Conselho de Segurana e foi ser adido militar no Uruguai. Sim. Em abril de 1947, o general lcio me disse: "Arrume a sua mala, para ser adido militar no Uruguai". Tirei minhas frias e depois fui ser adido em Montevidu, onde passei dois anos e meio com minha famlia.

Esse posto era considerado um prmio? Em parte, sim. Os adidos so selecionados s vezes em funo de relaes com chefes, outras vezes em razo do mrito militar. Em qualquer caso, so oficiais destacados entre seus pares e que, antes de partir para as novas funes, fazem um estgio de adaptao e so obrigados a apresentar um trabalho escrito sobre tema militar relativo ao pas para o qual foram nomeados. De modo geral, a nomeao era um reconhecimento das qualidades do militar para desempenhar essa funo.

37

O Conselho Nacional do Petrleo foi criado em 29 de abril de 1938, recebendo

amplos poderes para controlar as atividades ligadas produo, ao refino e comercializao do petrleo. Em fevereiro de 1947, o presidente Dutra designou uma comisso, sob sua direo, para elaborar o Estatuto do Petrleo. Aberta a discusso sobre a participao do capital estrangeiro na indstria petrolfera, tomou corpo uma reao nacionalista que produziu conferncias e debates no Clube Militar. Foi essa a origem da campanha "O petrleo nosso", em meio qual foi criada a Petrobras.

A entravam as suas performances dentro do Exrcito, o que ele tinha produzido, o que tinha realizado, sua conduta. Outro argumento era a constituio da famlia, por causa da representao social. Hoje em dia parece que h critrios fixados para a escolha, mas o relacionamento pessoal continua a ter grande peso. Fui adido por influncia do general lcio, seno no teria sido, naquela ocasio. Quando ele me indicou, argumentei que podia continuar na Secretaria do Conselho de Segurana, que tinha ainda muito tempo no Exrcito para ser adido, ao que ele me respondeu: "No, voc agora tem empresrio, futuramente pode no ter" o empresrio era ele. Possivelmente j estava sofrendo da doena de que veio a falecer. O Uruguai naquela poca no tinha nenhuma relevncia militar para ns. Era importante por causa do Pern. Os uruguaios, que eram governados pelo Partido Colorado, viviam preocupados com o Pern, e ali tnhamos mais possibilidades de obter informaes sobre a situao na Argentina do que o adido que estava em Buenos Aires. Muitas informaes sobre a Argentina eu recebia atravs de uruguaios, dependendo do grau de confiana e de relacionamento que tinham comigo. A vida de adido no Uruguai era movimentada. O pas era muito interessante e seu povo era hospitaleiro. Viviam uma fase de apogeu, com comrcio livre, muita importao. Era o pas da liberdade, e ainda estava sob a influncia do estadista Battle, que queria fazer do Uruguai a Sua da Amrica. A vida social era intensa. Havia dias em que ramos convidados para um almoo, um coquetel e, por fim, um jantar. Eles eram muito impontuais. Uma vez fui convidado para um jantar que seria s nove horas da noite, e quando cheguei com a Lucy fui recebido por algum que me disse que a senhora da casa ainda estava na cidade fazendo compras. O jantar comeou a ser servido s 22 horas. Houve um almoo na embaixada, em que a principal convidada era uma senhora da alta sociedade, que s chegou s trs horas da tarde. E o almoo estava marcado para meio-dia e meia... A impontualidade era a regra e eu era uma vtima, porque sempre fui pontual. Mas era uma boa

gente, e nos relacionamos muito bem. Eu trabalhava de manh e de tarde. L s tnhamos um adido residente que era eu, e por isso meu relacionamento era no s com o Exrcito, mas tambm com a Marinha e com a Aeronutica. Ns, adidos de vrios pases que l serviam, alivivamos os nossos problemas, inclusive do ponto de vista financeiro, criando uma associao dos adidos os americanos, os argentinos, o mexicano, eu e outros mais. Geralmente, quando dvamos uma recepo, o fazamos em conjunto. Quando oferecamos um almoo, tambm. Com isso conseguamos equilibrar os nossos oramentos. O salrio era bom, mas varivel em funo do pas onde servamos. Era pago em dlar e englobava a representao. O dlar daquele tempo era muito mais valorizado do que o de agora. Eu ganhava 1. 600 dlares por ms. Mas era dinheiro! Esses dois anos e meio no Uruguai foram um perodo muito agradvel na minha vida. Os brasileiros eram bem tratados, fizemos amigos. Fiquei l com minha mulher, os dois filhos e uma amiga da Lucy, uma dama de companhia que a ajudava com as crianas. Certa ocasio, o adido da Aeronutica dos Estados Unidos, que tinha um avio sua disposio, nos convidou para um passeio. Fomos, todos os adidos com as senhoras, a Bariloche, na Argentina. Depois de Bariloche sobrevoamos a cordilheira dos Andes, at Mendoza. Estivemos em Buenos Aires, antes de retornarmos a Montevidu. Passamos uns 10 ou 15 dias nessa viagem.

Era a primeira vez que o senhor fazia um passeio assim, de lazer? Era. Outra ocasio, vim ao Brasil na comitiva do presidente uruguaio em visita oficial ao nosso pas. Com ele tambm vinha o comandante do Exrcito uruguaio. Foi nessa poca que o general lcio faleceu. Fui ao seu enterro. Fiquei no Uruguai at fevereiro de 1950. Voltei j como tenentecoronel e fui servir no Estado-Maior das Foras Armadas como adjunto

da 3 Seo, de operaes. O chefe do Emfa era o general; Salvador Csar Obino, que tinha sido meu comandante em Porto Alegre. Era um distinto general, muito bom homem, muito correto, muito simples. Quando o general Obino saiu, entrou o general Ges. A Getlio j tinha sido eleito presidente, e Ges tinha ido a Canossa, para se reconciliar com ele. No Emfa no se discutia poltica mas, de um modo geral, no queramos a eleio de Getlio. Pois ele no tinha sido posto para fora do governo por ns?

Getlio estava associado ao nacionalismo, e havia uma ala militar, atuante no Clube Militar, que era muito nacionalista. Sim, sobretudo a ala do general Newton Estillac Leal, que foi ento o primeiro-ministro da Guerra do Getlio. Mas eu no participava dos conflitos de idias e de posies no Clube Militar. S fui atuar nas eleies do Clube anos depois. Naquela poca era assediado pelos meus colegas, mas no participava. Achava que aquilo tudo era bobagem, sem finalidade objetiva, e que o pessoal estava se envolvendo em campanhas que constituam um desvirtuamento da funo militar. A campanha "O petrleo nosso", por exemplo, era um desvirtuamento. claro que o Exrcito tinha interesse em resolver o problema do abastecimento nacional de petrleo, mas no era razo para uma campanha radical, ainda mais uma campanha em que havia envolvimento com polticos. Votei no general Cordeiro para a presidncia do Clube Militar em 1950. Mais tarde, as chapas do Clube passaram a ter uma colorao: a da esquerda, comunizante, era amarela, e a outra era azul. Um dos que trabalhavam muito pela chapa azul era o Joo Figueiredo. Participei depois da campanha em que Castelo foi candidato contra Joaquim Justino Alves Bastos. Fui inclusive escrutinador. Passei uma noite contando votos. Cada voto que contava a favor do Castelo, um oficial

comunista impugnava. Foi uma noite inteira de briga, para apurar duas urnas. No fim ns perdemos.38 Mas eu no me apaixonava por isso. Havia muitos oficiais que tambm no se envolviam. Essas disputas em geral eram travadas por grupos radicais servindo no Rio de Janeiro. Grande parte do Exrcito, entretanto, no estava no Rio. Havia uma grande guarnio militar no Rio Grande do Sul e outras mais reduzidas, com efetivos menores, em todos os estados. Essas questes repercutiam nos estados, mas com intensidade bem menor. Na capital, a disputa era mais acesa. Enquanto isso, eu vivia muito mais o problema do Estado-Maior das Foras Armadas. AH tambm havia influncia comunista. Chefiava uma seo do Estado-Maior o Hercolino Cascardo, que era capito-demar-e-guerra. Era um revolucionrio de 24, da revolta do encouraado So Pauto, e fora interventor do Rio Grande do Norte em substituio ao Alusio Moura que, como j disse, foi exonerado aps minha desavena com ele. Hercolino era um homem da esquerda, francamente da esquerda. Usava a tcnica da obstruo, procurando invalidar todas as proposies elaboradas pelas demais sees. Trazia a aurola de grande revolucionrio. Acabou sendo exonerado do Estado-Maior, em virtude do seu procedimento.

Quando Ges Monteiro assumiu a chefia do Emfa, parece que o senhor o acompanhou numa viagem Argentina. Como foi isso? O Brasil fez um acordo militar com os Estados Unidos, e os argentinos queriam, por nosso intermdio, conseguir algo semelhante.

38

A eleio para a presidncia do Clube Militar em 1950, marcada pela discusso

sobre o petrleo, foi vencida pela chapa nacionalista, encabeada pelos generais Newton Estillac Leal e Jlio Caetano Horta Barbosa, que derrotou a chapa dos generais Osvaldo Cordeiro de Farias e Emlio Ribas Jnior. Desta ltima fazia parte, entre outros, o ento coronel Humberto Castelo Branco, que anos depois, em 1958 concorreu presidncia do Clube, sendo derrotado pelo general Justino Alves Bastos.

Comearam a insistir, por meio do Luzardo, que era nosso embaixador em Buenos Aires, e Getlio acabou mandando o Ges em misso para conversar com os generais argentinos. Eu era tenente-coronel, oficial do Estado-Maior, e fui com ele. Na viagem, ramos Ges com a senhora, eu e dois ajudantes-de-ordem. Passamos vrios dias em Buenos Aires recebendo homenagens, Ges conversando muito, mas no resolvendo nada objetivamente com os argentinos, apenas tranqilizando-os. Quando chegamos l, puseram um mdico disposio dele. O mdico foi examinar o corao do Ges e ficou preocupadssimo, achou que ele poderia morrer a qualquer momento. Andvamos, por isso, com muito cuidado durante a viagem. Visitamos Evita, que j estava muito doente, com leucemia. Pern mantinha-se ainda exuberante no poder. Durante a Segunda Guerra Mundial Pern foi germanfilo. Ficou neutro no conflito. Havia, da nossa parte, uma preocupao com a atitude da Argentina, que passou a ser considerada um possvel inimigo potencial na Amrica do Sul. Mas depois da guerra os argentinos ficaram mais ligados a ns, de certa forma por causa do Getlio e da atuao do embaixador Luzardo. Alega-se, mas isso nunca ficou comprovado, que Getlio, antes da sua eleio, havia assumido alguns compromissos com Pern. Tive nessa viagem, que foi de navio, longas conversas com Ges sobre os homens e as coisas do Brasil. Ges era uma figura polmica, mas se preocupava muito com a profissionalizao do Exrcito. No sei se ele era dispersivo ou o que era, porque na realidade no conseguia levar a bom termo o que idealizava. Talvez porque a rotina fosse muito grande e a displicncia fosse geral.

O que fazia o Emfa nesse perodo? Tratava de questes de segurana, organizao, eficincia e emprego das Foras Armadas. E, principalmente, da coordenao

dessas foras, o que era muito importante porque, no existindo um Ministrio da Defesa, mas trs ministrios, cada um cuidando de si sem maior vinculao com os outros, era necessrio a interferncia de um rgo capaz de assegurar, atravs do planejamento, a conjugao de esforos. O Conselho de Segurana Nacional tambm tratava dos problemas de segurana, tendo em vista a participao dos ministrios civis. Procurava coordenar a participao dos ministrios civis nas questes de segurana nacional, dentro do conceito de guerra total: da guerra que no apenas das Foras Armadas, mas de toda a nao. Essa noo de guerra total foi uma conseqncia da Primeira Guerra. Foi quando as guerras deixaram de ser essencialmente das Foras Armadas e passaram a envolver toda a nao.

Qual era o papel da Escola Superior de Guerra na formulao da doutrina de segurana nacional? A Escola Superior de Guerra foi criada quando o general Obino era chefe do Estado-Maior e eu ainda estava no Uruguai. Foi escolhido para organiz-la o general Osvaldo Cordeiro de Farias, que foi o seu primeiro comandante.39 A ESG resultou desse conceito de guerra total. Na organizao da Escola e do seu programa de trabalho, tivemos a colaborao e a influncia americanas. No incio, a Escola contava com alguns oficiais americanos que funcionavam como assistentes. Matriculavam-se militares e civis, todos devidamente selecionados. Os civis eram voluntrios, mas aceitos pela sua qualificao profissional, pelas funes que exerciam na vida nacional, na indstria, no comrcio ou no prprio governo, inclusive no Itamarati.

39

A Escola Superior de Guerra foi criada em outubro de 1948. Seu primeiro

comandante foi Cordeiro de Farias, de 1949 a 1952.

Realizava-se ali um intercmbio entre militares e civis, e eram abordadas mltiplas questes, no tanto de estratgia militar, mas da vida nacional, da preparao do pas para enfrentar uma guerra, do desenvolvimento, da mobilizao, dos transportes etc. Esses assuntos todos eram ventilados atravs de conferncias com debates e trabalhos de grupo. Fui matriculado na ESG em 1952. Fazamos o curso, mas tambm pertencamos ao corpo permanente da Escola. No corpo permanente serviam oficiais da Marinha, da Aeronutica e do Exrcito. Do Exrcito, nessa ocasio, estavam l entre outros Muricy, Golbery foi quando eu me reencontrei com ele , Mamede e Rodrigo Otvio. Discutimos apostilas, muitos para problemas as para formular os programas, Havia as organizar conferncias etc. diversos

conferencistas selecionados, tanto civis como militares. San Tiago Dantas era um deles. Normalmente trabalhvamos em equipe, e havia discusses acaloradas, principalmente com Rodrigo Otvio. Geralmente, Golbery, Mamede e eu tnhamos um ponto de vista comum, mas Rodrigo Otvio divergia. Ento discutamos e dificilmente chegvamos a um acordo. No fim do ano estava previsto um exerccio, no conjunto da turma, sobre segurana nacional, que se prolongaria por vrios dias. Nosso comandante j era o Juarez. Cabia a ns, do corpo permanente, organizar as bases desse trabalho. Era um exerccio que envolvia planejamento. Eu e Golbery de um lado, e Rodrigo Otvio de outro, passamos toda uma noite discutindo. Tnhamos duas solues, a nossa e a dele. No houve maneira de chegarmos a um acordo. No dia seguinte de manh, quando o Juarez chegou na Escola e nos indagou sobre o trabalho, informei-o sobre a nossa divergncia. Disse-lhe que tnhamos um projeto, e Rodrigo Otvio outro. No havia muito tempo disponvel, porque da a uma hora o tema devia ser apresentado ao conjunto de estagirios. Juarez decidiu pela nossa proposio. O exerccio foi realizado durante toda a semana e foi muito proveitoso.

Acho que a ESG foi importante porque conseguiu transmitir para uma boa parte do setor civil, mais responsvel, informaes e estudos sobre o problema da segurana do pas, mostrando que aquele no era um problema s dos militares, mas de toda a nao. Os militares so responsveis em parte pela segurana nacional, mas numa eventualidade de guerra, de ameaa segurana do pas, sua ao limitada. a maioria da nao que vai dar os meios, os recursos etc. para defender o pas. Havia a noo no Brasil, e talvez ainda haja na cabea de muita gente, de que a guerra um problema s dos militares. No entanto, a guerra tambm um problema dos polticos, dos economistas e das demais foras vivas da nao. Assim como se mobiliza o pessoal para ir para a guerra, para ser soldado, h mobilizao civil no setor de indstrias, no setor de produo agrcola etc. A mobilizao de todos, para assegurar a vida nacional e permitir fazer a guerra e venc-la. A ESG procurou, e acredito que em boa parte conseguiu, conscientizar e mostrar a certos setores civis que, assim como os militares se preparam para a guerra, como profissionais da guerra, da luta em si, os civis tambm tm que pensar nesse problema. Se que querem, como devem, se preocupar com a segurana do pas. H muitos temas, no propriamente militares, mas ligados s reas civis, que envolvem ou integram o problema da guerra, que eram ventilados na ESG. Procurava-se conscientizar a elite civil de que ela tinha que comear a pensar nessas coisas, porque vamos a perspectiva da guerra dos Estados Unidos com a Unio Sovitica, na qual o Brasil certamente ficaria envolvido. A ESG foi a instituio formuladora de uma doutrina de segurana nacional, realizando uma integrao doutrinria entre o meio militar e o meio civil. No tinha nada a ver com os problemas emergentes, principalmente polticos, que estavam acontecendo no pas. Dentro da ESG, nas conferncias e nos debates, essas coisas nunca foram discutidas. Se a gesto do Getlio estava certa ou errada, se Getlio devia ficar ou no devia ficar, se devia ser deposto, nenhum desses assuntos de poltica interna entrava ali. Mas natural que

margem do curso, nas conversas, se debatessem muitos problemas, muitas questes. Discutiu-se muito a orientao do governo Getlio, a eventualidade da candidatura do Juscelino. E formavam-se grupos e idias em torno dessas questes e de outras da conjuntura e dos problemas nacionais.

Em fevereiro de 1954, foi divulgado o "Manifesto dos coronis", que representou uma estocada sria no governo de Getlio.40 Esse documento saiu da ESG? Esse manifesto no era da ESG propriamente. Oficiais da Escola Superior de Guerra estavam envolvidos, mas o manifesto era um assunto de que muitos outros oficiais do Exrcito tambm participaram. Era uma crtica ao governo pela indiferena com que eram tratados os problemas militares, pelo estado de decadncia de muitas unidades militares do ponto de vista material e de organizao. Era uma crtica geral s autoridades superiores, principalmente do Exrcito. Era esse o sentido do manifesto. Foi redigido por um grupo de oficiais, entre eles Golbery e Mamede. Ademar de Queirs, muito meu amigo, era um dos lderes. Quase todos os oficiais da Escola assinaram. Eu declarei que no assinaria. Disse: "No assino, porque acho que isso um ato de insubordinao. um ato de indisciplina do qual no participo. Vocs podem ter toda razo, pode estar tudo muito certo, mas eu no assino". E tambm ficamos nisso. No discutimos. Eu respeitava a posio deles, como eles respeitavam a minha. Nessa matria, sempre fui, dentro do Exrcito, muito independente.
40

Em 8 de fevereiro de 1954. um memorial assinado por 42 coronis e 39 tenentes-

coronis foi encaminhado ao ministro da Guerra, general Ciro do Esprito Santo Cardoso, em protesto contra a exigidade dos recursos destinados ao Exrcito e a proposta do ministro do Trabalho. Joo Goulart, de aumentar em 100% o salrio mnimo. Em conseqncia do episdio os dois ministros foram exonerados.

Nunca fui de grupo. Sempre procurei me manter independente e com as minhas normas de procedimento. Mas o fato que essa histria levou sada do Jango do Ministrio do Trabalho, e sada do Esprito Santo Cardoso do Ministrio do Exrcito.

Nos anos 50 j se chamava a ESG de "Sorbonne"? Essa foi mais uma expresso pejorativa dos que no sabiam o que era a Escola e no gostavam dela. Apelidaram o corpo permanente como o grupo da Sorbonne: "uns homens metidos a besta, a serem sabidos". Mas o que a Sorbonne? Na verdade a Sorbonne apenas uma universidade como outra qualquer. Ela apenas tem maior tradio, pois existe desde a Idade Mdia.

Dentro da doutrina da ESG, como fica a relao dos militares com a poltica? Os militares devem ficar fora da poltica partidria, mas no da poltica geral. O Exrcito deve estar sempre preparado para poder fazer a guerra. Isto , um Exrcito deve ter armamento adequado, suprimento e demais meios necessrios. Tem que estar preparado na formao dos seus oficiais. A eficincia militar importantssima, mas no depende s do Exrcito. Se o governo no der recursos, o Exrcito, assim como a Marinha e a Aeronutica, isto , as Foras Armadas, no tero os meios necessrios para conduzir a guerra e alcanar a vitria. E h coisas que s vezes tm que ser providas com bastante antecedncia para o treinamento e formao de pessoal, inclusive para a mobilizao. O Exrcito, em tempos de guerra, ter que se expandir e crescer utilizando as reservas formadas durante a paz. O que se procura tambm conscientizar o meio civil do que ele obrigado a fazer, ou ter que fazer, para poder enfrentar as vicissitudes de uma guerra atravs da

fora militar. No entanto, o militar no deixa de ser um cidado e, individualmente, tem o direito de ter pensamento poltico. No deve, claro, prevalecer-se da fora que a nao lhe confiou para atender sua posio poltica, que necessariamente individual. Contudo, em ocasies de crise, quando o pas est ameaado por graves dissenses internas, fomentadas por dirigentes polticos que se desviam de seu encargo de conduzir o pas realizao das aspiraes nacionais e utilizam o poder para satisfazer seus interesses e ambies pessoais e de seus apaniguados, a nao fica em perigo, e os militares, em conjunto, podero ter que atuar com suas foras para afastar drasticamente o perigo manifesto. Quanto ao fato de muitos polticos baterem na porta do quartel, devo dizer que isso sempre existiu. Vocs no conhecem a historia do Castelo? Quando os polticos comeavam a aliciar, a sondar os militares, ele vinha com a histria das "vivandeiras batendo nos portes dos quartis". As vivandeiras eram as mulheres que acompanhavam o Exrcito na Guerra do Paraguai, eram as lavadeiras, as que viviam ali por perto da tropa. Castelo dizia que os polticos eram as vivandeiras porque toda vez que o poltico comea a se exacerbar nas suas ambies ele logo imagina a revoluo. E a revoluo feita pelas Foras Armadas. Por isso ele vai bater na porta do quartel, vai procurar seduzir o militar. Neste momento em que estamos aqui conversando, h muitos dizendo: "Temos que dar um golpe! Temos que derrubar o presidente! Temos que voltar ditadura militar!" E no s o Bolsonaro, no! Tem muita gente no meio civil que est pensando assim. Quantos vm falar comigo, me amolar com esse negcio: "Quando que o Exrcito vai dar o golpe? O senhor tem que agir, preciso voltar!" So as vivandeiras!41

41

Este trecho do depoimento foi concedido em 28 de julho de 1993, durante o governo

Itamar Franco. Jair Bolsonaro, ex-militar, era deputado federal pelo RJ.

O que mais forte: a presso dos civis batendo nas portas dos quartis ou a aspirao de alguns militares querendo liderar politicamente o pas? J houve pocas em que os militares queriam liderar o pas. Na poca em que os generais permaneciam muito tempo na funo, eles se tornavam um pouco caudilhos. Cordeiro foi um. Ges foi outro. Denys e Zenbio tambm. Lott seguiu o mesmo caminho, mas seduzido pelo grupo comunista que estava com ele. Isso de certo modo acabou, porque o general Castelo, quando foi presidente, fez uma lei que limita o tempo de permanncia do general no Exrcito. Vejam, por exemplo, o caso do Cordeiro. O Cordeiro foi general com trinta e tantos anos. Acho que no tinha 40 anos. Ficou como general mais de 20 anos. O Ges, na Revoluo de 30, era tenente-coronel. Terminou a revoluo, foi promovido a coronel, no dia seguinte a general-de-brigada, e um ano depois a general-de-diviso! De tenente-coronel a general-de-diviso, que ento era o ltimo posto da carreira, foi um percurso meterico, feito em dois, trs anos. Ele a foi ficando no Exrcito, sempre tendo funes de chefia: chefe do Estado-Maior, ministro do Exrcito, chefe do Estado-Maior das Foras Armadas. Com muita influncia, esses generais comeavam a ter maior vinculao com os polticos, e possivelmente a se geravam ambies de lado a lado. Acho que hoje em dia pode haver um ou outro caso, mas a influncia dos polticos maior que a dos militares. Entre ns, no Brasil, a vinculao dos militares com a poltica tradicional. Isso vem da nossa formao, acho que vem at do Brasil Colnia. O que houve no Imprio? Quantos polticos quiseram ser militares, atravs da Guarda Nacional? Quantos generais foram polticos? O que era o Barbacena, que perdeu a guerra contra a Argentina na batalha do Passo do Rosrio? E, depois, quantos militares participaram do problema do 7 de abril, da deposio de Pedro I? E do problema da maioridade? O que foi o problema do Osrio de um lado,

Caxias de outro? O que foi o problema do Deodoro, comandante de armas no Rio Grande do Sul, brigando com o chefe federalista Gaspar Silveira Martins? Sempre houve militares envolvidos na poltica, e isso continuou com a Repblica: por exemplo, o problema do Hermes da Fonseca na campanha civilista do Rui Barbosa. sempre a poltica entrando no Exrcito. Isso mais ou menos tradicional. Tenho a impresso de que, medida que o pas se desenvolve, essa interferncia vai diminuindo. Presentemente, o que h de militares no Congresso? No contemos o Bolsonaro, porque o Bolsonaro um caso completamente fora do normal, inclusive um mal militar. Mas o que h de militar no Congresso? Acho que no h mais ningum. Minha opinio que, medida que o tempo passa, essa ingerncia vai diluindo e desaparecendo. Tem razes histricas, mas agora, com a evoluo, vai acabar.

Mas tambm sempre houve uma certa preveno dos militares contra os polticos. Sim, no Imprio os polticos eram os "casacas". Um dos problemas srios que houve neste pas foi a Guerra do Paraguai. O Exrcito se exauriu nessa guerra de cinco anos. Quando voltou foi menosprezado, relegado, tiraram-lhe os recursos e se criaram as questes militares. Os polticos se metendo com os militares, punindo etc. A h um outro problema com graves repercusses. No tempo do Imprio, a fora armada preferida, aristocrtica, e que tinha todas as atenes, era a nossa Marinha. O neto do imperador foi para a Marinha. Eram os nobres. E o Exrcito, coitado, era menosprezado, no tinha nada, esfarrapado. Na Repblica, o Exrcito tomou conta, com Deodoro e Floriano. E a Marinha se ressentiu. A Marinha sempre manifestou receio da criao de um Ministrio da Defesa, no pressuposto da preponderncia do Exrcito. Procurou-se melhorar essa situao, inclusive, com a criao do Estado-Maior das Foras Armadas,42

fazendo rodzio na sua chefia. Ora o chefe um oficial do Exrcito, ora um da Marinha, ora um da Aeronutica. Na nossa histria, se quisermos nos aprofundar, encontraremos as razes de alguns fenmenos contemporneos. A pesquisa adequada sempre encontrar uma causa pertinente.

O senhor foi promovido a coronel no tempo da ESG? Sim. Em abril de 1953 fui promovido a coronel. Eu tinha que ter dois anos de comando como oficial superior para poder prosseguir na carreira, para poder pensar em algum dia chegar a general. Como major no consegui que me dessem comando, como tenente-coronel tampouco. Resolvi ento sair da ESG e conseguir o comando de um corpo de tropa. Fui designado para comandar um grupo de artilharia que ficava no Leblon. Era o 8 Grupo de Artilharia de Costa Motorizada.

O senhor estava portanto comandando o 8 GACM durante a crise que levou ao suicdio de Getlio. Como o senhor via a situao? Vamos a situao se agravando dia a dia. Vivamos no regime de prontido, mas o Grupo no saiu do quartel, pois no houve qualquer movimentao de tropa, a no ser a de rotina. Embora estivesse perfeitamente informado do que ocorria, desde o atentado ao Lacerda,43 at as apuraes da autoria do crime no inqurito do Galeo, no tive participao em nada.
42

O Estado-Maior das Foras Armadas foi criado em 25 de julho de 1946, pelo

Decreto n 9. 520, com o nome de Estado-Maior Geral. Em 1948 adquiriu sua denominao atual.
43

No dia 5 de agosto de 1954 o jornalista de oposio Carlos Lacerda sofreu um

atentado na rua Tonelero. do qual resultou a morte do major-aviador Rubens Vaz. Lacerda responsabilizou o governo de Getlio Vargas pelo ocorrido, e as investigaes, inicialmente a cargo da polcia, passaram a ser feitas pela Aeronutica na base area,

do Galeo. Com a confirmao do envolvimento da guarda pessoal do presidente no atentado, a oposio intensificou sua campanha exigindo a renncia de Vargas, que viria a se suicidar em 24 de agosto de 1954.

Nos quartis, muitos eram contra Getlio, e a influncia do Lacerda era grande. Lacerda ia para a televiso falar e rabiscar suas denncias no quadro-negro e galvanizava a ateno de muita gente, inclusive na rea militar, principalmente na Aeronutica. Houve o problema da morte do major Vaz, que sensibilizou e se prestou explorao da classe, embora sem muita razo, porque ele estava ali realmente como um guardacostas do Lacerda. Mas, em essncia, era um assassinato. Lacerda tambm era um homem muito contraditrio. Conheo a histria dele no tempo em que Castelo era presidente. Era muito inteligente, um homem terrvel na hora do discurso, na argumentao. Basta recordar a guerra que fez contra o jornalista da ltima Hora, o Samuel Wainer; "Samuel Wainer foi financiado pelo Banco do Brasil, sob o patrocnio do Getlio!" A acusao foi terrvel. Culminou na comisso parlamentar de inqurito da Cmara para provar que Samuel Wainer no era brasileiro e, por isso, no podia ser jornalista. Ao lado da no influncia Rio, do Lacerda que entre Getlio os militares, muito principalmente verificava-se estava

desgastado nas Foras Armadas. Achvamos que, depois que deixou o governo em 45, Getlio no deveria ter voltado. Mas voltou e voltou muito enfraquecido. Apesar de ter tido uma grande votao na eleio, a oposio foi muito grande. Havia fortes correntes contrrias a ele, por causa da influncia do Jango, da poltica trabalhista que ele estava executando. Tudo culminou no incidente da morte do major Vaz, com o comprometimento do Gregrio, o chefe da segurana presidencial. No vamos com bons olhos aquela guarda pessoal do Getlio, que foi organizada pelo Benjamim. Eram indivduos desclassificados, na maior parte recrutados em So Borja. Esse quadro foi se tornando muito desfavorvel ao Getlio. Pessoalmente, ele tinha predicados admirveis. Era um homem sereno, corajoso, honesto e com muito esprito pblico.

Entretanto, a imagem dele j era muito diferente da que tinha tido na poca de 30. Aquele problema do Vaz e as concluses do inqurito efetuado no Galeo levaram reunio ministerial em que Getlio se licenciou e, a seguir, ao suicdio.

Com a posse de Caf Filho, o senhor foi para o Gabinete Militar. Como se deu isso? Rodrigo Otvio era o subchefe da Casa Militar, sob a chefia de Juarez. Eu era amigo do Juarez e tinha boas relaes com Rodrigo Otvio, embora divergindo em muitas questes. Aconteceu que houve uma crise no governo e foi exonerado o ministro da Viao e Obras Pblicas.44 Rodrigo Otvio foi nomeado ministro em seu lugar, e ficou vago o cargo de subchefe da Casa Militar. Rodrigo se lembrou de mim para substitu-lo, e Juarez concordou. Eu no queria aceitar o cargo porque iria interromper minha arregimentao. Acharam porm que era necessria a minha designao. Eu tinha conhecido Caf Filho nos meus tempos de Rio Grande do Norte e, embora no tivesse depois cultivado relaes com ele, acabei indo trabalhar no Catete. Com isso, minha carreira militar ficou novamente truncada, porque, como j disse, o oficial superior precisava ter dois anos de comando. Na Casa Militar acompanhei o governo do Caf Filho. Tive boas relaes com ele, embora eu nunca abordasse problemas polticos do governo. Quando se anunciou a descoberta de petrleo no Amazonas, num poo perfurado em Nova Olinda, fui com Caf at Manaus e, a seguir, para o local do poo. A informao do gelogo responsvel pela rea foi de que se comprovava o pouco valor da estrutura do local, sendo muito limitadas as reservas descobertas e no se justificando seu aproveitamento. Voltamos, como era natural, muito decepcionados.
44

Trata-se de Lucas Lopes, que se exonerou diante da anuncia de Caf Filho em 29

de janeiro de 1955, um manifesto de generais contra a candidatura de Juscelino Kubitschek, a quem era ligado.

Foi o meu primeiro contato objetivo com nosso problema de petrleo. Viajei tambm na comitiva de Caf Filho na sua visita a Portugal. Fomos de avio at Casablanca e de l, num navio de esquadra, a Lisboa. A recepo e o tratamento que os portugueses nos dispensaram foram excepcionais. Ficamos vrios dias em Portugal, hospedados no palcio de Queluz. Estivemos em Coimbra, na universidade, no Porto e, por fim, visitamos, com acompanhamento de grande marcha popular, Guimares, a cidade de Afonso Henriques, de onde se originou o reino portugus. Nosso regresso foi por via area. Minhas conversaes eram, principalmente, com o Juarez. Dava-me tambm com o chefe da Casa Civil, o deputado Monteiro de Castro. E ficamos ali convivendo com crises. A maior era a crise cambial, o dficit da balana comercial, a falta de divisas. Toda semana se fazia leilo de divisas para atender a um e a outro, para poder importar o necessrio. Era um problema muito complicado.

Quando o senhor estava no Gabinete Militar, Juarez foi secretrio-geral de um Conselho Coordenador de Abastecimento Nacional. O senhor participou disso? No, mas eu sabia dos problemas. Houve um muito complicado, em matria de preos de gasolina. A Cofap, que depois virou Sunab,45 era chefiada por Pantaleo Pessoa, um general reformado de muito renome, e o ministro da Fazenda era o Gudin. Gudin queria aumentar o preo da gasolina e Pantaleo era contra, porque isso influa no custo de vida.
45

A Comisso Federal de Abastecimento e Preos, criada em dezembro de 1951, de produtos necessrios ao consumo. Foi substituda pela

facultava ao governo federal intervir no domnio econmico para assegurar a livre distribuio Superintendncia Nacional de Abastecimento, criada em setembro de 1962.

Gudin achava que a influncia no custo de vida era pequena e que havia justificativa para aumentar. Ento houve uma discusso acirrada e, ao final, Pantaleo saiu da Cofap.

O Gabinete Militar se mantinha totalmente margem dos problemas polticos? O Gabinete era solicitado pelo quadro poltico. Quisssemos ou no, o ambiente levava a isso, e s vezes pediam nossa opinio. Tratouse do problema da sucesso presidencial. Houve inicialmente uma tentativa de acordo com o Jnio para a candidatura ao governo. Jnio naquele tempo j era meio maluco. Conheci-o quando se inaugurou a refinaria de petrleo em Cubato.46 Fui a Cubato acompanhando Caf Filho, e, terminada a inaugurao, Jnio convidou o presidente para ir cidade de So Paulo. Fomos de automvel, Caf Filho, Jnio, eu e o motorista. Na conversa Jnio queria passar o parque do Ibirapuera para o governo federal. Tinha havido l uma exposio, e ele queria que todo o acervo ficasse a cargo do governo federal, juntamente com o parque. Caf Filho ficava s ouvindo e dando um risinho. Era muito irnico. Conversaram muito e depois j noite, sem que Jnio nos tivesse oferecido sequer um caf, voltamos de avio de So Paulo para o Rio. Houve a seguir o problema da candidatura do Juarez. Cordeiro era muito contra. Era governador de Pernambuco, e quando aparecia se manifestava contra a candidatura do Juarez, a quem fazia restries. Quando o Juarez se exonerou para ser candidato, aproveitei a circunstncia para sair tambm e me arregimentar, desta vez no Regimento Escola de Artilharia, em Deodoro, onde eu havia servido como capito.
46

A Refinaria Presidente Bernardes (Cubato-SP) leve seu projeto aprovado em 1949,

foi construda entre 1950 e 1954 e foi inaugurada por Caf Filho em 16 de abril de 1955.

Para mim era muito agradvel voltar l como coronel e comandar o regimento. O substituto do Juarez foi o general Bina Machado, e o meu, indicado por mim, foi o coronel Jos Canavarro Pereira, que depois comandou o Exrcito em So Paulo. Fui comandar o Regimento-Escola, mas estava l havia apenas trs meses e meio quando me chamaram. Tinha havido uma crise na refinaria de petrleo de Cubato, um problema de ordem pessoal entre faces que se digladiavam pelo domnio da refinaria. Havia indisciplina. Num acidente em uma das unidades de operao, um operador havia morrido. Era preciso que algum fosse normalizar o trabalho na refinaria, que era a nica de maior porte que o Brasil tinha na poca. Refinava 45 mil barris de leo por dia. Relutei em ir. Sofri presso do ministro Lott e incentivo do Edmundo de Macedo Soares. Contra meu argumento de que no entendia nada de refino, ouvia o argumento de que no se tratava de um problema tcnico, mas de um problema administrativo, disciplinar. Acabei tendo que ir para Cubato.

7
Desenvolvimentismo e cises militares

Que problemas o senhor encontrou em Cubato? Havia l duas faces. Uma era a faco que tinha construdo a refinaria, que havia trabalhado nas obras de engenharia com muito sacrifcio e achava que tinha o direito de ocupar postos. Havia tambm uma equipe tcnica que vinha de fora e que tinha sido preparada para operar a refinaria o que era adequado. Muita gente se envolveu entre essas duas correntes para ver quem realmente predominava. Um desses foi o ex-superintendente da refinaria, amigo do Juracy, que era um tcnico militar. Ele me contava a sua histria e, por fim, me perguntava: "Voc no acha que eu tenho razo?" Eu respondia: "No acho nada. Se disser que voc tem razo, passo a tomar partido e no terei autoridade para resolver a situao". A vinha a outra corrente cantando a ladainha toda; "O senhor no acha?" Eu respondia: "No acho nada. Vamos trabalhar". Fui para Cubato em setembro de 1955 e me pus a trabalhar, auxiliado principalmente por dois tcnicos da Petrobras que levei comigo, e conseguimos resolver uma srie de problemas. Afora os problemas de ordem pessoal, havia outros: um deles era o da ampliao da refinaria, na base de um projeto que visava a aumentar a capacidade para 60 mil barris por dia; outro era o da gua de refrigerao captada no rio Cubato, que tinha elevada quantidade de descarga slida e

produzia o entupimento dos intercambiadores que deviam assegurar o resfriamento dos equipamentos e trocas de calor com o leo bruto a ser refinado. A refinaria era obrigada a desligar os equipamentos e fazer uma parada para a limpeza dos intercambiadores, passando a ter um funcionamento irregular, com elevados prejuzos. Conseguimos, com outros tcnicos, resolver esse problema eliminando a carga slida por intermdio de uma barragem que fizemos no leito do rio. O terceiro problema foi ultimar a construo da fbrica de asfalto, anexa refinaria, e cuja obra se fazia com muita lentido. Foi a primeira fbrica de asfalto do Brasil. Por outro lado, as divergncias do pessoal tambm foram resolvidas, com a efetiva atribuio aos tcnicos dos encargos operacionais. A rea administrativa estava em Santos, separada da refinaria. Determinei sua mudana para Cubato, junto da refinaria, o que me permitia acompanhar pessoalmente todas as atividades. Eu percorria a refinaria vrias vezes por dia, mantendo a presena junto aos locais de trabalho e o contato com todos os setores. Atuei muito, tambm, na parte administrativa e acabei conhecendo o problema tcnico da refinao e o problema do petrleo em geral. Minha preocupao foi obter a coeso interna, acabar com a dissidncia, fazer com que a refinaria produzisse o que tinha de produzir e resolver os problemas do dia-a-dia. Constatei, por exemplo, que havia um grande desperdcio de material espalhado no terreno da refinaria. Mandei recolher, catalogar, pr no almoxarifado e computar na contabilidade. Nesse meio tempo, quando Caf Filho estava hospitalizado, deu-se o golpe do Lott com a participao dos polticos, aqui no Rio de Janeiro. Eu estava fora do Exrcito, no tinha nada com aquilo, mas evidentemente fui contra. Achei que o Lott no podia fazer o que fez. Houve uma tentativa de levar o governo para So Paulo, e foram feitos preparativos nos hotis, em Santos, para receber o pessoal que estava no cruzador Tamandar. Mas a guarnio militar de So Paulo resolveu apoiar a ao do Lott, e Jnio no sustentou qualquer reao. Conseqentemente, o Tamandar no veio a Santos. A situao se manteve calma e no houve maiores problemas.

Nesse episdio do 11 de novembro de 1955, o senhor no tinha contato com nenhuma das duas faces em choque? No. A justificativa para o golpe era que estaria em marcha uma conspirao para no deixar Juscelino tomar posse. Nessa suposio foi dado o golpe, em carter preventivo. No sei se realmente havia fundamento. Certamente algumas cabeas mais radicais pensavam em impedir a posse de Juscelino, mas no tinham maior expresso. Eduardo Gomes talvez fosse contrrio posse, Juarez tambm, mas eles no teriam condies de levar a fora do Exrcito a ser contra. Em meio a esse clima, houve o enterro do general Canrobert, quando Mamede fez um discurso que foi considerado por Lott uma infrao disciplina. No conheo o teor do discurso, mas acredito que devia ser realmente de natureza poltica e infringir a disciplina. Por isso Lott quis punir o Mamede. Este, no entanto, no estava sob a jurisdio do Ministrio do Exrcito, pois servia no Estado-Maior das Foras Armadas. Mas Lott era teimoso e queria prender o Mamede. Teve uma audincia com o presidente interino, o deputado Carlos Luz, que foi de uma inabilidade incrvel: fez o Lott esperar numa ante-sala, por muito tempo, antes de receb-lo. Foi uma desconsiderao. O presidente da Repblica com uma audincia marcada para receber um ministro, e deixar o ministro cozinhar numa cadeira? Lott insistiu na necessidade de punir o Mamede, e diante da negativa do Luz, pediu demisso e foi para casa. Quem articulou todo o movimento foi o Denys, que comandava o I Exrcito. Lott, em casa, no tinha pensado em golpe. O Denys foi convenc-lo, e o Lott acabou concordando. Naquela noite Golbery foi preso, juntamente com os oficiais que estavam no palcio do Catete. Prenderam todos, inclusive o Juarez. Quando Lott pediu demisso, o ministro que tinha sido escolhido para o seu lugar era o Fiza de Castro. Quis tomar posse naquele dia mesmo, mas o Lott disse: "No! Vou preparar os papis, voc vem tomar

posse amanh". Naquela noite houve o golpe. Depois o Fiza teve um encontro com Lott e a deu-se um dilogo muito interessante. Lott se desculpou por ter enganado o Fiza naquela ocasio, ao que o Fiza respondeu: "No, voc me enganou toda a sua vida!"

Qual foi a posio de seu irmo Orlando nesse episdio? Meu irmo Orlando, em 1955, servia numa unidade do Rio sob o comando do general Denys e foi a favor da ao do Lott e do golpe. Montaram a seguir a censura imprensa, designaram o general Lima Cmara para ser o censor, e ele teve o Orlando como auxiliar. Assim, o Orlando ficou vinculado rea do Lott. Ns estvamos em campos opostos, divergindo, mas ramos amigos, embora nossa intimidade no fosse mais to grande como era antes. Quando Juscelino tomou posse, pedi demisso da refinaria de Cubato, no dia 31 de janeiro de 1956. Meu compromisso era ficar ali durante o governo Caf Filho, no mximo. Voltei ao Rio, apresentei-me, e Lott mandou-me chamar e contou-me a histria toda. Tambm mandou chamar o Golbery. Tinha sido instrutor do Golbery e gostava muito dele. Praticamente, queria me convencer de que o procedimento que tivera fora certo e, assim, conseguir o meu apoio. No concordei e lhe disse: "O senhor no podia fazer isso. O senhor no podia nunca ser contra o presidente que o nomeou ministro. O senhor no podia se insurgir contra Caf Filho". Ficamos nisso. A comecei a tratar da minha arregimentao, para completar o tempo que me faltava. Nessa ocasio Lott me disse: "Andei pensando, vou substituir o comando da Escola Militar, e o senhor podia ser o novo comandante". Respondi: "No posso ser". Ele: "Mas por qu?" Eu: "Porque no fica bem. O comando da Escola Militar de general e eu sou um coronel relativamente moderno. O senhor vai passar um atestado de incompetncia a todos os coronis que esto na minha frente, e no posso servir para isso". Dali a uns dias, ele de novo: "O senhor tem

razo. Ento o senhor vai comandar a guarnio de Santos". Respondi: " um lugar para onde eu no posso ir. Porque se eu for para a guarnio de Santos, a minha casa vai estar todos os dias cheia dos engenheiros da refinaria, que vo conspirar contra o novo superintendente. Iro l me contar as coisas que o superintendente est fazendo, dizer que ele est destruindo o que eu fiz, e assim por diante. Vo me obrigar a tomar partido na guerra dentro da refinaria. No devo ir". Ele: "Ah, , o senhor tem razo". Lott conseguira colocar na presidncia da Petrobras o Janary Nunes, e me perguntou tambm por que eu no tinha ficado na refinaria de Cubato, dizendo que o Janary era muito bom administrador. Minha resposta foi que, sendo eu um coronel do Exrcito e o Janary apenas capito, no ficaria subordinado a ele. Meu sentimento de disciplina de hierarquia, no permitia isso. Janary Nunes era capito ou major da reserva e tinha sido governador do territrio do Amap onde criou nome. Achavam que ele era um administrador extraordinrio, e Juscelino o colocou na presidncia da Petrobras. Essa foi a minha histria com Lott. Ele se relacionara bem comigo quando eu era subchefe da Casa Militar. Ia ao despacho com o presidente Caf Filho, mas geralmente, antes ou depois, passava pela Casa Militar e conversava comigo.

No incio do governo Juscelino houve uma homenagem a Lott, para lhe oferecer uma espada de ouro. O senhor lembra disso? Houve, e o Castelo foi contrrio. Era amigo do Lott, ambos oriundos da infantaria, e haviam estado juntos em Paris, cursando a Escola de Estado-Maior francesa. Quando Lott foi convidado por Juscelino para permanecer como ministro do Exrcito e resolveu pedir a opinio dos generais sobre a aceitao desse convite, Castelo manifestou-se com a opinio de que ele no devia continuar no cargo no novo governo. A partir da, Castelo passou a ter problemas com Lott,

que chegou a puni-lo.

E o fato que no incio do governo Juscelino o senhor voltou para So Paulo. Sim. Acabei indo para Quitana, em fins de maro de 1956, para comandar um grupo de artilharia antiarea e terminar minha arregimentao. L tive dois problemas complicados. Um, quando eu j estava no fim da arregimentao, foi o falecimento do meu filho. Era um rapaz muito bom, muito benquisto. Estava fazendo o curso secundrio em Osasco, tinha 16 para 17 anos... Era muito bom aluno, muito dedicado. Uma tarde, no quartel, havia um jogo de futebol, e ele foi assistir. Foi de bicicleta. Para chegar ao quartel devia atravessar a via frrea. No havia cancela, nem sirenes ou semforos. No sei se foi imprevidncia ou distrao dele. Foi atropelado por um trem em alta velocidade e teve morte instantnea. Foi uma morte estpida, um drama terrvel na nossa vida. Ficou a uma ferida que custa a cicatrizar. Depois disso, eu no podia mais ficar em Quitana, principalmente pela minha mulher. Ocorreu tambm em Quitana um outro problema que revela a mesquinhez do Lott. Havia uma vaga de subcomandante no grupo de artilharia, e ele classificou para essa vaga um oficial que eu j conhecera anteriormente, e que, no meu modo de ver, no prestava Era o Jefferson Cardim de Alencar Osrio, reconhecido comunista Mais tarde, em 64, ele se exilou e, com o apoio do Brizola em Montevidu, fez uma incurso armada pelo Rio Grande com uma dzia de malucos como ele. Chegou quase at o Paran, de onde foi repelido e fugiu. Havia acontecido o seguinte. O grupo de artilharia de Quitana tinha apoiado o golpe do Lott, e esse foi um dos fatores, talvez um dos mais decisivos, para consolidar sua posio em So Paulo e evitar que Jnio acolhesse os fugitivos e procurasse montar l um governo dissidente. O grupo tinha muito poder de fogo. Ao lado havia um regimento de

infantaria que aderiu ao grupo e tambm apoiou Lott. Pouco tempo depois que cheguei, houve uma eleio no Clube Militar, disputada pela chapa amarela e a chapa azul. A chapa amarela era a que vinha do Estillac Leal, era a do pessoal da esquerda e do Lott. E a azul era a da Cruzada Democrtica. No quartel-general da regio militar havia uma urna onde cada scio do clube depositava seu voto. A grande maioria dos oficiais votou na chapa azul.47 Eu no tratei desse assunto no quartel, de maneira alguma, mas foram dizer ao Lott: "O senhor est vendo? O Geisel est h pouco tempo l e todo mundo j virou, esto todos com a chapa azul". Lott resolveu, ento, colocar o comunista atrs de mim. Acabei tendo que puni-lo pelas faltas que veio a cometer. Era um elemento perturbador na vida do quartel. Eu o conhecia desde quando fui adido militar no Uruguai. Seus assentamentos continham numerosas punies. Sua histria pessoal tambm era complicada. Ele tirou a mulher de um oficial do Exrcito uruguaio e se juntou com ela. L pelas tantas, pelo que consta, ele "a suicidou" e se casou com a filha dela. Histria terrvel! E essa filha criava problemas em Quitana, na Vila Militar, onde residiam os oficiais com suas famlias. Tinham dois filhos. Depois de muitas observaes que lhe fiz e conselhos que lhe dei, tive que puni-lo, poucos dias antes da morte do meu filho. Terminado o meu tempo de arregimentao, e como eu no queria mais ficar em Quitana, vim para o Rio. Fui servir no Estado-Maior do Exrcito como chefe da 2 Seo, que trata de informaes. Encontrei no Estado-Maior o Golbery, servindo como subchefe na 3 Seo, a de operaes. Estavam no Estado-Maior outros companheiros que eram do nosso grupo, entre eles Ednardo d'vila Melo, que depois eu tive que exonerar do comando do II Exrcito em So Paulo.

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Ainda assim, nas eleies de maio de 1956 para a presidncia do Clube Militar, a

chapa amarela, encabeada pelo general Joo de Segadas Viana, venceu a chapa da Cruzada Democrtica, que tinha frente o general Nicanor Guimares de Sousa.

O senhor evidentemente no se identificava com o general Lott, a despeito de suas teses nacionalistas. Inversamente, se identificava com Juarez Tvora? O que ns mais vamos no Juarez era o revolucionrio: o revolucionrio de 22, de 24 etc. Ele tinha muitas idias com as quais eu no concordava, mas indiscutivelmente era um homem de mrito, tinha valor, Muitos dos meus camaradas no eram propriamente do grupo do Juarez, no tinham relaes pessoais com ele. Golbery, por exemplo, tinha apenas relaes superficiais. A propsito da posio nacionalista do Lott e da posio mais internacionalista do outro grupo, que eu apoiava, e da aparente incoerncia da minha posio, posso dizer que esse fator no era levado em conta. O que realmente nos preocupava, e era motivo fundamental da nossa divergncia, era a situao interna do pas, a influncia crescente dos oficiais comunistas, a maneira excessivamente centralizadora de o Lott administrar o Exrcito, e o governo do Juscelino, cujo conceito pessoal era muito desfavorvel.

Como era o sistema de informaes nesse perodo em que o senhor esteve na 2 Seo do Estado-Maior do Exrcito? A 2 Seo compreendia duas subsees. Uma se preocupava com as informaes do exterior, e a outra com informaes sobre a situao interna do Exrcito. Nas informaes do exterior, interessavam-nos, particularmente, os pases da Amrica do Sul. Afora o que a imprensa e outras publicaes forneciam, procurvamos estar a par do exrcito que tinham, seu armamento, sua doutrina militar, conhecer as biografias dos principais chefes, a situao poltica, os partidos etc. E essas informaes geralmente nos eram transmitidas pelos nossos adidos militares quando eu era adido militar no Uruguai, colhi muitas

informaes que iam para essa subseo: qual a ordem de batalha, os efetivos, o armamento. Eram elementos necessrios para a eventualidade de um conflito armado. Tnhamos tambm informaes dos Estados Unidos, da Frana, da Inglaterra e de alguns outros pases sobre a evoluo dos armamentos, a doutrina militar e a organizao. Enfim, tinham-se todas as informaes necessrias sobre a evoluo militar no mundo e, de modo particular, na Amrica do Sul, e fazia-se para a chefia do Estado-Maior um informe peridico relatando-as. A outra subchefia, que tratava da situao interna do Exrcito, preocupava-se com o seu estado moral, com os problemas que se manifestavam dentro das suas unidades questes de disciplina, reivindicaes, questes relacionadas com a qualidade do fardamento, do armamento, da alimentao da tropa, da instruo, eventuais conspiraes, comunismo etc. prevenindo, pela informao, qualquer anormalidade que pudesse surgir. Colhiam-se tambm informaes sobre a situao interna do pas, eventuais conflitos e perturbaes mais graves da ordem. Um relatrio mensal era dirigido ao chefe e divulgado entre os grandes comandos. O Exrcito, naquele tempo, tinha duas subchefias, Uma controlava a 2 e a 3 Sees, de Informaes e de Operaes, e a outra a 1 e a 4, de Pessoal e de Servios. As informaes da 2 Seo iam para o chefe do Estado-Maior do Exrcito, que as transmitia ao ministro da Guerra. O chefe do Estado-Maior do Exrcito quando assumi a 2 Seo era o general Zeno Estillac Leal, irmo do Newton Estillac Leal. Era um homem muito mais qualificado que o Newton, em cultura e inteligncia. Depois foi o general Brayner, que tinha chefiado o EstadoMaior da FEB. Estava em vigor, naquela altura, um acordo do Brasil com os Estados Unidos, segundo o qual estes mantinham na ilha de Fernando de Noronha uma estao para controlar um programa de msseis que lanavam sobre o Atlntico.48
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O acordo, assinado em 17 de dezembro de 1956. tinha por base o Tratado

Interamericano de Assistncia Recproca de 1947 e o Acordo Militar de 1952, e assegurava a permisso do governo brasileiro para que os americanos instalassem uma estao de rastreamento de foguetes em Fernando de Noronha.

Eram instalaes que comportavam essencialmente um posto de observao e de coleta de dados. Cabia ao Exrcito, por intermdio do Estado-Maior do Exrcito, ou seja, da 2 Seo, e do Comando Militar sediado em Recife, o controle das atividades locais dos norteamericanos e a fiscalizao das clusulas do acordo. Tnhamos algum contato com as 2s sees da Marinha e da Aeronutica, mas s formalmente. Naquele tempo no havia maior vinculao entre uma fora e outra, apenas relaes cordiais de camaradagem. O inter-relacionamento das trs foras era atribuio do Estado-Maior das Foras Armadas.

O Servio Federal de Informaes e Contra-informaes (SFICI) foi criado nessa poca? Esse servio no existia na minha poca. Foi criado quase no fim do governo do Juscelino, e funcionava ligado Secretaria do Conselho de Segurana. Alguns oficiais, quatro ou cinco, foram enviados Inglaterra e l fizeram estgio prtico durante alguns meses, para aprender o funcionamento de um servio de informaes. O Servio Federal de Informaes tinha atuao especial em relao ao comunismo. Como j mencionei, havia, particularmente no Exrcito, uma infiltrao de oficiais comunistas no gabinete do ministro Lott que, procura de apoio, comeou a se cercar desses elementos. Vrios tinham muito valor. Haviam participado da FEB na Itlia e l, em contato com os partigini, se tornaram comunistas. Outros, porm, j eram comunistas havia mais tempo.

Nessa poca o senhor tambm participou do Conselho Nacional do

Petrleo. Como o senhor foi para l? Na poca vagou o lugar de representante do Exrcito no Conselho, que era constitudo por representantes de vrias entidades: Exrcito, Marinha, Aeronutica, indstria, comrcio etc. militares e civis. Esses representantes reuniam-se uma vez por semana, uma tarde inteira, e discutiam os problemas supervenientes. Deu-se a vaga e me nomearam, certamente porque eu tinha dirigido a refinaria de Cubato. Para mim era funo de muito trabalho. Eu recebia muitos processos para relatar, geralmente os mais complicados. J no havia sbado nem domingo em que eu no ficasse em casa estudando processos, fazendo pareceres. A funo de membro do Conselho era exercida sem prejuzo da que eu tinha no Estado-Maior e era remunerada com um jeton de 200 cruzeiros por sesso. O maior trabalho que enfrentamos foi o problema suscitado pela refinaria de Capuava. Essa refinaria, como a Ipiranga e a de Manguinhos, fora construda por capital privado antes da criao da Petrobras. Ficou ento reconhecido o direito de permanecerem funcionando nessa condio de empresas privadas. Contudo, estavam proibidas de aumentar a capacidade de refinao com que haviam sido autorizadas a funcionar. No podiam crescer. E na refinaria de Capuava a tendncia era crescer, era aumentar. Quando se viu, em vez de refinar 20 mil barris, que era a sua capacidade legal, estava refinando 31 mil. A a Petrobras reclamou, porque refinando 31 mil ela estava prejudicando as suas prprias refinarias. Juscelino resolveu autorizar Capuava a refinar 31 mil, mas em proveito da Petrobras, mediante uma justa remunerao. Tratava-se ento de saber qual devia ser a justa remunerao. correspondente. Mais tarde, o presidente do Conselho do Petrleo foi exonerado, e em seu lugar assumiu a presidncia o Alexnio Bittencourt, coronel como eu, mas mais moderno. Pedi exonerao do Conselho por incompatibilidade hierrquica. Lott mandou me chamar e indagou: "Por Foi quando eu tive que relatar o processo

que o senhor pediu demisso do Conselho?" Respondi: "Porque no posso ficar num conselho cujo chefe mais moderno do que eu. No posso me submeter a essa chefia. meu amigo, no tenho nada contra ele, mas uma questo de princpio". "Mas eu no vou exoner-lo", foi a sua resposta. Novamente respondi: "O senhor vai me tirar, seno vai me obrigar a ser indisciplinado". Ele: "No, eu no tiro porque o senhor tem que ficar l". Perguntei: "Diga-me uma coisa, sr. ministro. Se fosse o seu caso, o senhor ficaria?" Ele pensou e em seguida virou-se para mim e disse: ", o senhor tem razo". Sa do Conselho do Petrleo. Meses depois, o Alexnio brigou com o Janary, saiu do Conselho e foi para l um general. No dia seguinte Lott me nomeou de novo para o Conselho. Ali quem defendia a Petrobras ramos eu e o Jesus Soares Pereira, contando com o apoio dos representantes da Aeronutica e da Marinha. Os representantes da indstria e do comrcio, muitas vezes, eram contrrios. Eu no tinha participado da campanha que concluiu pelo monoplio, mas. convivendo com o problema nacional do petrleo, na refinaria de Cubato e no Conselho, tornei-me seu partidrio.

No Conselho Nacional do Petrleo, o senhor tambm foi relator do processo de criao da fbrica de borracha sinttica. Fui. Eu era muito amigo de um engenheiro da Petrobras que fora comigo para Cubato, Leopoldo Miguez de Melo. Era o tcnico mais inteligente que havia na Petrobras, mais imaginativo e mais criador. Ele me procurou dizendo que o Brasil devia ter uma fbrica de borracha. Importvamos pneus, que no se produziam no Brasil porque no tnhamos borracha, a no ser a natural, disponvel em pequena quantidade. E a Petrobras tinha condies de produzir as matriasprimas necessrias para alimentar uma fbrica de borracha. A Petrobras ento encaminhou o processo ao Conselho, e fui seu relator. Havia tambm outra proposta de uma empresa privada do exterior, alis muito mal fundamentada, que contava com uma certa simpatia do

palcio do Catete. Lott, entretanto, queria que a fbrica fosse da Petrobras. Antes de eu relatar o processo, mandou-me chamar e passou a me dar uma aula sobre borracha. Ele tinha o hbito de ensinar. Falou da produo de borracha e concluiu dizendo que eu devia me manifestar no relatrio a favor da Petrobras. Respondi-lhe: "Ministro, o senhor est perdendo o seu tempo, porque esse assunto eu estou estudando h dois meses. No se preocupe comigo, com o meu parecer. O senhor deve se preocupar com o palcio do Catete, porque l que esto os contrrios Petrobras". Afinal, foi a Petrobras autorizada a fazer a fbrica, a Fabor. Existe at hoje, est em funcionamento e recentemente foi privatizada. Fica junto da refinaria Duque de Caxias, mas como uma unidade independente. A refinaria fornece produtos Fabor, onde so transformados em matria-prima para a produo da borracha sinttica. O senhor mencionou que teve contato no CNP com Jesus Soares Pereira. Sim. Ele tambm era membro do Conselho e acabamos nos entendendo bem. Nossas idias eram mais ou menos comuns no setor do petrleo. Em todos os problemas relacionados Petrobras naquela poca ns trabalhamos em conjunto. Defendamos o monoplio, inclusive frente s investidas do pessoal de Capuava. Jesus era um homem de primeira ordem, honesto, relativamente pobre, dedicado e sonhador. Tambm conheci o Rmulo de Almeida, mas superficialmente. No tnhamos muito contato. Gostava mais do Jesus, era mais objetivo. Mais tarde, na Revoluo de 1964, Jesus foi cassado naquela primeira turma do Costa e Silva. Lutei para ver se o tirava dali mas nada consegui.

Em 1960, quando o marechal Denys se tornou ministro da Guerra, o senhor foi para o gabinete do ministro. Como foi essa mudana?

Lott se candidatou presidncia da Repblica e teve que se desincompatibilizar. O ministro escolhido foi o marechal Denys, que comandava o I Exrcito. Nessa poca, meu irmo Orlando era o chefe do Estado-Maior do I Exrcito. Era general-de-brigada e servia com o Denys. Um dia, recebi em casa a visita do Orlando, que me disse: "O Lott vai ser candidato e vai sair do ministrio, o Denys vai assumir e eu vou ser o chefe do gabinete do ministro. O Denys mandou convidar voc para servir no gabinete". Perguntei-lhe ento: "O Denys mandou me convidar ou voc que, como irmo, quer que eu v?" Disse o Orlando: "No, ele mandou convidar". Respondi: "Voc sabe que eu sou contra uma srie de coisas que se tem feito por a. Vou pensar". A conversei com o Golbery e com outros companheiros e eles acharam que eu devia ir, porque eu podia influenciar e ajudar a resolver certas questes que achvamos erradas. Fui conversar com o Denys. Disse-lhe: "O general Orlando me transmitiu um convite para servir no seu gabinete. Desejo saber se o convite seu, se o senhor est de acordo". Ele: " meu, quero sua colaborao". Nessa conversa perguntei se ele ia manter o Exrcito fora da campanha eleitoral ou ia apoiar o Lott. Ele me disse: "O Exrcito vai ficar fora. No vai se envolver". Se houvesse o intuito de o Exrcito apoiar o Lott, eu no iria para o gabinete. Aps esses dilogos, fui ento para o gabinete, chefiando a 2 Diviso. Denys tinha um servio de informaes pessoal que era todo complicado. No primeiro dia fui indicar os oficiais que iam servir comigo na minha diviso, que estava ligada tambm a informaes e cuidava de todos os problemas dos generais, tais como movimentao, promoo, classificao etc. Entre os nomes que indiquei, havia um oficial que tinha sido meu aluno na Escola Militar, de muito valor: Srgio Ari Pires. Indiquei-o, e no dia seguinte o Orlando veio a mim e disse: "Esse no pode", Perguntei: "Por que no pode?" Ele: "Porque golpista". A retruquei: "Golpistas so vocs. Se essa a questo, vocs que no podiam estar aqui. Voc, o Denys, todos vocs foram golpistas. Agora, se eu indiquei esse oficial porque ele bom e tenho confiana nele. E mais, se vocs vierem com essa histria de golpista e no golpista eu

vou embora daqui". Minha indicao foi aceita e o Srgio Ari Pires foi nomeado para o gabinete. Estou citando esta ocorrncia para mostrar a que ponto tinha sido distorcida a mentalidade dentro do Exrcito. Na 2 Diviso do gabinete passei a ter muitos problemas. Comearam as greves, principalmente nos transportes. A Rede Ferroviria de So Paulo entrou em greve e o problema foi afeto a mim. Escolhi um colega que servia em So Paulo para ser o interventor nas ferrovias paulistas e ele conseguiu enfrentar o problema e resolv-lo satisfatoriamente. Juscelino no se interessava pelo assunto. Foi nessa poca que conheci Armando Falco, que era ministro da Justia. Enquanto Juscelino, por temperamento, no tomava conhecimento, Falco era ativo e fazia uma frente conosco para resolver os problemas das greves aqui no Rio.

O senhor teve algum contato mais prximo com o presidente Juscelino? Como avalia seu governo? S tive contato com ele uma vez, antes de ele ser presidente. Eu estava com o Juracy e outros amigos, num domingo de manh, em Copacabana, na casa do Drault Ernanny, quando o Juscelino apareceu. Conversando, ele disse ao Juracy: "Preciso que voc me d umas aulas sobre petrleo, sobre Petrobras, porque eu no sei nada disso". Fiquei impressionado com o fato de um homem pblico chegar quela altura da vida sem conhecimento do problema do petrleo. Seu governo realizou muita coisa positiva mas tambm criou problemas muito srios. Fui contra, e ainda acho que foi um erro, a construo da capital em Braslia. Os surtos inflacionrios que o Brasil est sofrendo comearam no governo Juscelino. O CPDOC publicou um livro com o depoimento de Lucas Lopes,49 que foi colaborador de Juscelino e que saiu do ministrio por causa da inflao.
49

Lopes, Lucas. Memrias do desenvolvimento. Rio de Janeiro, Centro de Memria da

Eletricidade no Brasil/CPDOC, 1991.

Ele era contra a construo de Braslia. A construo de Braslia, em curto espao de tempo, sem uma prvia preparao, inclusive de suprimento dos materiais necessrios para inaugurar em um determinado dia elevou o seu custo extraordinariamente. Tijolos foram transportados em avio. No se fez uma infra-estrutura preliminar, uma base para poder construir a cidade. Ento tudo era transportado em avio em caminho, a longa distncia. E a ladroeira que houve? Houve ladroeiras incrveis! Para levar o pessoal para l, inclusive o Supremo Tribunal Federal e o Congresso, criaram a dobradinha. Quem servia em Braslia passava a ganhar salrio dobrado. Hoje em dia Braslia um problema, com o afluxo de numerosa populao carente, atrada pela miragem da capital. A vantagem que trouxe, no meu modo de ver, foi dar algum desenvolvimento ao Brasil central. Gois, por exemplo, ganhou muito. O sul do Par tambm. Mas esse desenvolvimento poderia ter sido feito mesmo sem a construo e o funcionamento da capital. O resultado que a capital funciona mal. O Congresso, por exemplo, tem nmero para funcionar apenas dois dias na semana, porque nos demais dias os congressistas esto viajando para os estados. Continuo a achar que no foi uma boa soluo. Discordo tambm dessa histria de querer fazer 50 anos em cinco. verdade que Juscelino desenvolveu muita coisa, mas quanto indstria automobilstica, por exemplo, ele teve que proporcionar favores excepcionais para que as montadoras se estabelecessem aqui. Concentrou, ademais, toda a indstria em So Paulo. Por qu? No houve preocupao com o desenvolvimento das outras regies. Depois, muito depois, que se conseguiu ter a Fiat em Minas Gerais. No meu governo surgiu a oportunidade de instalarmos uma nova fbrica de caminhes pesados. Existiam duas indstrias de caminhes pesados no Brasil, ambas em So Paulo, e viria uma terceira, sueca. Vencida a resistncia das duas que j existiam e que obviamente no queriam mais uma concorrente, surgiu a questo: onde vai ser instalada? "Em So Paulo", foi a resposta. Eu disse: "No, por que em So Paulo? Por

que no vamos mudar um pouco, para evitar o congestionamento em So Paulo e atender a outra regio? Vamos sediar no Paran!" Apesar das objees, acabei insistindo, e a fbrica foi para o Paran, onde est at hoje e muito bem.50 A tendncia, no entanto, e concentrar tudo em So Paulo. Uma vez um jornalista me perguntou: "Por que o senhor contra So Paulo?" Respondi: "Eu no sou contra So Paulo, sou a favor do Brasil. No tenho nada contra So Paulo, mas acho que preciso desenvolver o pas, evitar essa excessiva concentrao. Sem falar na Amaznia, ternos que olhar para o Paran, Santa Catarina, Rio Grande do Sul, Bahia, Minas Gerais e Esprito Santo, temos que ver o que possvel fazer no Nordeste, onde as condies so. de fato, extremamente difceis. O Sul tem condies timas! Minas, Esprito Santo e Bahia tambm podem ter". Juscelino, contudo, foi concentrando tudo em So Paulo, do ponto de vista industrial. E a loucura de fazer Braslia... Ele j no governava mais o Brasil, ele vivia absorvido por Braslia, com prazo fixo para inaugurao. Hoje em dia ele lembrado como um grande presidente e ganhou uma esttua especial em Braslia.

E o rompimento de Juscelino com o FMI? Qual sua impresso sobre isso? No acompanhei os detalhes, mas sei que ele no quis aceitar as imposies do FMI. Podia no aceitar, mas no precisava ir ao rompimento. O Brasil dependia muito do exterior, e depende cada vez mais, medida que cresce economicamente. Mas com o rompimento ele agradou a corrente de esquerda. Toda ela bateu palmas. Ele recebeu o Prestes no palcio do Catete numa festa, agradando aos partidrios do Lott, que era um candidato muito fraco.

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Trata-se da fbrica Volvo.

Como foi a campanha presidencial de 1960? A do Lott foi muito ruim. No acompanhei direito, mas me contaram que ele foi ao Rio Grande do Sul e l, em um comcio, falando aos colonos, foi ensinar como que se devia plantar milho... Riram na cara dele. O colono est h tantos anos plantando milho e vem um general ensinar como que se planta?! Jnio, por sua vez, j naquele tempo se revelava meio dodo. Eu era a favor dele porque entre os dois achava que era o menos ruim. Alm disso, Lott estava cercado pelos comunistazinhos do Exrcito e pelos pelegos do Jango. Havia perdido um pouco da influncia no Exrcito pela ao do Denys, que no quis envolvimento na campanha. O papel do Juscelino, por sua vez, foi bem passivo. Ele acabou tendo que aceitar o Lott mas queria o Juracy. Juracy era o candidato da UDN, e quem o liquidou e fez o Jnio foi o Lacerda. Juscelino gostaria de ver o Juracy candidato. Tinham boas relaes, mas o Lacerda torpedeou. Juracy tinha muita experincia, muita habilidade, e tinha tambm suas manhas. Foi governador da Bahia como tenente. J imaginou o que isso? E foi um excelente governador. Ficou muito prestigiado por l. No creio que fosse dominado pelo Juscelino. Quando saiu do governo, realmente Juscelino tinha a idia fixa de voltar a ser presidente.

E quanto aos levantes contra Juscelino na Aeronutica: Jacareacanga, Aragaras? Acompanhei isso na funo que ocupava no Estado-Maior. Foram movimentos precipitados e sem qualquer possibilidade de xito. Quem trabalhava contra o Juscelino era o almirante Pena Boto. Era um visionrio e um obcecado contra o comunismo. Vivia tambm no mundo

da lua. Quando eu estava em Cubato, o Jaime Portela de Melo, que depois veio a ser o facttum do Costa e Silva, me procurou. Eu o conheci quando servia na Paraba, ele era aspirante e foi classificado na bateria que eu comandava. Comeou a vida de oficial como meu subordinado, procurei orient-lo, prepar-lo para a funo. Depois sa de l e o perdi de vista. Um dia ele veio ao meu gabinete em Cubato me contar que estavam preparando um movimento contra o Juscelino, que contavam com isso e com aquilo, contavam com Pernambuco, mais no sei o qu muita fantasia. Tudo para fazer um movimento e derrubar o Juscelino, que j estava eleito. Ele disse textualmente: "No balano que temos feito, vimos que estavam faltando os irmos Geisel. Eu queria que o senhor nos ajudasse participando disso e convencesse o seu irmo a participar tambm". Uma longa histria. Perguntei-lhe: "Vem c, vocs vo fazer um movimento, e quem que vai governar esse pas? Vocs vo entregar o governo ao Pena Boto, que outro maluco?" Ele: "No, no. Ns vamos fazer um triunvirato". Eu digo: "Mas um triunvirato?! Voc no sabe que isso nunca deu resultado na histria do mundo? Se so trs, um deles vai dominar e vai acabar botando os outros dois para fora. Triunvirato s serve para dividir". Perguntei tambm: "Quem que vai ser do Exrcito?" Ele respondeu: "Vai ser o general Etchegoyen". Argumentei: "Mas o Etchegoyen? um homem correto, muito bom, mas reconhecidamente de poucas luzes!" Ele: "Mas ns vamos botar gente atrs do Etchegoyen. O senhor, por exemplo, podia ir para l". No me contive: "Ah, voc quer que eu seja eminncia parda? No conte comigo". Ele ficou danado da vida e desde ento passou a ser meu inimigo, e do Orlando. Posteriormente tivemos outros incidentes, durante e aps a Revoluo de 1964.

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A renncia de Jnio Quadros

Que funes o senhor exerceu no governo Jnio Quadros? Quando Jnio foi eleito eu estava no gabinete do ministro da Guerra, marechal do Denys. ministrio capital L fiquei, e quando se cogitou da transferncia problemas da para e Braslia, a resolveu-se base para mandar, receber

inicialmente, um destacamento precursor para tomar conhecimento dos nova preparar oportunamente o gabinete do ministro. Era o que ns denominvamos um escalo avanado. Designaram-me para chefiar esse escalo. Fui para Braslia na parte final do governo do Juscelino, tomei conhecimento dos problemas locais e comecei a trabalhar para instalar o gabinete, o que se verificou pouco tempo depois. Na primeira promoo feita por Jnio fui promovido a general-de-brigada e fui nomeado comandante militar de Braslia, cargo que exerci at a posse do Jango. Vivi todos os momentos da confuso e tenso causadas pela renncia do Jnio. Quando o presidente interino Ranieri Mazzilli assumiu, logo aps a renncia, acumulei o Comando Militar de Braslia com a chefia da Casa Militar. De acordo com o ministro Denys, Mazzilli ia ficar por pouco tempo e, assim, no havia razo para se nomear outro general para o cargo.

Qual a sua viso do episdio da renncia de Jnio?

At pouco tempo atrs eu tinha uma opinio, mas depois ouvi um depoimento que me abalou. Eu achava que o Jnio, no tendo maioria no Congresso, e com o problema do Lacerda que ocorreu na vspera,51 renunciara convencido de que, com o clamor popular que haveria, exigindo a sua volta, retornaria e dominaria a situao como um triunfador. Acontece que o povo no tomou conhecimento da renncia e no fez nada: j tinha esquecido o Jnio. Recentemente, um oficial que na poca servia na Casa Militar e gozava da confiana do Jnio, o almirante Faria Lima, me relatou o que aconteceu, dando-me uma verso completamente diferente. Sua opinio de que Jnio se acovardou diante das condies de governo. Ele no tinha condies de governar. Resolveu ir embora mesmo e no sonhava voltar, Estava com a oposio no Congresso e havia brigado com o Lacerda. Havia mandado o Lacerda conversar com o ministro da Justia, Pedroso Horta, e este convidara Lacerda a tomar parte em um movimento para fechar o Congresso. Lacerda no concordou, brigou etc., veio ao Rio, falou na televiso e comeou a contar a histria toda. Foi a que Jnio se acovardou.

O senhor estava presente solenidade do Dia do Soldado? Estava, pois era o comandante militar de Braslia. Recebi o Jnio quando ele chegou ao local da solenidade e desceu do automvel. Fomos para o palanque levei-o at l e depois que terminou a cerimnia conduzi-o de novo ao automvel. Eu tinha boas relaes com o chefe da Casa Militar, general Pedro Geraldo de Almeida, que nessa ocasio me disse: "Te prepara, que hoje vai haver coisa grossa".
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No dia 24 de agosto de 1961, aniversrio do suicdio de Vargas, Lacerda fez um

pronunciamento pela televiso pedindo a renncia de Jnio Quadros para evitar nova tragdia nacional.

Perguntei: "Ele vai fazer interveno na Guanabara contra o Lacerda?" Ele respondeu: "No, coisa muito pior". Quando terminou a cerimnia, fui ao palcio conversar na Casa Militar. A o Pedro me disse que o Jnio ia renunciar, ia embora. Fiquei surpreso: "Mas no possvel!" Voltei ao ministrio e contei ao ministro Denys o ocorrido. Denys foi logo com os ministros da Marinha e da Aeronutica conversar com o Jnio, em virtude da informao que lhe dei. Foram os trs ao palcio e conversaram com o Jnio mostrando que ele tinha o apoio completo das Foras Armadas, que nessa rea no havia problemas, que ele podia contar com isso, que no devia sair. Fizeram um apelo insistente para que no renunciasse. A o Jnio disse: "No, no. Vou renunciar". Essa a histria do Faria Lima: como j disse, Jnio renunciou acovardado. Viu que no podia realizar as coisas que prometia. Jnio era um homem muito complicado. Qual o sentido da condecorao do Che Guevara?52 E dos bilhetinhos? Ele passava por cima da autoridade dos chefes, desprestigiando-os e mandando bilhetes para o segundo, terceiro escales, sem respeitar as hierarquias dos ministrios civis. Deixava os ministros numa posio muito ruim, Se havia, por exemplo, um problema na Alfndega do Rio de Janeiro, ele se dirigia ao inspetor da Alfndega e no ao ministro. Alm disso, fixava-se em questes bobas: biquni na praia, briga de galos de rinha e assim por diante. Era muito passional.

A condecorao de Che Guevara incomodou muito? Sim, de certa maneira. Achou-se que era esdrxulo fazer aquilo; no havia razo alguma. Jnio tinha estado em Cuba antes, e parece que ficou bem impressionado.
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A 19 de agosto de 1961. Jnio Quadros condecorou Che Guevara. ministro da

Economia de Cuba ento em visita ao Brasil, com a Ordem Nacional do Cruzeiro do Sul.

Imediatamente aps a renncia, houve muita perturbao no meio poltico e militar. Houve quem pensasse em fazer um movimento e fechar o Congresso. Eu e meu irmo reagimos muito contra isso. Achvamos que colocar o Denys ou os trs ministros militares para governar, fazer uma junta etc., no daria certo. Cogitou-se tambm impedir a posse do vice-presidente, o Jango, na presidncia, mas no se conseguiu o necessrio apoio do Congresso. E o Mazzilli, muito habilidoso, procurava conciliar as coisas, de um lado e de outro, mas no conseguia. Jango estava saindo da China e retornando ao Brasil. Houve uma clebre conferncia telefnica quando ele ainda estava em Paris. Vrios polticos, falando pelo telefone, o convenceram de que no deveria voltar. Ns fizemos escuta desses telefonemas. Juscelino, entretanto, disse: "No, Jango, venha. Venha porque aqui voc assume etc.". E com o endosso do Juscelino o Jango resolveu voltar.

