Emir Rodrguez Monegal - Conversacin con Juan Carlos Onetti

Emir Rodrguez Monegal Conversacin con Juan Carlos Onetti "La fama ha terminado por dar caza, al fin, a Juan Carlos Onetti. Nacido en !"!, autor de ocho no#elas $ algunos li%ros de relatos $ cuentos, Onetti no so%resale los lmites de su patria, el &rugua$, hasta %ien entrada la d'cada del sesenta. Entonces, poco a poco, empiezan los reconocimientos. (e le descu%re $ traduce en )rancia, en *talia, en los Estados &nidos. En la +m'rica Latina, crticos $ colegas leen, o releen, sus no#elas $ encuentran en ellas a un maestro de la nue#a narrati#a. Recientemente, la colecci,n de sus cuentos $ no#elas cortas, hecha en Caracas por Monte +#ila, la colecci,n de sus no#elas, en M'-ico por +guilar, pone en ediciones accesi%les e internacionales una producci,n .ue circula%a escasamente. /odas estas se0ales de la fama de1an, sin em%argo, incam%iado al escritor. 2osco, amigo del silencio, de la meditaci,n $ di3logo consigo mismo, accesi%le s,lo en raros momentos, Onetti no s,lo ha creado un mundo no#elesco sino .ue tam%i'n ha creado la imagen de un escritor taciturno para el .ue dos $a son una multitud, $ la soledad es suficiente compa0a. La #erdad .ue esconde esa le$enda es m3s comple1a. Onetti es hom%re de pocas pero mu$ s,lidas amistades, es hom%re de largas pasiones amorosas, de comunicaci,n en un ni#el mu$ hondo. 4ero ese Onetti ntimo rara #ez es accesi%le. En agosto de !5! tu#e ocasi,n de pasar una tarde, .ue se prolong, hasta la madrugada, en casa de Onetti en Monte#ideo. &na frecuentaci,n de m3s de 67 a0os ha%a precedido esa con#ersaci,n. 4ero entonces, $ por primera #ez, lle#' un gra%ador para captar no s,lo las opiniones de Onetti so%re su propia o%ra, sino su tono de #oz. En la con#ersaci,n .ue sigue, tanto Onetti como $o ha%lamos en "urugua$o", es decir8 en esa #ariante del espa0ol .ue se usa en a.uella zona del 4lata. 2a$ muchas pala%ras de 1erga, o de lunfardo, pero las he de1ado por.ue creo .ue el tono de #oz no se da sino a tra#'s de las pala%ras mismas. 4or otra parte, creo .ue el conte-to las hace claras. Ellas certifican una presencia .ue, en forma m3s ela%orada pero no menos conmo#edora, se da tam%i'n en su o%ra literaria. Moll$ 9loom $ la melliza del Caf' Metro ERM8 4referira empezar pregunt3ndote por lo .ue est3s escri%iendo ahora. JCO8 Esto$ haciendo una no#ela .ue #a a ser fatalmente mu$ larga. Es cierto .ue #a a ser larga. Cada #ez .ue me pongo a escri%irla se me ocurren cosas nue#as, o se imponen nue#as cosas, $ entonces as empieza lo .ue llega por ahora a mil p3ginas. Eso tiene, induda%lemente, una tarea de e-purgaci,n posterior. 4ero no me gusta mutilar la o%ra cuando la esto$ escri%iendo. 4or eso no s' lo .ue en definiti#a #a a salir. ERM8 :Cu3l es el tema; JCO8 Mir3, el hom%re, el hom%re .ue ha%a huido de la ciudad maldita. ERM8 :<e (anta Mara; JCO8 (, pero no pienso entrar por ahora en lo de (anta Mara, por.ue detr3s de (anta Mara est3n e-actamente cosas harto conocidas. No, mir38 ese hom%re se #a de (anta Mara $ se #iene a Monte#ideo. Es un poco como lo .ue me pas, a m, cuando #ol# de 9uenos +ires a Monte#ideo, despu's de tantos a0os. ERM8 := por .u' #ol#iste;

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JCO8 La #erdad es .ue hice todo lo posi%le por #enirme a Monte#ideo, por razones econ,micas tam%i'n. =o esta%a #i#iendo en 9uenos +ires, en la 'poca de 4er,n, $ esta%a escri%iendo mucho, $ lo .ue pasa%a all, polticamente, no me toca%a para nada> .uiero decir8 $o no era argentino. No me resulta%a, hasta tena el orgullo de pensar8 esas cosas no pasan en mi pas, en el &rugua$. &n orgullo est?pido pero $o sufra, sufra espiritualmente por estar all3. 4or eso me #ine. )ue la #or3gine de la #uelta, propuesta en el orden de lo personal por #ie1os amigos .ue han sido amigos de la 1u#entud8 Maneco )lores, Michellini, $ Luis 9atlle. <espu's del triunfo de !7@, .ueran .ue me #iniera a Monte#ideo. + ?ltima hora decid .ue lo hara8 Aenirme. ERM8 = te #iniste a tra%a1ar en el Municipio, primero en una 9i%lioteca *nfantil BsicC $ despu's en otra dependencia. =, adem3s, te #iniste para seguir escri%iendo8 El astillero, Juntacad3#eres, $ esa nue#a no#ela. 4ero decme8 ese hom%re .ue se escapa de la ciudad maldita, :.ui'n es; :Cu3l de los persona1es de (anta Mara; JCO8 Es un persona1e apenas es%ozado en El astillero, un tipo .ue no llega a Jefe de polica, es 1efe del destacamento de policas. +penas tiene una escena en la no#ela, cuando se ahoga uno de los socios de Larsen, D3l#ez, :te acord3s;, $ .ue lo lle#an a Larsen a la morgue en seguida, del destacamento, para .ue lo identifi.ue. +h tienen los dos un di3logo ama%le, entre tira $ macr,... 9ueno, este hom%re es el .ue dispara de all. 9ueno, dispara por.ue tiene cierta li%ertad, por.ue 'l .uiere ser otra cosa, no eso .ue es all3. = dispara hacia algo .ue podemos llamar Monte#ideo. 4uede ser .ue sea Monte#ideo. ERM8 :En la no#ela se identifica como Monte#ideo; JCO8 (e reconoce .ue es Monte#ideo, se puede declarar .ue es Monte#ideo. Lo .ue me pasa es .ue no .uiero seguir ha%lando de esto... (a%'s, ha$ un conse1o .ue anda por ah $ es .ue no con#iene contar el argumento de una no#ela .ue est3s escri%iendo. Es una superstici,n8 el .ue cuenta el argumento, despu's no lo escri%e m3s. 4ero esto no s' si ponerlo como superstici,n o como hecho. Es lo .ue le pasa a 4aco Espnola. ERM8 Esta%a pensando 1ustamente .ue 4aco se pasa contando sus cuentos sin escri%irlos. JCO8 /endra .ue escri%irlos, aun.ue me imagino .ue ps.uicamente tendr3 la sensaci,n de .ue cumpli,, .ue $a escri%i, el cuento de tanto contarlo. ERM8 (, creo .ue ten's raz,n. =, adem3s, creo .ue ha$ .ue respetar siempre la superstici,n de los autores, sea o no 1ustificada. 