Nessa poca j existia a cadeia da legalidade no Rio Grande do Sul. J havia uma cadeia da legalidade, dirigida pelo Brizola, mas ela no teve maior expresso at que o III Exrcito, no Rio Grande do Sul, contando inclusive com alguns elementos da guarnio do Paran, resolveu aderir ao Brizola. No Exrcito as opinies estavam muito divididas, tanto que no houve uma ao forte para se contrapor a essa corrente sulista pr-Jango. Organizaram-se destacamentos que chegaram a se deslocar de outros estados para So Paulo, de So Paulo para o Paran, mas sem muita determinao para criar um conflito de uma parte do Exrcito contra outra. O principal comandante do Sul que era favorvel ao Jango era o Machado Lopes. Quase todo o Exrcito da rea do Sul, isto , Rio Grande do Sul, parte de Santa Catarina e Paran estava com ele, embora houvesse algumas divergncias de oficiais que no pactuavam com o Brizola, mas no tinham capacidade

para reagir. Nessa ocasio eu me irritei com o Cordeiro de Farias, que fora nomeado para o comando do III Exrcito, porque ele ficou remanchando. Eu estava em Braslia e o Orlando, que continuava chefe do gabinete do Denys, estava aqui no Rio. Eu disse a ele: "Por que o Cordeiro no assume? A fora de Curitiba est dominada pelo Sul, integra-se ao Exrcito do Sul e, por isso, de certa forma, contra ns. Mas o Cordeiro pode ir a Curitiba e l assumir o comando do III Exrcito: em vez de assumir em Porto Alegre assume em Curitiba". Orlando respondeu-me: "No, ele no vai conseguir". Retruquei: "Acho que ele pode assumir". E sugeri ao Orlando uma operao militar: "Voc usa os pra-quedistas do Exrcito e os joga no campo de aviao de Curitiba, o Afonso Pena. Eles tomam conta do campo e organizam a defesa. Em seguida, voa do Rio o Regimento-Escola de Infantaria. No tenha dvida de que quando esse regimento descer em Afonso Pena, a guarnio de Curitiba, que uma guarnio relativamente pequena, vai se entregar, vai aderir a ns, e o Cordeiro assume o comando l". E o Orlando: "Ah, mas o Denys no quer empregar os pra-quedistas, que so as suas reservas". Eu respondo: "Mas para que serve a reserva? A reserva usada para obter uma deciso num ponto crtico". A resposta foi: "No". O Cordeiro tambm no queria. Temia-se um conflito real com o III Exrcito, e aqui no Rio de Janeiro alguns generais no queriam isso, alm de no estarem empenhados na ao contra o Jango. No sei o que havia na cabea do Cordeiro, mas estranhvamos sua inrcia. O general Castelo nessa poca eu no privava com ele mas tinha informaes achava que era melhor deixar o Jango governar, e se tivesse que haver uma ao contra ele seria depois, durante o governo. Outros, como o prprio marechal Denys, achavam que era prefervel liquidar o problema desde logo. Os ministros militares, que andavam sempre juntos, resolveram lanar um manifesto, no sei com que objetivo. Esse manifesto ficou engavetado, e o Golbery, que estava na Secretaria do Conselho de Segurana, aqui no Rio, organizou outra minuta de manifesto. Na parte

final, Golbery mostrava que o Jango no podia assumir com todos os poderes de um presidente da Repblica e deixava a porta aberta, numa insinuao, para o regime parlamentarista. Ao tomar conhecimento desse manifesto, eu disse ao Golbery: "Entrega isso ao Orlando que ele mostrar ao Denys". Assim foi feito, mas o Denys no concordou e disse: "H coisa muito melhor. H um manifesto feito pelo ministro Moss, da Aeronutica". E botou o manifesto do Golbery na gaveta. Dias depois, a situao foi se complicando, e ento ele se virou para o Orlando e perguntou: "Onde est aquele documento que no fim vem com parlamentarismo?" O Orlando disse: "O senhor guardou". Foi a que o Denys acordou e resolveu se engajar nessa sada que propunha o regime parlamentarista. Essa era, na poca, do meu ponto de vista, a sada preferida, porque vi que os generais, de uma maneira geral, estavam divididos. Ningum queria ir combater os militares do Sul e dividir ainda mais o Exrcito. Quando vi que as foras no iam para o Paran e que o Cordeiro no ia assumir o comando do III Exrcito, senti que no teramos a soluo desejada. Alis, ns todos vamos que no ia dar. Foi a que se partiu para o parlamentarismo como a soluo menos ruim. E o Congresso gostou, por duas razes: primeiro, porque era uma sada do impasse, segundo, porque ele adquiria maior poder.

Qual era a soluo desejada a que o senhor se referiu? Controlar militarmente o Sul e arranjar outro presidente? Sim, porque se desaparecesse a ao do Brizola, a posio do Exrcito e das Foras Armadas ficaria muito mais forte, dominariam a situao nacional e possivelmente o Jango no assumiria. O que vi-ria ento eu no sei. Poderia haver um perodo de regime anormal e depois, fatalmente, haveria nova eleio. No se imaginava fazer uma ditadura, ou um regime como o que se verificou depois de 64.

Nessa poca, quem, alm do marechal Denys, era favorvel a que se impedisse a qualquer custo a posse do Jango? Os dois outros ministros militares. O da Aeronutica era o brigadeiro Grm Moss, e o da Marinha era o almirante Slvio Heck, de ao notria na rea revolucionria. Eles estavam vivamente engajados contra a posse, A rea lacerdista tambm.

Foi feita alguma tentativa no sentido de desmantelar a cadeia da legalidade? Havia negociaes polticas em certas reas. No Sul, por exemplo, nessa poca, acusaram o Orlando de ter ameaado bombardear o palcio do governo do Brizola. Isso no era verdade.

Havia contato com o general Machado Lopes, ou ele se isolou? Ele se isolou, se entregou praticamente ao Brizola. Naquele tempo, o governo do Rio Grande do Sul tinha uma estao de rdio em Braslia. E com ela, tudo o que acontecia no nosso meio, em Braslia, era transmitido para o Brizola por agentes que ele tinha na capital. Eu comandava a regio militar e determinei o fechamento da estao. Na verdade no havia muita coeso da nossa parte, nem uma ao forte para impedir a posse do Jango. E a rea poltica danava muito. Uns eram partidrios do impedimento do Jango, mas havia outros mais acomodados. Quem se batia pela posse do Jango era o Juscelino.

Foi por causa da diviso do Exrcito que Jango assumiu? No posso afirmar que foi por causa disso, mas a diviso certamente influiu, e muito. E o prprio Congresso tambm colaborou

para a soluo a que se chegou. O que aconteceu foi que, do lado contrrio ao Jango, no havia uma ao muito forte, ao passo que o outro lado, comandado pelo Brizola e por gente favorvel ao Jango, como o Juscelino, era muito atuante.

Qual era exatamente o veto que se fazia a Joo Goulart? Joo Goulart, desde o tempo do Ministrio do Trabalho, do qual, como j narrei, Getlio o exonerou em conseqncia do "Manifesto dos coronis", era, no nosso entender, um homem fraco, dominado pelas esquerdas. O que havia contra ele era a tradio vinda do getulismo com a poltica trabalhista. Achvamos que o seu governo iria ser faccioso, voltado inteiramente para a classe trabalhadora, em detrimento do desenvolvimento do pas era a sua tendncia para a esquerda. Nas Foras Armadas, desde a Revoluo de 1935, passamos a considerar o comunismo o principal problema de segurana interna. A presena de oficiais comunistas no Exrcito, a que j me referi, em nmero crescente, embora relativamente pequeno, principalmente aps o regresso da FEB, e a infiltrao de alguns deles no gabinete do ministro Lott aumentaram a nossa preocupao. Getlio se empenhara na expanso e fortalecimento do trabalhismo, com a participao direta do Jango. Este, por sua vez, apoiara-se fortemente no trabalhismo para se eleger vice-presidente, principalmente na eleio de 1960. Sofria a influncia dominadora de lderes trabalhistas, os chamados pelegos, muitos deles vinculados ao comunismo. Isso se manifestou principalmente quando esteve no Ministrio do Trabalho, pois como vice-presidente no teve muita ao. Foi vice-presidente do Juscelino e do Jnio, mas este no lhe deu maior participao no governo, inclusive mandou-o para a China. Houve, alis, um procedimento indigno durante a campanha eleitoral de 1960. Naquela ocasio, a eleio do presidente era separada da do vice-presidente. Havia um candidato a vice na chapa da UDN e da

coalizo janista que era o mineiro Milton Campos. Jnio, ardilosamente, ao invs de apoi-lo, fez um acordo com a corrente do Jango, aceitou a propaganda do voto Jan-Jan, para desse modo assegurar a vitria na eleio. E assim Jango foi eleito vice-presidente. Era uma anomalia dentro do sistema, que gerou grande descontentamento. A est a raiz do problema, que no teria ocorrido se Jnio tivesse sido eleito juntamente com Milton Campos. Mas o receio de no ganhar a eleio levou-o felonia. Pode ser tambm que ele simpatizasse mais com o Jango por causa da esquerda. Em matria Poltica, Jnio era relativamente indefinido, puxava muito para a esquerda. Era demagogo. So exemplos disso os comcios que fazia na Vila Maria, em So Paulo, cheio de caspa, comendo sanduche.

O parlamentarismo foi portanto uma imposio militar? No. Foi uma sada para o governo, uma vez que no se conseguia impedir que Jango assumisse por causa da rea poltica e pela diviso que se estabeleceu nas Foras Armadas, principalmente dentro do Exrcito. Uma parte se vinculou ao Brizola, outra queria impedir a posse, e assim no houve unanimidade, mas um conflito indesejvel dentro das prprias Foras Armadas. E a surgiu uma forma de transigncia: Jango assumia mas seus poderes ficavam limitados. Era o regime parlamentarista.

Quando Joo Goulart assumiu, como ficou sua posio dentro do Exrcito? Logo aps a posse do Jango, eu me exonerei, juntamente com outros militares, peguei um avio e vim para o Rio. Naquela ocasio, eu estava com idia de ir para a reserva. Mas os amigos me aconselharam: "Tira frias, vamos ver o que acontece etc.". Tirei frias, voltei, apresentei-me e fiquei adido Secretaria do Ministrio da Guerra

durante alguns meses, aguardando funo. Era uma espcie de co leproso... No ministrio, o pessoal que havia tomado posse era ligado ao Jango, mas o novo ministro, Joo de Segadas Viana, era meu amigo. Tnhamos trabalhado juntos na Revoluo de 32 em So Paulo, quando ele fora chefe do estado-maior do destacamento Daltro, no qual trabalhei com a minha artilharia. Mas os demais, os oficiais de gabinete, eram janguistas ou oportunistas. Durante alguns meses permaneci em casa. Ia praia e, s vezes, ao ministrio. Tinha encontros espordicos com companheiros, lia muito. Em fins de janeiro de 1962, o ministro mandou me chamar. Disse-me: "Finalmente estou em condies de dar a voc um comando. Voc vai para So Paulo comandar a Artilharia Divisionria da 2 Regio Militar". Recusei dizendo: "No. L eu no posso ir. o nico lugar no Brasil em que no posso servir. Perdi um filho l e no quero, por questes sentimentais, rever aquele quadro com minha mulher. De modo que o senhor cancele isso, eu vou ficar em casa como estive at agora". E ele: "Ento voc vai para o Paran"-Eu disse: "Bom, para o Paran eu vou. Posso ir para qualquer outro lugar, desde que no seja So Paulo". Fui ento, em meados de fevereiro de 1962, comandar a Artilharia da 5 Regio Militar, e nessa funo ocupei vrias vezes interinamente o comando da 5 Regio. Quase toda a guarnio do Paran havia ficado com o comando do III Exrcito em agosto de 1961. No que eles fossem francamente a favor do Jango, mas estavam subordinados ao comando do Sul. O Paran, o Rio Grande do Sul e Santa Catarina integravam o III Exrcito, que era comandado pelo general Machado Lopes. Naquele conflito todo, a guarnio havia ficado ao lado do Machado Lopes, contra, portanto, o Denys. Quando cheguei l, evidentemente no me receberam muito bem e estavam visivelmente desconfiados. No me dei por suscetibilizado. Fiquei no meu comando, cuidando das minhas atribuies e, com o correr do tempo, eles vieram todos a mim. Aps alguns meses, a situao estava mais ou menos consolidada a meu favor. Havia um ou outro elemento contrrio, mas a maioria dos oficiais

acabou vindo para o meu lado, em funo de conversas, da maneira de trat-los e de trabalhar. Meses depois, foi nomeado comandante do III Exrcito o general Jair Dantas Ribeiro. A comeou a se desenvolver a poltica dos sargentos, apoiada pelo governo, inclusive com a amotinao de sargentos em Braslia. Fundavam-se clubes, faziam-se reunies de sargentos. Jair, no seu programa de inspees, ia ao Paran, na rea sob o meu comando, e eu o acompanhava. Ele era todo do Jango e passou a fazer reunies com os sargentos a que eu fazia questo de assistir. Nessas reunies, ele sempre falava sobre a importncia dos sargentos, procurando valoriz-los, e sobre a necessidade de apoiarem o governo. Acho que o sargento muito importante na estrutura militar, mas no deve ser instrumento de poltica partidria. Durante a campanha do plebiscito que visava a acabar com o regime parlamentar, divergi da atitude assumida pelo general Jair, divergncia que, pouco depois, acarretou minha sada do Paran. A campanha estava em pleno curso, mas ainda indefinida. Jair, possivelmente sob encomenda, enviou um telegrama ao ministro da Guerra, amplamente divulgado pela imprensa, dizendo que, se aquela situao de impasse perdurasse, ele no teria condies de manter a ordem dentro do territrio do III Exrcito. Na ocasio, eu estava comandando interinamente a 5 Regio Militar e me irritei com esse telegrama, inclusive porque no era a expresso da verdade. Passei-lhe um telegrama dizendo que em minha rea, Santa Catarina e Paran, reinava plena tranqilidade, que no havia qualquer perturbao, e que, se algo ocorresse, eu estava capacitado a manter a ordem. Dei conhecimento desse telegrama ao ministrio, no Rio de Janeiro. A, evidentemente, entrei na lista negra. claro que o general Jair no gostou e reagiu depois indiretamente, maquiavelicamente. Quando houve o plebiscito e o Jango derrubou o parlamentarismo, o general Jair, como prmio por suas atitudes acho que era a promessa que ele tinha , foi nomeado ministro. Assumiu o ministrio e pouco depois recebi um telegrama dele com este teor:

"Estando remanejando os comandos do Exrcito, consulto o prezado camarada se aceita cargo de subdiretor da Diretoria da Reserva". Era uma diretoria aqui no Rio, insignificante, que cuidava dos interesses e dos problemas do pessoal da reserva. O cargo mais insignificante que existe para um general. Passei uma noite remoendo. O que iria fazer? Fiquei pensando nas diferentes solues e, por fim, resolvi enviar um telegrama dizendo que, como general, estava pronto para desempenhar qualquer funo do meu posto. E a ele me nomeou subdiretor da Reserva, no Rio. Amigos meus, inclusive o Segadas, que chefiava o Departamento de Administrao, conseguiram mudar minha classificao. Havia uma vaga de general nesse departamento e fui ser o seu subchefe. Era um cargo burocrtico, mas bem melhor que o da Diretoria da Reserva, para o qual o general Jair me havia indicado. Eu estava na Diretoria de Administrao quando houve a Revoluo de 64.

O senhor mencionou as reunies do general Jair Dantas Ribeiro com os sargentos. Qual era o objetivo dessa aproximao com as camadas hierarquicamente inferiores do Exrcito? Eles queriam captar o apoio da classe dos sargentos para uma eventualidade. Se os oficiais fizessem algum movimento, poderiam ter a oposio dos sargentos e ser neutralizados. O sargento, dentro da estrutura militar, uma figura de valor porque quem tem contato mais direto com o soldado. Mas a situao geral era confusa. Aquela revolta dos sargentos em Braslia, em setembro de 1963, nunca ficou muito clara. Qual era o objetivo real daquele movimento? Nunca foi devidamente esclarecido. Era o problema do voto dos sargentos, da eleio de sargentos... O que houve foi que o Jango no combateu a revolta, mas o Exrcito combateu e liquidou o movimento.

E o Comando Geral dos Trabalhadores? Como era visto na poca?

No fundo era uma organizao poltica muito de esquerda. No era uma organizao que visasse diretamente, honestamente, situao do trabalhador. Havia muita demagogia, muito interesse de voto partidrio. Era um foco comunista, sob a capa de ser uma organizao de proteo dos trabalhadores. Na realidade seu objetivo era mais poltico. Quando os marinheiros se revoltaram em 1964, onde foram se acolher? Onde se reuniram em assemblia? No Sindicato dos Metalrgicos. Por que que foram para o Sindicato dos Metalrgicos?

O senhor v a alguma semelhana com 35? Por que a esquerda era to influente? Em 35 houve muito menos subverso. No havia CGT. A ao comunista era muito menor, apesar de, nessa poca, o comunismo russo j se encontrar em plena expanso. Havia a influncia da Unio Sovitica mantendo uma representao clandestina no Brasil. A corrente comunista existia, mas no era to influente e ativa como foi depois. A Rssia tinha participado da Segunda Guerra, sofrido a invaso nazista, mas no fim, vitoriosa, disputava a supremacia com os Estados Unidos. Ns, todavia, estvamos francamente participando da ao anticomunista, vinculados poltica do Ocidente, poltica dos Estados Unidos. H vrios fatores que explicam essa influncia do comunismo no Brasil. E resultado da situao do pas: do seu atraso, das doenas, do analfabetismo, do problema social, do egosmo das classes dominantes, da m distribuio de renda. O clima interno favorvel doutrina porque ela oferece o cu na terra e muita coisa mais. uma utopia que, para o indivduo descontente e sofredor, ou para o sujeito desligado da realidade, para o sonhador, considerada possvel. uma utopia principalmente porque no considera as peculiaridades da natureza humana, que fazem do homem um eterno insatisfeito, querendo sempre mais e, na generalidade das situaes, no levando em conta o bem dos

seus semelhantes. Muitos no pensavam assim e se deixavam levar pela doutrina comunista, aparentemente igualitria. Outros foram comunistas por recalques, por insucessos da vida, por frustraes. Quando o comunista est convencido do acerto da sua doutrina, no h ningum que o convena do contrrio. uma doena incurvel.

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A conspirao contra Joo Goulart

As conspiraes contra Joo Goulart comearam logo no momento da posse? Desde a posse. O regime parlamentar no funcionava. Estava o Tancredo Neves como primeiro-ministro, e o Jango fazia questo de assistir s reunies do ministrio, influindo de certa forma nas decises do primeiro-ministro, que era condescendente. Quando o Tancredo renunciou, o ministrio se dissolveu. A surgiu o problema da formao do novo ministrio. Quantos ministrios Jango tentou fazer? Quantos primeiros-ministros foram por ele indicados e quantos foram rejeitados? A o regime parlamentar se deteriorou, e isso era o que o Jango e seus mentores queriam para retornar ao presidencialismo. Tendo que aceitar a imposio do parlamentarismo, Jango ficou diminudo. Restaurando o presidencialismo, recuperou sua posio, embora em detrimento da vida nacional.
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O governo parlamentarista de Joo Goulart teve trs gabinetes, chefiados sucessiva-

mente por Tancredo Neves (8 de setembro de 1961 a 26 de junho de 1962), Brochado da Rocha (10 de julho a 14 de setembro de 1962) e Hermes Lima (18 de setembro de 1962 a 24 de janeiro de 1963). A volta ao presidencialismo se deu por deciso do plebiscito realizado em 6 janeiro de 1963.

Qual sua opinio pessoal sobre Joo Goulart? Pessoalmente s tive um contato, quando ele chegou a Braslia em 1961, de avio, para tomar posse. Houve naquela poca alguns problemas com a Aeronutica. Primeiro foi a "Operao Mosquito", cujo objetivo bvio seria abater o avio. Depois quiseram impedir o pouso em Braslia, colocando tonis na pista. Eu reagi dizendo: "No permito. J que resolveram dar posse, ele toma posse. Vamos cumprir aquilo com que nos comprometemos". Fui ao aeroporto, de onde foram retirados os tonis, e esperei o avio. Recebi Jango junto com o presidente Mazzilli e fomos deix-lo na Granja do Torto, No automvel, ao se despedir, Jango me disse: "Preciso ainda conversar com o senhor". Respondi: "Quando o senhor quiser". claro que ele no me chamou nunca, nem eu fui procur-lo. Eu no tinha qualquer interesse nessa conversa. A conspirao comeou a tomar maior vulto quando o Jango derrubou o parlamentarismo, foi para o presidencialismo e passou a ser dominado pelo Dante Pellacani e uma srie de outros lderes sindicais que mandavam e desmandavam. Vieram mais tarde o comcio da Central do Brasil, com as reformas de base, e a revolta dos marinheiros. Um fato grave foi a posio dos fuzileiros navais, com o almirante Arago, que era comunista. Por fim, houve o comparecimento ao Automvel Club, para uma reunio com os sargentos54. O clima tornouse agitado e tenso, e muitos dos que estavam indecisos, como ns dizamos, "em cima do muro", decidiram-se pela revoluo.

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O comcio da Central do Brasil realizou-se em 13 de maro de 1964. Nele Joo

Goulart discursou em defesa das reformas de base e chegou a assinar dois decretos preparando sua implementao. No dia 25 de maro um grupo de marinheiros e fuzileiros navais participou de reunio que havia sido proibida pelo Ministrio da Marinha, mas, em vez de ser punido, recebeu o apoio do vice-almirante Cndido Arago. Finalmente, em 30 de maro, o presidente compareceu ao Automvel Club para uma festa dos sargentos, aos quais prestou solidariedade.

Quando se anunciou que haveria uma reunio do Jango com os sargentos, alguns companheiros vieram a mim com a proposta de cercar o acesso ao Automvel Club com elementos de confiana, e assim impedir a realizao da reunio. Fui contrrio a isso, dizendo: "Deixem que se faa a reunio; agora, quanto pior, melhor para a nossa causa".

Como funcionava a conspirao no meio militar? Quem se articulava com quem? Como eram feitas as ligaes? Tnhamos diversos companheiros e conversvamos muito: meu irmo, meus colegas, Muricy, Ulhoa Cintra, Cordeiro, Sizeno e muitos mais aqui no Rio. E nos estados tambm havia muitos contatos. Tnhamos uma idia comum, mas no creio que houvesse uma atuao planejada. Mamede, no comando da Escola de Estado-Maior, estava envolvido. Golbery atuava num quadro maior, junto ao empresariado, Lacerda, no meio civil, tambm estava engajado. O movimento estava mais concentrado na rea do Rio de Janeiro, com ramificaes em Minas, So Paulo, Rio Grande e Paran. Conversvamos no prprio Ministrio do Exrcito, nas salas em que trabalhvamos. Os companheiros vinham, trocavam-se informaes, mas, como j disse, no havia uma preparao direta do movimento. Achvamos que ia haver um levante geral, como aconteceu. claro que, tendo sido desencadeado o movimento em Minas, embora precipitadamente, tnhamos que dar imediata continuidade. Foi quando se fez o movimento no Rio de Janeiro e quando os oficiais procuraram faz-lo em So Paulo, embora tivessem inicialmente a oposio do Kruel, que era do Jango. Quando o Jango chegou em Braslia em 1961 para assumir o governo, o Kruel veio junto com ele. Depois se tornou um controlador do Exrcito na Casa Militar da Presidncia. Viu que o movimento tinha propores muito grandes e resolveu entender-se com o Jango para que dissolvesse o CGT e abandonasse a esquerda e o comunismo. Como o Jango no cedeu, teve um pretexto para aderir

revoluo.

Seus irmos Orlando e Henrique apoiaram o movimento? Orlando apoiou. Estava fazendo o curso na Escola Superior de Guerra, era a favor da revoluo e conspirava. Henrique foi partidrio da revoluo, mas j estava na reserva, no Rio Grande do Sul, plantando trigo. Foi para a reserva como coronel porque se desentendeu com o Lott e a partir da passou a trabalhar com os filhos. J a participao do Orlando foi ativa. No tinha comando, mas os amigos do seu crculo, todos eles conspiravam. Ele se entendia muito comigo. Cada um de ns, alm dos amigos comuns, tinha outros amigos e companheiros com os quais conversava, trocava informaes, inclusive de natureza pessoal, e analisava o desenvolvimento da situao. Orlando havia sido chefe de gabinete do ministro Denys na poca da renncia do Jnio. Evidentemente, era muito ligado ao Denys contra a posse do Jango e ficou muito marcado por isso. Brizola, como j narrei, alardeava que na poca o Orlando tinha mandado bombardear o palcio do governo em Porto Alegre, o que era uma invencionice. No tinha nenhum fundamento. Mas ele ficou marcado e passou todo o governo do Jango sendo pretendo nas promoes a general-de-diviso. S foi promovido na ltima promoo que o Jango fez. No sei se o promoveram achando que ele j no tinha capacidade de ao ou j tinha sido castigado suficientemente Mas ficou numa funo secundria, de diretor de Engenharia. Apesar de tudo, resolveu resistir, no se transferindo para a reserva, inclusive para participar da revoluo. Na preparao da revoluo, Golbery teve uma ao importante. J estava na reserva, e os empresrios de So Paulo e do Rio criaram uma organizao que se chamava Ipes,55 da qual ele se tornou executivo. A classe empresarial comeou a se envolver no problema. Alguns governadores tambm comearam a participar da conspirao,

como Magalhes Pinto, Ademar de Barros, Lacerda, Meneghetti. O movimento cresceu muito, inclusive porque houve mobilizao das mulheres e do clero. Realizou-se a clebre marcha da Igreja pela famlia,56 que foi um movimento grande em So Paulo e no Rio. No estou de acordo quando se considera essa revoluo um golpe militar. Realmente foi um movimento poltico, militar e popular. Foi um movimento quase que espontneo.

O senhor chegou a ter algum contato com o Ipes? No com o Ipes, mas com o Golbery. No conheo o Ipes. Sei que, congregando o interesse da classe empresarial, difundia a idia de um movimento contra o Jango. O Ipes era um meio de comunicao de difuso. Tinha adeptos em So Paulo, no Rio, em Minas, no Paran, em toda parte. Os contatos dos militares com os empresrios se faziam principalmente atravs do general Golbery. E com os polticos? Com os polticos tambm se conversava, mas no com todos, porque, por vezes, havia receio de inconfidncias. Em Minas, creio que os maiores contatos com os polticos foram feitos pelo general Guedes. Em So Paulo, era o Cordeiro quem conversava com Ademar de Barros. No Sul havia o Meneghetti, no Paran o Nei Braga, e aqui no Rio a turma lacerdista: Sizeno e outros.

55

O Instituto de Pesquisas e Estudos Sociais foi lanado em novembro de 1961 e

oficialmente fundado em 2 de fevereiro de 1962. Reunia empresrios contrrios as orientaes polticas de esquerda.
56

A Marcha da Famlia com Deus pela Liberdade realizou-se em So Paulo em 19 de

maro de 1964, com o objetivo de sensibilizar a opinio pblica contra o governo. Tambm no Rio foi organizada uma Marcha da Famlia, mas em 2 de abril. quando j havia cado o governo Joo Goulart.

O senhor teve algum contato com o pessoal do Ibad?57 O Ibad era uma organizao poltica, uma articulao que pretendia a predominncia no Congresso. Meus contatos naquela poca eram exclusivamente na rea militar. Um dos nossos problemas era escolher o chefe da revoluo. E o homem mais indicado, pelo nome, pelas qualidades pessoais, era o Castelo.

Como se deu a converso do general Castelo conspirao? Castelo sempre tinha sido legalista. Na Revoluo de 24, ele combateu os revolucionrios. Mas foi vendo o quadro nacional se deteriorando com o Jango, tinha tido suas desavenas com o Lott, e aos poucos, depois de muita conversa, veio para a rea da revoluo. Quem o convenceu a participar da revoluo, no meu entender, foi o Ademar de Queirs, que era seu amigo fraternal. Ademar era um temperamento completamente diferente do Castelo e tinha sido sempre revolucionrio, pelo menos a partir de 1930. Foi contra o Lott no golpe de novembro de 1955, sofreu no exlio em Mato Grosso e l foi punido disciplinarmente. Era francamente revolucionrio e foi aos poucos catequizando o Castelo. Muitos de ns no gostvamos do Castelo na vida militar, inclusive eu e meu irmo Orlando, por causa do seu feitio, por ser irnico Ele tinha sido instrutor do meu irmo Henrique na Escola de Estado Maior, e Henrique lhe fazia crticas, no sei se fundadas. Orlando tambm serviu com ele na Escola de Estado-Maior e l, uma ocasio, eles se desentenderam.
57

O Instituto Brasileiro de Ao Democrtica foi fundado em maio de 1959 com o

propsito de combater o comunismo no Brasil. Nas eleies de 1962, patrocinou candidatos de oposio ao governo de Joo Goulart.

Quando eu era chefe de gabinete da Diretoria de Motomecanizao com o general lcio Souto, Castelo vrias vezes quis me levar para ser instrutor da Escola de Estado-Maior, de que era comandante. Estava organizando na Escola um novo curso sobre o emprego de grandes unidades blindadas, curso esse que eu tinha feito em Leavenworth, nos Estados Unidos, e me convidou para dirigi-lo. Eu disse: "Sirvo aqui numa funo de confiana com o general lcio Souto. preciso que o senhor se entenda com ele. Se ele concordar, eu vou". lcio Souto disselhe que no, que no abria mo da minha colaborao. Tempos depois, Dutra foi eleito e lcio foi ser chefe da Casa Militar, saindo da Diretoria de Motomecanizao. Castelo voltou carga junto ao lcio: "Agora o senhor vai sair, o major Geisel vai ficar liberado, e renovo o convite para que ele v para a Escola de Estado-Maior". O lcio respondeu: "No! Ele aqui me ajudava e para onde eu for ele vai tambm, para me ajudar. Vai comigo para a Secretaria do Conselho de Segurana". Ou seja, duas vezes Castelo me convidou. Castelo tinha alguns generais amigos, contrrios a ns e ligados ao sistema Jango. Eram Cunha Melo, Henrique Moraes e Napoleo Nobre. O Ademar de Queirs foi a ele, j na conspirao, e disse: "Castelo, voc tem que se livrar desse pessoal, que do Jango, e procurar gente capaz que possa assessor-lo". Ele perguntou: ", mas quem?" E o Ademar, que era meu amigo, disse: "Tem o Geisel e o Golbery". Castelo: "Mas eles no vo querer. Eles querem?" A o Ademar foi me procurar. Passamos algumas horas conversando, ele procurando me convencer. Eu no queria aceitar mas acabei indo trabalhar com o Castelo e por fim me dei muito bem com ele. Houve um perodo inicial de falta de intimidade e de uma certa desconfiana recproca, mas ao fim de algum tempo, aps alguns meses de convivncia, ns nos entendamos muito bem.

Por que o senhor achava que o general Castelo era a pessoa indicada

para chefiar o movimento? Era o general que tinha mais nome no Exrcito, ocupava a fia do Estado-Maior do Exrcito e estava sendo trabalhado pelo mar. Fez uma conferncia na Escola das Armas muito interessante, em que caracterizou a posio do Exrcito e sua responsabilidade no problema da ordem interna, j a implicitamente considerando a atuao nociva do governo Jango. Essa conferncia foi o divisor de guas. A partir dali Castelo passou a integrar o setor revolucionrio, embora muito discretamente. amos ao Estado-Maior conversar com ele. ramos todos generais, embora de graduaes diferentes. Ele contava pouca coisa e s perguntava: "O que h de novo? O que vocs contam?" Mas no dizia como via os acontecimentos.

Quando o general Castelo aderiu conspirao, quem formava o estadomaior revolucionrio? No havia um comando nico. Em Minas estava o Mouro, que atuava de modo independente. Havia o Costa e Silva, que entrou na revoluo muito por influncia do Jaime Portela. Havia ainda o Cordeiro, que andava por So Paulo e Paran. No havia um comando nico da revoluo, mas para o nosso grupo, no qual estavam Ademar, Mamede, Muricy, Cintra e Orlando, como principais, o chefe era o Castelo. Para outros, porm, no era: era o Costa e Silva. Castelo, repito, era legalista e foi entrando na conspirao medida que viu o governo do Jango se deteriorando, sobretudo aps o comcio da Central, medida que cresceram as indisciplinas na rea militar, dos sargentos e marinheiros. Isso influiu muito nele, cujo esprito militar era muito arraigado. Havia muito tempo, desde o Lott, ele estava vendo o quadro poltico piorando. Havia vrios problemas muito graves, entre eles o comunismo, inclusive pela sua infiltrao nas Foras Armadas.

Como Costa e Silva entrou na conspirao? No conheo os detalhes, mas acho que Costa e Silva, no comeo, no era revolucionrio. Ele deve ter sofrido muito, como j disse, a influncia do Jaime Portela. Quando se convenceu de que a revoluo vinha, achou evidentemente que era melhor estar com ela. Eu conhecia o Costa e Silva, tinha relaes com ele, e sabia que era muito amigo do Amaury Kruel, desde o Colgio Militar, e o Kruel era muito amigo do Jango. Castelo tambm tinha sido muito amigo do Kruel, mas na campanha da Itlia se desentenderam e passaram a ser, de certa forma adversrios.

O senhor acha que Costa e Silva "pegou a cauda do cometa"? possvel. H um fato que observei em relao ao Costa e Silva e que me deixou, na poca, cismado com ele. Eu era general e comandava a Artilharia no Paran. Meu quartel-general ficava num antigo quartel e abrigava uma srie de pequenas unidades: certos servios regionais, a companhia do comando da regio militar, a companhia de manuteno motomecanizada, alm do servio de abastecimento de combustveis. Costa e Silva havia ido em frias ao Sul de automvel, passou por Curitiba e se abasteceu nesse posto dentro do meu quartel. Tinha, como j disse, relaes comigo. Vrias vezes na vida militar tnhamos nos encontrado, ele era adido militar na Argentina quando estive l com o general Ges e tivemos ento muitos contatos. Ele abasteceu o carro e foi incapaz de entrar no meu gabinete, onde eu me encontrava, para me fazer uma visita, conversar comigo. Foi embora. Eu soube que ele tinha estado l porque no dia seguinte me disseram: "O general Costa e Silva esteve ontem aqui abastecendo o carro". Pensei: "Por que ele no me procurou? Por que no foi falar comigo, apesar das nossas relaes pessoais? Ser que porque eu estou no ndex?" No sei. Nunca procurei explicar isso, tambm nunca perguntei a ele. Mas ficou no meu

subconsciente uma desconfiana.

Qual foi o papel dos coronis na conspirao? Muitos estavam mais ou menos envolvidos, mas s atingiram projeo depois. Andreazza, por exemplo, era oficial de infantaria, amigo do Golbery. Depois virou para o outro lado, foi para o gabinete do Costa e Silva e a se fez. Foi um dos campees da candidatura do Costa e Silva para presidente da Repblica. Mas antes disso j era um oficial bem conceituado, inclusive como instrutor.

Os coronis no fariam a revoluo sozinhos? Alguns poderiam. Mas quase todos, no Rio, se uniram ou ao Castelo ou ao Costa e Silva. Ns procurvamos fazer a revoluo, tanto quanto possvel, dentro da hierarquia, para preservar a autoridade militar. Da a chefia do Castelo, a posio do Costa e Silva e do Cordeiro. Isso caracterizaria um movimento que, ns achvamos, correspondia aos anseios do Brasil, do povo brasileiro. No era uma aventura. Tinha base slida.

Os conspiradores do Exrcito tinham articulao com a Marinha e a Aeronutica? Meu grupo atuava basicamente dentro do Exrcito. Na Marinha tnhamos amigos, como Faria Lima. Na Aeronutica tambm havia oficiais com os quais conversvamos, particularmente Dlio Jardim de Matos. Mas no havia um plano militar. Achvamos que ia haver um levante geral que dispensaria um planejamento sobre as operaes. No sabamos quais as resistncias que poderamos encontrar, mas tnhamos a convico de que seriam muito poucas e sem consistncia,

como realmente aconteceu.

E quanto influncia norte-americana no golpe? No cheguei a ter contato direto com esse assunto, mas certamente houve. O americano estava muito interessado na nossa situao, inclusive na sua estratgia poltica de evitar a propagao do comunismo. Era a poca em que os Estados Unidos consolidavam o cordo de isolamento ao comunismo, depois da Guerra da Coria e em plena Guerra do Vietn. Achvamos que o governo americano estava certo nessa questo e por isso estvamos alinhados com eles. Castelo era amigo do Walters, que tinha servido na guerra como elemento de ligao entre a Fora Expedicionria Brasileira e o comando americano na Itlia, ao qual a FEB estava subordinada, e era, na poca, adido militar norte-americano no Brasil. O Walters tornou-se amigo no s do Castelo, mas tambm de outros militares brasileiros.

Em que se traduziria esse apoio ao golpe? No sei bem qual era o apoio previsto, mas acho que seria mais uma demonstrao americana. Dizem que havia navios de guerra e petroleiros americanos, para o nosso abastecimento, se aproximando da costa. No sei se isso verdade. Mas parece plausvel admitir que, se a revoluo tivesse dificuldades, os Estados Unidos nos apoiariam. Disso no tenho dvidas. Sobretudo com armamentos e munio. Tropas no creio, para no criar maiores suscetibilidades. No disponho de dados concretos, positivos, para fazer essa afirmao. Estou apenas fazendo uma ilao do que me parece lgico, natural. O embaixador americano no Rio, Lincoln Gordon, era tambm francamente favorvel revoluo.

O senhor e seu grupo foram surpreendidos pela iniciativa do general

Mouro em Juiz de Fora?58 No totalmente. Sabamos que Minas estava conspirando, que o Mouro estava agindo numa propaganda anti-subversiva, mas no confivamos nele pelos seus antecedentes. Eu, por exemplo, conheo vrios fatos com relao ao Mouro. Quando eu estava em Curitiba e passei aquele telegrama para o Jair Dantas Ribeiro dizendo que, ao contrrio do que ele dizia, a regio do Paran e Santa Catarina estava em condies de manter a ordem, que no havia qualquer perturbao, o Mouro comandava Santa Maria e no fez nada, ficou calado. Encontrei-me com ele depois em Porto Alegre e perguntei: "Como Mouro? E o telegrama do Jair?" Ele me respondeu: "Ah, no! Eu no fiz nada, fiquei na moita, Fiquei calado". A fiquei cismado... Eu conhecia os antecedentes dele, no Plano Cohen59 e no governo do Juscelino. Depois, ele conseguiu ser transferido para So Paulo, para um lugar melhor e mais importante. Uma ocasio fui procurado por civis que vinham falar comigo por sua orientao. Ele estava organizando militarmente civis em So Paulo, procurando arm-los para a revoluo, e aquela gente queria fazer a mesma coisa no Paran. Diziam que tinham meios, elementos, que fariam aquilo numa preparao para a revoluo. Eu lhes disse: "No, no coopero. Se houver revoluo, vai ser por conta das Foras Armadas. Aqui, por conta do Exrcito. Se vocs se meterem a armar civis e a criar organizaes de tipo fascista ou coisa semelhante, podem ter certeza de que o Exrcito vai ser contra. No se metam.

58

Na madrugada do dia 31 de maro, o general Mouro Filho, comandante da 4

Regio Militar, sediada em Juiz de Fora (MG), iniciou a movimentao de tropas em direo ao Rio de Janeiro. Deflagrada a sublevao, os principais comandos militares se articularam para dar seu apoio ofensiva de Minas Gerais.
59

O Plano Cohen, contendo instrues para um levante comunista no Brasil, foi

produzido por integralistas e divulgado pelo governo de Vargas em 30 de setembro de 1937 como verdico.

Fiquem l com as suas vidas, se quiserem faam propaganda da revoluo, mas no se metam". Pois bem, o Mouro vivia alardeando o que estava fazendo e no acontecia nada com ele. Pouco depois foi novamente transferido, agora para Minas. Deram-lhe comandos bons e importantes. E eu ficava cismado. Pensava: o Mouro est aqui se fingindo de revolucionrio mas no revolucionrio coisa nenhuma. Quando dou acordo de mim, ele faz o levante em Juiz de Fora. Pensava-se que o movimento fosse sair uns dois ou trs dias mais tarde. Tinha havido a revolta dos marinheiros e a audincia dos sargentos no Automvel Club, e ns achvamos que o problema estava maduro, inclusive porque muitos oficiais que eram apticos ou no se envolviam, a partir daquele momento, sentiram que a situao estava ficando muito ruim e, como ns dizamos, saram de cima do muro e vieram para o lado da revoluo. De repente, de manh, fomos surpreendidos pela ao do Mouro, que se revoltara em Minas. Achamos que no se podia esperar mais, porque se o resto ficasse parado e no se fizesse nada, o movimento do Mouro fracassaria, o que seria muito ruim. Resolveu-se ento desencadear o movimento no Rio.

E o general Mdici tomou a iniciativa de fechar a via Dutra com os cadetes da Aman. Sim, mas ele no quis envolver a Escola Militar na revoluo. Tnhamos o exemplo trgico da Revoluo de 22, em que a Escola Militar se engajou, ficou sozinha em Gericin, e os alunos foram quase todos expulsos. Ento, ele no quis sacrificar a Escola Militar. Apenas ocupou a via Dutra para evitar um confronto. E foi ali que o pessoal vindo de So Paulo se entendeu finalmente com o general ncora, que desistiu de qualquer reao.

O general Castelo tentou fazer com que o general Mouro voltasse atrs? No. Castelo achou que o movimento era prematuro, que o Mouro tinha agido afoitamente, mas que, uma vez iniciado o movimento, deveramos prosseguir. Dizem as ms lnguas que o Mouro ia ser transferido para a reserva porque tinha chegado idade limite.

Como foi seu dia 31 de maro de 1964? Nesse dia de manh ns fomos casa do Castelo e conversamos. Ele tinha algumas notcias. Dali fomos para o Quartel-General, e o Castelo foi para o seu gabinete trabalhar. Mais tarde veio a notcia de que ele ia ser preso: "O ministro vai mandar prender o Castelo hoje". Mamede mobilizou alguns oficiais e alunos da Escola de Estado-Maior que dirigiram-se armados para o Estado-Maior do Exrcito, para dar proteo ao Castelo em qualquer eventualidade. s quatro horas da tarde, desci com o Castelo para o andar trreo e samos de automvel pelo porto principal. O sentinela fez continncia e fomos embora. Cordeiro tinha arranjado emprestado por pessoa de suas relaes, um apartamento trreo em Copacabana, onde instalamos o nosso comando. Passamos o resto do dia e toda a noite l com o Golbery e outros, acompanhando a evoluo dos acontecimentos e orientando a ao de companheiros que tinham comando de tropa. Mais tarde, j na manh do dia seguinte nos mudamos desse apartamento para outro no morro da Viva. A prosseguiu a articulao do pessoal que estava ligado a ns, e comeamos a ter notcia tambm do pessoal do Costa e Silva e de So Paulo. Eu e Golbery tnhamos redigido um manifesto que o Castelo e outros generais assinaram, e que foi irradiado naquela noite. O governo do Jango praticamente j tinha acabado. Houve ainda uma ao do pessoal da Escola de Estado-Maior contra a Artilharia de Costa, e outra de um regimento de infantaria da Vila Militar, que fazia parte de um destacamento organizado s pressas sob o comando do

general Cunha Melo para combater o Mouro, que descia para o Rio com a sua tropa. Cunha Melo, que era "general do povo", sob a liderana do general Assis Brasil, levou esse regimento e mais outra tropa at Petrpolis para l enfrentar, no caminho de Juiz de Fora, a fora que vinha de Minas. Quando ele estava realizando esse movimento, o comandante do regimento foi a ele e se manifestou pela revoluo. Era um oficial muito ligado ao marechal Denys, e o Denys era um dos que estavam fortemente na conspirao, um dos que mais se movimentavam. Foi a Minas e estava l quando houve o levante. Alis, quando houve o movimento em Minas, Castelo mandou para l o Muricy. Ele veio com um destacamento do Mouro, controlando-o pessoalmente e evitando maiores loucuras. Cunha Melo ficou sem ao, de vez que perdeu a fora principal de seu destacamento.

Em suma: o "dispositivo militar" de Joo Goulart no existia. Era um blefe! Era conversa do Assis Brasil. Ele contava com alguns generais sem maior expresso, que no tinham bom conceito ou capacidade no Exrcito. Na Aeronutica, nos Fuzileiros Navais etc., estavam todos minados pela conspirao. Houve a notcia de que os Fuzileiros Navais iam atacar o palcio do governo do Lacerda, mas no foram. Havia ali um sistema de defesa montado pelo Lacerda, com armas, mas no houve ataque algum. Vrios oficiais foram l para ajudar e no foi necessrio. Assis Brasil, que era chefe da Casa Militar do Jango, havia sido meu companheiro de Colgio Militar, embora fosse mais moderno e mais moo. Tinha sido muito ligado ao general Osvino e depois ao Jair Dantas Ribeiro, e garantiu ao Jango que tinha um dispositivo militar muito eficiente, capaz de enfrentar os revoltosos. E a vieram com a histria dos "generais do povo". Ns no ramos generais do povo, eles que eram... Mas eles eram os generais de menor conceito dentro do Exrcito e no puderam fazer nada. Como o Kruel, o prprio Assis

Brasil no fez nada. Estava em Braslia e ficou sem ao. Meira Matos veio de Mato Grosso e marchou sobre Braslia.

No dia 31 o grosso do oficialato j estava claramente definido a favor ou contra o movimento, ou ainda havia uma margem grande de indecisos? Havia indecisos, como sempre h. Inclusive os que esto esperando para ver de que lado sopra o vento. No estou falando mal dos militares, porque isso humano! Isso sempre existe em qualquer organizao: h uns de um lado, outros de outro, e h uma massa amorfa no meio que espera o desenrolar do acontecimento. Essa massa, em grande parte, tomou partido quando houve a audincia aos sargentos no Automvel Club. Jango, em vez de se reunir com os oficiais qualificados e discutir com eles os problemas pertinentes, foi conversar com os sargentos, foi alici-los! O presidente da Repblica!

E por que Jango fazia isso? Seria uma estratgia premeditada ou falta de conhecimento dos princpios da hierarquia? Falta de conhecimento da hierarquia no seria propriamente. Ele podia estar convencido de que os sargentos mandavam mais no Exrcito do que os oficiais. Porque os sargentos, como eu disse, so os elementos que tm mais contato com a tropa, com os soldados. Embora os oficiais tambm tenham contato, os sargentos normal-mente j foram soldados e cabos. Talvez Jango pensasse em fazer dos sargentos uma fora dentro dos quartis capaz de se opor ao dos "gorilas". Foi um erro de avaliao, possivelmente induzido por homens como Assis Brasil e Jair. Relativamente ao Jair, acho que era muito medocre. Na Revoluo de 64, ele se tinha hospitalizado para fazer uma operao na prstata. Morreu mais tarde, vtima de cncer. Quando comeou a revoluo, o ministrio praticamente estava acfalo. Respondia pelo ministrio o general ncora, e a situao por baixo estava de tal forma

minada que no havia comando capaz de enfrentar o nosso movimento,

E quanto a Brizola? Geralmente atribui-se a ele uma influncia muito grande sobre Joo Goulart. , mas houve ocasio em que eles brigaram. Brizola tinha l suas ambies, quis ser ministro da Fazenda, e o Jango no o atendeu. Indiscutivelmente Brizola, que era cunhado do Jango sua mulher, Neuza, era irm do Jango , tinha suas fichas junto ao Jango, inclusive porque tinha sido o "heri" da posse. Foi quem capitaneou a resistncia em 1961. Foi por essa ocasio que ele se candidatou a deputado pelo Rio de Janeiro e teve a maior votao de todos os tempos. Ele estava em ascenso poltica, mas o Jango brecou, no atendeu s suas pretenses.

Comenta-se tambm que uma vez deflagrado o movimento, houve uma falta de coordenao muito grande. Sim, isso acontece, e prprio de uma revoluo com vrios chefes. Mas no houve incidente. Na Vila Militar, comandada por Oromar Osrio, partidrio do Jango, as unidades de tropa acabaram aderindo, e ele no teve fora nem ao para reagir. Nessa ocasio o general Muniz de Arago se deslocou para Marechal Hermes, para cooperar na queda da Vila Militar e obter sua adeso revoluo. No havia real chefia dos comandos que eram janguistas, e assim eles no foram capazes de enfrentar a revoluo. Primeiro, pela extenso que esta tinha; segundo, porque eles no se prepararam. Achavam que promovendo os "generais do povo", ou fazendo poltica de sargentos, iam resolver o problema. No avaliaram a repercusso negativa do governo do Jango um exemplo o comcio da Central, que teve pssimo reflexo na opinio pblica. Principalmente, no avaliaram que a maioria do povo estava conosco.

O senhor assistiu ao comcio de 13 de maro? No. Eu estava no Estado-Maior, que fica nos fundos do QuartelGeneral, de modo que no ouvi nada. Somente depois soube da histria. Castelo e outros generais foram ao Jair antes do comcio convenc-lo a no ir l. Insistiram para que ele no fosse ao palanque, para que se abstivesse. Procuraram preservar a pessoa do Jair e evitar o envolvimento do Exrcito. O Jair prometeu que no iria, mas no conseguiu resistir presso do pessoal do Jango e foi para o palanque onde o Jango fez seu discurso demaggico. A revoluo foi uma natural decorrncia dos erros, desmandos e desencontros do governo Jango.

Mas as reformas propostas por Joo Goulart no eram necessrias? Acho que algumas eram necessrias, mas ele no tinha condies para faz-las nos termos que queria, com o pessoal que o cercava, todo da esquerda, e sem a participao efetiva do Poder Legislativo. Jango nunca apresentou um projeto com algum detalhe explicativo que o tornasse aceitvel. Era sempre uma conversa demaggica orientada pelo CGT. A reforma agrria, por exemplo, sempre gerou reaes no Brasil. Sou seu partidrio, mas no como eles preconizavam. A reforma agrria seria feita sem critrio na discriminao das propriedades a serem desapropriadas. Isso se prestava a uma ao poltica, contra adversrios. O segundo problema o da indenizao, que, da forma como seria feita, correspondia a uma real expropriao. E, uma vez desapropriada a propriedade, h o problema do assentamento, que exige a aplicao de recursos financeiros para que o colono disponha de casa, de instrumentos indispensveis ao seu trabalho e possa viver com sua famlia at a primeira colheita. Acho que devemos fazer a reforma agrria, mas creio que o regime da pequena propriedade s subsiste para cultura muito especiais. A Unio Sovitica criou o sistema de

colcoses e sovcoses, habitado por vrias famlias, reunidas para terem uma propriedade grande. Puderam ter mquinas, tratores etc., meios para combater eficientemente as pragas, sementes selecionadas, adubos. O que fazer numa pequena propriedade? Um agricultor com a famlia, mulher e meia dzia de filhos? Antigamente, na agricultura, a tendncia era sempre ter famlias numerosas. Era ter muitos filhos para ter mo-de-obra, porque a agricultura era feita com a enxada. Cultivava-se com a enxada e o arado puxado por boi ou por cavalo, e o trabalho era manual. Isso acabou. A mquina e a tecnologia tomaram conta da agricultura. Uma sada seria a cooperativa, mas a cooperativa no Brasil quase sempre tem fracassado. Geralmente degenera por m administrao, feita em benefcio pessoal dos administradores com prejuzo dos cooperativados. O sistema de cooperativa um sistema teoricamente muito bom, mas recai no homem. E a volta a velha histria: o homem um bicho terrvel. Outra coisa em que o Jango falava era nos direitos dos trabalhadores rurais. Mas o que ele fez de concreto? Nada. As reivindicaes apresentadas eram muito tericas, polticas, e no terreno prtico no se concretizavam. Inclusive porque os homens que atuavam nessa rea, Dante Pellacani e Joo Pinheiro Neto, no tinham experincia nem capacidade para resolver os problemas.

Os conspiradores discutiram algum plano de governo, para fazer face aos problemas do pas? No. O objetivo era tirar Joo Goulart. A idia sobre o futuro governo era ainda muito superficial: pr ordem no pas, combater a inflao, assegurar o desenvolvimento. Eram sempre idias muito gerais, sem coordenao. No havia nada previsto nem quanto ocupao dos cargos. No tnhamos uma proposta de governo. Achvamos que esse problema iria ser resolvido depois. Em primeiro

lugar, tnhamos de derrubar o Jango.

Avaliando hoje, o senhor acha que essa foi uma estratgia adequada? No foi, mas vejam o seguinte. Muitos estavam ali apenas por serem contra o comunismo. Outros porque viam a nao se desintegrar e ir para um estado catico. Era preciso pr um paradeiro nisso. Achvamos que este era o problema principal e que, depois de 1iquidado, a situao iria se resolver com um governo oriundo da revoluo ou que obedecesse mais ou menos ao seu esprito. No havia um programa preestabelecido nem se sabia como seria o governo, nada estava resolvido. E, como era de se esperar, logo em seguida surgiram divergncias. Alis, pela maneira como a conspirao se desenvolveu, em diferentes grupos, sem uma chefia efetiva, sem planejamento e com a idia fixa de derrubar o regime janguista, no era possvel traar uma estratgia para o futuro governo. Terminada a revoluo, o primeiro problema foi a escolha do ministro do Exrcito: seria ministro o general mais antigo. O general mais antigo era o Cordeiro. A o Costa e Silva retificou: "No. o mais antigo em funo". Ele tinha funo, e o Cordeiro no tinha, estava no limbo. E assim Costa e Silva assumiu. Cordeiro tinha seus amigos, relaes de conspirao, mas no tinha comando no Exrcito. No tinha tropa e estava, como ns dizamos, no ar, ao passo que Costa e Silva estava trepado no Ministrio do Exrcito e contava com o apoio de muitos. Encontrou a cadeira vazia, sentou, e o Cordeiro no reagiu. claro que o Cordeiro no se entendia bem com o Costa e Silva, e isso se prolongou. Mais tarde saiu do governo do Castelo por causa dele.

Em algum momento o senhor teve algum problema de conscincia, algum conflito interno, por estar quebrando a legalidade do pas? No, porque no havia mais legalidade. O governo do Jango para

mim, pelo que fazia, era ilegal.

O senhor ficava vontade na hora de conversar com a tropa sobre a necessidade de uma interveno? Nessa poca eu no tinha tropa. Meu cargo era administrativo, mas quando estive no Paran, medida que os oficiais iam adquirindo confiana em mim, conversava muito com eles sobre a situao nacional, revelava a atuao do governo, inclusive na rea militar. Problema da mesma natureza eu tive em 1930, quando conduzi a tropa que comandava para a revoluo contra o "governo legal" de Washington Lus, e confesso que no tive nenhum escrpulo em faz-lo. Ao contrrio, parecia-me um dever para com a ptria.

O general Moraes Rego, por exemplo, conversando conosco, falou do dilema interior que viveu para aderir ao movimento. porque o Moraes Rego era de outra gerao. No vinha das revolues de 30, era a primeira vez que enfrentava um problema dessa natureza. E o Moraes Rego sempre foi muito soldado. Servia na Diviso Blindada e acabou entrando no movimento, talvez, por suas relaes de vrios anos com o Castelo, a quem era muito ligado. Serviu com ele no comando da Amaznia e depois em Recife. Castelo e Moraes Rego, para caracterizar a situao a que tnhamos chegado assinalavam, com estranheza, que praticamente ningum defendeu o Jango dentro das Foras Armadas, nem os prprios janguistas. Todos acabaram se entregando sem esboar qualquer reao. Isso mostra o grau de decomposio a que o governo tinha chegado. O "dispositivo militar" era um mito. Foi organizado na base de satisfazer ambies e no de devoo, lealdade ou convico de apoio ao Jango.

O senhor v semelhanas entre 1930 e 1964? Uma avaliao dessas no muito fcil, mas sei que a Revoluo de 30 foi talvez a primeira vez em que houve uma manifestao em todo o territrio nacional. Desde o Amazonas, o Nordeste, Minas Gerais, So Paulo, o Sul, todos participaram da revoluo. O sentimento nacional se manifestou, o Brasil deixou de ser um conglomerado de reas que quase no se intercomunicavam, houve uma comunho nacional. Isso durou algum tempo, mas depois comearam a surgir as desavenas, os desacordos etc. A Revoluo de 30 veio com o carter de renovadora. Osvaldo Aranha fez um discurso dizendo que contra os interesses do pas, ou contra a revoluo, no havia direitos adquiridos. Por isso a revoluo podia fazer o que quisesse. A populao, de um modo geral, a apoiou e se mostrou favorvel a ela. J a Revoluo de 64 teve outra caracterstica, porque era outra poca. Foi mais atuante aqui na regio Centro-Sul: Rio de Janeiro, Minas Gerais, So Paulo, um pouco o Rio Grande do Sul. O Norte quase no participou. Houve alguma ao em Pernambuco, na Bahia, no Cear, a deposio dos governadores, mas no foi um movimento to popular como o de 30. Esta uma comparao rpida. Se se refletir, se se ponderar mais, poder-se- chegar a maiores concluses. Mas assim, primeira vista, eu tenho essa impresso. A Revoluo de 30 foi mais profunda, mexeu mais com o povo brasileiro. Em 64 havia muitos adeptos do Jango, inclusive no operariado. Ao passo que Washington Lus tinha apenas algum apoio poltico, e nada na camada popular.

10
O governo Castelo Branco

No dia 1 de abril de 1964, Joo Goulart viajou para o Rio Grande do Sul, e noite Ranieri Mazzilli assumiu interinamente a presidncia da Repblica. O senhor acompanhou esses primeiros passos? Sim. A fizeram a Junta Revolucionria com o Costa e Silva, que representava o Exrcito, o ministro da Marinha e o ministro da Aeronutica. No havia consenso em torno disso, mas foi aceito na rea militar sem muitas divergncias. O almirante da Marinha fora para o Ministrio do Exrcito prestar solidariedade aos revolucionrios, e, com a idia de unio das Foras Armadas, no sei se por inspirao do Costa e Silva, fizeram um comando revolucionrio conjunto. Eram os trs ministros militares, e dentre eles o mais forte era o Costa e Silva, porque o Exrcito era a fora principal.

Costa e Silva era uma liderana expressiva na tropa? No. Essa liderana veio depois. Ele tinha ali apenas o poder hierrquico. J contava com o apoio de vrios oficiais, de gente trabalhada pelo Jaime Portela, como Sizeno Sarmento e outros. Mas ele, nessa ocasio, ainda no era muito forte. Fazia reunies com a presena dos governadores de Minas e da Guanabara, alm de generais, e havia muitas discusses. Numa dessas reunies, Juarez disse uma

srie de verdades ao Costa e Silva; Lacerda, por sua vez, tambm brigou e se retirou em seguida. Disse que no voltaria mais, e foi o Juracy quem acabou resolvendo o problema. Houve muitos desencontros: quem seria escolhido presidente? Ns achvamos que devia ser o Castelo, mas alguns civis tambm queriam o cargo. No Estado-Maior do Exrcito, Magalhes Pinto, conversando, disse: "Por que no eu?" Lacerda tambm tinha as suas ambies. J Ademar de Barros e lido Meneghetti estavam mais apagados. Houve muitas conversas, que se davam nos escales mais altos que o meu. Eu era apenas um generalde-brigada. Mas conversvamos com o Castelo e ficvamos a par de tudo. Castelo tinha muito mais nome no Exrcito e nas Foras Armadas do que Costa e Silva. Sua escolha para a presidncia verificou-se numa reunio, noite, no palcio Guanabara, com a presena de vrios governadores, entre eles Lacerda, Magalhes Pinto, Ademar de Barros, lido Meneghetti e Nei Braga, aps muita discusso e com uma interveno do general Muniz de Arago. Acho que o Costa e Silva no gostou muito dessas conversas e, no meio dessas discusses sobre quem ia ser o presidente, disse ao Castelo uma frase que no achei muito apropriada: ", vamos solucionar isso. Vamos evitar a repetio do conflito de Deodoro com Floriano". Lembro-me tambm de um fato, que nunca vi publicado, ocorrido um ou dois dias depois da revoluo: houve uma reunio no gabinete do Costa e Silva qual compareci com Castelo. L estavam Costa e Silva e outros generais, entre eles Peri Bevilqua, que aderiu revoluo mas era muito ligado esquerda. Costa e Silva, falando sobre a revoluo, declarou: "Nossa revoluo no vai se limitar a botar o Jango para fora! Temos que remontar aos ideais das revolues de 22, de 24 e de 30!" Ele queria fazer uma revoluo mais profunda. Ficaram todos em silncio. Apenas Bevilqua comeou a falar, mas Costa e Silva no deixou que prosseguisse. Bevilqua comandava Santa Maria em 1961 e tinha ficado ao lado do Machado Lopes. Costa e Silva disse que ele no tinha o direito de se manifestar em virtude de sua atuao

naquela emergncia.

Costa e Silva e Castelo j manifestavam, nesse comeo, opinies diferentes sobre o carter da interveno militar? Sim. Costa e Silva era mais radical, enquanto Castelo era mais moderado. Castelo achava que a tarefa governamental era resolver os problemas negativos deixados por Jango e fazer o pas entrar na normalidade. Essa divergncia, no meu modo de ver, teve influncia muito grande depois, ao longo do governo Castelo. Creio tambm que Costa e Silva queria ser presidente, j nessa fase inicial da revoluo. No posso afirm-lo com segurana, mas tive algumas indicaes positivas a esse respeito, inclusive em fatos posteriores.

E o general Castelo Branco? Como encarava a questo da presidncia? No comeo, pelo menos aparentemente, ele no manifestava qualquer pretenso de ser o presidente. Entretanto, todos ns trabalhvamos para isso e lhe mostrvamos que ele era a pessoa mais qualificada para a funo. Era a figura mais respeitada, tinha um passado muito bom, inclusive por sua atuao na Fora Expedicionria na Itlia. Seu nome tinha muita repercusso no Exrcito porque fora instrutor de vrias geraes de oficiais na Escola Militar e na de EstadoMaior.

O grupo militar que queria Castelo Branco articulou-se com os polticos, com os empresrios, com o Ipes, por exemplo, para sustentar seu nome? A ao dos polticos verificou-se mais tarde. Juarez pugnava pelo Castelo, e depois os polticos, vendo que o escolhido no seria um deles, aderiram. Castelo era um admirador do Lacerda, era lacerdista.

Magalhes Pinto ia ao gabinete do Castelo, no Estado-Maior do Exrcito, para conversar. O fato que havia rivalidade entre os governadores, todos com suas ambies, e no fim todos eles acabaram concordando com a escolha do Castelo. Quem influiu muito para que se acolhesse o nome do Castelo, como j relatei, foi o general Muniz de Arago. Essa a minha verso. Escolhido o Castelo, era necessrio assegurar sua eleio pelo Congresso, pelo tempo restante do perodo governamental, frmula prevista inclusive para dar-lhe o cunho da legalidade. E a, para assegurar a maioria, foi necessrio o entendimento com o PSD. Lderes deste partido estiveram com o Castelo e o levaram para uma conversa com o Juscelino. H diversas verses sobre esse encontro, mas no h nenhuma confirmao de qualquer delas. O que de efetivo resultou dessas conversaes foi a escolha do Alkmin para vice-presidente. Em meio a isso, Costa e Silva e os que o acompanhavam acabaram por apoiar o Castelo porque viram que no havia outra soluo pacfica. Castelo tinha o melhor conceito. Costa e Silva ocupava uma posio de mando, era ministro e, por isso, tinha mais poder de ao. Acho que Costa e Silva, no comeo, queria a permanncia do Mazzilli, porque o Mazzilli era um homem relativamente fraco e seria um instrumento na sua mo. Como ministro e com o comando revolucionrio, quem mandaria e desmandaria, caso o Mazzilli continuasse na presidncia, seria o Costa e Silva. Mas a idia de manter o Mazzilli foi logo abandonada.

Os senhores achavam que iam ficar no poder 20 anos? No, Foi um erro ter-se ficado tanto tempo. Surgiu, desde logo, o problema do combate ao comunismo, ao terrorismo, corrupo. Alm disso, manifestou-se outro problema grave: o da diviso no Exrcito entre a linha dura e a rea mais moderada, que tendia para a normalizao. Os duros sabiam que no podiam ficar definitivamente

no poder, que um dia as coisas tinham que se normalizar, mas sua tendncia era prolongar a revoluo at que se pudesse fazer tudo o que eles imaginavam.

Nesse primeiro momento j havia uma percepo clara dessa diviso entre linha dura e moderados? A percepo era muito tnue no incio, mas foi se acentuando. Havia muitos oficiais que eram moderados e cuja tendncia era se agrupar em torno do Castelo. E havia outros que eram mais exaltados, mais radicais, e que se uniram em torno do Costa e Silva. Essa diviso continuou at o meu governo: quando fui presidente da Repblica, ainda tive que enfrentar o problema da linha dura. Os que estavam em torno do Castelo tendiam para a normalizao da vida do pas. E os outros achavam que no, que era preciso continuar o expurgo. Terminaram criando um lema que era inteiramente negativo. Era o contra. Diziam que eram contra a corrupo c contra a subverso. Como seria possvel construir o Brasil com a divisa de ir contra? Era preciso construir, e no s destruir. O problema da corrupo subsiste at hoje. No se acaba apenas com o expurgo. O que se deve fazer , progressivamente, pelo desenvolvimento, eliminar as causas que levam corrupo. Mas esse um problema da natureza humana! Hoje temos o problema da corrupo no Congresso: o que ocorreu no governo Collor? No adiantou passar 10 ou 15, 20 anos lutando contra a corrupo. Foi uma luta praticamente incua. No digo que a corrupo no deva ser punida exemplarmente, mas no pode ser o objetivo principal de um governo. O que se precisa tirar as condies que favorecem a corrupo, a misria, a pobreza etc., uma srie de fatores que levam a isso. O divisionismo vinha da e foi se acentuando ao longo do tempo. Castelo lutou terrivelmente contra isso, mas a eleio do Costa e Silva em 1967 foi uma vitria da linha dura. Embora Costa e Silva

endossasse ou apoiasse essa linha, ele era pessoalmente um homem mais pacato. Mas achou que era melhor apoiar essa linha dura porque lhe servia para chegar presidncia da Repblica.

Por que o presidente Castelo no tirou Costa e Silva do Ministrio do Exrcito, a exemplo do que fez com os outros ministros militares? Uma noite, ainda com o problema da formao do ministrio e com algumas dificuldades, Castelo nos disse que tinha resolvido dissolver o Comando Revolucionrio, substituindo os ministros da Marinha e da Aeronutica. Ns dizamos: "Por que o senhor no aproveita, j que vai tirar esses dois, para tirar tambm o Costa e Silva?" Ele: "No, no posso tirar. O que faria com ele?" Sugeramos: "O senhor d a ele a embaixada em Buenos Aires e resolve o problema. Ficando no ministrio, ele vai lhe dar trabalho". Ele: "No, no vou tirar no". Ento deixou o Costa e Silva e tirou os outros dois. Foi uma deciso pessoal. Tenho uma interpretao que pode servir para explicar as relaes do Castelo com o Costa e Silva. muito subjetiva e decorre da anlise que fao sobre a trajetria dos dois. o seguinte: Castelo e Costa e Silva foram companheiros no Colgio Militar em Porto Alegre. Castelo era cearense, gostava de fazer discurso, gostava de escrever, e tinha o defeito fsico da coluna. O Colgio Militar mantinha uma sociedade cvico-literria dos alunos, e nela realizavam-se sesses cvicas. O orador da sociedade era o Castelo. Ele levou para o Colgio as histrias do Nordeste com as secas, matria que no Rio Grande no se conhecia. Era considerado um literato, um homem ligado s coisas do Nordeste, benquisto no meio da turma. Como aluno, como estudante, estava na mdia. No era brilhante, no se destacava. Costa e Silva, ao contrrio, era primeiro aluno, muito benquisto, muito bem apessoado, tocava na banda de msica do Colgio. Era dedicado ao esporte, fazia ginstica, e Castelo no. Costa e Silva, naquela fase, evidentemente

tinha uma posio de ascendncia. Foi comandante-aluno do Colgio. Na Escola Militar aconteceu a mesma coisa. Costa e Silva foi muito bom aluno no curso de infantaria, e o Castelo ficou na mdia. Saram oficiais juntos. Dessa mesma turma, na artilharia, saiu o Ademar de Queirs e na cavalaria, o Kruel, que tambm vinha do Colgio Militar de Porto Alegre. Kruel e Costa e Silva eram companheiros de mocidade do Castelo e os trs eram amigos. Parece que na Escola de Aperfeioamento de Oficiais Costa e Silva ainda fez um bom curso, mas depois disso deixou os livros de lado, nunca mais estudou, casou-se cedo e depois tornou-se uma espcie de bon vivant. Gostava de jogar em corrida de cavalos, pquer. Fez o curso do Estado-Maior muito tarde e teve dificuldades. Problemas psquicos ou familiares. Castelo, que at ento tinha sido um oficial da mdia, quando chegou na Escola de Aperfeioamento, mas principalmente na Escola de Estado-Maior, se destacou. Tanto se destacou que foi indicado pela Misso Militar Francesa para fazer o curso da Escola Superior de Guerra na Frana. Sempre havia um oficial dos que terminavam o curso no Estado-Maior que ia estagiar nessa Escola. Antes dele fora o Lott, que ainda estava l quando o Castelo iniciou o curso. Castelo passou a ter maior projeo militar que o Costa e Silva. Foi instrutor na Escola Militar e na de Estado-Maior, depois teve um papel muito importante na FEB, a Fora Expedicionria na Itlia, como seu chefe de Estado-Maior. Mas, por incrvel que parea, Costa e Silva, sempre com boas relaes, era promovido antes do Castelo, Chegou a general-de-exrcito na sua frente. Acho que essas situaes do passado, do tempo do Colgio Militar, da Escola Militar e ao longo da carreira fizeram com que o Castelo tivesse sempre certa considerao pelo Costa e Silva. Reconhecia os defeitos dele, achava que era indolente. atribua-lhe uma frase de que os franceses muito gostavam: "Je suis trs fatigu", isso porque o Costa e Silva chegava ao palcio e dizia: "Estou muito cansado, muito cansado". Em suma, achava que o Costa e Silva era preguioso, mas o respeitava e evitava ter conflito com ele.

J o senhor tinha uma posio de enfrentar os problemas de imediato. Sim, e com a necessria oportunidade, antes que eles se agravassem. No tempo do governo Castelo tnhamos crises na rea poltica e sobretudo na rea militar, com os inquritos e prises. Eu era chefe da Casa Militar e o Golbery era chefe do SNI e ns dois trabalhvamos no mesmo gabinete, porque o palcio Laranjeiras, onde funcionvamos quando no Rio, tinha poucas acomodaes, Ns nos entendamos muito bem e conversvamos muito sobre a situao. Quando despontava uma dessas crises, amos ao Castelo, normalmente de manh cedo. Chegvamos, subamos, o encontrvamos com o barbeiro fazendo a barba, ou tomando caf, e comevamos a conversar. Um de ns relatava o problema: "Presidente, est se iniciando uma crise. Est havendo isso e isso, e esse problema vai se complicar". Ele perguntava: "Bem, e o que se pode fazer? O que eu vou fazer?" Dizamos: "O senhor pode fazer isso ou isso, tomar tais providncias, fazer com que essa crise seja abortada". Ele dizia: "Vou pensar". Dois ou trs dias depois a crise se complicava. amos de novo ao Castelo. "Presidente, aquele problema que expusemos ao senhor outro dia est agora mais complicado, j est com outros contornos, est ficando mais difcil, mais grave". Ele dizia: "Sim, mas ainda vou pensar". E assim levava. Quando a crise estava desencadeada dizamos: "Presidente, a crise estourou". "E a soluo de vocs? Vamos agir". Ento dizamos: "Presidente, aquela soluo no serve mais, o quadro agora outro". E ele: "Sim, mas vamos agir". A ele entrava na luta e era positivo. Essa era uma das suas caractersticas. Ele temia a precipitao. E ns, ao contrrio, achvamos que devamos atacar o problema na origem. Eu era partidrio, em muitos casos, de uma ao preventiva. Dizamos sempre que o Castelo recuava, e quando no podia mais recuar, partia para o contra-ataque com grande vigor.

Por que o senhor foi nomeado chefe do Gabinete Militar? Minha aproximao e do Golbery com Castelo, como j contei, foi feita pelo general Ademar de Queirs antes da revoluo, quando o Castelo estava na chefia do Estado-Maior do Exrcito, e ainda muito indeciso quanto conspirao. Parecia que o Castelo tinha alguma repugnncia em aparecer como conspirador, porque sempre fora um homem da lei, tinha sido assim toda a vida. Creio que conspirou e preparou a revoluo porque se convenceu de que o quadro nacional era realmente calamitoso. Castelo eleito, havia o problema da organizao do governo. Ns nos encontrvamos geralmente, o Ademar, eu e Golbery, na casa do Castelo em Ipanema. A se comeava a estudar e analisar nomes. Por indicao do Juracy, Castelo escolheu para chefe do Gabinete Civil o Lus Viana Filho, poltico tradicional, deputado pela Bahia e tambm um literato, com muitos livros publicados; era considerado um homem de bem e capaz. Para o Gabinete Militar quando Castelo indicou meu nome, algum lhe disse: "Voc vai levar o Geisel para ser o chefe da sua Casa Militar? Voc confia nele?" A o Castelo ponderou: "Sim, confio nele, mas mais em mim mesmo". Como querendo dizer: " evidente que quem vai comandar, dirigir o pas, sou eu. Caso o Geisel queira fazer coisas que no meu entender no esto certas, no vou permitir". Era o que estava subentendido.

Quem escolheu os demais membros do Gabinete Militar: o senhor ou o presidente? Castelo tinha oficiais ligados a ele, e alguns, como o Meira Matos, foram para a Casa Militar por sua indicao. Outros foram levados por mim. Havia trs subchefias no Gabinete, uma do Exrcito, uma da Marinha e uma da Aeronutica. Cada subchefia era dirigida geralmente por um coronel, um capito-de-mar-e-guerra e um coronel-aviador, que

dispunham de dois adjuntos. E eu tinha um ou dois auxiliares e um ajudante-de-ordens. Alm disso, como chefe da Casa Militar eu era o chefe da Secretaria do Conselho de Segurana Nacional, onde trabalhavam. A esse respeito, devo registrar um fato ocorrido com o Jaime Portela. Quando assumi a Casa Militar e me tornei, como era previsto legalmente, secretrio do Conselho de Segurana, encontrei nessa Secretaria, como chefe de gabinete, o general Jaime Portela, que havia ocupado essa chefia e tomado conta do gabinete logo depois de 31 de maro. Ele no me procurou, nem pediu demisso. Dizia que ocupava aquele lugar por direito de conquista. Eu o demiti e nomeei o chefe de gabinete que eu queria: o general Ariel Paca da Fonseca.

O senhor acompanhou a escolha dos demais ministros do governo Castelo? Sim. A escolha dos ministros foi difcil. O ministrio foi concebido ltima hora, quase na vspera da posse. Para o Ministrio da Educao, por exemplo, o Castelo convidou a Raquel de Queirs e outros, que no aceitaram. Ento, no fim, fixou-se no Suplicy, que era um bom reitor da Universidade do Paran e que eu tinha conhecido quando l servi. No foi bom ministro, era meio trapalho. Juarez foi ministro da Viao e Obras Pblicas. Para enfrentar o problema econmico, ele escolheu Roberto Campos para o Ministrio do Planejamento, alguns dias depois de assumir a presidncia. Roberto Campos era, naquela poca, um diplomata e economista controvertido. Trabalhara com Juscelino e tinha sido do BNDE. Otvio Gouveia de Bulhes j estava no Ministrio da Fazenda, por indicao do Comando Revolucionrio. Ambos, Bulhes e Roberto Campos, formaram uma dupla coesa que trabalhou muito. Em todo o perodo do governo nunca houve, ao que eu saiba, divergncia entre os dois. Com eles, o governo Castelo procurou

normalizar o quadro econmico do pas. O programa que desenvolveram foi duro, foi difcil, provocou uma certa recesso, causou dificuldades na indstria e no comrcio, mas por fim a inflao baixou, o balano de pagamentos melhorou, a situao de crdito no exterior tambm. E quando eles saram, o pas estava comeando uma fase de desenvolvimento que continuou durante o perodo Costa e Silva. O problema na rea econmico-financeira foi normalizado. Na rea poltica, Castelo fez uma reforma da Constituio, fez uma reorganizao partidria que muita gente condena, que introduziu o bipartidarismo. Fez a reforma administrativa com o Decreto-lei n 200. Essa reforma vinha sendo tentada havia vrios anos pelos governos anteriores. O prprio Amaral Peixoto havia sido incumbido de fazer o projeto da reforma administrativa no governo do Jango, mas nada conseguiu. Castelo fez. Muitos condenam a reforma, achando que eram solues tericas, mas na realidade foram solues tendendo para a normalizao da vida do pas. S que o Castelo pensou que pudesse resolver tudo em pouco tempo, e a realidade mostrou que isso no era vivel.

O senhor se preocupava com a poltica econmica? evidente que acompanhvamos o que ocorria na nossa economia, mas no nos cabia interferir. Estvamos mais preocupados com o desenvolvimento da revoluo. O problema mais complexo era o dos inquritos. Tinha sido criada uma Comisso Geral de Investigao, que foi progressivamente alargando sua rea de ao Alm de investigar o passado, passou a investigar tambm o presente, a tal ponto que, um dia, eu disse ao Castelo: "Presidente, o senhor tome cuidado, qualquer dia eles vo indiciar o senhor num inqurito". Como querendo dizer: "Essa comisso est extravasando de suas funes". O homem que dirigia a comisso fora contemporneo do Castelo. Era o general Taurino Resende, que depois se complicou por causa do envolvimento

do filho. Quando houve a crise, o Castelo me disse: "Vou demitir o Taurino hoje, mas voc tem que me trazer outro em 24 horas". Respondi: " difcil escolher em 24 horas um homem capaz. Vamos dar um jeito". Fomos buscar, por indicao do comandante Quandt de Oliveira, que estava na subchefia da Marinha, o Bossio, oficial da reserva da Marinha que estava em Bragana Paulista criando coelhos. Bossio era uma pessoa muito correta, um homem muito bom e de muito valor.

Como funcionava a Comisso Geral de Investigao? Era um quadro muito difcil. Recordo, por exemplo, que um dia um general meu conhecido foi falar comigo e me disse: "Sou o encarregado da investigao na Unio Nacional dos Estudantes. E preciso que voc me arranje 30 sargentos datilgrafos". Eu perguntei: "Voc quer 30 datilgrafos para qu?" Ele respondeu: "Terminei a fase de investigao relativa ao estudo e exame dos arquivos, dos papis, do material que foi encontrado na sede da Unio. Agora vou comear a fase da inquirio. Vou tomar os depoimentos, so centenas de depoimentos". Ponderei: "Nesse conjunto de pessoas, possivelmente oito ou 10 so os cabeas, os principais. Deixe o resto! Concentre a investigao em torno dos cabeas, dos principais, que so os responsveis. E a voc no precisa de 30 datilgrafos". Ele me respondeu: "No! Ou eu atuo sobre todos ou ento no pego ningum". Faltava objetividade. Como que se ia colocar no inqurito cento e tantos indiciados?! Era um problema sem fim. Estou citando isso para mostrar como s vezes as investigaes eram conduzidas. Certa ocasio, fizeram um inqurito incluindo o Auro de Moura Andrade, que tinha sido presidente do Senado e era poltico de So Paulo. E isso porque um parente dele fazia negociatas com a loteria federal em So Paulo. Procurei acabar com esse inqurito na parte referente ao Auro, que criava uma rea de atrito com o governo.

Faltava, nesses inquritos, um sentimento objetivo e prtico. Se o problema corrupo, ento devemos apurar essa corrupo. At porque a corrupo tem determinados nveis, tem determinadas circunstncias. Ao querer resolver todo o problema da corrupo no Brasil, morre-se de velho e no se consegue nada. Faltava, repito, objetividade.

Como era instaurado um IPM? Ante uma denncia fazia-se uma investigao preliminar e, conforme o que essa investigao revelasse, procedia-se ao inqurito. Isso o normal: h uma denncia, h a suposio de um fato delituoso, investiga-se, e se o fato denunciado tiver procedncia, faz-se um inqurito. Esses inquritos, envolvendo pessoal civil e militar, eram controlados pela CGI. E esta, encerrado o inqurito, fazia a sua concluso e, conforme o caso, a remetia para a Justia ou para a rea administrativa do governo para a punio adequada. Muitas vezes o inqurito ia para os ministrios. Para o Exrcito ia o que se relacionasse, principalmente, com oficiais seus. Muitos oficiais foram, em funo disso, transferidos para a reserva. Uns voluntariamente, outros compulsoriamente, com enquadramento no Ato Institucional. Outros inquritos iam para a Justia, quando realmente havia indcios de crime que competia ao Poder Judicirio julgar.