4ero en #ez de contarme el argumento me gustara .ue me di1eses a .u' parte del ciclo de no#elas tu$as, lo .ue se ha dado en llamar la (aga de (anta Mara, pertenece esta nue#a no#ela. Es decir8 cronol,gicamente, :d,nde la u%icaras t?; JCO8 = creo .ue #a a posteriori de todo lo escrito hasta ahora. (, #a realmente despu's. Mu$ pocos persona1es de las otras no#elas est3n en 'sta, mu$ pocos. ERM8 En cierto sentido, llegara a completar un poco el ciclo $a conocido. JCO8 (, s, $ adem3s me sir#e para contar muchas cosas .ue me ocurrieron cuando toda#a #i#a en Monte#ideo, antes de irme a 9uenos +ires> cosas .ue me interesaron como tema literario. Como el persona1e tam%i'n estu#o antes en Monte#ideo, puedo usar esas cosas. :No s' si lleg, a tus odos la fa%ulosa historia de las mellizas; ERM8 No, no la conozco. JCO8 Es incre%le. ERM8 :4or .u' no me la cont3s; JCO8 4odra ser largo para contarla... 9ueno... Eran dos mellizas menores de edad. +ndaran por los E a0os. Las llama%an la melliza ma$or $ la melliza menor. 2a%a una discusi,n nunca aclarada entre ellas, por.ue parece .ue el mellizo .ue nace primero es el ma$or en realidad, seg?n la ciencia m'dica. ERM8 No, creo .ue es al re#'s. (eg?n la ciencia m'dica, el ma$or es el .ue nace segundo. 4ero del punto de #ista del derecho, se considera al .ue nace primero como el ma$or. JCO8 Mir3, no #amos a entrar en discusiones. +hora, las dos, muertas de ham%re, e#identemente, se dedica%an a la prostituci,n. &na prostituci,n mu$ curiosa, por.ue la melliza

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ma$or, a pesar de tener s,lo E a0os, sa%a mane1arse, sa%a co%rar. +hora, la otra, la melliza menor, la .ue me acuerdo .ue era ru%ia, es.uel'tica, facialmente parecida a Loretta =oung... :no s' si te acord3s de Loretta =oung; ERM8 := #os no te acord3s .ue so$ crtico de cine; JCO8 Esa chica, se #ena de un lugar en las afueras de Monte#ideo llamado 4unta de Rieles, donde %amos a #eces por el camino Maldonado... Como te digo8 la ma$or e1erca $ co%ra%a. La otra, no co%ra%a ni un co%re. La ma$or se pona furiosa, la reta%a, la insulta%a... La po%recita deca8 := .u' .uer's .ue haga;, si cuando les digo .ue me paguen se ponen a rer. ERM8 Es un %uen cuento. JCO8 :Cuento; Llam3 a testigos. ERM8 9ueno, los me1ores cuentos son los de testigos. JCO8 /oda la %arra del caf' Metro te puede ser#ir de testigo. 4or esa 'poca, $o i%a mucho al caf' Metro, por.ue ah era el punto de reuni,n de los amigos, all3 por la media noche. =o tra%a1a%a, $ #i#a en Reuter pr3cticamente. /e esto$ ha%lando de cuando empez, la guerra, all3 por el a0o F!. = Reuter esta%a al lado del caf' Metro. ERM8 (, .ue esta%a en una es.uina de la 4laza Li%ertad, cerca de donde est3 ahora la administraci,n de El 4as. JCO8 +h mismo. 9ueno, $o me pasa%a la noche en el caf'. Me acuerdo .ue una noche llegu' a encontrarme con la melliza, la menor. No lo #as a creer pero fatalmente ella perda el ?ltimo ,mni%us, o tran#a. Entonces tena .ue .uedarse ac3. /ampoco poda ir a un hotel. La ?nica soluci,n era pasarse la noche en una casa de citas. Me acuerdo .ue era imposi%le la relaci,n, mu$ e-tra0a. = siempre pasa%a lo mismo. Ella se .ueda%a conmigo, o me segua por los caf's. &na noche, por e1emplo, est3%amos en un restaurante .ue .ueda%a cerca del /upi Nam%3, te ha%lo del #ie1o, es claro, $ $o esta%a metido en una discusi,n con uno de la %arra del Metro. Era so%re Jo$ce. =o lo esta%a defendiendo, $ alguien di1o .ue el &lises era un mamarracho. ERM8 :2a%an tomado ellos la precauci,n de leerlo por lo menos; Entonces no esta%a traducido en espa0ol. JCO8 =o lo ha%a ledo en ingl's, con a$uda. = tam%i'n ha%a ledo la traducci,n francesa .ue es %ellsima Los otros no s'. Creo .ue s, pero no s'. Eso no importa. Lo .ue te .uiero contar no es eso. Me acuerdo .ue la melliza menor, o sea mi amor, esta%a limpiando los anteo1os, .ue eran su$os, mientras $o discuta con los otros. Entonces, de pronto, tir, los anteo1os $ di1o8 "&stedes, se callan, im%'ciles> ustedes .u' sa%en de &lises, .u' sa%en de Onetti" Eso es amor, sa%'s. ERM8 Eso es amor, $ adem3s sentido com?n, por.ue seguramente era %ien claro .ue t? sa%as m3s .ue los otros de lo .ue esta%an ha%lando. JCO8 No, no es eso. +un.ue tal #ez $o lo ha%a ledo entero. ERM8 = ha%as entendido de .u' se trata%a. JCO8 No s' si lo ha%a entendido. 4ero ha%a sentido el con1unto de la cosa $ la e-tensi,n #i#a .ue todos esos no #ean. ERM8 Este perodo .ue est3s e#ocando ahora, $ .ue es el perodo en .ue t? esta%as escri%iendo El pozo $ tra%a1ando como secretario de redacci,n en la reci'n fundada Marcha> todo este perodo :aparece refle1ado de alguna manera en la no#ela .ue est3s haciendo; JCO8 Claro, este perodo monte#ideano aparece cuando el hom%re logra escapar de la ciudad maldita. Entonces lo #i#e. Me1or dicho8 no lo #i#e, lo tiene dentro, $ as aparecen una cantidad de peripecias .ue $o #i#, o de las .ue fui testigo. ERM8 :(e puede preguntar en .u' termin, la melliza .ue se pareca a Loretta =oung, o es una indiscreci,n la pregunta; JCO8 <esapareci,. =o consegu .ue una amiga le consiguiera un puesto no de sir#ienta, sino m3s %ien de compa0a. Mi amiga tena una casa mu$ grande, frente a la Ca1a de Ju%ilaciones. Le ha%a e-plicado toda la historia, c,mo llegu' al punto de .uerer casarme con la melliza como ?nica soluci,n para ella, $ ?nica soluci,n para mi conciencia. +.uel sufrimiento permanente de estar hasta las doce o la una, todos los das, estar perdiendo siempre el ?ltimo tran#a o el

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,mni%us... 9ueno, se ha%a arreglado todo para .ue $o le pagara el sueldo a mi amiga $ ella se lo diera a la melliza, .ue no se entera%a de nada. 4ero hu%o una entre#ista $ pareca .ue la melliza esta%a mu$ contenta. <espu's, cuando salimos a la calle, la melliza me di1o8 "4ara m, es un truco. /e #as a la gran puta. =a me di cuenta c,mo te mira esa mu1er..." =o cre .ue ha%a solucionado una e-istencia, :te das cuenta; 4or lo menos, le ha%a encontrado un moti#o para .ue no andu#iera $irando. ERM8 = a prop,sito de esta melliza, hace tiempo .ue .uera preguntarte una cosa. +un.ue ha$ muchas mu1eres en tu o%ra, no ha$ ninguna no#ela cu$o persona1e central sea una mu1er. :4or .u'; JCO8 Es cierto. No ha$ ninguna no#ela ma cu$o persona1e central sea una mu1er pero en La #ida %re#e ha$ eso .ue llaman un mon,logo interior pero donde est3n respetuosamente puestos todos los puntos $ comas, en .ue una mu1er est3 ha%lando de un hom%re. +h se muestra a la mu1er por dentro, desde el punto de #ista de ella. ERM8 + eso #o$. Lo .ue se