Antes da posse de Castelo Branco houve o Ato Institucional e comearam as listas de cassaes de direitos polticos. Como foram feitas essas listas? Essas listas foram feitas na rea do Costa e Silva. Elas chegaram ao Castelo, que promoveu a retirada dos nomes de diversas pessoas que, na sua opinio, no deviam ser cassadas. Porque nessa hora de fazer uma lista de cassaes entra muito o lado pessoal, de antipatias,

ou de problemas vividos ao longo do tempo. Os que ficaram foram cassados mais ou menos por consenso.

E qual era a Justificativa ou o embasamento jurdico para se fazer isso? Sobre o embasamento jurdico prevalecia a revoluo. Era um problema da revoluo. Eram cassados, uns porque eram corruptos, outros pela ao nociva durante o governo Jango, e outros, enfim, porque poderiam prejudicar a ao da revoluo. Uma vez eliminado o Jango, muita gente achava que a revoluo tinha acabado. Mas subsistiram as seqelas, havia muitos problemas decorrentes da gesto do Jango.

Na qualidade de chefe da Casa Militar do presidente Castelo Branco, o senhor acompanhava a feitura dessas listas? Eu s participei quando Castelo levou a lista l para o EstadoMaior do Exrcito e ns nos reunimos. Quem conversou nessa ocasio com o Castelo foram o Ademar, o Golbery e eu. E o Castelo, ento, mostrou a lista e os elementos que ele tinha cortado. Golbery cortou o Jnio. Jnio naquele tempo j era uma figura fora do baralho. Era realmente o maior responsvel, em conseqncia do que tinha acontecido com a sua renncia, mas se dizia tambm que ali havia uma questo pessoal do Costa e Silva. Quando o Jnio era no sei se prefeito ou governador de So Paulo, Costa e Silva exercia um comando de general em So Paulo e houve um desentendimento entre os dois. No sei se a cassao obedeceu a esse problema pessoal ou se foi uma decorrncia da irresponsabilidade ou da culpa de Jnio nos acontecimentos que o pas viveu aps sua renncia. Posteriormente, Castelo j na presidncia, as propostas de cassaes, originadas na CGI ou nos ministrios, vinham ao palcio, ao Castelo, e depois a mim ou ao Lus Viana, conforme fosse. Se o Castelo

achasse que havia fundamento, havia motivo, fazia-se, atravs da Secretaria do Conselho de Segurana, uma remessa do processo, ou das concluses do processo, para os ministros membros do Conselho de Segurana, que deviam votar se eram pela cassao ou no. Cada um deles dava o seu voto, e em funo da votao o presidente tomava a deciso. Geralmente os ministros apoiavam as cassaes. Nos ltimos dias vieram tambm cassaes do Ministrio das Relaes Exteriores, que at ento no tinham ocorrido. Na vspera ou antevspera de acabar o prazo, veio um representante do governador de Minas com um calhamao pedindo a cassao de no sei quantos, um grande nmero de pessoas de Minas. Na ltima hora. Castelo ficou irritado. Sugeri que no atendesse, porque j se estava no fim do prazo. Por que que o Magalhes Pinto guardou o pedido de cassao e deixou para a ltima hora? A cassao do Juscelino foi mais difcil. Juscelino era candidato a presidente da Repblica. Alis, Lacerda tambm era. Foi ao Castelo comunicar que era candidato pela UDN, e o Castelo lhe disse: "Est bem. Mas a sua candidatura vai ficar ao sol e ao sereno..." Ficou esperando, no ? Quanto cassao do Juscelino, sua origem foi a seguinte. Tnhamos ido a So Paulo para o encerramento da campanha do Assis Chateaubriand, "D ouro para o Brasil". De tarde, tomamos o avio para voltar. Castelo j estava no avio, eu esperando, quando o Costa e Silva chegou esbaforido e foi dizendo: "Seu Castelo, temos que cassar o Juscelino". Castelo disse: "Se voc acha que o Juscelino deve ser cassado, voc prope a cassao". A maneira como o Costa e Silva se comportou, falando em alta voz e tratando desse assunto naquele local, me chocou. Se ele achava que era fundamental cassar o Juscelino, deveria falar com o Castelo numa hora mais apropriada. Castelo ficou numa situao difcil. Na verdade, acho que ele no queria cassar o Juscelino. Mas o Costa e Silva fez a proposta, e o Castelo mandou estud-la, convocou especialistas da rea do imposto de renda para examinar as declaraes do Juscelino. Sabamos que no governo do Juscelino tinha havido muita corrupo de auxiliares dele, mas no

havia muita coisa contra ele. Como governador de Minas, loteou e vendeu lotes na rea da Pampulha, e muitos desses lotes foram comprados por ele ou pela sua mulher. Recebeu de presente do Stroessner uma casa no Paraguai, vizinha a Foz do Iguau. O apartamento em Ipanema, em que morava, tinha sido dado a ele pelo Paes de Almeida, que era o homem do "vidro plano". Havia, assim, uma srie de indcios, talvez no suficientes para uma cassao. Sua atuao em 61, aconselhando o Jango a vir tomar posse do governo, fazia dele um adversrio da revoluo. No fim o Castelo resolveu casslo. Nessa cassao o Juarez no votou. Absteve-se sob o argumento de que tinha sido o candidato competidor do Juscelino na eleio para presidente da Repblica. Roberto Campos tambm no votou, porque tinha sido auxiliar do Juscelino. E a deu-se a cassao. Creio que foi a mais difcil para o governo e lhe custou parte do apoio do PSD. Mas foi devida, principalmente, obsesso do Juscelino de voltar presidncia da Repblica, desde a poca em que saiu do governo, em janeiro de 1961. Obsesso que o dominou at sua morte. Idntica obsesso foi a do Lacerda, levando-o, inclusive a romper com o Castelo, que, como j referi, tinha sido e ainda era, no comeo de seu governo, um lacerdista.

O Conselho de Segurana Nacional se reunia para discutir as cassaes? No, porque os membros do Conselho de Segurana, que eram os ministros, recebiam cpia de todo o processo, o examinavam e davam o voto. Cada ministro emitia seu voto individual, e, ponderando esses votos, o presidente tinha facilidade para decidir. Alm de no ser necessrio, era difcil reunir o Conselho para esse fim, e isso porque havia ministros no Rio e em Braslia, e o prprio presidente tinha praticamente duas sedes de governo e vivia se deslocando de uma para a outra. Eu, como chefe do Gabinete Militar, sempre acompanhava o presidente. Isso me criava problemas domsticos pelo desencontro com minha mulher e minha filha, conseqentes dos erros de estimativa

quanto ao tempo de permanncia em cada uma das sedes. Muitas vezes, quando minha famlia chegava a Braslia, para l permanecer algumas semanas comigo, Castelo resolvia vir ao Rio e eu vinha com ele. O mesmo acontecia quando estvamos no Rio para uma temporada mais prolongada e eu tinha que ir para Braslia.

O Conselho de Segurana Nacional tambm propunha cassaes? Os ministros podiam propor cassaes, fundamentando-as, e a se fazia o processo, que conclua com um parecer, elaborado na Secretaria do Conselho de Segurana.

Quer dizer que durante o governo Castelo Branco todos esses processos de cassaes passaram pela sua mo. Muitos deles iam originariamente ao chefe da Secretaria do Conselho de Segurana, pessoa da minha confiana, o general Ariel Paca da Fonseca, um homem de primeira ordem.

E quanto prorrogao do mandato do presidente Castelo? Castelo no queria a prorrogao, dizia para ns que no queria. Foi um problema difcil, complicado. Ns achvamos que devia haver a prorrogao porque o mandato dele, para completar o perodo do Jango, era muito reduzido e insuficiente para realizar o que achvamos que ele tinha por fazer, principalmente nas reas econmica e social. Creio que o Castelo dizia que no queria por escrpulo embora no fundo estivesse convencido de que era conveniente continuar por mais um ano. Realizou-se um trabalho no Congresso, onde o Pedro Aleixo era o lder do governo. Recordo que numa reunio a que estive presente, o Pedro Aleixo disse ao Castelo: "Se o senhor quiser eu manobro dentro do

Congresso, e a prorrogao no aprovada". Quando ele saiu eu disse ao Castelo: "Se houver essa manobra do Pedro Aleixo ns tambm vamos manobrar, porque achamos que deve haver prorrogao. Se o senhor quer fazer alguma coisa nesse pas, necessita de mais tempo". Foi ento que se deu a separao com o Lacerda. Lacerda nunca se conformou com a prorrogao, que desfez o seu sonho dourado de vir a ser presidente da Repblica. Lacerda achava que o inspirador da prorrogao tinha sido o Golbery. E ento deu-se o conflito entre os dois.

E Golbery era realmente o inspirador da prorrogao? Sim, como eu e muitos outros companheiros, inclusive polticos.

A idia era prorrogar o mandato por um ano e fazer o que depois? Ns no amos muito longe em nossos projetos. Achvamos que com o tempo se acertariam as coisas e, evidentemente, haveria eleio ao fim do mandato. Mas considervamos ruim a soluo de ter Juscelino como presidente. Juscelino era o homem do desenvolvimento, mas tambm da alta inflao e de muita corrupo na construo de Braslia. Continuo a crer que um dos grandes males do Brasil foi a transferncia do governo para Braslia. Tnhamos tambm restries aos outros candidatos. Lacerda era um excelente orador, um demolidor, mas no era o indicado. Parecia-nos que no era homem para governar o Brasil. Ademar de Barros tambm queria ser candidato. Era o homem do slogan "Rouba mas faz", ou ento: "O Brasil precisa de um bom motorista: botar o p na tbua e sair", "F em Deus e p na tbua". O quadro poltico no era muito animador.

O presidente Castelo Branco manteve as eleies para os governos dos

estados em 65, e houve muita oposio a isso, no foi? A tendncia do Castelo era acelerar as coisas e ver se podia voltar ao regime normal. E um dos problemas era a eleio nos estados. Achvamos que deviam ser realizadas. E ento, a oposio venceu, em Minas Gerais e no Rio de Janeiro. Surgiu logo a manifestao dos radicais: "No, no devem tomar posse". Castelo fincou o p: "Devem e vo tomar posse. J que foram eleitos, em eleio normal, no h por que impedir". No Rio venceu o Negro de Lima que era de longa data uma pessoa das relaes do Castelo. E logo veio a reao. Alguns oficiais mais radicais, na Vila Militar e em Campinho, comearam a conspirar. Mas no creio que houvesse a iminncia de um levante na Vila. Costa e Silva foi at l e conversou com esses oficiais. Mas da a dizer, como alguns dizem, que o levante estava sendo desencadeado e que foi abortado pela ao do Costa e Silva, que assim teria salvo o governo do Castelo, me parece falso. Foi mais propaganda em torno do Costa e Silva do que um acontecimento real. O que dizem que o coronel Pitaluga, que comandava uma unidade de cavalaria mecanizada em Campinho, prximo de Cascadura, iria se rebelar. O Pitaluga era um homem ligado ao Castelo, com quem mantinha relaes. Participou da FEB, na campanha da Itlia. Um dia ele foi ao palcio, aqui no Rio, para uma visita ao Castelo. Comearam a conversar, e o Pitaluga se ps a falar sobre coisas do governo, sobre o que estava errado, o que precisava ser feito, e a dar conselhos. Castelo ficou ouvindo, e quando o Pitaluga terminou, perguntou: "Escute, coronel: como vai a instruo dos oficiais do seu regimento?" Como querendo dizer: "Quero saber do seu comando. Voc tem que comandar a sua unidade, e no meter o nariz no governo". Eu e o Golbery, pela percepo que tnhamos e pelos dados que possuamos na poca, achvamos que esse levante na Vila e em Campinho era apenas conversa.

A liderana desse movimento contra o governo em 1965 tambm

atribuda ao general Albuquerque Lima, com o apoio dos almirantes Slvio Heck e Rademaker. , pode ser, mas o Albuquerque Lima era relativamente novo. moderno como general. Era um oficial capaz, inteligente, mas no tinha dentro do Exrcito maior repercusso. Podia ter alguma liderana no meio dos companheiros da arma de engenharia, mas no era um lder dentro do Exrcito. Era revolucionrio, a famlia toda era revolucionria, eram vrios irmos oficiais do Exrcito, a maioria j na reserva. O Albuquerque Lima era o mais moo de todos e s adquiriu alguma autoridade depois, na sucesso do Costa e Silva. Mas no creio nessa histria de que ia haver um levante contra o Castelo para derrub-lo: pura fantasia, alimentada pelo entourage do Costa e Silva. Havia, sem dvida, oficiais que eram contra a posse dos dois governadores, batiam-se contra a posse, queriam que ela fosse impedida. Castelo, entretanto, firmou-se na sua deciso. "No senhor, eles tm que tomar posse." E o Golbery e eu concordamos com o presidente.

Nessas eleies de 1965, alguns militares quiseram se candidatar. Almejavam, principalmente, os governos dos estados. Realmente houve alguns casos. Castelo era totalmente contra. O principal foi o do Muricy, que comandava em Recife. Algumas correntes polticas queriam faz-lo governador de Pernambuco, mas outras no. Na escolha feita pelo diretrio poltico ele foi derrotado. Muricy era amigo do Castelo, e o caso no teve maiores conseqncias. Que eu me lembre, foi a nica candidatura que realmente chegou a ser formulada e discutida no diretrio poltico do estado. Em outros estados houve algumas tentativas nesse sentido, mas todas foram frustradas. Esse desejo de ficar no poder no era inusitado. Havia o precedente da Revoluo de 30. Em muitos estados os interventores

federais foram militares. Juracy foi interventor na Bahia, Cordeiro mais tarde foi interventor no Rio Grande do Sul. Em So Paulo, inicialmente foi Joo Alberto, e depois de 1932 Valdomiro Lima e Daltro Filho. Magalhes Barata ficou no Par, alm de outros no Amazonas, Cear, Piau etc. Realmente, houve diversos interventores militares que depois quiseram continuar como governadores. Na poca do Castelo, alguns militares tambm quiseram eleger-se governadores, mas como tentativa concreta houve apenas a do Muricy.

Havia entre os militares outros grupos divergentes em relao ao governo? Havia evidentemente muita agitao. Houve um grupo, creio que era a Lder, do Martinelli, que cultivou publicamente suas divergncias com o governo. O grupo foi dissolvido, e ele foi punido. Foi uma ao espordica de um grupo exaltado e ambicioso. Eram oportunistas. Nas revolues h mltiplas tendncias, tanto no meio militar quanto no civil, que se manifestam mais ativamente, seja do ponto de vista intelectual, como do carter, das ambies, das divergncias pessoais, das amizades etc. O quadro humano , por natureza, muito complicado. Por isso que eu digo que o pior animal que Deus ps no mundo foi o homem.

Voltando ao problema da linha dura: havia alguma diviso interna entre duros e radicais? A linha dura em si era radical, mas no era homognea. Uns eram mais, outros menos. No havia uma chefia propriamente da linha dura. Quem corporificava a chefia, embora no a exercesse efetivamente, era o Costa e Silva. A linha dura no foi organizada pelo Costa e Silva, mas se formou em torno dele. Um dos homens da linha dura era o Portela. Depois o Andreazza. Queriam acabar, extirpar do

pas a corrupo e a subverso. Isso utopia. Sempre haver corruptos e tambm conspiradores, em maior ou menor escala.

Essa linha dura tinha uma adeso maior de coronis do que de generais? Sim, mais de coronis e de oficiais de hierarquia mais baixa. Generais, muito poucos. A maioria deles era mais equilibrada e estava do lado do Castelo. H generais que comandam, que so chefes, mas h outros que s vezes se deixam levar pelos subordinados, inclusive por comodismo. H generais mais rigorosos, outros que querem ser mais bondosos, pensando captar o apoio dos subordinados. H de tudo. Havia generais que eram, praticamente, conduzidos pelos seus auxiliares ou seus subordinados, que muitas vezes eram da linha dura. Eles em si no eram, mas se tornavam pela influncia do entourage. Isso prprio da natureza humana. O fato de algum ser general no quer dizer que seja diferente dos outros homens: um homem, embora selecionado, que tem as qualidades e os defeitos de qualquer ser humano.

De toda forma, curioso que o radicalismo revolucionrio em 1964 estivesse entre os coronis, uma gerao que no viveu 1922, 1930... Sim, mas eles conheciam a histria. E no era somente entre os coronis. Trata-se de um processo que foi evoluindo, inclusive desde o governo Juscelino. Depois da morte do Getlio, houve o governo do Caf Filho, em que se deu a interveno do Lott, e que gerou muitas contradies no meio militar, onde muitos divergiram. Muitos eram partidrios do Eduardo Gomes, que ainda corporificava os sentimentos puros que vinham das revolues de 22, de 24 e de 30.

Embora este no tenha sido um problema caracterstico do perodo

Castelo Branco, na poca houve um incio de contestao armada contra o governo. Como isso foi recebido? O primeiro caso, o do Jefferson Cardim, estava ligado ao Brizola. Brizola tinha recebido apoio financeiro do Fidel Castro para promover a insurreio, assunto que at hoje se discute, pois as ms lnguas dizem que ele embolsou o dinheiro. Eu j falei do Jefferson. Era um oficial comunista, protegido do Lott. No sei com que argumentos ele convenceu o Brizola. Sei que, apoiado por Brizola, saiu do Uruguai com meia dzia de adeptos, entrou no Rio Grande do Sul e no municpio de Trs Passos, perto de Santa Rosa e Santo ngelo, invadiu uma delegacia de polcia e se apoderou do armamento que l havia. Foi entrando at Santa Catarina e Paran. Nessa poca, ns estvamos com o Castelo no Paran, em Foz do Iguau. Recebemos informaes do Rio Grande do Sul e do prprio comando militar de Curitiba, houve uma ao e eles foram desbaratados. Foi um fato que no preocupou.

11
De Castelo a Costa e Silva

No incio do governo Castelo Branco houve denncias de tortura, principalmente no Nordeste, e o senhor recebeu a misso de averigu-las. Como foi isso? Pouco depois do incio do governo Castelo, os jornais comearam a veicular que havia tortura. Castelo ficou muito preocupado e me incumbiu de verificar o que realmente havia, para as providncias necessrias. Junto com Moraes Rego, que servia na Presidncia, e Hlio Mendes, da Secretaria do Conselho de Segurana, fiz uma viagem ao Nordeste, rea sobre a qual recaam as principais acusaes. Fomos a Recife e ilha de Fernando de Noronha, vendo os presos; depois estive na Bahia e em So Paulo. Comandava a rea do Nordeste, com sede em Recife, o general Muricy. O que constatamos que houve torturas nos primeiros dias da revoluo. Um dos que foram seviciados foi um exsargento comunista, Gregrio Bezerra. Mas, na poca em que estivemos l, no havia nada, no encontramos nada irregular. Visitamos as prises e falamos com os presos. Em Fernando de Noronha estava o Arraes, com quem conversei nenhuma queixa de tortura. Fui Bahia e l tambm no encontrei nada irregular. Em So Paulo, os assuntos principais relacionados com a revoluo estavam sendo tratados pela Aeronutica. Os inquritos estavam a cargo do coronel Brandini. O comandante da Zona Area era o brigadeiro Mrcio de Sousa Melo, meu colega de

Escola Militar, que depois foi ministro da Aeronutica. No havia qualquer notcia de torturas, apenas os inquritos do Brandini. Voltei ao Rio e fiz meu relatrio escrito ao Castelo.

O senhor se encontrava diariamente com o general Golbery, trabalhavam na mesma sala. Deve ter acompanhado, portanto, a criao do SNI Sim. Trabalhvamos na mesma sala no Rio de Janeiro, e em Braslia, em gabinetes prximos. Conversvamos muito, almovamos juntos, procurvamos fazer com que as nossas aes, eu atravs do Conselho de Segurana, e ele com o Servio de Informaes fossem concordantes, de apoio recproco e sem divergncias, atendendo aos interesses do governo. Num entendimento nos primeiros dias aps a posse, Castelo e Golbery chegaram concluso de que o governo brasileiro, a exemplo de todos os pases do mundo, precisava ter um servio de informaes e contra-informaes centralizado. Castelo defendeu essa idia, e Golbery ficou incumbido de estudar e redigir o projeto de sua organizao, e a regulamentao das atividades. Em decorrncia desse trabalho, o presidente baixou uma lei criando o Servio Nacional de Informaes, o SNI. Golbery foi nomeado para chefi-lo e tratou logo de prover sua organizao. Alm de um centro sob sua direo imediata, havia diversas agncias regionais. A do Rio de Janeiro, sob a direo do Figueiredo, era na poca a principal, mas havia tambm agncias importantes em So Paulo e em algumas outras capitais. Atravs dessas agncias o chefe exercia a sua funo. Alm das informaes que ia fornecendo ao governo medida que os fatos ocorriam, Golbery todo ms fazia um relatrio de informaes sobre a situao internacional e a situao interna, poltica, militar etc. Esse relatrio dava o quadro geral do que estava havendo e conclua com uma perspectiva de evoluo. Era entregue ao Castelo e, se ele concordasse, os ministrios tambm tomavam conhecimento.

Qual era exatamente o contedo dessas smulas do SNI? Problemas nacionais, a vida das pessoas... No nosso tempo, ns no nos preocupvamos em acompanhar a vida das pessoas. Os relatrios tratavam dos problemas que surgiam na rea interna, era todo o pas, mas no havia nada de pessoal. Era o problema poltico do Rio Grande do Sul, ou do Congresso, da Cmara dos Deputados, e as tendncias de evoluo desses problemas. Havia tambm uma parte que apresentava o quadro internacional, ainda na fase em que os Estados Unidos estavam empenhados na conteno do comunismo.

O cliente do SNI era o presidente da Repblica? Era o presidente da Repblica. Mas, depois de ele aprovar, os relatrios desciam tambm aos ministrios a que pudessem interessar. Geralmente eram todos. Mas o cliente principal era o presidente da Repblica.

Nessa poca o SNI j tinha braos nas estatais, nas universidades, ou isso veio depois? Desde que se criou o Conselho de Segurana no tempo do Getlio, Conselho que foi preconizado e proposto pelo general Ges Monteiro, em todos os ministrios havia uma seo de segurana. Era uma seo de segurana nacional, mas que, praticamente, era de informaes e contra-informaes. Embora existissem desde aquele tempo, muitas dessas sees no estavam organizadas nem funcionavam. Procurou-se reativ-las. No tempo do Castelo elas no tiveram maior expresso. Depois comearam com maior atividade,

querendo influir nos ministrios, o que, contudo, no era a funo delas. Cabia-lhes colher informaes e sugerir medidas para combater ou anular tendncias ou aes consideradas prejudiciais segurana. Assim, houve uma interferncia excessiva na vida dos ministrios.

Quantos funcionrios, mais ou menos, o general Golbery tinha? No tenho informaes sobre isso, mas no era muita gente. Depois o SNI foi crescendo. Tinha que crescer mesmo, para se estender por todo o pas. Mais tarde criou-se a Escola Nacional de Informaes, medida fundamental para o desenvolvimento do SNI. No incio, muitas vezes eram recrutadas pessoas que no tinham formao para um trabalho daquela natureza. A Escola de Informaes era freqentada no apenas por militares, mas tambm por civis. A tendncia lgica era que o SNI ao longo do tempo se tornasse um servio de civis, tal como a CIA nos Estados Unidos ou o servio correspondente da Inglaterra. No Brasil, por causa da revoluo, o SNI ficou na mo dos militares. Mas o que se procurou fazer foi, progressivamente e atravs da Escola de Informaes, organizar servio baseado em civis.

Golbery e o presidente Castelo Branco conversavam muito? Sim. Golbery tinha contatos dirios com Castelo, como eu tambm tinha. Geralmente conversvamos juntos de manh, outras vezes ao meio-dia, quando almovamos com o Castelo no palcio aqui no Rio, ou s vezes de tarde, depois dos despachos, antes de encerrar o expediente. Aos domingos em Braslia, onde eu morava na Granja do Torto, Castelo telefonava: "Voc pode vir aqui?" Ele se sentia isolado, sozinho, e ento eu ia para l conversar. Passava uma, duas, trs horas conversando. E l se ia o meu domingo! Com o decorrer do tempo se estabeleceu um maior grau de confiana, de franqueza. No uma intimidade familiar, mas de pontos de vista comuns, de discusso dos

problemas.

Um outro caso que o senhor deve ter acompanhado na poca foi a questo do Mauro Borges, governador de Gois. Havia denncias contra o Mauro Borges. Ele tinha sido militar, mas ficou do lado do Jango em 1961, embora fosse do PSD. Trabalhou pela volta do Jango. Era praticamente contra a revoluo. O pessoal da UDN em Gois se ps a trabalhar contra ele, mas Castelo o conhecia, tinha relaes com ele e no queria atuar. A situao foi se precipitando, e o Castelo acabou entrando na questo. Teve, inclusive, uns desentendimentos com o PSD, que era presidido pelo Amaral Peixoto. O PSD, que at ento tinha convivido razoavelmente com o governo, discordou da interveno e resolveu apoiar o Borges, principalmente por influncia do Pedro Ludovico, poltico goiano que tinha feito a mudana da capital do estado para Goinia. No obstante, a interveno foi feita, e o Castelo queria que fosse de curta durao. Sugeri ao presidente a nomeao do Meira Ma-tos para interventor. Eu achava que a interveno duraria alguns meses e que o Meira Matos tinha qualificaes para realiz-la. Castelo concordou e nomeou-o. Meira Matos era ento subchefe da Casa Militar. um homem inteligente, culto e hbil. Mais tarde foi substitudo por um general, no sei se j da reserva, que foi um desastre. Com ele se encerrou a interveno.

Meira Matos tambm foi incumbido do fechamento do Congresso em novembro de 1965, no foi? Foi. Ns estvamos aqui no Rio, e o Meira Matos em Braslia. O Congresso estava se rebelando. Queriam resistir dentro do edifcio para onde levaram colches, comida etc. Adauto Lcio Cardoso era o presidente da Cmara, onde estava o foco da resistncia. Castelo no

gostaria de fechar o Congresso, mas decidiu faz-lo porque no era admissvel. O Congresso se rebelando contra o governo, um governo revolucionrio? Ele fez a interveno a contragosto.

Como que os senhores viam o papel do Legislativo nesse momento? Era um rgo necessrio. A nao no pode prescindir de um poder legislativo. Mas o funcionamento do Poder Legislativo, entre ns, era muito complicado, como ainda o at hoje. No entanto, a nao tem que ter um poder legislativo.

Para a imagem externa do pas? No apenas externa, mas para a vida nacional. Castelo sempre procurava a normalizao, no que estava muito certo. Ele realmente pensava que poderia encerrar o perodo revolucionrio, queria a eleio de um presidente civil, da rea poltica, para que o pas entrasse em regime normal. Isso tudo foi obstado, no foi realizado porque os mais radicais, que ns chamamos de linha dura, exerceram presses, envolvendo os prprios polticos, que, por sua vez, preferiram eleger o Costa e Silva. A linha dura no estava s no Exrcito, nas Foras Armadas. Havia tambm linha dura no meio civil, no poltico.

Ainda no governo Castelo, a intransigncia civil e militar da linha dura levou ao AI-2. Para se sentir o clima da poca, vou narrar um episdio. Houve uma manobra da guarnio de So Paulo na regio de Itapeva que teve uma certa relevncia. Castelo compareceu, e eu e o Moraes Rego o acompanhamos. Foram tambm vrios generais, entre Costa e Silva e o comandante da regio militar, Amaury Kruel. Depois da fase final da

manobra, houve a crtica, como comum, analisando erros e acertos, e um almoo, oferecido pelo dono do stio onde se realizou o exerccio. Nesse almoo o Costa e Silva fez um discurso que, de certa forma, era uma crtica ao governo, sobretudo pelo conflito que havia com o Supremo Tribunal Federal. O Supremo Tribunal Federal estava dando habeas-corpus aos presos polticos envolvidos em inquritos ou em investigaes. Houve habeas-corpus que no foram cumpridos, e o presidente do Tribunal se dirigiu ao Castelo e reclamou. Castelo, por seu lado, exigiu dos militares o cumprimento das decises do Supremo Tribunal. Preocupou-se em prestigiar a Justia. Pois o Costa e Silva, no seu discurso, investiu contra a Justia e indiretamente contra a deciso do Castelo, o que ns consideramos muito ruim. Era um discurso de certa forma indisciplinado, na presena de generais e oficiais, alguns dos quais apoiaram ruidosamente a fala do ministro. Havia oficiais que estavam exaltados. Um deles, no meio do discurso, disse, sentado no fim da mesa: "Manda brasa, ministro! isso mesmo! Manda brasa!" Castelo ficou quieto, no fim falou alguma coisa, e se dissolveu a reunio. Ns voltamos de avio para So Paulo, e de l para o Rio. Eu disse a ele: "O senhor tem que demitir o Costa e Silva hoje! Depois desse discurso no possvel continuar!" Mas o Castelo ficou calado. Remoeu aquela coisa toda e se aquietou. Isso, conjugado com o problema da vitria da oposio nas eleies aqui no Rio e em Minas Gerais, ficou fervendo e levou finalmente deciso da formulao do Ato Institucional n 2. Em parte, as crticas ao Castelo eram conseqncia das eleies, da sua posio prestigiando os resultados. O revolucionrio no quer saber de lei. Ele tem seus objetivos e se torna intransigente. Geralmente a revoluo feita pelos exaltados que dela se assenhoram. Gustave Le Bon, no seu livro Psicologia das multides, diz que as revolues no se fazem sem as multides; mas que, depois, no se pode governar com elas. Em 64, a maior parte dos oficiais do Exrcito entrou na revoluo, e depois vieram as reivindicaes, no pessoais nem de classe, mas relacionadas s idias, de como acabar com a subverso, como acabar

com a corrupo... Com o problema das eleies em Minas e no Rio conjugado ao problema dos inquritos, e com o Supremo Tribunal Federal prdigo em conceder habeas-corpus que alguns militares no queriam cumprir, mas que, como j disse, Castelo obrigava a cumprir, criou-se um clima de certa efervescncia. Havia tambm o problema dos partidos polticos, UDN, PSD e PTB, que muitas vezes criavam dificuldades para o governo, apesar de o Castelo despender grande parte de seu tempo em conversas com polticos parlamentares, visando defesa e difuso das suas idias. A UDN, que mais apoiava o governo, era um partido liberal. Sempre quis a revoluo, mas depois no queria que se adotassem as medidas decorrentes. Todas essas circunstncias levaram deciso de baixar um novo Ato Institucional,o n 2. O ministro da Justia era Juracy Magalhes, e com ele se realizou o trabalho da redao do ato. Quem muito cooperou e deu forma final sua redao foi um advogado de renome, Nehemias Gueiros, de Pernambuco. Golbery e Moraes Rego, assim como Juracy, participaram das discusses feitas no Gabinete Militar. Nehemias Gueiros trabalhava ali, auxiliado por outro bacharel Gueiros, que mais tarde foi ministro do Tribunal em Braslia. Ali, no Gabinete Militar, se elaborou o projeto, que ia ao Castelo e s vezes era por ele modificado. Num processo de aproximaes sucessivas, chegou-se, por fim, redao definitiva. No me lembro dos detalhes, mas sei que o ato continha uma srie de medidas, entre as quais a extino dos partidos polticos existentes. Houve uma relutncia da UDN, principalmente do Eduardo Gomes, mas acabaram concordando. Outra questo controvertida era a das eleies para presidente da Repblica. Castelo fez questo de um dispositivo determinando que o "atual presidente" era inelegvel. Sobre isso h duas verses. Uma, segundo a qual Costa e Silva teria sido contrrio, achando que, se Castelo se declarasse inelegvel, iria haver um aodamento no meio poltico, com civis querendo se candidatar. Castelo se afastando dava margem a que esses candidatos civis se precipitassem nas suas prprias candidaturas. A outra verso de que

o Castelo estabeleceu esse impedimento j sob a influncia da candidatura do Costa e Silva. Realmente, no dia da reunio no palcio em Braslia para a leitura e assinatura do ato, antes que chegassem os convidados, alguns lderes do Congresso e da UDN que apoiavam o governo, e antes de o Lus Viana proceder leitura do documento, Castelo estava sentado na sala, esperando, quando entrou o Costa e Silva, que foi dizendo: "Castelo, onde que est, onde que est?" Castelo abriu a papelada e disse: "Est aqui". Era o tal artigo em que ele se declarava inelegvel. Vrios fatores influram no Ato Institucional n 2: o problema criado pela linha dura com o Supremo Tribunal, o problema das candidaturas presidenciais, mas tambm o grande problema dos partidos polticos,

senhor

presidente

Castelo

Branco

eram

favorveis

ao

bipartidarismo? ramos, e o Golbery tambm. Pelo menos naquela situao era a melhor soluo. Em resumo, permitia caracterizar quem estava com a revoluo e quem era contra. Era uma forma de definir posies.

Olhando de hoje, como o senhor avalia a importncia do Al-2? 0 senador Amaral Peixoto, por exemplo, dizia que o grande erro dos militares foi ter acabado com os partidos polticos. Por que ser que ele disse isso? Porque era o cacique do PSD. A posio dele talvez a nossa tambm era suspeita. Ele defendia as tradies da agremiao em que tinha vivido e ocupado importantes posies, notadamente no Rio de Janeiro, estado que era seu feudo. Amaral no considerou que havia iniciado sua vida poltica sem partido, no Estado Novo. No estou procurando critic-lo. Eu tinha boas relaes com Amaral Peixoto. O pessoal da UDN tambm no gostou do

AI-2. Os conflitos com a UDN vinham de longe, vinham com o problema do Lacerda candidato do partido presidncia da Repblica. Como ns, Castelo achava que era uma candidatura prematura. Lacerda era um batalhador interessantssimo na oposio, mas no governo, no. Era um homem de oposio, panfletrio, agitador. Chego a achar que se ele fosse presidente da Repblica tornar-se-ia ditador.

O senhor considera que o AI-2 foi necessrio? Acho que foi. Naquela ocasio foi. Apesar dos defeitos que possa conter, foi adequado poca. Ns achvamos que era preciso fazer alguma coisa, inclusive para regular o problema das eleies. E vivamos muito o problema poltico. Militar no gosta de poltica. Poltica uma coisa necessria, e ns dizamos que era um mal necessrio. evidente que deve haver poltica, mas o nosso quadro poltico, de um modo geral, no era, como no , muito bom. O Brasil deveria ter coisa melhor, pois muitos dos nossos polticos, em vez de servir nao, interessam-se em se servir.

Mas a gente no aprende fazendo? Ns estamos aprendendo desde 1500! A gente aprende fazendo, mas preciso, em primeiro lugar, que se tenha vontade de aprender. Eu acho que isso o que falta aqui. No h vontade de aprender. A senhora no reclamou esses dias do ensino de histria?60 Quem que hoje em dia conhece histria do Brasil e estuda histria do Brasil? Quem estuda as coisas do Imprio, as coisas da Repblica? Qual o garoto, qual a menina que estuda? Entre os prprios adultos, quais so os que se preocupam com isso? E a histria mestra da vida, no o que se diz?
60

Refere-se ao artigo "Que histria essa?", de Maria Celina D'Araujo, publicado em O

Globo de 24 de outubro de 1993.

Pouco antes da promulgao do AI-2 Milton Campos deixou o Ministrio da Justia, sendo substitudo por Juracy Magalhes. Como o senhor viu essa demisso? Milton Campos era um homem da lei. Era conservador, um homem tranqilo, esttico. Quando surgiu a idia da candidatura Castelo, na fase revolucionria dos primeiros dias, e uma vez assentado o nome dele, tivemos uma reunio no Estado-Maior do Exrcito, a que estavam presentes Castelo, Ademar, eu e Golbery. Castelo vivia nessa ocasio, como era natural, muito assediado pela imprensa. E ns dissemos a ele: "General, o senhor tem que cuidar desde logo de encontrar um bom secretrio de imprensa. Um homem que saiba lidar com os reprteres, saiba selecion-los, para evitar que o senhor entre em dificuldades com entrevistas e declaraes". Castelo respondeu: "No, no. O que eu preciso, e quero encontrar, um bom ministro da Justia. Um ministro da Justia gil, que viaje, que v ao Par, ao Maranho, ao Rio Grande do Sul, para ver os diferentes problemas que surgirem". Foi escolher o Milton Campos! Uma grande diferena entre a concepo e a execuo. Milton Campos era um homem de primeira ordem, mas completamente contrrio dinmica revolucionria, e imvel. Era mais de gabinete. Srio, correto, decente, mas inadequado para a funo naquele momento. Mas saiu bem do governo, no saiu brigado, e a veio ocupar o Ministrio da Justia o Juracy Magalhes.

Houve um outro problema que marcou o governo Castelo: a chamada questo da aviao embarcada. Foi um problema realmente srio? Foi uma das grandes dores de cabea do Castelo. O problema da aviao embarcada no foi criado depois da revoluo, j vinha de antes. O ponto de partida foi a compra do porta-avies. Juscelino, que no contava com a Marinha, resolveu melhorar essas relaes

comprando um porta-avies. Compraram um j fora de uso na Inglaterra e o levaram para a Holanda a fim de ser remodelado, atualizado; depois de meses em obras, finalmente o porta-avies veio para o Brasil. Quando se fala em porta-avies, preciso pensar nos avies que o vo guarnecer. De acordo com o modelo internacional Inglaterra, Estados Unidos, Frana etc. , toda Marinha tem uma aviao prpria. Aqui no Brasil, antes de se criar o Ministrio da Aeronutica, tambm havia uma aviao do Exrcito, uma aviao da Marinha e uma aviao civil, esta vinculada ao Ministrio da Viao e Obras Pblicas. Mas quando o Getlio resolveu criar o Ministrio da Aeronutica, sob a chefia do Salgado Filho, que era um homem pblico muito conceituado, formou um quadro de oficiais no qual ingressaram os aviadores do Exrcito e da Marinha. O Departamento de Aeronutica Civil tambm passou para o Ministrio da Aeronutica, onde est at hoje. Ou seja, toda a aviao foi concentrada no Ministrio da Aeronutica. A justificativa para isso era que, em primeiro lugar, se se queria criar um ministrio, no havia razo para a disperso das foras; em segundo lugar, o Brasil se caracterizava por ter poucos recursos, poucos meios, e quem tem poucos meios tende a concentr-los. No tnhamos muito dinheiro para comprar uma aviao particularizada, para equipar uma aviao grande; a tendncia foi, pois, concentrar, o que trouxe economia de servios, de cursos de formao etc. Com a compra do porta-avies, a Marinha quis ter novamente a sua aviao prpria. Achava que para oper-lo adequadamente os avies tinham que ser dela e, por isso, montou uma base area em So Pedro da Aldeia. O governo Juscelino e os governos subseqentes no se preocuparam com isso. A Marinha foi montando a base, comeou a ter avies, comeou a ter helicpteros, e a Aeronutica reagiu Surgiu ento um conflito entre a Marinha e a Aeronutica, que foi sendo exacerbado. Houve incidentes, vrios. Na poca do Castelo, jogaram tijolos num helicptero no Rio Grande do Sul. Os dois lados ficaram intransigentes, e o Castelo empenhou-se em resolver o problema e

evitar o conflito. O ministro da Marinha era o almirante Melo Batista, amigo do Castelo. Tinham se relacionado quando Castelo comandava a Regio Militar em Belm do Par, e Melo Batista comandava l o Distrito Naval. Foi uma das razes por que ele foi nomeado ministro da Marinha. Na Aeronutica, o ministro tambm era amigo do Castelo, o brigadeiro Lavenre Wanderley. Castelo tinha dois amigos no ministrio e cada um deles era mais intransigente que o outro. Cada um deles refletia o impulso que recebia dos subordinados, da classe. Cabia ao Castelo resolver o problema, que era realmente muito srio, difcil, e que incomodou muito, por causa dos conflitos resultantes. O problema acabou caindo na minha rea, onde eu tinha dois subchefes interessados: um da Marinha e o outro da Aeronutica. Estudou-se uma frmula segundo a qual a Marinha no teria avies. Os avies do porta-avies seriam da Aeronutica, avies prprios, devidamente preparados e com pessoal instrudo para trabalhar no porta-avies. A Marinha, por sua vez, por outras consideraes, teria helicpteros e uma base adequada para seu abastecimento e manuteno e para instruo. Esta frmula foi aceita pelo Castelo e transcrita num projeto de decreto. Castelo apresentou a soluo aos dois ministros e, na preocupao de obter a concordncia deles, retardava a soluo, fazendo pequenas alteraes no texto. Estava ganhando tempo. Por fim resolveu assinar o decreto. Melo Batista se demitiu espalhafatosamente do Ministrio da Marinha, onde foi substitudo pelo almirante Bossio, e Lavenre Wanderley tambm saiu do Ministrio da Aeronutica. Resolvido o problema, Castelo fez uma visita oficial ao porta-avies e no regresso fez questo de levantar vo num avio da FAB.

Ficou bem resolvido? No sei se haveria melhor soluo, mas o que foi feito atendeu aos objetivos, porque extinguiu o conflito. A rea militar estava mais ou

menos coesa em termos de revoluo, embora com divergncias entre os moderados e a linha dura. Esse conflito profundo entre a Marinha e a Aeronutica passava a ser muito grave para o futuro revolucionrio. O grande argumento foi que ns no podamos ter duas Aeronuticas. No tnhamos dinheiro para custear mais avies, mais manuteno, mais parques de material, tudo exigindo inverso vultosa de recursos,

Foi em meio a essas tenses civis e militares que a candidatura de Costa e Silva foi se consolidando. Ela j vinha fermentando. Enquanto isso, Castelo se preocupava em dar seqncia execuo do AI-2 e em reformar a Constituio. Isso foi muito trabalhado. Inicialmente houve uma comisso que fez um projeto. Depois Carlos Medeiros, que era da nossa rea pelas suas idias e que vinha com longo tirocnio das futricas polticas tinha trabalhado com Francisco Campos, o homem da Constituio de 37, a "Polaca", e do AI-1 , deu uns retoques, Castelo tambm modificou alguma coisa, e o projeto de Constituio foi enviado ao Congresso. Com algumas alteraes acabou aprovado. Castelo tambm se preocupou muito com a reforma administrativa, que era outro problema que vinha rolando havia muitos anos, inclusive, como j disse, andou na mo do Amaral Peixoto em certa poca. A reforma foi aprovada, finalmente, pelo Decreto-lei n 200. Havia tambm medidas na rea econmica, na rea do Ministrio da Fazenda. A inflao j tinha diminudo, a recesso j estava em melhores condies, a situao no pas tinha melhorado. Antes, bem antes, tinha sido instituda a correo monetria, para proteger da inflao e estimular a poupana privada. Ela foi conjugada com a soluo de outro problema: o da habitao popular, atravs do BNH, que foi criado na poca e financiava com essa poupana a construo de casas, cuja falta constitui at hoje grave problema social. Veio a sucesso, e Castelo pensou num candidato civil. Era o sonho dele. Mas era um sonho utpico naquelas circunstncias. Ele

tinha tirado o Bilac Pinto do cenrio nacional, para poup-lo, e o havia mandado para a embaixada do Brasil na Frana. Pensou em fazer do Bilac Pinto o novo presidente da Repblica. Depois pediu uma lista aos polticos do partido do governo, com cinco nomes. Mas isso no deu em nada. Os polticos e a maioria dos militares se fixaram no nome do Costa e Silva. Passou a ser um fato consumado. Achei que iria atrapalhar o Castelo ficando na Casa Militar, porque era sabidamente contrrio candidatura do Costa e Silva. Pedi demisso e Golbery teve idntica atitude. Eu disse ao Castelo: "Quero sair, porque ficando aqui vou atrapalhar o senhor. Todo mundo vai achar que me mantendo aqui, e eu sendo contra a candidatura do Costa e Silva, o senhor estaria de acordo comigo. No quero lhe criar dificuldades, e por isso pretendo sair". Ele me respondeu: "No, se voc sair que me vai criar dificuldades; preciso que voc permanea". Assim, acabei ficando at o fim. Pouco antes de o Costa e Silva assumir o governo, abriu-se uma vaga no Superior Tribunal Militar. Castelo me falou a respeito, e resolvi aceitar minha nomeao, inclusive porque se ficasse no Exrcito acabaria polarizando a oposio de militares ao Costa e Silva em torno de mim. Os oficiais que eram contra Costa e Silva iriam me procurar, e eu iria ser praticamente um conspirador contra o governo, coisa que eu no queria. Costa e Silva encontrou comigo e perguntou: "Mas vem c, voc vai sair?" Eu disse: "Vou sim". Ele: "Mas eu tenho um comando para voc! Voc vai comandar a regio do Nordeste". Respondi: "No, agora no d mais, j aceitei ser designado para o Tribunal". Acho que fiz bem, embora minha carreira militar ficasse truncada. No posto que eu tinha atingido, de general-de-exrcito, eu podia ambicionar ser algum dia chefe do Estado-Maior do Exrcito, desempenhar um alto cargo dentro da corporao militar. Eventualmente poderia pensar em ser ministro do Exrcito e executar as idias que desde cedo vinha acumulando. Muitos anos eu usei a farda, sedimentando idias com relao ao Exrcito, analisando o que estava errado, o que estava certo, o que devia permanecer, o que devia ser modificado. Mas quando

chegou a fase da minha vida em que eu poderia pr essas minhas concluses em prtica, me retirei, renunciando. Fui para o Tribunal.

Costa e Silva lhe ofereceu o comando do TV Exrcito. Sim. No aceitei porque acabaria sendo um plo aglutinador contra o governo, porque era notrio que eu tinha sido contra a forma como fora feita a mudana de governo. Eu sabia que o governo Costa e Silva ia intensificar a ao d linha dura e que, em vez de se pender para uma normalizao, ia haver novamente inquritos e prises. Sabia que todos aqueles que fossem contrrios a isso iriam me procurar para me transformar no chefe deles. Como j disse, eu me tornaria o chefe da oposio dentro do Exrcito, e no queria isso, absolutamente. Eu no devia perturbar a ao do novo governo. J que Costa e Silva era o presidente, ele que governasse, Eu no queria ser um fator de perturbao. E se eu ficasse no Exrcito, acabaria sendo.

O senhor achava que novas prises e inquritos no eram mais necessrios? Eu achava que j no havia mais razo. Mas muitos que eram da linha dura, e que continuaram at o meu governo, diziam: "Nossa divisa : contra o comunismo e contra a corrupo". Contra uma coisa e contra a outra. Eu dizia: "No pode ser. Vocs no podem imaginar um governo baseado numa frmula negativa, isto : governo contra. Vocs tm que ser pr, vocs tm que ser a favor de alguma coisa. Vamos trabalhar para desenvolver o pas. Vocs continuam contra, e quem contra acaba no construindo nada". uma questo de ideologia, de maneira de encarar o problema nacional. Alm disso, eu achava que o Costa e Silva era um homem que no gostava mais de estudar, de ler. Era um homem que gostava de jogar, jogar o seu pquer, jogar nas corridas de cavalo. Isso vinha de longa data. Gostava muito de resolver

palavras cruzadas.

E a sade dele? Nessa poca, o Servio Mdico da Presidncia me informou: "Ns constatamos que ele tem problema de corao. doente do corao". Levaram isso ao conhecimento de alguns, inclusive do Andreazza, que disse: "No tem importncia. Agora ele j est lanado candidato e no se pode voltar atrs".

Por que no foi possvel articular, entre os militares, uma candidatura alternativa? Por exemplo, Cordeiro de Farias? Cordeiro era um candidato em potencial. Mas quando o Castelo citou o Costa e Silva, o Cordeiro se zangou, saiu do ministrio e foi embora. Ele tinha contra si a pouca vivncia dentro do Exrcito. Cordeiro foi revolucionrio nos anos 20 e esteve muito tempo afastado do Exrcito. Mais tarde fez seus cursos, serviu no Sul, foi chefe do estado-maior do Daltro e interventor no Rio Grande. Ento passou anos envolvido na poltica. Depois foi governador de Pernambuco. Era uma pessoa tima, muito bom companheiro, mas o pessoal no Exrcito no simpatizava muito com ele. Ele fez a FEB, foi a guerra. Era muito ligado ao Getlio. Teve promoes muito aceleradas dentro do Exrcito, fez uma carreira que poucos fizeram, talvez o Ges tenha feito. No era benquisto em certas reas do Exrcito. No era absolutamente da linha do Costa e Silva. Cordeiro era seu adversrio potencial. Escolhido o Costa e Silva, ele se retirou.

Quem era o seu candidato sucesso de Castelo Branco? Eu no tinha candidato. Sinceramente, no tinha.

O senhor disse que uma candidatura civil seria "utpica". A seu ver o candidato devia ser militar? Sim. Podia ter sido o Cordeiro, mas como acabei de dizer ele no tinha apoio militar, tinha mais apoio poltico na rea da UDN, inclusive por suas relaes com Eduardo Gomes. Mas teria que ser um militar, porque os militares revolucionrios, principalmente os mais radicais, no aceitariam um presidente civil. Chegou-se a pensar no Mamede, mas ele no queria ser presidente de jeito nenhum. Mamede muito modesto. da turma do Juracy, de quem muito amigo. Foi revolucionrio de 30, e nessas fases todas, sempre retrado, nunca quis saber de candidatura. Foi quem me substituiu no Tribunal, quando vim para a Petrobras.

O presidente Castelo Branco chegou a conversar com o senhor sobre a possibilidade de devolver o poder aos civis? Era o sonho dele. Castelo queria encerrar, o mais rapidamente, o ciclo revolucionrio. Castelo, por formao, pelo seu passado, por princpio, por quase toda a sua vida, era um homem da lei. Ele tinha combatido os revolucionrios de 22, de 24. Era considerado por ns um legalista. Foi para a Revoluo de 64 levado pelos acontecimentos, pela gravidade da situao, porque estava vendo que o governo do Jango era uma calamidade, e por outro lado pela conscincia da posio que ocupava no Exrcito. Era o general, naquela ocasio, de mais prestgio, o que naturalmente acarreta maiores responsabilidades. Assim ele acabou entrando nessa histria da revoluo. Mas ele no tinha, propriamente, mentalidade revolucionria. Talvez tivesse mentalidade revolucionria no sentido de fazer reformas como a da Constituio, a reforma administrativa, mas era muito contra inquritos e punies. O que acontece que o Castelo achava que o perodo

revolucionrio j estava praticamente extinto, e que era preciso entregar o governo aos polticos e restabelecer a ordem constitucional no pas. Restabelecer a vida normal da nao. Ele achava que com a nova Constituio, com o regime de dois partidos e talvez com a instituio da eleio indireta, Costa e Silva ficaria enquadrado e o pas poderia caminhar normalmente. E os outros achavam que no, que era preciso continuar contra a corrupo e contra o comunismo. Isso era continuar com a revoluo. At quando, eles no diziam.

Era a tal histria da ausncia de projeto. Havia um projeto, um projeto negativo, mas havia. Costa e Silva talvez no participasse diretamente dele. Era um homem pacfico. Sua tendncia pessoal era governar tranqilamente e normalizar a vida do pas. Estou convencido disso. Entretanto, ele era um instrumento na mo daquela gente, sobretudo do Portela. Portela, a pretexto de diligentemente auxili-lo, mandava e desmandava, porque o Costa e Silva no queria se dar ao trabalho. Na ocasio eu disse ao Castelo que o governo Costa e Silva ia ser um governo ruim, e ele respondeu: "No, voc est enganado. O Costa e Silva, com essas coisas que eu estou fazendo, com a nova Constituio, os problemas no campo econmico-financeiro resolvidos, com a reforma administrativa..." e citou vrias outras medidas "vai ficar enquadrado. Vai ficar tolhido por esse conjunto legal e vai seguir o caminho certo, porque no poder fugir disso. Ele estar cercado por esses dispositivos". Eu disse: "Presidente, o senhor est enganado. O Costa e Silva, na primeira dificuldade sria que tiver, vai derrubar tudo isso e se tornar ditador". E foi o que aconteceu. Na primeira dificuldade, ele baixou o AI-5.

O atentado que Costa e Silva sofreu em Recife, no aeroporto de Guararapes, teria influenciado esse endurecimento?61

, talvez os outros explorassem... Foi um atentado praticado pela esquerda. Ele escapou porque seu avio se atrasou, mas houve mortos e feridos... Esse fato pode ter infludo e servido de justificativa para a represso. So, da minha parte, apenas suposies. Suponho que quem deve ter infludo muito no esprito do Costa e Silva, na ambio de se tornar presidente, deve ter sido dona Yolanda. Ela era conhecida como a pessoa que conduzia o Costa e Silva para a frente, impulsionando-o. Era ambiciosa.

Seu irmo Orlando tambm era contrrio candidatura Costa e Silva? Era, mas no tanto quanto eu. Ele tinha tido um incidente com o Costa Silva logo no comeo da revoluo. Quando a revoluo venceu, em 64, ele foi designado para comandar a Vila Militar. Montou o seu comando, e um belo dia comearam a mexer nesse comando, designando outros oficiais para l sua revelia. Ele no aceitou e em conseqncia foi exonerado. Foi essa a turra que ele teve com o Costa e Silva. Mas depois as coisas foram se acertando, e ele foi nomeado comandante do Exrcito do Sul. Talvez meu irmo fosse um pouco mais habilidoso do que eu. Ele tinha as suas idias prprias, o seu ponto de vista... J contei que no golpe do Lott eu fui contra e ele foi a favor. Por isso que ns dois, s vezes, tnhamos as nossas divergncias. Contudo, creio que ele no morria de amores pelo Costa e Silva.

E Pedro Aleixo? Como surgiu sua candidatura a vice-presidente?

61

No dia 25 de julho de 1966, um atentado no aeroporto de Guararapes, Recife,

contra o ento ministro do Exrcito general Artur da Costa e Silva, matou o almirante Nlson Fernandes, diretor da Companhia Hidreltrica do So Francisco, e o jornalista dson Rgis.

A candidatura do Pedro Aleixo surgiu por iniciativa do Castelo para melhorar o quadro sucessrio com um vice que era poltico e civil, e assim demonstrar que o governo no era um governo militar. Pedro Aleixo era semelhante ao seu antecessor, Alkmin, mas de melhor carter e um pouco mais ativo. Era um poltico, um homem da lei, tinha sido lder do governo na Cmara. Foi ministro da Educao do Castelo. Quando saiu do Ministrio da Educao, o pessoal fez um versinho malicioso cujo final dizia: "Nada fiz, nada deixo. Assinado: Pedro Aleixo"... Ele se dava bem com o Costa e Silva, que aceitou a indicao, dizendo inclusive que Aleixo era o nome do seu pai.

O senhor, no Gabinete Militar, certamente acompanhou o dia-a-dia dessa transio para o governo Costa e Silva. Sim, mas nem sempre com profundeza. Eu procurava ser muito cioso do meu lugar. Tinha intimidade com o Castelo, conversava com ele, trocava muitas opinies com o Golbery, mas em muitas coisas eu no me envolvia. No futricava. Podia conversar com o Castelo e dar as minhas opinies. As coisas que eu ouvia, que chegavam a mim, e que eu achava que tinham substncia, eu as transmitia a ele. Mas tinha cuidado em no ultrapassar os limites da minha funo.

12
O fechamento do regime

O endurecimento ocorrido durante o governo de Costa e Silva teria sido menos de responsabilidade dele mesmo do que do grupo que o sustentava? A responsabilidade era toda dele, como chefe, como presidente. Diante das dificuldades criadas pelos estudantes e pelos polticos, fez o AI-5. Mas o fez sob uma certa presso.

Quem eram os mais radicais do grupo que o apoiava? Eram Portela, Andreazza, Albuquerque Lima, Sizeno, Costa Cavalcanti, Boaventura...

O senhor no ficava preocupado vendo que Jaime Portela era a eminncia parda do governo? Preocupado, propriamente, no. Achava, entretanto, que era ruim. Mas esse sentimento no era s com relao ao Portela. Havia outros cuja posio era difcil aceitar. Em todo caso aquela situao no me afetava pessoalmente, embora o Portela vivesse dizendo que o Exrcito estava farto dos Geisel... Mais tarde, no tempo do Mdici, quando meu irmo era ministro do Exrcito, houve uma cerimnia de

fim de ano, e os generais que estavam em Braslia foram cumprimentlo. Quando chegou a vez do Portela, o Orlando lhe disse: "Olha, Portela, o meu desejo que nesse prximo ano voc conspire menos". Espantado, ele perguntou: "Eu, ministro?" E o Orlando: "Sim. Voc vive conspirando. Voc pensa que eu no sei o que voc anda fazendo por a?" J no meu tempo, ele montou um gabinete em Braslia para a propaganda da candidatura do Frota. Depois se reconciliou com o Figueiredo, porque o Figueiredo nomeou um filho dele diretor do Banco do Brasil. Figueiredo o comprou. Mas pouco tempo depois ele morreu, de cncer.

Por que Jaime Portela teve tanta influncia? Ele teve influncia junto ao Costa e Silva. Era operoso, tomou a si os problemas, e Costa e Silva descansou. Dizem que foi ele quem convenceu o Costa e Silva a entrar na conspirao contra o Jango e a participar da revoluo. Porque o Costa e Silva, at ento, tinha sido contra a revoluo. Havia apoiado o golpe do Lott, quando estava no comando da Brigada de Infantaria em Caapava, So Paulo.

Entre os oficiais superiores do Exrcito predominava naquela poca a perspectiva de endurecimento ou a de retorno normalidade? No Exrcito, como em toda corporao, toda coletividade, relativamente a uma ideologia ou a determinado problema, uns so radicalmente a favor, outros radicalmente contrrios. E a grande maioria permanece indecisa, quando no indiferente, muitas vezes olhando para onde vai pender a balana. Havia uma minoria radical, que ficou em torno do Costa e Silva; havia a grande massa que estava alheia e que, evidentemente, com o Costa e Silva no poder, acabou por apoi-lo, e havia uma outra parte que era pela normalizao, que no conspirava, e estava com o Castelo.

Como foi sua experincia de ministro no Superior Tribunal Militar durante o governo Costa e Silva? Na composio do Tribunal, havia 11 ministros, dos quais quatro eram civis, togados, trs eram generais do Exrcito, dois almirantes da Marinha e dois brigadeiros da Aeronutica, alm de um procuradorgeral. E, subordinadas ao Tribunal, havia auditorias, que eram de primeira instncia e funcionavam nas reas dos exrcitos, dos comandos navais ou das zonas areas. O Tribunal tinha, naquela ocasio, dependendo de seu julgamento, em grau de apelao ou de reviso, dois tipos de crimes. Um tipo eram os crimes militares. O processo, nesse caso, era distribudo a um ministro militar, que seria o seu relator, e a um ministro civil, que seria o revisor. Colocado em pauta pelo presidente, realizava-se o julgamento em sesso plenria. O relator fazia a exposio da matria e emitia seu parecer e voto. A seguir o revisor se pronunciava, concordando ou discordando do relator, e dava seu voto. O procurador-geral tambm tinha a palavra e falava sobre o processo, dando as razes da acusao. A defesa, por seu advogado, justificava o pedido de absolvio. Debatida a matria pelos ministros, e se no houvesse pedido de vistas por qualquer um deles, procedia-se ao julgamento final, com o voto de todos. Era, na realidade, o processo normal de julgamento dos tribunais. Os crimes civis que constituam o segundo tipo obedeciam a idntico procedimento, mas nesse caso o relator era um ministro civil, e o revisor era militar.

Qual era a proporo entre processos militares e civis? No tenho dados para dizer. Talvez, naquela poca, houvesse mais processos civis. Mas eu no gostava de ser juiz. No era do meu feitio. No tinha vocao de magistrado. Julgar os outros muito ruim. Eu estava ali porque era uma sada para os meus escrpulos em

relao ao governo Costa e Silva.

Os processos chegavam ao Tribunal bem instrudos? Em geral os processos eram bem instrudos, mas se estivessem incompletos ou mal instrudos, voltavam para a primeira instncia ou eram anulados. No julgamento, se no houvesse base suficiente para condenar, no se condenava. Havia advogados que funcionavam no Tribunal. Um dos que mais deblateravam era Sobral Pinto, que foi advogado do Prestes. Havia outros, como Tcio Lins e Silva, estreando, e Heleno Fragoso.

Passaram pela sua mo processos relativos a estudantes? Sim. Naquele tempo tambm tivemos l o problema de Capara.62 Havia guerrilhas se organizando. Capara foi liquidada pela polcia de Minas Gerais quando ainda estavam numa fase preparatria.

Quando chegava um processo relativo a estudantes, como o senhor se sentia, julgando os mais jovens? o problema dos jovens... Recordo que havia um ministro civil que, nos debates, dizia: "Estudante no comete crime". Eu retrucava: "No vamos ao exagero". Crime uma coisa, estudante outra. H atitudes, gestos, arroubos de estudantes que so perdoveis, inclusive porque so jovens, imaturos.
62

No incio de 1967 houve uma tentativa de guerrilha rural na serra do Capara,

entre os estados de Minas Gerais e Esprito Santo. Os guerrilheiros, em sua maioria ex-militares expulsos da corporao no incio do governo Castelo Branco, foram descobertos e capturados pela Polcia Militar de Minas ainda durante a fase de treinamento

Mas um jovem de 20, 21, 22 anos que pratica um crime, que rouba, que mata, no responsvel? O que se pode fazer, levando em conta o fato de ele ser jovem, admitir atenuantes e dar-lhe uma pena menor. Mas o fato de ser estudante, eu no achava que fosse suficiente para absolv-lo. Se ele d um tiro e mata uma pessoa, dever ser absolvido porque estudante?

Como o senhor encarava as passeatas estudantis, o congresso da UNE em Ibina? Isso no lhe lembrava seus tempos de mocidade, quando o senhor, como nos contou, tambm gostava de ser contra o governo? No recordo como foi Ibina. Mas a questo que na minha juventude, quando ns ramos contra o governo, no partamos para a ao. Achvamos que era ruim, que era malfeito, e ficvamos nisso. Quando algum se envolvia na sedio era expulso, e mesmo condenado. A absolvio de estudantes que infringem a lei constitui, de fato, um incitamento, um estmulo para novas aes subversivas. O ano de 1968 foi um marco no Brasil e no mundo. Por aqui surgiram algumas greves operrias, houve mobilizao de estudantes... Como o senhor via esse clima de radicalizao? Achava que levaria inevitavelmente a um confronto? Era, de fato, um clima de radicalizao, uma reao contra o governo. Na realidade, os acontecimentos, as perturbaes que na poca se verificaram em outros pases, particularmente na Frana, promovidos principalmente pela classe estudantil, fortemente infiltrada e seduzida por agentes comunistas, estimularam e incentivaram os estudantes brasileiros. E evidentemente o governo, tanto quanto possvel, fez a represso. Na Frana, De Gaulle resolveu o problema. A polcia entrou, houve muita cacetada, muita violncia.

Mas a impresso que se tem hoje de que o governo exagerava muito o

peso desses movimentos, bem como os mtodos para combat-los. A Passeata dos Cem Mil, por exemplo... No creio que tenha havido exagero nos mtodos do governo. A Passeata dos Cem Mil no era apenas de estudantes. Havia ali outra gente. E o que queria o Vladimir Palmeira? O que quer at hoje o presidente da UNE? Estudar, para mais tarde ser til nao? Ou se tornar estudante profissional e explorar o esprito da classe? Os estudantes levaram a questo no deboche. Foram conversar com o presidente da Repblica em mangas de camisa, tratando-o por "voc". Ser que isso democracia? Lder trabalhista tambm acha que deve ir em mangas de camisa conversar com o presidente da Repblica. H certas coisas que envolvem certa mstica, exigindo respeito e acatamento.

O senhor acha que o AI-5 foi inevitvel, ou havia outra sada? Agravaram o problema sem necessidade. Foi o discurso do Mrcio Moreira Alves na Cmara dos Deputados que acelerou o processo. O discurso foi desaforado, aconselhando entre outras coisas que o povo no fosse assistir parada de 7 de setembro, em repdio ao Exrcito. Os ministros militares tomaram isso como ofensa. Exigiram a cassao do mandato poltico do Mrcio, Costa e Silva os apoiou, mas o Congresso votou contra a cassao. Daniel Krieger, que era partidrio do Costa e Silva e senador com largo tirocnio, disse-lhe que o Congresso no aprovaria a cassao e aconselhou-o a retirar a proposio. Deu-se a o choque entre o Congresso e o governo, e Costa e Silva, pressionado por alguns lderes militares, inclusive os ministros, possivelmente a contragosto, acabou editando o AI-5. Para tanto muito influiu o ministro da Justia, Gama e Silva, que era homem querido e da absoluta confiana do Costa e Silva, desde a primeira fase da revoluo. Era um exaltado, e j tinha preparado um AI-5 ainda mais

forte. A proposta apresentada por ele foi abrandada pelo Costa e Silva, e o AI-5 foi aprovado pelos ministros. O pronunciamento do Mrcio Moreira Alves, em si, no tem significao alguma. Foi importante em funo do quadro que o pas estava vivendo. O que eles poderiam ter feito era uma desforra pessoal com o Mrcio. Resolvia-se o problema muito melhor, em carter particular. preciso, entretanto, ver o quadro que o pas estava vivendo. Deve-se levar em conta o clima, os diferentes acontecimentos que iam se somando, criando um ambiente perturbador, um quadro subversivo e de desmoralizao que ia se ampliando, tendo ressonncia e acabando por descambar na reao. Olhando-se friamente o acontecido em relao ao Mrcio, conclui-se que foi uma bobagem sem maior importncia, Mas quem tem responsabilidade e est vivendo o dia-a-dia, vai vendo mais uma coisa e mais outra se amontoando, at que chega a um ponto de saturao e parte para a reao.

Ainda mais quando quem est no poder um grupo que no sabe negociar... No creio que o governo no soubesse negociar. Basta que se considere a audincia que Costa e Silva deu aos estudantes e que teve de interromper. A negociao era invivel. No justifico o AI-5, mas entendo por que foi feito. Costa e Silva s tinha duas solues: ou fazia o AI-5 ou renunciava. No tenho dvida em relao a isso. Sua situao, naquele momento, era muito pior que a que o Castelo passou em Itapeva quando do seu prprio discurso, que j mencionei. Castelo nunca chegou a esse ponto. Na minha opinio pessoal, Costa e Silva, como presidente, fez o AI-5 contrariado, porque estava sofrendo grandes presses da rea militar. No era s dos trs ministros militares, no eram s o Lyra, o Rademaker, o Mrcio. Havia vrios outros. O general Sizeno Sarmento comandava o I Exercito, e um general vinculado a ele foi ao palcio vrias vezes querendo falar com o Costa e Silva, que no o

recebeu. O presidente ficou a noite inteira estudando e pensando. No outro dia convocou o ministrio, que aprovou o ato. O mximo que conseguiu foi abrandar um pouco o texto que o Gama e Silva havia preparado. Antes do AI-5 e depois, Costa e Silva procurou melhorar a situao fazendo uma nova Constituio, ou remendando a existente, com a colaborao ntima de Pedro Aleixo. Dizem que a nova Constituio estava praticamente pronta quando ele teve o acidente vascular. Pode-se concluir que ele tinha a convico de que o AI-5, que tinha sido a soluo na emergncia, e que ele teve que adotar, no era uma soluo definitiva. Era preciso promover uma soluo constitucional.

Os governantes achavam realmente que o pas estava beira de uma guerra? No sei. Mas havia uma subverso. Qual o objetivo dos manifestantes, de Mrcio Moreira Alves e outros empenhados nas manifestaes? Desmoralizar o governo, derrubar o governo? No posso avaliar corretamente o que aconteceu, porque eu estava inteiramente alheio a isso. No Superior Tribunal, no participava de reunies, discusses etc. com pessoas vinculadas ao governo. Conhecia os fatos atravs dos jornais e conversava apenas com alguns amigos. Como disse, estava desligado do governo.

E o general Golbery? O senhor continuava a manter contato com ele? No, nessa poca ns quase no tnhamos contato. Ele estava no Tribunal de Contas, em Braslia, e eu no Superior Tribunal Militar, que nessa poca funcionava no Rio.

O senhor acompanhou a doena do presidente Costa e Silva e a formao da Junta? A aconteceu o seguinte. Em 1969, comecei a sentir fortes dores no estmago, e os mdicos no atinavam com o que era. Em maio tive uma crise maior, e meu mdico diagnosticou uma pancreatite. Fui transportado para o Hospital do Exrcito, onde entrei num rigoroso tratamento. Estive l entre a vida e a morte. Vencida a crise, aps alguns dias, foram verificar a causa da pancreatite, e concluram que era a vescula que estava cheia de pequenas pedras. Eram pedrinhas translcidas que no apareciam na radiografia comum. Fui ento operado da vescula. A operao transcorreu normalmente, e, no fim, um mdico mais graduado que estava assistindo determinou que me fizessem uma transfuso de sangue. O operador lhe disse que no era necessrio, porque eu havia perdido muito pouco sangue. Mas diante da insistncia daquele mdico, acabaram por fazer a transfuso. Dias depois, tive alta e fui para casa Passados uns trs ou quatro dias, comecei a ficar verde, amarelo e com febre. Estava com hepatite. Fiquei espichado em cima de uma cama at o comeo do ms de novembro. De maneira que todas aquelas questes decorrentes da doena e da morte do Costa e Silva, assim como da escolha do Mdici, eu as vivi em casa. Pelo telefone, no meu quarto, recebia informaes de amigos sobre o que ocorria. Tambm por visitas que me faziam, ficava a par dos acontecimentos. J em convalescena, j autorizado a caminhar, recebi o convite do Mdici para exercer a presidncia da Petrobras.

Por que Pedro Aleixo no tomou posse? Fala-se em golpe de 64, mas o golpe realmente foi dado quando impediram Pedro Aleixo de tomar posse. Por que Pedro Aleixo no assumiu? Porque era um poltico, e fora o nico membro do governo a votar contra o AI-5. Achavam que ele no ia dar conta do problema. A

primeira coisa que haveria de querer era derrubar o AI-5. Por isso, concluram que no podia assumir.

O senhor acha que outro poltico civil que estivesse no lugar de Pedro Aleixo assumiria? difcil dizer. Mas, pelo estado de nimo que prevalecia no governo, talvez eu possa responder negativamente. A no ser que fosse um civil muito entrosado com a revoluo e com a rea militar.

O general Muniz de Arago criticou muito Costa e Silva naquela poca. Sim. Ele inclusive achou que havia desonestidades no governo e, por isso, teve um conflito com o ministro do Exrcito, o Lyra Tavares. Meu irmo defendeu o Arago, de quem era muito amigo. Sei que o Arago era muito impulsivo e atacou Costa e Silva e sua famlia, mas no conheo detalhes.

Como se processou a consulta sobre candidatos sucesso de Costa e Silva entre os oficiais das Foras Armadas? O quadro do que aconteceu nessa poca foi muito lamentvel. Havia um general mais moo, Afonso de Albuquerque Lima, da arma de engenharia, que tinha sido ministro do Costa e Silva, no ministrio que fora do Cordeiro: o dos Organismos Regionais. Albuquerque Lima fora afastado em virtude de um atrito com o todo poderoso ministro Delfim Neto, e, conseqentemente, passou a dirigir uma espcie de oposio, principalmente no meio militar. Ele ambicionava a presidncia da Repblica. Comeou a se cercar de militares mais jovens, e boa parte do pessoal de engenharia do Exrcito se engajou na sua campanha. Quem era mais a favor do Afonso era o Rodrigo Otvio a vinha a

mentalidade do companheirismo da arma, da engenharia. Mas o comando superior do Exrcito no concordou com esse aliciamento. Primeiro, porque o Afonso era general-de-diviso e os outros eram todos generais-de-exrcito. Estes ltimos, mais responsveis, trocaram opinies e acabaram por fazer uma espcie de escrutnio. Muricy foi um que muito trabalhou nesse problema. Creio que ele j fez um relato, inclusive na imprensa, de como foi feita a escolha do novo presidente. Dessa escolha, e muito por influncia do meu irmo Orlando, resultou a aprovao do Mdici. Mdici comandava o Exrcito do Sul. Era um general muito benquisto, desde o Colgio Militar e durante toda a sua carreira. Foi um aluno mdio, nunca se destacou como estudante, mas era muito bom jogador de futebol. Fez carreira como oficial de cavalaria, principalmente no Rio Grande do Sul, onde foi chefe do estado-maior do Costa e Silva quando este foi comandante da regio. Quando o Costa e Silva assumiu a presidncia, foi chefiar o SNI. Falava-se nele para ser o chefe do Gabinete Militar, mas o Portela se atravessou, e ele acabou indo para a chefia do SNI. Era benquisto, como j disse, no era radical, e tinha a vantagem de ser amigo do Costa e Silva. No iriam escolher algum que tivesse sido hostil ao Costa e Silva. Mdici tambm havia sido colega do Golbery, e ambos haviam conspirado pela revoluo. Mas depois se desentenderam. Tiveram um incidente que veio at a repercutir no meu governo. No governo Castelo Branco, Golbery chefiava o SNI. Quando terminava o perodo, Mdici foi escolhido para o seu lugar, e Golbery mandou-lhe um recado dizendo que estava disposio para mostrar-lhe o que era o Servio, como funcionava, fazer-lhe um brieftng. Mdici no foi. E numa entrevista que deu, declarou: "O SNI agora vai ser diferente, vai ter uma outra orientao..." Golbery se chocou com isso. Passou a chefia do SNI para um subordinado imediato e se afastou. J tinha sido nomeado ministro do Tribunal de Contas. Quando Mdici foi assumir a chefia do SNI, estranhou que Golbery no estivesse presente para lhe passar as funes e, desde a, se tornou inimigo do Golbery. Achou que era um

desaforo o Golbery no lhe ter passado o cargo. Criou-se, assim, uma questo insanvel. Acho que havia entre os dois uma diferena de orientao, do que devia ser um servio de informaes. A declarao do Mdici dizendo que o SNI "agora seria diferente" apenas agravou sua desfeita ao no aceitar o convite prvio do Golbery. De toda forma, com o Mdici, o SNI no ficou melhor. Ficou talvez at pior.

Por que seu irmo Orlando patrocinou a candidatura Mdici? Ele conhecia o Mdici como eu, do Colgio Militar. Eu era de uma turma depois da do Mdici, e o Orlando de uma turma antes. Houve ocasies em que ambos serviram no Rio Grande. Aquelas relaes antigas perduraram e se estreitaram aqui no Rio. Vrios generais queriam que o Orlando fosse o escolhido, mas ele no queria. Vinha sofrendo de enfisema havia alguns anos. Tinha sido asmtico na infncia e fumado durante muitos anos. Embora j tivesse deixado de fumar, estava comeando a ter dificuldades respiratrias. Veio a morrer devido ao enfisema. Creio que j achava que no teria condies... Mais tarde, quando surgiu o problema da minha candidatura, eu reagi e disse a ele: "Por que no vai ser voc?" Ele me respondeu: "Eu no posso, porque minha sade no permite".

Seu irmo Orlando conversava com o senhor sobre esse processo que resultou na escolha de Mdici? s vezes ele ia me visitar, mas nem sempre. A nica coisa que eu tinha naquela ocasio, como j disse, era um telefone na minha cabeceira. s vezes conversvamos por telefone.

O senhor no foi cogitado para candidato?

Mas eu tambm no podia! Alm de doente, no fora do grupo do Costa e Silva.

Esse processo de escolha do presidente, atravs de listas, causou algum trauma ou mal-estar nas Foras Armadas, ou foi, ao contrrio, uma forma de dar legitimidade ao escolhido dentro da rea militar? Foi, de certo modo, uma forma de dar legitimidade e assegurar apoio para o novo presidente. No gostei da publicidade que houve. A publicidade maior, a movimentao maior foi do grupo que apoiava o Albuquerque Lima. Mas tudo devia ter sido feito com muito mais recato.

Mesmo dentro das Foras Armadas algumas pessoas no se comportam de acordo com certas regras de autoridade, no ? Claro. A corporao militar como toda e qualquer corporao. Tem de tudo. Tem gente devotada, tem gente dedicada, tem gente mais ou menos, tem gente menos. No se pode pensar que seja uma organizao homognea e completamente diferente do resto do pas. A mesma famlia que d um poltico, d um bacharel ou d um mdico, d um militar. Os defeitos de educao ou as virtudes so os mesmos. claro que dentro da rea militar o esprito de classe tem uma importncia, uma influncia muito grande. O oficial vive anos e anos na caserna, convivendo e trabalhando em conjunto, o que forma e desenvolve o esprito de classe.

E as Foras Armadas, naquele momento, estavam muito divididas, no? A base de todo problema era a divergncia dos que queriam continuar com a linha dura e dos que queriam normalizar o pas,

sabendo que a normalizao tinha que ser progressiva e que no se podia faz-la do dia para a noite.

O governo Mdici era uma perspectiva de normalizao? Era. Inclusive pelo temperamento do Mdici. Era um homem de bem, um homem bom. Era simptico, todos gostavam dele. Tinha as condies para a tarefa. verdade que no era um homem de grandes luzes, tambm no era um homem de trabalhar muito... Ficava nas grandes linhas. E era apaixonado pelo futebol. Naquela situao, naquela emergncia, foi a melhor escolha. Quem podia ter sido se no fosse o Mdici? Lyra? Muricy? Sou muito amigo do Muricy, mas o temperamento dele impulsivo, nem sempre muito refletido.

Ainda no perodo da Junta, antes da posse do presidente Mdici, houve o seqestro do embaixador americano. Vrios grupos de esquerda estavam ento optando pela luta armada. Como isso repercutia nas Foras Armadas? Muito mal. Houve roubos de bancos. Quanto roubaram dos bancos? Era evidente que o dinheiro do roubo se destinava a sustentar a subverso armada. E o seqestro do embaixador americano tornou-se um problema muito de srio. Houve, inclusive, que, em na poca, uma a insubordinao pra-quedistas, protesto contra

negociao para libertar o embaixador americano, se recusaram a participar da parada de 7 de setembro. O comandante dos praquedistas era um general-de-brigada. Quando eu era presidente, veio o problema da sua promoo a general-de-diviso. Apesar de ser das minhas relaes, no o promovi, porque ele revelara no ter qualidades de chefe naquele acontecimento. Mas o que se podia fazer com aquele caso de seqestro? Qual era o dilema do governo? Ia sacrificar o embaixador americano? Como ficariam as relaes com o governo

americano? Acho que se tinha que negociar e liberar aquela turma toda de no sei quantos, que foi de avio para o Mxico. Era uma capitulao de um lado, mas, mais adiante, poderia vir a reao.

O senhor acha que os militares se sentiam preparados para combater a luta subversiva? No, no estavam preparados. Foram aprendendo. Mas roubos a bancos haviam se verificado em quantidade, houve o problema do seqestro do embaixador, depois, em So Paulo, houve o assassinato de um capito do Exrcito americano. Houve a morte de um lder da Oban, um empresrio que dirigia uma companhia de distribuio de gs, que foi assassinado. Era um radical, contra os comunistas. Houve um atentado contra o quartel-general do II Exrcito com um carro-bomba. Mataram um sentinela. E diversas outras aes subversivas. Cada vez que acontecia uma dessas aes, criava-se um clima de exacerbao e, assim, a reao foi num crescendo.

Em que momento se concluiu que a polcia seria incapaz de combater sozinha a subverso e que seria necessrio a participao das Foras Armadas? No tenho uma informao precisa sobre essa deciso, mas creio que foi quando a subverso passou a ser armada. Desde o comeo a polcia coadjuvava, enquanto o papel principal coube s Foras Armadas. Na represso, a polcia que mais atuava era a de So Paulo.

A gente entende que violncia gera mais violncia. O senhor no acha que, se estivesse no poder um grupo que tivesse mais bom senso e no quisesse botar mais lenha na fogueira...

A vem a histria do "se"... Isso tudo muito subjetivo. Vocs acreditam que, se houvesse um grupo mais ponderado, que no botasse lenha na fogueira e procurasse moderar suas aes, o quadro se iria amainando e a subverso desapareceria? Mas o inverso tambm seria possvel: se houvesse tolerncia, cada vez que se fosse cedendo, os subversivos haviam de querer mais e mais e acabariam tomando conta do poder. Porque o outro lado tinha um objetivo determinado. Grande parte era realmente da esquerda comunista. Quer dizer, eles tinham uma ideologia e no parariam enquanto no conseguissem implant-la. No verdade? At hoje, apesar da derrocada da Rssia, ainda h um bocado de comunistas por a, ainda que se apresentem um pouco mais pacficos. E para ns, essa ideologia no servia. Achvamos que devia ser combatida. Como j disse, isso remonta aos acontecimentos da revolta de 35. Desde 35 est aberta a ferida.

O senhor acha ento que no combate subverso o remdio foi adequado? A subverso estava crescendo e, evidentemente, tinha que ser enfrentada. No sei se as medidas ou os processos que foram adotados para enfrent-la estavam certos, se eram os mais adequados, mas ela tinha que ser enfrentada.

Esse combate subverso acabou dando um poder muito grande linha dura. Eu sei. O problema , depois que se solta a fera, conseguir domin-la e prend-la novamente. realmente um problema difcil. Mas eles no tinham um lema de ir contra a subverso? Ento eram o grupo mais indicado. Havia, entretanto, muitos que no eram do grupo e que participaram da luta.

E o fato que esse grupo acabou se convertendo em um grupo poderoso e autnomo dentro do prprio Exrcito. No creio que fosse autnomo, mas exercia influncia junto a alguns chefes. Acho que esse grupo prosseguiu com o tempo, quando a situao j era outra, e veio a influenciar mais tarde, no meu governo, a candidatura do Frota. E praticamente s veio a diminuir, e a se extinguir, quando eu tirei o Frota do ministrio. possvel que at subsistam alguns desses elementos com suas idias, com sua viso da subverso. Por outro lado, at hoje no existem alguns comunistides ainda por a? a mesma coisa. So fenmenos sociais, em que o aspecto psicolgico, o esprito de grupo, a viso catastrfica etc., tudo isso entra em cena e procura influenciar os que so. responsveis pela coisa pblica.

Foram tempos difceis. E claro que, olhando para trs, a gente gostaria que certas coisas no tivessem acontecido na histria do pas... Claro. Gostaramos que a situao tivesse sido diferente, mas, infelizmente, h muitas cabeas que pensam, ou acham que pensam, e sobre elas difcil exercer uma ao adequada.

Foi nessa poca que se criou o CIE. O CIE foi proposto no governo Castelo, por intermdio do Costa e Silva, mas Castelo no aprovou a proposta. Eu e Golbery fomos contra, mostramos ao Castelo seu inconveniente, e ele concordou conosco. Achvamos que a centralizao das informaes e contra-informaes tinha que estar junto do governo. E esse era o rgo e a tarefa do Golbery. Mas, assim que Costa e Silva assumiu a presidncia, sendo Lyra Tavares o ministro, criou-se o CIE. Vieram, ento, os desdobramentos, que, no meu modo de ver, se em alguns casos foram

positivos, em muitos outros foram prejudiciais imagem do governo. O CIE passou, com a capa do Ministrio do Exrcito, a atuar independentemente, e muitas vezes efetuou aes autnomas. Ns s vnhamos a saber o que estava acontecendo no CIE depois de ocorrido. Ns achvamos que se o SNI fosse organizado adequadamente, resolvia todo o problema. Seria tambm o caso de se acabar com o Cenimar e o Cisa. O servio de informaes do governo era o SNI. Esses servios de informaes dos ministrios s se justificariam se fossem limitados a colher informaes no mbito das respectivas foras e no extravasassem para a vida nacional, como ocorreu. Como j disse, a informao que o Exrcito tinha que colher era relacionada apenas aos problemas dentro dele, no se tinha nada que extravasar para a rea civil. Tinha-se que saber qual o estado de disciplina, qual o estado de organizao, quais os problemas internos, qual o grau de adestramento etc. O que interessava era o amplo conhecimento do quadro interno do Exrcito. "O Exrcito no est satisfeito porque os vencimentos so muito baixos." Era um problema. "O Exrcito no est satisfeito porque a alimentao no adequada. Nessa unidade houve demonstraes de indisciplina, descontentamento, por causa disso e daquilo." Essas que eram propriamente as informaes que deviam interessar diretamente administrao do Exrcito. E o mais que o Exrcito necessitava, como informaes relativas subverso do pas, fatos que aconteciam fora da corporao, eram prprios do SNI. Na Marinha e Aeronutica do mesmo modo. Partia-se, entretanto, do princpio de que o SNI no funcionava, seja porque estava na mo do Golbery, seja por isto ou por aquilo, e resolveu-se criar um servio prprio, numa superposio s vezes conflitante. Era uma mentalidade egosta, que o francs usava muito e nos vendeu ensinando nas nossas escolas militares: "Nunca se melhor servido do que por si mesmo". No aceitavam a idia de cooperao ou de correlao. J os americanos, com a experincia da guerra, insistiam, no ensino, em duas expresses: "coordenao e cooperao". A existncia de vrios servios gerou divergncias e aes isoladas. Muitas vezes, a ao de um era feita revelia do outro, cada

um agindo por conta prpria.

13
O governo Mdici

Por que, no governo Mdici, o almirante Rademaker foi escolhido vicepresidente? Primeiro, porque era da Marinha, para no mostrar exclusivismo do Exrcito. Depois, o Rademaker era ministro da Marinha j no tempo do Costa e Silva. Tinha feito parte do clebre comando revolucionrio sob a chefia do Costa e Silva e que o Castelo se empenhou em dissolver, exonerando os ministros da Aeronutica e da Marinha. Desde ento, o Rademaker ficou contra o Castelo, mas Costa e Silva continuou seu amigo e o defendia muito. Quando assumiu a presidncia, nomeou-o ministro da Marinha. E o Mdici, que conheceu o Rademaker nessa poca, quando foi designado para ser presidente, escolheu-o para ser o seu vice. Rademaker no quis aceitar, mas, diante da intransigncia do Mdici, que exigiu a cooperao de todos, rendeu-se e aceitou.

Rademaker era considerado uma pessoa da linha dura. Era. Integrava o grupo das "Dionnes".63

63

O termo "Dionnes", uma referncia a cinco gmeas idnticas nascidas no Canad,

foi usado para designar os cinco almirantes considerados mais radicais: Augusto Rademaker, Levi Aaro Reis. Melo Batista, Saldanha da Gama e Mrio Cavalcanti.

E como se deu a escolha de seu irmo Orlando para o Ministrio da Guerra? No conheo detalhes, mas, como j disse, ele se dava muito com o Mdici, desde os tempos do Colgio Militar. No governo Costa e Silva, as relaes se estreitaram. Orlando se empenhou na escolha do Mdici para presidente. Tinha muita autoridade e ascendncia sobre os seus camaradas, e foi o fator decisivo para que todos aceitassem a escolha. Era avalista do Mdici junto aos demais generais.

J que o senhor mesmo foi convidado a assumir a presidncia da Petrobras, percebe-se que houve uma aproximao entre o presidente Mdici, seu irmo e o senhor. O convvio era muito mais com o Orlando do que comigo. Poucas vezes procurei ou estive com Mdici quando ele estava na presidncia. Mas o Orlando tinha muito contato. Ele gozava de toda a confiana do Mdici. Acredito mesmo que em certas matrias ele tinha ascendncia sobre Mdici. Uma ascendncia intelectual. Mdici o ouvia muito e confiava nele.

Conta-se no sabemos se verdade que o general Orlando teria dito que s seria ministro se tivesse carta branca. No acredito. Ele no precisava dizer isso, de certa forma estava subentendido. Em primeiro lugar, pelas relaes entre ambos, em segundo lugar, pelo conceito que o Orlando tinha no Exrcito. Toda a vida ele foi um oficial brilhante. Foi muito prejudicado na poca do Jango, passou quase todo o tempo desse governo preterido nas promoes, e no entanto sua conduta sempre foi exemplar. Orlando

teve uma ao muito grande, no governo do Juscelino e no comeo do governo do Jnio, como chefe de gabinete do ministro Denys. Tinha, como j disse, grande ascendncia sobre os generais, que eram muito mais modernos do que ele. Que ele tenha imposto ao Mdici "s vou se tiver carta branca", eu no acredito.

Como o senhor v o papel dos chamados "trs grandes" Figueiredo, Leito de Abreu e Carlos Fontoura , que tomavam caf da manh todos os dias com o presidente Mdici? O governo Mdici se apoiou, principalmente, em trs figuras: Leito de Abreu, Delfim e Orlando. Delfim tomava conta da rea econmica e financeira. Leito de Abreu, um grande ministro, era um homem da lei e manobrava na rea poltica, e Orlando cuidava mais da rea militar. O Fontoura era do setor do SNI, de informaes. E o Figueiredo era o chefe da Casa Militar, da intimidade do presidente, mas sem maior expresso, e isso porque a rea militar estava com o Orlando.

Ento, aquela reunio matinal dos "trs grandes" era mais conversa do que poder efetivo? Creio que sim. Mas era conversa em que os assuntos abordados eram os acontecimentos do dia.

O ministrio do presidente Mdici conciliou muito com os duros. Havia Mrcio de Sousa Melo, Andreazza, Costa Cavalcanti, Buzaid... No creio que o Costa Cavalcanti e o Andreazza fossem muito radicais. Eles cuidavam de suas respectivas reas. Andreazza era dinmico e sempre queria mais dinheiro, para fazer mais estradas, e Costa Cavalcanti era um homem inteligente e mais pacfico. J o Mrcio

e o Buzaid eram radicais.

O senhor no sentia uma continuidade entre os governos Costa e Silva e Mdici? No posso afirmar. O governo do Mdici era mais dinmico e teve que enfrentar maiores aes subversivas do que o do Costa e Silva. No vivi muito os pormenores do governo Mdici, pois estava restrito vida da Petrobras. Minhas preocupaes e minhas atividades eram absorvidas pela Petrobras. De muitas coisas que aconteciam no pas eu s vinha a saber pelos jornais. Uma vez tive uma pendncia com o Delfim. Fazia parte da Petroquisa a Fbrica de Borracha, a antiga Fabor, atual Petroflex. Esta empresa, quando assumi a Petrobras, estava no vermelho, dando prejuzo. Eu procurava ver a causa do prejuzo e conclu que era devido ao preo da borracha, que o Delfim no deixava aumentar. Para combater a inflao, ele, sem maior exame, no deixava aumentar os preos. Depois de algum tempo e de ponderaes sobre a necessidade do aumento, mandei um recado ao Delfim. Ao emissrio dei a seguinte orientao: "Diz a ele que eu vou entregar-lhe a chave da Fabor com a fbrica fechada e noticiar o fato nos jornais, se continuar nessa poltica de no aumentar o preo". O governo tinha uma empresa boa, nova, funcionando com um produto de largo consumo no Brasil por causa da indstria automobilstica, e no podia subir o preo, apesar de os custos crescerem com a inflao. Assim o caso foi resolvido mais racionalmente, com o aumento adequado do preo. Delfim era muito centralizador dos assuntos relativos economia. Tomava conta de tudo, conversava com o Mdici, e este concordava com o que ele queria fazer.

O governo Mdici teve a caracterstica de estimular um certo tipo de ufanismo, com campanhas do tipo "Brasil grande", "Brasil ame-o ou deixe-o". Foi a poca do "milagre econmico"...

Eles tinham as suas razes para isso, porque tanto o Mdici quanto o Costa e Silva se beneficiaram muito do que foi feito no governo Castelo, com a ao do Bulhes conjugada harmoniosamente do Roberto Campos. Ambos, prestigiados pelo Castelo, se entenderam muito bem, sem divergncias, e implantaram uma poltica financeira e econmica que, embora tenha posto o pas no comeo em recesso, deu resultados e frutos que foram aparecendo depois. A inflao caiu, a produo aumentou, o balano de pagamentos melhorou. Os resultados positivos alcanados beneficiaram o governo do Costa e Silva e mais ainda o do Mdici. Delfim, que j vinha tratando do problema financeiro no governo Costa e Silva, continuou com o Mdici, centralizou e trabalhou no sentido de desenvolver o pas, sobretudo com crdito externo. Naquele tempo o crdito externo era barato, os juros muito baixos c as ofertas de recursos para o pas eram grandes. Delfim trabalhou muito com credito. Ele dizia: "J que ns no temos poupana prpria para aplicar no pas, vamos aproveitar a poupana dos outros que est disponvel, para o nosso desenvolvimento". Assim, ele desenvolveu o pas, em muitos setores da produo. Vivia-se relativamente bem, tendendo para o pleno emprego, embora os reajustes de salrios no fossem os desejados. A inflao continuou diminuindo. Da,. com o Brasil ingressando no Primeiro Mundo, veio o slogan "Ningum segura mais esse pas!" Ainda mais quando, com o nosso futebol, conquistamos o tricampeonato mundial. Mdici teve um papel importante nessa vitria, porque influiu na nossa representao, inclusive na escalao da delegao brasileira e na escolha dos tcnicos.

Quem fazia as campanhas publicitrias do governo? A Aerp, rgo de relaes pblicas do governo Mdici. Por outro lado, havia medidas coercitivas, como a censura imprensa e a represso contra a guerrilha, contra os problemas criados pela

subverso. Aes adversas, como o seqestro de embaixadores, criaram problemas complexos para o pas no quadro internacional. Houve, conseqentemente, uma forte represso. Acusam muito o governo pela tortura. No sei se houve, mas provvel que tenha existido, principalmente em So Paulo. muito difcil para algum como eu, que no participou nem viveu diretamente essas aes, fazer um julgamento do que foi realizado. Por outro lado, parece-me que, quando se est envolvido diretamente no problema da subverso, em plena luta, no se consegue, na generalidade dos casos, limitar a prpria ao. Houve a muita cooperao do empresariado e dos governos estaduais. A organizao que funcionou em So Paulo, a Oban, foi obra dos empresrios paulistas. As polcias estaduais tambm participaram da represso. O problema da subverso tinha carter nacional, e o seu combate, principalmente por isso, devia ser feito pelas Foras Armadas. A polcia, em geral, no tinha organizao para essa luta. Contudo, a de So Paulo muito atuou. A do Rio tambm participou. Na realidade, a polcia no foi preparada para esse tipo de luta. Ela mais uma polcia de ocorrncias do dia-a-dia, pega um ladro, prende um assassino etc. No caso, havia um confronto ideolgico, uma luta civil, na realidade uma guerra civil, embora de reduzidas propores, mas abrangendo praticamente todo o territrio nacional.

Aquela altura o senhor tambm achava que o pas estava vivendo uma guerra? Achava que era um confronto que era preciso enfrentar. Achava que era uma questo que tinha de ser liquidada. O Brasil no podia estar vivendo situaes como a de meia dzia de esquerdistas seqestrarem um embaixador! Ou roubarem bancos! E havia concluios nessa histria. Parte do clero estava envolvida, apoiando a subverso ideologicamente, apoiando os estudantes. Estes eram explorados pela religio e por meia dzia de lderes. Havia a participao do exterior, de

Cuba principalmente. Havia lderes tradicionais, como Marighella. Mais tarde surgiu Lamarca, com suas guerrilhas, e que teve de ser liquidado. Era essencial reprimir. No posso discutir o mtodo de represso: se foi adequado, se foi o melhor que se podia adotar. O fato que a subverso acabou. Quando assumi o governo, havia ainda casos isolados em que a linha dura se engajava, mas o problema do Araguaia tinha acabado.64 O de Capara estava extinto. No Sul, as aes do Brizola tambm tinham cessado.

A impresso que se tem de que, s vezes, no se considerou muito os mtodos para acabar com a subverso... possvel. possvel que muita coisa que foi feita no se devesse fazer. Mas no podemos julgar isso distncia, sem estar vivendo diretamente o problema. A posio do outsider, daquele que est de fora e que, depois do fato passado, faz a sua crtica, muito diferente da daquele que viveu diretamente o problema c enfrentou a situao. Houve o caso em que jogaram um caminho com explosivos no prdio do Quartel-General em So Paulo e mataram uma sentinela. Invadiram o Hospital Militar de So Paulo e se apoderaram do armamento da guarda. Vrios casos dessa natureza constituram uma verdadeira provocao. D-se ento a represlia e, na hora da represlia, muitas vezes se chega ao excesso. Ento a vem a tortura etc.

64

Em 1972, o Exrcito desencadeou operaes contra um movimento guerrilheiro

organizado pelo PC do B na regio do rio Araguaia, prximo s cidades de Xambio (GO), Marab (PA) e So Geraldo (PA). A maior parte dos cerca de 70 guerrilheiros havia chegado incgnita regio por volta de 1970. Para combat-los, foram mobilizados milhares de soldados at 1975, quando as operaes foram oficialmente encerradas com a morte ou priso da maioria dos guerrilheiros.

Entre os militares, h desde os que negam a existncia da tortura at os que a justificam. Eu acho que houve. No todo o tempo. Uma das coisas que contavam do Frota era que ele, quando comandou o Exrcito no Rio, impediu a tortura. Ia l, visitava a rea onde estavam os presos e impedia a tortura. Acredito. Mas j outros... Por exemplo, um caso que aconteceu no meu governo mais tarde vamos voltar a isso foi o problema de So Paulo, do jornalista Herzog e do operrio Manuel Fiel Filho. Houve ali a omisso do comandante, do general Ednardo. O que acontecia? Ele ia passear no fim de semana, fazendo vida social, e os subordinados dele, majores, faziam o que bem queriam. Quer dizer, ele no torturava, mas, por omisso, dava margem tortura. Vrias vezes eu tinha advertido o Ednardo, de maneira que, quando ocorreu o segundo enforcamento, no tive dvidas e o demiti. Ele no estava comandando!

O senhor acha que no havia uma necessidade ttica de acontecer a tortura? Era sempre uma omisso, uma falta de controle do comandante? No, nem sempre. Acho que a tortura em certos casos torna-se necessria, para obter confisses. J contei que no tempo do governo Juscelino alguns oficiais, inclusive o Humberto de Melo, que mais tarde comandou o Exrcito de So Paulo, foram mandados Inglaterra para conhecer as tcnicas do servio de informao e contra-informao ingls. Entre o que aprenderam havia vrios procedimentos sobre tortura. O ingls, no seu servio secreto, realiza com discrio. E o nosso pessoal, inexperiente e extrovertido, faz abertamente. No justifico a tortura, mas reconheo que h circunstncias em que o indivduo impelido a praticar a tortura, para obter determinadas confisses e, assim, evitar um mal maior!

O senhor mencionou que teria havido cuidados do general Frota no I Exrcito, mas nesse perodo quem estava no DOI-Codi era Fiza de Castro, um militar considerado muito radical, sem muitos problemas de conscincia para lidar com "excessos". Fiza de Castro foi meu cadete na Escola Militar, na bateria que eu comandava e instrua. filho do general Fiza de Castro, que foi chefe do Estado-Maior do Exrcito, e era muito bem conceituado. Mas ele se engajou na reao contra a subverso e ficou obcecado com o problema. Ligou-se ao Frota e depois se desmandou. Comandou aqui a polcia do Rio de Janeiro. Foi o brao direito do Frota. No entendo essa vinculao. Quando se falava no Frota, constava sempre que ele coibia a tortura. Talvez o Fiza, nessa poca, ainda no estivesse ligado ao problema. O fato que o Frota depois se tornou o chefe da linha dura. Culminou no meu governo, e tive que tir-lo do cargo de ministro.

Como funcionava a cadeia de comando no caso das prises? No participei dessas operaes e, assim, no tenho elementos para uma resposta certa. Acredito que variava muito, de acordo com o comando. Cada comandante de rea tinha suas relaes de comando: em quem tinha confiana, em quem no tinha, quem que ficava encarregado de uma misso etc. Variava com cada um, no havia uma regra preestabelecida. Mas claro que o comandante era o responsvel pela sua rea.

Em ltima instncia, o comandante de Exrcito era o responsvel por tudo o que acontecia. claro. Por isso que eu tirei o comandante do II Exrcito

naquela poca. Ele era, em ltima instncia, o responsvel por tudo. O que acontecia de bom e de ruim.

Quando a cadeia de comando fica complicada pela proliferao de rgos com atividades que se cruzam, no fica muito mais difcil manter o controle? Fica, mas depende do chefe. Depende do chefe local, dos auxiliares que ele escolhe, e do grau de controle que exerce. Isso depende de cada um. No existe regra fixa, pois o temperamento, a formao, as tendncias individuais interferem.

Os comandantes de Exrcito tinham uma passagem temporria pelo comando, enquanto muitas vezes outros oficiais permaneciam mais tempo. Isso no gerava uma autonomia grande? Repito que isso tudo depende do comandante. Se o novo comandante, levando em conta a sua responsabilidade, resolver assumir, ele toma conta logo nos primeiros dias. Isso porque os oficiais mais graduados so conhecidos. O novo comandante que chega no est entrando no escuro. Ele conhece a maior parte do pessoal e pode trazer consigo alguns oficiais mais ntimos. No caso do I Exrcito, quando assumi a presidncia, l coloquei o general Reinaldo de Almeida, que era meu velho conhecido. O Frota ficou enciumado. Mas o Reinaldo tomou conta do problema e evitou muita coisa.

Seu irmo, o general Orlando Geisel, era o ministro do Exrcito. Como o senhor avalia o papel dele em relao ao CIE e represso? No posso avaliar exatamente, porque nem sei o que o CIE fez. Sei que a represso na poca era relativamente forte, inclusive porque havia

Xambio, havia uma srie de questes que surgiram no fim do governo Costa e Silva e no incio do governo Mdici, No critico a atuao do Orlando. No sei se mais adiante as coisas poderiam ter sido mais abrandadas. Como j disse, naquela poca eu estava inteiramente voltado para a Petrobras. No conhecia o que estava acontecendo. Sabia o que os jornais davam e, s vezes, em uma ou outra conversa, tinha informaes.

Mesmo distncia, como o senhor via a atuao do general Milton Tavares, chefe do CIE? Conheci Milton Tavares, e ele era dos mais radicais. Outro que era muito radical era o Humberto de Souza Melo. Tambm Antnio Bandeira, que vinha de Pernambuco e tinha vivido os problemas de l, do Arraes, das Ligas Camponesas. Eu no conversava muito com o Bandeira. Conheci-o ligado ao presidente Castelo, porque ele era da turma de Pernambuco quando o Castelo comandava o IV Exrcito. Acho que o Bandeira, como chefe, tinha seus predicados. No comando de Minas Gerais, quando da demisso do Frota, ficou comigo, sem qualquer manifestao contrria.

O senhor se havia oposto, no governo Castelo, criao do CIE. Houve afinal uma duplicao dos rgos de informaes? Houve, no meu modo de ver, uma superposio. Eu interpreto assim, mas pode ser que a minha interpretao no seja correta ou seja um pouco maliciosa. A criao do CIE, ligado ao ministro, semelhana do que existia na Marinha com o Cenimar, e na Aeronutica com o Cisa, era uma maneira de subtrair as aes das diferentes Foras Armadas ao controle da presidncia da Repblica, enquanto ns achvamos que a operao tinha que ser controlada pela presidncia, tendo como rgo informativo e de acompanhamento dessas questes o

SNI. Foi dentro desse esprito que o SNI foi criado, porque se achava que a presidncia da Repblica precisava ter, como todos os pases tm, um servio de informaes, inclusive, em certos casos, de carter secreto, e assim manter-se esclarecida sobre os acontecimentos, para poder tomar, com oportunidade, as providncias e atitudes correspondentes. Criando-se um rgo no Exrcito, um na Marinha e um na Aeronutica, abria-se um processo de descentralizao que ia permitir que as aes particulares ou isoladas desenvolvidas por esses rgos fugissem ao controle da presidncia Podia at acontecer que esses rgos colhessem algumas informaes e as sonegassem ao SNI. Ao invs de trabalharem coordenadamente, em conjunto, muitas vezes, ou por questo de cimes, de antipatias pessoais, ou por questo de pontos de vista, esses rgos podiam ter aes isoladas, e no conjugadas. Isso muito comum entre pessoas, sobretudo pessoas que fazem parte de uma mesma corporao. s vezes a pessoa gosta de ter informaes exclusivas e no as passa aos outros interessados. H muito personalismo nessas questes. Dessa forma, embora houvesse um esforo grande para uma coordenao, havia muitas questes que fugiam ao controle da presidncia da Repblica.

Esses rgos tinham muita autonomia? Interferiam na cadeia de comando? Tinham autonomia, e isso de certa forma afetou a cadeia de comando. Porque muitas vezes, com a complementao depois dos DOICodi, cada um deles iria agir por conta prpria: saa da rea de um Exrcito e entrava na de outro, s vezes sem o conhecimento prvio das suas autoridades. Vou dar um exemplo: o DOI-Codi no Rio de Janeiro investigava uma ocorrncia no Rio, mas verificava que ela se vinculava com a rea de So Paulo. Muitas vezes, acontecia que se saa daqui e se ia atuar em So Paulo, revelia do comando de So Paulo.

O que veio a permitir que os rgos tivessem essa autonomia foi a falta de planejamento, a falta de autoridade ou a prpria dinmica do combate luta armada? Em parte, a luta em si foi um dos fatores. Uma operao que fosse desencadeada em funo de uma informao colhida no deveria ser retardada. O estabelecimento de todas as vinculaes, com os diferentes comandos, levaria a uma perda de tempo, e muitas vezes a operao podia ser frustrada porque deixava de ser oportuna. Essa foi uma das razes. Outra foi o personalismo. Outra isso uma coisa lamentvel, mas preciso dizer foi que havia chefias omissas, ou comodistas, que, para no se incomodarem com uma srie de problemas, descentralizavam. Saber at que grau se deve exercer a centralizao ou a descentralizao um problema que depende de cada um, mas que tambm depende da formao profissional, da maneira como se exerce a chefia. H os que centralizam demais, h outros que por omisso descentralizam completamente. Encontrar um meio-termo, saber dar um balano nessa questo, um dos atributos de um bom chefe. H chefes que se omitem muito. H os que, ao contrrio, centralizam tudo, entorpecem a mquina, e ela no funciona. Saber quando se precisa centralizar, quando se pode ou se deve descentralizar, isso , como j disse, um atributo do chefe, uma qualidade que ele ao longo da sua vida profissional deve cultivar.

O Codi visava a dar uma certa integrao a essas atividades de represso. Por que no funcionou, nesse sentido de estabelecer uma coordenao? Porque a chefia do Codi era uma chefia de um nvel mais baixo, submetida a uma superviso superior, e, alm disso, muitas vezes eles trabalhavam em compartimentos fechados. Havia o DOI-Codi do Rio, o DOI-Codi de So Paulo, e podiam no se entender. Isso so feridas que

as Foras Armadas tm. Admita, por exemplo, dois indivduos que cursam a Escola Militar juntos e, por motivo de antipatia ou outros, no se gostam, at se inimizam e vo fazendo suas carreiras. Sobem na hierarquia, atingem o posto de major, coronel, o que for, e essa inimizade subsiste e se reflete nas aes que eles vo desenvolver. Isso um fator que pode influir. O indivduo, quando atua numa dessas reas, na lgica dos fatos, na sua racionalidade, sofre a influncia do seu temperamento, das suas tendncias, do que acumulou ao longo dos anos. No tem uma absoluta independncia de julgamento e de ao. Influem nas suas decises, subjetivamente, irrefletidamente, e sem ser sua inteno, fatores como o que ele , a cultura que adquiriu, a experincia que tem, os vcios, os defeitos, as antipatias e as amizades. um problema de psicologia. Todos ns sofremos tais influncias. Saber se sobrepor a elas no momento em que se deve atuar, ou num momento de dificuldade, nem sempre fcil. Todos esses fatores influram, muitas vezes em sentido negativo, na ao repressiva. Havia uma luta declarada que comeou com os roubos aos bancos, depois foi para os seqestros, depois para as guerrilhas, e essa luta acabou sendo levada a ferro e fogo. Foi debelada em grande parte, mas ainda houve alguns confrontos durante o meu governo.

Dentro dessa luta, qual era o rgo mais forte? Creio que o rgo mais forte era o do Exrcito, o CIE.

Durante o governo Mdici, o senhor recebeu algum pedido de famlias para localizar ou libertar algum preso poltico? No. Eu cultivava muito poucas relaes no meio civil. Como presidente da Petrobras, recebi muitos convites para recepes, coquetis, almoos e jantares, e no atendi a nenhum deles. Por comodismo, de um lado, e, de outro, para poder no me envolver em

problemas de outras pessoas. Eu tinha o grande problema de dirigir a Petrobras. Por que iria viver tambm os problemas dos outros? O nico caso desse tipo que tive foi, j na presidncia da Repblica, com o Eduardo Gomes. Era com relao a um oficial da Aeronutica, do Para-Sar. Contava-se que o brigadeiro Burnier havia reunido o pessoal do Para-Sar, que era uma organizao da Aeronutica de salvamento, para sair num avio levando alguns comunistas e joglos no mar. O oficial em questo era capito intendente, mas era uma figura importante no Para-Sar, conhecido como Srgio "Macaco". Ele se rebelou contra a ordem do Burnier e, conseqentemente, foi cassado, perdeu o posto, foi expulso da Aeronutica e perdeu os direitos polticos por 10 anos. Eduardo me escreveu uma carta relatando o que havia acontecido para que se reparasse a injustia.

O brigadeiro Eduardo Gomes estava convencido de que era verdadeira a denncia do capito Srgio? Sim, e eu tambm. Seria muito bonito eu reparar a injustia, tornando sem efeito o ato oficial, mas iria criar um precedente e um problema sem fim. Porque, assim como havia esse caso, havia muitos outros de cassaes que poderiam ser injustas, feitas em outras pocas, desde o Ato Institucional n 1. Se eu atendesse ao Eduardo, acabaria por ter que examinar todos os demais casos que viessem a mim, alegando injustias. Seria, praticamente, uma reviso nos atos da revoluo, o que me criaria srios problemas polticos e militares. Iria precipitar o problema da abertura que eu tencionava fazer no meu governo, quando julgasse oportuno, e essa precipitao poderia levar a resultados opostos aos desejados. Depois de muita reflexo, e com srios dramas de conscincia, resolvi no atender ao pedido do Eduardo. Zangou-se comigo.

O brigadeiro Burnier era realmente uma pessoa radical e sem limites,

como se diz? No o conheo pessoalmente, no tenho relaes pessoais com ele. Sei que era coronel ou brigadeiro da Aeronutica e que era radical. Foi inclusive reformado no governo Mdici. A Aeronutica estava dividida em duas correntes: uma era radical, pela luta intransigente, e a outra mais conciliadora. A primeira era liderada pelo ministro Mrcio e por Burnier. Em virtude dessa situao e do seu agravamento, Mdici resolveu exonerar o ministro e, segundo creio, foi nessa ocasio que Burnier foi transferido para a reserva. O novo ministro, brigadeiro Araripe, apaziguou a Aeronutica, e desde ento no houve novos excessos repressivos. Araripe tinha sido meu colega na Escola Militar, ramos velhos amigos, e quando assumi a presidncia resolvi conservlo como ministro.

Quer dizer ento que dentro da Aeronutica essa posio radical era mais acirrada? Os radicais eram uma minoria, mas uma minoria atuante, que estava no poder com o apoio do ministro Mrcio. Do Burnier, mais tarde, ouvi falar que durante o governo Figueiredo participou de atentados a bancas de jornais. No sei se a verso que ouvi corresponde verdade.

Durante o governo Mdici a Anistia Internacional e a imprensa estrangeira deram muita ateno questo dos direitos humanos no Brasil. Como isso era recebido entre os militares? O que o governo achava, e eu tambm sempre achei, era que essa imprensa e essas questes da Anistia eram muito tendenciosas. Em primeiro lugar, porque esse problema existia em todos os pases. o que faz a Inglaterra com o problema da Irlanda? O que nos Estados

Unidos o problema com os negros e os porto-riquenhos? H pouco tempo, nos Estados Unidos, cercaram uma seita religiosa, incendiaram o prdio onde estavam os fiis, e morreram todos.65 A Anistia no explorou isso. Para mim, no meu conceito a Anistia um organismo tendencioso e infiltrado pela esquerda, destinado a explorar essas questes. No dou Anistia a credibilidade que se lhe procura dar como organismo internacional.

O senhor conversava com o seu irmo sobre esses assuntos? No. Geralmente, eu conversava com o meu irmo sobre outros problemas. Conversvamos sobre questes propriamente do Exrcito, de sua organizao, de seus equipamentos, sobre certos oficiais ou generais... Ou ento a conversa era familiar, sobre relaes familiares. Sobre os problemas do governo Mdici, de represso, geralmente eu no conversava com ele. Tambm no conversava sobre problemas diretos da Petrobras.

Quem era a grande cabea do plano de combate subverso? Quem era o grande estrategista do governo Mdici nessa rea? Creio que no houve uma centralizao. Podia haver interferncia do governo e dos ministros militares numa srie de questes, como ocorreu na luta contra a guerrilha de Xambio. Nessa ocasio, a represso foi mais ou menos centralizada. Havia, contudo, uma orientao geral, e os comandantes de Exrcito, das diferentes reas, tinham autonomia para atuar, No havia um trabalho centralizado. Havia uma orientao geral. Era o combate subverso, era o combate ao seqestro.

65

Refere-se ao massacre de fanticos religiosos em Waco. Texas, em abril de 1993.

Consta que em Xambio havia cerca de 80 guerrilheiros e milhares de soldados. No sei quantos guerrilheiros havia, tambm no sei quantos soldados foram. O problema era que a regio era uma rea completamente desconhecida. Houve vrias tentativas de guerrilha. Uma tentativa do Lamarca, no Vale da Ribeira, em So Paulo. Antes disso houve Capara. E houve incurses. A primeira incurso foi a do maluco Jefferson Cardim. No meu governo eu peguei o rescaldo, o fim mas praticamente a guerrilha de Xambio j estava liquidada.

O governo Mdici terminou com muito prestgio. Houve um combate muito duro esquerda, mas tambm um desempenho econmico muito expressivo. Por que no se pensou nesse momento em fazer a transio para um governo civil? H tempos, depois de o Mdici j ter morrido e eu j estar fora da presidncia da Repblica, no governo Sarney, o Jornal do Brasil resolveu ouvir algumas ex-primeiras-damas. E a apareceu a senhora do Mdici, uma senhora muito distinta, muito retrada, com a histria de que o Mdici, no fim do governo, queria acabar com o AI-5, queria normalizar a situao, e que eu me opus, declarando ao Mdici que, nesse caso, eu no assumiria a presidncia da Repblica. Isto tudo uma grande inverdade. Houve uma tentativa no governo Mdici, feita pelo Leito de Abreu. O sr. Huntington, cientista poltico americano, em visita ao Brasil, conversou com o Leito de Abreu sobre as possibilidades de normalizao do pas, sem que obtivesse resultado prtico. Depois, quando eu j era presidente, ele esteve uma ou duas vezes com o Golbery tambm para tratar do mesmo problema. Tambm no deu em nada. O que eu posso afirmar que essa conversa em que o Mdici teria manifestado o desejo de acabar com o AI-5 e que eu me

teria oposto no existiu.

14
A Petrobras e a presena do Estado na economia

Qual a origem do convite que lhe fez o presidente Mdici para assumir a presidncia da Petrobras? Como j contei aqui, eu conhecia o Mdici e era amigo dele, embora no fssemos ntimos, desde o tempo do Colgio Militar. Ao longo da nossa carreira, de vez em quando nos encontrvamos e sempre confraternizvamos. Mdici fez parte da conspirao, mas nessa fase no tive contato com ele. Na promoo a general, no governo Jnio, embora ele fosse um ano mais antigo do que eu, fui promovido antes dele. Mas todos ns torcamos para que ele tambm fosse promovido. No guardou nenhum ressentimento pela preterio. Quando se organizava o governo Costa c Silva, props que eu fosse para a Petrobras, pelos meus antecedentes na refinaria de Cubato e no Conselho do Petrleo. Parece que isso estava mais ou menos acertado, quando surgiu problema do general Candal. Ele ia ser ministro das Comunicaes, mas o Lus Viana, que seria o governador da Bahia, foi ao Costa e Silva, ponderou que a Bahia no teria nenhum ministro e conseguiu que esse ministrio fosse atribu- do a um baiano. O Candal ento sobrou, e resolveram coloc-lo na Petrobras. Isso tudo eu vim a saber depois. Foram gestes feitas minha revelia. Parece-me que o Mdici, desde ento, tinha a convico de que, entre o pessoal do Exrcito, eu era o mais capacitado para dirigir a Petrobras.

O senhor na poca no pensou em voltar tropa? No. Eu no queria mais me envolver com problemas militares e jurdicos. Estava ainda convalescendo de uma hepatite, em fase final de tratamento, quando me pediram que fosse ao Galeo conversar com o Mdici. Nessa ocasio ele me convidou para presidir a Petrobras. No tinha motivos para no servir ao governo do Mdici que foi presidente da Repblica por consenso de quase todos ns. Aceitei o convite, me aposentei no Tribunal, pedi minha transferncia para a reserva do Exrcito e assumi a presidncia da Petrobras, a 14 de novembro de 1969. Gostava do encargo de dirigir essa empresa, na qual teria um campo de ao muito vasto.

O senhor teve carta branca para montar sua equipe? Sim, embora tivesse algumas divergncias com o Ministrio das Minas e Energia, ao qual a Petrobras estava jurisdicionada. A primeira coisa que resolvi, mesmo antes de assumir a presidncia, foi substituir toda a diretoria. Eu tinha informaes negativas sobre seus membros, embora o presidente que eu iria substituir, o marechal Levi Cardoso, meu amigo, fosse bom. Mas, na empresa, havia muita fofoca, muitos desentendimentos e intrigas, fomentados por diretores e seus auxiliares imediatos. Isso era muito prejudicial aos trabalhos. Assumi assim com uma nova diretoria, que o Mdici aprovou, exonerando a anterior. Passei a dirigir a Petrobras cora grande autonomia, o que no agradava ao ministro das Minas e Energia, Dias Leite, que por vezes me criava dificuldades, A diretoria era relativamente pequena. Havia um diretor encarregado da rea comercial e financeira. Era o Shigeaki Ueki, um economista descendente de japoneses indicado pelo marechal Ademar de Queirs, com quem tive vrias conversas antes da nomeao. Depois

ele foi ministro no meu governo, e presidente da Petrobras no governo Figueiredo. Outro diretor era o Leopoldo Miguez de Melo, qumico, que servira comigo em Cubato. Cabia-lhe a rea tcnica de engenharia e a rea industrial das refinarias. Era muito inteligente e capaz, com esprito criador. Faria Lima era almirante, havia trabalhando comigo no Gabinete Militar do Castelo. Depois me substituiu na presidncia da Petrobras e governou o Rio de Janeiro para a fuso do estado com a Guanabara. Coube-lhe a rea dos transportes, com a Fronape, os terminais e os oleodutos. Era o nico diretor militar. O quarto diretor era Aroldo Ramos, engenheiro de petrleo, funcionrio muito conceituado na Petrobras e que tinha a seu cargo a prospeco e a produo do leo. As atividades dessas diretorias eram muito entrelaadas, exigindo um contnuo e perfeito entendimento, o que faltava na diretoria anterior. Desde o incio pus em prtica um hbito que consistia em nos reunirmos em meu gabinete todas as manhs s oito horas, antes de comearmos o trabalho. Tomvamos um cafezinho e ficvamos conversando 15 a 20 minutos sobre as novidades na empresa, os problemas em curso e as novas idias que surgiam. Discutia-se e chegava-se a um consenso. Muitas vezes eu ali estabelecia as diretrizes a seguir. Os diretores se entendiam, e eu participava desses entendimentos, inclusive para dirimir conflitos e fixar a orientao. Com isso, a diretoria se tornou coesa. Acima da diretoria havia o conselho de administrao. Era composto pela diretoria e mais trs personalidades: um renomado engenheiro do Rio Grande do Sul, um representante da indstria de So Paulo e um excelente gelogo que havia sido diretor e presidente da Petrobras. Os assuntos mais importantes, que implicavam maiores despesas, novos empreendimentos, novos projetos, recursos financeiros etc., eram submetidos ao conselho de administrao, que, nas suas reunies, os discutia e decidia.

O senhor ento teve carta branca no s para compor sua equipe, mas para dar diretrizes empresa. Realmente tive. E funcionava. O obstculo que de vez em quando eu tinha que enfrentar, como j disse, era o Ministrio das Minas e Energia. O ministro Dias Leite tinha um amigo ntimo que era general, j na reserva, e esse general s vezes me procurava para conversar. Houve uma ocasio em que se fez a eleio para a renovao da diretoria da subsidiria Petroquisa. Eu indiquei os nomes, e eles foram eleitos. Dias depois recebo a visita do general, que me diz: "O ministro est muito zangado, porque tomou conhecimento da nova diretoria da Petroquisa pelo jornal. No foi consultado". Respondi: "No teve conhecimento antes e nem foi consultado porque ele no tem nada a ver com isso. Ele devia ter-se incomodado quando eu mudei a diretoria da Petrobras sem consult-lo. A sim teria razo. Mas o caso da subsidiria da minha esfera, das minhas atribuies, e ele no tem razo para se incomodar. Voc pode dizer isso a ele". As relaes, de fato, no eram boas, mas consegui evitar uma inadequada interferncia dele,

O presidente Mdici sabia dessa rivalidade? Eu no conversava com o Mdici sobre isso, mas ele sabia. Sabia e evidentemente me apoiava. E o ministro no tinha coragem de brigar com o Mdici. Eu acho que a Petrobras s pode funcionar assim. O presidente escolhido para a empresa deve ter todos os poderes e, conseqentemente, todas as responsabilidades. O drama da Petrobras nos ltimos anos, com exceo talvez do perodo atual, foi a interferncia exagerada do governo, principalmente com o presidente Sarney, que resolveu combater a inflao custa das empresas estatais. No deixavam aumentar os preos, e elas passaram a se endividar e a paralisar seus programas de desenvolvimento, porque seus preos no eram reajustados razoavelmente, de acordo com a

inflao. Os salrios, a matria-prima, a manuteno, tudo isso subia com a inflao, mas os preos eram mantidos mais ou menos congelados. Houve diversas diretorias que se demitiram. Diretorias que duravam um, dois ou trs meses, gerando uma constante descontinuidade, alm de greves. A dizem que a empresa estatal no funciona. No funciona por culpa do Poder Executivo, que interfere demais. Ele deve dar encargos, fixar metas e cobrar resultados. A Petrobras uma empresa do governo, mas que deve ser conduzida como uma empresa privada. Essa que a razo da existncia de empresas estatais, constitudas como sociedades annimas e sujeitas a toda a legislao pertinente.

O senhor sempre comunicava ao presidente Mdici as decises que tomava na empresa? s vezes lhe comunicava certos resultados. Ele foi, por exemplo, a Sergipe ver o campo produtor de Carmpolis e algo da atividade no mar, foi inaugurao da refinaria de Paulnea e da Petroqumica Unio, em Capuava. Mas as decises eram tomadas por mim, pelos diretores e pelo conselho de administrao. Dentro da legislao, legitimamente. Creio que assim que se deve dirigir a Petrobras. O governo deve comear pela adequada escolha do presidente e, depois, dar-lhe responsabilidade e poder.

Insistindo ainda: a Petrobras, por sua importncia, estava enquadrada dentro de uma rea que se chamava de segurana nacional. No era necessrio discutir suas diretrizes em nvel ministerial? De um modo geral, no. Contudo, fui convocado para reunies de nvel ministerial com o Dias Leite, com a presena do Pratini de Morais e tambm do Delfim. Foi quando se resolveu criar o plo petroqumico na Bahia, com base em subsdios e estudos fornecidos pela Petrobras.

Outra reunio a que fui convocado, embora nada tivesse que ver com o assunto, foi quando resolveram contratar a empresa Westinghouse para a construo do que, presentemente, a Angra I como se verificou depois, um desastre, uma usina muito malfeita, com muitos problemas. Naquela ocasio estive na reunio e no atinei por que me chamaram. Alis, no pediram a minha opinio. Quanto a mim, sempre achei que devamos considerar o problema da energia nuclear e enfrent-lo, no para fazer bombas, mas para termos a tecnologia necessria para o enriquecimento do urnio. No podamos nos sujeitar a ficar eternamente servindo como colnia. Um pas com a dimenso do Brasil no querer saber de energia nuclear? S porque existe uma bomba que algum dia pode estourar? E vamos nos sujeitar a ficar na dependncia da boa ou m vontade dos outros para receber o urnio enriquecido para gerar energia? Vrias vezes estive em reunies com o Dias Leite e outros ministros. Houve uma ocasio em que ele fez uma convocao dos dirigentes de todas as empresas ligadas ao seu ministrio. Alm de Itaipava, no rio Piabanha, havia uma pequena usina hidreltrica, a mais antiga do Brasil. L havia uma residncia com diversas acomodaes. A reunio foi ali e objetivava discutir problemas gerais do ministrio. No teve maiores resultados.

E quanto a seus auxiliares de gabinete? Meu primeiro chefe de gabinete foi o ento coronel Ivan de Sousa Mendes. Depois o Ivan teve que retornar ao Exrcito. Naquela poca, o coronel Moraes Rego, que trabalhara comigo na Casa Militar no tempo do Castelo, estava voltando da Amaznia, do comando em Tabatinga, nas fronteiras da Colmbia e do Peru. Empenhei-me para que fosse o meu novo chefe de gabinete. Moraes Rego j tinha servido antes com o prprio Castelo na Amaznia. No gabinete serviram vrios engenheiros, alm do Humberto Barreto, que como meu amigo, foi trabalhar na

Petrobras. Mais adiante eu tambm trouxe para a empresa o Heitor Aquino.

No havia problema de relacionamento entre os assessores militares e o pessoal civil da empresa? No. Que eu soubesse, o nico assessor militar que havia na ativa era o Moraes Rego. Havia outros da reserva, como o Barros Nunes, que chamvamos de "Cacau". Era um coronel da reserva muito amigo meu e do Golbery, que estava na Petrobras havia muitos anos, no servio de relaes pblicas.

De onde vinham os recursos da Petrobras? Eram constitudos por gerao prpria da empresa, e s vezes se realizava um aumento de capital. Em regra, a subscrio era aberta com os dividendos atribudos Unio. O governo subscrevia a parte que lhe cabia para manter sua posio majoritria, e os investidores privados tambm acorriam com muito interesse. Uma das minhas providncias foi determinar que a Petrobras tambm passasse a pagar Unio imposto de renda, o que no fazia anteriormente. uma empresa que deve funcionar tal como uma empresa privada e, portanto, deve pagar o imposto de renda. Fizemos, com grande participao do Ueki, quadros de pessoal para as refinarias, primeiramente as novas, estendendo a medida progressivamente s antigas, onde havia excesso de empregados. Fez-se um estudo das necessidades para assegurar o funcionamento contnuo das refinarias por 24 horas, dia e noite, durante longos perodos, s vezes de anos. As paradas, quando preciso, eram parciais, para manuteno, reparao de defeitos em equipamentos etc. As paradas totais eram previamente bem programadas e visavam a uma recuperao geral, com durao de vrios dias. Os quadros de pessoal

foram implantados progressivamente e resultaram em substancial economia, sem que houvesse qualquer deficincia conseqente no funcionamento das refinarias.

Ao fazer essas mudanas, o senhor no sofria presses? Havia pedidos que, quando razoveis e possveis, eram atendidos. Tive, todavia, um problema que me incomodou. Aps a revoluo foi feito um inqurito para apurar os que tinham atuado, dentro da empresa, como agitadores esquerdistas. A Petrobras viveu um perodo muito tumultuado durante o governo Jango. Houve presidentes, diretores, que eram da esquerda, e a ordem, o trabalho e os resultados foram por gua abaixo. Quem fez o inqurito foi o Barros Nunes. Era de uma famlia de oficiais da Marinha, um irmo seu foi o ministro da Marinha no governo Mdici. Com grande parte dos indiciados nada aconteceu, mas alguns, relativamente poucos, foram excludos da empresa, recebendo todos os proventos a que, pela legislao trabalhista, tinham direito. Um dia recebi um ofcio do Ministrio do Exrcito, subscrito pelo general Frota, que estava incumbido de controlar certas reas de comunizao em reparties governamentais. No ofcio ele listava vrios funcionrios da Petrobras que tinham figurado nesses inquritos e haviam sido isentados, e ele queria que eu mandasse apresent-los, para serem inquiridos novamente. Fui ao ministro, que era o Orlando, e lhe disse o que estava acontecendo. Perguntei: "Por que o Frota tem que meter o bedelho na Petrobras? O problema da Petrobras meu. Sou to ou mais responsvel do que ele. Quem cuida da Petrobras sou eu! Eu que controlo o pessoal e sei como que cada um age. Tenho as minhas informaes e, se algum dia houver alguma coisa Por l, a mim cabe a responsabilidade. No ao Frota. No aceito essa interferncia".

O fato de seu irmo ser ministro do Exrcito de certa forma coibia alguma

presso que pudesse haver da rea militar sobre a Petrobras? Sim, mas a rea militar no se metia. Acredito que o Exrcito, os seus generais, confiavam em mim. Nenhum, nem ningum, procurou se meter l, a no ser por essa infeliz tentativa do Frota. Eu viajava muito, ia aos campos de petrleo, ia s refinarias do interior e acompanhava e controlava as questes da empresa.

A Petrobras se caracteriza hoje pela existncia de uma organizao sindical muito forte. Como era naquela poca? Os sindicatos no eram to fortes como hoje. Existe atualmente na empresa uma organizao de engenheiros com muita influncia, muito combativa, mas naquele tempo no havia isso: a empresa tinha sido mais ou menos expurgada na Revoluo de 64. De toda forma o esprito de corpo da Petrobras era muito grande. Todo empregado se sentia realizado, orgulhoso por ser da Petrobras. Ganhava relativamente bem, mas no sei o que se ganha hoje. Um problema que havia na empresa era que ela estava cheia de funcionrios antigos. Engenheiros, gelogos e economistas no se aposentavam porque a aposentadoria que poderiam receber no INPS era ridcula, em comparao com os vencimentos que tinham. Criamos um fundo de penso, a Petros, e muitos desses velhos, que j no produziam, se aposentaram, abrindo vagas para os mais jovens. Organizamos os quadros de engenheiros, qumicos, gelogos e economistas, com diferentes nveis, e dentro desses quadros fazamos promoes anualmente, de acordo com o mrito, o valor do funcionrio. Havia um exame minucioso, entre os diretores, desse pessoal, para a devida avaliao. Era, de fato, um plano de carreira, de que eles muito gostaram, porque evitou a estagnao. Nenhum dos funcionrios efetivos foi forado a entrar na Petros. Entrava quem quisesse. Quanto aos novos empregados, todos eram obrigados a entrar para o plano.

A Petrobras tinha cursos de formao de engenheiros de petrleo. Eram engenheiros civis que se inscreviam, faziam um concurso e, se aprovados, passavam depois seis meses ou um ano, por conta e sob a direo da Petrobras, fazendo cursos sobre a indstria do petrleo, sobre refino, prospeco, explorao etc. No comeo, quando se criou a Petrobras, foram instalados cursos com engenheiros de petrleo contratados no exterior, mas posteriormente nossos engenheiros mais qualificados se habilitaram para manter e dirigir esses cursos. Criou-se um grande centro de pesquisa, que funciona na ilha do Fundo. Tem o nome do Leopoldo Miguez de Melo, que foi seu idealizador. Quando escolhi Leopoldo Miguez de Melo para ser um dos diretores, procurei conhecer sua ficha no SNI, como fiz com os outros. Constava o seguinte: "Comunista. o crebro maquiavlico do comunismo dentro da Petrobras. Esteve nos pases da cortina de ferro a pretexto de vender leo combustvel, mas era para fazer contatos, discutir problemas de comunismo etc.". Perguntei no SNI de onde vinha esse informe, e disseram-me que vinha da Marinha, do Cenimar. Perguntei se tinham procurado verificar o seu fundamento, e responderam que no. Por fim, eu disse: "Ento rasguem isso, porque ele vai ser diretor da Petrobras, sob minha responsabilidade". Esse "consta que" s vezes ficava na ficha da pessoa, e no se verificava a veracidade. O Leopoldo era o "crebro maquiavlico" do comunismo dentro da Petrobras! Eu estava convicto de que ele no era comunista e por isso no dei valor informao. Com relao ao SNI, nesse tempo, tive outra questo. Havia um economista do BNDE que conheci e com quem trabalhei num inqurito durante o governo Juscelino. Nos entendemos muito bem. Era um homem inteligente e capaz. Depois ele foi para os Estados Unidos como diretor num daqueles bancos de que participamos, no sei se o Bird, e passou l vrios anos. No BNDE fazia parte de uma ala que se dizia ser da esquerda. Quando eu estava na Petrobras, recebi uma carta dele. Dizia que tinha filhos que precisavam voltar ao Brasil, que estava cansado da vida nos Estados Unidos e pretendia retornar. Mas antes

queria saber como seria recebido, pois sabia que constava ser um homem de esquerda. Escrevi uma carta ao chefe do SNI, o general Fontoura, e no obtive resposta. Escrevi-lhe uma segunda carta, e nada de resposta. A telefonei para o Fontoura e disse-lhe: "Olha, Fontoura, voc est me fazendo uma desconsiderao muito grande no respondendo s minhas cartas. Voc tem a obrigao de dizer se h algo que deponha contra o economista ou no. Diante do seu silncio, vou promover a volta dele para o Brasil sob minha responsabilidade. Ele vem, vai viver aqui no Brasil e no vai acontecer nada com ele". De fato, ele veio com a famlia e no o incomodaram. Neste caso, pelo menos para mim, o Carlos Alberto da Fontoura se omitiu ou no teve coragem de dizer: "O homem tem isso e aquilo". No devia ter nada, ou talvez uma bobagem. No fundo, o que eles queriam era que ele no voltasse ao Brasil. Mas como que se faz uma coisas dessas? Acho que enquanto se est no terreno das idias a pessoa pode ter a idia que quiser. O grande problema quando da idia ele passa para a ao, fazendo proselitismo etc. A sim, se pode, e muitas vezes se deve, reprimir.

Do ponto de vista do desenvolvimento da empresa, que fatos marcaram sua gesto na Petrobras? Ainda antes de assumir meu cargo na Petrobras, visitei o Levi Cardoso, a quem iria substituir, e procurei obter dele informaes sobre o estado da empresa e sobre as iniciativas em curso. Na ocasio, havia um projeto de construo de novas refinarias. As que existiam eram insuficientes para atender ao mercado, e se importava gasolina e outros derivados de petrleo, o que era mais dispendioso do que se se importasse o leo cru e se fizesse a sua refinao no Brasil. Esse projeto foi executado sob a minha administrao. Construram-se as refinarias de Paulnea, de So Jos dos Campos e do Paran, sendo que as duas ltimas foram concludas posteriormente, e as refinarias existentes

foram todas remodeladas. Esse programa foi financiado em parte com recursos prprios e com um emprstimo que a Petrobras havia feito na Inglaterra. Os materiais necessrios, tanto quanto possvel, eram produzidos pela indstria nacional, mas havia equipamentos que s poderiam ser produzidos no exterior. Fizemos um acordo com a Cacex estabelecendo que 50% do material empregado deviam ser de origem nacional, e que os 50% restantes poderiam ser importados. Construram-se tambm vrios oleodutos, para Canoas, no Rio Grande do Sul, para Betim, em Minas Gerais, para Volta Redonda, e terminais martimos em So Francisco, em Santa Catarina, So Sebastio, em So Paulo, Angra dos Reis, no Rio de Janeiro, e Tramanda, no Rio Grande do Sul, dos quais alguns foram concludos mais tarde. Adquiriram-se navios para a Fronape, inclusive alguns superpetroleiros. Continuou-se ativamente com o programa de explorao, com a pesquisa de novos campos de petrleo. As pesquisas em terra, no Paran, na Bahia, no Nordeste, na Amaznia, praticamente no deram resultado positivo. Intensificou-se ento a pesquisa no mar, onde j havia algum trabalho iniciado na gesto anterior. Demos maior desenvolvimento a esse trabalho, preparando equipes no exterior, capacitando-as para a pesquisa e a produo no mar. Adquiriram-se equipamentos apropriados, fez-se o levantamento ssmico completo do mar territorial brasileiro. A primeira rea que se resolveu atacar foi a bacia de Campos. Os resultados comearam a aparecer com a produo de leo j no primeiro ano do meu governo. A partir da comeou-se a desenvolver a bacia de Campos, o que prossegue at hoje, Alm disso, na poca em que estive na a Petrobras, distribuio iniciou-se dos a indstria e petroqumica, comeou-se combustveis

lubrificantes competindo com as companhias estrangeiras. Criou-se a Braspetro, uma empresa que comeou a trabalhar no exterior com o objetivo principal, alm de pesquisar e produzir leo, inclusive para o nosso abastecimento, de conhecer e familiarizar-se com as modalidades dos contratos de joint venture, celebrados por diversos pases com as empresas petrolferas visando produo de leo, Nessa poca j

explorvamos algumas reas e pensvamos na possibilidade de, eventualmente, o Brasil vir a praticar esse tipo de contrato. So os "contratos de risco", realizados durante o meu governo, e que a Constituio de 1988 proibiu.

Os contratos de risco j estavam realmente sendo vislumbrados desde aquela poca? Quando se criou a Braspetro, nossa idia foi conhecer o problema geral do petrleo no mercado internacional. A empresa fazia contratos com a Lbia, com a Arglia, com a Colmbia etc., para explorar petrleo nesses pases, e queramos tambm saber como se comercializava esse petrleo. A Petrobras conhecia todas essas questes, mas teoricamente, porque estava muito isolada. Era necessrio termos maior contato internacional, e foi da que surgiu a Braspetro, que at hoje opera e com resultados relativamente bons. Ela explora vrios campos de petrleo com outras empresas, principalmente em Angola. No Iraque, encontramos um grande campo de petrleo, que, mais tarde, pela dificuldade de ser ativado, foi negociado com esse pas. A idia de fazermos contratos de risco no Brasil s a admitamos futuramente, caso falhssemos no descobrimento de novas jazidas, particularmente no mar, onde as perspectivas eram muito promissoras, como se verificou posteriormente. A abertura dos contratos de risco, no meu governo, foi uma decorrncia da crise que sofremos com a quadruplicao do preo do petrleo, pela Opep.

Como se deu a instalao da indstria petroqumica no Brasil? Naquele tempo estava em incio um projeto de entidades civis, autorizado ainda no tempo do Costa e Silva, para a construo de uma Central petroqumica em So Paulo, em Capuava, a atual Petroqumica Unio. Era um empreendimento privado, mas achvamos que a

indstria petroqumica devia estar ligada Petrobras, que a fornecedora de nafta, a matria-prima dessa indstria. A obra foi sendo desenvolvida pelos empresrios privados, e a Petrobras, como associada, contribua com uma participao no capital sempre que havia necessidade de mais recursos. Chegou-se a um momento de crise, quando esses empresrios negaram-se a fazer novos aumentos de capital. O empreendimento ia parar. Aps muitos entendimentos, a Petrobras subscreveu todo o capital necessrio e tornou-se majoritria na empresa, assumindo sua direo. Fiz questo, em carta dirigida aos scios particulares, de afirmar que no dia em que a Petrobras resolvesse vender a empresa, eles teriam prioridade para a compra. Essa foi a indstria que ensejou a criao da primeira subsidiria da Petrobras, a Petroquisa. Mais tarde foram criadas outras, a Braspetro, a Distribuidora e a Interbrs, e tambm foram compradas a Companhia de Petrleo da Amaznia, a Copam, uma refinaria pequena, sediada em Manaus e, posteriormente, a Refinaria Capuava, em So Paulo.

Quer dizer que de incio, embora se achasse que a indstria petroqumica devia estar ligada Petrobras, no se pensava em estender a ela o monoplio estatal? No. Sempre se partiu do princpio de que a rea petroqumica devia ser da empresa privada. Tanto que a primeira indstria petroqumica, a Petroqumica Unio, era privada, contando, como j disse, com a participao minoritria da Petrobras.

Qual a sua posio hoje em relao ao monoplio estatal do petrleo? H tendncia de muita gente de acabar com o monoplio. Eu no penso assim. Alis, com relao a esse programa de privatizao, tenho uma srie de opinies diferentes das que esto sendo praticadas. Acho que a Petrobras pode abrir, pode, por exemplo, negociar mais em certos

setores, com as grandes empresas de petrleo. Ela poderia voltar aos contratos de risco. Mas acabar com o monoplio da Petrobras no me parece apropriado. O pas ainda e muito vulnervel nesse sentido. Todo o nosso sistema de transporte, hoje em dia, depende do petrleo. Praticamente j no h mais entre ns transporte por ferrovia, e o que existe depende de locomotivas movidas a diesel. Todo o trfego feito em caminho e automvel. O nmero de automveis est crescendo incrivelmente, sobretudo nos centros urbanos, mesmo com a recesso em que vivemos. O transporte areo tambm apresenta grande aproveitamento. E o Brasil ainda est importando, praticamente, a metade do que consome de petrleo, apesar da grande produo de lcool empregado como combustvel. No podemos, nessa questo, ficar muito na dependncia externa. Qualquer situao internacional mais sria ou mais grave, qualquer circunstncia que venha a se complicar, poder ser catastrfica para o Brasil. Ns sentimos isso durante a ltima guerra, em que sofremos muitas restries. Sei que h grupos interessados no fim do monoplio. um sinal de que o negcio bom, no verdade? Agora, se bom, por que entreg-lo? Ento vem aquela histria da empresa estatal, do governo se meter em setores que poderiam ser de responsabilidade da empresa privada. Um deles , desde logo, a siderurgia. Outro so as telecomunicaes, outro a produo de energia, e outro, que est ligado produo de energia, a Petrobras. Por que o governo tomou conta desses setores, se engajou e fez o que tinha que ser feito? A primeira coisa a se fazer analisar o pas. O pas no podia continuar, como era no passado, mero exportador de alguns produtos. O Brasil exportava caf e acar e importava tudo. At a Revoluo de 30 era isso. Quando eu era garoto l em Bento Gonalves, no interior do Rio Grande, todos os produtos industrializados eram estrangeiros: o boto para a roupa, uma linha de coser, uma agulha, as fazendas, a manteiga, o sal de Vichy, e por a afora. Ento veio a idia de industrializar o pas. Isso se acentuou com o Juscelino, que criou a indstria automobilstica e, na rea de siderurgia, fez a Usiminas, j a

em associao com os japoneses. Por que ele teve que fazer isso? Porque no Brasil no h capitais, e os capitais que existem so desviados para coisas mais lucrativas, de resultados imediatos. O que os portugueses que juntavam dinheiro aqui faziam? Construam vilas residenciais. No sei se vocs conhecem alguma histria das vilas residenciais. O Rio de Janeiro, antigamente, era cheio de cortios, e muitos deles eram de portugueses. Um grande cortio era do Conde d'Eu, que dizem que era muito fominha. Mas depois os portugueses comearam a fazer vilas. Adquiriam uma rea transversal, faziam uma rua estreita e construam casas de um lado e de outro, que alugavam. No houve ningum que quisesse botar dinheiro para se fazer uma siderrgica. O Brasil, com grandes jazidas de minrio de ferro, talvez as maiores do mundo, tinha uma indstria siderrgica muito limitada, muito reduzida. Exportava minrio, exportava matriaprima, quando poderia exportar um produto acabado. O problema que no havia capitais que se interessassem em fazer isso. Com a energia eltrica, foi a mesma coisa o Brasil durante muito tempo queimou lenha. Quando no tinha mais lenha, no tinha carvo, passou a ter umas empresas estrangeiras como a Light, que consumiam leo leo importado, leo de petrleo. Comearam ento com as construes das grandes hidreltricas, em Minas Gerais, mas o capital privado tambm no se interessou. A rea de telecomunicaes comeou a se desenvolver no governo Castelo no governo do Jango houve alguma coisa, mas ficou no papel. No governo Castelo no havia ainda o Ministrio das Comunicaes, e quem lidava com esse assunto era a Casa Militar. Ou seja, eu, como chefe da Casa Militar, praticamente tomava conta do problema. Havia um Conselho de Comunicaes que tinha funcionado no tempo do Juscelino com o general Mouro que era um homem do Juscelino. O conselho tinha controle de rdio, mas as concesses telefnicas eram municipais. No funcionavam! Para falar da Casa Militar, do palcio Laranjeiras, com o governador do Rio Grande do Sul, levava-se s vezes quatro, cinco horas at se conseguir. Havia,

intercalado no circuito telefnico, um trecho que era rdio. Em regra, as ligaes do Rio Grande do Sul com o presidente da Repblica eram feitas por telgrafo. Havia uma estao de telgrafo no palcio do Catete, porque no existia um sistema telefnico. Alis, em todo o Brasil as comunicaes eram por telegrama, e o servio era ruim, o nico que funcionava um pouco melhor era o dos ingleses. S depois de muito tempo comeou-se a pensar em melhorar as comunicaes e instalou-se o grande servio de micro-ondas. O homem que trabalhou nisso um homem extraordinrio, oficial de Marinha, hoje reformado: Euclides Quandt de Oliveira, Era da Casa Militar do Castelo, servia na subchefia da Marinha e, mais tarde, foi ministro das Comunicaes. Foi quem fez funcionar esse sistema todo. O Brasil, hoje em dia, conversa com qualquer lugar, sem problemas, num sistema unificado. O capital privado se interessou? S h uma pequena empresa, que ns respeitamos, que funciona em alguns municpios de Minas, mas ligada ao sistema nacional. A partir de um determinado momento, todas as empresas de servios estrangeiras que funcionavam no Brasil se deterioraram: a Leopoldina, aqui no Rio, a Great Western, que era a grande ferrovia do Nordeste, a companhia de gs, o sistema de bondes, de nibus etc. As companhias inglesas, que eram as principais, foram embora, e o resto acabou se liquidando. Por qu? Porque elas tinham que investir capital e achavam que no tinham uma remunerao de acordo com esse capital. A luta contra essas empresas comeou com o Jos Amrico, como ministro da Viao e Obras Pblicas, logo depois da Revoluo de 30. Ele acabou com a clebre taxa ouro. Na poca era o padro-ouro que vigorava, a moeda era lastreada em ouro. As tarifas dessas empresas tinham um certo valor, mas eram alteradas de acordo com o valor do ouro, de maneira que sempre subiam, para gerar maiores lucros. Quando o Jos Amrico acabou com a remunerao das empresas na base do ouro, e elas viram que o fil tinha chegado ao fim, se desinteressaram, no investiram mais nada. Como tudo o que se fazia naquele tempo, na Repblica antiga, era com capital estrangeiro,

tudo se deteriorou. E o capital nacional nunca se interessou! Passou a se interessar agora. Por qu? Porque compra as coisas por uma ninharia. A voltamos s privatizaes. Acho que o governo est botando fora o seu patrimnio! Os compradores pagam em moeda corrente talvez 10% do valor das empresas, e 90% com o que ns chamamos de "moeda podre". So ttulos de dvidas que vo vencer daqui a 10 ou 15 anos, com juros baixos. O governo poderia vender a usina siderrgica, pelo seu justo valor, mas no h capital no pas. O capital, aqui, encontra maior remunerao na especulao. Quem que ganha dinheiro hoje em dia no Brasil? So os bancos. H bancos que distribuem dividendos todo ms, enquanto empresas industriais esto quebrando. Quer dizer, no h dinheiro disponvel. E quando h, uma grande parte levada para o estrangeiro, por uma questo de segurana. No se confia no governo, no se sabe qual vai ser o futuro do pas, ento, para garantir, mandase o dinheiro para a Sua. O capitalista brasileiro no tem vocao, pelo menos nesta fase, ou no teve, nas fases dos governos anteriores, para investir. A vem a histria: fulano estatizante. Eu tenho fama de estatizante, Roberto Campos acha que eu sou estatizante. A estatizao resulta de uma situao forada! O sujeito no estatizante porque gosta, estatizante porque a nica maneira de fazer as coisas, e se no se fizer as coisas o pas no se desenvolve. Como que ns vamos desenvolver o pas um pas pobre, sem um sistema adequado de transporte, sem uma energia barata, sem produo de matria-prima como o ao? Posso estar errado, ter uma mentalidade deformada, mas acho que essa venda atabalhoada das coisas que o governo tem em primeiro lugar, macaquice. Estamos copiando o que os outros fazem, sem ver a diferena dos outros para ns. O ingls tinha e tem excesso de capitais. Roubou o mundo inteiro durante 300 anos juntou todo o dinheiro na mo. Quando o governo est em apuros trata de vender, porque existe capital para comprar. O mexicano est fazendo isso porque atrs dele esto os Estados Unidos. O Mxico virou colnia dos Estados Unidos e

vai virar mais ainda se aprovarem o Nafta. Agora, o Brasil diferente! Por que vai copiar?! Vamos resolver o problema de acordo com a nossa realidade! No vamos fantasiar, no vamos fingir: "Ah, mas o governo precisa de dinheiro", se ele no recebe dinheiro quase nenhum! Ele no refora o seu caixa com a venda das empresas estatais, porque no as vende pelo valor real. Para vender, ele usa tudo quanto artifcio. Agora vai-se engajar o PIS, o Fundo de Garantia, essas coisas todas na privatizao. Trata-se de uma concepo toda errada do Fundo de Garantia. Ele foi criado no tempo do Castelo, quando se resolveu modificar a legislao trabalhista. Antes, o empregado no podia ser despedido se tivesse 10 anos de servio. Ento, quando chegava aos 10 anos, o sujeito passava a se desinteressar, no ligava para mais nada porque estava com o emprego garantido. A as empresas comearam a despedir aos nove anos. O Tribunal do Trabalho dizia: "No, com nove anos tambm no pode". Anteciparam para oito anos: "Tambm no pode". Para resolver isso, modificou-se a legislao, acabando com a garantia de emprego mas criando o Fundo de Garantia. Quer dizer, quando o empregado fosse se aposentar ou fosse despedido, teria um peclio com o qual podia reiniciar a vida, podia viver enquanto no conseguisse outro trabalho em melhores condies. Esto acabando com isso. Esto querendo que o trabalha-dor pegue esse dinheiro antecipadamente, antes de ser despedido ou antes de se aposentar, para comprar aes. E a? O que ele vai fazer? Daqui a pouco essas aes no rendem, no do dividendos ou do dividendos pequenos, e ele vai vender as aes e gastar o dinheiro, ou em comida, ou na compra de um automvel, ou no que for. Da a uns dias ele est pobre, miservel, porque no tem nada. A ns vamos fazer uma campanha com o Betinho para dar comida para ele. Estou sendo um pouco crtico, talvez exagerado, mas o que sinto. Sinto que o pas fica parado e no se constri nada. Por que ser que o governo se engaja no desenvolvimento? Porque, se o governo no se engajar, esse pas vai ficar pior, vai ser igual ao que era no tempo da colnia. O mundo progredindo, o mundo

se desenvolvendo, o mundo criando coisas novas, e ns no primitivismo de um pas colonial. Precisamos nos desenvolver, inclusive porque, com o crescimento de populao, essa gente toda deve ter as suas aspiraes. Temos que fazer o pas. O pas grande territorialmente, mas pequeno no resto. E a iniciativa privada no se interessa pelo real desenvolvimento do pas.

atual

discurso

da

modernizao

est

bastante

associado

privatizao. No concordo com o discurso da modernizao do pas. Querer fazer do Brasil um pas moderno uma bobagem! A modernidade s pode vir se o pas se desenvolver. Dentro do quadro de estagnao que se v hoje, com problemas de sade, problemas de educao, problemas econmicos, uma inflao crnica e tudo o mais, o Brasil no pode querer ser um pas moderno! A mesma coisa voc pegar um p-rapado e de repente querer que ele vista uma gravata, um smoking, uma casaca, e v freqentar a alta sociedade. No pode! O pas pode ter seus brios, pode ser cioso da sua independncia, pode ter l suas horas de patriotismo, mas vamos reconhecer, um pas atrasado! Vejam a massa de favelados aqui no Rio, o problema dos meninos de rua, o problema de certas reas do interior. O problema do Nordeste! O pas atrasado! Como que vo querer que ele seja moderno? Atravs de um decreto? Isso uma concepo tola, que empolgou muita gente pelo fraseado. a tal histria: "O automvel brasileiro no presta, uma carroa, temos que importar carro estrangeiro". Mas meu Deus do cu, esse carro brasileiro, levando em conta as nossas condies, o tipo e o estado de conservao das nossas estradas, apropriado! Para que querer um carro que ande 200 quilmetros por hora, se a estrada no permite? O Brasil no vai entrar no Primeiro Mundo com as mazelas que tem, com o analfabetismo, com a subnutrio, a falta de emprego. V-se que o governo no tomou nenhuma providncia para sair desse quadro

de estagnao, de recesso, e melhorar as condies de emprego. Os empregos dia a dia esto diminuindo, e vo diminuir mais ainda, na medida em que se avanar tecnologicamente. Toda vez que voc faz um avano tecnolgico, h um retrocesso no setor de emprego. Por que o Japo hoje em dia est em crise, a Alemanha e todos esses pases? Em grande parte pelo avano tecnolgico. Uma coisa que era feita por 10 agora feita por cinco, ou s vezes por nenhum, s pela eletrnica. Isso no Brasil mais grave, por que voc tem uma massa de gente sem cultura, sem preparo, sem coisa nenhuma. O afluxo de nordestinos para So Paulo e para o Rio um fenmeno que a gente compreende, mas uma desgraa Ningum faz nada em relao favela. A favela est a, aumentando a cada dia, e voc no v nenhum governo se preocupar com isso Hoje em dia, inclusive, a favela serve de acolhimento ao trfico de drogas, a tudo que crime. Como que o pas pode ser moderno? No basta o presidente da Repblica chegar e fazer um discurso: "O pas tem que ser moderno! O pas tem que ser do Primeiro Mundo!" Sim, daqui a 50 anos! Vamos trabalhar para isso. Um assunto grave, por exemplo, continua a ser o problema do ensino. A professora antigamente era sempre uma figura acatada, respeitada, reconhecida dentro da sociedade. Era instruda, preparada e vivia com um salrio adequado. Hoje em dia a professora no vale mais nada. Ganha uma misria, ningum lhe d bola, nem sei como ela est sendo preparada... E tome a construir mais Cieps, quando eu acho que o problema no o Ciep, o problema a professora! Voc pode dar aula at debaixo de uma rvore, no precisa ter piscina, no precisa ter uma srie de coisas. Ser que a orientao que est a certa? O Brasil continua a ser um pas de analfabetos!

Na sua viso, ento, o Estado no Brasil um agente crucial do desenvolvimento. Eu acho. Ele tem que atuar. At que o quadro mude. Agora66 est

todo mundo eufrico porque est entrando dinheiro estrangeiro. Ainda esses dias, um amigo meu que corretor da bolsa dizia: "Uma coisa formidvel, esse ms entraram no sei quantos milhes de dlares, tudo isso est sendo aplicado na bolsa, a bolsa esta em alta, e no sei o qu". Eu digo: "Eu sou contra isso, porque esse dinheiro vem hoje aplicado na bolsa, d lucro, mas quando o sujeito dali a pouco v que j realizou um bom lucro, vai embora de novo. Quer dizer, em vez de cooperar para o nosso desenvolvimento, ele est nos sugando!" O Getlio brigava muito contra isso. No sou inimigo do capital estrangeiro, mas acho que a gente tem que ter inteligncia adequada para tratar com ele. Se vier para c para ser investido em indstrias, em outros empreendimentos, muito bem! Ser muito bem aceito. Mas se vier aqui para nos explorar, sem deixar rastro! O sujeito entra com o dinheiro, faz o lucro e vai embora! o hot money, no ? Estou aqui com os recalques de um velho de 86 anos. Pode ser que eu esteja muito errado, mas minha concepo esta: o Estado tem que dirigir. Tanto o capital privado nacional, que no meu modo de ver escasso, quanto o capital estrangeiro so bem-vindos se forem adequadamente aplicados. No sou contra isso. Pode mesmo chegar um dia em que realmente devamos passar adiante todas essas empresas que esto a. Mas no sei quando esse dia vai chegar. Acho que ainda est longe e que o pas est estagnado porque ningum fez mais nada.

O governo Itamar tem oscilado nessa questo da privatizao. O presidente Itamar traz com ele os recalques do tempo em que era senador e homem de oposio. Foi nacionalista, defensor da Petrobras, defensor da Vale do Rio Doce. Agora, como presidente, esta sendo pressionado para privatizar a Vale do Rio Doce. Ento reage e fica nessa histria, vai no vai.

66

Este trecho da entrevista foi concedido em 16 de novembro de 1993.

Deve estar com verdadeiras torturas de conscincia. No fcil. Compreendo sua posio, difcil.

Qual sua viso sobre o papel do empresariado nacional no processo de modernizao e de crescimento do pas? H muito empresrio nacional bom, capaz, mas h muito empresrio nacional que, no meu modo de ver, no bom. H muito empresrio que quer ter lucro fcil. Agora, por exemplo, querem ver o que est acontecendo com essa histria da abertura da economia? O governo Collor, com a idia de modernidade, e para agradar ao americano, usou um sistema de baixa das tarifas alfandegrias, que antes davam s empresas nacionais um certo protecionismo. Ento, vejam: a indstria petroqumica produz determinadas matrias-primas que depois so transformadas nos produtos petroqumicos que esto a venda. Muito bem. Comea que ns estamos numa recesso, quer dizer, o consumo desses produtos, como de outros, tende a diminuir. Agora, l fora eles tambm esto em recesso. Ento, eles vendem por custos marginais, sem levar em conta os custos fixos, porque esto com produo que no tem sada. E o mais grave que financiam essas vendas. Vendem a prazo, por exemplo, de seis meses, cobrando os juros de l, que so muitssimo mais baixos que os juros aqui dentro. s vezes o sujeito deixa de comprar o produto nacional apenas por causa desse financiamento. O governo sabe disso. Ele faz alguma coisa? Faz nada. H indstrias de produo de matria-prima que esto na iminncia de quebrar ou podem quebrar. Havia um ministrio que funcionava, que tinha uma certa atuao, que era o Ministrio da Indstria. O Collor acabou com ele. Agora restauraram, mas no funciona, porque botaram l um banqueiro que metido a agricultor, pecuarista, que no quer saber de nada. um homem rico, dono do Bamerindus. No tenho nada contra ele, mas ele no ministro da

Indstria.67 Posso pensar errado, mas no quero ser moderno. Quero que o povo e o pas vivam bem e cresam, se desenvolvam. Essa expresso "moderno" bobagem. Eu penso assim.

67

Refere-se a Jos Eduardo Andrade Vieira.