te plantea all es precisamente el pro%lema del narrador hom%re .ue trata de mostrar al persona1e mu1er por dentro. Muchos escritores lo pueden hacer. Otros lo intentan $ fracasan, como Guiroga en 2istoria de un amor tur%io. Otros ni si.uiera se toman el tra%a1o. JCO8 4ara m el me1or e1emplo es el de Jo$ce. El mon,logo final del &lises, de Marion 9loom, $o no s' .u' fuerza de autenticidad tiene pero confo muchsimo en .ue la tiene. :2asta d,nde un hom%re entiende a una mu1er; :2asta d,nde una mu1er entiende a un macho; +dem3s, una mu1er entiende a un hom%re de una manera mu$ o%1eti#a, lo digo mu$ en el sentido de pasi,n, aparte del amor. + un hom%re le de%era importar una mu1er e-clusi#amente del punto de #ista su%1eti#o, es decir, de su propio punto de #ista de hom%re. No ha%lo de las e-cepciones. = eso creo .ue es lo .ue se #e en mi o%ra. ERM8 (, $ en tu cuento de la melliza menor. 4ero $a .ue mencionas &lises por segunda #ez, se me ocurre8 :Nunca discutiste con alguna mu1er el mon,logo de Marion 9loom; Es decir8 si a ella le pareca o no el #erdadero mon,logo interior de una mu1er. JCO8 No, eso no, pero llegu' a una cosa mu$ di#ertida con una ni0a de 9uenos +ires .ue me pidi, .ue le regalara el &lises traducido. Entonces $o le di1e8 /e lo regalo si #oz me lees las cuarenta p3ginas del mon,logo a solas $ en #oz alta. = ella me di1o8 Claro .ue s. 4ero creo .ue no ha%a pasado de las diez primeras p3ginas cuando se aca%, la historia literaria. ERM8 Guer's decir, como di1o <ante primero .ue #os, .ue a.uel da no le$eron m3s. JCO8 La an'cdota termina ah. ERM8 Entonces sigo por otro lado. No s' si #iste la pelcula .ue hicieron so%re el &lises. Casi lo ?nico %ueno, a mi 1uicio, es el mon,logo de Moll$. +h se o$e a la actriz recitar fragmentos del mon,logo. (,lo entonces las im3genes ad.uieren cierto sentido. Cuando est3n sostenidas en la prosa de Jo$ce. JCO8 Es .ue el te-to tiene poesa. 4or.ue si #as a mirar %ien no es nada m3s .ue el mon,logo interior de una po%re #ie1a, una infeliz .ue se acuerda cuando era 1o#en, $ mezcla todas esas cosas, el cla#el o la rosa, con la menstruaci,n $ con los hom%res .ue tu#o, o la tu#ieron. (in em%argo, el tipo sal#a todo eso $ le em%oca el tono 1usto. ERM8 (, es un poco lo .ue le pasa%a a (Hift cuando se acorda%a .ue su (tella tam%i'n i%a al cuarto de %a0o $ no precisamente a la#arse los dientes. 4ero nos hemos ido mu$ le1os de esta no#ela .ue est3s escri%iendo ahora, $ la culpa es ma. +s .ue #uel#o a preguntarte. /odo eso del perodo del caf' Metro $ la melliza menor $ la lectura de Jo$ce, etc., representa la parte monte#ideana de antes... JCO8 (. <espu's est3 el retorno a (anta Mara. =a est3 todo montado pero no .uiero entrar en detalles. Me limito a contarte .ue el indi#iduo, despu's de un perodo en .ue 'l se cree en li%ertad, o se siente li%re, en Monte#ideo, est3 haciendo di#ersas cosas, pinta, di%u1a, crea> ese indi#iduo entonces se #iene desesperado a (anta Mara. No ha$ nada .ue hacerle8 es la fatalidad. El no puede #ol#erse a (anta Mara. No tiene permiso, o pasaporte, o lo .ue #os .uieras.