SEGUNDA PARTE

A Presidncia da Repblica

15
Preparando o terreno

A partir de que momento, no governo Mdici, o senhor soube que seria o prximo presidente da Repblica? Fixar o momento, a data, em que surgiu minha candidatura, eu no sei. Com o decorrer do tempo, comeou-se a cogitar e a conversar sobre a sucesso, especulando sobre quem seria o futuro presidente. Houve tentativas de se prorrogar o mandato do Mdici, mas ele reagiu a isso, no aceitou. Comeou-se a falar em vrios nomes, entre eles o meu. Dizia-se que a ala castelista estava trabalhando para eu ser presidente. Admito que alguns quisessem essa soluo, no tinham poder nem influncia. O que era a ala castelista naquela poca? Havia o Golbery, o Lus Viana, talvez Roberto Campos, entre as figuras mais importantes. Mas nem Lus Viana nem Roberto Campos tinham influncia junto ao governo. Golbery tampouco, inclusive pelo desacordo que houve entre ele e o Mdici, a pretexto do SNI. Admito que eles possam ter infludo sobre outras pessoas no sentido de eu ser o candidato, mas teria sido minha revelia. De vez em quando chegavam aos meus ouvidos algumas notcias sobre minha possvel candidatura, mas eu no dava importncia. Cuidava da minha tarefa na Petrobras. Apareceram vrios nomes. Falavam em fulano, beltrano, e o comentrio era sempre negativo: "Esse no pode porque burro; esse no pode porque tem tal ou tal defeito". Sempre que surgia um no-me,

era destrudo. Um dia, meu irmo me disse: "Prepare-se, porque possvel que voc venha a ser presidente da Repblica". Perguntei: "Por que eu?" E ele: "Voc quer que seja fulano?" era tal que era burro. "Quer que seja sicrano?" era o sujeito que no prestava. A perguntei: "Por que no voc?" Respondeu: "Porque eu no tenho sade". No posso dizer que eu reagisse, que no quisesse ser presidente. Achava que algum tinha que ser, e que eu poderia vir a ser. Mas no tinha maior interesse, nem entusiasmo. No trabalhei absolutamente pela indicao. Contudo, o tempo foi passando, at que um dia me disseram: "O Mdici j fez a escolha. Vai ser voc. Ele quer lhe falar e marcou a audincia". H vrias verses sobre essa escolha. Uma a contada pelo Figueiredo: houve uma reunio do Mdici com Leito de Abreu, Figueiredo e Fontoura. Analisaram a situao, conversaram sobre a sucesso e, por fim, Mdici teria declarado o seguinte: "Se o pas estivesse inteiramente normalizado, se no houvesse mais nada de subverso, o candidato natural seria o Leito; se o pas tivesse problemas graves, envolvendo a rea militar, seria o general Adalberto Pereira dos Santos. Como no h nenhum problema grave na rea militar, nem o pas est suficientemente tranqilo para o governo de um civil como o Leito de Abreu, acho que, para administrar o pas e seu desenvolvimento, o melhor nome mesmo o Ernesto". Vou admitir que o que o Figueiredo conta seja verdadeiro. Admito tambm que meu irmo tenha tido alguma influncia, no tanto no meu interesse, mas porque achava que eu era a pessoa mais indicada.

Tambm h uma verso que diz que o presidente Mdici no queria o senhor. Pois . Acho difcil que no quisesse. Se o Mdici no me quisesse, escolheria outro, porque tinha poder e autonomia suficientes para isso. Embora estivesse muito vinculado ao meu irmo, e admitindo-se que o

Orlando pudesse ter alguma ascendncia sobre ele, se quisesse outra soluo, a adotaria.

O senhor acha que o presidente Mdici no tinha outro candidato da preferncia dele, pessoal? Creio que no. Sua posio poltica, suas vinculaes nas Foras Armadas, seu prestgio pessoal lhe permitiriam, sem contestao, fazer candidato quem preferisse. A explorao poltica da oposio, de descontentes e de maledicentes espalhou com menosprezo que eu tinha que ser o candidato porque eu tinha oito estrelas, quatro minhas e quatro do meu irmo! No quiseram ver quem eu era, quais as minhas qualidades, o meu passado, a minha capacidade. Ningum procurou saber quais os meus atributos positivos ou os meus defeitos, nenhum desses crticos fez qualquer anlise. So coisas a que no se pode dar importncia. deixar passar. Mas havia uma opinio em certos crculos da rea militar, da rea revolucionria e da rea civil que se orientava para o meu nome. Eu tinha feito muitas relaes e era respeitado, inclusive, pela minha atuao na Casa Militar do Castelo. O prprio Costa e Silva, de quem eu divergia sempre me tratou muito bem, com considerao. Contudo, assim como se falava no meu nome, tambm se falava em outros.

O senhor tambm acha que no havia espao poltico dentro da rea militar para o ministro Leito de Abreu sair candidato? Acho. Embora Leito de Abreu fosse amigo do Mdici, fosse bem relacionado e tivesse vindo para a rea revolucionria, no tinha projeo dentro do Exrcito para ter o seu apoio. Ele surgiu no cenrio nacional como chefe de gabinete de um ministro da Justia do Castelo, Mem de S, senador pelo Rio Grande do Sul, do Partido Libertador, parlamentarista. Mem de S trouxe o Leito de Abreu, que era bacharel

no Rio Grande, professor da universidade, para o seu gabinete, e foi a que o Leito surgiu e foi crescendo. Era cunhado do general Lyra Tavares, ministro do Exrcito do Costa e Silva. Na crise do Costa e Silva, participou ativamente na reforma da Constituio. Desde o governo Castelo me relacionei com o Leito, e quando assumi a presidncia indiquei-o para o cargo de Ministro do Supremo Tribunal Federal. Era um homem inteligente e Preparado.

Mas qual era o obstculo para se fazer um presidente civil. Leito de Abreu ou outro que fosse? Era a existncia de focos de luta armada? Era. O civil ainda no teria condies de enfrentar esse problema. a revoluo ainda no tinha chegado ao fim. Vejam o seguinte. Quando assumi a presidncia, estabeleci que meu propsito era alcanar a normalizao da situao no pas, mas que essa operao tinha que ser feita com segurana. No se podia liberar o pas e da a pouco ter que voltar atrs. Era uma operao gradativa, lenta. Esse era mais ou menos o conceito que se tinha dentro das Foras Armadas. No se poderia, de repente, estabelecer a liberalizao de todos os problemas, porque as foras subversivas continuavam. Em menor ritmo, em menor escala, mas continuavam. Conspirao daqui, conspirao dali, movimento aqui, um roubo de banco ou de armas acol, um assassinato etc.

Em meados do governo Mdici j estava mais ou menos definido que o novo presidente seria o senhor? No. Foi decidido em 73. Tinha que ser com uma certa antecedncia, tendo em vista a necessidade da desincompatibilizao. Tive que renunciar presidncia da Petrobras seis meses antes da eleio.

Como foi a transio para o seu governo? Enquanto o senhor queria normalizar o pas, o pessoal que estava no governo Mdici no queria... , levou tempo para se chegar ao fim dessa histria. Mdici ainda sofria muito a influncia da linha dura. O pessoal daquele tempo, de um modo geral, talvez meu irmo tambm, ainda achava que a luta continuava. Eles olhavam esse problema com muita intransigncia.

Qual foi o papel do general Golbery nessa articulao? O que ele estava fazendo durante o governo Mdici? Quando o governo Castelo terminou, Golbery foi para o Tribunal de Contas. Guilhermino de Oliveira, que era ministro do Tribunal e seu amigo, se aposentou, e Golbery foi escolhido para preencher a sua vaga. Passou alguns anos l, no governo Costa e Silva, uma parte do governo Mdici, e a se aposentou, ficou livre. Foi ento trabalhar como conselheiro na Dow Chemical, uma empresa americana do setor de qumica. Depois, parece-me, tornou-se diretor-presidente da Dow no Brasil. Na poca em que estvamos cada um em um tribunal no tnhamos contato, mas depois Golbery me procurou para conversar. s vezes ele tinha interesses da Dow que se chocavam com os da Petrobras, tinha problemas no BNDE que tambm se vinculavam com interesses da Petrobras, e ia conversar comigo para resolver essas questes. Sempre muito objetivo e cordato. Era meu amigo.

Essas conversas eram mais empresariais do que polticas? Sim, mais empresariais do que qualquer outra coisa, embora tambm analisssemos a situao nacional. Quando chegou a fase em que se falava na minha candidatura, Golbery evidentemente foi trabalhar por ela, ainda que minha revelia. Foi tambm nessa poca que veio trabalhar comigo outro amigo, uma pessoa muito ligada ao

Golbery e que de certa forma tambm se ligou a mim no tempo do governo Castelo. Era o Heitor Aquino, um excelente capito de cavalaria, muito bom oficial, muito boa cabea, mas inteiramente engajado na rea revolucionria. No tempo do Castelo, por indicao do coronel Herrera, que era amigo do Golbery, o Heitor foi trabalhar com ele no SNI. Como eu e o Golbery trabalhvamos juntos, o Heitor tambm se vinculou comigo. Por essa poca ele se desentendeu com a sua senhora, acabou se separando e mais tarde se divorciou. Terminado o governo Castelo, foi servir num regimento de cavalaria no Mato Grosso, na fronteira com o Paraguai. Acho que quis ir para esquecer a revoluo. L se enamorou de uma moa e passou a viver com ela hoje esto casados. Depois veio para o Rio de Janeiro, cursar a Escola de Armas. Os capites casados tm direito a morar em um apartamento na Vila Militar durante o curso, mas, quando chegou a vez do Heitor, o comando da Escola no lhe deu o apartamento, sob o argumento de que no era casado. Pela mesma razo ele tambm no teve direito a tratamento de sade para a mulher. Ficou to irado que pediu demisso do Exrcito. Era amigo do Roberto Campos, que o empregou no empreendimento do Ludwig, no Par, o Projeto Jari. Numa das viagens que fiz Amaznia, a servio da Petrobras, passei por Belm e fui visit-lo. No gostei do que vi. Fiquei com a impresso de que a posio que o Heitor ocupava no Jari era inferior ao seu valor, sua capacidade, e que ele ali no teria futuro. Tempos depois ele veio ao Rio, e o convidei para servir na Petrobras, para trabalhar comigo. Foi nesse momento que minhas relaes com o Golbery cresceram, porque o Heitor passou a servir de ligao. Mais tarde, na presidncia, ele foi meu secretrio particular.

Na poca da sucesso tambm foi lanada a anticandidatura de Ulysses Guimares e Barbosa Lima Sobrinho. Isso chegou a incomod-lo? No, no dei importncia, porque eles no tinham possibilidades

de ganhar a eleio. A Arena tinha uma grande maioria no Congresso.

Qual era sua opinio acerca de Barbosa Lima Sobrinho e de Ulysses Guimares? Eu no tinha relaes com Barbosa Lima Sobrinho. s vezes o encontro quando vou Santa Casa, onde fao parte da administrao, assim como ele. Nos cumprimentamos cordialmente. Barbosa Lima tem sua histria... Aps a redemocratizao de 45, realizaram-se eleies nos estados. Em Pernambuco havia dois candidatos: Barbosa Lima, que era do PSD, apoiado pelo Agamenon Magalhes, e Neto Campeio, que era da UDN. Nessa ocasio era o governo Dutra , fui mandado vrias vezes a Recife, onde havia problemas. Houve a eleio, foi eleito o Barbosa Lima, mas a UDN entrou com um recurso no Tribunal, dizendo que tinha havido erro na apurao. Barbosa Lima governou quatro anos e depois, quando j tinha terminado o mandato, o Tribunal julgou o recurso: o eleito fora Neto Campeio! No estou dizendo que o Barbosa Lima tenha cometido uma fraude, mas o seu partido cometeu. Barbosa Lima um homem coerente. Jornalista, mantm-se ativo, trabalhando. No lhe fao nenhum reparo. O fato de ter sido candidato vicepresidncia contra mim no tem importncia. Suas idias so diferentes das minhas. Contudo, ele constri. Tem firmeza nos seus pontos de vista. O Ulysses, no. Nunca construiu nada, na minha opinio. Sempre fez sua demagogia, sua politicagem, mas jamais produziu. Coitado, j morreu. Sempre foi oposio, a no ser quando foi ministro no regime parlamentar de 1961. De concreto, na vida pblica, Ulysses fez apenas esse monstrengo que a Constituio que est a.

O senhor deixou a presidncia da Petrobras j como candidato, para se desincompatibilizar. Foi ento que se dedicou a elaborar seu plano de governo? Como transcorreu esse perodo?

Como candidato, tive que fugir de uma srie de coisas, inclusive da imprensa, que vivia me assediando, querendo entrevistas. Recebi o oferecimento de morar no Jardim Botnico, onde estava disponvel a casa do ministro da Agricultura. Sa do meu apartamento no Leblon e fui para l. Alm disso, ocupava uma dependncia do Ministrio da Agricultura, no Castelo, onde montei meu escritrio. Trabalhavam comigo o Golbery, o Moraes Rego e o Heitor. A comeamos a analisar a situao, os homens capazes e disponveis, suas idias, suas aes. Levamos algum tempo discutindo e acertando certas idias. Com o Golbery, sobre como e quando ns iramos marchar para a abertura. Fomos aos poucos montando um projeto de programa de governo. Mais adiante, entre a eleio e a posse, procurei organizar o ministrio.

Quando o presidente Mdici lhe comunicou que o senhor seria o candidato, houve alguma sugesto em relao a seu plano de governo? No, nada. Agi com absoluta independncia. Foi uma fase em que li e refleti muito. Li relatrios, mensagens e tambm livros escritos na poca. Li, inclusive, relatrios do tempo do Castelo e obras de historiadores. Sempre me interessei pelo passado do Brasil. O livro que me deliciou nessa poca foi o do Afonso Arinos sobre Rodrigues Alves. Era um homem extraordinrio: "Meus ministros fazem tudo o que querem, menos aquilo que eu no quero..." Procurei conhecer tudo o que tinha acontecido, porque depois do governo do Castelo eu me havia afastado. Quando fui para a Petrobras, almoava, jantava e dormia Petrobras, 24 horas por dia. Meu horizonte se limitou aos problemas que eu tinha na empresa. Fui ento estudar as coisas do governo Mdici. Procurei todos os ministros do Mdici pelo menos, os principais para ter uma longa conversa e me pr a par do que havia sido feito e do que estava projetado. Estive com o Delfim, com o Leito, com o ministro da Sade, com o Passarinho, da Educao, com o Veloso, do Planejamento, com o Andreazza, da Viao, com o ministro

da Agricultura... Eu queria saber o estado do ministrio, quais eram os seus planos, o que se estava fazendo, qual era a orientao dentro da idia de assegurar a continuidade, tanto quanto possvel.

E quanto ao contedo mais poltico de seu plano de governo? Como nasceu o projeto de abertura, de distenso? Isso era assunto da minha conversa com Golbery, que era muito favorvel abertura e distenso. Golbery, excelente oficial, muito preparado, tinha uma cultura humanista muito desenvolvida e uma mentalidade muito superior da maioria dos oficiais do Exrcito. Via o Brasil de uma forma diferente. Sabia que o processo de abertura no seria fcil, que teramos que vencer uma srie de obstculos. Era uma meta, um objetivo que tnhamos que atingir. Da comeamos a conversar, a planejar, a discutir como e quando iramos marchar para a abertura.

Imaginava-se, por exemplo, o fim do AI-5, ou a anistia? Previam se prazos? Ns no tnhamos prazo prefixado, mas achvamos que quando deixssemos o governo o pas estaria mais ou menos normalizado. No nos aventurvamos a dizer: "Em tal data, em tal poca, vamos fazer isso, vamos fazer aquilo". No ramos senhores das circunstncias supervenientes. O que iria acontecer durante o perodo de governo?

De qualquer maneira, muita coisa foi pensada antes. Sim, mas muitas coisas vieram depois. Vejam o seguinte: ns tnhamos vivido intensamente o governo Castelo, muitas vezes, inclusive, criticando coisas que achvamos que estavam erradas no

prprio governo. s vezes sem razo, mas criticvamos. Depois, eu no tanto, mas o Golbery, no Tribunal de Contas, deve ter acompanhado o governo do Costa e Silva. Havia, assim, uma base, uma sedimentao da nossa posio em relao s coisas do Brasil.

Como foi a montagem de seu ministrio? Chama ateno o fato de que a grande maioria de seus ministros permaneceu do incio at o final do governo. No posso dizer em que ordem foram feitas as escolhas. Mas para a Fazenda, depois de uma anlise das pessoas que poderiam ocupar a pasta, o nome mais indicado foi o do Simonsen. Embora anteriormente no tivesse tido maior contato com ele, eu j tinha lido alguns dos seus escritos e conhecia suas idias. Conversei com ele e resolvi convid-lo. No Planejamento, achei que podia continuar com o Veloso, porque ele estava entrosado com o processo. Eu no conhecia o Paulinelli, mas nas minhas leituras tomei conhecimento da sua ao em Minas no desenvolvimento da agricultura. Li vrios relatrios, vrias informaes sobre a agricultura e a pecuria mineiras, conversei com o Paulinelli vrias vezes para me orientar, e conclu que ele era um homem com condies de ser o ministro da Agricultura. Com o Ministrio da Sade aconteceu o seguinte. Quando fui escolhido presidente, fiz uma viagem com o Moraes Rego. Samos daqui do Rio e fomos ao Mato Grosso e Amaznia. Estivemos em Manaus, em Belm do Par, visitamos a Transamaznica. Depois, na Bahia, fui ao So Francisco, a Paulo Afonso. Foi uma viagem para adquirir conhecimentos sobre problemas locais. Eu j conhecia muita coisa, porque viajava muito no tempo do Castelo. Tinha ido vrias vezes Amaznia, tinha ido a Fernando de Noronha, havia estado vrias vezes em Pernambuco. Mas eu queria ver principalmente como estavam as realizaes do Mdici. No So Francisco, estava em construo a barragem de Sobradinho, que foi concluda no meu governo. Fui ver,

conhecer os problemas. Moraes Rego, que tinha servido em Manaus, conhecia o dr. Almeida Machado, que naquele tempo dirigia o Instituto Nacional de Pesquisa da Amaznia. Fiquei alguns dias em contato com o instituto, com suas realizaes e projetos, e conheci o professor Machado. Quando estava organizando o ministrio, inclusive por sugesto do Moraes Rego e pela impresso favorvel que guardei, resolvi convid-lo para ser ministro da Sade. Foi um bom ministro. Outro ministro que convidei foi Severo Gomes, para a Indstria e Comrcio. Eu o conhecia do tempo do Castelo. Tinha sido ministro da Agricultura no final do governo e seu conceito era muito bom.

Para essa escolha o senhor consultou crculos empresariais? No. Alguns conversavam comigo, mas no exerciam influncia nesse sentido. Mesmo porque a opinio dos empresrios s vezes suspeita. Esto presos aos seus interesses. Rangel Reis, ministro do Interior, foi um dos ltimos a ser escolhido. Vim a conhec-lo por uma srie de indicaes. O ministro das Relaes Exteriores, Azeredo da Silveira, tambm foi dos ltimos. Eu o conhecia de nome e pedi-lhe para vir ao Jardim Botnico conversar comigo. Conversamos vrios dias, e no fim resolvi convid-lo para o ministrio. Armando Falco, que foi para a Justia, era revolucionrio, combativo, radical anticomunista. Nos conhecamos mas no tnhamos maiores relaes desde o fim do governo Juscelino, quando do ele era ministro da Justia e eu servia no gabinete do Denys. Na poca Juscelino cruzara os braos, mas o pas estava cheio de greves, sobretudo nas ferrovias de So Paulo. E esse problema recaiu em cima do Ministrio do Exrcito, que teve de resolv-lo. Havia, para isso, contatos do Denys com o Falco. Ele tinha experincia poltica e administrativa e era revolucionrio, engajado do nosso lado.

Mas ainda assim era uma figura polmica. Era antipatizado por muita gente. Mas eu no vou a esse ponto. Como todo ser humano, deve ter os seus defeitos tambm devo ter os meus. Como tinha sido poltico, havia reas que no o viam muito bem, havia inclusive militares que tinham sido contra o Juscelino e no gostavam dele. O pessoal da oposio tambm no gostava e depois o criticou por causa da chamada Lei Falco. Ele no gozava da simpatia geral. Era muito atacado por sua vivncia poltica anterior, o que j no acontecia com os outros ministros, que, em sua maioria, no tinham vinculaes polticas. Simonsen, por exemplo, no tinha. O prprio Ueki. O nico que tinha uma certa vinculao poltica era Severo Gomes, que estava um pouco ligado rea da esquerda. Mas os outros no tinham ligaes, ao passo que o Falco trazia consigo o passado. Por isso, muita gente no gostava dele. Mas independentemente disso ele me ajudou bastante. H episdios controvertidos. Disseram, numa certa poca, que ele participava da ao do ministro do Exrcito, que era partidrio da candidatura do Frota a presidente. Mas a mim isso nunca chegou. E quando o Frota saiu, o Falco estava ao meu lado, estava comigo.

Shigeaki Ueki, das Minas e Energia, foi outro ministro muito criticado... Ueki tinha sido meu diretor na Petrobras, eu conhecia sua mentalidade e sua capacidade. Foi eficiente e bom ministro. Criticamno, dizendo que ele roubou. Eu nunca apurei nada. Ele uma pessoa altamente criativa e capaz. Trabalha muito, tem a cabea cheia de nmeros e projetos. Tem boas relaes no exterior, nos Estados Unidos, Japo e outras reas. Tem empresas aqui no Brasil. Agora, da a dizer que ele rouba, no tenho qualquer base para afirmar. Sei que o criticam, mas ele um homem que venceu na vida. Discordo dele em certas idias, certas iniciativas. Presentemente, nossos pontos de vista

quanto privatizao da Petrobras so discordantes. Mesmo durante o meu governo, houve muitas proposies dele que no aceitei.

E quanto aos ministros restantes? Educao, Trabalho... Nei Braga, que foi para a Educao, eu conhecia desde quando servi no Paran. Era governador do estado e depois foi ministro do Castelo. E era um homem ligado a mim. Eu achava que pelo seu feitio, pela sua ponderao, pelo seu dilogo, poderia se dar bem com a classe estudantil. Queria algum que tivesse predicados essenciais, tivesse habilidade, soubesse lidar, no fosse radical. E realmente, no meu governo, no houve muita perturbao, exceto na Universidade de Braslia, que mais se agitou. No conjunto da rea, no pas, houve relativa tranqilidade. Arnaldo Prieto, meu ministro do Trabalho, foi dos ltimos escolhidos. Era deputado pelo Rio Grande do Sul, tinha bom nome, bom conceito, e foi indicado no me lembro mais por quem. Era um homem acessvel, dedicado, trabalhador. Acho que foi um bom ministro, era hbil. Eu havia convidado o Arnaldo Sussekind, que conheci no tempo do Castelo, mas ele declinou do convite dizendo que no queria mais se envolver na administrao pblica. Depois, aps o incio do governo, fiz um projeto de lei criando o Ministrio da Previdncia, desmembrando o do Trabalho. Escolhi o Nascimento e Silva, que eu conhecia do tempo do Castelo e tinha sido do BNH. Esse era um dos poucos castelistas que eu tinha no ministrio.

As reas estudantil e sindical de fato eram delicadas, haviam sido muito atingidas pela represso. Da sua preocupao com a habilidade dos ministros? Sim. Eu queria tranqilizar as reas da educao e tambm do trabalho, para que no me dessem muitos problemas. Eu tinha visto,

no tempo do Costa e Silva, os problemas que a rea estudantil criou. No tempo do Mdici j no tanto. A rea trabalhista s foi dar problemas quase no fim do meu governo, com as greves dirigidas pelo Lula. Ainda falta falar dos ministrios dos Transportes e das Comunicaes. Para o primeiro, escolhi Dirceu Nogueira, um oficial de engenharia cuja escolha teve o consenso da rea militar. Ele e Euclides Quandt de Oliveira, primeiro ministro das Comunicaes, foram os nicos militares em pastas civis. O Quandt, a quem j me referi neste depoimento, era um oficial de Marinha que tinha trabalhado comigo no Gabinete Militar do Castelo. Era especializado em comunicaes. Como j disse, foi ele, com sua equipe, que transformou as comunicaes do Brasil. A estrutura de microondas ao longo do pas, as comunicaes por satlite, a compra da Light, a estrutura da Telebrs etc., tudo obra dele e de alguns companheiros. um homem de primeira ordem.

Chegamos por fim aos ministrios militares. Sobre o Araripe, ministro da Aeronutica, j falei. Era meu amigo e muito capaz. Na Marinha, examinei vrios nomes e me fixei no do Henning. Era um oficial bem conceituado, muito disciplinado. Um dos que me ajudaram nessa escolha foi o Barros Nunes, amigo do tempo da Petrobras. Era oficial do Exrcito, na reserva, mas era irmo de oficiais da Marinha, filho de almirante. Muito amigo do Golbery e muito relacionado. O ministro do Exrcito foi o Dale Coutinho. Era amigo meu, conhecido de longa data. Tinha sido oficial de artilharia e era um homem muito srio. Morreu logo nos primeiros meses. O conceito que eu fazia dele era muito bom. Um pouco radical, mas muito ligado a mim. Era um ministro que eu poderia, sem dificuldades, levar para as minhas posies. No Gabinete Militar, o general que eu tinha convidado, que eu queria, era o Dilermando Monteiro, que conheci quando servi no

gabinete do Denys, onde ele trabalhou sob minhas ordens. Depois, no governo Castelo, ele foi para a Casa Militar. Em seguida foi designado adido militar na Frana, onde ficou dois anos. Escolhi-o para a chefia da Casa Militar, mas, poucos dias antes de eu assumir o governo, andando de bicicleta, ele teve uma queda com fratura do fmur. At que aquela perna ficasse boa ia demorar. Eu tinha que escolher outro. Houve muitas indicaes a favor do general Hugo Abreu, que tinha o conceito de timo soldado. No era grande inteligncia, mas era um homem leal, com renome no Exercito. Tinha-se destacado na guerra da Itlia, onde fora condecorado com a Cruz de Combate de Primeira Classe. Exerceu o comando dos pra-quedistas e participou das operaes em Xambio. No podendo ser o Dilermando, sob a presso do tempo, escolhi o Hugo Abreu.

O senhor conversava com seu irmo a respeito das escolhas na rea militar? A escolha do ministro do Exrcito foi um dos problemas que mais me incomodaram, mas que eu tinha de resolver. Havia um grande movimento no Exrcito, principalmente dos generais, para que meu irmo continuasse como ministro. Pelo conceito, pela ao, talvez pelo domnio, em suma, pela ascendncia que ele tinha conquistado junto aos generais, queriam que ele continuasse. Eu argumentava, conversando com o Heitor e com o Golbery: "No pode! Como que eu vou ser presidente da Repblica tendo o meu irmo como ministro do Exrcito? Alm da posio ser desconfortvel num conceito geral, de domnio familiar, eu tenho pontos de vista diferentes dos dele!" Dos irmos, ns ramos os mais unidos, muito amigos, desde a infncia. Ele era dois anos mais velho do que eu. Mas em assuntos militares s vezes divergamos. A comear pelo golpe do Lott, em que ele fora a favor e eu contra. Numa srie de outras questes ele esteve de um lado e eu de outro. Sempre fomos muito amigos, mas sempre com essas

divergncias. Eu ento dizia: "Afora o aspecto desagradvel de se colocar um irmo na presidncia e outro no Ministrio do Exrcito as duas posies dominantes , afora o efeito psicolgico, que ser certamente negativo, o que vai acontecer que no primeiro despacho que ele tiver comigo eu posso brigar com ele, porque ele vai me propor uma medida com a qual eu talvez no concorde". Foi uma agonia. "Como que eu vou resolver esse problema?" E o pessoal, em vez de me ajudar, tomava a posio exatamente contrria. O ministro do Exrcito foi o ltimo que escolhi. Fui deixando, esperando que algum conseguisse resolver o problema. A questo chegou at a famlia. Minha irm um dia me disse: "Por que tu no botas o Orlando como ministro do Exrcito? Ele conhece tudo isso, muito bom, vai te ajudar". Respondi: "No, no pode". Contrariei minha irm. L na famlia do Orlando tambm houve algumas insinuaes.

O general Orlando aceitaria continuar? No sei. Ele nunca me disse que queria continuar. Mas creio que estava esperando continuar, pela presso que houve sobre mim. Um domingo, ele e a senhora foram nos fazer uma visita no Jardim Botnico. Conversamos sobre uma srie de coisas, e no fim me sentei s com ele e disse: "Olha aqui, Orlando, j resolvi todo o problema do ministrio, s falta o ministro do Exrcito. E quero dizer que no vai ser voc". Foi uma coisa desagradvel. Ele no disse nada, apenas "est bem". Mas da em diante eu senti que as nossas relaes j no eram as mesmas. Continuamos amigos at ele morrer, muito amigos. Eu ia visit-lo... Ele nunca foi me visitar na presidncia. Alis, estava muito doente, com enfisema. Mas foi um drama pessoal extremamente desagradvel, o pior por que passei.

Se, de um lado, havia a complicao de ser irmo, de outro, o general Orlando seria uma pessoa em quem o senhor poderia confiar, no?

Sem dvida eu podia confiar. Mas a questo a seguinte: o efeito psicolgico na opinio pblica seria muito ruim. O governo passaria a ser visto como um feudo de famlia. Tive dois parentes em funo no meu governo. Arno Markus, que dirigiu o Departamento dos Portos, meu cunhado. Mas esse j estava no cargo antes de eu assumir o governo. Era muito conceituado, excelente profissional em matria porturia. E havia outro que presidia a Petroquisa. Era meu sobrinho.68 Esse tambm j estava anteriormente no cargo e gozava de bom nome na Petrobras. Achei que seria uma injustia tir-los do exerccio em cargos tcnicos por causa do parentesco. Mas no nomeei nenhum parente, e por isso tive alguns dissabores. Muitos esperavam que fossem ter funo no governo. Tive um sobrinho que era economista, trabalhava no Banco Central. Ele me procurou, queria um cargo perto de mim, para me ajudar etc. No o atendi, dizendo: "No. Voc est trabalhando no Banco Central, continue no seu cargo". Acho que governo no se faz com famlia nem com amigos. Pode-se fazer amigos no governo: os ministros, muitos dos quais eu antes no conhecia, tornaram-se meus amigos. Mas levar algum para o governo s porque amigo? No. Para o governo devem ir pessoas qualificadas pelas condies culturais, pela tradio, pela educao, pela probidade e assim por diante. Procurem ver no meu governo. No h ningum que tenha ido para o governo s porque era meu amigo ou porque era parente. No sei se essa minha norma frutificou. No sei se outros resolveram ou no segui-la.

O senhor chegou a pedir alguma indicao a seu irmo Orlando? No. Depois ele me disse que havia um general que ele imaginava que podia ser o ministro do Exrcito, mas eu achava que no devia ser.

68

Trata-se de Bernardo Geisel Filho.

Era o Antnio Jorge Correia. No digo que o Orlando tivesse feito grande empenho, mas achava que era um bom nome. J eu tinha mais vinculao com o Dale Coutinho e achava que a escolha tinha que ser minha, e no do Orlando. Eu conhecia as idias do Coutinho, sua forma de proceder ao longo da vida, o tinha acompanhado. Estava empenhado em escolher uma pessoa que estivesse pronta para aceitar as minhas idias e, pela confiana que existia entre ns, tinha certeza de que o Coutinho as adotaria e se empenharia em execut-las. J no tinha certeza se iria conseguir isso do Jorge Correia, assim como, depois, do Frota. Jorge Correia se vinculou ao meu irmo no tempo em que ele foi ministro e mantinha comigo relaes sociais. Conversvamos, mas no tnhamos nenhuma afinidade maior. Inclusive ele era originrio da cavalaria, e eu era da artilharia. Depois eu o nomeei chefe do Emfa.

Pelo visto, nas escolhas para a rea militar contaram muito suas relaes pessoais, de confiana. Sim. No ministrio civil havia ministros que eu nem conhecia, que vim a conhecer depois. Mas a rea militar, para mim, era mais sensvel. Vejam como, nessas escolhas, o problema era de relacionamento: na Aeronutica eu tinha escolhido o Araripe, que alis j tinha sido ministro do governo Mdici, depois da demisso do Mrcio de Melo. Mas por que eu escolhi o Araripe? Porque ele era meu colega, meu companheiro, meu amigo de muitos anos. Foi para a aeronutica, eu fui para a artilharia, mas tnhamos boas relaes. Eu sabia quem era o Araripe.

E quanto ao general Figueiredo? Figueiredo, eu o conheci nas campanhas do Clube Militar, de chapa amarela e chapa azul. Ele sempre fez parte do nosso grupo junto

com Golbery. Era muito benquisto, um oficial brilhante, inteligente e capaz. Fez todos os cursos com conceito muito bom, foi primeiro aluno da Escola Militar, da Escola de Aperfeioamento e da Escola de EstadoMaior. Quando, no governo Castelo, se fundou o SNI, Golbery o colocou dirigindo a Agncia Central. Depois, quando houve a interveno em So Paulo, com o afastamento do Ademar de Barros, substitudo pelo Laudo Natel foi a que o Delfim apareceu pela primeira vez na rea governamental, como secretrio de Fazenda do estado , Figueiredo foi para l comandar a Polcia Militar. Mais tarde foi chefe do estado-maior do Mdici no Exrcito do Sul, e quando o Mdici veio assumir a presidncia o trouxe para a chefia da Casa Militar. Permaneceu ligado a ns, e, quando assumi o governo, sonhava continuar na Casa Militar. Resolvi, contudo, coloc-lo na chefia do SNI, onde j tinha trabalhado. Em segundo lugar, tive o propsito de evitar fofocas no SNI com relao ao governo Mdici. A tendncia natural de novas chefias seria vasculhar, encontrar problemas do governo que saa e querer criar caso em torno deles. No sei se existiriam ou no, mas, preventivamente, quis evitar. Figueiredo, que integrara o governo anterior, era o primeiro a saber o que tinha acontecido e seria capaz de pr gua fria em qualquer fervura que eventualmente quisessem levantar contra o Mdici. Acho que ele no gostou muito, preferia continuar na Casa Militar, que era muito mais interessante para ele, mas ficou no SNI.

Parece que houve uma histria de que ele no quis trocar de residncia, no ? Foi o problema dele com o Hugo Abreu. Ele morava na Granja do Torto. Eu tambm havia residido l. Hugo Abreu achava que a casa era destinada ao chefe da Casa Militar. Era uma casa do governo, podia ser de um ou de outro. Figueiredo pleiteou continuar l e eu concordei. O Hugo foi para uma das casas de ministro, na pennsula, uma boa casa. Mas parece que da surgiu uma divergncia entre ambos, da qual no

tomei conhecimento, nem quis saber.

Desde o incio estava certo que o general Golbery ficaria no Gabinete Civil? No. Pensei no comeo em coloc-lo no Planejamento. Mas depois comeamos a ver o problema do Veloso, e a a melhor soluo foi o Golbery chefiar a Casa Civil. Inclusive porque ficaria muito mais em contato comigo. Na realidade, Golbery era um homem que podia ir para qualquer ministrio. Outra pessoa com a qual me relacionei nesse tempo, e que me ajudou muito, foi Petrnio Portela. No o convidei para o ministrio porque ele era figura importante no Congresso e na Arena. Era combatido em algumas reas revolucionrias pela atitude que teve em 64. Era ento governador do Piau e ficou do lado do Jango, achando que a ele, governador, cabia apoiar o poder constitudo. Eu sabia que ele tinha projeo dentro da Arena. Pedi que viesse falar comigo e, atravs de conversas, em vrios dias, conclu que seria, no Congresso e no partido, o meu porta-voz, o homem que iria resolver os problemas polticos de acordo com a minha orientao. E foi assim at o fim. Petrnio me ajudou muito, inclusive na elaborao da legislao relativa ao processo de abertura.

16
Um estilo de governar

Como transcorreu o dia 15 de maro de 1974, em que o senhor tomou posse na presidncia da Repblica? Eu havia ido para Braslia dois dias antes e tinha me hospedado na casa do chefe do SNI, o general Fontoura, que me convidou para ficar l. Ele saiu da casa, deixou tudo minha disposio, e l me instalei com Lucy. No dia da posse no houve muito ritual: peguei o carro de manh e fui para o palcio do Planalto. Antes da transmisso ainda fui ao gabinete do Mdici e conversamos um pouco. Houve ento a posse, a despedida do Mdici, e em seguida fui para o meu gabinete lavrar o decreto de nomeao dos ministros. E talvez ali eu j tenha convocado uma reunio do ministrio para um ou dois dias depois, para dar aos ministros algumas idias sobre o programa de governo. Depois do almoo houve os cumprimentos das delegaes. Veio muita gente do estrangeiro. Como chefes de Estado, vieram os presidentes da Bolvia, do Uruguai e do Chile. No veio o presidente da Argentina. A senhora Nixon representou o presidente dos Estados Unidos. Dos outros j no me recordo. A cerimnia de cumprimentos levou horas, eu em p ali recebendo aquela gente toda. E noite houve uma recepo no Itamarati, para as delegaes estrangeiras e as autoridades brasileiras. transmisso da faixa, no Planalto, estiveram presentes os ministros do governo que saa e os que iam ser do meu governo. Uma

das coisas que me impressionaram nos cumprimentos foi a participao da Igreja catlica. Vrios bispos e cardeais compareceram apesar de eu no ser catlico, mas luterano. No sei se foi uma demonstrao de boa vontade e de confiana na mudana do quadro nacional.

A partir de ento, como foi sua rotina de presidente? Como era o seu diaa-dia? Eu morava no Alvorada e trabalhava muito em casa. De manh cedo, recebia uma smula dos principais assuntos tratados pela imprensa. Lia aquilo, passava os olhos em algum jornal e ia para o Planalto. Comeava o expediente s nove horas. Ao meio-dia, ia almoar. Geralmente almoava em casa com dona Lucy e minha filha. s vezes tinha convidados, mas normalmente no. Almovamos ns e o ajudante-de-ordens que estava de servio. Depois do almoo eu me deitava e dormia de 10 a 15 minutos. Era pouco tempo, mas esse sono era muito bom. Lia jornais ou documentos, e s duas horas estava no palcio, onde ficava at as seis. Fazia questo de cumprir o expediente, porque do horrio do presidente sofrem influncia os auxiliares. Castelo dava expediente recebendo deputados, conversando e resolvendo problemas at de noite. E todos os principais auxiliares ficavam no palcio at tarde, esperando que o presidente encerrasse o expediente para poderem sair. Como chefe da Casa Militar eu ia para casa s oito, nove horas da noite. Sempre fui contra isso. Acho que uma das condies do chefe cumprir um horrio. Cumprir horrio para no sacrificar o auxiliar, mas poder exigir do auxiliar tudo durante o horrio. Durante essas horas, ele tem que trabalhar. Mas vencido o horrio, o trabalho deve ser suspenso, a no ser que exista algum fato grave, algum fato novo que exija uma prorrogao. Eu cumpria, normalmente, o horrio preestabelecido. Era a rotina. Geralmente, s sextas-feiras eu viajava para visitar alguma localidade. Saa de manh e voltava ao anoitecer. Ia a So Paulo, a

Minas Gerais, ao Mato Grosso etc., a lugares onde me haviam convidado. Normalmente, no fim de semana, ia para o Riacho Fundo com a famlia. Era uma residncia da poca da construo de Braslia melhorada no tempo do Mdici, muito aprazvel, com muito arvoredo, jardins, piscina etc.

O senhor fez obras nessa casa? No, a nica coisa que fiz foi abrir uma porta para ter entrada independente para o meu escritrio. Mdici tambm tinha usado essa casa, j estava mobiliada. Ali eu ficava normalmente aos sbados e domingos, e na segunda-feira de manh voltava para o Alvorada.

Quando o senhor chegava ao palcio do Planalto para trabalhar, s nove horas da manh, os ministros da Casa j estavam l? Sim, estavam. Havia uma reunio logo de manh. Muitas vezes eu ia do Riacho Fundo para o palcio do Planalto de helicptero.

O senhor no tinha medo de helicptero? No. Andei muito de avio tambm. No vero, em vez de tirar frias, eu geralmente passava um ms no Riacho. s vezes ia ao palcio, mas normalmente, se houvesse um assunto mais importante, o ministro ou quem quer que fosse ia ao Riacho discuti-lo. Era a maneira de eu tirar frias: continuava a trabalhar, mas em ambiente mais saudvel e sem formalismo. J no Alvorada, era comum fazer reunies noite. Fiz muitas com o Petrnio, inclusive no trato do problema da abertura. Tambm tive reunies noite com o pessoal do Ministrio das Relaes Exteriores, o Silveira, seus auxiliares e outros assessores. Tnhamos na poca um problema nas relaes com a Argentina, ligado

represa de Itaipu. O Ministrio das Relaes Exteriores da Argentina era gerido por pessoal da Marinha, e esse pessoal era muito contra a represa. Conseguimos aos poucos, com troca de notas e discusses, que o problema chegasse ao fim, sem prejudicar aquele grande empreendimento.

Quando havia reunies noite no palcio da Alvorada, os funcionrios do Planalto eram deslocados para l? No. O expediente do Planalto terminava s seis horas, e a reunio era s oito, depois do jantar. O atendimento era feito pelos empregados do palcio da Alvorada, administrado com muita economia por Lucy.

Eram muitos funcionrios? No. Alm de um encarregado geral e de um mordomo, havia algumas arrumadeiras, cozinheiro, garons e serventes. O Alvorada ocupa uma rea grande com piscina, jardins e uma capela anexa. Todos esses empregados, ns j os encontramos e l ficaram, sem maior alterao. Alm disso, Lucy tinha uma secretria e umas moas, as arrumadeiras que cuidavam do problema das roupas. Uma delas at hoje amiga da Lucy. Foi a que nos acompanhou nas viagens ao exterior.

Quando o senhor ia de um palcio para outro, havia rituais complicados a cumprir na sada ou na chegada? No Alvorada no havia esse problema, porque eu descia pelo elevador para a garagem e tomava o carro. Ia comigo o ajudante-deordens. Quando chegava ao palcio do Planalto, estava a guarda

formada, era dado o toque de presidente da Repblica, e eu era recebido pelo chefe da Casa Militar. Era a rotina. No tempo do Castelo, eu ficava ali de manh esperando que ele chegasse para receb-lo na subida da rampa. claro que a subida e a descida da rampa no eram feitas como no tempo do Collor. Na sada, tambm havia a guarda formada, mas muitas vezes eu descia pelo elevador, ia para a garagem e saa direto de automvel. Quando chegava de helicptero, na base que ficava nos fundos do palcio, havia um automvel me esperando, e eu ento podia dar a volta para entrar pela frente, pela rampa, ou andar uns 50 ou 100 metros at a garagem e subir pelo elevador para o meu gabinete. A no havia cerimonial nenhum. Outro problema do cerimonial, mais complicado, era a entrega de credenciais aos embaixadores. Obedecia a uma rotina estabelecida pelo Itamarati. Independentemente do expediente normal, eu recebia muitos polticos, muitos deputados, senadores, governadores, afora visitantes estrangeiros.

Como o senhor lidava com seus ministros, como o governo funcionava? Quando assumi a presidncia fiz uma reunio do ministrio e estabeleci diretrizes gerais para o governo e para a atuao dos ministros. Para assegurar o adequado relacionamento entre os rgos governamentais, os chefes dos gabinetes Civil e Militar, do Estado-Maior das Foras Armadas e do SNI passaram a ter o status de ministro. Resolvi, tambm, retirar do Ministrio do Trabalho a gesto da Previdncia, para que se dedicasse inteiramente s questes prprias da rea trabalhista, e foi ento criado por lei o Ministrio da previdncia e Assistncia Social. Modifiquei a rotina dos despachos ministeriais, que, para cada ministro, passaram a ser quinzenais, mas com durao de uma hora, ao invs de semanais com durao de 15 minutos. Assim, tornou-se

possvel estabelecer maior identificao do presidente com os ministros e, conseqentemente, melhor conhecimento e soluo dos problemas administrativos de cada um. Alm desses despachos de rotina, os ministros tinham toda a liberdade para telefonar ao presidente e, quando necessrio, em assuntos urgentes, solicitar despachos especiais. Estabeleci, tambm, que cada ministro tinha plena liberdade para escolher seus auxiliares, sem qualquer imposio de minha parte, com a nica ressalva de que no houvesse objeo fundamentada do SNI. Assim, no houve, na formao do ministrio, nem na composio dos diferentes quadros de assessoramento dos ministros, nenhuma influncia poltica, e os ministros se tornaram plenamente responsveis por seus auxiliares diretos. Alm de estimular o entendimento direto entre os ministros nas questes interdependentes, criei duas cmaras ou conselhos setoriais: o Conselho do de Desenvolvimento e integrados Econmico pelos e o Conselho das de Desenvolvimento Social. Sob minha chefia, secretariados pelo ministro Planejamento ministros reas correspondentes, esses conselhos se reuniam periodicamente. Nessas reunies eram tratados os problemas relacionados com o plano geral de desenvolvimento e as eventuais divergncias suscitadas no ministrio. Cada ministro tinha a oportunidade de expor o seu ponto de vista, as divergncias ficavam claras, e era possvel encontrar uma forma de entendimento. Discutia-se muito, mas geralmente chegava-se a um consenso. Quando no, cabia a mim, em funo do que eu tinha ouvido, dar a deciso final. Os ministros passavam a se conhecer melhor, identificavam-se mais uns com os outros. A "roupa suja" que houvesse era lavada ali, e nenhum ministro ia para o jornal fazer fofoca ou se queixar de outro. Decidiam-se questes como, por exemplo, a do abastecimento de combustvel, em virtude do primeiro choque nos preos do petrleo, a da criao do programa do lcool carburante, a do IBC e do IAA, a do financiamento para a agricultura, a dos recursos para a Sudene e a Sudam, a das enchentes, particularmente em Recife etc.

Qual

era

periodicidade

das

reunies

dos

conselhos

de

desenvolvimento? As reunies eram de ms em ms, ou quando o ministro do Planejamento, que era responsvel pela pauta, sugeria. Veloso sabia dos problemas que estavam ocorrendo, vinha a mim e sugeria a reunio. Passvamos ento uma manh discutindo, eu, ele e todos os ministros da rea econmica o Simonsen, o Severo ou o ngelo o Paulinelli, o Ueki e o Rangel Reis. A mesma coisa se fazia com os problemas de natureza social. Eram o ministro do Trabalho, o da Previdncia, o da Sade, o do Interior e, como sempre, o do Planejamento. Acho que essa era uma forma adequada de dar unidade ao governo, de evitar discrepncias mais profundas, de evitar que um ministro falasse mal de outro atravs da imprensa hbito que a Repblica cultiva. Ns funcionamos assim do comeo ao fim do governo, e, embora uns gostassem mais ou menos dos outros, o fato que todos, acredito, eram amigos. A prova que, a no ser na rea militar, no houve substituies de ministros. O nico ministro civil que foi substitudo foi o Severo. Com essa maneira de trabalhar, consegui vrias coisas. Em primeiro lugar, havia harmonia dentro do ministrio. Por outro lado, era possvel discutir a fundo as solues possveis. Em vez de se adotar solues de afogadilho, chegava-se pela discusso a uma anlise de todas as facetas do problema, de tudo o que nele estava envolvido, e podia-se, com melhor conhecimento de causa, adotar a deciso. No posso afirmar que as decises tenham sido todas acertadas. possvel que tenha havido decises erradas. Todavia, o processo de tomada de deciso era, no mbito do governo, o mais adequado. O fato de ouvir conselhos especializados para resolver os problemas supervenientes no significa que eu me eximisse de tomar decises. Meu objetivo, atravs desses conselhos, era principalmente

conseguir a convergncia de foras do ministrio. Em vez de aes isoladas, cada um puxando para um lado, eu conseguia uma concentrao de foras e, portanto, melhor rendimento.

Fora da rea econmica e social tambm havia discusses em conjunto? No campo poltico, por exemplo? No campo poltico tambm se discutia, mas no mais em cmara. Geralmente os assuntos eram tratados, alm da minha pessoa, pelo Golbery. E os homens mais credenciados nessa rea eram Petrnio Portela e Armando Falco. Quando havia problemas, os trs se reuniam e vinham a mim. Mas a no se realizavam reunies peridicas, como as dos outros conselhos. Os problemas polticos geralmente eram debatidos no dia-a-dia. Era uma rea muito dinmica, com uma oposio muito combativa. Os problemas eram quase que dirios. Muitas e muitas vezes recebi o Petrnio no Alvorada de noite. Ficvamos conversando e debatendo os problemas. Falco geralmente me telefonava, j de manh, relatando os problemas que tinham surgido. As relaes exteriores tambm eram discutidas com Golbery e o ministro Silveira. Na rea militar fiz poucas reunies conjuntas com os trs ministros. A no ser o problema da segurana interna, da represso aos remanescentes das aes subversivas, no havia outras questes na rea militar que justificassem uma ao comum. Os problemas eram prprios de cada fora armada, e esses se resolviam no despacho do ministro com o presidente. Eu preferia tratar isoladamente com cada um deles. Afora isso, havia uma reunio que herdei do Mdici. Era a reunio que se fazia de manh, quando eu chegava ao Planalto. Reuniam-se comigo o ministro do Planejamento, o da Casa Civil, o da Casa Militar e o chefe do SNI. A se analisavam as novidades. O que tinha havido durante o dia anterior? Quais eram os problemas? Quais as

providncias necessrias? Ouvia-se a opinio de todos e as informaes que tinham. Era uma forma de atualizao com a realidade, com os fatos que estavam ocorrendo, e tambm uma maneira de obter uma convergncia de ao entre esses ministros, de fazer com que eles, aps a apreciao dos problemas, agissem segundo um ponto de vista comum.

Essas reunies matutinas, para o pblico, eram sempre um pouco misteriosas... Sim, porque eram internas, eram reunies dirias sobre as quais no havia notcias pblicas. Ali eram feitas anlises e tomadas decises decorrentes dos fatos emergentes. Conflitos nas diferentes reas de ao, problemas supervenientes, outras dificuldades que surgiam na ao governamental etc. eram analisados e tornavam-se objeto de eventuais decises.

E seu contato com os governadores? Os governadores me procuravam, vinham a mim com os seus problemas. Geralmente eram encaminhados aos ministros interessados, e tudo o que se pudesse atender favoravelmente se deferia. De um modo geral, havia um relacionamento relativamente bom com os governadores. Alguns no tinham atuao muito satisfatria. Contudo, os governadores dos diferentes estados, cada um com as suas caractersticas prprias, com o seu feitio prprio, conviviam bem. E assim o governo, no seu conjunto, era harmnico.

Algumas pessoas caracterizam seu estilo de governar como mais centralizador, por exemplo, do que o do presidente Mdici, dizendo que na verdade o senhor teria mais assessores do que ministros.

Mas isso no verdade. claro que eu me considerava o maior responsvel e tinha que tomar conhecimento dos fatos e muitas vezes decidir. Mas os ministros tinham grande poder de liberdade, de ao, inclusive, como j disse, para escolher todos os seus auxiliares. Entretanto, eu no me omitia. No despacho, por exemplo, havia muitas proposies que eram resolvidas ali, imediatamente. Os problemas mais complexos, eu retinha para estudar. Muitas vezes os entregava ao Golbery para que os examinasse. Outras, levava-os para casa, onde os estudava no sbado, no domingo ou noite e, assim, ficava habilitado para conversar sobre a matria com o ministro no prximo despacho e com ele tomar a deciso. A responsabilidade final era minha, sem dvida.

H tambm uma crtica segundo a qual o senhor teria centralizado muito as decises no Conselho de Desenvolvimento Econmico, deixando a classe empresarial de fora. A crtica improcedente. Os empresrios vinham a mim sem qualquer restrio, ou falavam com os ministros, para o que tinham toda a liberdade. O empresrio, entretanto, de um modo geral, pleiteia o seu prprio interesse. No quero com isso dizer que no houvesse sugestes boas, que eram aproveitadas. Houve muitas iniciativas de empresrios que apoiamos. As confederaes da Indstria do Comrcio e da Agricultura eram ouvidas e muitas vezes atendidas. Evitvamos negociaes com as federaes que se situavam abaixo das confederaes. Contudo, Veloso e Simonsen muitas vezes foram a So Paulo conversar com o empresariado.

Apesar dos problemas que as organizaes representativas tm, o senhor no as considera importantes para o pas?

So muito importantes, assim como outras entidades ou rgos, e no eram menosprezadas. Ao contrrio, como j disse, eram ouvidas quando necessrio e atendidas quando o pleito era justo. s vezes as demandas dos empresrios chegavam durante uma audincia. O empresrio ou um grupo de empresrios me solicitava audincia, ou ento me convidava para ir a uma associao comercial, e l os problemas eram apresentados. Outros iam diretamente a um ministro. Conforme o caso, o problema era levado ao ministro adequado. Era examinado, e vinha a proposio, que era ento encaminhada para soluo. Procurvamos agir racionalmente, sempre mirando o nosso interesse nacional.

Como o senhor reagia quando empresrios como Antnio Ermrio de Morais criticavam seu governo abertamente na imprensa? Conversava com eles? Tentava negociar? Quando vinham conversar comigo, eu os recebia, mas no ia procur-los. Antnio Ermrio de Morais, da Votorantim, tem normalmente relaes amistosas comigo, mas quando o governo do Rio de Janeiro, sob a chefia do governador Faria Lima, resolveu promover a construo de uma indstria de alumnio em cooperao com a Shell, ele reclamou, botou a boca no mundo. Por qu? Porque ia mexer com a sua indstria de alumnio em So Paulo, que praticamente, a no ser por uma outra instalao em Minas sem grande projeo, era a nica do Brasil. Ele tinha praticamente o monoplio do alumnio, e quando se fez essa unidade aqui no Rio de Janeiro, sentiu-se ferido nos seus interesses. Era receio da concorrncia. No caso do cimento, por exemplo, com trs ou quatro produtores no pas, que bem se entendem, h um oligoplio. Eles fazem o preo que querem. Esse um dos problemas da nossa indstria privada. Outra caracterstica nossa que o capital privado se emprega de preferncia em bancos. o negcio mais rentvel no nosso pas. H bancos, hoje em dia, que esto

distribuindo dividendos mensais, quando muitas indstrias privadas esto com prejuzo. Nosso capital privado ainda muito especulativo, s se engaja em empreendimentos que proporcionam lucro fcil.

Como se sente quando dizem que o senhor era centralizador? V isso como um elogio ou uma crtica? Acho que uma crtica de quem faz oposio sistemtica e no conhece, no quer conhecer o problema. Dizia-se que o Mdici era omisso, que o seu tema predileto no despacho era o futebol. Contava-se que o ministro ia ao despacho, comeavam a conversar, e o Mdici dizia: "No, deixa os papis a", e comeava a discutir problemas de Grmio, Botafogo, Flamengo. Depois chamava o ajudante-de-ordens, dava-lhe a papelada e mandava: "Entrega ao Leito". No sei se isso verdade, mas foi um estilo de governo, uma forma de governar. Eu no era assim, eu me considerava muito responsvel. No que eu no confiasse nos ministros, mas com um ministrio relativamente grande, com reas de interesse s vezes comuns, em que havia uma superposio de aes de um ministrio e de outro, como que eu podia resolver os problemas sem uma coordenao? A primeira coisa que surgiria seria o conflito entre os ministros. Um ministro falando mal do outro, um ministro discutindo a supremacia do outro. Houve muitas divergncias entre ministros. Uma das grandes divergncias, por exemplo, era entre o Simonsen, ministro da Fazenda, e o Paulinelli, ministro da Agricultura. Paulinelli foi um excelente ministro. Foi na sua poca que se conseguiu incorporar o cerrado, antes uma rea abandonada, rea prpria da agricultura. Ele deu tambm um grande desenvolvimento pesquisa agrcola, atravs da Embrapa. Mas evidente que, como ministro da Agricultura, queria sempre mais dinheiro, mais financiamento para os agricultores. O Simonsen, que arrancava os cabelos por causa da inflao, era contra, e assim surgiu a divergncia. Inicialmente era o Veloso quem me trazia, muitas vezes, o

problema: um queria receber mais e o outro queria dar menos. Por fim eu chamava os dois, pois cabia a mim resolver. Examinava o ponto de vista de um e de outro e dava a soluo que, na circunstncia, me parecia a melhor. Eu no podia me omitir, pois era o responsvel. O ministro, pela Constituio, um simples auxiliar do presidente da Repblica. O responsvel o presidente.

Como era a relao entre os ministros Simonsen e Severo Gomes? A o problema era diferente. No era somente o problema do Severo com o Simonsen, mas tambm do Severo com o Veloso. O Severo era ultranacionalista, era muito mais intransigente com as questes americanas do que eu. Muitas das suas posies me pareciam corretas, outras exageradas, mas ele as defendia intransigentemente. No mbito do governo sua posio era um pouco difcil, porque criava problemas na rea econmica, com a Fazenda e o Planejamento. A situao se agravou quando ele foi a uma recepo em So Paulo, bebeu um pouco demais e comeou a falar mal do Mdici. Evidentemente, eu no podia ter um ministro falando mal do Mdici publicamente. Eu sempre procurava viver em harmonia com o Mdici e com o governo dele. Criouse ento uma situao em que a permanncia do Severo no governo era impossvel. Golbery conversou com ele, e ele achou que a sua sada era justa. Continuou entretanto meu amigo. Pouco antes de morrer almoou comigo, aqui no Rio. Foi na crise provocada pela sada do Collor, quando o Itamar estava em vias de assumir. Severo veio defender o Itamar junto a mim. Era amigo do Itamar, que naquela poca tambm era da esquerda e ultranacionalista. Respondi-lhe: "No h problema, claro que o Itamar vai tomar posse e vai governar. Ningum pode ser contra ele".

O senhor sempre interferia quando havia divergncias entre seus ministros ou eles prprios podiam chegar a um acordo?

s vezes eles se entendiam. Conversava-se e, no fim, sempre se conseguia uma forma de harmonia. As divergncias, quando se manifestavam, no eram pessoais, eram objetivas e suscetveis de soluo. No deixavam resduos nem incompatibilidade. No pode haver um governo permanentemente harmnico, tem que haver divergncia! Essa frmula da pessoa concordar sempre no serve. Tem que haver algum que discuta, que possa divergir. Pessoalmente, sempre fui aberto discusso. Nunca exigi que meus auxiliares, meus ministros, viessem a mim e, a priori, concordassem com tudo. No! Vamos discutir, analisar, ver como . Porque o que queremos no um problema pessoal de predominar a minha opinio ou a do fulano. Queremos que o problema tenha a soluo mais justa, mais adequada. Esse que o objetivo. Em face do problema a pessoa se apaga, secundria. O que importante a boa soluo. Procurei conduzir o meu governo assim, sempre aberto discusso: vamos ver o que h de bom e o que h de ruim, que outras solues so possveis. Mas, depois que se chegasse soluo, ningum mais podia voltar a discordar. E tambm no podia, se as coisas no dessem muito certo, vir cobrar: "Eu bem que dizia!" No. Aconteceu, agora vamos em frente. Dizem que eu era "imperial", que no falava com ningum, que era impositivo etc. Tudo isso foi difundido por jornalistas aos quais eu no dava maior importncia. Um dos que falam muito mal de mim o Carlos Chagas. Fala de mim, mas se esquece de que foi o homem de imprensa do Costa e Silva, a respeito de quem no fala.

Walder de Ges diz que o senhor teria tido um poder solitrio, enquanto Mdici teve Leito de Abreu, que era um alter ego do governo No. Certas decises eram minhas, mas quantas decises eu tomei conversando com o Petrnio, conversando com o Golbery conversando com o prprio Figueiredo, com Moraes Rego e outros?

Quantas vezes! Por exemplo, discursos: eu rascunhava algumas idias, ia ao Golbery e aos outros, e cada um comeava a colaborar. Assim o discurso ia se formando, at que chegava forma final. No verdadeira a afirmao de que eu era um solitrio. A ltima palavra, evidentemente, tinha que ser minha, quando havia divergncia. Eu tinha que assumir a soluo do problema. Agora, quando havia concordncia, estava tudo muito bem.

Como era seu relacionamento com a imprensa? Eu no dava entrevistas. Eu tinha o Humberto Barreto, que era o meu assessor de imprensa e que, mais tarde, foi substitudo pelo Camargo. Eu no dava muita importncia imprensa, como at hoje no dou. A imprensa do dia-a-dia, da fofoca, no ? A imprensa construtiva muito reduzida. Penso assim, at hoje. No sei se esse um quadro normal em todo o mundo, mas a imprensa est louca para estourar um escndalo. Construir com idias ou cooperar muito raro. O jornal precisa ter essas notcias para ser lido e vendido, para ter tiragem, receber anncios e assim ganhar dinheiro. Ento, eu me preservava. No hostilizava a imprensa, mas tambm no dava muita importncia ao que ela dizia. No dava e no dou entrevistas. At hoje solicitam a toda hora declaraes minhas, mas no os satisfao. Ainda recentemente, como em 1994 faz 20 anos que eu assumi a presidncia, queriam que eu desse uma entrevista, escrevesse um artigo. H vrios jornalistas que so meus amigos e pediram. Mas por que eu vou dar entrevista imprensa nessa altura? Falar mal do governo que est a? Reavivar problemas do passado? Isso no constri nada. Penso assim. Se quiserem alguma coisa para a histria, tero este depoimento. Vocs me convenceram e por isso estou aqui...

17
A opo pelo crescimento

Em discurso pronunciado no incio de seu governo o senhor falava em distenso, mais desenvolvimento e menos segurana. O senhor passou a dar maior nfase ao desenvolvimento do que segurana? Era isso mesmo. A segurana para mim j estava em grande parte assegurada quando se liquidou o problema de Xambio. Dei nfase ao desenvolvimento porque acho que um pas do tamanho do Brasil, com a populao que tem, com a sua pobreza, a sua debilidade, tem que se desenvolver. Se o Brasil quer ser uma nao moderna, sem o problema da fome e sem uma srie de outras mazelas de que sofremos, tem que se desenvolver. E para isso, o principal instrumento, a grande fora impulsora o governo federal. A nao no se desenvolve espontaneamente. preciso haver algum que a oriente e a impulsione, e esse papel cabe ao governo. Esta uma idia antiga que possuo, sedimentada ao longo dos anos de vida e esposada nos cursos da Escola Superior de Guerra. Como o pas no tinha capitais prprios, como a iniciativa privada era tmida, s vezes egosta, e no se empenhava muito no sentido do desenvolvimento, era preciso usar a poderosa fora que o governo tem. A ao bsica do meu governo, o que mais me preocupava, era, naquele perodo de cinco anos, fazer o possvel para desenvolver o pas. Mdici tambm tinha feito isso, tinha se preocupado com o desenvolvimento. Tnhamos modos diferentes de encarar a questo, mas houve de certa forma uma continuidade de

ao. O desenvolvimento que o Mdici deu ao pas, o "milagre brasileiro", influiu sobre o que eu tinha que fazer. No final do governo Mdici, houve o primeiro choque do petrleo, e os preos do leo cru quadruplicaram. Mas quem foi sentir as conseqncias foi o meu governo. Para enfrentar a situao criada, havia duas solues: uma era moderar a atividade nacional, colocando a nao em recesso, seguindo o exemplo do que fizeram outros pases, inclusive os mais desenvolvidos; outra, ao contrrio, era ativar a economia, desenvolver o pas e, assim, enfrentar esse quadro difcil, evitando paralelamente o agravamento do nosso problema social do desemprego. Muitos economistas, Roberto Campos inclusive, achavam que o Brasil devia entrar em recesso, que o governo tinha que se retrair, cancelando os empreendimentos. Fui contrrio a isso. Como que eu iria justificar uma recesso depois da euforia, do desenvolvimento do governo do Mdici? E como iria resolver o problema social que resultaria do conseqente desemprego? Se tnhamos problemas sociais no Brasil, de misria absoluta, analfabetismo, doenas etc., para resolv-los ou atenu-los s havia uma maneira, isto , o desenvolvimento. Dar comida para os famintos uma soluo paliativa, que resolve apenas no dia-a-dia e no mantida ao longo do tempo. A soluo definitiva ter recursos para educao e sade, desenvolver o pas e criar empregos. S dar comida? Pode-se fazer isso durante 15 dias, um ms, dois meses, trs meses, mas no se faz durante 10 anos. No discordo de que se de comida, mas uma medida transitria. preciso encontrar uma soluo de longo prazo, uma soluo definitiva. Por isso, sempre fui contrrio recesso. Eu tinha vivido a recesso no governo Castelo e estava disposto a fazer tudo para evit-la. Sair da recesso para voltar a uma situao normal, a uma situao de desenvolvimento, muito difcil. Conseguiu-se sair da recesso, no final do governo Castelo, com muito sacrifcio e graas a vrias medidas que foram adotadas, inclusive sociais, como a correo monetria da poupana e a criao do Banco Nacional de Habitao, que, com seu programa, absorveu muita mo-de-obra no-qualificada.

Hoje em dia a Europa vive em recesso. A Espanha est com o maior ndice de desemprego. Mas a Europa tem recursos para enfrentar essa situao muito melhor do que ns. Queremos comparar o Brasil com outros pases, sobretudo com os da Europa. a histria de que o Brasil um pas moderno. Se analisarmos um pas da Europa, sobretudo da Europa Central, uma Alemanha, uma Frana, uma Holanda, uma Blgica, o que vamos encontrar? Em primeiro lugar, a populao no cresce, estvel, enquanto no Brasil ela crescia a uma taxa de dois e tantos por cento ao ano. L as famlias, no mximo, tm dois filhos, e muitas no tm nenhum. O problema habitacional praticamente est resolvido, todos tm casa para morar. O que h um trabalho no sentido de melhorar a habitao. Escolas, no necessrio construir, as que existem so suficientes. Nos Estados Unidos, numa visita que fiz, eles estavam fechando escolas, porque no havia populao infantil para freqentlas. No necessrio construir estradas de rodagem, nem estradas de ferro, nem aeroportos, nem portos. Tudo est feito. O que fazem, o que tm que fazer mesmo , pelo desenvolvimento tecnolgico, melhorar o que existe. No preciso construir mais hospitais, mas apenas evoluir em face das novas descobertas, com hospitais especializados. Nesses pases a tnica do desenvolvimento est nos setores da pesquisa em todas as reas cientficas, que passam a ser o grande sorvedouro de recursos financeiros e de capital humano. J aqui no Brasil, necessrio fazer tudo. Como a populao cresce e como j estamos atrasados, temos que fazer escolas, estradas, casas, hospitais, temos que ocupar o territrio. H inmeras coisas por fazer. Como j mencionei aqui, na poca em que servi no Paran inaugurava-se uma escola primria por dia. Assim, no fim do ano, havia 365 novas escolas. Mesmo assim sobrava uma populao infantil carente, que no tinha escola para freqentar. Em todo o Brasil isso. No h escolas em quantidade suficiente. Na poca da matrcula anual h um grande afluxo de pais que passam as noites em claro, nas filas, para conseguir matricular seus filhos. Nossas estradas so deficientes.

Qualquer localidade que cresce um pouco necessita de aeroporto, tem que construir mais hospitais. Como vamos fazer isso? Temos que gerar riqueza, e isso s conseguiremos atravs do desenvolvimento. Portanto, necessrio engajar o governo num programa adequado. Foi o que fizemos com o II Plano Nacional de Desenvolvimento.

Quando comeou a ser elaborado o II PND? Alcancei o resto do I Plano, que vinha do Mdici e ainda vigorava. Dali passamos a fazer o II PND, com grande participao do Veloso, que, como ministro do Planejamento, tinha uma posio abrangente. O II PND em grande parte foi montado pelo Ipea, um instituto especializado vinculado ao Ministrio do Planejamento, ento dirigido por um mineiro que faleceu h poucos anos.69 Era muito competente e substitua o ministro do Planejamento nos seus impedimentos. O plano foi montado de acordo com algumas idias que eu tinha exposto na primeira reunio ministerial e contou com a colaborao de todos os ministros. Foi muito discutido, inclusive no Congresso, que o aprovou com algumas emendas, e entrou em vigor em dezembro de 1974. O plano, com suas premissas e justificativas, est exposto pormenorizadamente numa publicao oficial Mas deve-se observar que o II PND no era rgido. Era uma diretriz para os diferentes rgos do governo pautarem suas aes e, como tal, foi sujeito a modificaes, com ampliaes ou redues conforme a situao. O desenvolvimento que o II PND pretendia alcanar era um desenvolvimento integrado, no apenas econmico, mas tambm social. Alm do aumento da produo nacional, nossa preocupao era, tanto quanto possvel, assegurar o pleno emprego, evitando o agravamento dos nossos graves problemas sociais e promovendo melhorias na sua soluo.

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Trata-se de lcio Costa Couto.

Por essa razo, considerada a principal entre muitas outras, o Brasil deve sempre empenhar-se efetiva c prioritariamente no seu desenvolvimento em todos os setores de atividade. Contudo, no h no pas capitais disponveis. Existem ricos, mas esto pouco dispostos a enfrentar esses problemas, e assim h relativamente pouco dinheiro para promover o desenvolvimento. Cabe ento ao prprio governo, com os meios de que pode dispor, inclusive o crdito externo, assumir a tarefa. Passamos ento a ser acusados, pelos tericos que nada produzem, de estatizantes!

Realmente, no seu governo comeou a campanha da desestatizao. Qual sua avaliao sobre o assunto? Relativamente questo dos empreendimentos materiais que o Estado tem tomado a si e que poderiam ser atribudos s empresas de capital privado, cabe fazer as seguintes observaes. Em primeiro lugar, h os que, por sua natureza e finalidade, devem ser da exclusiva atribuio do Estado, tais como energia nuclear, telecomunicaes, aeroportos internacionais ou empreendimentos vinculados a outros pases, como Itaipu, eixos rodovirios, ferrovirios etc. O petrleo tambm deve ser includo entre os empreendimentos de atribuio exclusiva do Estado, em decorrncia, por um lado, da importncia de que se reveste para o suprimento das nossas necessidades e, por outro lado, da escassez revelada pelas prospeces em nosso territrio, o que, alm de acarretar uma grande vulnerabilidade da soberania nacional por vrias vezes, inclusive durante a guerra internacional, sofremos graves restries no abastecimento , nos obriga a importar cerca de 50% do nosso consumo. Em segundo lugar, h aqueles empreendimentos que, sendo de interesse nacional e devendo ser atribudos iniciativa privada, no so

por ela realizados, seja por falta de capital prprio ou de emprstimo, seja por falta de interesse, inclusive por no terem assegurada a remunerao desejada, como se verificou nas grandes siderrgicas e usinas hidreltricas. Nesses casos, ou o empreendimento fica a cargo do governo ou no se faz. Finalmente, h atividades da empresa privada indstrias, bancos etc. que so malsucedidas financeiramente e que, por dbitos com o fisco ou provenientes de emprstimos, acabam em poder do governo, o qual dificilmente consegue livrar-se delas ou liquid-las.

No II PND, qual era o papel concebido para a empresa privada nacional? Diminuir a dependncia da empresa estrangeira? No propriamente. H setores essenciais que, no meu entender, devem ser ocupados pela empresa privada nacional. Contudo, no fao maiores restries ao capital estrangeiro, que, na poca, pela crise econmica generalizada, pela recesso, no estava inclinado, como ainda hoje no est, a investir no desenvolvimento tecnolgico, nas indstrias que mais nos podiam interessar. Presentemente, muito capital estrangeiro entra no pas para especular nas bolsas de valores e, aps realizar um substancial lucro, se retira, o que no meu modo de ver no nos pode convir.

sabido que a inflao aumentou durante seu governo. Mas parece que quando o senhor assumiu, j havia uma inflao reprimida. verdade. A inflao era oficialmente baixa, de 13 ou 14% ao ano, mas na realidade era mais alta. Quando assumimos o governo, logo nas primeiras semanas, Simonsen levou um susto. Havia mandado verificar os preos na praa, e esses preos eram bem maiores do que os que figuravam nas pautas no final do governo Mdici. A concluso a que chegou foi desagradvel: a inflao era medida pela tabela de

preos do governo, e no pelos preos realmente praticados. Por convenincia poltica, para evitar divergncias e crticas com relao ao governo Mdici, essa situao da inflao no foi divulgada, e o meu governo arcou com o nus correspondente perante a opinio pblica.

No primeiro ano de seu governo a inflao foi a mais de 30%, no foi isso? Sim, 34, 5%, em decorrncia das dificuldades conjunturais, principalmente do impacto do aumento do preo do petrleo, que tambm causou maior dficit no balano de pagamentos, A comeamos a cogitar de uma srie de solues que fossem viveis. A primeira que surgiu foi a restrio ao consumo. Descartamos, desde logo, o racionamento, cuja execuo no Brasil extremamente complexa, difcil, e se presta a fraudes e aes ilcitas. Passamos ento a realizar a reduo do consumo pela elevao dos preos, que , de fato, um racionamento indireto. Essa elevao incidiu principalmente sobre a gasolina, partindo da considerao de que quem usa mais a gasolina a classe mais favorecida e que pode pagar por isso. O consumo caiu e, conseqentemente, diminumos a importao de leo cru. Foi esse o caminho que seguimos. Outra medida que adotamos foi incrementar a produo do lcool carburante, que cresceu graas ao programa elaborado pelo governo, oferecendo condies favorveis para o custeio das instalaes. O lcool carburante hoje em dia est em plena produo, com a vantagem adicional de reduzir a poluio. claro que a execuo do II PND tambm gerou inflao, assim como safras agrcolas frustradas devido a ms condies meteorolgicas. H um excelente trabalho sobre a nossa inflao, de autoria do Simonsen, que ele, como ministro do Planejamento do governo Figueiredo, apresentou ao Senado em maio de 1979. Segundo esse trabalho, a nossa inflao foi, em 1973, de 15, 7%; em 1974 de 34, 5%; em 1975, de 29, 4%; em 1976, de 46, 38%, e em 1977, de 38, 7%.

Era muito na nossa poca, mas que dizer da situao atual, em que temos 45% ao ms?

Em seu governo a inflao era considerada uma varivel secundria em funo da retomada do crescimento? No, era preocupante. Simonsen de vez em quando arrancava os cabelos e vinha a mim com o problema da inflao. Pensvamos na inflao, procurvamos adotar medidas para reduzi-la, mas no era o problema nmero um do governo. Nosso problema nmero um era desenvolver o pas, dar emprego, melhorar as condies de vida da populao. Para tanto, tivemos que recorrer ao crdito externo, que na poca era muito favorvel. Havia muito dinheiro disponvel no exterior, proveniente da reciclagem da receita auferida pelos pases da Opep, os clebres petrodlares. E o Brasil tinha muito crdito.

Com os juros internacionais muito baixos, a alternativa de endividamento devia ser muito atraente, no? A idia de endividamento, aproveitando essas condies, vinha desde o tempo do Mdici. Delfim fazia uma observao que, realmente, era muito interessante. Ele dizia que o Brasil no tem poupana. A poupana popular que temos muito pequena e no pode ser usada, na escala devida, para o desenvolvimento do pas obviamente, o desenvolvimento se faz com poupana; foi o que permitiu, alm das qualidades do povo, o desenvolvimento extraordinrio do Japo. Mas, enquanto o Brasil no tem poupana, o estrangeiro tem, e de sobra. Portanto, o lgico, o racional que, se ns no temos a nossa, usemos a deles! Vamos trazer a poupana do estrangeiro para o Brasil e aplic-la criteriosamente, para que ela tenha um efeito reprodutor. Depois poderemos pag-la de volta. A tese do Delfim, em linhas gerais, me parece certa. Tudo

depende do modo de sua aplicao. J no governo Mdici, se usou bastante o crdito exterior. No nosso tempo esse crdito se tornou ainda mais fcil, porque os bancos passaram a dispor de muito dinheiro. Os rabes, que se encheram de dinheiro custa do primeiro choque do petrleo, colocaram os petrodlares nos bancos, e os bancos no tinham outra coisa a fazer seno emprestar. Ento os juros eram realmente baixos. claro que mais adiante o problema se complicou. No governo Figueiredo, quando houve um novo aumento do preo do petrleo, e quando pases como os Estados Unidos entraram em recesso e tiveram muita inflao, adotou-se uma poltica de juros altos como o Brasil est fazendo hoje, para fomentar a poupana, reduzir o consumo e sair da inflao, ou reduzi-la. Naquela ocasio o Brasil foi penalizado, porque teve que pagar juros altos que nos foram impostos em virtude da nova situao internacional.

O endividamento um aspecto de seu governo que normalmente muito criticado. Sim. O endividamento cresceu, atingindo em 1978 cerca de 43 bilhes de dlares cerca de 14 bilhes de entidades privadas . enquanto as nossas reservas se elevaram a 12 bilhes. Fazem essa crtica mas sem considerar, em contrapartida, o outro prato da balana, isto , o que se fez com esse dinheiro. No foi roubado. No havia "anes" no nosso governo,70 pelo menos at hoje no houve qualquer denncia de roubo que tivesse ocorrido naquela poca. No Congresso, no Executivo, no Judicirio, nas Foras Armadas, no h notcia de corrupo, como depois, desenfreadamente, ocorreu.

70

Refere-se atuao da Comisso de Oramento da Cmara dos Deputados durante

te o governo Collor. A comisso, composta de sete membros, esteve envolvida em irregularidades na elaborao do oramento da Unio.

Na verdade, o que se pediu emprestado foi relativamente pouco. Uma das coisas de que o Simonsen podia se vangloriar era o saldo em divisas, eram as reservas do governo brasileiro em dlares. Um dos pontos graves que tivemos que enfrentar foi o balano de pagamentos. A balana comercial e o balano de pagamentos eram deficitrios. Lutamos, aumentando nossas exportaes, sobretudo de produtos industrializados, substituindo importaes, e, no final, praticamente equilibramos a balana comercial. claro que hoje em dia as reservas so muito maiores, mas tinham que ser, porque j decorreram vrios anos e o Brasil progrediu. Condenam os emprstimos e a dvida. Entretanto, hoje em dia, tudo que governante vai com a pasta embaixo do brao aos Estados Unidos pedir emprstimo. Inclusive prefeitos. Todos s querem governar com crdito do exterior. Alm do governo federal, constituem exemplo dessa orientao os governadores de Minas, querendo duplicar uma rodovia, o de So Paulo, querendo despoluir o Tiet, e o do Rio de Janeiro, querendo despoluir a Guanabara. O prefeito do Rio de Janeiro tambm quis obter crdito no exterior. Quase todos querem dinheiro emprestado! Onde est a coerncia? Se condenam os emprstimos do meu governo, como que so incansveis em obter mais? No deveriam pedir! uma forma de desonestidade na crtica que fazem. Ainda h pouco tempo,71 Fernando Henrique Cardoso deu a entender num discurso que a herana que os governos civis receberam, inclusive a da dvida, vinha do regime militar. E ele? O que produziu? A crtica deve, antes de tudo, ser honesta. No pode ser uma crtica apaixonada. Criticar por criticar? Realmente, se considerarmos a dvida num sentido absoluto, sem analisar as suas circunstncias, os seus reflexos, sem examinar em que o dinheiro foi usado, o que ele produziu, se levarmos em conta apenas a cifra de tantos bilhes de dlares, verificaremos que ela cresceu.
71

Entrevista complementar realizada em 9 de fevereiro de 1994.

Mas isso primrio. Para julgar o fato, temos que analisar todas as circunstncias: como o dinheiro foi obtido, qual o seu nus, em que foi aplicado, o que produziu. Durante todo o meu governo, esse malfadado FMI, que todo mundo condena desde o Juscelino, vinha ao Brasil, examinava as nossas contas e no fim emitia um parecer sempre favorvel. Durante todos os cinco anos do meu governo, os pareceres do FMI sempre foram assim. No sou muito favorvel a que venham bisbilhotar nossas contas, mas, enfim, como dependemos do FMI nos crditos que ele nos concede, ele passa a ter o direito de vir aqui e proceder ao seu exame. No gosto disso, mas no vou ao ponto do Juscelino, de romper com o FMI, o que me parece uma burrice inominvel, pois do interesse do Brasil manter o necessrio relacionamento.

Havia presses dentro do governo para que o senhor fizesse um ajuste econmico, ou a maior parte concordava com sua poltica de crescimento? No havia presses nesse sentido. Acho que, de um modo geral, todos concordavam com a poltica de desenvolvimento. Essa poltica visou a reas muito importantes do pas, visou aos pontos fracos que o pas apresentava, seja em termos de atraso, seja em termos de uma excessiva dependncia do exterior. Atacamos o problema da energia, dos transportes, o problema do ao, da agricultura, paralelamente o problema da habitao, do saneamento, do abastecimento de gua etc. No disponho de dados no momento, mas proporcionamos o abastecimento de gua tratada a muitos municpios. E em vrios deles se fez o saneamento bsico. O Rio de Janeiro at hoje tem enchentes. S agora se procura dar soluo a esse problema, inclusive com o saneamento da baa de Guanabara, que o escoadouro natural. So Paulo agora que est pensando seriamente em despoluir o Tiet. So problemas que se resolvem progressivamente, com muita determinao.

Qual era o papel do Conselho Monetrio Nacional em seu governo? Definir medidas financeiras? O Conselho Monetrio era um rgo ainda relativamente novo, e sua funo era o controle da moeda. Era muito supervisionado pelo Simonsen. H poucos dias manuseei um calhamao, um relatrio sobre empresas de financiamento a bancos e outros estabelecimentos que na poca entraram Havia as em liquidao ou que ao tinham problemas de administrao. Tudo isso era acompanhado pelo Conselho Monetrio. empresas incorporadas patrimnio nacional, empresas que caam na mo do governo por diferentes motivos, algumas em conseqncia de ladroeiras entre elas estavam hotis, a estrada de ferro que vai ao Corcovado, uma fbrica de papel no Paran etc. Eu insistia muito para que as liquidaes fossem levadas a termo, mas no se conseguia porque, em geral, o liquidante era um funcionrio aposentado do Banco do Brasil que ganhava ali o seu salrio. Ele era o responsvel, tinha poderes para liquidar e entretanto protelava, porque aquele era um bom emprego. No consegui nesse ponto muita mudana. O Banco Halles, que foi um dos que quebraram logo no comeo do meu governo, foi encampado pelo Bulhes, que era secretario de Fazenda do estado do Rio de Janeiro. Houve ainda muitos outros casos. A quantidade de empresas de administrao financeira que caram nas mos do governo incrvel, e delas poucas chegaram a ser liquidadas. No consegui dar soluo a esses casos.

Qual era o papel do Banco Central? Discute-se hoje se deve ser independente. A boa doutrina diz que o Banco Central deve ser independente. Mas isso no Brasil ainda muito difcil, porque o governo depende muito de recursos, e o Banco Central independente seria um rgo

quase que de confronto com o Executivo. Acredito que o Simonsen, que foi ministro da Fazenda, fosse partidrio de um banco central independente. Mas isso tem que vir no seu devido tempo. No meu governo ainda no foi possvel, como acredito que nesses governos que vieram depois tambm no tenha sido. No sei se atualmente seria uma soluo para o Brasil. O Banco Central inteiramente independente um modelo que vem do exterior. Na Alemanha o Banco Central onipotente, nos Estados Unidos tambm. So outros pases, mais ricos, cora outra mentalidade, outro povo. J relatei nestes depoimentos o meu ponto de vista relativamente situao dos pases mais evoludos na Europa e na Amrica do Norte, com seus problemas bsicos j resolvidos, e empenhados, nos seus investimentos, projetos etc., em acompanhar e desenvolver novas tecnologias para com elas se manterem como naes evoludas e modernas. O problema que eles tm a grave situao de um crescimento demogrfico muito baixo, se no negativo, que inclusive os obriga a fechar escolas por falta de novos alunos. E ns? Com todos os nossos problemas, com a pobreza do Nordeste, a massa de favelados que se aglomera em So Paulo e no Rio, queremos ser modernos! Um absurdo! S um paranico que no conhece o Brasil e eventualmente passa suas temporadas no exterior pode querer fazer um Brasil moderno a curto prazo!

Que rgos o ajudaram a implementar as polticas que o senhor delineava? Em primeiro lugar, os prprios ministrios. Por exemplo, o Ministrio da Indstria e Comrcio desenvolveu todo o programa siderrgico em suas diversas fases. O Ministrio das Minas e Energia fez muito no campo da minerao, notadamente com a Vale do Rio Doce, dando grande desenvolvimento produo de bauxita e depois produo de alumnio. Atuou tambm no setor de energia eltrica, com a construo da usina de Tucuru e de linhas de transmisso. A usina

de Itaipu tambm estava sob sua superviso. A Embrapa, a Emater e os problemas relativos pesca e agricultura do cerrado, os projetos de reforma agrria, de assentamento de colo-nos etc. cabiam ao Ministrio da Agricultura. O Ministrio do Interior cuidava dos programas de abastecimento d'gua, de saneamento, de construo de casas de habitao e dos diversos plos de desenvolvimento. Era o prprio ministrio dos que tomava das conta da ao da ou do desenvolvimento e tnhamos a programado. Havia ainda programas que eram geridos pelos ministrios Transportes, Comunicaes, Sade, cooperao das confederaes da Indstria, do Comrcio e da Agricultura e de empresrios privados, principal-mente da indstria. Alm desses, devo mencionar o Banco Nacional de Desenvolvimento, que muito contribuiu para a execuo de programas, e bem assim o Ipea.

Quando o senhor fez a opo pelo crescimento, tinha a seu lado Reis Veloso, que foi um dos grandes mentores do II PND. Mas ao lado de Reis Veloso estava Simonsen. Como era a relao entre Simonsen, que atuava mais no curto prazo, e Veloso, que ficava com a grande estratgia? Em regra, eles se entendiam, mas s vezes tinham divergncias. Nem sempre estavam de acordo. Mas devo dizer que os outros ministros tambm participaram do II PND e tambm tiveram desentendimentos com o Veloso. Cada um trazia as suas sugestes, suas idias etc. Cabia ao Veloso reunir tudo e dar corpo ao conjunto, rejeitando algumas proposies que no eram viveis e aceitando outras. Foi um processo de acomodaes sucessivas at se chegar formulao final. O problema entre o Simonsen e o Veloso era que o Simonsen estava muito preocupado com o setor propriamente financeiro bem diferente de alguns ministros das Finanas que apareceram depois. Fernando Henrique, por exemplo, quando passou a ministro da Fazenda, tornou-se praticamente o primeiro-ministro. Era o nico

ministro que falava, que propunha, que discutia. Os demais estavam apagados. No tempo do Collor a situao era ainda pior! Concentraram tudo no Ministrio da Economia, que entregaram senhora, naquele tempo senhorita, Zlia Cardoso de Melo. Os outros ministros no tinham voz ativa, nem sequer falavam. No meu governo no era assim. Todos os ministros tinham voz. Veloso, entretanto, tinha uma posio preponderante porque cabia a ele juntar as proposies e separar o que era vivel do que no era, do que se tinha de rejeitar, do que no se podia ou no convinha fazer. Quando se fazia o oramento, no fim do ano, ele vinha a mim, relatava a situao e fazia as suas sugestes. Cada ministrio trazia as suas idias, seus projetos, dizia o que pretendia, e ento era preciso fazer a acomodao com as nossas disponibilidades. Da decorriam as propostas de cortes, que passavam a ser objeto de novo entendimento com os ministros. Simonsen fazia o oramento da receita, e o da despesa era composto pelo Veloso com base nas propostas dos ministrios, limitadas s possibilidades da receita. Assim conseguimos, em todos os anos do governo, encerrar o exerccio sem dficit e com pequenos saldos.

O oramento ia para o Congresso, mas parece que no era discutido exaustivamente pelos parlamentares, no ? O oramento passava pelo Congresso para o necessrio exame e aprovao, e era discutido. O que o Congresso no podia fazer era incluir novas despesas, de interesse dos deputados e senadores.

O senhor tinha dificuldades para que o Congresso aprovasse seus oramentos? No. Os lderes da Cmara e do Senado tinham acesso ao Veloso e a mim para tratar de questes relativas ao oramento e faziam

propostas que muitas vezes eram aceitas. Tnhamos maioria no Congresso, e assim no havia muito problema com o Legislativo. Nosso oramento, pelo que me lembro, nunca deixou de ser aprovado antes do fim do ano. A situao era bem diferente da que ocorre presentemente: o Congresso trabalhava e cumpria suas obrigaes, apesar da agressividade da oposio.

A impresso que fica s vezes de que a ao de Reis Veloso esteve muito prxima do modelo cepalino de substituio de importaes. O senhor concordaria com isso? No sei se houve realmente influncia da Cepal, ou se uma coincidncia. Uma das graves questes que enfrentamos foi o dficit da balana comercial. Era um dficit muito elevado e, para reduzi-lo, tnhamos que diminuir as importaes e incrementar as exportaes.. Foi o que fizemos com um xito razovel, que perdura. A exportao de produtos primrios, produtos agrcolas etc. tem crescido muito pouco, mantendo-se mais ou menos estvel, mas a exportao de produtos manufaturados teve crescimento muito grande. E, assim, a balana comercial deixou de ser deficitria.

Ao lado dos crticos de seu governo, h um conjunto de economistas e de analistas que consideram que o senhor foi o ltimo presidente a ter efetivamente um projeto de governo. Meu governo pode ter tido muitos erros, mas quem no erra nesse mundo? Ainda mais num quadro como o brasileiro? Quem diz que no erra e acha que tudo o que fez est certo e foi bem-feito, ou ignorante, ou excessivamente presunoso. Errar humano. Deve haver erros no meu governo, mas em linhas gerais, at hoje, estou convencido de que a soluo que adotei foi a mais acertada. Vocs me deram outro dia para ler um artigo do Dionsio Dias Carneiro.72 Ele est dentro do quadro dos

que combatem a escolha que fizemos. Por ele, o Brasil devia ter entrado em recesso, como os Estados Unidos e os pases da Europa entraram. Mas se os Estados Unidos agentam uma recesso, o Brasil no agenta. muito diferente! Porque os Estados Unidos e a Alemanha entraram em recesso, o Brasil tambm vai entrar? No! Vamos analisar a situao deles, os recursos que eles tm para enfrentar a recesso, e vamos ver os nossos. Havia uma srie de razes para evitarmos a recesso. Entrar na recesso fcil, sair dela o problema.

72

Trata-se do artigo Crise e esperana: 1974-1980. In: Abreu, Marcelo de Paiva

(org.). A ordem do progresso: cem anos de poltica econmica republicana, 1889-1898. de Janeiro, Campus, 1992.

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Diretrizes para o desenvolvimento econmico

Na sua perspectiva, o desenvolvimento se faz com indstria? Com agricultura? O desenvolvimento tem que ser, de certa forma, homogneo. H setores que so prioritrios, que representam plos cora um efeito multiplicador. Um exemplo a indstria siderrgica, cujo crescimento essencial, pois o ao matria bsica para muitas outras indstrias. O Brasil estava deficiente na produo de ao. No primeiro ano em que fui presidente, a importao de produtos siderrgicos foi uma enormidade, atingiu 1.459 milhes de toneladas. Um pas como o Brasil, que tem as maiores jazidas de minrio de ferro do mundo! Por qu? Porque a indstria siderrgica estava estagnada. Getlio conseguiu, com o apoio do americano, aproveitando a Situao da guerra, fazer Volta Redonda, mas o que era Volta Redonda? Trezentas mil toneladas de ao. Juscelino tinha feito com os japoneses a Usiminas. Alm disso, havia a Acesita e siderrgicas de menor porte, como a Belgo-Mineira. Ento o Brasil tinha indstria siderrgica, tinha minrio, tinha tudo isso e importava ao. O problema era que ns tnhamos desenvolvido anteriormente, em escala crescente, a indstria de transformao. Delfim e outros, a comear por Juscelino, montaram uma srie de indstrias, de refrigerao, de mquinas de lavar roupa, mquinas

disso, mquinas daquilo, a prpria indstria automobilstica, sem cogitar de ao mesmo tempo prover as matrias-primas necessrias. Deixaram a produo de ao minguada, insignificante, e o ao necessrio para essa produo tinha que ser, em grande parte, importado. Portanto, para suprir as necessidades nacionais, em primeiro lugar era preciso incrementar a indstria siderrgica. Por isso foram ampliadas as siderrgicas de Volta Redonda e da Usiminas, e iniciadas as da Aominas e de Tubaro, no Esprito Santo, esta em consrcio com japoneses e italianos, que se interessaram em ter a indstria aqui para depois poderem comprar os produtos em melhores condies. Outro setor prioritrio era o de energia eltrica. Um pas que no tem energia eltrica no pode crescer, no pode se desenvolver, inclusive na zona rural. A energia eltrica um insumo industrial, mas tambm social. Outra rea de desenvolvimento importante era a da agricultura, para produzir mais alimentos e aumentar as exportaes. As terras mais prprias para a agricultura, principalmente as do Sul e do Sudeste, j estavam exploradas. Graas ao desenvolvimento tecnolgico e, principalmente, pesquisa, a rea do cerrado passou a ser explorada pela agricultura e passou a produzir soja, milho etc. Outro setor, ainda, que exigiu maior ateno foi o naval. No governo Juscelino, instalaram-se no Rio de Janeiro alguns estaleiros de construo naval. Quando assumi o governo, havia um programa de construo naval em curso, elaborado pelo governo Mdici. Nosso empenho foi no sentido de completar esse programa e iniciar um segundo plano, de modo a manter esse setor em plena atividade, porque, alm de consumir grande quantidade de chapas de ao de produo nacional, ele ocupava milhares de trabalhadores.

Como foi tratado o setor de energia e o que se fez de concreto? Encontrei o Tratado de Itaipu com o Paraguai concludo em todas

as suas formalidades, espera de execuo. Resolvi dar andamento ao projeto e assim, finalmente, iniciar as obras de Itaipu. Foi uma grande fonte de despesas. Como o Paraguai no tinha recursos financeiros, o capital com que entrou na empresa, de 100 milhes de dlares, foi financiado pelo Brasil. O empreendimento foi realizado com financiamentos obtidos no exterior. Outra grande usina hidreltrica que construmos foi Tucuru, no Par, com o objetivo, alm de suprir aquela regio, principalmente Belm, de aproveitar a bauxita de Oriximin, s margens do Trombetas, para a produo de alumnio em grande escala. Ns tnhamos produo de bauxita, mas importvamos quase todo o alumnio que consumamos. Tnhamos apenas uma pequena indstria de alumnio em Minas Gerais e a Votorantim, em So Paulo. E no entanto o alumnio um elemento essencial para muitas indstrias. Ento, procuramos desenvolver a produo de alumnio no Norte, no Par e Maranho. Mas no havia energia eltrica, que o principal insumo da produo de alumnio, e por isso resolvemos fazer Tucuru. Presentemente o Brasil um grande produtor de alumnio, no Maranho e no Par, graas a essa grande usina. So Lus do Maranho tambm suprida por Tucuru. H poucos anos, quando o nvel do rio So Francisco baixou, por causa da estiagem nas cabeceiras, e Paulo Afonso no pde fornecer toda a energia consumida no Nordeste, Tucuru forneceu, atravs de uma linha de transmisso at Sobradinho, o complemento de energia para suportar o dficit. Outras usinas em vrias regies do pas foram iniciadas ou concludas. Os gastos correspondentes foram avultados, mas certamente compensados. Um dos programas prioritrios que tnhamos era realmente o da energia, que um setor vital do desenvolvimento. O Brasil ainda no tem petrleo suficiente, ao contrrio de outros pases, em que grande parte da energia eltrica produzida por leo combustvel. Entre ns, a Light, por exemplo, tinha uma usina em So Paulo, perto de Cubato, que era movida a leo combustvel, o que na poca era uma aberrao,

porque o leo combustvel ainda era importado. Tambm no temos carvo. H carvo apenas em Santa Catarina e Rio Grande do Sul, mas no um carvo de boa qualidade assim mesmo, nesses estados h termoeltricas que empregam esse carvo. Lenha, j se consumiu muito, inclusive nas ferrovias, mas hoje em dia no se pode mais consumir, pois a reserva florestal no to grande, poucos so os que gastam dinheiro em reflorestamento, e procura-se defender o pouco que restou. Temos, contudo, energia hidrulica, o que levou os nossos governos para os grandes empreendimentos das hidreltricas. A tendncia tem sido considerar que o Brasil ainda tem um potencial hdrico grande por aproveitar e que, assim, devemos continuar com o desenvolvimento da energia hidrulica. Esta, entretanto, deve ser complementada por uma gerao de energia trmica da ordem de 30%. porque o seu rendimento, em anos de seca, est sujeito gua disponvel. Relativamente produo de energia trmica, como disse, somos muito pobres no Brasil em matria de combustvel, ao contrrio de outros pases. Alm disso, as possibilidades de aproveitamentos hidreltricos nas regies Centro-Sul e Sul, as de maior crescimento econmico, j esto sendo praticamente todas exploradas. O que resta agora est na bacia Amaznica, no Tocantins etc. Alm do inconveniente da distncia, exigindo a construo de linhas de transmisso extensas, caras e vulnerveis, na bacia Amaznica no h grandes desnveis: o represamento de gua ocupar grandes reas, com muita evaporao, sendo, pois, inconveniente. A energia hidreltrica, se tem a vantagem de usar a gua, que no custa nada e no produz poluio, apresenta vrios problemas. A usina produtora no construda onde a gente quer, mas onde a natureza permite. Muitas vezes a usina fica longe dos centros de consumo, como o caso de Itaipu em relao a So Paulo. A construo de usinas hidreltricas acarreta quase sempre um grave problema social, que o da erradicao das populaes da rea a ser inundada, com transferncias e indenizaes. Isso constitui um trauma para as famlias que viviam e trabalhavam tradicionalmente naquele local. H

tambm perda para a agricultura, porque as terras geralmente so agricultadas. E mais um problema o fato de que a energia hidreltrica depende muitas vezes do bom ou do mau humor de So Pedro, que o "mandachuva". Embora no fssemos contrrios energia hidreltrica, tanto que cumprimos o contrato com o Paraguai fazendo Itaipu e construindo mais outras usinas, achvamos, tendo em vista o crescimento do consumo do pas, o crescimento populacional, o aumento da atividade industrial, e o que imaginvamos para o futuro do pas, que deveramos implementar tambm um programa de energia nuclear.

Da o Acordo Nuclear Brasil-Alemanha. Sim. Achvamos que devamos seguir o que outros pases fazem, isto , construir usinas nucleares. O Japo tem grande nmero de usinas nucleares, os Estados Unidos tambm. Na Frana, na Alemanha, na Inglaterra, quase toda a base de energia nuclear. No Brasil havia uma usina cuja construo comeara no tempo do governo Mdici, mas que teve inmeras falhas, porque a companhia que a projetou e construiu, a Westinghouse, dos Estados Unidos, fez um pssimo servio. Nosso projeto era construir progressivamente, junto da usina nuclear n 1, que a Angra I, duas outras. Mas no governo Figueiredo, quando o Brasil se defrontou com dificuldades financeiras, devidas principalmente ao segundo choque do petrleo e ao aumento das taxas de juros nos Estados Unidos, o programa praticamente foi paralisado. Paralisou-se inclusive a construo da usina n 2, que j estava bem adiantada, com todo o seu equipamento.

senhor

acha

que

programa

nuclear

acabou

fracassando

exclusivamente por causa das dificuldades econmicas do governo Figueiredo?

Possivelmente. E talvez o governo do Figueiredo no tivesse a mesma concepo que tnhamos com relao ao problema energtico.

Mas tambm sempre houve uma desconfiana da comunidade cientfica brasileira, que foi muito contra o Acordo Nuclear. A comunidade cientfica brasileira tinha os seus problemas. Viviam em seus laboratrios em So Paulo fazendo experincias. Durante 20 ou 30 anos fizeram experincias e mais experincias e quase nada produziram. Talvez houvesse falta de objetividade, excesso de teoria. Eram sbios demais. Por outro lado, gostavam muito de passear no estrangeiro. Iam todos os anos a reunies na Agncia de Energia Nuclear em Viena, eram meses de passeio pela Europa, e, quando voltavam, estvamos com as mos vazias. Acompanhei de perto essa situao quando chefiava a Casa Militar no governo Castelo.

O programa de energia nuclear em seu governo foi desenvolvido apenas na rea militar? No. O programa desenvolvido com a Alemanha no tinha nada a ver com os militares. Era um programa que se processava no Ministrio das Minas e Energia, com o assessoramento da Comisso Nacional de Energia Nuclear.

H analistas que dizem que, se o Brasil retomar o crescimento, daqui a pouco no ter mais energia. O senhor concorda com isso? Concordo. Foi esse prognstico que nos levou ao programa de energia nuclear. Repito: no temos muito petrleo, no podemos usar lenha, no temos carvo adequado e dependemos da gua dos rios, cujo aproveitamento como fonte de energia no simples, nem pode ser feito

em qualquer lugar, nem completamente seguro. A populao do Brasil vai crescendo, para chegar a 200 milhes de habitantes, depois 300 milhes, e no ter energia, instrumento fundamental para o desenvolvimento? fundamental olhar para o futuro e abandonar o comodismo do dia-a-dia: conhecer, pensar, raciocinar e agir.

O senhor mencionou o impacto do aumento dos preos do petrleo sentido no incio de seu governo. Certamente foi nesse contexto que surgiram os chamados contratos de risco da Petrobras. Como se chegou at eles? A Petrobras tinha explorado vrias reas favorveis, ou

supostamente favorveis, produo de petrleo. A primeira que se explorou foi na Bahia, onde se achou petrleo. Depois, num grande esforo, procurou-se na Amaznia. Uma ocasio, no governo Caf Filho, descobriu-se petrleo num poo em Nova Olinda. Fui com ele a Manaus para ver Nova Olinda, mas no fim no era nada alm de um pouco de petrleo que no valia a pena explorar. Logo no incio da Petrobras, Juracy Magalhes, seu primeiro presidente, havia contratado o americano Link, que era um grande especialista. O Link estudou exaustivamente a Amaznia, mas no se conseguiu nenhum resultado positivo possvel que essa concluso resultasse em grande parte das dificuldades prprias da Amaznia, tanto assim que presentemente a Petrobras produz l petrleo e gs, num campo descoberto h alguns anos. Explorou-se tambm em Sergipe e encontrou-se a bacia de Carmpolis. Mas depois, afora um pouco no Rio Grande do Norte e em Alagoas, no se achou praticamente quase nada. A impresso que ficou, a concluso dos gelogos, foi de que no era em terra que o Brasil ia resolver o seu problema de petrleo. Que a soluo era ir para o mar, para a plataforma submarina, a exemplo do que ocorria em outras regies do mundo. Houve um perodo, pouco antes de eu ir para a Petrobras, em que iniciramos preparativos para explorar a plataforma submarina. Engenheiros foram enviados aos

Estados Unidos e a outros pases para fazer cursos, conhecer os problemas que iriam enfrentar. A seguir, fez-se a mobilizao, a compra de equipamentos prprios para os trabalhos na plataforma. Depois fezse a cobertura de todo o litoral brasileiro por linhas ssmicas, para revelar estruturas que pudessem ter petrleo, e comeou-se a perfurar. Foram descobertos alguns campos na rea de Sergipe. Havia muita esperana na costa do Esprito Santo, por causa de domos de sal na plataforma submarina. Mas, infelizmente, nada se conseguiu. O primeiro resultado positivo comeou a surgir no primeiro ano do meu governo, em 1974, quando se descobriu a bacia de Campos no estado do Rio de Janeiro. Depois houve novas descobertas promissoras no Rio Grande do Norte. Anteriormente, quando eu era presidente da Petrobras, havia-se criado a subsidiria Braspetro, para trabalhar no exterior e assim aprender em que consistiam e como funcionavam os contratos de risco. A Braspetro atuou em vrios pases, com resultados ora positivos, ora negativos, mas que proporcionaram conhecimentos muito valiosos ela atua ainda hoje em dia na costa da Noruega, e principalmente de Angola, com bons resultados. Quando a situao do nosso suprimento foi ficando mais grave devido exagerada multiplicao dos preos, e vendo que a resposta que a Petrobras vinha obtendo no era muito promissora a curto prazo, pelo menos em nvel que correspondesse s necessidades do Brasil, Veloso e outros fizeram a sugesto de abrir o Brasil aos contratos de risco. Eu relutei muito. No era muito favorvel, mas acabei concordando e fui televiso anunciar a deciso de autorizar esse tipo de contrato. Entendi-me com a Petrobras para que tomassem as providncias necessrias, inclusive a seleo das reas a serem objeto dos contratos, e exigi que estas fossem reas favorveis existncia de petrleo, para que nosso objetivo de obter petrleo nacional fosse alcanado. Vrios contratos de risco foram firmados, e praticamente s um deles teve resultado positivo. Creio que foi com a Shell, na bacia de Santos, onde se encontrou um campo de gs que est sendo explorado pela Shell em

conjunto com a Petrobras. Havia grande esperana de se encontrar petrleo em Maraj, mas no fim nada se encontrou. Mais tarde, com a nova Constituio, manifestou-se a fobia contra os contratos de risco, que foram proibidos. Contudo, eles deram uma vantagem boa Petrobras. Essas reas que as empresas estrangeiras exploraram sem resultado, a Petrobras no mais teve que explorar e, dessa forma, no teve o nus da despesa correspondente.

Comentou-se, na poca, que a Petrobras teria reservado as piores bacias sedimentares para as empresas estrangeiras... Eu chequei e vi que as reas que foram dadas eram reas que tinham possibilidades. Inclusive eu disse: "No pensem que essas companhias estrangeiras so to burras que venham aplicar recursos em reas sem perspectivas. Na realidade, elas tm dados, tm levantamentos geolgicos do Brasil. No vo aceitar uma rea que a priori no oferea condies favorveis. Vocs tm que oferecer reas aceitveis!" evidente que a Shell, a Esso e outras companhias petrolferas no viriam aqui furar sem ter adequado ndice de possibilidade e de probabilidade. So tcnicos e tambm tm amor ao dinheiro deles. No esto dispostos a botar dinheiro fora.

Por que o senhor diz que relutou em aceitar os contratos de risco? Relutei em aceitar porque eu era favorvel ao monoplio, achava que a Petrobras devia tomar conta de todo o problema do petrleo. Tive que aceitar, contudo, em face da emergncia que o pas atravessava. Um pas do tamanho do Brasil, com os problemas atuais e os que o futuro pode nos reservar, com uma populao numerosa e crescente, no tendo petrleo, ser um pas sem futuro, perdido. Enquanto no se encontrar um substituto para o petrleo, uma outra fonte energtica adequada, a dependncia do petrleo ser vital. Isso faz com que o

Brasil, com sua extensa fronteira martima, seja muito vulnervel. Se vier a sofrer um bloqueio em matria de petrleo? possvel imaginar o Brasil sem petrleo? Para o seu sistema de transporte? No falo do transporte individual, mas do coletivo, do transporte de mercadorias e de produtos. E o que seria da nossa aeronutica? J imaginaram a paralisia do pas? O problema no resolvido constitui, hoje em dia, a maior vulnerabilidade que a nao tem. O Brasil no pode ficar na dependncia da importao, em qualquer emergncia. Durante a Segunda Guerra Mundial, embora fssemos aliados dos Estados Unidos, Inglaterra e Frana, muito sofremos na nossa economia por falta de petrleo.

O Programa do lcool foi uma alternativa para superar a dependncia em relao ao petrleo, no? Sim. Dentro das solues que procuramos para o problema do petrleo, uma delas, como j disse, foi o aumento do preo da gasolina, outra foi o contrato de risco, que veio depois, e outra foi o lcool. O aproveitamento do lcool motor existia desde o governo do Getlio, mas em pequena escala e muito irregular. As empresas distribuidoras eram obrigadas a comprar um certo percentual do lcool das usinas de acar, mas isso nunca funcionou. Havia anos em que havia disponibilidade de lcool, e a as empresas tinham que comprar. Mas havia anos em que no havia disponibilidade, porque a produo de lcool estava condicionada produo de acar Quando o mercado de acar era favorvel e o preo era bom, produzia-se acar e no se fazia lcool. Se o preo do acar estava deprimido, produzia-se lcool. Era muito inconveniente que a distribuio do lcool carburante e seus consumidores ficassem sujeitos a essas oscilaes, porque o uso do lcool no automvel exigia adaptaes mecnicas. Por isso, esse sistema no funcionou. Resolvemos ento montar um programa de construo de destilarias, por empresrios privados, com financiamento do

governo. Montaram-se as grandes destilarias de lcool, principalmente em So Paulo e no Nordeste. Hoje em dia, o programa est realizado, com as destilarias em pleno funcionamento.

O senhor acha que o programa triunfante? um grande programa. E a produo de lcool no pas muito grande. No s ele misturado com a gasolina e reduz a poluio do ar, principalmente em So Paulo, como h muitos carros que utilizam apenas o lcool sem mistura.

Mas esses carros esto diminuindo cada vez mais, no ? Percentualmente talvez estejam diminuindo, pela facilidade da gasolina. A Petrobras tambm guerreia contra o lcool. Guerreia porque, com a entrada do lcool, as refinarias comearam a ter excedente de gasolina. A refinaria tem que trabalhar num determinado esquema de produo que condicionado por outros produtos essenciais, como o leo diesel. Se ela produzir a quantidade de leo diesel necessria, obrigatoriamente produz tambm determinada quantidade de gasolina, de leo combustvel etc. E assim, sobra gasolina. A Petrobras exporta esse excesso de gasolina, geralmente para o mercado americano, com uma remunerao menor. Na Petrobras eram, e talvez ainda sejam, contra o Programa do lcool por essa razo. Contudo, esse Programa do lcool vitorioso. Outros setores o condenam, alegando que grandes pores de terra em So Paulo que poderiam ser utilizadas na produo de alimentos, esto ocupadas com a produo de lcool. O argumento falso, no real. Terra para produzir alimentos, h muitas. Se no so as terras dos municpios do vale do Tiet, so outras. A produo de alimentos no menor por causa da terra, porque terra, no Brasil, existe em quantidade suficiente. No entanto, a produo do lcool carburante uma produo que gera

um grande nmero de empregos, absorve grande quantidade de mode-obra, o que extraordinariamente benfico. Alm da produo de energia, os resduos constituem um adubo de primeira ordem que tambm pode ser aproveitado. E mais, as destilarias cooperam na gerao de energia eltrica com a queima do bagao da cana. Tudo isso, sem contar a economia de divisas que resulta da menor importao de leo, e o avano tecnolgico no rendimento da cana-de-acar que est sendo obtido. Trata-se de uma atividade de efeito mltiplo. No h por que conden-la.

As crticas ao Prolcool mencionam o grande investimento que o Estado fez nesse programa. O governo obviamente teve que investir no programa e financiou a construo de boa parte das refinarias de lcool. Mas no foi um investimento to grande, e acho que a economia brasileira recuperou-o folgadamente. Mas todas as iniciativas desse tipo que o governo adota, e que conflitam com outros interesses, so sempre criticadas. Muitas crticas so superficiais, sem maior profundidade. No caso do lcool, as crticas j so bem menores. Nos Estados Unidos cresce o consumo de lcool carburante que extrado do milho, cuja cultura subsidiada pelo governo americano. Nos Estados Unidos a agricultura muito subsidiada. E a pecuria tambm. Um dos problemas do Brasil, uma das nossas dificuldades, a exportao de carne, de frangos. A Sadia e outras companhias exportam muito frango congelado, principalmente para os pases rabes, e a entram em competio com os americanos e os franceses, que vendem o frango subsidiado. Eles, que falam em comrcio livre, chegam no mercado com o produto protegido pelo governo, enquanto o nosso no . Assim, muitas vezes, o mercado fica fechado para o Brasil e nossa produo tem que ser diminuda.

Como a Embrapa atuou no seu governo? A Embrapa comeou no governo do Mdici, mas ns lhe demos muita ateno e desenvolvimento. Muitos tcnicos e agrnomos foram enviados ao estrangeiro para se aperfeioar. Com o Paulinelli criamos vrios centros de pesquisa da Embrapa espalhados pelo pas: no Rio Grande do Sul, em Passo Fundo, funcionava o do trigo; em Mato Grosso, o do gado de corte; na Paraba, o do algodo; em Gois, o do feijo, e assim por diante. Havia diversos centros com tcnicos em cada regio, de acordo com a sua especialidade. Faziam seleo de sementes e outras pesquisas como a de forrageiras, e os resultados eram aproveitados na agricultura e na pecuria. Havia tambm outra empresa, a Emater, que dava assistncia aos agricultores. Ainda existe hoje algum resqucio dessa atividade, mas sem projeo e definhando.

O senhor j mencionou que havia divergncias entre os ministros Simonsen e Paulinelli. Qual era o problema, exatamente? Uma das coisas contra as quais o Simonsen lutava muito era o financiamento da agricultura. A agricultura at hoje subsidiada com financiamentos a juros baixos. evidente que muitos agricultores usam o financiamento adequadamente, honestamente, mas tambm h muita burla e muita ladroeira. O agricultor solicitava um financiamento no Banco do Brasil a juros favorecidos estou dando o quadro no meu tempo, no sei se hoje em dia ainda assim e esse financiamento era calculado em funo da rea que ele pretendia cultivar e da natureza da cultura soja, milho, trigo etc. Vamos supor que ele fosse cultivar 100 hectares de soja. O financiamento era feito nessa base, o agricultor recebia, mas plantava apenas 20 ou 30 hectares, e o resto do dinheiro no empregado era utilizado para comprar uma casa na praia ou um automvel novo para a filha. E o Banco do Brasil no fiscalizava. Ou seu fiscal era conivente com o agricultor e recebia sua parte. Num ano

do meu governo foi feito um financiamento para a compra de adubos. Havia locais no Rio Grande do Sul onde o governo, atravs de cooperativas, vendia adubo. A comeou outra ladroeira. O financiamento do Banco do Brasil no era empregado na compra de adubo e, assim, sem adubagem, a produo era reduzida. Simonsen queria reduzir as vantagens do financiamento, e o Paulinelli, como homem da agricultura, tinha interesse em alargar o financiamento para aumentar a produo agrcola. Cada um defendia, acertadamente, o seu ponto de vista. Vrias vezes tive que decidir ou acertar esse problema. Simonsen chegou a apresentar uma modalidade que achei muito interessante: o financiamento comeava a favorecer menos medida que o agricultor ocupasse rea maior Assim, se procurava beneficiar mais o pequeno agricultor. Mas esse era um dos problemas difceis de resolver. E isso porque, no fundo de toda essa histria, existia a fraude, sempre a fraude, o que muito lastimvel.

H alguma realizao do II PND que o senhor destacaria, alm das j citadas? Uma realizao importante, efetuada de acordo com um dos objetivos do plano, que era a maior integrao nacional, foi a terceira rodovia construda na vertente sul do Amazonas, de Cuiab a Santarm. A esse respeito h uma considerao que me parece conveniente expor, relativa bacia hidrogrfica do rio Amazonas. Ela foi explorada pelos portugueses partindo da foz, que era o seu acesso natural, em direo ao Peru e ao Pacfico. Assim, no Amazonas, o desenvolvimento, a civilizao, o povoamento foram feitos pelo vale do rio. As cidades, os ncleos de populao, esto ali, margem do rio principal, e poucas vezes de algum afluente. Contudo, o domnio das bacias hidrogrficas no se faz pela foz, mas partindo das cabeceiras. Este um princpio geopoltico. Juscelino comeou a fazer isso, construindo a Belm-Braslia. Foi a primeira estrada de penetrao no

vale do Amazonas partindo tio planalto. Depois se fez, creio que no tempo do Mdici, a estrada de Cuiab a Porto Velho. Era a segunda. E ns fizemos a terceira, a Cuiab-Santarm. Ento toda a regio compreendida por essas estradas comeou a se desenvolver. Passou a dispor de um melhor sistema de transportes, o que fundamental. Estive em Santarm para a inaugurao da estrada. Era uma estrada de terra, sem revestimento de asfalto. J havia algumas reas colonizadas pela iniciativa particular, principalmente de um pioneiro paranaense que fundou Nova Floresta. Trata-se de uma regio muito interessante. Pode ser desenvolvida tendo como escoamento, ao norte, o porto de Santarm. O objetivo principal da estrada foi abrir novas reas para correntes migratrias que vm do Sul, do Rio Grande, j hoje em dia do Paran. Essas populaes, com o crescimento demogrfico, migram. H gachos cultivando o cerrado em Minas Gerais, plantando soja no centro da Bahia, povoando Rondnia hoje Rondnia quase toda colonizada por gachos, como anteriormente o foi o sul de Mato Grosso. Quando se fez Itaipu, toda a populao ribeirinha foi expropriada e, com o dinheiro da indenizao, por no haver mais terras livres disponveis no Paran, migrou. Isso, do ponto de vista nacional, bom, porque o interior do pas, principalmente o CentroOeste, est sendo povoado. O interior do Brasil era um imenso vazio. Esse povoamento, e o desenvolvimento conseqente, o grande resultado da construo de Braslia. Mas parece que o nico, porque todas as outras conseqncias so negativas: desde o funcionamento dos poderes da Repblica, tudo muito negativo.

Como o senhor via a Transamaznica? A Transamaznica foi um fracasso. Cheguei a visitar certas colnias que l havia, numa poca em que elas estavam bem. A idia da Transamaznica foi uma decorrncia da seca do Nordeste, no tempo do governo do Mdici. Deslocavam-se flagelados destinando-os Amaznia,

e assim se fazia o povoamento local. A primeira condio era, evidentemente, ter estrada. Ento se projetou a Transamaznica, e ao longo da estrada, em certos lugares apropriados, fundaram-se ncleos. Havia um ncleo urbano e, gravitando em torno dele, as reas agrcolas com os colonos do Nordeste. Encontrei l tambm muito colono do Rio Grande. Eram muito teis, pois pelo conhecimento do problema da agricultura, serviam de exemplo para a formao adequada dos colonos nordestinos, transmitindo-lhes conhecimentos. No sei o que houve depois, ao longo do tempo, mas o programa fracassou. Acho que a entrou a megalomania. A concepo que eu tinha da Transamaznica era a seguinte: construa-se um trecho de 100 a 200 quilmetros de estrada para povoar a regio por ela travessada, e, quando a rea estivesse em vias de saturao, far-se-ia mais outro trecho de 200 quilmetros e assim progressivamente. Mas o Andreazza se entusiasmou e resolveu fazer a estrada at a fronteira com o Peru. Essa seria a estrada no sul. Depois comeou-se a fazer a perimetral norte. Logo que assumi o governo, mandei suspender sua construo. Talvez, hoje em dia, ela servisse para a defesa da Amaznia. Mas, na poca, qual seria a utilidade? No havia gente para povoar aquela rea. Com a grande extenso que fadada Transamaznica, sem maior povoamento, no h dinheiro para conserv-la. A estrada de terra, sem revestimento, e muitas pontes so de madeira. Tudo se deteriora facilmente.

Qual sua opinio sobre o Projeto Jari? Era um empreendimento muito criticado... Conheci o Ludwig e visitei o Projeto Jari, creio que durante o governo Castelo. Quem patrocinou muito o Projeto Jari foi o ministro do Planejamento, Roberto Campos. Ludwig era um grande empreendedor, um homem que tinha enriquecido com uma frota de petroleiros. Era solteiro ou vivo, tinha uma grande fortuna e quis fazer ali um grande

projeto para a produo de celulose. Queria construir uma fbrica e uma usina hidreltrica. Comprou ou obteve a concesso de grandes reas, comeou a se instalar e foi muito combatido. Foi condenado porque era um estrangeiro e ocupava uma grande rea. Mas creio que o Projeto Jari no iria afetar a nossa soberania, porque havia a presena ativa do governo, tanto do Par e do Amap quanto federal. E era uma maneira de desenvolver a regio. Ludwig descobriu uma grande mina de caulim, mas o projeto no progrediu de acordo com o previsto. Havia uma vrzea em que se planejou uma grande plantao de arroz, o que no se conseguiu fazer. Quando o Ludwig adoeceu e morreu, o projeto foi comprado por um consrcio de empresrios brasileiros sob a liderana do Azevedo Antunes, que j explorava o mangans no territrio do Amap. O projeto est indo bem, vendendo muito caulim e produzindo muita celulose. Ludwig queria fazer ainda outros empreendimentos no Brasil. Quando eu era presidente da Petrobras, ele me procurou com o projeto de um grande estaleiro de reparao naval na costa do Nordeste do Brasil, porque considerava que aquela era uma rea boa para os petroleiros fazerem suas reparaes. Foi ao Andreazza, que era ministro dos Transportes, mas no conseguiu sua aprovao.

De modo geral, o Projeto Jari foi uma boa iniciativa para o Brasil? A primeira fase foi um rosrio de fracassos, mas depois ele progrediu, e acho que um bom projeto. Ainda h l muita coisa por fazer, para um maior desenvolvimento.

Um dos projetos de seu governo era o da Ferrovia do Ao. Por que no foi concluda? A Ferrovia do Ao acabou paralisada porque j estava perto do fim do meu governo, e os recursos estavam mais escassos. Simonsen

reclamava da falta de dinheiro. Mas a idia da Ferrovia do Ao era correta. Era um projeto que vinha do governo anterior. A ligao de Minas Gerais com o litoral do Atlntico, afora a estrada da Vaie do Rio Doce, que vai sair no Esprito Santo, no porto de Tubaro, fazia-se pela linha Centro, uma ferrovia da Central das mais antigas do pas. a estrada que vem de Belo Horizonte e sai aqui no Rio. Por essa estrada escoava o minrio de ferro que era exportado pelo porto do Rio. Azevedo Antunes, por exemplo, exportava minrio de ferro por um terminal prprio no litoral do estado do Rio, servido por um ramal ferrovirio ligado a essa linha Centro. Mas as pontes da linha no suportavam o peso dos trens de minrio. Por isso, no governo Castelo, fizeram-se negociaes com a Rede Ferroviria para a execuo de um programa para a reconstruo adequada dessas pontes. Quando assumi o governo, fui procurado pelo Antunes, que veio me mostrar que o programa no havia sido cumprido e que, em conseqncia, a exportao do minrio estava prejudicada, com reflexo negativo na nossa balana comercial. Conversei a respeito com o ministro dos Transportes e, assim, as pontes foram reforadas adequadamente. Mas, por outro lado, a ferrovia estava muito sobrecarregada. Estava praticamente no limite de sua capacidade de transporte. No era possvel carrear mais cargas de Minas Gerais para o Rio de Janeiro. Resolveu-se, ento, reexaminar o projeto da Ferrovia do Ao. Era uma ferrovia direta de Belo Horizonte a Volta Redonda, que previa uma ramificao para So Paulo. Era o percurso mais adequado para o escoamento do minrio de ferro. Decidiu-se construir a Ferrovia do Ao dando-lhe as caractersticas de uma ferrovia moderna, eletrificada, e com velocidade de trfego da ordem de 100 quilmetros por hora. O custo era elevado, pelo grande nmero de obras de arte, como tneis, viadutos etc. As obras estavam adiantadas, com trechos j concludos, quando se resolveu suspend-las, por falta dos recursos financeiros ainda necessrios. Mais tarde, creio que durante o governo Sarney, os empresrios interessados se uniram e conseguiram levar a ferrovia

avante No dentro do programa estabelecido anteriormente, e nem eletrificando, mas assegurando o trfego dos trens de minrio. No funciona nas condies do projeto inicial, mas, para o transporte de minrio, cimento etc., ela satisfaz. As nossas ferrovias, de um modo geral, so obsoletas. Por isso, quase todo o trfego de carga, inclusive em longas distncias, feito em caminho, sobrecarregando as nossas deterioradas rodovias e consumindo derivados de petrleo, principalmente leo diesel. No acreditamos mais em ferrovias, quando os pases mais avanados na Europa, os Estados Unidos e o Japo se empenham em melhorar seus parques ferrovirios, trafegando em altas velocidades. A Ferrovia do Ao seria o primeiro passo para a remodelao do nosso sistema ferrovirio. Na crtica ignorante e maledicente passou a ser considerada, pejorativamente, uma "obra faranica".

Seus ministros sentavam com o senhor para decidir as obras a serem cortadas quando os recursos comeavam a escassear? Entre outras obras, eles cortaram a ferrovia primeiro. Achavam que a ferrovia no momento no era to necessria e que havia outras coisas mais urgentes. E a opinio deles era muito razovel. Eram coresponsveis, e eu no podia dizer teimosamente: "No, no corto, quero continuar com ela". Essa imagem do ditador que se apresenta a meu respeito no era bem assim. Meu governo era um governo cordato e que sempre procurou o consenso.

19
Princpios para o desenvolvimento social

Com quem o senhor se orientou para formular seu plano de governo na rea social? O homem que mais ajudou nessa rea foi tambm o Veloso, com o Ipea, que lhe era subordinado. Veloso tinha sido ministro do Planejamento no tempo do Mdici, mas sem o relevo que teve no meu governo porque, no tempo do Mdici, Delfim dominava completamente e qualquer outro ficava apagado. No meu governo o Veloso pde se expandir, pde se desenvolver. Ajudou muito. Mas tambm ajudaram o Golbery, os ministros interessados, todos ns. Prieto, por exemplo, no Ministrio do Trabalho, fez muita coisa, inclusive promovendo uma legislao em favor dos artistas. Fez-se tambm muita campanha contra acidentes de trabalho, embora o Brasil hoje em dia ainda continue a ser campeo de acidentes.

Mas de onde veio essa preocupao social, onde o senhor se inspirou para criar, por exemplo, um Conselho de Desenvolvimento Social? a realidade brasileira! No ? a pobreza, o analfabetismo, a doena, uma srie de problemas. Quando assumi, encontrei o problema habitacional, por exemplo, um problema que foi atacado

desde o governo Castelo pelo Roberto Campos. Naquela poca incrementou-se a poupana com a correo monetria, criou-se o Banco Nacional de Habitao, o BNH, e o dinheiro da poupana, que passava a ser mais ou menos estvel porque estava assegurada a correo da inflao, era revertido ao BNH para construir casas, conjuntos habitacionais hoje em dia, o dinheiro fica com os bancos, que so os que mais lucram no Brasil, a ponto de distriburem dividendos mensais, enquanto grande nmero de empresas industriais no realiza lucros que possibilitem dividendos. Mas, enfim, quando assumi, fui ver o problema do BNH. Havia uma srie de conjuntos habitacionais construdos no Amazonas, no Nordeste e no Sudeste que apresentavam defeitos de construo, no podiam ser habitados. Uns tinham problemas difceis de resolver com a empreiteira encarregada da construo, outros tinham problemas com os associados etc. Coloquei no BNH o Maurcio Schulman, com a misso de regularizar a situao de todos os conjuntos habitacionais do pas. Era um homem altamente capacitado e conseguiu resolver a maioria dos casos. Alm disso, continuamos com o programa, e construram-se muitas casas durante o meu governo. Existem levantamentos do Ipea, inclusive recenseamentos, sobre a melhoria do estado social do pas naquela poca. H ndices que revelam quantos televisores existem em funcionamento, o nmero de mquinas de costura, geladeiras etc., e que permitem verificar a evoluo do problema social. Melhorou-se muito o ndice da mortalidade infantil, notadamente na cidade de So Paulo, sobretudo na periferia, nas favelas. Foi um trabalho do governador Paulo Egdio. O problema era o seguinte: nessas reas havia abastecimento de gua, mas a populao no usava a gua da Sabesp, e sim de poos. Havia poos que, evidentemente, estavam contaminados. Da resultavam doenas, e crianas morriam. Paulo Egdio foi verificar por que eles no usavam a gua do estado. O problema era o custo do hidrmetro. Instalaram-se hidrmetros de graa em todas essas casas, que passaram a usar a gua saneada, e o ndice de mortalidade infantil

caiu. Como essa medida, h muitas outras que revelam o que se poderia fazer para o desenvolvimento social. Uma iniciativa que, segundo creio, era do governo Mdici e hoje est abandonada era a construo nas cidades, principalmente no interior e nas reas mais pobres, de centros sociais. Era um empreendimento da Caixa Econmica. O centro social tinha uma srie de atrativos para uso das populaes, tais como escola, local de diverso, televiso e outros, todos relacionados com a vida social daquela rea. O povo passava a freqentar o centro e eles mesmos elegiam a diretoria, que passava a geri-lo. No meu governo foram construdos muitos deles. Com o tempo, no sei por qu, foram abandonados. Eram uma espcie de clube que o governo construa e entregava a essas populaes.

Na rea da sade, quais foram suas principais preocupaes? Quanto sade, tnhamos uma concepo diferente da que existe hoje em dia. Os ministrios, relativamente s suas atribuies e sua rea de atuao, podem ser divididos em duas categorias. H ministrios que so principalmente normativos e h ministrios que so executivos. O Ministrio do Trabalho, por exemplo, um ministrio normativo; Preocupa-se com as leis trabalhistas, procura acompanhar a sua aplicao, mas sobretudo normativo. J o Ministrio dos Transportes faz estradas, cuida de sua conservao, constri e opera portos etc. , essencialmente, um ministrio executivo. O Ministrio da Fazenda pode ter uma parte normativa, mas executivo: cabe-lhe arrecadar impostos, cuidar do tesouro e fazer os pagamentos. O Ministrio da Sade, hoje em dia, considerado executivo preciso fazer hospitais, preciso gerir hospitais, preciso atender sade pblica, proporcionar sade para todo mundo. Meu governo pensava de modo diferente. O problema da sade de cada um. Comea-se a cuidar da sade

em casa, depois vm os ambulatrios, vm os hospitais. Mas a comunidade que faz o hospital, que cuida do hospital. E o que faz o Ministrio da Sade? Ele normativo, ele fixa as condies a que um hospital tem que atender para existir: como devem ser os quartos? Que aparelhagem o hospital tem que ter? Depois, ele estabelece as normas para o hospital funcionar. Mas ele no vai administrar o hospital. Independentemente disso, ele o ministrio das grandes campanhas de mbito nacional. o ministrio que cuida do problema da malria, das epidemias, da peste bubnica, que j se erradicou no Brasil, da campanha da esquistossomose, que uma desgraa, no Nordeste principalmente, mas est em todo o pas, das vacinaes em massa. Foi nesse sentido que o Ministrio da Sade se orientou no meu governo. Uma das grandes campanhas que se fez logo no comeo foi para enfrentar uma epidemia de meningite, sobretudo em So Paulo. Compramos vacina na Frana e fizemos o que creio ter sido a primeira vacinao em massa. Fizeram-se grandes estudos de combate esquistossomose no Nordeste, que, com a continuidade, esto prestes a gerar uma soluo positiva no Instituto Oswaldo Cruz. Sade um problema de todos. Como j disse, em casa que se deve comear a cuidar da sade. Depois vem a prefeitura, vem o governo do estado, e por fim vem o governo federal, ao qual deve caber a parte normativa. A parte executiva dos demais. A idia de que o governo federal tem a atribuio de fazer tudo ocorre tambm com a educao. Hoje em dia, o governo federal monta escola primria, d dinheiro para os municpios pagarem a merenda escolar. Isso problema do municpio! Como querer que o governo federal faa tudo? Ele d a verba para o estado e para o municpio, e depois ainda vai fazer? por isso que ele est quebrado!

H uma questo que sempre muito polmica na rea da sade, que a dos convnios da Previdncia com os hospitais da rede privada.

o governo federal que faz esses convnios, e quando assumi j havia vrios estabelecidos. Mas devia ser o estado, devia ser o municpio. H pouco tempo, fui em frias ao Sul e passei pela terra em que nasci e me criei, Bento Gonalves, onde tenho poucas relaes pessoais, porque todos os meus contemporneos j morreram. H l um hospital que foi construdo com o dinheiro do povo, com o nome de um grande mdico italiano que cuidou daquela populao durante o perodo colonial, com a interferncia do prprio governo italiano. Esse mdico era um benemrito, e eu o conheci pessoalmente. um grande hospital, mas que no tem qualquer subveno governamental. Vive custa da populao. Estavam empenhados em conseguir recursos financeiros para adquirir equipamentos modernos, fabricados no exterior, de grande eficincia sobretudo em diagnsticos, mas de elevado custo. Buscaram os recursos atravs de subscrio pblica, inclusive com a minha participao pessoal. Todos ajudaram o hospital, com absoluta excluso do governo em todos os seus nveis. um grande hospital no e funciona. Muitos outros, o pelo Brasil, esto e paralisados, funcionam. Comeram dinheiro, roubaram

acabaram em greve.

Em sua opinio, o que acontece com o dinheiro da sade? Qual o "buraco negro"? No sei. Acho que a desonestidade. A pretexto de que o mdico pode ter vrios empregos, ele mal pago pelo governo. Todos, de um modo geral, so mal pagos. Havia aqui no Rio de Janeiro um grande hospital, o dos Servidores do Estado. Hoje em dia est decadente. Era um hospital extraordinrio.

Educao um problema central no Brasil. Como o senhor tratou dessa questo em seu governo?

Meu ministro da Educao, Nei Braga, a quem conheci como governador do Paran, quando ele inaugurava uma escola primria por dia, era dedicado e fez muita coisa acertada. Havia, contudo, carncia de recursos. Para quem governa, o ensino passa a ser um saco sem fundo; quanto mais recursos se tem e se aplica na educao, mais se necessita. Minha opinio que nesse problema do ensino, principalmente no primrio e no secundrio, assim como na rea da sade, os estados e os municpios devem atuar mais. A carga sempre recai sobre o governo federal: tantos por cento do oramento federal tm que ser para a educao; o governo federal tem que dar isso, tem que dar aquilo. O governo federal, nestes ltimos tempos, d merenda escolar para os municpios! Impe-se uma outra diviso de encargos. A diviso que se tinha anteriormente, e que me parece ser mais lgica, colocava o ensino primrio sob a responsabilidade do municpio. De fato, o que faz o municpio no Brasil, alm de pagar o prefeito, os vereadores e o seu funcionalismo? A maioria no faz nada. Eu daria a responsabilidade do ensino primrio ao municpio. O ensino secundrio ficaria sob responsabilidade do estado, e o governo federal ficaria com o ensino superior. uma diviso de tarefas. O municpio no fazer nada, o estado cuidar de outras coisas e colocar todo o peso da responsabilidade sobre o governo federal que no possvel! Ns fizemos, mais ou menos, essa distribuio entre municpio, estado e governo federal, mas isso processo que s se implanta se houver muita continuidade e muita doutrinao. E algo absolutamente invivel com a Constituio vigente. Sem dvida, uma das questes mais importantes no nosso pas a da educao, problema em que tambm relevante a responsabilidade familiar do pai e da me. Presentemente, como o pas vive achando que o governo que tem que fazer tudo, muitas famlias no cuidam mais dos problemas dos filhos, e da resultam os meninos de rua, as meninas que andam por a se prostituindo e assim por diante. Todo mundo responsvel, menos os pais. Eu acho que os pais que tm que ser e devem ser responsabilizados. Acham que os outros

que tm o dever de tomar conta dos filhos alheios?

O senhor no aprova a idia dos Cieps, no ? No sou a favor, pela seguinte razo: nesse sistema, tal como est montado, a criana fica o dia inteiro na escola, e a escola faz tudo, d comida, mdico, piscina, banho, biblioteca etc. Agora ela tem at televiso com antena parablica. Tudo isso muito bonito, mas me parece uma farsa, porque o governo no tem dinheiro para manter. Quantos professores, quantas pessoas devem trabalhar dentro de um Ciep para tomar conta dessas crianas durante toda a jornada? E quem vai pagar, e a que preo? Se o governo no tem condies de manter adequadamente o ensino no estgio em que estamos, como poderia faz-lo nesses Cieps? Na realidade, acaba sendo uma farsa. No sei se estou apaixonado, mas tenho essa impresso. Quem viaja pelo interior do estado do Rio pode observar que todo Ciep sempre construdo na beira da estrada, para que todo mundo veja. Passa a ser meio de propaganda poltica! O Ciep no construdo no centro de gravidade da vida da populao, onde realmente esto as crianas, e sim em lugar visvel! Ser que o governo do estado tem recursos para manter os Cieps como est no figurino? Alm dos professores, quantos outros empregados eles tm que ter? Muita alimentao e roupas! uma escola que se prope substituir o lar. A famlia s vai tomar conhecimento da criana praticamente na hora em que ela vai dormir, e talvez aos sbados e domingos. O resto da semana as crianas esto, pelo menos teoricamente, desligadas dos pais. Pode ser que eu esteja pensando como velho, avesso ao que considerado moderno hoje em dia, mas creio que no um bom sistema. Dizem que uma idia antiga do Ansio Teixeira, que foi um grande educador. Mas no se pode isolar um problema no Brasil. No se pode dizer que o problema da educao pode ignorar o resto. As coisas esto interligadas! A escola tem que estar interligada com os recursos de que

se dispe, deve estar vinculada comunidade. Eu no posso querer fazer uma escola ideal, tenho que fazer uma escola compatvel com aquilo de que disponho, com os recursos que tenho. Nessa imitao dos Cieps, que so os Ciacs, o governo federal tambm est fazendo escola primria, o que, entretanto, deveria caber ao municpio. Se o municpio no tem condies de atender a esse ensino, suprima-se o municpio, incorpore-se-o a um outro. Mas aqui no Brasil criaram-se municpios apenas para usufruir o retorno de dinheiro do governo federal. A ltima leva de novos municpios criados obedeceu a esse objetivo. Se a comunidade quer ser relativamente autnoma, ter uma administrao prpria, sob a forma de municpio, ela tambm tem que ter responsabilidades, tem que atender a uma srie de questes. Problema semelhante ao que acontece na educao existe na sade. A concluso que o governo federal tem que atender a todo mundo nos seus hospitais, tem que dar sade a todos. Creio que no deve ser assim. A sade comea em casa. Deve-se ensinar ao pai e me a cuidar da sade prpria e da dos filhos. Muitas doenas, muitos problemas podem ser tratados em casa. Muitas vezes, os prprios ambulatrios servem para tapear. O indivduo faltou ao trabalho, vai ao ambulatrio e arranja l um atestado de que est doente. No dia seguinte vai mostrar ao patro por que no foi trabalhar. Havia antigamente escolas de formao de professores em alguns estados. Aqui no Rio, funcionava o Instituto de Educao, que era altamente conceituado. Toda professora, para lecionar no estado ou no municpio, tinha que ter o curso dessa escola. Hoje era dia no sei se ainda existe. No h mais escolas de formao de professores! Mas ento o professor se improvisa? E ao lado disso viceja a indstria de material escolar, ganhando muito dinheiro com venda de caderno, lpis, mapa etc. Durante o meu governo, pelos ndices que se tem, melhorouse muito o problema do analfabetismo. Mas ainda uma grande mazela neste pas.

E quanto ao Mobral? Encontrei o Mobral quando assumi o governo. Veio do governo do Mdici. Funcionou comigo, mas no deu os resultados que se esperava. O Mobral se empenhou muito em alfabetizar adultos e velhos. Era um trabalho com uma categoria que talvez no devesse ter prioridade. Era prefervel fazer mais esforo nas novas geraes. Uma certa poca o Simonsen andou empenhado, pilotando o Mobral. Havia ainda outras coisas boas. O Projeto Rondon recrutava estudantes universitrios num curso de medicina ou outro e levava-os para o interior do pas. Com isso os estudantes conheciam outras reas. Iam, por exemplo, para a Amaznia, onde trabalhavam durante um certo perodo. Estudantes do Rio Grande do Sul iam para o Nordeste, com o objetivo principal de conhecer essa regio bem diferente do Sul e do Centro-Sul. Isso era bom, porque a maioria dos brasileiros no conhece o Brasil, fica muito presa sua prpria rea e ignora o resto. Se ns queremos conservar o Brasil grande como ele , e fazer dele realmente uma nao, temos que nos conhecer mais reciprocamente. As passagens de avio esto muito caras, infelizmente. E estamos com essa febre de Miami: os meninos tm que ir a Miami, tm que ir a Orlando, mas no sabem nada do Brasil!

Como o senhor lidou com o ensino superior? Eu tive uma herana muito complicada. Haviam criado diversas faculdades de ensino superior. O esforo, nesse sentido, foi feito no governo do Costa e Silva. s vezes, por causa dos excedentes dos vestibulares ou pela poltica da UNE, pela gritaria que se fazia, o governo resolvia aceitar essas novas faculdades, apesar de o problema principal estar na base do ensino, no curso primrio. Assim, havia-se criado uma srie de universidades que, entretanto, no estavam legalizadas. Encontrei em Montes Claros, Minas Gerais, uma Faculdade

de Medicina que dois ou trs anos antes tinha formado mdicos que no podiam exercer legalmente a medicina porque a escola no estava legalizada. Resolvi no criar nada em matria de ensino superior, mas procurei legalizar e fazer funcionar as escolas que j existiam. Uma dessas foi a atual Universidade de Uberlndia. uma boa universidade, e a cidade de Uberlndia excelente. Estive l h poucos anos, com o pas em crise, em dificuldade, e encontrei todo mundo eufrico, a regio com grande produo agrcola, boa pecuria e alguma produo industrial, em pleno desenvolvimento. Alis, o interior, seja de So Paulo, do Rio Grande, do Paran ou de Santa Catarina, outro pas. Eles no sentem essa crise que estamos vivendo. Trabalham com muito interesse, progridem. So de outra origem e vivem em clima mais favorvel. E, principalmente, trabalham! No meu governo, eu me preocupava tambm em concluir a obra da universidade no Fundo, que vinha desde o tempo do governo Castelo. Foi concluda com a inaugurao do respectivo hospital. Um belo dia o ministro Nei Braga veio a mim dizendo que eu devia inaugurar o hospital, mas que antes era necessrio prov-lo com pessoal. Trouxe-me uma lista do pessoal a ser nomeado. No concordei por ser muita gente. Disse-lhe que no havia dinheiro para tantos e pedi que reduzisse a lista. Ele reduziu, mas determinei que cortasse mais, o que ele fez. A nossa tendncia, sempre que se inaugura um rgo novo, fazer uma coisa suntuosa, com gente em quantidade. Temos no Brasil outra disposio que considero inadequada e ruim, que a autonomia universitria. Hoje em dia, o reitor eleito. Votam todos os que trabalham e vivem na universidade: o faxineiro, o homem do cafezinho, o professor, todo mundo. Aparentemente isso muito democrtico. Mas isso no me parece autonomia. No h preocupao com a qualidade do ensino, e sim o pleno exerccio da politicagem. Ser que a universidade funciona nessa base?

Como foi definida a poltica salarial de seu governo?

O salrio mnimo era reajustado anualmente, em funo da variao dos ndices do custo de vida. Mas j a partir de 1975, as taxas de reajuste sempre estiveram acima dessa variao.

Variao dos ndices de custo de vida significava aumento da inflao, no? Sim. A inflao aumentou, mas no h nenhuma comparao com o que se tem hoje. Sempre se procurou manter o nvel adequado do emprego. Houve muita preocupao na rea do Ministrio do Trabalho com salrios de modo geral. Arnaldo Prieto se entendia muito bem com o Veloso e com o Simonsen, o que facilitou a tarefa de fazer os reajustamentos. Resolveu-se, tambm, dar meio salrio para os velhos a partir de 65 anos, No imaginam a quantidade de cartas que recebi, mesmo depois de sair da presidncia, de velhos agradecendo. Meio salrio mnimo! Parece ridculo, no ? O INPS, no meu governo, com o novo Ministrio da Previdncia que se criou, funcionou muito bem. No fim do governo apresentou saldo financeiro.

Esse benefcio de meio salrio foi estendido ao trabalhador rural tambm? Sim, a todos os velhos de um modo geral. No precisava nem ser filiado Previdncia. Agora, da surgem fraudes, atravs de procuradores. A grande fraude da Previdncia que agora est se usando esta: a pessoa filiada Previdncia e morre. O cartrio onde foi feito o registro do bito tem obrigao de comunicar ao Ministrio da Previdncia a morte, mas no o faz. Quem recebia o dinheiro desse velho, desse aposentado, era um procurador, e como a morte do muturio no registrada oficialmente, o procurador continua todo ms a receber e a embolsar o dinheiro. Isso aconteceu em larga escala aqui

no Brasil. Ser que a nossa gente formada por ladres?! Ser que todo mundo tem que roubar?! Dizem que a ocasio faz o ladro... No fim do meu governo ainda havia salrio mnimo regional, e reduzimos de cinco para quatro nveis. Mais tarde, fizeram o salrio mnimo nico. Parece-me contudo que isso no resolve o problema. H no Nordeste prefeituras que no podem pagar um salrio mnimo e ento tm empregados que percebem meio salrio. uma soluo ilegal, mas inevitvel em decorrncia da falta de recursos. No se pode querer nivelar o interior do Piau com So Paulo, com o Paran! A frmula de adotar uma lei geral nessa matria para todo o pas no realista, no leva em conta a diferena existente entre as partes. outra a situao econmica, completamente diversa, embora sejam brasileiros, e to ou mais brasileiros do que ns.

Segundo o Ministrio do Trabalho, entre 1990 e 1993 as perdas salariais no Brasil foram de 40%, A idia que se tem no pas de que a perda salarial sempre necessria para reduzir a inflao. Pensa-se que a poltica salarial a responsvel pela inflao. No . A propsito, cabe lembrar a anedota: o italiano comenta o problema da inflao, e o brasileiro diz que no to ruim assim, porque quando aumenta a inflao tambm aumentam os salrios, havendo sempre uma compensao. O italiano esclarece: "A questo a seguinte: enquanto o salrio sobe pela escada, a inflao sobe pelo elevador..." Isto , o salrio sempre chega atrasado. Esse essencialmente o fenmeno. Ns sempre corrigimos a inflao a postertori, defasados. E, assim, nunca se corrige integralmente. Outra preocupao que o governo deve considerar a relao que existe entre o salrio e o desemprego. Muitas vezes prefervel no corrigir o salrio como se deveria, para evitar mais desemprego. Isso porque, em muitas empresas, os aumentos salariais criam dificuldades que as induzem a despedir. No assim? Creio que a pior situao que

o pas e o mundo inteiro vivem a recesso. Verificam-se suas conseqncias em todas as atividades econmicas do pas, com um reflexo terrvel sobre o emprego. A primeira coisa que a empresa faz, para se defender seja dos inconvenientes da inflao, seja da queda de vendas, da queda de preos ou de dificuldades na sua vida financeira, despedir. A comea a surgir massa desempregada. Dizem que o Brasil no est em recesso porque a indstria cresceu. No entanto, h uma massa enorme de desempregados. O fenmeno dos camels uma conseqncia da recesso. O empregado de uma empresa que foi despedido e que no consegue trabalho da a pouco vira camel. E se no puder ser camel, ou se isso no resolver a sua vida, ele acaba no roubo, no assalto, no txico, acaba at sendo seqestrador... Ele tem que viver, a famlia tem que viver. 0 quadro que vemos hoje em dia, de crimes e de outras mazelas da vida, em grande parte resultado da recesso. A poltica do meu governo, principalmente com o II Plano Nacional de Desenvolvimento, apesar da alta do petrleo e dos males decorrentes no nosso balano de pagamentos, visou sempre a evitar a recesso.

Um outro problema que estrutural no Brasil e que no seu governo at apresentou uma melhora substantiva o da concentrao de renda. O Brasil tem uma das maiores concentraes de renda do mundo. Qual sua compreenso sobre isso? Meu governo mudou um pouco o perfil nessa matria. Uma das teses que parecem muito simpticas diz: vamos tirar dos ricos para distribuir. Mas isso no pode ser assim. O rico, pelo fato de ser rico, no condenvel. O rico condenvel pela m aplicao que faz da sua fortuna. Entretanto, se aplicar os seus recursos para desenvolver o pas, para criar empregos, seja numa indstria, seja no comrcio, na agricultura, seja no que for, ele muito bem-vindo. Mas no Brasil o que vigora isso: vamos acabar com os ricos para melhorar as condies

dos pobres. Alis, no Brasil os ricos so poucos. A quantidade de riqueza disponvel em funo da populao nfima, no d para nada. Se tomarem o dinheiro dos ricos para distribu-lo entre os pobres, no sentido de estabelecer um equilbrio de recursos, todos vo ser pobres. Ento, no por a que o problema se resolve. O problema se resolve assegurando-se o desenvolvimento do pas. Se o Brasil se desenvolver, se houver empregos, se os empregos forem progressivamente mais qualificados e se o empregado ganhar mais, se houver maior nmero de indstrias, maior atividade agrcola, maior atividade na pecuria e assim por diante, elevaremos o nvel econmico da populao e, progressivamente, melhoraremos sua situao. Um equilbrio perfeito, a ponto de acabar com os ricos, talvez possa suceder num pas comunista, mas num pas capitalista, no. O que se deve fazer melhorar as condies das classes mais pobres. E a entra a ao do governo. Porque o particular, o rico, provavelmente, por si s, no vai fazer isso. O rico vai empregar o seu dinheiro na montagem de um banco ou de uma indstria, de um projeto agropecurio etc. Eu condenaria o rico que fica com o seu dinheiro entesourado e vai gozar a vida com possveis amantes. Esse no vale nada. Mas o rico que toma o seu dinheiro e aplica, eu aplaudo. Um exemplo esse produtor de soja, Olacir de Morais. Ele era empreiteiro e deve ter ganho muito dinheiro. dono do Banco Itamarati. Tem grandes fazendas em Mato Grosso, onde planta soja, e agora est querendo construir uma estrada de ferro para melhorar o escoamento da produo de Mato Grosso. um homem que do ponto de vista da riqueza excelente. Usa o dinheiro para desenvolver o pas, um empreendedor. O prprio Antnio Ermrio de Morais que, como j analisei aqui, tem aspectos censurveis, empreendedor. Nesse problema de melhor distribuio de renda, no se pode esperar que tudo possa ser feito adequadamente pelo governo. um processo progressivo, e s medida que se eleva o nvel da populao que se pode realmente evoluir.

O senhor lembra que, no governo Mdici, Delfim Neto dizia.: "Vamos deixar crescer o bolo para depois dividir"? O que o senhor pensa disso? Quando e onde ele vai dividir? A diviso tem que se fazer na formao do bolo, dividir depois uma utopia. Uma vez o bolo formado, quem ficou com ele vai reagir para no dividir. possvel que nessa concepo Delfim talvez no tenha se explicado direito. No d para pensar em fazer o bolo primeiro para depois dividi-lo. O que o governo tem que fazer criar condies que estimulem o homem de dinheiro a investir. Hoje em dia, infelizmente, ele vai investir em banco. No estou dizendo que os bancos no sejam necessrios, mas sim que no o so na quantidade que temos. O negcio to bom que j h uma quantidade enorme de bancos estrangeiros no pas. Agora vejam: pelos dados do Ipea a situao no meu governo melhorou um pouco. Seria bom que houvesse continuidade. E ser que houve continuidade? Acho que no.

Como o senhor v o problema da distribuio da terra no pas? Nosso problema em matria de distribuio de terras muito complexo. A tendncia da Igreja distribuir terras para os agricultores no regime de pequena propriedade. Mas a maneira como eles esto considerando esse problema uma utopia. Dar, simplesmente, a terra ao agricultor no suficiente. necessrio assent-lo com sua famlia, preciso dar-lhe casa para morar. Ele necessita de sementes, ferramentas e muitas outras coisas. Precisa ter vaca para produzir leite, precisa ter a subsistncia assegurada durante pelo menos um ano at que possa colher a primeira safra. Esse o problema do assentamento, e para resolv-lo, alm da terra, tem que haver muito dispndio de recursos, inclusive financeiros. Alm disso, deve-se considerar que o problema da pequena

propriedade, por si, no uma soluo adequada. O que o colono da pequena propriedade vai produzir? S se forem especialidades, produtos mais caros, como frutas, flores, hortalias etc. Nesse caso ele ter que estar prximo do grande centro para vend-los, o que dificilmente ocorre. Seno, o que ele vai produzir em pequena propriedade? Soja, milho, feijo, arroz? Presentemente, o regime nessas culturas o da mquina e o da especializao. preciso ter maiores extenses de terra para usar a mquina, para ter agrnomos e silos, para ter toda essa infra-estrutura. O agricultor deve dispor de sementes selecionadas, adubos, inseticidas e germicidas. A agricultura tornou-se um problema complexo. No o regime de pequena propriedade que vai resolver o problema. O problema no tem essa simplicidade: o Incra vai l, desapropria e redistribui a terra. Isso no vai resolver nada, e essa a histria do fracasso da reforma agrria. O que acontece que o semterra recebe seu pedao de terra e no fim de algum tempo passa adiante. Vende, vai embora e vai criar o problema em outro lugar.

A reforma agrria sempre foi uma questo muito ideologizada Quando se diz que a pequena propriedade no resolve, no se corre o risco de favorecer o latifndio improdutivo? Sou contra o latifndio improdutivo, acho que deve ser

expropriado, deve ser liquidado. No aceitvel que se possa ter uma propriedade e ficar sem fazer nada, esperando a valorizao da terra para ento ganhar dinheiro. Sou completamente contra isso. Mas a reforma agrria um problema muito oneroso para que seja resolvido adequadamente. No meu governo foram feitos alguns assentamentos, mas no sei o que nessas reas finalmente se produziu. O regime da pequena propriedade s pode subsistir se houver um grande sentimento de cooperao. A soluo s pode vir atravs da cooperativa. No Brasil, entretanto, a cooperativa tem sido um fracasso, salvo poucas excees,

e isso porque a maioria das nossas cooperativas vira ladroeira. Acaba na mo do gerente, que usa a cooperativa em proveito prprio. Na minha terra, em Bento Gonalves, quando eu era menino, faziam-se cooperativas de plantadores de uva. No fim de algum tempo, fracassavam. As cooperativas de trigo no Rio Grande do Sul tambm fracassaram pelo mesmo motivo. No Paran e em Santa Catarina foi a mesma coisa. Talvez possamos mudar essa tendncia para o roubo, e assim, algum dia, usufruir os benefcios da pequena propriedade.

E o que se faz, ento, com esse povo que expulso da terra, que no tem terra, no tem comida? Tem-se que atender, mas no dando apenas um pedao de terra. preciso retalhar uma grande propriedade improdutiva e a assentar essa gente, organizar um adequado sistema cooperativista e educar. E quando o homem da cooperativa roubar, preciso p-lo na cadeia. Mas aqui no se pune, porque o deputado interfere, quer o voto da cooperativa... Uma cooperativa que teve grande xito, resolvendo muitos problemas dos agricultores, mas que infelizmente entrou em concordata, ameaada de falncia, foi a Cotia, dos japoneses em So Paulo. Foi uma excelente organizao. Assentou os colonos japoneses, distribuiu sementes selecionadas, adubos. Comprava toda a produo e colocava os produtos. E resolvia uma srie de problemas dos colonos. No ano passado, no sei o que houve, se por m administrao, ou por roubo, ou maus negcios, esteve por falir. Mas foi uma grande cooperativa, com a organizao dos japoneses. Creio que a soluo do problema o cooperativismo expurgado. H um trabalho na agricultura, particularmente no cerrado de Minas Gerais, decorrente de um projeto executado pelo nosso Ministrio da Agricultura, com a cooperao financeira do Japo. o Projeto Campo, iniciado no meu governo. Trouxeram-se agricultores do Rio Grande do Sul, descendentes de alemes e italianos. Todos os recursos necessrios

foram dados a esses colonos: casas, mquinas e gado, sob a forma de financiamento a longo prazo. E organizou-se a adequada cooperativa. Isso foi feito em vrios ncleos. Cada ncleo tem sua escola, recebe visitas peridicas de agrnomos para orientao. H fornecimento de adubo, de sementes selecionadas etc. um programa de colonizao dirigido que deu resultado e que prossegue com a organizao de novos ncleos anlogos, na medida da disponibilidade financeira, que em grande parte atendida pelos japoneses, nos termos do convnio firmado entre o Brasil e o Japo.

Como seu governo lidou com o problema dos ndios? No concordo com a infiltrao da Igreja, principalmente a estrangeira, em reas indgenas em nosso pas, notadamente na Amaznia. Havia, por exemplo, uma misso indgena no Par que gozava de grande imunidade. Tinha avies prprios e movimentava pessoas para dentro e para fora do pas, sem qualquer controle, sem se submeter fiscalizao. Diziam que estavam fazendo o levantamento de idiomas indgenas da regio, uma gramtica da lngua indgena, procuravam dar sua atuao carter cientfico, quando havia suspeitas de que, na realidade, praticavam contrabando. Quando terminou o prazo da concesso que usufruam, no concedi prorrogao e providenciei sua sada do pas. Mais tarde, no governo Figueiredo, eles conseguiram voltar. Pelo Estatuto do ndio uma lei feita por cientistas e antroplogos no governo Mdici , os indgenas tm o direito de preservar os seus padres de vida e, assim, no nos cabe civiliz-los. Entre esses padres, o mais importante talvez seja a religio, com suas crenas e mitos. Ora, isso o que a Igreja catlica, ou a luterana, querem modificar, inclusive com a considerao de que sem o batismo no se entra no cu. No concordo com isso. A questo do ndio, entre ns, muito explorada. Dizem, por

exemplo, que quando Cabral aqui chegou, havia no Brasil 5 milhes de ndios. No sei quem fez esse recenseamento, nem que outra, base surgiu para essa avaliao. A Argentina no tem mais ndios, a no ser pequenos contingentes na fronteira com a Bolvia. O Uruguai tambm no tem. No Paraguai os ndios guaranis esto civilizados. Ns temos ndios no Rio Grande do Sul inteiramente aculturados, mas que dispem de reservas e as arrendam para os agricultores plantarem milho, soja etc. Enquanto ganham dinheiro, se embriagam e roubam. Temos ndios no Paran, e at mesmo no Rio de Janeiro, que so reconhecidos e dispem de uma reserva. E h ndios no restante do Brasil, no s no Mato Grosso e na Amaznia, mas tambm em estados como a Bahia, Alagoas, Maranho, Gois etc., todos exigindo reservas territoriais. E essas reservas, devidamente demarcadas, devem ser muito grandes, porque o ndio, de acordo com seus padres culturais, vive da caa e da pesca e, para alimentar toda a tribo, necessita de uma base territorial dilatada. O resultado dessa teoria que o ndio que j no mais to selvagem, que est em contato com a civilizao e parcialmente aculturado, explora a floresta, extrai madeira, principalmente mogno, e vende no exterior, fazendo uma fortuna que lhe permite ter avio e automvel importado. Ou ento deixa que o homem civilizado faa garimpagem de ouro ou de pedras preciosas nas terras da sua reserva em troca de dinheiro, bebidas alcolicas, entorpecentes etc. O problema do ndio no Brasil est malposto com a legislao que temos. E, nele, indevidamente, interferem a Igreja e outras organizaes internacionais, com menosprezo pela nossa soberania.

No seu governo surgiu a proposta de emancipao dos ndios, ou seja, de reduzir o nmero dos que seriam caracterizados como ndios. O senhor concorda com isso? Isso est previsto na lei especfica feita no tempo do Mdici. A

emancipao do ndio, entretanto, muito difcil. H ndios que freqentaram a universidade no Rio e em Braslia, terminaram seus cursos e voltaram para a tribo e a comearam a insuflar os outros ndios contra o governo. Chegamos ao absurdo demaggico de politizar um ndio, que no emancipado, e fazer dele deputado: o deputado federal Juruna. Eu no sou contra o ndio. Acho que o ndio deve ser bem tratado, viver decentemente, sem ser obrigado a se civilizar. Se ele quiser se civilizar, devemos criar condies de assimilao. Contudo, devemos considerar esse problema como exclusivamente nosso, dos brasileiros, e no admitir interferncias externas. O americano matou quase todos os seus ndios e agora o grande campeo na defesa dos ndios em outros pases. O que lamentvel e incompreensvel que as autoridades e os cientistas brasileiros concorram para isso.