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Entonces el empe0o del hom%re es %uscar por todos los medios, en usar de todas las posi%ilidades, para el retorno a (anta Mara, 9ueno, pero hasta ah te cuento, $ nada m3s. Los dos astilleros ERM8 Me gustara ha%lar un poco ahora del ciclo entero de tus no#elas, de la (aga de (anta Mara, en general... = a prop,sito8 :el nom%re de (anta Mara, de d,nde lo sacaste; JCO8 No s'. ERM8 9uenos +ires fue %autizada como (anta Mara del 9uen +ire. :(er3 por eso; JCO8 El origen puede ser ese. ERM8 (in em%argo, (anta Mara no es 9uenos +ires por.ue no es una gran ciudad, $ adem3s los persona1es a #eces #an desde 9uenos +ires a (anta Mara Bcomo en La #ida %re#eC o regresan desde (anta Mara a 9uenos +ires Bcomo en 4ara una tum%a sin nom%reC. +s .ue es otra ciudad. Es m3s %ien un pue%lo. JCO8 No s' por .u' te tom3s tanto tra%a1o. ERM8 + m se me ocurri, decir una #ez .ue (anta Mara era una ciudad compuesta, $a .ue tiene to.ues de otras ciudades del Ro de la 4lata, de Colonia en el &rugua$, por e1emplo, $ tal #ez de Rosario. JCO8 /al#ez. 4ero todo eso no me importa. ERM8 9ueno, de1emos la topografa entonces. <e todas maneras, mi pregunta inicial i%a a otro lado. Lo .ue me gustara con#ersar contigo es so%re el ciclo entero8 C,mo empez, a formarse en tu ca%eza, c,mo surgi,, etc. Es decir8 repasar las no#elas principales no del punto de #ista del crtico, .ue eso $a se ha hecho $ se sigue haciendo cada #ez m3s, sino desde tu punto de #ista. JCO8 <esde mi punto de #ista, no s'. (on de esas cosas .ue pasan fatalmente. 4ara m es ine-plica%le. (e esta%a formando dentro de m sin .ue $o me diera cuenta. Me acuerdo .ue esta%a en 9uenos +ires, #i#iendo en la calle *ndependencia I7I, $ un da .ue me i%a a mi tra%a1o $ mientras camina%a por el corredor de mi apartamento, me ca$, as, del cielo, La #ida %re#e. = la #i. Me puse a escri%irla desesperadamente. ERM8 :Eso era en .u' a0o; JCO8 (era dos a0os antes de pu%licarla, por el @I. + tal punto #i el asunto, fue tan poco deli%erado, .ue no s' realmente por .u' dia%lo fue as. 4ero $a esta%a all el final de Larsen como aspirante al prost%ulo ideal, el prost%ulo perfecto de (anta Mara. (,lo cien a0os despu's lo escri% en Juntacad3#eres. ERM8 :Eso fue lo primero .ue pensaste o #iste; JCO8 No, no. )ue una cosa de #isi,n. =o #ea la despedida de Larsen, el adi,s de Larsen. /e digo .ue fue como una cosa e-tra0a, por.ue en el momento de la #isi,n, de #er esa e-tra0a despedida de Larsen con la polica al lado, $o no pensa%a escri%irlo. No pensa%a escri%ir entonces Juntacad3#eres, $ por consiguientes no pensa%a tampoco escri%ir El astillero. Lle#ar la e-plicaci,n por el lado del cine sera lo m3s comprensi%le8 es como una cosa .ue no sa%'s el sentido pero .ue te gustara filmarla, por.ue alg?n sentido tiene, :no; Lo mismo me pas,, aun.ue en otro plano, con El astillero. =o esta%a escri%iendo Juntacad3#eres $ la lle#a%a m3s .ue mediada, cuando de pronto, por unas de esas Buno puede tener sus cosas detesta%lesC, hice una #isita a un astillero .ue e-ista en 9uenos +ires. En realidad, eran dos8 uno est3 en el <ocJ (ur, $ el otro est3 en la ciudad de Rosario. ERM8 Gue es casualmente la ciudad donde muere al fin Larsen. JCO8 E-acto. =o conoca al astillero del <ocJ (ur, $ conoca a uno de los innumera%les gerentes del otro astillero, el del Rosario. Era empresa .ue ha%a ahecho el se0or <u 4etrie $ .ue lleg, a tal punto .ue ha%a una lnea de ferrocarril e-clusi#amente para el astillero de Rosario. 4ero te .uera ha%lar del otro astillero, el del <ocJ (ur. La empresa esta%a en .uie%ra. +ll