O que o senhor acha da reserva Ianomami? Parece-me grande demais, um exagero demaggico. uma rea rica em minrios, que estimula a cobia do homem, inclusive o estrangeiro. Nossa fronteira com a Venezuela est demarcada, mas no caracterizada. Na demarcao so colocados marcos nos pontos principais, nas montanhas etc., ao longo da fronteira, mas entre um marco e outro h geralmente uma grande extenso, da ordem de 20 a 50 quilmetros ou mais, em que no se sabe exatamente por onde passa a fronteira. Falta a colocao de marcos intermedirios. Assim, nosso garimpeiro poder, inadvertidamente, invadir a Venezuela, ou os garimpeiros da Venezuela podero invadir o Brasil. E a comea a fraude e por vezes a chacina contra os ndios, alm das desagradveis questes diplomticas. Isso porque a fronteira morta, no tem vida, desabitada, ao contrrio, por exemplo, da nossa fronteira com o Uruguai. A, nas cabeceiras dos rios limtrofes o Jaguaro e o Quara , h uma srie de marcos delimitando a divisa entre os dois pases, e mesmo entre as cidades de Livramento e Rivera h uma avenida

internacional. Torno a repetir que no sou contra o ndio, nem preconizo a sua emancipao forada. Sou contra a maneira pela qual o problema encarado, seja pela Igreja, seja pelo governo, seja pelos antroplogos. No pretendo ser o dono da verdade, mas penso um pouco diferente.

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Poltica externa e pragmatismo responsvel

A poltica externa de seu governo ficou conhecida com o nome de "pragmatismo responsvel". Como ela foi concebida? O pragmatismo responsvel resultou de conversas com o ministro Silveira. Ele era nosso embaixador na Argentina havia alguns anos quando fui escolhido para a presidncia. Demorei, como j disse, na escolha do ministro das Relaes Exteriores. Depois de examinar vrios nomes, detive-me no do Silveira. Verifiquei seu passado e pedi que viesse ao Brasil. Conversei ento com ele e conclu que suas idias sobre poltica exterior, em grande parte, coincidiam com as minhas. Eu achava, e vi isso nos governos anteriores, inclusive no do Mdici, que o Ministrio das Relaes Exteriores procurava fazer boa figura, aparecer e prestar servios aos Estados Unidos. O ministro das Relaes Exteriores do Mdici, Gibson Barbosa, esteve na Europa, andou pelo Oriente Mdio e apareceu como querendo trabalhar para harmonizar os rabes e os israelenses. Deu entrevistas a respeito, e eu achava que aquilo era uma tolice. Que credencial tinha o Brasil no mundo internacional para promover a conciliao entre esses dois povos? O Brasil no tinha projeo nem poder para tanto. Era um problema de vaidade, de interesse em aparecer, mas totalmente fora da realidade. Eu achava que a nossa poltica externa tinha que ser realista

e, tanto quanto possvel, independente. Andvamos demasiadamente a reboque dos Estados Unidos. Sei que a poltica americana nos levava a isso, mas tnhamos que ter um pouco mais de soberania, um pouco mais de independncia, e no sermos subservientes em relao aos Estados Unidos. Tnhamos que viver e tratar com os Estados Unidos, tanto quanto possvel, de igual para igual, embora eles fossem muito mais fortes, muito mais poderosos do que ns. Tnhamos que conversar e dizer as coisas como elas so, tnhamos que ser realistas no tratamento dos nossos interesses, querendo reciprocidade. Nossa poltica tinha que ser pragmtica, mas tambm responsvel. O que fizssemos tinha que ser feito com convico e no interesse do Brasil, sem dubiedades.

A mudana na poltica externa de seu governo em relao dos governos militares anteriores estava ligada, portanto, posio do Brasil diante dos Estados Unidos? Sim. No governo Castelo, a poltica exterior foi muito ligada aos Estados Unidos. O embaixador americano na poca, Lincoln Gordon, era muito a favor do governo brasileiro e mantinha timas relaes com Castelo. Com Costa e Silva, a situao no se alterou. Depois, j no governo Mdici e no comeo do meu governo, o embaixador Crimmins era contra ns. Enviava notcias desfavorveis para os Estados Unidos, notcias tendenciosas. Em vez de trabalhar para harmonizar interesses, criava divergncias e desentendimentos. Mas ainda assim, na poca do Mdici, os Estados Unidos no fizeram reclamaes sobre direitos humanos, no se envolveram nessa questo. Havia a grande euforia de "um pas que ningum segura", que ganhou o campeonato de futebol, com uma economia que ia relativamente bem. Mdici no teve maiores problemas nessa rea. Contudo, houve um desentendimento com a Frana a respeito da pesca, principalmente da lagosta, nas costas brasileiras, o que levou o Mdici a estender para 200 milhas o nosso

mar territorial. Recordo que houve tambm uma tendncia a romper relaes diplomticas com a Arglia, porque seu embaixador entre ns intermediava o financiamento da subverso. Certa vez, quando eu era presidente da Petrobras, encontrei o Mdici em Porto Alegre preocupado com esse problema e procurei demov-lo sob o argumento de que tnhamos interesse em comprar petrleo daquele pas e em vender-lhe o nosso acar. Aps ponderar a questo, e no sei se pelos meus argumentos, ele desistiu do rompimento. A poltica do meu governo, com a ativa colaborao do Silveira, era realista. Teve dificuldades mais graves com os Estados Unidos e com a Argentina, mas era uma poltica inteiramente a servio do Brasil. Um problema de poltica exterior que eu considerava de grande interesse para o Brasil, e ainda considero, no apenas culturalmente, mas principalmente no sentido econmico, era o relacionamento com os pases do Hemisfrio Norte. So os pases que dominam o mundo, so as civilizaes mais adiantadas. Somos muito amigos dos pases da Amrica do Sul, com os quais cultivamos relaes harmoniosas, mas o problema do nosso desenvolvimento passa pelo Hemisfrio Norte. Procurei intensificar esse relacionamento, principalmente com a Inglaterra, a Frana, a Alemanha e o Japo. No pude fazer mais coisas com os Estados Unidos por causa de exigncias que foram surgindo e que me pareceram descabidas. Eles taxavam a importao de certos produtos brasileiros, embora fizessem apologia do comrcio livre. Uma vez Kissinger esteve no Brasil e, conversando comigo, convidou-me a visitar os Estados Unidos. Respondi-lhe que poderia ir, mas s no dia em que o governo americano acabasse com essas taxaes. At hoje, a importao de acar do Brasil pelos Estados Unidos limitada por uma quota estabelecida. Os produtos de ao tambm so sobretaxados, sob o argumento de que aqui so subsidiados, inclusive devido ao menor salrio dos nossos operrios. O nosso suco de laranja, para entrar no mercado americano, sobretaxado a pretexto de assim se proteger a produo locai. No entanto, os Estados Unidos querem que o Brasil reduza ou acabe com as tarifas, prejudicando as suas

indstrias! Sei que so um pas poderoso, que tm a arma atmica e a bomba de hidrognio, mas no aceito essa discriminao contra o Brasil! Durante o meu governo houve muitos entendimentos com os Estados Unidos, alguns desagradveis, outros positivos. De qualquer forma, nosso dilogo com eles continuou aberto. Mas minhas relaes com a Inglaterra, com a Frana, com a Alemanha e principalmente com o Japo foram muito boas. Com os rabes, desde quando presidi a Petrobras, procurei maior aproximao e passamos a ter relaes mais amistosas.

Quando se fala da poltica externa do seu governo, enfatiza-se sempre as iniciativas diplomticas em relao ao Terceiro Mundo No entanto, o senhor diz que o que importava era o Hemisfrio Norte. Isso pode parecer uma incoerncia. Mas na questo do Terceiro Mundo, dos subdesenvolvidos, o Brasil no se filiou a qualquer organizao correlata. Comparecamos s reunies e conferncias, ramos a favor das reivindicaes desses pases, at porque tambm ramos um pas subdesenvolvido, embora numa situao econmica, social e poltica em evoluo, mas no assumamos qualquer compromisso. Eles tinham a nossa simpatia, mas no nos engajvamos. Os nossos interesses, de fato, estavam no Hemisfrio Norte. Os pases do Hemisfrio Sul, em termos de tecnologia, de financiamento, de equipamento, nada tinham que pudssemos aproveitar. Seria uma posio egosta? Talvez. Mas evidentemente, em primeiro lugar, estavam os nossos interesses.

Teramos uma poltica de solidariedade para com o Terceiro Mundo e de preferncia econmica pelo Norte? Sim. Considerando o nosso desenvolvimento econmico e social, tnhamos que aprender muita coisa com o Norte. Mas mesmo nessa

solidariedade com o Terceiro Mundo o Brasil nunca se empenhou a fundo. Para nos engajarmos a fundo, tnhamos que endossar as reivindicaes dos subdesenvolvidos e sair pelo mundo fazendo campanha. No convinha ao Brasil fazer isso. A solidariedade foi uma posio mais diplomtica. A diplomacia muito sutil. Nem sempre concordei com os diplomatas.

De qualquer forma o senhor no deu ateno apenas ao Hemisfrio Norte, mas tambm frica, ao Oriente Mdio... Sim, frica ocidental, que nossa fronteira martima. E ao Mdio Oriente, por causa do suprimento de petrleo e do mercado para os nossos produtos, principalmente alimentos. Dei tambm particular ateno aos nossos vizinhos da Amrica do Sul.

Uma medida de impacto, tomada no incio de seu governo, foi o reatamento de relaes com a China. Do ponto de vista das relaes internacionais, a China tinha algumas posies semelhantes s do Brasil. Por exemplo, tambm defendia o mar de 200 milhas, no tinha assinado o Tratado de No-Proliferao Nuclear... Isso foi levado em considerao para o reatamento das relaes, ou pesaram apenas razes comerciais? Eram razes estritamente comerciais. Mas a China tambm se portava em relao a ns, em outras reas, como um pas amistoso. E a mesma distenso que procurvamos fazer no ambiente interno tambm queramos fazer no exterior. O reatamento das relaes estava de acordo com o pragmatismo responsvel.

Como foram os entendimentos para o Acordo Nuclear Brasil-Alemanha? Por que a Alemanha foi escolhida para um acordo desse tipo?

Muitas pessoas podem imaginar que eu tivesse simpatia pela Alemanha porque sou descendente de alemes. Mas isso uma bobagem. Ns nos orientamos para a Alemanha porque considervamos que, se ao longo do tempo iramos construir usinas nucleares, tnhamos que ter o ciclo completo da produo da fonte energtica, isto , tnhamos que produzir o urnio enriquecido. E os Estados Unidos sempre foram contrrios a isso, sempre quiseram que o Brasil ficasse preso a eles. Na usina Angra I, que j estava em construo, o suprimento da fonte energtica, o urnio enriquecido, tinha que vir dos Estados Unidos. Eles cobrariam o preo que quisessem ou forneceriam a seu arbtrio, segundo suas disponibilidades. Era uma dependncia inadmissvel para a nossa soberania. A Frana produz o urnio enriquecido, o Japo tambm, mas o nico pas que se disps a transferir tecnologia para o Brasil foi a Alemanha. A Frana no quis, nem a Inglaterra, nem os Estados Unidos. Fez-se ento o acordo com a Alemanha, incluindo o projeto das usinas e a tecnologia para enriquecer o urnio. Essa em grandes linhas a gnese do Acordo Nuclear.

Os Estados Unidos chegaram a sugerir que o Brasil interrompesse as negociaes com a Alemanha, no foi? Sim, porque certamente queriam que tudo o que o Brasil fizesse em termos de uso de energia nuclear ficasse dependente deles. No admitiam que o Brasil viesse a produzir urnio enriquecido. No entanto, o Brasil tem grandes jazidas de urnio, particularmente em Itataia, no Cear, em Lagoa Real, na Bahia, e em Poos de Caldas, Minas Gerais. Tnhamos matria-prima mais do que suficiente para abastecer o pas durante muitos anos, amos ter as usinas, mas o elo intermedirio, o beneficiamento da matria-prima para ser usada na usina, isso no poderamos ter. Seria um verdadeiro estrangulamento, algo que despreza a racionalidade. Mas era a poltica norte-americana.

Parece que os Estados Unidos tambm estavam temerosos porque o Brasil no tinha assinado o Tratado de No-Proliferao Nuclear em 1968, no era isso? Era. Mas o tratado representava uma discriminao. O Brasil no podia ter tecnologia nuclear, mas os Estados Unidos, a Inglaterra, a Frana, a Rssia, e mais tarde a China, podiam? Considerou-se, para no assinar, o imperativo da soberania do pas. O Brasil iria se colocar a priori numa posio de inferioridade em relao aos outros? Seria acertado? O sentimento nacional pode aceitar isso? Somos inferiores aos outros? No entanto, existe a Agncia Internacional de Energia Nuclear, com sede em Viena, qual o Brasil est filiado. Alm de termos representantes nessa agncia, sempre nos sujeitamos s suas normas e inspees. Mas sempre houve, principalmente por parte dos Estados Unidos, o temor de que o Brasil viesse a produzir a bomba atmica. Presentemente, h livros e verses entre ns relativos bomba atmica. Diz-se que o Figueiredo queria fazer a bomba atmica, que fizeram um poo profundo na Amaznia para fazer a sua experimentao, e l foi o Collor para destru-lo. H em tudo isso muita fantasia e sensacionalismo. Para que o Brasil vai produzir a bomba atmica? Onde e em quem vai lan-la?

Na poca do seu governo, tambm se especulava se a Argentina estaria desenvolvendo a bomba atmica. Pois , falava-se nisso. A Argentina tem duas usinas nucleares, que usam o processo da gua pesada. Nunca se imaginou honestamente que a Argentina quisesse produzir a bomba. Admito que alguns militares quisessem, como admito que alguns no Brasil tambm o desejassem. De qualquer forma, o Brasil deve conhecer a tecnologia do enriquecimento do urnio. Se algum dia, numa grave eventualidade,

num caso extremo, necessitar da bomba atmica, conhecendo sua tecnologia poder faz-la. Suponham que o Brasil tenha uma guerra e nos bombardeiem com a bomba atmica. O Brasil vai abrir mo, a priori, de poder revidar? Ser que isso lgico? Mas impera a desconfiana contra ns. Enquanto isso os americanos, que so pacifistas, naquela poca e muito depois continuaram a fazer experincias nucleares e inventaram um artefato ainda mais destruidor, que a bomba H.

Quem participava das negociaes relativas ao Acordo Nuclear? Por que foram negociaes sigilosas? Quem participava eram o Ministrio das Relaes Exteriores, do ponto de vista diplomtico, e o das Minas e Energia. E as negociaes foram sigilosas como todas em geral o so. Havia ainda a reao americana. Eles pressionaram a Alemanha para que no fizesse o acordo e pressionaram a ns. Pessoalmente no tenho nada contra os Estados Unidos, tenho contra a orientao governamental americana de natureza imperialista. Admito que os Estados Unidos sejam poderosos, queiram se expandir. Devem, contudo, respeitar os direitos dos outros. O Brasil, depois do declnio do Imprio britnico, vinculouse ao americano. Acho, entretanto, que essa vinculao deve atuar no interesse de ambos, sem menosprezo do mais forte com relao ao mais fraco, inclusive no que tange soberania.

Aps a assinatura do Acordo Nuclear, o voto do Brasil na ONU condenando o sionismo como forma de racismo gerou muita polmica e deixou os Estados Unidos muito incomodados. O que aconteceu nessa ocasio? No aceitei uma forma evasiva que a diplomacia usa. O Itamarati. quando estava convicto do voto que devia proferir, mas sentia que com

ele iria desagradar aos Estados Unidos, ou a outro pas importante, adotava a poltica da absteno, se abstinha de votar. No aceitei isso, dizendo que era uma covardia. Se o Brasil tem uma opinio, ele tem que defender o seu ponto de vista e votar de acordo com a sua convico. Estou convencido at hoje de que o sionismo racista. No sou inimigo dos judeus, inclusive porque em matria religiosa sou muito tolerante. Mas como que se qualifica o judeu, quando que o indivduo judeu? Quando a me judia. O judasmo se transmite pela me. O que isso? No racismo? No uma raa que assim se perpetua? Por que eu no posso declarar isso ao mundo? O que que tem isso de mau? Contudo, nosso voto provocou uma celeuma danada. Agora o revogaram.

Pelo visto, o senhor no deve ter ficado muito preocupado com a desaprovao americana... No, absolutamente. Embora eu fosse solidrio com os Estados Unidos na poltica geral contra o comunismo, no era caudatrio deles. Admirava muito o povo americano, com o qual convivi seis meses, durante a guerra, fazendo cursos militares. Mas o povo uma coisa, e o governo outra. O povo americano de primeira ordem, pelo menos nas reas que freqentei. Mas o governo americano imperialista: fez a guerra contra a Espanha, tomou Cuba, tomou Porto Rico, fez a independncia do Panam para fazer o canal do Panam, tomou as Filipinas, tomou outras ilhas no Pacfico, apropriou-se de grande parte do Mxico. A Califrnia toda era mexicana! O Texas! O que fizeram com ele? Quando se descobriu que o Texas tinha petrleo, o governo americano promoveu um movimento dentro do Texas para torn-lo independente, reconheceu a sua independncia e, pouco tempo depois, a pedido da populao, "aceitou" a sua anexao aos Estados Unidos! Essa a histria. No tenho nada contra os Estados Unidos, mas tenho minhas reservas em relao poltica do governo americano.

Como a comunidade judaica no Brasil reagiu ao voto O senhor foi procurado para conversar?

anti-sionista?

Sim, os principais lderes da comunidade judaica no Brasil me procuraram, encaminhados pelo Golbery. Vieram com essa historia: "Ns vivamos tranqilos, em paz, aqui no Brasil, e agora estamos preocupados com o que vai acontecer conosco". Eu lhes respondi: "A vida de vocs no Brasil continua a mesma. No h nenhuma alterao. Vocs vo viver e continuar a fazer os negcios aqui como vm fazendo. No h nem haver no Brasil perseguio alguma aos judeus". Eles disseram: "Mas nas bancas de jornais esto exibindo O protocolo dos sbios de Sio". E eu: " esse o problema que est incomodando os senhores?" Chamei o ajudante-de-ordens, disse-lhe para me ligar com o Falco e, na frente deles, determinei: "Agora mesmo, mande a Polcia Federal ir a todas as bancas de jornais do Rio de Janeiro e de So Paulo recolher o livro O protocolo dos sbios de Sio e queimar todos os exemplares". E para a delegao: "Se isso, est acabado. No h mais problema. Podem ir para casa, trabalhar tranqilamente como antes, que eu lhes garanto que no haver perseguio nenhuma aos judeus no Brasil. Judeu que entrou aqui durante a guerra ou antes, ou que vive aqui no Brasil, pode continuar a viver como vivia". No havia nada contra eles. Creio que saram satisfeitos, pois no voltaram mais, nem nenhum deles se queixou.

Consta que a mudana de posio do Brasil em relao ao Oriente Mdio estaria ligada ao fato de que nessa poca entramos com fora no mercado internacional de armas. No vendemos muito. O Brasil no tinha quase nada para vender. Quem andou querendo vender foi a empresa Engesa, mas no conseguiu, Ela projetou o carro de combate Osrio e quis vend-lo, sem resultado, Arbia Saudita. evidente que, entre o Brasil e os Estados

Unidos, a Arbia Saudita compra dos americanos. O Brasil no conseguiu desenvolver a indstria blica para exportao. Pode ser que tenha exportado alguns produtos, mas nada relevante.

O Brasil tambm estava preocupado em no prejudicar o fornecimento de petrleo pelos pases do Oriente Mdio? O leo de que necessitvamos ns conseguamos, no nos faltou. Evidentemente, o preo foi oneroso, tanto no primeiro choque do petrleo como depois, no segundo, durante o governo Figueiredo. Isso nos criou srios problemas financeiros.

Em relao frica, o Brasil sempre mantivera o apoio a Portugal contra as resolues anticolonialistas da ONU. Como se deu a retirada de apoio ao governo portugus nessa questo? Embora eu procurasse ter boas relaes com Portugal dentro de um certo limite, por causa da Revoluo portuguesa dos Cravos , no caso da frica achvamos que o colonialismo portugus estava acabado, ultrapassado. No tnhamos por que apoiar Portugal nessa questo. As antigas colnias tinham-se libertado e passado a ser independentes. Procuramos manter boas relaes, principalmente com os pases da costa ocidental da frica, Guin-Bissau e outros. J era assim no tempo do Castelo. Ele recebeu dirigentes africanos, e eu tambm recebi alguns deles em visita ao Brasil. Logo no comeo do meu governo, aps a Revoluo dos Cravos, tive um problema diplomtico com Portugal. Havia sido nomeado embaixador em Lisboa, pelo Mdici, o general Carlos Alberto de Fontoura, que fora chefe do SNI. Por problemas de sade de uma filha, ele protelou sua ida para l. O novo governo portugus atravs de seu encarregado de negcios entre ns, manifestou o desejo de que o Fontoura no fosse o nosso representante. Certamente, os esquerdistas

que haviam feito a revoluo sabiam que ele vinha do SNI. Quando o Silveira me deu conhecimento dessa posio portuguesa, mandei que dissesse ao encarregado de negcios que ou o Fontoura iria como nosso embaixador ou ento no iria ningum. Os revolucionrios portugueses acabaram cedendo e o receberam muito bem como representante do Brasil. Mais tarde, Mrio Soares veio em carter oficial ao Brasil, conversou amistosamente comigo e foi bem acolhido, como sempre os portugueses o foram entre ns. Houve uma ocasio em que um grupo de militares portugueses queria invadir Portugal contra a Revoluo dos Cravos, partindo do Brasil e com a nossa cooperao. Era uma loucura, uma fantasia. Coisa sem p nem cabea. Fizeram contato com o Itamarati e com militares nossos, mas foram francamente dissuadidos de qualquer ao dessa natureza.

Quando o Brasil reconheceu a independncia de Angola, mais uma vez os Estados Unidos ficaram do outro lado... Em Angola, eles estiveram insuflando a guerra. Falam tanto em paz mas insuflam a guerra. O que a Unita? uma tribo de Angola que faz a guerra contra o governo angolano, apoiada com armas, com dinheiro, com tcnicas, com tudo, pelos americanos.

Quando o Brasil reconheceu a independncia de Angola j se sabia que Cuba tinha tropas l? J se sabia. Mas havia outros interesses. Em primeiro lugar, tratava-se de uma fronteira martima nossa e, em segundo lugar, os angolanos falam portugus, a nossa lngua. J disse que ramos a favor das colnias portuguesas que se emancipavam de Portugal. Achvamos que o nosso apoio a Portugal nesse terreno tinha que mudar, inclusive porque somos anticolonialistas. Reconhecemos todos os pases da costa

oeste e, na costa leste, Moambique. E o importante que em Angola h petrleo! Presentemente estamos explorando petrleo no mar, em Angola, por intermdio da Braspetro, associada a outras empresas.

Em cada negociao dessas os Estados Unidos se pronunciavam? No se pronunciavam diretamente, davam a entender. Uma das medidas que o Silveira adotou foi estabelecer com os Estados Unidos um "memorando de entendimento", que estabelecia as bases de entendimento sem prejuzo da ao dos respectivos embaixadores em funo. Um representante das americano Relaes qualificado, enviado ao pelo Brasil respectivo Ministrio Exteriores, vinha

apresentar e discutir os problemas existentes. Periodicamente tambm ia um representante brasileiro a Washington. Ou ia o Silveira, ou outro ministro do Itamarati, e discutia os nossos problemas recprocos. Havia trocas de informaes, de reclamaes, e essas conversaes nem sempre eram agradveis. s vezes elas ficavam mais agudas, o desentendimento era maior. Mas muitas vezes se chegava ao entendimento, a bons resultados. Sempre procurvamos conviver com os Estados Unidos, do ponto de vista diplomtico, em p de igualdade.

Apesar das divergncias, existia um alinhamento ideolgico entre Brasil e Estados Unidos, no? Existia, apesar de todos esses problemas. O Brasil estava de acordo em no permitir a expanso do comunismo dentro da Amrica Latina e, nessa ao, sempre foi coerente. O Brasil no reatava relaes com Cuba, entre outras razes, por solidariedade aos Estados Unidos. Mas o problema maior estava no nosso continente americano. Cuba procurava exportar sua revoluo para outros pases da Amrica do Sul, seja com Che Guevara, seja financiando a subverso com Brizola, seja, enfim, formando e instruindo sediciosos brasileiros para agirem

revolucionariamente aqui.

Em relao Amrica Latina, como foram definidas as prioridades da poltica externa brasileira? O que o Brasil pretendia? Em primeiro lugar, procurava viver em paz com todos, ter boas relaes. Umas mais profundas, mais ntimas, outras mais superficiais. No tnhamos nenhum conflito propriamente, a no ser o problema com a Argentina, relativo a Itaipu. Ela era contra Itaipu porque o empreendimento consolidava nossas relaes com o Paraguai. Alm disso, Itaipu fica na rea da fronteira argentina. Tinham a concepo de que iramos ter ali um grande centro de desenvolvimento, o que poderia ser muito inconveniente para eles. Os obstculos que eles puderam colocar construo de Itaipu, puseram. Alegavam que a barragem podia se romper e a gua armazenada na represa iria inundar a regio argentina a jusante, principalmente a cidade de Rosrio, que assim poderia ser destruda. Queriam limitar a capacidade da usina, ou seja, o nmero de turbinas, para assegurar, mesmo na poca das cheias, um escoamento limitado das guas pelo rio Paran. Ns havamos acrescentado mais duas turbinas, partindo do princpio de que sempre um dos geradores fica paralisado para manuteno, inclusive preventiva. Eles reclamavam. Discutiam a quota da barragem referida ao nvel do mar. Acontece que o zero altimtrico que considervamos era o do paralelo que corresponde usina de Itaipu, mais ou menos o do porto de Paranagu, enquanto eles se referiam ao zero de Buenos Aires, que diferente. Tinham a novo assunto para discusso.

A seu ver os argentinos pensavam em problemas estratgicos? No sei. Acredito que era uma ao negativa, do contra. Eles tinham, naturalmente, restries ao desenvolvimento do Brasil. O assunto s ficou inteiramente acertado no tempo do Figueiredo.

Quem fazia as negociaes com a Argentina? Era o ministro Silveira. Ele tinha sido, por vrios anos, embaixador do Brasil em Buenos Aires. noite, ia ao Alvorada com assessores e os documentos referentes aos entendimentos em curso para me relatar e trocar idias sobre as negociaes. Havia tambm reunies de representantes do Itamarati com os argentinos, ora em Buenos Aires, ora no Brasil. Havia um Tratado da Bacia do Prata, firmado pelo Paraguai, Bolvia, Uruguai, Argentina e Brasil, destinado a garantir a harmonia no aproveitamento da bacia. Mas alguns argentinos viviam no mundo da lua, com concepes estratgicas baseadas em conceitos geopolticos. Uma dessas concepes era organizar uma via navegvel fluvial de Buenos Aires at a sada do Orenoco, na Venezuela, ligando a bacia do Paran-Paraguai aos lagos mais ao norte, at um afluente sul do Amazonas, avanando pelo Solimes e depois o rio Negro, para acabar no Atlntico. Essa seria a grande via da Amrica do Sul. E a base seria o porto de Buenos Aires. H livros de geopoltica da Argentina defendendo esse projeto. Mudaram de idia com o projeto de uma hidreltrica a ser construda mais ao sul de Itaipu, em Yaceret, na fronteira com o Paraguai. uma usina ainda em obras, semelhante a Itaipu, porm maior. Afora esses problemas relativos a Itaipu, nos entendamos muito bem com a Argentina. Tnhamos boas relaes com a Venezuela, cujo presidente veio em visita ao Brasil. Tnhamos interesse em conseguir maior suprimento de petrleo, o que afinal no conseguimos porque a Venezuela j vendia toda a sua produo para outros, principalmente os Estados Unidos. Mas, assim mesmo, assinamos alguns acordos sobre outros assuntos. Tnhamos boas relaes com a Colmbia, mais remotas, talvez. Encontrei-me com o presidente do Peru no Amazonas. Fui a Tabatinga de avio, e l havia um navio de guerra nosso. Na foz do Javari, havia um navio de guerra peruano, e a bordo desse navio

estava o presidente do Peru. Tivemos uma parte das conversaes num dos navios e a outra parte, inclusive o almoo, no outro. Com o Equador, com a Bolvia, tambm eram muito boas as relaes. A Bolvia foi o pas que eu visitei no incio do meu governo. Banzer era presidente. Fui a Cochabamba, onde iniciamos conversaes sobre a venda de gs boliviano para o Brasil. Com o Paraguai, as relaes eram tradicionalmente muito boas, no somente pelo Tratado de Itaipu. J h muitos anos o Brasil mantm no Paraguai uma misso de instruo militar. E cooperamos muito na construo de uma rodovia ligando a rea de Assuno com a de Foz do Iguau. Com o Uruguai as relaes tambm eram muito boas, sem nenhum problema. Com o Chile no tnhamos maiores relaes, mas tambm no havia questes pendentes. Assim, na Amrica do Sul, nossa posio era tranqila. Uma relevante realizao poltica do meu governo foi o Tratado da Bacia Amaznica, elaborado semelhana do Tratado da Bacia do Prata. Nele se congregaram todos os pases que partilhavam a bacia. Foi obra do ministro Silveira.

No seu governo surgiram rumores sobre a proposta de um pacto do Atlntico Sul entre Brasil e Argentina, com a participao da frica do Sul. H algum fundamento nisso? No. O Brasil participou do boicote internacional frica do Sul por causa da segregao racial que l imperava. No meu governo surgiu um problema relativo a provas esportivas, principalmente nuticas, a que os desportistas do Brasil queriam concorrer. No participamos porque foi decretado o boicote a essas competies. Com relao a pactos, o que h so certos acordos dentro da OEA. Anualmente se fazem manobras navais conjuntas da Argentina, Brasil e Estados Unidos para a defesa do Atlntico. a operao Unitas. H tambm um relacionamento entre as foras terrestres, mas extensivo aos demais pases da Amrica. Periodicamente representantes

do Estado-Maior se renem, ou no Brasil, ou nos Estados Unidos, ou num outro pas americano. So conseqncias da guerra, que permaneceram depois, por causa do problema comunista. At hoje existem. Em Washington funciona a Junta Interamericana de Defesa, integrada por militares dos pases americanos.

Havia, durante seu governo, algum entendimento no sentido de uma poltica coordenada de combate esquerda no continente americano? A base da nossa organizao continental a OEA, que funciona nos Estados Unidos e procura fazer uma poltica para o conjunto da Amrica. A OEA era muito influenciada pelos Estados Unidos, e a poltica geral era anticomunista. Nenhum pas da Amrica, a no ser Cuba, se comunizou. Na Amrica Central houve vrios movimentos revolucionrios comunizantes, mas, de fato, os pases ficaram solidrios com o bloco ocidental, contra o comunismo.

Argentina, Uruguai e Chile tambm tiveram regimes militares mais ou menos na mesma poca do regime militar brasileiro. Como o senhor via esses governos? Eram diferentes do Brasil? Havia identidade entre eles? Cada um tinha suas caractersticas prprias. No caso do Chile, Pinochet muito condenado, muito criticado pela represso que fez, mas o fato que o pas se desenvolveu. Hoje em dia, o Chile um dos pases da Amrica do Sul que tem melhor economia, em matria de inflao, de crescimento do produto bruto, Pinochet continua l, no presidente, mas se reservou o lugar de chefe das Foras Armadas e continua a ter influncia. O regime militar na Argentina acabou com a loucura da invaso das Malvinas. No Uruguai a vida pblica se normalizou. Todos eram e so diferentes e, presentemente, segundo creio, no h mais problemas subversivos em nenhum deles.

Especificamente na Amrica do Sul, em termos de combate esquerda, houve naquela poca alguma iniciativa comum? Creio que no. Houve, desde o governo Mdici, entendimentos com a Argentina e o Uruguai para o intercmbio de informaes. Na minha poca houve uma tentativa de fazer uma espcie de unio do Brasil com o Uruguai, Paraguai, Argentina e Bolvia para o combate das aes subversivas, mas eu fui contra, seja porque essas aes j eram muito reduzidas entre ns, seja porque essa unio no me merecia muita confiana e envolvia relaes que considerei indesejveis. Recordo que recebi um oficial boliviano que veio a mim, em carter oficial, propor a unio das reas militares dos nossos pases numa ao comum e eu me opus, dizendo que cada um devia resolver o seu problema. Sempre me opus a isso, admitindo apenas a troca de informaes.

Na poca de seu governo houve uma grande campanha internacional em defesa dos direitos humanos. Com a posse do presidente Carter, em janeiro de 1977, essa questo tambm entrou na agenda das relaes Brasil-Estados Unidos. Sim, e a surgiu novo problema. Tnhamos, desde o ltimo governo do Getlio, um Acordo Militar com os Estados Unidos. Em funo desse acordo, eles mantinham uma misso militar e outra naval no Brasil, nos proporcionavam facilidades para a freqncia de oficiais brasileiros em suas escolas militares e, bem assim, nos supriam com algum material blico. O Brasil podia comprar ou receber armamentos dos Estados Unidos por preos especiais. A Marinha comprava navios que o americano desclassificava, j no usava mais, os recondicionava e trazia para c. Com a histria dos direitos humanos, surgiram pelo mundo afora organizaes no-governamentais, como a Anistia Internacional, que

comearam a querer influir nesses problemas. O Senado americano resolveu ento estabelecer que todo auxlio que o governo americano prestasse na rea militar dependeria de uma prvia apreciao da situao dos direitos humanos no pas interessado. O Senado americano passava a ser juiz para decidir se o Brasil podia ou no receber os recursos previstos no Acordo Militar. Era uma intromisso dos Estados Unidos na nossa vida interna, margem das clusulas do acordo. Quando assinamos o acordo no havia nenhuma clusula que fizesse sua execuo depender da aprovao do Senado americano relativamente situao interna do Brasil. Da mesma forma, o Brasil nunca se arrogou o direito de examinar a situao interna dos Estados Unidos, com o problema dos negros, dos porto-riquenhos, dos ndios etc. Nunca nos preocupamos com isso. Era uma questo de independncia, de autonomia nacional. Eu no aceitei a exigncia do Senado americano e resolvi denunciar o Acordo Militar. Alis, por clusula do prprio acordo, ele, depois de um certo nmero de anos, podia ser denunciado.

A rea militar do seu governo concordou com isso? Concordou, claro. A Marinha reagiu um pouco, porque se beneficiava muito do acordo na questo dos navios. Mas, embora houvesse alguma ponderao, fui intransigente.

No momento em que foi denunciado, o Acordo Militar significava exatamente o qu? Nada. Fornecimento de material, de armamento etc., mas o que eles nos mandavam no era o melhor armamento, o mais moderno. Mandavam aquilo que j era obsoleto para eles, quando j havia material muito melhor. Quanto s misses que mantinham aqui, uma do Exrcito e uma naval, na realidade elas funcionavam como uma

agncia

de

informaes

dos

Estados

Unidos.

Tinham

suas

prerrogativas, iseno alfandegria e de outros impostos, e montaram aqui um PEx semelhante aos que havia nos Estados Unidos, um shopping em que tinham roupas e artigos americanos de toda natureza. Esse PEx havia um em Braslia e outro no Rio funcionava sob a alegao de que era apenas para uso pessoal deles, dos americanos. No dia seguinte minha posse na presidncia da Repblica, eles mandaram um carto para a dona Lucy que lhe permitia freqentar livremente o shopping para fazer suas compras. Devolvi o carto. Era uma forma de corrupo! Por que a senhora do presidente da Repblica pode comprar artigo americano barato e outros brasileiros no podem? uma forma de agradar e de criar uma certa benevolncia. O Carter esteve em Braslia no sei se uma ou duas vezes, assim como a sra. Rosalyn,73 e as conversas nem sempre foram agradveis, embora fossem conduzidas com serenidade e com um certo respeito. Com a dona Rosalyn era mais difcil, porque ela trazia um caderninho com suas anotaes. Ela tinha um professor que veio junto, o sr. Pastor, que a instrua. Ela sentava, abria o caderno e apresentava sucessivamente os itens da nossa conversa. Eram itens sobre direitos humanos, sobre energia nuclear... Ela se envolvia em tudo. Uma vez eu disse a ela: "A senhora est abordando um problema baseada apenas em suposies" referia-me energia nuclear "e, enquanto isso, os Estados Unidos continuam fazendo experincias nucleares". Ela: "Ah, no! O Jimmy no faz isso!" A eu respondi: "Perdoe, mas faz. Est aqui, o jornal de ontem deu a notcia de uma experincia no deserto de Nevada". E ela: "No, no verdade". Depois ela me telefonou dizendo que tinha verificado e que a experincia nuclear tinha sido feita realmente, mas no mar.

73

Em junho de 1977, Jimmy Carter adiou sua viagem ao Brasil, mandando em seu

lugar a primeira-dama, Rosalyn Carter. O presidente americano veio finalmente em maro de 1978.

Eu disse: "Mas minha senhora, experincia nuclear do mesmo jeito! Esto estourando bombas nucleares! Para qu? Para bombardear o mundo?" Uma ocasio o Carter, ela e o secretrio de Estado que os acompanhava fizeram uma chantagem comigo. Eles diziam que poderiam fazer isso ou aquilo pelo Brasil, mas que j estavam em negociaes, se encaminhando para fazer tais favores Argentina. Respondi: "Muito bem, os senhores faam os favores para a Argentina. O Brasil no tem nada com isso. No temos incompatibilidades ou rivalidades com a Argentina. Se os senhores quiserem fazer, no h qualquer objeo". Que mediocridade! Pensavam que eu fosse me impressionar e ceder s suas presses. Eles queriam que eu no cumprisse o Acordo Nuclear com a Alemanha. Havia naturalmente outras questes, e no meio eles vinham com os problemas dos direitos humanos. Eu expliquei: "Ns estamos vivendo uma fase difcil, mas o problema dos direitos humanos progressivamente vai melhorando. H realmente muitos problemas complexos de direitos humanos no Brasil, no s em relao aos subversivos, mas ao povo que passa fome, aos desempregados, aos que no tm instruo, no tm escola. Enfim, h uma srie de deficincias que s com muita ao e com o tempo podem ser atendidas". No jantar que ofereci no palcio da Alvorada, o Carter virou-se para mim e perguntou: "O senhor no estaria disposto a refazer o Acordo Militar?" Respondi: "Estou sim, mas com uma nica condio: que se acabe com a intromisso do Senado americano, fiscalizando o Brasil. Se o senhor acabar com aquilo, fao com muito prazer um novo acordo militar. O que no posso fazer um acordo que humilhe o meu pas". A, ele desconversou. No tinha fora junto ao Senado, que uma potncia nos Estados Unidos. Nesse mesmo dia do jantar no Alvorada os jornais noticiavam um massacre de porto-riquenhos em Chicago! Ser que os porto-riquenhos no faziam jus aos direitos humanos? E a ao da polcia americana, com a sua violncia? No era a primeira vez

que aquilo acontecia! Por que no iam cuidar da sua gente, em vez de meter o nariz aqui dentro? Se eu fosse um homem completamente omisso, que no me preocupasse com esse problema, no tratasse de resolv-lo e, ao contrrio, incentivasse para que os direitos humanos no fossem respeitados, essa crtica poderia se justificar. Mas eram injustos comigo e, em vez de ajudar, atrapalhavam. Pelo menos eu tinha essa convico. Pelo que eu procurava fazer, pelo que eu tinha feito para melhorar esse quadro, acho que a atitude deles deveria ser outra. As relaes com os Estados Unidos tornaram-se muito desagradveis. Mas as divergncias vinham de antes, por problemas na rea comercial e tarifria.

E quanto s presses da Anistia Internacional? Como o senhor lidou com isso? a mesma coisa. O que a Anistia Internacional tem a ver com o Brasil? Por que no vo cuidar dos seus problemas? Por que a Inglaterra vem querer resolver o problema do Brasil e no vai re-solver o seu problema com a Irlanda? Por que o americano no resolve adequadamente o problema dos negros, dos porto-riquenhos e de outros grupos tnicos que vivem nos Estados Unidos? Para mim, a Anistia Internacional constituda por um grupo que se formou em torno da tese do pleno respeito aos direitos humanos e acha que um belo campo para atuar o Brasil ou outros pases da Amrica do Sul. Mas l, onde est o problema, dentro dos seus prprios pases, eles no atuam. Em vez de agir contra os novos nazistas da Alemanha, que esto incendiando e matando gente, de resolver os problemas da Iugoslvia, vm se meter aqui. No estou dizendo que no tenham certa razo, mas o nosso problema, cabe a ns resolv-lo, e no Anistia Internacional. Os nossos graves problemas sociais, as favelas, os meninos de rua, a prostituio, a fome, o desemprego, o trfico de entorpecentes, a violncia, o seqestro, sem dvida exigem soluo, mas ao governo e

prpria sociedade brasileira, atravs de suas organizaes, inclusive a Igreja, que cabe dar essa soluo. Por ocasio da chacina de presos em So Paulo, na cadeia do Carandiru,74 veio ao Brasil um representante da Anistia Internacional que passou a interrogar pessoas, ouvir os presos, entrevistar o governador. Por fim, com espalhafato, ele concluiu seu relatrio pessoal. Eu, por mim, no permitiria essa ao. Dir-lhe-ia: "V cuidar do seu pas! Aqui quem vai resolver o problema somos ns, e no vocs!" No dou direito ao estrangeiro de vir aqui ditar regras do que devemos fazer com os nossos problemas. Ns que temos que resolv-los. Duvido muito da sinceridade dessa gente. Pode ser que eu esteja apaixonado nessa questo, mas no rezo por essa cartilha.

O senhor no acha que alguns rgos internacionais, como a ONU, a Cruz Vermelha, so importantes? A Anistia Internacional no teria a mesma importncia? Mas ela no tem carter oficial, ao passo que essas outras entidades tm, A Cruz Vermelha uma entidade importante, embora s vezes se desvirtue. Agora esto descobrindo roubos na Cruz Verme-lha aqui no Rio, esto destituindo a presidente que a dirigia havia muitos anos. De toda forma um rgo importante, que se caracterizou pela ao humanitria nas guerras e em outras ocasies. A ONU um sonho, idealista. Vem desde a Liga das Naes do Wilson, em decorrncia do Tratado de Versalhes. A maior parte dos pases hoje em dia no paga ONU, deve a ela, inclusive o Brasil. Os Estados Unidos so os maiores devedores, segundo li nos jornais. Apesar de todos os pases terem direito de voto na ONU, s quatro ou cinco decidem, com o seu poder de veto. H, assim, pases de primeira classe e pases de segunda e terceira. No aceito isso.

74

Em 2 de outubro de 1992 ocorreu uma rebelio no presdio do Carandiru, em So

Paulo. A polcia interveio, matando 111 presos.

Num organismo internacional, todos os pases devem ser iguais. O Brasil no um pas independente? Os outros podem e o Brasil no pode? Querem que o Brasil volte a ser colnia? No vejo por que um tem direito de veto e o outro no tem. Isso imperialismo, prepotncia. E dentro desse direito de veto, quem manda na ONU hoje em dia so os Estados Unidos. O que os Estados Unidos querem, os outros tm que aprovar. Tacitamente eles ficam de acordo, tal o poder que os Estados Unidos adquiriram. Ento, para mim, a ONU uma instituio parcial. No consegue resolver o problema da Iugoslvia, da Bsnia. Fazem uma violentssima interveno no Iraque, matam gente, bombardeiam etc., mas na Iugoslvia no mexem. Como se explica isso? Ainda medo da ao russa? Ser que isso justo? Ser que aquele povo da Bsnia no merece tanta ateno quanto o do Kuwait? Entraram na Somlia a pretexto de alimentar o povo que estava morrendo de fome. A, resolveram combater a guerrilha e fizeram uma verdadeira guerra na Somlia. Isso a ONU. Acho que a ONU corresponde a um ideal, mas o que est a est muito longe desse ideal.

Falou-se aqui em geopoltica. Como que o senhor via o desenho geopoltico do mundo na poca de seu governo? Estudei as doutrinas geopolticas mas dou-lhes um valor relativo, porque, em essncia, a geopoltica acaba dizendo que a histria da humanidade dada pela conformao geogrfica, inclusive com relao aos oceanos. Conclui que o centro do mundo, por exemplo, a Rssia. Essa a rea forte do mundo, que vai dominar o resto, pela sua posio. J os pases martimos so prejudicados. H uma srie de outras doutrinas de origem alem que tambm se baseiam no determinismo geogrfico. Dou a isso um valor muito relativo. Conheo o teor do livro do Golbery, Meira Matos tambm gosta muito de escrever sobre geopoltica, h civis entre ns que escreveram igualmente sobre o

assunto. Mas creio que o problema do Brasil , principalmente, econmico. Dele derivam os demais, inclusive o social. A fome do povo, o desemprego do povo, os assaltos, os roubos, o trfico de entorpecentes tm a sua raiz na nossa deficincia econmica. Seremos uma nao de maior expresso se conseguirmos desenvolver a nossa economia. E no Hemisfrio Norte que h mercados, tecnologia, cincia, tudo o que nos interessa e necessrio para o nosso desenvolvimento. Isso no quer dizer que se ignore o resto, mas numa escala de valores dou preponderncia ao Hemisfrio Norte, independentemente de consideraes geopolticas.

O senhor visitou alguns pases durante seu governo. Quais so suas lembranas dessas viagens? Gostei de todas elas. Estive na Frana, Inglaterra, Alemanha e Japo, alm do Uruguai, Paraguai, Bolvia e Mxico. A viagem ao Japo talvez tenha sido a de mais xito. Na Inglaterra tambm se fez muita coisa. Na Frana foram mais visitas protocolares, muito amigas. Ali vi uma situao que tambm encontrei na Alemanha e que me chocou. Na Frana havia muitos operrios portugueses. Portugal recebe muitos recursos financeiros dos portugueses que esto no exterior trabalhando, inclusive na frica do Sul. Essa gente ganha o seu dinheiro e depois volta para Portugal, onde o aplica. Conversando com o presidente Giscard, ele se queixava de que o operrio portugus era muito bom mas no gastava o salrio que recebia. Gastava muito pouco, levava o dinheiro para o exterior. Perguntei-lhe: "Como que o operrio francs, que est em grande parte desempregado por causa da recesso, aceita o trabalho do operrio portugus aqui? Vocs esto sustentando um operrio estrangeiro em prejuzo de um operrio nacional. Como se explica isso?" Respondeu-me que no havia problema porque o operrio francs se entendia muito bem com o operrio portugus. Fiquei intrigado, e ele me esclareceu: "O operrio portugus faz o trabalho

sujo, bruto, que o francs no faz mais". No meu juzo, os franceses, que so liberais e democratas, criaram castas dentro do operariado. Encontrei a mesma coisa na Alemanha. Num jantar, uma senhora se queixava da sujeira dos operrios turcos que para l haviam migrado. Perguntei a ela: "Como que o operrio alemo aceita o operrio turco tomar o seu lugar?" E a resposta foi: Ah, no, o operrio turco no toma o lugar, porque ele quem faz o trabalho sujo, o operrio alemo no faz mais isso". Esses so os pases civilizados!

O senhor j havia ido Alemanha antes? No, foi a primeira vez. Fui bem recebido, trataram-me muito bem. No fim de uma recepo reuniram os meu parentes que l viviam. Eu no conhecia nenhum deles. Conversei com alguma dificuldade, porque o meu alemo muito fraco. Embora entenda perfeitamente, falo muito pouco. Depois disso nunca mais tive contato com esses parentes. Lucy esteve na Alemanha em outra ocasio e encontrou-se com eles. Havia l uns 20 ou 30. Os mais velhos j morreram.

Quais foram as suas impresses do Japo? O Japo um pas superpovoado, ilhado num pequeno territrio, sem recursos naturais, a no ser no mar. A populao formada por uma raa milenar que conservou sua pureza, tem padres de vida e conduta extraordinrios, principalmente na educao e no trabalho. De um modo geral so muito comedidos e disciplinados. Aps a derrota militar que sofreram em 1945 e a destruio de duas grandes cidades pela bomba atmica, a nao tenazmente se reconstituiu e se tornou uma potncia econmica que quase chegou a sobrepujar a economia norte-americana.

E quanto viagem Inglaterra? A viagem Inglaterra foi muito boa, l tambm trataram-me muito bem. Fui recebido pela rainha em carruagem aberta e segui com ela para o palcio de Buckingham, onde me hospedaram e me ofereceram um jantar de gala. A rainha, quando regressei ao Brasil, veio se despedir muito gentilmente. Tive um almoo com o primeiroministro, que era do Partido Trabalhista e que tambm foi muito afvel. Jantei na prefeitura de Londres e a senti o quanto esto arraigados tradio. A guarda com que me receberam estava trajada a carter, com toda a indumentria da Idade Mdia, armaduras etc. Entregaram-me o ttulo de cidado de Londres, aps o que, feitas as demais apresentaes, fomos jantar. O prefeito fez um discurso meio jocoso, e o meu tambm foi no estilo. Houve muitos risos, e o ambiente tornou-se muito agradvel. No fim do jantar, apareceu uma moa com um copo, e perguntei ao prefeito, que estava do meu lado, para que era. Respondeu: " a caipirinha". Perguntei: "De onde o senhor conhece a caipirinha?" Ele: "Tenho uns amigos brasileiros e aos sbados vou l tomar minha caipirinha". Acabamos tomando caipirinha. Quando voltei ao Brasil mandei escolher 12 marcas de cachaa, das melhores que havia, e as enviei de presente ao prefeito, para as suas caipirinhas... Houve uma reunio com os empresrios em que fiz uma exposio sobre a situao econmica do Brasil. Fizeram-se vrias negociaes com a indstria inglesa, inclusive para o fornecimento de equipamentos para a Aominas, cuja construo estava sendo iniciada. Fiz vrias visitas, fui ver a rainha-me e estive no Museu Britnico e, por fim, houve uma recepo na embaixada do Brasil, que era chefiada pelo Roberto Campos. No ltimo dia, fui passear no campo. Passei por Oxford, almocei num restaurante da zona rural e admirei a beleza dos campos, com sua cultura vegetal e a colorao das plantas. tarde passamos pelo castelo onde Churchill tinha nascido. E, dali, para o aeroporto. Gostei muito da Inglaterra.

Como foi sua viagem ao Mxico? Foi bem. Hospedaram-me num hotel, num andar muito alto, de onde se descortinava grande parte da cidade e se podia ver e sentir a densa atmosfera poluda que a cobre. Na recepo no aeroporto havia uma demonstrao de fora do Partido Revolucionrio Institucional, com numerosas representaes que desfilaram. O Mxico vive em torno de um partido nico, e nisso h muita demagogia. Houve almoos e jantares com msica, canto e representao teatral, quadros tpicos, folclricos. Estivemos no Museu de Antropologia, com muitos objetos relativos civilizao dos ndios. Um dia, j fora da cidade, fomos ver as pirmides dos astecas. Visitamos com o prefeito da cidade um centro hpico, onde exibiram cavalos adestrados em alta escola, montados por senhoritas da sociedade mexicana. Tudo sempre muito agradvel e cordial.

Houve algum entendimento importante em termos econmicos? No, apenas conversamos sobre nossas relaes econmicas, que no apresentavam maiores problemas. Eu me empenhava em aumentar as relaes comerciais com o Mxico, inclusive para o nosso suprimento de petrleo, j que eles produziam em grande escala.

Na Amrica Latina, naquela poca, o Mxico seria o pas mais poderoso? Mais poderoso, eu no diria, mas o mais interessante para ns. Mais do que a Argentina. O Mxico, entretanto, estava muito voltado e mesmo vinculado aos Estados Unidos. Presentemente, com o Tratado Nafta, est muito mais. Algum creio que foi o prefeito da Cidade do Mxico me disse o seguinte com relao aos Estados Unidos: "Nossa impresso, de noite, quando vamos dormir, que dormimos ao lado de um elefante. A qualquer momento podemos ser esmagados. s o

elefante se virar..."

O senhor recebia muitos presentes nessas viagens? A rainha-me, que escocesa, nos deu uma manta escocesa de l bordada. Ela dizia que era para eu usar quando andasse de carruagem no frio, para cobrir as pernas. No Mxico me deram uma sela de montaria, toda bordada. No Japo, um quadro com o seu maior vulco, no meio da neve. Eram presentes geralmente tradicionais, sem maior valor financeiro. Alm disso, havia troca de condecoraes.

Nessas ocasies, quem preparava os discursos que o senhor fazia? Nessas viagens, os discursos eram preparados com antecedncia pelo Itamarati, pelo Golbery, que revia, pelo professor Heitor, por mim e s vezes pelo Petrnio. Depois, se fosse o caso, nos reunamos, inclusive com o Figueiredo, o Moraes Rego, o Humberto, e analisvamos o projeto do discurso para aprimor-lo no texto e nos conceitos e idias que devia conter. Eu reexaminava tudo e dava as linhas mestras, o que mais ou menos a gente pensava dizer, e depois vinham as sugestes. Eles achavam que podiam colocar mais isso ou aquilo, ou que se podia abordar mais esse ou aquele ponto. Golbery, principalmente, era muito imaginoso. s vezes o discurso estava feito e eu o refazia, conforme o que realmente queria dizer. Quando se tratava de viagens ao interior do Brasil, eu procurava saber quais eram os problemas, qual a histria da regio que eu ia visitar, para que pudesse conversar e, eventualmente, discursar. Nesses casos, a prpria Casa Militar ou a Secretaria do Conselho de Segurana me ajudavam. Isso dependia do local a ser visitado. Eu achava que nunca devia ser submetido a um improviso, sem alguma preparao, inclusive porque sempre fui sincero.

Alm das informaes do Itamarati, em questes de poltica externa, o senhor tambm recebia relatrios do SNI, ou do Conselho de Segurana Nacional? Relatrios, propriamente, no. s vezes vinham notas,

observaes. Podiam vir do SNI, da Casa Militar ou do Conselho de Segurana. Podiam vir do prprio Golbery. Qualquer um podia trazer. claro que sempre com cuidado, para no causar melindres, mesmo porque o Itamarati muito suscetvel.

O senhor sempre aceitava as sugestes do ministro Silveira? Ns conversvamos muito. Aos domingos ele me telefonava no sei quantas vezes, para falar sobre os problemas que tinha em pauta. Era insistente, mas disciplinado. s vezes tinha divergncias com o Golbery, outras com o Simonsen, com o Veloso, com o Ueki, o ngelo etc. O problema s vezes vinha a mim, conversvamos e procurvamos encontrar solues. O Silveira era um grande ministro, um apaixonado pela sua profisso, que exercia havia muitos anos. Dedicou-se inteiramente carreira diplomtica, vivendo com o Itamarati os problemas do exterior. Tinha um amor profundo s tarefas, s iniciativas e s prerrogativas que cabiam ao Itamarati, e por isso muitas vezes surgiam divergncias. Com relao aos Estados Unidos, por exemplo, s vezes o Itamarati pensava de uma maneira e o Simonsen de outra. O Simonsen era mais conciliador, mais inclinado a ceder aos americanos em vrias questes, para colher boa vontade e apoio para os nossos problemas financeiros, enquanto o Silveira era mais intransigente.

O senhor se identificava mais com o ministro Silveira? No propriamente, pois eu no menosprezava o interesse do

Simonsen, que tambm era um interesse do governo. Quer dizer, ns no podamos brigar demasiadamente com os Estados Unidos, no podamos romper com eles. Nem os Estados Unidos queriam romper conosco. Contudo, tnhamos que encontrar frmulas de atender aos interesses do Brasil sem nos aviltar. Tnhamos que manter uma posio de negociao que, s vezes, exigia um pouco mais de altivez.

21
Problemas com a linha dura
No incio do governo, o senhor achava que teria problemas na rea militar? Poderia ter problemas com os generais por causa da questo a que j me referi de no manter meu irmo no ministrio. Alguns, sobretudo os generais-de-exrcito, batalhavam e trabalhavam por isso, e eu os contrariei. Contrariei e achei, como acho at hoje, que era o que eu tinha que fazer, embora fosse muito desagradvel para mim. Eu poderia assim ter uma certa resistncia deles, mas isso no tinha maior expresso. Eu me sentia perfeitamente vontade em relao ao Exrcito, onde tinha muitos amigos. Alm do mais, os generais que eram mais antigos chegavam no limite de idade e passavam para a reserva. Iam saindo e permitindo, assim, a renovao. Devo recordar que houve uma grande modificao na carreira dos generais, feita por Castelo Branco. Antigamente os generais ficavam no ltimo posto at os 66 anos de idade, quando eram reformados ou transferidos para a reserva. Isso dava lugar a que ficassem muito tempo na funo. So exemplos Denys, Cordeiro, Zenbio, que permaneceram muitos anos no servio ativo como generais. Cada um deles passou a ser uma espcie de cacique, com o seu entourage, seu grupo de oficiais, seus amigos, o que no era bom. Como ficavam muito tempo, muitas vezes tambm no davam oportunidade a outros de chegar ao generalato. Oficiais de certo valor, muitos coronis, tinham que ir compulsoriamente para a reserva aos 60 anos. Castelo modificou esse sistema.

As vezes alguns militares criticam essa alterao, dizendo que no Exrcito no h mais lideranas. Sim, de certa forma. H prs e contras, mas o fato que o sistema foi modificado. O general, no mximo, pode servir 12 anos quatro no ltimo posto. E mais: h um nmero mnimo obrigatrio de vagas por ano. Se normalmente no se abrirem essas vagas, alguns dos mais velhos vo para a reserva para dar lugar aos mais novos. O quadro de generais passou a ter uma renovao muito grande, e at hoje assim. Os generais antigos foram todos para a reserva durante o meu governo, inclusive o Frota.

Quando morreu o ministro Dale Coutinho, logo no incio de seu governo, por que o senhor escolheu o general Slvio Frota para substitu-lo? O Frota, de modo geral, tinha um bom conceito dentro do Exrcito, era um bom soldado. Eu o conhecia, embora nunca tivesse servido com ele. Ele era da cavalaria, e eu da artilharia. Tinha sido chefe de gabinete do ministro Lyra Tavares no governo Costa e Silva e exercido o comando do I Exrcito. No incio do meu governo, foi designado chefe do Estado-Maior do Exrcito. Era, assim, o substituto normal, interino, do ministro. Tinha boas relaes comigo.

O general Frota era um membro da linha dura ou foi envolvido por ela? De certa forma era da linha dura, mas no era extremado. Quando comandou o I Exrcito, aqui no Rio, muitas vezes ia noite ao DOI-Codi para impedir a represso, evitar atos de violncia. O Frota era considerado, dentro da linha dura, um homem relativamente moderado. Mas ele tambm queria que o pessoal estivesse do seu lado, e por isso

no era muito exigente. Procurou ter o apoio da linha dura.

O senhor no o identificava como uma pessoa que lhe pudesse ser desleal? O que aconteceu com o Frota estou fazendo aqui um juzo que pode ser um pouco subjetivo que ele era um homem modesto que se cercou de alguns auxiliares muito mais inteligentes do que ele, que procuraram se aproveitar dele. Meteram na cabea do Frota que ele que tinha que salvar o pas do comunismo. Da ele acabou endossando a campanha para faz-lo presidente da Repblica, por influncia do ambiente em que vivia. Agora, problemas com o Frota, com o Exrcito, do ponto de vista militar, da organizao militar, no havia. Eu no tinha nenhum programa de expanso ou de reaparelhamento para o Exrcito, que teria apenas que assegurar sua vida diria e seu funcionamento normal, inclusive na manuteno da ordem interna.

Mas o fato que durante seu governo o senhor viveu vrios momentos de tenso com o general Frota. Quando comearam os desentendimentos? No houve propriamente desentendimentos, havia apenas

divergncias. Ele aparentemente acatava o que eu dizia. Tinha que acatar. Toda vez que tnhamos despacho conversvamos. Alm da rotina, dos papis, conversvamos sobre a situao do pas, as diferentes coisas que aconteciam.

Seus problemas com a rea militar s comearam no momento da demisso do general Ednardo d'vila do comando do II Exrcito? Esse no foi um problema com a rea militar. Talvez tivesse sido com um setor, mas no com a rea militar considerada no seu

conjunto. O primeiro problema que tive foi quando se resolveu reatar relaes diplomticas com a China, no comeo do meu governo. Silveira tinha conversado sobre o assunto e, aps analis-lo, acabei concordando. O Frota veio a mim, manifestar-se contrrio: achava que no era conveniente. Outro que no comeo tambm foi contrrio foi o Henning, da Marinha. O Araripe, da Aeronutica, era mais ou menos contra e chegou a conversar ligeiramente sobre o assunto. Todos traziam as opinies e o pensamento de escales hierarquicamente inferiores. Reuni os trs e lhes perguntei: "Por que ns no vamos reatar relaes com a China?" A resposta foi que a China era um pas comunista. "Por que ento vocs no vm me propor romper relaes com a Rssia? Se o Brasil tem relaes com a Rssia, por que no pode ter com a China? Se vocs querem ser coerentes, ento vamos cortar relaes com a Rssia tambm e vamos nos isolar, vamos virar mesmo uma colnia dos Estados Unidos." Tinha havido um problema no incio da Revoluo de 64 com uma misso chinesa que estava no Brasil tratando de relaes comerciais e que foi presa e submetida a inqurito. Havia, desde ento, um preconceito contra os chineses. Argumentei com a posio geogrfica da China em relao ao Brasil, com o fato de que a China representava um grande mercado para os nossos produtos exportveis. Estvamos liberalizando o pas, que j era adulto, no se justificando um complexo de inferioridade. Tnhamos o prprio exemplo dos Estados Unidos, o campeo do anticomunismo, que mantinha relaes com a China.

O senhor convenceu seus ministros ou decidiu sozinho? Os ministros sofriam presses da classe, mas apesar disso resolvi reatar com a China. Depois de conversar com eles, reuni formalmente o Conselho de Segurana Nacional, que aprovou a deciso. preciso entender que o Conselho de Segurana no um rgo deliberativo,

um rgo de consulta do presidente, em que cada ministro externa a sua opinio. Em funo do que ali ouve e do que pensa, o presidente toma a deciso que achar melhor. um frum que permite que cada um diga seu ponto de vista, mas que no obriga o presidente a decidir de acordo com a maioria. Ele pode discordar. Alis, seria um absurdo que os ministros, que so, pela Constituio, apenas auxiliares do presidente da Repblica, pudessem impor-lhe uma deciso. evidente que, no caso da China, a maioria do Conselho de Segurana foi a favor do reatamento das relaes. O mesmo problema surgiu quando reatei as relaes com Angola. A mesma histria: " um pas comunista, os Estados Unidos esto subsidiando a revoluo contra o governo de Angola, e ns somos solidrios com os Estados Unidos!" Respondi: "No, nesse ponto eu no sou solidrio. Acho que os Estados Unidos no tm o direito de fomentar a revoluo em outro pas. No concordo com esse posicionamento. E tem mais: Angola fronteira martima com o Brasil. Nossa fronteira oriental toda a costa oeste da frica. Ento no vamos ter relaes com um pas fronteirio? Alm disso, Angola descendente de Portugal, fala como ns, a mesma lngua! E h outro interesse: as perspectivas so de que o litoral angolano tenha petrleo, e ns poderemos obter suprimento em Angola". Respondiam: "Mas o governo comunista!" E eu: ", subsidiado pela Rssia, mas a revoluo que existe em Angola subsidiada pelo americano. O americano est financiando uma revoluo l dentro!" A Unita, at hoje, ainda subsidiada pelo americano em armamento, em munio, em dinheiro e tudo mais. "Que direito tm os Estados Unidos de intervir no pas e l provocar uma revoluo? No temos nada com isso, no temos nada com a Unita. No passado sempre transacionvamos com Angola e agora temos interesse em trazer petrleo de l." Foi outra discusso. Eu dizia: "Vocs tm que abrir os olhos, o mundo outro! Vocs no podem ficar nesse crculo estreito!" Eles engoliram a soluo, mas evidentemente resmungando.

Como foi definida em seu governo a poltica de combate subverso? Nos focos subversivos que ainda existiam continuava a haver combate. Eu reagia muito com relao a certas aes repressivas isoladas e estabeleci que elas no podiam ser empreendidas sem o meu conhecimento. Certa vez, eu disse ao Frota: "Ns estamos, desde o levante de 35 na Praia Vermelha, combatendo o comunismo. E voc vem me dizer, na nossa conversa, que o comunismo est cada vez mais ativo, cada vez mais forte e perigoso. Vamos admitir que isso seja verdade. Qual a concluso a que vamos chegar? Se o comunismo est sendo combatido desde 1935 e ns j estamos alm de 1970 e ele est cada vez mais forte, cada vez mais poderoso, ento o mtodo de luta que estamos adotando no serve, est errado! A soluo atual de matar, de esfolar, de brigar no serve. Vamos ter que encontrar outra soluo, pois essa que estamos usando h 40 anos no resolve". O raciocnio claro era esse: vamos estudar, vamos ver uma outra maneira de enfrentar o adversrio. claro que, no fundo, isso no um problema militar. tambm um problema social, um problema poltico. H uma srie de razes para que o comunismo possa proliferar.

No incio de seu governo ainda havia a guerrilha do Araguaia. As operaes de combate ficavam a cargo de quem? No incio do meu governo essa guerrilha estava praticamente eliminada, no restando quase nada por fazer. Quem cuidava do assunto era o ministro do Exrcito e o pessoal que estava l.

O senhor acompanhava de perto o que se passava l? Com detalhes, no. Quem mais acompanhava e estava informado era o SNI. Eu era informado pelo SNI.

Durante seu governo houve uma grande investida contra o Partido Comunista. O senhor era informado disso? Sempre se procurou acompanhar e conhecer o que o partido fazia, qual era a sua ao, como ele se conduzia, o que estava produzindo, qual era o seu grau de periculosidade. Isso aconteceu durante todo o perodo revolucionrio. Mas no havia grande coisa, porque o partido estava muito enfraquecido. Ainda assim, continuava em atividade. Estavam sempre conspirando. No fim do governo, o Dilermando, j no comando do II Exrcito, atuou em So Paulo sobre uma grande reunio dos chefes comunistas. A questo no era mais a fora que eles tinham, mas no podamos deixar o comunismo recrudescer. Fizemos tudo para evitar um recrudescimento das aes comunistas. Porque houve poca em que eles matavam, roubavam, faziam o diabo.

Mas o Partido Comunista nunca teve esse tipo de atitude. Quem fazia isso eram as outras organizaes de esquerda. Mas que eram ligadas aos comunistas. A Igreja tambm era, fez muita coisa com as tais organizaes, explorando os estudantes. Os estudantes sempre foram explorados, acham que esto fazendo campanhas reivindicatrias, mas na verdade esto sendo explorados

A ao repressiva contra o Partido Comunista no teria sido um tanto despropositada? Pode ser que agora se ache aquela ao despropositada, mas na poca, em face das informaes que se tinha, no era.

Quando o general Frota mandava fazer prises, ele comunicava ao senhor?

Mas ele no mandava fazer prises, quem fazia era o CIE, s vezes mesmo revelia dele. E ele tambm no me comunicava. Eu, como presidente da Repblica, no ficava o dia inteiro com esse problema. Meus problemas eram muitos.

Mas esses assuntos chocavam a opinio pblica. Apenas parte da opinio pblica. Havia muita gente que era a favor. Estvamos ainda em um regime de exceo, e esse era o lado negativo da histria. Embora com um Congresso constitucional, era um regime em que se achava que o combate ainda no estava terminado. Eu considerava, contudo, que depois da liquidao de Xambio o problema comunista estava em fase de extino, estava progressivamente perdendo importncia.

As informaes que o senhor recebia vinham sempre pelo SNI? Sim. E algumas informaes eu achava que eram vlidas, outras no. Quando o Figueiredo as apresentava, eu dizia: "No concordo com isso, discordo daquilo". Eu conversava muito mais com ele sobre as coisas que aconteciam do que com o Frota. O SNI era o rgo de informao que eu tinha. O SNI informava sobre o que o CIE fazia, mas no tudo, porque havia muita coisa que o CIE fazia e no dizia. O grande erro dessa histria toda foi a criao do CIE. Como j narrei, no governo Castelo propuseram a criao desse rgo, eu fui contra e o Castelo tambm no aceitou. Mas, assim que o Costa e Silva assumiu, ele foi criado.

E quanto s informaes sobre a rea militar? De onde vinham?

Alm do SNI, eu tinha muitos amigos nas Foras Armadas que me visitavam, conversavam comigo no Alvorada ou no Riacho Fundo e me davam informaes. Havia ainda os oficiais do Gabinete Militar. Durante as viagens que eu fazia pelo interior, conversava muito com os oficiais que l serviam e assim colhia novos dados.

O senhor estava sempre informado do que os comandantes militares faziam? Sim, mas apenas do essencial. Procurava no interferir nas Foras Armadas, para evitar o desprestgio dos ministros.

O senhor no recebia informaes diretamente do CIE? s vezes o Ministrio do Exrcito tambm me dava smulas de informaes, mas eu tinha que pass-las por um crivo, porque freqentemente eram apaixonadas, nem sempre eram isentas. Conseguir uma informao isenta, real, de um fato muito difcil. Ela sempre traz algo da personalidade do informante, que, mesmo que no queira, insensivelmente a deforma. Um informante mais tmido tende a majorar o fato e a lhe atribuir um valor maior do que tem. Outro mais desleixado, que no esteja engajado no problema, pode menosprez-lo, no lhe dar importncia. A anlise e avaliao de uma informao um problema complexo. H uma frase atribuda ao poltico mineiro Jos Maria Alkmin, que foi vice-presidente do Castelo, segundo a qual o que vale no o fato, mas a sua verso. Esta a realidade.

Uma informao que lhe fosse transmitida pelo CIE, o senhor checava com o SNI? Muitas vezes eu procurava checar. No digo que sempre desse a

informao para o SNI, mas solicitava esclarecimentos sobre a matria. Ento comparava, fazia a minha anlise e tirava a minha concluso. Esse no era um trabalho pessoal, s meu. Muitas vezes Golbery e outros auxiliares cooperavam. Eu tinha um oficial de alto valor que trabalhava comigo, o Gleuber Vieira. Hoje em dia um dos generais mais qualificados. Muito equilibrado, sensato e culto, me ajudou nessas anlises. Tambm ajudavam Hugo Abreu, Heitor Aquino, Humberto Barreto, Moraes Rego. Eram pessoas mais chegadas a mim, que me tinham lealdade e com quem eu tinha identificao. Contudo, no era um problema fcil, porque nesse conjunto tambm influa a tendncia que cada um tinha.

O senhor discutia com essas pessoas inclusive a deciso a ser tomada em cada caso? Discutia os efeitos das diferentes decises que se podia tomar. Mas na hora de decidir eu no podia vacilar e, uma vez a deciso tomada, no se discutia mais o assunto.

Resumindo, quem garantia o fluxo contnuo de informaes para o presidente era o SNI, Sim. O SNI tinha ao em todo o territrio nacional. Contudo, muitas vezes, era ultrapassado pelo DOI-Codi, era informado tardiamente, depois dos acontecimentos. No muito fcil o controle total num pas do tamanho do Brasil. Nem pode o presidente da Repblica ficar o dia inteiro cuidando desse problema. Havia toda a administrao governamental, com suas prioridades.

O CIE chegou afazer listas apontando "comunistas infiltrados" entre os funcionrios pblicos do seu governo.

Vocs no viram o manifesto final que o Frota publicou quando foi demitido, falando da "infiltrao nos rgos do governo"? Eles achavam isso. Quer dizer, eu tinha que lutar em duas frentes: contra os comunistas e contra os que combatiam os comunistas. Essa que a verdade. Eu sabia que a ao do Frota era exagerada, excessiva. Mas no era s o Frota, era sempre o grupo da linha dura.

O senhor dava alguma orientao, alguma diretriz, de como devia ser a atuao da represso? No. Nas conversas eu estabelecia que as aes de fora s deviam ser usadas quando fossem absolutamente necessrias, mas deviam ser limitadas. O problema se complicava por causa da organizao que vinha do DOI-Codi. Havia as aes deles, havia as aes da Aeronutica, havia as aes da Marinha. No era possvel, dentro do quadro criado, estancar o processo de vez. O que se fez foi reduzir progressivamente essa atividade. A situao se complicou, entretanto, em So Paulo.

Como o senhor reagiu ao episdio da morte do jornalista Wladimir Herzog numa cela do DOI do II Exrcito? Eu conhecia o Ednardo, que comandava o II Exrcito, de outros tempos. No acompanhei sua carreira militar, pois ele era oficial de infantaria, mas servimos juntos no Estado-Maior do Exrcito. Eu me dava bem com ele, achava que era um bom camarada. Quando foi comandar o II Exrcito, ele descentralizou, deixando o pessoal subordinado agir, enquanto se dedicava s relaes sociais, vida absorvente de So Paulo. Geralmente, nos fins de semana, ele saa da capital, ia para uma fazenda, e as coisas no comando ficavam abandonadas. Ento os elementos mais radicais do seu estado-maior

agiam. Depois do enforcamento do Herzog, ia haver uma missa de stimo dia em So Paulo, e eu j muito antes tinha programado uma ida l. Haveria um evento na Federao do Comrcio, a inaugurao de uma rea esportiva ou recreativa, para a qual eu fora convidado. Eu tinha me comprometido a comparecer, e a viagem estava marcada. Aconselharam-me a no ir, porque era o dia da missa, So Paulo estava muito agitado, mas resolvi ir assim mesmo. Moraes Rego me acompanhou. Assisti inaugurao, e noite o Paulo Egdio deu uma recepo no palcio. Dormi essa noite em So Paulo e determinei ao Frota e ao Ednardo a imediata instaurao de um inqurito sobre o enforcamento. Vrias vezes, em encontros com o Ednardo em Braslia, eu havia dito: "Ednardo, olha So Paulo, v l o teu comando, as coisas no esto bem". Quando resolvi mandar abrir o inqurito, e o Ednardo ops algumas dificuldades, vi que havia problemas. Mas exigi que o inqurito fosse feito e que tudo fosse apurado. No sei se o inqurito estava certo ou no, mas o fato que apurou que o Herzog tinha se enforcado. A partir da o problema do Herzog, para mim, acabou.

Quer dizer que quando o senhor chegou a So Paulo, uma semana aps a morte do Herzog, nem o ministro Frota nem o general Ednardo tinham mandado abrir inqurito? No. E eu achava que era fundamental fazer o inqurito. Cheguei l e exigi, disse para o Frota e para o Ednardo: "Vamos apurar isso". Depois, no outro dia, quando eu estava me despedindo para ir embora, o Ednardo, conversando a ss comigo, pediu para no fazer o inqurito, sob o argumento de que iriam aparecer as pessoas de confiana que ele tinha naquele servio todo, sargentos e outros. Essas pessoas naturalmente iam ser chamadas a depor, e a o dispositivo de segurana ou de informao que ele tinha ia se tornar pblico. Ia-se queimar de certa forma esses auxiliares. Respondi que isso no tinha

importncia, pois se substitua por outros, mas que se tinha que fazer o inqurito. Quer dizer, a resistncia a fazer o inqurito foi muito grande, o que para mim era muito suspeito. Se as coisas fossem limpas, se no tivesse havido nada, se o enforcamento do Herzog tivesse sido espontneo da parte dele, qual o inconveniente do inqurito, de que se apurasse?

O senhor aceitou o resultado do inqurito. Mas ficou convencido dele? possvel que aquilo tivesse sido feito para encobrir a verdade. Mas o inqurito tem seus trmites normais, suas normas de ao, e eu no ia interferir no resultado. No ia dizer: "No, no concordo com esse resultado". O inqurito no vinha a mim, era resolvido na rea administrativa. Eu no o examinei, no me preocupei se estava certo ou no. preciso ver o seguinte: o presidente da Repblica no pode passar dias, ou semanas, com um probleminha desses. um probleminha em relao ao conjunto de problemas que ele tem. Nos mltiplos problemas que vm presidncia, se se quiser fazer tudo, ver tudo, acaba-se no fazendo nada. Eu j era acusado de ser centralizador. Diziam que eu fazia o que queria, que no ouvia ningum... A verdade tambm que todo servio de represso em regra se corrompe. Vejam os acontecimentos depois da revoluo de 35, com Filinto Mller, que era chefe de polcia no tempo do Getlio: o que houve ali de represso a civis, de maus tratos etc. Aquele alemo que era representante sovitico ficou maluco, acabou doido de tanta coisa que fizeram com ele.75

75

Trata-se de Harry Berger, codinome de Arthur Ernest Ewer, que veio a falecer em

1959, na Repblica Democrtica Alem, sem ter recuperado a razo.

Nessa visita a So Paulo, o senhor tambm se reuniu com representantes da Arena no palcio Bandeirantes. Consta que o senhor teria dito ento: "Agora a esquerda tem um heri. Ns no queremos dar um heri para a esquerda, queremos fazer a democracia". No me recordo dessa reunio. Pode ter havido, e possvel que eu tenha dito isso. De fato, criaram um heri. Pegaram uma pessoa relativamente sem importncia e a transformaram num heri para a esquerda. Era uma vtima, e a vtima sempre importante.

Pouco tempo depois da morte de Vladimir Herzog, o general Moraes Rego foi transferido para Campinas. Qual a razo dessa transferncia? Esse foi outro problema que tive com o Frota. Moraes Rego foi promovido a general e tinha que ser classificado. Onde que o general iria servir? A regulamentao que existe que a promoo e a classificao, ou a movimentao dos oficiais, at o posto de coronel, so feitas pelo ministro. Mas a movimentao e a promoo dos generais so feitas pelo presidente. Para a promoo de generais o Alto Comando faz uma lista, uma relao, e o presidente escolhe dentro dessa lista. Eu tinha uma m impresso do comando em Campinas e resolvi substitu-lo. Disse ao Frota que o Moraes Rego deveria ser designado para a Brigada em Campinas. O Frota no me fez qualquer ponderao, mas chamou o Moraes Rego e procurou convenc-lo de que no devia ir para Campinas. Disse que ele devia falar comigo para que eu mudasse de idia. Moraes Rego veio a mim e me contou o ocorrido. Achei uma indignidade. No despacho seguinte com o Frota eu lhe disse: "Frota! Moraes Rego vai para Campinas! Quem classifica os generais sou eu e no voc! Nunca questionei os coronis que voc classifica, mas os generais vo para onde eu quero!" Ele: "Ah, sim senhor..."

Por que era to importante para o senhor colocar o general Moraes Rego em Campinas? Eu queria tirar o general de l e tinha que classificar o Moraes Rego em algum lugar. Por questo de sade, eu no o poria no Sul, devido ao clima frio. E So Paulo era uma rea que eu tinha interesse em progressivamente tomar conta, porque era uma rea muito difcil, devido ao subversiva que l se havia manifestado e intensa represso que l fora organizada.

Alguns

analistas

dizem

que

nessa

ocasio

os

comandos

mais

importantes de tropa estavam nas mos de pessoas fiis ao general Frota. Designar um homem seu para Campinas significaria "furar o cerco"? No creio. Quando havia promoes de generais, geralmente os novos generais iam para comandos de tropa, e os que estavam comandando j h algum tempo eram transferidos para outras funes, em diretorias ou no Estado-Maior. Iam para cargos em Braslia, mais na rea da administrao do Exrcito. O Frota sempre trazia uma proposta para essa movimentao, mas havia dois generais no comando da tropa aqui no Rio de Janeiro que ele nunca propunha movimentar. Um era o general Mrio O'Reilly de Sousa, que comandava uma brigada de infantaria em Petrpolis, e o outro era o general Jos Lus Coelho Neto, que comandava a Vila Militar. Eram dois generais de sua estrita confiana, e por isso ele no queria moviment-los. Num despacho eu lhe disse: "Voc sempre me traz na proposta de movimentao dos generais a substituio dos que esto h algum tempo em comando. Esses dois, voc nunca props movimentar. Isso no est certo! So muito bons generais, mas no so melhores que os outros. Se os outros so movimentados, por que esses dois no so? Porque voc tem mais confiana neles? Da prxima vez peo que voc me traga a proposta de

movimentao

deles".

No

dia

seguinte

ele

mandou

decreto

movimentando os dois.

O general O'Reilly teria alguma ligao com a "casa dos horrores" de Petrpolis, denunciada pela revista Veja? No posso dizer se havia essa ligao, no tinha relacionamento com ele. Era um general bem mais moderno do que eu. Vi essa reportagem, inclusive com o depoimento de um mdico, Amlcar Lobo. No sei se o O'Reilly sabia, se participava. Acho tambm que, se havia isso em Petrpolis, era em uma dependncia do CIE. Mas quando tirei o O'Reilly, no teve nada a ver com isso. Foi porque estava se formando um dispositivo do Frota, e eu achava que o Frota no podia ter dispositivo. E era uma incoerncia, porque quando os generais eram promovidos, iam para os comandos, e os que estavam havia mais tempo saam para dar lugar aos mais novos.

O ministro Frota mantinha esses dois generais em seus comandos porque seria uma maneira de preservar o sistema de informao e fazer resistncia ao senhor? No sei dizer. Para mim, eles eram elementos de confiana do Frota. Quer dizer, o Frota, numa circunstncia de emergncia, pode ria contar com aquela tropa, com aquele conjunto.

E o senhor fazia o clculo poltico de que o Exrcito tinha que estar integrado por chefias da sua confiana, porque a situao era delicada? No digo da minha confiana, mas no podiam ser da confiana estrita de um ministro. Todos os generais deviam ser da confiana do ministro, no s aqueles dois. Eu pensava assim, no admitia que se

quisesse fazer uma distino.

Concretamente, o senhor estava preocupado com a atuao desses dois generais? Eu procurava acompanhar o que acontecia. Tinha muitos amigos no Exrcito que conversavam naturalmente comigo e assim estava informado. No estava to preocupado com a atuao desses generais, mas interferi porque o procedimento do Frota no era correto! Eram dois generais da sua confiana, um deles muito radical. dando a impresso de que o Frota estava montando seu prprio dispositivo de apoio. Numa emergncia, numa dificuldade, se eu tivesse um problema maior com o Frota, eles ficariam do lado dele!

Em janeiro de 1976 o operrio Manuel Fiel Filho foi encontrado enforcado nas dependncias do II Exrcito. Como o senhor tomou conhecimento do fato? Eu estava no Riacho Fundo. Era um domingo, nove, 10 horas da noite, eu estava me preparando para dormir, quando tocou o telefone. Era o Paulo Egdio, governador de So Paulo. Ele me contou que tinha havido um segundo enforcamento. Passei uma noite de co. No dormi, irritado, pensando em como iria agir. No falei com ningum. Fiquei deitado, me virando na cama e matutando no que iria fazer. E vi que a soluo era tirar o Ednardo do comando do II Exrcito. De manh cedo mandei um recado para o Frota, o Hugo Abreu e o Figueiredo irem ao palcio da Alvorada, porque eu queria falar com eles. Cheguei ao palcio, contei ao Frota o que tinha havido e determinei que preparasse o decreto exonerando o Ednardo do comando de So Paulo.

O senhor no consultou ningum?

No, decidi sozinho durante a noite. Disse ao Frota: "Quero esse decreto agora de manh. E manda o Dilermando falar comigo, porque ele vai ser o novo comandante em So Paulo e quero dar-lhe minhas instrues. E o teu chefe do CIE tambm deve ser exonerado,76 porque ele devia saber o que estava acontecendo e ficou calado, quando devia ter informado a voc, e voc devia ter informado a mim. Parece que ele est envolvido nessa histria e est querendo ocultar". Dali a pouco chegou o Dilermando, vieram os decretos, exonerei o Ednardo e mandei o Dilermando assumir imediatamente, com as instrues que lhe dei. O Ednardo se chocou. Houve alguns generais que talvez no estivessem bem a par do ocorrido e que acharam que eu estava desmoralizando um general. Mas tinha que ser assim.

Por que foi o governador Paulo Egdio que lhe deu a notcia? No deveria ter sido o general Ednardo o primeiro a lhe comunicar? A morte do operrio ocorreu numa noite de domingo, e o Ednardo estava fora, numa fazenda no interior do estado passando o week-end. O Ednardo era uma boa pessoa, era meu amigo, mas o problema era que ele era displicente e sofreu uma influncia que era comum em So Paulo: a atrao dos generais pelo meio civil, pelo society. Ento, o que acontecia? Aqueles magnatas de So Pauto convidavam o general comandante do Exrcito em So Paulo para um week-end na sua fazenda, na sua chcara, no seu stio, o Ednardo era suscetvel a isso, ia passar sbado e domingo l e deixava o Exrcito matroca. Num fim de semana ele no estava em So Paulo, e mataram esse operrio. Ento veio esse argumento: "Ah, ele no sabia". Mas ele era o responsvel! Naquela situao, ele no devia se afastar do comando, era displicncia.

76

chefe do CIE era o general-de-brigada Confcio Danton de Paula Avelino.

O chefe nessa hora o responsvel. No tem o direito, quando acontece uma coisa dessas, de dizer: "A culpa do fulano porque eu dei ordem e ele no fez". Sempre que acontece um fato, o responsvel o chefe.

Mas existe tambm o argumento, por parte de alguns comandantes e chefes, de que, devido ao tamanho e complexidade das Foras Armadas, a ordem dada s vezes no chega ao quinto escalo. Na sua viso, o comandante responsvel at pelo que ocorre no quinto escalo? Sim. Ele chefe, tem poderes. s vezes uma coisa dessas acontece, mas o que no possvel admitir que, tendo acontecido, depois possa acontecer de novo. O chefe tem que ficar alertado pelo fato que aconteceu e que escapou ao seu controle e ter cuidado para que no acontea outra vez.

E por isso o senhor puniu o comandante, tirou o general Ednardo. Eu no puni o comandante, eu procurei resolver um problema do Exrcito! Tambm pode ser que tenha sido uma punio. H exemplos histricos dessas coisas, claro que em situaes completamente diferentes. Na Frana da Primeira Guerra, naquele drama da ameaa sobre Paris, que acabou com a batalha do Marne, no fim da histria, Joffre, que comandava o Exrcito francs, destituiu no sei quantos generais do comando porque eram generais formados em tempo de paz e quando chegou a guerra s faziam bobagem. Mandou-os para uma cidade no interior da Frana chamada Limoges, e ento ficou essa expresso: quando um general era afastado, dizia-se que tinha sido limog. O que acontece e isso: na luta, na batalha, no combate, quando voc tem um chefe que inepto, voc afasta. E s vezes afasta de uma maneira ostensiva para servir de exemplo aos outros. Como se dissesse: "Vocs tenham cuidado no procedimento, seno vai acontecer o mesmo

com vocs". O Frota no quis compreender isso, e acabei tendo que tirlo.

Em sua opinio, o que aconteceu realmente com Herzog e Fiel Filho? O senhor acha que foi um "acidente de trabalho" da represso ou uma provocao intencional de grupos interessados em desestabilizar o processo de abertura? No sei. Pode-se fazer todas as conjecturas. Mas a tendncia ficar com a pior hiptese. Inclusive porque, admitindo que o primeiro enforcamento tivesse sido voluntrio, que o Herzog tivesse se enforcado, o que o chefe, o responsvel, tinha que fazer da por diante? Tinha que tomar todos os cuidados, todas as precaues, e observar todas as normas de controle, de fiscalizao, para evitar que um fato desses pudesse se reproduzir. Pode-se fazer a suposio de que fizeram o enforcamento e resolveram continuar, talvez como um desafio. Porque o lgico seria que, tendo havido o fato com o Herzog, quem tomasse conta dos presos recebesse instrues para fiscalizar e vigiar, para evitar a reproduo de fatos semelhantes.

Esses dois casos seriam, ento, um episdio da confrontao de setores militares com seu projeto de abertura? Havia gente no Exrcito, nas Foras Armadas de um modo geral, que vivia com essa obsesso da conspirao, das coisas comunistas, da esquerda. E a situao se tornava mais complexa porque a oposio, sobretudo no Legislativo, em vez de compreender o caminho que eu estava seguindo, de progressivamente resolver esse problema, de vez em quando provocava e hostilizava. Toda vez que a oposio, nos seus discursos, nos seus pronunciamentos, fazia declaraes ou reivindicava posies extremadas e investia contra as Foras Armadas, evidentemente vinha a reao do outro lado, e assim se criavam para

mim grandes dificuldades.

No momento da demisso do comandante do II Exrcito, o ministro Frota apoiou a sua deciso? Concordou. Concordou porque ele tambm estava indignado, porque no tinha sido avisado de nada. Nem o SNI, nem o chefe da Casa Militar, nem o Frota sabiam.

E que instrues o senhor deu ao general Dilermando? Instrues para que ele procurasse evitar excessos. Se ele tivesse que montar alguma operao armada, uma ao contra comunistas atuantes, que analisasse adequadamente, para verificar se tinha fundamento. Evidentemente, eu no ia tolher sua liberdade de ao. Mas que procurasse examinar todos os casos. No havia razes para problemas de enforcamento na priso. Ele tinha que examinar. O Dilermando, no comando do II Exrcito, embora tivesse havido alguns casos, conduziu-se com muita moderao. O clima de So Paulo modificou-se completamente.

Foi necessrio tambm fazer uma mudana nos escales intermedirios? No. Isso ficava por conta dele. Alis, em relao a um dos principais responsveis, um coronel do Estado-Maior do II Exrcito, eu tambm disse ao Frota: "Tira esse oficial de So Paulo, do contato com a tropa, e transfere para a rea de servios, onde ele no vai poder atuar dessa forma". Tempos depois o Frota veio me dizer: "O general Marcondes, que comanda em Mato Grosso, amigo do coronel e pediu para o coronel servir com ele". Respondi: "Isso contraria o que eu queria fazer, mas quem classifica os coronis, os tenentes-coronis e os

majores no sou eu. Isso atribuio sua. Se voc quiser coloc-lo em Mato Grosso, coloque, mas veja as conseqncias". Mais tarde aconteceu que o general Marcondes veio comandar aqui no Rio, e a se deu o episdio do Riocentro. Na minha opinio esse coronel provavelmente estava envolvido.

o coronel Jos Barros Paes, no ? . Era um exaltado, um dos que queriam levar a coisa a ferro e fogo,

Esses episdios revelavam a autonomia desses rgos de represso? De certa forma. Era o problema dos DOI-Codi, do Cenimar, do Cisa...

E qual era o papel do SNI nisso tudo? O SNI no era executante, o SNI era um rgo de informao. Ele acompanhava. preciso ver que o SNI tambm tinha muita gente ligada rea da linha dura, que era uma rea que vinha desde o comeo, desde o tempo do Castelo, cora o Costa e Silva. Era uma rea difcil. Um dos fatores que preciso levar em conta que eu no podia ficar com as Foras Armadas e principalmente o Exrcito contra mim. Eu precisava que o Exrcito ficasse do meu lado, inclusive para chegar ao ponto final que foi a sada do Frota. Ento eu no podia tomar uma srie de medidas, nem policiar diretamente o general comandante que comandava aqui, ali ou acol. Isso inclusive no era meu papel, mas dos ministros. Se eu fosse me aprofundar nesse sentido no fazia mais nada. O combate subverso era um dentre os muitos temas que eu tinha que atender. Era um dos problemas. Eu tambm no podia ser

radicalmente contrrio ao combate. Podia ser contrrio aos mtodos, aos procedimentos, maneira de combater, e sobre isso eu muito conversava, e muitas vezes procurava convencer.

22
Congresso, governadores E oposio civil

Como foi o seu relacionamento com a rea poltica? Na rea da Arena, no tive maiores problemas. De vez em quando havia reivindicaes pessoais, mas de um modo geral eu convivia bem com a Arena, inclusive pela ao do Petrnio Portela, que atuava principalmente no Senado com um grande poder de liderana. Na Cmara tambm havia elementos capazes, como Marco Maciel e Francelino Pereira. Havia ainda o Jos Bonifcio, que era um poltico hbil, e o Clio Borja, que s vezes divergia um pouco porque era mais liberal. O problema maior era a oposio. E na oposio destacavam-se os radicais, o que s vezes nos levava cassao.

A Arena tinha convenes peridicas, nas quais eram escolhidos seus lderes. O senhor participava dessas convenes, orientava sobre quem deveria ser indicado? Alm daqueles mais ligados a mim, que j mencionei, eu tinha outras ligaes na Arena por intermdio do Golbery e do prprio Falco. Ento, os problemas da Arena eram conversados e discutidos com essas pessoas. Houve vrias convenes a que compareci. Houve uma sobre o problema da cidade e do campo. Tambm havia conversas para a

escolha do presidente da Cmara, dos lderes etc., mas nunca forcei solues. O lder na Cmara durante muito tempo foi o Zezinho Bonifcio. Era um homem que vinha de regimes anteriores, o que era muito bom porque ele no tinha ccegas, conduzia o seu problema facilmente. Mas de vez em quando desgarrava com uma loucura que destoava do que ns pretendamos ou imaginvamos. s vezes eu o chamava e, aps minhas observaes, ele se dispunha, sem dificuldades, retificao. Era hbil, era do ramo, no qual j vivia havia muitos anos.

A Arena o auxiliou no seu projeto de distenso poltica, ou era um partido sem iniciativa? Ela podia ter sido mais combativa. Tinha alguns elementos combativos. No sei se o que houve foi falta de convico, mas podia ter ajudado mais.

Nas eleies legislativas de 1974, no incio do seu governo, houve um crescimento do MDB. Isso foi decorrncia do seu projeto de distenso? Ou seja, a censura foi abrandando, e com isso a oposio ganhou uma oportunidade maior de se expressar? Pode ter sido, no sei. Indiscutivelmente em 74 a oposio teve um bom avano. Na Cmara dos Deputados nem tanto, mas no Senado conseguiram muitas cadeiras. Em parte isso se deveu propaganda, mas houve tambm outras razes. Antes da eleio para o Congresso foram eleitos os novos governadores, e no sei como foi a sua ao poltica. Talvez os nomes escolhidos como candidatos da Arena ao Senado no fossem os melhores. Em So Paulo, o candidato era Carvalho Pinto, um homem de primeira ordem. Tinha sido governador do estado e ministro da Fazenda do Jango. Era considerado probo, capaz, com grandes qualidades morais. Pouco tempo antes da eleio,

Carvalho Pinto teve um enfarte. Paulo Egdio me telefonou e pergunteilhe por que no o substitua por outro candidato. Ele achou que no dava mais. Carvalho Pinto enfartado, no hospital, continuou candidato e, naturalmente, foi derrotado. No podia fazer campanha. A criou-se a figura do Qurcia, que era prefeito de Campinas e se elegeu senador. No Rio Grande do Sul foi o Brossard que se elegeu pela oposio. Acho que as escolhas dos nossos candidatos no foram boas. Embora continussemos a ter a maioria no Senado e na Cmara, a vantagem da Arena diminuiu. J no tnhamos mais o quorum necessrio para fazer reformas constitucionais. E a vieram crticas ao meu governo. Pode ser que o meu governo tivesse culpa por esse resultado eleitoral, no sei. Tambm no sei at que ponto pesou a influncia do governo anterior. Mas encarei o resultado como um fato natural.

De que forma o governo anterior teria infludo no resultado da eleio? No sei se o crescimento da oposio no era um reflexo do governo do Mdici, que nos ltimos tempos no se interessou pelo quadro poltico. Ele tinha tal superioridade numrica no Congresso e na opinio pblica, a Arena estava to poderosa, dominando a rea poltica, que se acreditava que as vitrias anteriores iriam se repetir. No houve a preocupao de fazer uma anlise mais profunda da situao poltica. No estou atribuindo a culpa ao Mdici, mas, ao fazer uma anlise fria, pode-se admitir essa hiptese.

O senhor fazia campanha para os candidatos da Arena? No fiz propriamente campanha. Procurei motivar os

governadores. s vezes, nos lugares aonde eu ia, abordava-se o problema eleitoral, e eu no podia me eximir.

O senhor achava que isso era um dever do presidente da Repblica? Era um dever naquelas circunstncias. Eu era o presidente da Repblica, mas a minha origem, a minha formao e a razo de eu ser presidente era que eu vinha da rea revolucionria. Ento, se como presidente eu tinha prerrogativas, tambm tinha responsabilidades. Alm do mais, eu era presidente de honra da Arena. Para ser candidato presidncia da Repblica, tive que me filiar Arena.

Esse crescimento do MDB teve algum aspecto positivo para o seu governo? Acho que no. Acho que a oposio, tendo crescido, se tornou mais virulenta, e essa virulncia gerou uma reao e um fortalecimento da linha dura. Se a oposio tivesse uma melhor compreenso das minhas intenes e fosse menos radical, talvez se conduzisse de outra forma. Mas se exacerbaram: "Vamos aproveitar!"

Em 1975, foi feita a fuso do estado da Guanabara com o estado do Rio de Janeiro. H uma verso segundo a qual o objetivo da fuso teria sido neutralizar a fora do MDB na cidade do Rio de Janeiro. No verdade, tanto assim que quando Faria Lima deixou o governo, o MDB ganhou de novo a eleio com Chagas Freitas.

Clio Borja, alm de presidente da Cmara, teve um papel importante na fuso. No me recordo de detalhes da atuao do Clio Borja, mas participei, e muito, da questo da fuso. Procuramos atuar no sentido de melhorar a diviso administrativa do pas. Na diviso em estados,

que uma diviso histrica, originada nas capitanias hereditrias, temos estados pequenos, como Sergipe e Alagoas, e temos monstros, como Mato Grosso, Amazonas, Par, Minas Gerais, Bahia. A diviso muito irregular. Acreditamos que, com o tempo, com a evoluo, haver fracionamentos. O Brasil vai ter, futuramente, 30, 40, ou mais estados. No caso do Rio de Janeiro, quando a capital foi transferida para Braslia, ficamos com a aberrao da Guanabara, que passou a ter o mesmo status, a mesma posio poltica que os outros estados e, no fundo, era apenas uma grande cidade. Do ponto de vista histrico, a Guanabara era parte do estado do Rio de Janeiro. No tempo do Imprio, tornou-se o Municpio Neutro, onde o imperador e seu primeiroministro mandavam. Depois, mandava o presidente da Repblica. Achvamos que a soluo lgica era incorporar a Guanabara ao Rio de Janeiro, e foi o que se fez. O Congresso aprovou a fuso, e escolhi para primeiro governador, a quem cabia fazer a fuso, o almirante Faria Lima. A operao no foi fcil: imaginem fundir as polcias, a rea escolar, o professorado, a Justia... Mas Faria Lima soube levar adiante. Havia resistncias no estado do Rio. Ainda hoje em dia querem retornar situao anterior. Com a fuso, perderam-se trs senadores, um governador, um secretariado, um tribunal de justia, uma assemblia estadual. Quantos empregos os polticos perderam! Reagem at hoje. H jornais do antigo estado do Rio que ainda falam mal da fuso e querem o retorno com o desmembramento.

Quem foi o mentor da fuso? Isso j estava nas minhas cogitaes antes de assumir a presidncia da Repblica. J era um assunto que se analisava e desde ento foi acertado. Depois aprofundou-se o estudo. Golbery, Heitor e Petrnio prepararam a soluo. Estudou-se como se tinha de fazer e preparou-se a legislao. Reclamam de eu no ter feito um plebiscito. Ia ser dispendioso e eu no pretendia mudar a minha deciso. Acho que a

fuso foi uma soluo adequada, que vem proporcionando bons resultados. O norte do estado adquiriu maior desenvolvimento, crescendo economicamente, apesar do distanciamento dos centros de consumo e dos portos de exportao. Havia tambm o projeto de transformar o territrio de Rondnia num estado. Fui contrrio, considerando que l no havia ainda pessoas suficientemente habilitadas para formar uma assemblia legislativa, um tribunal de justia, para serem eleitas senadores, deputados etc. Mais tarde, Figueiredo fez a mudana. Segundo o meu ponto de vista, cometeu-se um grave erro, uma barbaridade, ao se elevar prematuramente Rondnia, Amap e Roraima a estados e ao se criar o estado de Tocantins.

Por que uma barbaridade? Porque no h infra-estrutura, no h gente. Um estado desses tem que fazer trs senadores, oito deputados federais, tem que ter juizes, uma assemblia legislativa, uma universidade. No h como, porque no h gente adequada. Passa a ser uma fico de estado, prpria para dar empregos custa do governo federal, que continua a pagar os funcionrios que l existiam anteriormente. No Acre, at hoje o governo federal que paga o funcionalismo. A massa do funcionalismo constituda pelos antigos funcionrios do governo federal, Foi pura demagogia da Constituinte. No meu planejamento, amos criar um territrio, que esse atual estado de Tocantins. Como j estava quase no fim do meu governo, resolvi no fazer. Pois bem, acabaram criando um estado, Era Uma regio deficitria do estado de Gois, que queria a separao porque se livrava dos encargos. A separao foi feita para atender ao deputado Siqueira Campos.

Que estados lhe deram mais trabalho em seu governo?

Houve

governadores

que

me

decepcionaram,

por

serem

relativamente medocres. No Maranho, por exemplo, houve um problema difcil na indicao do candidato a governador, por causa do conflito existente entre Sarney e Vitorino Freire. Eu era amigo havia vrios anos do Vitorino Freire, como tambm depois fui do Sarney Eram completamente irreconciliveis. E o Vitorino era muito desabrido. Dizia desaforos de todo jeito sobre o Sarney. Ento acabei por escolher um governador por indicaes. Era um homem probo, mas estabanado, relativamente medocre.77 Fui s uma ou duas vezes ao Maranho. Era um estado que eu imaginava que podia ter maior desenvolvimento, como estado de transio entre a rea da seca e a rea amaznica, mas no foi possvel fazer muita coisa, por causa do governador. Assim mesmo se fez alguma coisa, quando se resolveu explorar o minrio de ferro de Carajs. Havia um problema entre o Par e o Maranho. O Par queria que o escoamento do minrio de Carajs fosse feito por Belm, queria fazer um terminal martimo j fora do esturio do Amazonas, para onde o minrio seria transportado em barcaas pelo Tocantins. A outra soluo era fazer um porto em Itaqui, na rea de So Lus do Maranho, e levar o minrio para l por via frrea. Quando assumi o governo estava esse problema plantado. Minha deciso foi ir por Itaqui, porque transportar milhares de toneladas de minrio de ferro em barcaas pelo rio Tocantins no me parecia vivel. No se teria rendimento. Ento se fez a ferrovia para Itaqui, e isso ajudou a desenvolver o Maranho. No Amazonas, o candidato a governador foi indicado pelo Moraes Rego. Mas tambm era um problema, era um pobre de esprito, e por isso no se conseguiu fazer quase nada.78 Rio Grande do Norte e Minas eram os dois nicos estados cujos governadores, pelas constituies estaduais, tinham mandatos de cinco anos e no de quatro.
77 78

Trata-se de Osvaldo da Costa Freire Nunes. Trata-se de Enoc Reis.

Era uma imitao do governo federal, onde o presidente tem mandato de cinco anos. Eu me empenhei em acabar com isso. Mandei fazer um entendimento com o governador de Minas, Rondon Pacheco, um homem de primeira ordem, que muito razoavelmente concordou com a reduo do seu mandato. Fez-se uma emenda Constituio do estado e, para substitu-lo, foi eleito Aureliano Chaves. Quando se tratou do Rio Grande do Norte, o governador no concordou e foi passear no estrangeiro, gozando a vida. Pareceu-me um verdadeiro desafio. Afinal foi substitudo, como os outros, e o novo governador, Tarcsio Maia, foi muito bom. Acabei cassando esse ex-governador com o AI-5.79 Os outros governadores, de um modo geral, eram bons. Com eles no tive maiores problemas. Alguns estados foram muito ajudados. Ao Esprito Santo, por exemplo, dei grande apoio. um estado que tem muitas possibilidades para se desenvolver e que hoje em dia est muito bem. Outro estado que tambm teve muito apoio do meu governo foi Santa Catarina. Mato Grosso tambm. Piau foi um estado muito ajudado, inclusive porque o Veloso de l e conhece sua penria. Os governadores, de modo geral, me apoiavam e trabalhavam bem.

Com que governadores o senhor tinha um contato pessoal mais estreito? Eu me dava muito bem com o governador de So Paulo, Paulo Egdio Martins. Era amigo meu, tinha pontos altos e pontos baixos, mas foi um bom governador. Seus maiores problemas eram com os excessos da rea revolucionria, aos quais era contrrio. Eu me dava muito bem, tambm, com o governador de Minas, Aureliano Chaves. E meu amigo at hoje. O governador do Rio de Janeiro, Faria Lima, era meu amigo, fora comigo diretor da Petrobras. Tambm me dava bem com o lcio lvares, do Esprito Santo, senador hoje em dia.

79

Trata-se de Jos Cortez Pereira de Arajo.

De modo geral eu no fazia grande distino entre eles. Procurava, sempre, conviver em harmonia.

Como eram suas relaes com a Igreja? Quando fui escolhido, um dos problemas que me preocupavam era o fato de que no sou catlico. Por origem, embora no pratique muito a religio, sou luterano. Mas nunca fui muito apaixonado pelas divergncias religiosas e tinha muitos amigos na Igreja catlica, como ainda tenho. A Igreja tinha uma certa expectativa em relao a mim. Golbery andou conversando com dom Arns sobre a distenso. Na minha posse, compareceram vrios bispos e cardeais, o que me impressionou. Conclu que esse comparecimento traduzia a esperana da Igreja de que, no meu governo, a situao interna se normalizasse. Tive boas relaes com alguns bispos, principalmente com o cardeal do Rio de Janeiro, dom Eugnio Sales, que conheci quando era bispo auxiliar na Bahia. Outro com quem tinha boas relaes era o cardeal Vicente Scherer, do Rio Grande do Sul. Havia alguns de quem eu no gostava, inclusive os dois Lorscheider. Dom Alosio, que estava no Cear, era mais tratvel do que dom Ivo. Tambm no gostava do cardeal de So Paulo, dom Arns, e do bispo Casaldliga. Os problemas que havia eram com a Igreja progressista, que era favorvel s aes da esquerda subversiva e as fomentava. Essas questes eram analisadas e comentadas nas minhas audincias com o nncio. Ns nos entendamos muito bem. Quando ia a Roma, ele me perguntava se havia alguma coisa que pudesse conversar com o santo padre. Eu mostrava o que o Casaldliga estava fazendo, certas atividades da Conferncia dos Bispos, e os problemas que surgiam. Quando voltava, ele vinha me visitar. Eu perguntava: "Conversou com o santo padre?" Ele: "Conversei e muito. Presidente, o senhor tenha pacincia porque a Igreja resolve, mas muito lenta". Eu conclua: "Vai resolver essa

situao quando eu no for mais presidente, no ? Est muito bem!" Morreu poucos anos depois. Era um homem muito interessante, cordial e compreensivo.

Ao longo de seu governo o general Golbery continuou mantendo contatos com a Igreja? Sim, quem conversava mais com eles era o Golbery. Podia conversar mais desembaraadamente do que eu. Contudo, pessoalmente, no tive maiores conflitos. Uma ocasio tive uns problemas no Par, porque o general Euclides Figueiredo, irmo do Joo, prendeu um bispo, que mandei soltar.

Outro bispo que teve problemas foi dom Adriano Hiplito, de Nova Iguau. Foi o bispo que um dia apareceu nu depois de ser seqestrado. Aconteceu no meu governo, mas no se conseguiu apurar a autoria. Creio, contudo, que foi o pessoal da linha dura.

Quais eram exatamente as restries que o senhor fazia a esses bispos de quem o senhor no gostava? Era a ao que desenvolviam. No ficavam confinados aos seus problemas religiosos, envolviam-se em problemas que eram atribuio inerente do Estado. Tinham uma atuao nitidamente de apoio esquerda subversiva, faziam uso da palavra contra o governo, exploravam a classe estudantil, defendiam o asilo a subversivos, a invaso de terras etc.

As igrejas protestantes procuraram se aproximar do governo?

Alguns me procuraram, mas no me interessei. Recordo que uma vez fui a um culto na igreja protestante em Braslia. Como a Igreja catlica, a protestante tambm tinha infiltraes da esquerda. Num seminrio no Rio Grande do Sul, em So Leopoldo, havia muita infiltrao esquerdista, fomentada por pastores alemes. Como muitos padres catlicos, eles tambm exploravam o problema da reforma agrria, da distribuio de terras a colonos pobres.

No incio de seu governo, quando o deputado baiano Francisco Pinto criticou a visita do general Pinochet ao Brasil, e o caso foi encaminhado ao Supremo Tribunal Federal, isso foi considerado um sinal de que o senhor no pretendia usar o AI-5. Era essa a sua idia inicial? Em relao a esse caso, entre os crimes que a Lei de Segurana Nacional capitulava estava a ofensa a chefes de Estado de pases amigos. Esse deputado faltou com o respeito ao chefe de Estado de um pas amigo, e, ainda mais, um chefe de Estado em visita ao Brasil. Era criminoso por crime capitulado em lei. J que havia a lei, achei que ela devia ser aplicada. Por que iria usar a legislao excepcional se dispunha da lei normal? Minha idia, na verdade, era tanto quanto possvel evitar o uso do AI-5. Mas a se manifestou a falta de compreenso da oposio. Dei demonstraes, em discursos e em atos como esse do Francisco Pinto, de querer normalizar a vida do pas, acabar com a censura imprensa etc. Eles consideraram isso uma fraqueza e resolveram passar ao ataque. Foi uma manobra imprpria pelo menos assim considero. Com isso, me obrigaram a reagir. H um princpio de que a toda ao corresponde uma reao equivalente e de sentido oposto. Se eu no reagisse, evidentemente meu poder iria se enfraquecendo, e a uma srie de projetos que eu pretendia realizar, inclusive a abertura, talvez se tornassem impossveis.

Quer dizer, o senhor precisava ter o controle da transio? Sim, evidentemente. Mas quero reafirmar que nesse problema a oposio no quis saber de dilogo e no facilitou minha ao. Pelo contrrio. Criou dificuldades. A abertura talvez tenha demorado muito por isso. Se a oposio se tivesse conduzido de outro modo certamente a abertura se realizaria muito antes.

H uma expresso sua, divulgada pela imprensa, de que o senhor "no morria de amores pelo AI-5". possvel que eu tenha dito isso. De fato, eu no morria de amores por ele. Mas era um instrumento de que eu dispunha. Era preciso mostrar oposio que, afinal de contas, havia poder. Que tinham que ser comedidos, porque eu tinha poder para reprimir.

O que, basicamente, o senhor no aceitava na oposio? As expresses, o tom, a virulncia das manifestaes.

Uma certa falta de respeito para com a autoridade? isso que o senhor quer dizer? . E a falta de respeito para com uma autoridade que tinha que vencer o problema da abertura na sua prpria rea. evidente que se eu no agisse contra a oposio com determinadas formas de represso, inclusive com a cassao, eu perderia terreno junto a rea militar. Sobretudo na rea mais exacerbada da linha dura. Era preciso de vez em quando dar um pouco de pasto s feras. No pensem que sou maquiavlico, mas vamos analisar a realidade. Eu no podia dar-lhes argumentos contra mim: "O senhor est sendo tolerante, est sendo

ridicularizado, est sendo desmoralizado pela oposio". No podia deixar que chegssemos a isto.

Diante de que situaes concretas o senhor chegava deciso de que ia usar o AI-5 e fazer cassaes? Geralmente diante de crticas a militares, que tinham reflexos muito sensveis na rea militar revolucionria. Como j disse, eu sofria presso dos dois lados: da oposio e da rea militar, insatisfeita com as crticas e as expresses usadas. Quando eu verificava que o problema era mais grave, pela anlise que eu fazia ou que o SNI me dava, ou pela conversa que tinha com o Golbery, s vezes eu chegava concluso de que a melhor soluo era cassar. A cassao tinha suas vantagens, no sentido de arrefecer o mpeto da oposio, que passava a ter receio das conseqncias se continuasse no mesmo estilo, e de arrefecer a presso da rea militar. Passei todo o meu governo nesse jogo. Foi isso que levou demora da soluo final, de acabar com o AI5. Enquanto a oposio se mostrava agressiva, no era possvel aliviar e satisfaz-la. Eu no podia me afastar dos militares, que, a despeito da cooperao da Arena, eram os principais sustentculos do governo revolucionrio.

E nesse jogo o senhor conseguia impor a sua autoridade como chefe poltico e como chefe militar? Acredito que sim. uma histria muito difcil de ser conduzida e vivida por quem se considera responsvel pela conduo nacional. No desejo isso a ningum.

Em 1976 foi promulgada a Lei Falco, tambm considerada uma maneira de calar a oposio. Como o senhor a via?

A propaganda no rdio e na televiso um problema muito difcil. Quem assiste queles programas? So um bocado indigestos, no ? Muitas vezes, em vez de fazerem uma propaganda positiva, ela se torna negativa. No sei se assim com todos, mas acho que muita gente no gosta, inclusive porque fica privada daquele horrio da televiso em que queria ver qualquer outra coisa. Pela Lei Falco, a participao dos polticos na televiso era muito sumria. claro que, com isso, havia de certa forma a defesa da revoluo. Porque deixar a televiso aberta para a oposio fazer a propaganda que quisesse, nos termos que ela gostaria de fazer, seria criar um maior nmero de reas de conflito. A Lei Falco foi muito criticada, porque seria como colocar uma rolha na boca da oposio.

Em abril de 1977, o governo colocou o Congresso em recesso por meio de um ato complementar e baixou uma srie de medidas que ficaram conhecidas com o nome de "pacote de abril". Como foi esse processo? Aconteceu o seguinte. Pouco tempo depois de eu ter assumido, fui fazer uma visita de cortesia ao Supremo Tribunal Federal, porque quase todos os ministros tinham ido minha posse. Conversamos muito, e eu lhes disse que achava que a nossa Justia no funcionava bem, sobretudo pela morosidade das decises, pela possibilidade de muitos recursos nos diferentes nveis, que representavam delongas nos processos. Havia processos que rodavam anos e anos, como at hoje. Eu achava que era preciso estudar uma maneira de reformar o Judicirio e torn-lo mais gil, sem prejuzo do valor das sentenas, que deviam ser justas e de acordo com a lei. Alm disso, havia outro problema. O juiz, como natural, goza de uma srie de direitos. inamovvel, no pode ser demitido, tem uma srie de garantias para o exerccio da funo. Mas deveria haver, ao lado dessas garantias, frmulas ou maneiras de punir ou afastar o mau juiz. Era preciso fazer

alguma coisa, providenciar uma reforma no Poder Judicirio, e eu achava que no havia ningum mais capacitado para trabalhar nesse sentido do que os ministros do Supremo Tribunal Federal, no s porque eram a cpula do poder, como porque eram homens que tinham larga experincia e cultura. Essa foi, mais ou menos, a abertura do problema. Os ministros concordaram comigo e a levaram um tempo enorme para chegar a certas concluses. Fizeram um inqurito em todo o pas sobre os problemas do Poder Judicirio e no fim chegaram a uma reforma que importava alterar alguns dispositivos da Constituio. No era uma soluo completa como eu desejava, mas sempre era um avano, e o projeto de lei foi enviado ao Congresso. Antes disso, conversei com Petrnio Portela, e ele foi se entender com a oposio, que se mostrou, de certa maneira, favorvel ao projeto, sugerindo algumas modificaes que foram feitas por ns. Eu estava convicto de que assim o projeto da reforma iria ser aprovado. No havia ali nada que se relacionasse com a revoluo, nem com matria partidria. Era uma medida que, realmente, podia trazer grande benefcio ao pas. Contudo, na votao, eram necessrios dois teros dos votos, e ns no tivemos esses dois teros. A oposio votou contra. Assim, no haveria reforma do Judicirio. Qual era a soluo que eu tinha? Pensei muito e achei que era um desafio da oposio. Era uma demonstrao de fora usada em detrimento do real interesse da nao. Eu tambm estava preocupado em permitir que o meu sucessor pudesse governar em melhores condies. Uma dessas condies estava ligada eleio dos governadores, em 1978. Eu vinha matutando como isso podia ser feito. Em vez de voltar ao voto direto, eu achava mais conveniente manter o voto em dois nveis. A nica maneira de fazer isso era realmente atravs de um ato de fora. Creio que o problema da reforma do Judicirio me incentivou a faz-lo de uma vez e ento juntei as duas matrias. Para realizar a reforma e atender ao problema de viabilizar o novo governo, resolvi colocar o Congresso em recesso e baixar um novo ato que a oposio chamou de "pacote de abril". H nele muita coisa

que hoje em dia pode ser criticada, mas eu tinha reais motivos para fazer o que fiz. Fez-se a reforma do Judicirio, que, entretanto, no deu os resultados que se esperava, mas o general Figueiredo pde levar avante o problema da abertura, at chegar a dar a anistia. Essa a histria, a gnese da reforma do Judicirio e do pacote de abril. Nele muita gente cooperou, principalmente Golbery, Petrnio, Marco Maciel e Falco. Ns nos reunimos nos dias da Semana Santa no Riacho Fundo, tivemos muitos debates e por fim fomos redigindo a lei.

Uma das medidas tomadas foi aumentar o mandato presidencial para seis anos. Por que os senhores imaginaram que assim seria melhor? At hoje eu acho que melhor. Agora, na reforma da Constituio, querem reduzir para quatro anos, acrescentando uma excrescncia, ou seja, permitindo a reeleio do presidente da Repblica, dos governadores, dos prefeitos. Todos podem ser reeleitos. Que presso vai exercer o prefeito do municpio do interior para ser reeleito, que marmelada de favores vai conceder? O presidente da Repblica, querendo ser reeleito, com os poderes que tem, o quanto ir manobrar? Um governador, querendo continuar? Ser que isso se conjuga com a ndole brasileira? Quatro anos, para quem quer realizar um programa de governo, muito pouco. O presidente da Repblica da Frana tem sete anos e pode ser reeleito por mais sete. No sei se essa medida vai dar certo no Brasil. Acabar com o vice-presidente da Repblica? O que vai acontecer? Se o presidente, em qualquer circunstncia, fica impedido, ou porque morre, ou porque est doente, assume o presidente da Cmara, que dentro de um certo prazo tem que fazer nova eleio. Vem um novo perodo eleitoral, e muito dinheiro se vai gastar, porque uma eleio cara. Gastam os candidatos e gasta o governo. E mais uma fase de agitao dentro do pas. Por que acabar com o vice-presidente? Por que acabar com o vice-governador? Ser que por economia de salrio? Quando fiz reformas polticas, o objetivo foi

criar condies favorveis para o futuro governo, que, sem elas, teria srias dificuldades. O que eu fiz foi com o conhecimento do Figueiredo. Eu queria habilitar politicamente o pas para que o novo presidente pudesse enfrentar o problema da abertura e assim governar.

Por que o senador "binico"? Veio dentro desse mesmo objetivo. Houve ainda uma outra medida importante: acabou-se com a exigncia do quorum, de dois teros para a reforma da Constituio. s vezes h necessidade de uma reforma da Constituio no interesse do pas, e por questes de politicagem, de um partido em oposio, no se faz. O que aconteceu com a reforma instituda pelo pacote de abril? Levantou-se novamente a questo do divrcio, que fora proposto no Congresso muitas vezes, sobretudo pelo Nelson Carneiro, sem obter a aprovao de dois teros. O divrcio no passava nunca. A votaram, o divrcio obteve apenas a maioria de votos, e foi aprovada a correspondente reforma da Constituio. Deputados e senadores vinham a mim perguntar o que eu achava, qual era o meu ponto de vista, o que eu queria. Eu respondia que no queria nada, que votassem de acordo com as suas conscincias. Cada um vote como quiser. Sou favorvel ao divrcio, mas no influ. Posso ter infludo indiretamente, estabelecendo o dispositivo da maioria simples, no com o objetivo do divrcio, mas das reformas de que o pas precisava. Fiz mal ao Brasil? Quantos casais que estavam vivendo muito bem, mas em situao irregular perante a sociedade e a lei, hoje em dia legalizaram a sua situao e vivem felizes?

Antes de tomar a deciso de decretar o recesso do Congresso, o senhor reuniu o Conselho de Segurana Nacional? Creio que no reuni, embora no tenha certeza. Contudo, muitas vezes eu j tinha discutido com o Golbery, com o Petrnio e com outros

ministros a necessidade de assegurar condies melhores do que aquelas que eu tinha para governar ao presidente que me sucedesse, que teria mais dificuldades no governo. Eu, afinal, tinha o AI-5, tinha o poder de cassao, mas quem viesse depois de mim no teria mais nada disso. Era preciso que se desse a ele alguns instrumentos que lhe permitissem assegurar a sua autoridade e continuar no caminho de acabar com os resqucios prprios da revoluo, principalmente decretando a anistia. Essa questo no surgiu inopinadamente. J vinha sendo debatida e discutida entre ns.

Da a sua idia de salvaguardas constitucionais? Sim. Foi uma outra frmula para dar certo poder ao presidente. O estado de stio era mais complexo, enquanto a imposio da salvaguarda era mais simples.

Na poca do fechamento do Congresso o senhor sofreu presses da rea militar para cassar deputados? No. Mesmo porque minha resposta foi rpida. Houve a votao da reforma do Judicirio pelo Congresso, e a deciso de fech-lo veio logo em seguida. Por isso que eu creio que no houve reunio do Conselho de Segurana.

Pouco depois dessas medidas, o senhor utilizou em uma entrevista a expresso "democracia relativa". E at hoje, para mim, a democracia relativa. Temos uma democracia dos tericos, dos homens do direito, que partem de Montesquieu e na sua imaginao idealizam a democracia. Mas essa democracia s vivel para o homem perfeito. Se voc quiser adotar

medidas democrticas e ao mesmo tempo garantir a viabilidade de um governo estou dando uma opinio pessoal a respeito da questo, que difere muito do que corrente por a , ser necessrio verificar o estgio de civilizao do povo, ver o que esse povo, quais as suas tendncias, como se comporta, que nvel cultural atingiu, quais as suas aspiraes. Os democratas da democracia plena achavam que no, achavam que o grande problema da democracia era votar. Ento, gritaram pelas "diretas j, vamos votar, temos que votar". Mas o problema no apenas votar, no apenas o povo escolher o seu dirigente atravs do voto. Escolheram deputados vontade, mas escolheram deputados que so um bando de ladres! H muito deputado decente, correto, cumpridor dos seus deveres, mas tambm h muito deputado que no vale nada! Eu no posso pegar o que se usa e se faz nos Estados Unidos, ou na Alemanha, ou na Frana, ou na Inglaterra, e transplantar integralmente para aqui. No judicioso. O pas diferente! muito mais atrasado! O povo mais inculto e de outra natureza! Quando eu falava em "democracia relativa", eles diziam: "No, democracia no se adjetiva! Ns queremos democracia plena!" Como se esse "plena" no fosse uma adjetivao! Acho que um dos erros que o Brasil tem cometido, ao longo de sua histria republicana, viver nesse sonho de uma democracia no papel, mas que depois, na prtica, no se cumpre. A diferena entre o estado ideal que se coloca nos papis e aquele que realmente existe na vida cotidiana do povo muito grande! Ser que ns vamos querer viver nessa fico? No ser melhor viver a realidade? E procurar modificar progressivamente a realidade at chegar a esse estgio mais avanado?

O senhor leu Oliveira Viana e Alberto Torres? Li, e muito, Oliveira Viana e alguma coisa de Alberto Torres. Foram grandes homens. Posso no concordar com tudo o que

pensavam mas, na essncia, esto certos. O que eu trago em mim, de um lado, vem evidentemente das minhas observaes, dos dados da minha vida, da minha experincia profissional. Mas sofro muito a influncia natural dos livros que li. Muitos eu descartei, mas de outros incorporei certas idias, certos princpios, certas anlises. Sob esse ponto de vista Oliveira Viana , talvez, uma das melhores figuras. H uma grande diferena entre o mundo ideal e o mundo real. E ns temos que pensar e viver o mundo real. Claro que sem muito conformismo, e sempre tendo em mira o ideal que queremos algum dia atingir, ns ou as futuras geraes. Mas temos que ser realistas nas nossas aes. No podemos sair voando. Quando se comea a voar, diz-se bobagem. E assim o pas no progride, vive na inflao crescente, no desemprego e na misria. O povo est com fome, e ai resolvem distribuir comida, o que, ao longo do tempo, no soluo. medida momentnea, que no dura.

Para negociar a distenso, que era uma das principais metas de seu governo, foi criada a chamada "misso Portela". Como se definiu com quem o senador Petrnio Portela deveria conversar? A histria do Portela vem de mais longe. Logo depois que eu assumi, havia o problema da eleio dos novos governadores pelas assemblias estaduais. Tinha-se que examinar, dentro da Arena, quais os melhores candidatos, e pedi ao Portela que percorresse o pas e procurasse nos quadros polticos do partido quais eram as figuras que poderiam aspirar aos governos estaduais. Portela viajou e trouxe relatrios com muitas informaes que me facultaram escolher a maioria dos novos governadores. Nem todas as escolhas foram felizes. Houve algumas, como j mencionei, independentemente do Portela, que no satisfizeram. Mas desde a o Portela sempre ficou muito ligado a mim. Quando eu tinha problemas no Congresso, no partido, o homem que eu chamava em primeiro lugar para conversar era ele. Tambm

conversvamos sobre certos pontos dos meus discursos, certas reunies que fazamos, certas comemoraes. Quando resolvi fazer a abertura, pedi a sua cooperao. Tivemos vrias reunies, inclusive com Golbery e Figueiredo, para trocar idias sobre a extino do AI-5 e a elaborao da necessria legislao. A colaborao do Portela, como em outras oportunidades, foi muito lcida, objetiva e eficiente. No governo Figueiredo ele foi ministro da Justia, mas pouco tempo depois faleceu, prematuramente. Quanto misso Portela, no havia agenda. Ele conversava muito com os diferentes setores polticos, inclusive com a OAB e o clero. Politicamente tinha muita influncia, como presidente da Arena e do Senado, e trnsito fcil nas diferentes reas. Costumava dar-me conhecimento das suas conversaes em relatrios verbais.

Ele conversava com as pessoas dizendo da sua inteno de acabar com o AI-5? Sim, naturalmente. Era sabido, publicamente, que o meu governo estava empenhado em normalizar a vida do pas, acabando com o AI-5,

Alguns dirigentes da Arena eram contra o fim do AI-5. O senhor reuniu o partido para tratar disso? possvel que tenha reunido, mas no me recordo. Pode-se comparar essas organizaes coletivas como o Colgio Militar, a Escola Militar ou um partido poltico a um jardim zoolgico: tem bicho de toda espcie! possvel que muitos membros da Arena no quisessem o fim do AI-5: um governador de estado podia desejar continuar a governar com o AI-5, que o favorecia. Mas os principais chefes, e incluo a Portela, Francelino e Marco Maciel, eram francamente favorveis a que se acabasse com o AI-5. Achavam que o pas no podia continuar a viver eternamente num regime anormal.

Entre as pessoas que foram chamadas a conversar sobre o fim do AI-5, estavam Lula e dom Paulo Evaristo Arns. possvel que tenha havido uma conversa do Portela com o Lula, mas no me lembro. Quanto a dom Evaristo Arns, quem conversou muitas vezes com ele foi o Golbery. Eu nunca quis conversar com ele e at hoje no quero. Acho que um farsante, com aquela vozinha... Mas um homem muito querido l em So Paulo.

Por que o senhor no deu a anistia no seu governo? No dei porque achava que o processo devia ser gradual. Era necessrio, antes de prosseguir, inclusive com a anistia, sentir e acompanhar a reao, o comportamento das duas foras antagnicas: a rea militar, sobretudo a mais radical, e a rea poltica da esquerda e dos remanescentes subversivos. Era um problema de soluo progressiva. O compromisso que o Figueiredo tinha comigo era prosseguir na normalizao do pas. Como fazer, a maneira de fazer e quando, era problema dele. A anistia passou a ser assunto do governo dele, no qual eu no interferia.

O senhor no deixou nem indicaes? No. Do ponto de vista tico era contra-indicado. Mdici tambm no me deixou. Escolhido o presidente da Repblica, a deciso e a responsabilidade passam a ser dele. Como responsvel, ele tem o direito de fazer o que lhe parecer mais adequado.

E o senhor acha que a anistia devia ser gradual?

Sim. Mas realmente no me detive nesse problema. Confesso que no o estudei a fundo. Talvez a anistia devesse ser feita por lances, por partes.

Ao final do seu governo, ressurgiram as greves e o movimento sindical. Como o senhor encarava isso? As perturbaes ocorreram principalmente em So Paulo. E a ficaram a cargo do Paulo Egdio, que era o governador e acabou tendo que prender o Lula. claro que incomodavam. O pas tinha vivido relativamente tranqilo nesse setor durante muito tempo e estava comeando a ser novamente perturbado com greves. Havia a Justia do Trabalho, que comeou a julgar os casos, se eram razoveis ou no. Era o primeiro nus da distenso. Eram fatos desagradveis, mas que faziam parte da liberdade que a distenso procurava assegurar.

Em outubro de 1978, o ex-deputado Francisco Pinto mencionou a existncia do "relatrio Saraiva", sobre irregularidades que teriam sido cometidas por Delfim Neto enquanto foi embaixador na Frana. O senhor acompanhou esse caso? O relatrio Saraiva surgiu ainda na poca da minha presidncia, mas o problema foi apurado, por uma comisso de inqurito, no governo do Figueiredo. Sinceramente no sei o grau de sua veracidade. Conheci os irmos do Saraiva, que eram militares com muito bom conceito. H outros problemas irregulares que so abordados no livro da senhora Tupinamb,80 cujo conceito, ao contrrio, era ruim.

80

Marisa Tupinamb. pianista e ex-funcionria da embaixada do Brasil em Paris,

publicou, pela editora Alfa-mega (So Paulo, 1983). o livro Minha vida com o embaixador Roberto Campos, que teve sua circulao proibida pela Justia.

Em funo das denncias e como medida preliminar, retirei de Paris e transferi para o Canad um diplomata suspeito de envolvimento em negociatas. No tomei outras providncias porque estava no fim do meu governo e o do Figueiredo iria investigar o que realmente havia ocorrido.

Qual era a sua opinio sobre o papel do Congresso? Qual a sua concepo de um Poder Legislativo? uma questo muito complicada. O Poder Legislativo existe principalmente para fazer leis. Mas, de um modo geral, ele se preocupa com uma infinidade de questes, e as leis, muitas vezes, ficam relegadas. Eu me preocupei, no meu tempo, que os projetos de lei que envissemos ao Legislativo tivessem um curso. Podiam ter suas emendas, ser discutidos, desde que isso no comprometesse o que pretendamos fazer. Hoje em dia, as crticas ao Legislativo so por isso: ele faz tudo, menos lei. Fez uma Constituio onde esto previstas uma srie de leis complementares, que at hoje esto por fazer O oramento deste ano, que o governo resolveu emendar, ainda no saiu. O oramento tinha que ser sancionado antes de 31 de dezembro do ano passado! Ns vamos entrar no ms de maro e no temos oramento!81 A comisso de inqurito que apurou a fraude de alguns deputados foi concluda h um ms. J se passou um ms e no se fez nada. No meu tempo, creio que os deputados permaneciam mais tempo em Braslia do que agora. Ento, se trabalhava mais. O Legislativo tinha absoluta liberdade nos discursos. Nunca interferi nos discursos que se faziam. Houve casos de discursos muito acalorados, ou contra o regime ou contra a revoluo, houve at casos em que fui praticamente obrigado a cassar. Mas isso cabia dentro daquele quadro que j comentei aqui. Afinal, o governo era um governo revolucionrio.

81

Entrevista complementar concedida em 26 de fevereiro de 1994.

Se, de um lado, eu tinha que atender ao problema poltico, ao problema da liberdade de expresso, s prerrogativas prprias da democracia, de outro lado, eu tinha que atender ao setor revolucionrio. Como j manifestei aqui vrias vezes, subsistia a linha dura com a sua intransigncia. Assim, eu tinha que enfrentar o problema em duas partes: a da oposio e, paralelamente, a da rea revolucionria mais exacerbada. Abrir uma guerra com o lado revolucionrio no era boa manobra. Resultavam solues s vezes pendentes para um lado, s vezes para o outro, mas sempre procurando assegurar a adequada sobrevivncia. Muita gente acha que preciso ter uma linha rgida, traar essa linha e seguir por ela inflexivelmente. No! A poltica exige sempre alguma flexibilidade. Ela no se resume a uma nica pessoa, a no ser que o chefe seja um ditador. Desde que no se perca a noo da direo final, nem o sentido moral da ao, pode-se entrar por certos desvios e retomar depois o caminho que se havia traado. Querer fazer poltica com rigidez? absolutamente impossvel.

23
Preparando a sucesso

Na rea militar, a impresso que se tem de que havia uma parte da oficialidade favorvel ao seu projeto de abertura, uma parte contrria e outra, talvez a maior, neutra, propensa a se definir de acordo com o rumo dos acontecimentos. Qual era a sua viso a respeito das posies da oficialidade? Eu j disse aqui que, em todas as situaes, h sempre uma grande massa relativamente indiferente, vendo para que lado vai pender o prato da balana. Na Revoluo de 64, o problema era esse. Havia um grupo, alis um grupo bem selecionado, que havia muito tempo vinha querendo fazer a revoluo contra o Jango e captou alguns adeptos, como o prprio Castelo. Havia um outro grupo, formado pelos "generais do povo", que eram os extremados e queriam apoiar o Jango de qualquer forma. E havia 70, 80% do Exrcito que no tinham opinio formada, que estavam l no seu trabalho dirio, na sua rotina. Aconteceu que as coisas que o Jango fez no final o comcio da Central do Brasil, a revolta dos marinheiros, a reunio com os sargentos no Automvel Club , tudo isso fez com que essa massa, que era indiferente, pendesse para o lado da revoluo. Ela se definiu nessa ocasio. Na poca do meu governo, uma parte do pessoal, aquela que ns chamvamos de linha dura, era mais extremada e queria fazer inquritos, punir, prender, queria levar as coisas mais ou menos a ferro

e fogo. Uma outra massa era contra isso e, poder-se-ia dizer, a favor da abertura, da normalizao da vida do pas. J estava cansada da permanncia do Exrcito no poder, da responsabilidade de governar o pas. Mas a grande maioria que estava no meio era indiferente, no acompanhava o processo. Era gente que estava voltada para os seus deveres, para a sua profisso, para o seu trabalho. Era difcil, nessa massa toda, chegar a uma concluso. O que ainda valia, e muito, era a hierarquia e o esprito de disciplina, porque muitas vezes o subordinado segue o caminho do chefe. O importante para mim era a cabea do Exrcito, eram os generais, os coronis, mas era sobretudo o pessoal que estava nas funes de chefia e de mando. Tanto que basta ver o seguinte: quando tirei o Frota, todos ficaram comigo.

Entre Castelo Branco e Costa e Silva havia uma proximidade hierrquica e geracional muito maior do que entre o senhor e o general Frota. Talvez por isso, para o presidente Castelo Branco, fosse mais constrangedor demitir seu ministro do Exrcito do que foi para o senhor. possvel. Costa e Silva e Castelo caminharam juntos desde meninos no Colgio Militar, ao passo que o Frota, alm da diferena de idade, no havia feito carreira junto comigo. Frota foi aluno do Colgio Pedro II, e no do Colgio Militar. Era da cavalaria, uma arma que no era a minha. Ao longo da carreira ns s viemos a ter contato como oficiais de estado-maior, porque at ento cada um vivia no quadro da sua arma. S quando se oficial de estado-maior que se comea a conviver com o conjunto. Contudo, o conceito do Frota era bom, era um oficial dedicado, e at ento no tinha sido muito extremado. Ele fazia parte do nosso grupo, que j desde o Juscelino era contra a situao, embora no participasse de certas loucuras que a Aeronutica fez em Jacareacanga e Aragaras, nem das que o Pena Boto e o Portela queriam fazer, com seus planos de revolta. A maioria do nosso grupo no participava disso, e acredito que o Frota tampouco. Ele se ligou

depois ao grupo do Costa e Silva e se tornou chefe de gabinete do ministro do Exrcito, general Lyra Tavares. Pela posio que ocupava, possivelmente comeou a entrar mais no conjunto dos problemas. Mas o que alterou o Frota nesse quadro, como j disse, foi que meteram na cabea dele que ele ia ser o salvador da ptria contra o comunismo. Que eu estava transigindo com o comunismo e que, para evitar que o pas casse na mo dos comunistas, tinha que haver um chefe que tomasse a si o problema. Que esse chefe s poderia ser ele. Foi mordido pela mosca azul. Comeou a receber deputados, foi visitar a Cmara...

Como se iniciou o processo de distanciamento do general Frota em relao ao senhor? Parece que ele comeou a fazer crticas ao governo? Muitas vezes as coisas eram dissimuladas. Sabamos, entretanto, o que havia. Quando ele despachava comigo era muito cordial, ns nos tratvamos muito bem, divergamos em uma srie de coisas, mas em outras concordvamos. Mas eu sentia que no havia sinceridade da parte dele. Como j disse, tenho a impresso de que meteram na cabea dele que ele iria ser o salvador da ptria, iria ser o presidente. E a ele perdeu o controle. Recebeu adeptos. Jaime Portela foi a Braslia montar o gabinete de propaganda e aliciamento a favor da candidatura Frota, e assim por diante.

Parece que certo dia ele faltou a um despacho alegando que no tinha nada a tratar com o senhor? , no foi a um despacho. Mandou dizer que no tinha assunto. Podia ser mesmo que no tivesse, mas esse procedimento no era normal. Reagi da seguinte forma: "No tem nada? Est bem". Eu iria passar recibo? Havia algum tempo eu j estava resolvido a exonerar o Frota, desde que ele comeou a sua campanha eu havia tomado essa resoluo. Mas, para mim, qual era o grande problema? Era, ao tirar o

Frota, o Exrcito ficar comigo e no com ele. O Exrcito, a Marinha e a Aeronutica, mas principalmente o Exrcito. Ento no pensem que isso uma atitude maquiavlica , deixei que ele se afundasse na campanha. Em vez de cham-lo e adverti-lo, deixei que fizesse o que bem quisesse, e ele foi se afundando. Quando estava bem afundado, e senti que os generais nos principais comandos no concordavam com ele, achei que estava em condies de tir-lo. Os comandantes do I Exrcito, aqui no Rio, que era o Jos Pinto, do II Exrcito, em So Paulo, que era o Dilermando, do III Exrcito, no Sul, que era o Bethlem, e do IV Exrcito, no Nordeste, que era o Argus Lima, estavam comigo. O chefe do Estado-Maior, que era o Potiguara, tambm. Quase todos os generais de quatro estrelas estavam comigo. No tive, portanto, maior trabalho com os chefes militares. Frota foi realmente se enterrando, medida que ia se engajando na idia da candidatura. Fizeram comits, e os piores deputados iam l prestar-lhe solidariedade. Havia j um grupo de 30 ou 40 deputados na Cmara do seu lado. Ele recebeu, no ministrio, senadores da Comisso de Agricultura. Eu indaguei: "Frota, que histria essa de voc estar recebendo senadores em comisso no seu ministrio? Voc no tem nada com isso! Que isso?" E ele, para mim: "Eles pediram para ir l e ento eu recebi". Mas j era o conluio da campanha, e ele querendo ser simptico com os polticos.

No houve tambm o episdio de um discurso que o general Frota ia ler no Dia do Soldado e que o senhor pediu para ler antes? Sim. Ele no gostou, mas me mandou a minuta do discurso. H um antecedente a que vou me referir. Em 76 j constava que o Frota ia ser candidato a presidente e, num despacho, ele me disse: "Veja, presidente, esto querendo me intrigar com o senhor com essa histria de dizer que sou candidato presidncia da Repblica. uma intriga, uma coisa que no tem cabimento". Respondi: "Fique tranqilo, porque

no fim do ano, no almoo tradicional que os generais, os almirantes e os brigadeiros oferecem ao presidente, terei a oportunidade de abordar o assunto no meu discurso". Nesse discurso, eu disse que me reservava o direito ou a prerrogativa de, no momento oportuno, interferir na sucesso presidencial, visando s melhores condies para o pas. Havia, assim, um antecedente no problema da sucesso, mas apesar disso ele depois caiu na esparrela, foi mordido pela mosca azul e resolveu ser candidato, inteiramente minha revelia. Ia ser o candidato dos que eram pela represso.

Demitir o ministro do Exrcito foi um ato de coragem... Mas um presidente no pode tirar um ministro!? O ministro, pela Constituio, um auxiliar do presidente, demissvel ad nutum.

Sim, mas o senhor h de convir que ministro do Exrcito era uma pea muito importante do governo... Sim. No quadro revolucionrio, como o Exrcito era a fora armada mais poderosa, com mais meios, mais do que a Marinha e do que a Aeronutica, o Ministrio do Exrcito adquiriu uma posio de destaque, a comear pelo Costa e Silva.

O senhor acha que a candidatura Frota seria uma tentativa de criar um fato consumado, como foi o caso de Costa e Silva com Castelo Branco? Acho que sim. Se o Frota conseguisse que os generais de quatro estrelas e outros viessem a mim e dissessem: "O presidente tem que ser o Frota, ns queremos o Frota", e se eu desse um balano e verificasse que a maioria do Exrcito estava contra mim, o mximo que eu poderia fazer era lavar as mos e dizer: "Est bem, se vocs querem o Frota,

faam-no presidente".

O general Frota foi exonerado no dia 12 de outubro de 1977. Como o senhor soube qual era o momento certo para tir-lo? Como j disse, quando verifiquei que tinha a maioria dos generais comigo, pelo menos os generais mais graduados, senti que era a hora de afast-lo. Senti tambm que no podia demorar mais, porque o problema ia ficar mais difcil, com as adeses que ele iria ter. No pude tir-lo antes porque eu no sabia, ou no tinha ainda a certeza, de que o Exrcito ficaria comigo. Com a avaliao que fiz, foi aquele o momento que achei mais adequado.

Essa deciso foi pessoal? Foi. A deciso final.

Na vspera o senhor ficou outra noite sem dormir? No, a deciso de tirar o Frota j estava acertada. Golbery e eu sabamos que eu ia tir-lo. O dia, entretanto, foi decidido por mim.

O senhor leu O prncipe, de Maquiavel? Sim, como no: "O primeiro dever do prncipe assegurar os meios para se manter no poder". um livro realista para aquela poca, e hoje em dia mal interpretado.

Poderia nos contar como foi esse "dia D"?

Eu j tinha resolvido fazer a demisso no dia 12 de outubro, que era um feriado. No haveria grande movimento em Braslia, e me pareceu um dia apropriado. Lembro que na vspera avisei ao chefe da Casa Militar, Hugo Abreu, que era, de certa maneira, ligado ao Frota, mas at ento tinha sido fiel a mim, muito dedicado. Eu lhe disse: "Vou tirar o Frota". Ele ainda ponderou: "No faa isso..." Respondi: "J est resolvido, no adianta voc falar porque eu vou tirar". A o Hugo ajudou, conversou com vrios generais avisando, alertando. Inclusive gente da Casa Militar foi ao IV Exrcito, o Moraes Rego foi conversar com o Dilermando, e eu, antes de voltar para Braslia eu tinha vindo ao Rio , conversei com o general Jos Pinto, que era o comandante do I Exrcito. Entrei com ele numa sala da estao de embarque da rea militar no Galeo e disse: "Z Pinto" ele tinha servido comigo no Grupo-Escola, eu capito e ele tenente "vou tirar o Frota agora, dia 12, de modo que voc se prepare". Ele se virou para mim e respondeu: "J vai tarde, j devia ter tirado h muito tempo". Era a opinio que j se tinha formado dentro do Exrcito sobre a ao do Frota. E continuou: "No h problema. Isso aqui est garantido, rea minha". No dia 12, pela manh, mandei chamar o Frota. Ele veio, pensando que era a propsito de um relatrio do III Exrcito. Eu disse a ele: "Frota, cheguei concluso, depois de uma srie de coisas que andei vendo, que ns dois no nos entendemos mais. De maneira que voc se quiser pea a sua demisso". Ele disse: "No, eu no peo demisso. Se o senhor quiser, me demita". Respondi: " o que vou fazer. Pode ir que eu agora mesmo mandarei lavrar o decreto da demisso". Ele foi embora. O que iria dizer? Foi para o Quartel-General. O comandante da tropa em Braslia e Gois era o general Frana, meu amigo, casado com uma sobrinha, filha do Orlando. Ele havia sido avisado por mim e assim tomou todas as providencias para o controle da tropa local. Um ou dois oficiais do gabinete do ministro procuraram se infiltrar nessa tropa, numa tentativa de subverso contra o governo, mas no obtiveram resultado. Frota resolveu convocar o Alto Comando, certamente com o

objetivo

de

obter

seu

apoio.

Tomando

conhecimento

dessa

convocao, providenciou-se para que os generais que chegassem ao aeroporto de Braslia, em vez de irem para o Ministrio do Exrcito, viessem para a Presidncia se encontrar comigo. E, assim, todos vieram falar comigo. No ministrio, Frota estava procurando ganhar tempo, relutando em passar o cargo ao novo ministro nomeado, o general Bethlem. O general Potiguara foi a ele e disse: "Frota, deixa de bobagem e passa logo esse ministrio!"

Mas havia oficiais no gabinete do ministro conclamando-o a reagir. Sim. Eram os que tinham posto nele a mosca azul. Eram o coronel que chefiava o DOI-Codi no Rio, o Fiza de Castro, e possivelmente mais alguns. O general Bento, chefe de gabinete do ministro, entretanto, estava a meu favor.

Havia tambm o general Jaime Portela, o coronel nio Pinheiro... O Portela j no dizia mais nada, no tinha expresso. nio Pinheiro foi, na minha opinio, um dos principais entre os que fizeram a cabea do Frota. nio Pinheiro era um coronel de engenharia, muito inteligente, capaz, mas ambicioso. Terrivelmente ambicioso. J na reserva foi trabalhar com o Maluf, ento governador de So Paulo, onde dirigiu a construo da duplicao de um trecho da rodovia Dutra, a rodovia dos Trabalhadores. At hoje participa de um grupo radical. Alguns agiam por convico, outros, por interesse. Mas vamos ser justos: se alguns podiam estar engajados por motivos mais subalternos, muitos, certamente, tinham a convico de que estavam atendendo a uma necessidade vital do pas.

O senhor teve logo acesso ao manifesto que o general Frota divulgou

quando foi demitido? Tive. Recebi o manifesto, e me disseram que o Frota estava procurando divulg-lo no rdio ou na televiso. O general Hugo Abreu queria trancar o manifesto, impedir sua publicao. No concordei e disse-lhe: "Pelo contrrio, deixa publicar, porque esse manifesto to ruim que trabalha a meu favor". O manifesto muito radical, faccioso e mentiroso. Retomava a histria do reconhecimento da China, de Angola, de comunistas que irreal. estariam Frota no dizia governo. que o Pintava meu um quadro estava completamente comunismo. governo

caminhando para a comunizao, que eu era tolerante com o

Nesse episdio, existia risco de haver algum levante? Risco sempre pode haver. A gente no pode garantir, mas eu me mantinha inteiramente tranqilo, porque estava convencido de que aquilo que estava fazendo era o certo. Quando se tem a conscincia de que o procedimento ou a ao que se est desenvolvendo a que corresponde realidade, o que deve ser feito, fica-se tranqilo. Alm disso, eu tinha apoios, no governo, na maioria poltica, e um relativo grau de apoio militar. Podia haver surpresas, reaes inesperadas, golpes de fora. Se, por exemplo, a guarnio de Braslia no estivesse sendo controlada pelo general Frana, algum podia querer domin-la e lan-la ao ataque do Planalto. Mas isso no tinha nenhuma probabilidade de acontecer. Eu tinha o meu esquema de segurana, com o coronel Germano Pedroso, que estava devidamente alertado. O general Hugo, que havia comandado os pra-quedistas, resolveu alertar a brigada no Rio e deslocar uma tropa de pra-quedistas para Braslia. Quando eu soube, disse: "No precisa", Ele estava preocupado e querendo agir.

Ou seja, o risco no era to grande. O senhor sabia que tinha o apoio das Foras Armadas. Sim, mas quando me refiro s Foras Armadas, penso nos principais chefes, porque a tropa, na hora da ao, normalmente acompanha o seu chefe. Se o chefe capaz, a tropa segue atrs dele. Da a importncia da escolha dos chefes.

Ainda em relao ao general Frota, houve realmente um episdio em que ele impediu a entrada do Brizola no Rio Grande do Sul ou isso lenda? Consta que ele teria deslocado tropas para a fronteira para impedir a entrada do Brizola no Brasil. No sei. s vezes ouo falar nisso, mas realmente no tomei conhecimento. H, entretanto, um fato que at hoje no consegui esclarecer. Foi o seguinte: Brizola vivia homiziado no Uruguai. Certo dia o Uruguai proibiu sua permanncia no pas, e ele teve que sair. Foi, ento, para os Estados Unidos. No sei at hoje o que houve, que motivos o governo do Uruguai teve para expulsar o Brizola. No sei se foi presso de alguma rea do Brasil, se foi presso do pessoal do Frota. O Uruguai, assim como a Argentina, naquela poca estava com governo revolucionrio.

Consta tambm que o senhor teria permitido que Joo Goulart entrasse no Brasil. No, ele no podia entrar no Brasil. Se entrasse seria preso, quando ele morreu pediram para trazer o corpo para o Brasil e enterrlo em So Borja. Concordei, com a condio de que no houvesse manifestaes polticas. O Exrcito acompanhou a entrada do corpo, para evitar que os adeptos do janguismo explorassem o cadver, como ns estamos acostumados a ver, para fazer um grande movimento

contra a revoluo, a favor do Jango.

O senhor recebia pedidos de exilados para voltar ao pas? O nico pedido que veio a mim e que resolvi atender foi o do atual senador pelo Rio de Janeiro Darcy Ribeiro. Havia um pedido da me dele, da famlia, dizendo que ele, com cncer no pulmo, estava morte e queria vir para o Brasil para morrer aqui. Est vivo at hoje.82

Que bom que a vida dele foi salva, no ? Sim. Mas se tivesse ficado l, tambm teria sido salvo. No sei se no fizeram uma chantagem comigo, se no me exploraram. Outro que eu acho que tambm entrou nessa ocasio foi o ministro da Justia do Jango, Abelardo Jurema, da Paraba. Esse eu no me lembro como entrou. Sei que depois ele me elogiava muito.

Por que o senhor escolheu o general Bethlem para substituir o general Frota? Ele tambm no era considerado da linha dura? De certa forma, sim. Mas o Bethlem era meu amigo, de outros tempos. Era bem mais moderno do que eu e se relacionava comigo. E depois havia o seguinte: o Bethlem comandava o Exrcito, do ponto de vista militar, mais importante do pas. Era o III Exrcito, do Rio Grande do Sul. Hoje em dia no mais porque j houve redues, mas era o Exrcito mais importante, no s porque estava na fronteira da Argentina e do Uruguai, como porque era o que tinha o maior efetivo e a maior tradio.

82

O senador Darcy Ribeiro faleceu no dia 17 de fevereiro de 1997.

Como o Bethlem era meu amigo e devia estar com bastante prestgio no III Exrcito, embora fosse um pouco namorado pela linha dura, achei que era o homem mais indicado.

Portanto entrou no seu clculo o fato de ele ser uma pessoa "palatvel" para a linha dura. Sim, claro. Porque se eu fosse me orientar mais pela questo da amizade, nomearia o Jos Pinto ou o Dilermando, que tambm eram muito eficientes e eram os dois mais chegados a mim.

O senhor no temia que a linha dura tambm tentasse fazer do general Bethlem candidato? No. O tempo j era pouco... E o Bethlem nunca tinha manifestado aspiraes polticas. Alm disso, havia o exemplo negativo do Frota.

Aps o general Bethlem assumir o ministrio, foi feito um remanejamento de comandos? No. Os comandos de um modo geral continuaram os mesmos. Nomeou-se um novo comandante para o III Exrcito, mas no houve maiores modificaes. O Bethlem, como era natural, organizou seu gabinete no ministrio. Escolheu seus auxiliares, problema em que no me envolvi, nem fiz qualquer indicao.

O senhor no teve mais problemas na rea militar at a demisso do general Hugo Abreu?

No. O Hugo Abreu criou uma srie de casos. J disse aqui qual era a psicose dele. Era um bom soldado, mas no tinha muitas luzes. Dizia-se que a famlia era muito ambiciosa e talvez tambm tenha posto a mosca azul na sua cabea. No posso afirmar. So impresses sem uma base concreta, ilaes que a gente pode fazer em razo dos fatos. O Hugo estava vendo que eu ia encontrar dificuldades para conciliar entre a candidatura do Frota e a candidatura do Figueiredo. Seria possvel que eu caminhasse para um tertius, e por que no ele? Era mais antigo que o Figueiredo, tinha a Cruz de Combate de Primeira Classe, conferida na Itlia, era dedicado na funo de chefe da Casa Militar, logo, podia alimentar esse sonho. Quando eliminei o Frota e indiquei o Figueiredo como o candidato presidncia, ele se decepcionou, resolveu romper e ir embora. Minha concluso essa: ele se julgava um possvel candidato. Mas realmente no tinha condies para tanto, no tinha cultura nem qualidades para dirigir o pas.

Ele alega em seus livros que o senhor lhe teria garantido que a demisso do general Frota no beneficiaria o general Figueiredo.83 Eu no disse a ele que no ia ser o Figueiredo. Ele reclama sempre que eu tinha dito que a sucesso presidencial s seria tratada em certa poca e tratei dela antes. uma questo em que no h rigidez, e com a qual ele nada tinha a ver. Creio que ficou frustrado. Creio que j estava doente. Nas reunies que havia de manh, era comum ele cochilar. Veio a morrer, tempos depois.

interessante observar que as duas grandes crises militares que o senhor teve, com os generais Slvio Frota e Hugo Abreu, foram crises relacionadas com a sucesso.

83

O outro lado do poder e Tempo de crise (Rio de Janeiro, Nova Fronteira.

1979 e 1980).

No considero a sada do Hugo Abreu da Casa Militar e suas gestes posteriores, como a candidatura do general Euler etc., inclusive os dois livros escritos em seu nome e as punies que sofreu, como crise militar.

Na escolha do seu sucessor o senhor chegou a cogitar de um candidato civil? Um civil que me procurou e pensou em ser candidato, e que depois o Hugo Abreu procurou seduzir, foi Magalhes Pinto. Mas o Magalhes Pinto era um eterno candidato presidncia da Repblica, desde a Revoluo de 64. O problema fundamental na escolha do meu sucessor, com a abertura que se pretendia fazer, era assegurar a continuidade dessa ao e, bem assim, assegurar ao novo governo a indispensvel estabilidade. Reuni ento o Petrnio e vrios lderes da Arena e lhes perguntei se achavam que j era possvel termos um candidato civil, se achavam que um civil poderia ter condies de conduzir o pas sem maiores tropeos. Todos eles responderam que no. Um homem que, na minha opinio, poderia ser presidente da Repblica era o Petrnio. Era um nome de primeira ordem. Mas a opinio de todos era de que o prximo presidente ainda deveria ser um militar. Achavam que um civil no teria fora ou poder para implantar as medidas decorrentes da abertura, como a anistia etc. No havia nenhum civil que tivesse adequada identificao com as Foras Armadas para levar a termo esses problemas. Fiz essa consulta depois da demisso do Frota mas antes da indicao do Figueiredo. Acredito que a resposta unnime que eles me deram fosse sincera. Como resultado dessas conversas, vi que a soluo ainda teria que ser um militar. E dentro da rea militar quem se sobressaa era o Figueiredo. Quais eram as credenciais do Figueiredo? Ele tinha assistido a boa parte do governo do Castelo, pois desde o comeo foi

levado pelo Golbery para a Agncia Central do SNI no Rio. Depois, quando se cassou o Ademar de Barros, para assegurar maior tranqilidade em So Paulo, foi comandar a Fora Pblica do estado, onde saiu-se muito bem. Depois, foi servir com o Mdici e o acompanhou no governo como chefe da Casa Militar. Acompanhou tambm o meu governo do primeiro ao ltimo dia. Quer dizer, acompanhou trs governos, sendo que dois no dia-a-dia. Tinha uma experincia e uma viso muito grande das coisas, da estrutura governamental, dos problemas nacionais. Inclusive, tinha conhecimento dos homens. Sua chefia no SNI lhe permitiu acompanhar a atuao dos remanescentes da subverso e de grande parte dos homens pblicos do pas. A pessoa mais qualificada, do ponto de vista de conhecimento dos problemas nacionais, era portanto o Figueiredo. No havia ningum que tivesse tanta identificao com o governo do Brasil. E ele tinha sido excelente oficial, nos trs cursos do Exrcito sempre tirou o primeiro lugar: era "trplice coroado". Tinha muito bom conceito dentro do Exrcito e estava identificado com o meu projeto de abertura. Na minha rea, de modo geral, o nome que sempre surgia era o do Figueiredo, Golbery e Heitor Aquino tambm apoiavam a sua indicao.

O senhor tambm conversou com algum da oposio? No. A oposio no queria conversa comigo. Creio que esse dilogo teria sido difcil, inclusive pela intransigncia dos lderes oposicionistas e, conseqentemente, a minha.

O fato de o general Figueiredo ter estado afastado da tropa por vrios anos, ter tido uma carreira em boa parte palaciana, no incomodava os militares? No. No governo do Costa e Silva, Figueiredo esteve na tropa, no comando do Regimento dos Drages no Rio e depois em Braslia. Depois

foi chefiar o Estado-Maior do Mdici no III Exrcito e a tinha contatos com a oficialidade e a tropa. Cultivava muitos amigos no Exrcito, era muito bem relacionado. Foi para a presidncia com elevado conceito. Depois houve surpresas.

O senhor no chegou a cogitar de outro candidato militar, na poca? No. O nome era Figueiredo.

Qual foi a reao do general Figueiredo quando o senhor o convidou para ser candidato? Convidei-o para ir Granja do Torto, onde eu estava passando o fim de semana. Expus-lhe o problema e o convidei. Ele reagiu, disse que no, que no queria, que no seria. Argumentei: "Figueiredo, v pensar e me d uma resposta porque tem que ser voc. Eu no tenho outra soluo". Isso ocorreu em fins de 1977, novembro ou dezembro, e eu o lancei no comeo de 78.

Como foi o episdio da promoo do general Figueiredo? Esse foi um problema em que fui praticamente vencido. Vinham a mim e diziam: "O Figueiredo tem que ser promovido a general-deexrcito". Ele era general-de-diviso, e havia alguns mais antigos do que ele. Eu perguntava: "Mas por que ele tem que ser promovido? Ele no pode ser presidente da Repblica como general-de-diviso? No tem nada que ver com o posto. Ele um cidado como outro qualquer. No se coloca um civil na presidncia da Repblica? Por que ele no pode ser presidente como general-de-diviso?" Um dia vieram ameaar: se o Figueiredo no for promovido a general-de-exrcito, para ter ascendncia sobre os outros, ele no quer ser candidato. Manobraram

no Alto Comando, e ele veio na cabea da lista. Foi promovido. Eu achava isso irrelevante, mas me rendi. Achava que no era importante. O que vale a pessoa, no a roupagem que est vestindo.

Mas parece que j tinha havido um problema com o general Albuquerque Lima, no? Pois . Ele tinha o exemplo do Albuquerque Lima, que quando quis ser candidato, surgiu a questo de que no tinha hierarquia. Algum disse ao Figueiredo, no sei se foi o meu irmo, que os generaisde-exrcito no iam bater continncia para ele. Mas ele ia ser presidente da Repblica! O que tem uma coisa a ver com a outra? bem verdade que, naquela poca, os tempos eram outros.

Escolhido o general Figueiredo como candidato sua sucesso, o senhor enfrentou algum problema dentro da rea poltica? A houve um outro episdio, que foi a escolha do candidato ao governo de So Paulo. A eleio dos governadores em 78 ainda seria feita por via indireta, ou seja, pelas assemblias e mais outr