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conoc al se0or de )leitas, un #ie1ito duro, %ien #estido, mu$ con#encido de .ue i%an a ganar el pleito. +un.ue luego no se pudo cumplir con los compromisos $ hu%o .ue rematarlo todo. 4ero cuando lo conoc, esta%a aguantando a los acreedores $ los em%argos, mu$ con#encido. )ui al astillero acompa0ado de uno de los gerentes, uno de esos hom%res .ue #i#en en el reino de su propia ilusi,n. ERM8 Es decir, .ue en <u 4etrie tenas $a a 4etrus, $ en el se0or de )leitas tenas a alguno de los empleados de tu astillero, el de la no#ela. JCO8 (, pero ha$ m3s. Misteriosamente <u 4etrie mantena todo como si el astillero siguiera funcionando. /odo esta%a sellado por el 1uez, inmunizado por la 1usticia. No se poda sacar ni poner nada. 4ero 'l ha%a conseguido una lla#e $ entra%a. /ena su oficina, una oficina fa%ulosa, en plena calle )lorida. ERM8 :En Rosario o en 9uenos +ires; JCO8 No, en 9uenos +ires. /odo esto .ue te cuento pas, en 9uenos +ires> el astillero de Rosario era s,lo parte de la empresa. 4ero el #alor s,lo del terreno del astillero era fa%uloso. En la oficina de la calle )lorida esta%a todo a%andonado> una mugre, un pol#o espantoso. 2a%a una de esas mesas de directorio, de madera de petiri%, una mara#illa. Me acuerdo .ue fui a #erla por in#itaci,n de un nue#o socio .ue conoc, uno de los gerentes. No te lo nom%ro por.ue es el padre de un amigo, persona mu$ conocida. Ese hom%re me in#it, un da a ir al astillero del <ocJ sur. /oda a.uella ri.ueza de material no s' si consegu descri%irla %ien en El astillero, pero toda a.uella ri.ueza tirada. 2a%a unos remos .ue esta%an hechos con una madera .ue s,lo en la *ndia se consigue. Los usa%an para las canoas. =o tu#e uno #arios meses en mi departamento, despu's se lo regal' a uno .ue rema%a de #eras. = all tam%i'n ha%a un %oliche .ue de%e estar tam%i'n en la no#ela. Me acuerdo .ue era un galp,n con techo de zinc, $ en una de las #igas ha%a un letrero .ue deca te-tualmente8 "4rohi%ido el porte $ el uso de armas." Denial. )i1ate .ue todos los s3%ados a.uello era de a pu0aladas $ a tiros. 4ero si $a pon's "4rohi%ido el porte de armas", :para .u' #as a poner el uso tam%i'n; ERM8 Es un poco como ciertos a#isos .ue se encuentran en los ascensores franceses $ .ue ad#ierten .ue no se de%e a%rir la puerta del ascensor cuando 'ste est3 en mo#imiento, $ aclaran8 "si ha$ puerta". JCO8 Como te deca8 era cierto el %ailongo ese del porte de armas, como era cierto el astillero, $ los gerentes, $ el due0o .ue se imagina%a .ue todo se i%a a arreglar. <esgraciadamente, nada de eso es una creaci,n. /odo esta%a all. Esta%a pudri'ndose, se esta%a agu1ereando, deshaciendo. + m lo .ue me importa%a de esa historia, era la nue#a #isi,n $ la nue#a derrota. 4or eso, aparece Larsen. ERM8 Era lo .ue te i%a a decir. /odo esta%a in#entado, el astillero, los gerentes, el due0o, pero no esta%a in#entado Larsen. = eso es precisamente lo .ue importa. JCO8 Claro, personalmente, la cosa para m era al re#'s. 4or.ue para m lo primero era Larsen, $ a.uella #isi,n .ue tu#e $ $a te cont'. 4ara m, Larsen e-iste. Lo #eo como un indi#iduo .ue hace un gesto cu$a fuerza es nota%le por.ue no se puede creer en 'l. No s' si me e-plico. El trata de fa%ricar su redenci,n por medio de una nue#a esperanza. <espu's de ha%er fracasado con el prost%ulo #uel#e a (anta Mara a triunfar en otra cosa. Entonces acepta el 1uego del astillero arruinado, acepta el a%surdo. +cepta el sue0o de 4etrus. No se puede sa%er por .u' Larsen es as en este perodo. = por .u' tiene la am%ici,n a%surda de casarse con el due0o de astillero... ERM8 <ir3s, con la hi1a del due0o... JCO8 =, ha%a tantas o%ras so%re temas homose-uales en el concurso de no#elas de 4rimera 4lana, .ue me e.ui#oco. ERM8 /e contagiaste. JCO8 No tanto. 9ueno, Larsen .uera casarse con la hi1a de 4etrus. /ampoco el casamiento era para formar un hogar. Era m3s %ien la realizaci,n de un status econ,mico. +un.ue 'l sa%e .ue el astillero es una ruina .ue no tiene soluci,n. = la cosa se con#ierte, por eso, en una cosa de

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status moral, espiritual, digamos. 4one en 1uicio al 1uego mismo. = todo termina s,rdidamente8 en ese entre#ero con la sir#ienta de la hi1a, no con la hi1a misma, con esa sir#ienta achinada de pro#incia, .ue lo lle#a a la casa pero a las ha%itaciones del su%suelo, a las ha%itaciones de sir#ienta, con la foto de Carlitos Dardel $ la Airgencita del Lu13n. Es decir8 .ue al final lo ?nico .ue consigue Larsen es #ol#er a ser lo .ue era8 el mismo Larsen de antes, el Larsen porte0o .ue fue. ERM8 El macr, de ciudad, .ue aparece en /ierra de nadie, en !@ . JCO8 (, se me apareci, all3, ten's raz,n. ERM8 +hora, precisamente, siempre me ha intrigado un poco el hecho de .ue Larsen, a lo largo de tu o%ra, fuera creciendo de una manera .ue no haca pre#er para nada el Larsen de la primera aparici,n en !@ . Ni si.uiera el Larsen de La #ida %re#e. JCO8 Lo .ue pasa es .ue para m, durante un tiempo, Larsen era s,lo Larsen. No ha%a llegado a la categora de Juntacad3#eres. Es decir8 al principio era s,lo un macr, porte0o, un tipo .ue e-plota%a mu1eres en el am%iente, $ nada m3s. Es un tipo con#encional, mucho m3s desprecia%le, mucho m3s en decadencia. 4ero un da, as repentinamente, se me ocurri, .ue este Larsen, este macr,, tiene una am%ici,n8 el prost%ulo perfecto, $ se pone a 1untar mu1eres Bcad3#eres, si .uer'sC para realizar su sue0o, $ se las lle#a a (anta Mara... ERM8 Me est3s contando Juntacad3#eres. JCO8 Esa te la puedo contar. =a la escri%. 4ero me pregunta%as por la diferencia entre el Larsen del principio $ el Larsen BJuntacad3#eresC de ahora. Est3 ah8 un da sent, por.ue lo sent, .ue el indi#iduo, el tipo, el coso, como .uieras, tiene su porcenta1e de fe, $ su porcenta1e de desinter's, o por lo menos un desinter's inmediato. El indi#iduo ese, Larsen, Junta Larsen, es un artista. Claro .ue el concepto me sali, mu$ entre#erado. ERM8 No creo .ue est' nada entre#erado. +l contrario, $ te puedo decir m3s. Creo .ue $o entre# este concepto Baun.ue no aplicado a LarsenC cuando hice una crtica %astante detallada de La #ida %re#e en el a0o !7 . +ll %usca%a se0alar los distintos planos de interpretaci,n de la no#ela $ cuando llega%a al plano final, en .ue ha$ una interpretaci,n precisamente del artista como creador .ue es paralelo al otro creador, a <ios, me pareci, .ue esta%a dando una cla#e importante para descifrar toda su o%ra. JCO8 (i #os lo decs. Esas son opiniones de crtico $ tengo .ue respetarlas $ callarme la %oca. ERM8 (, pero te callas la %oca ri'ndote. JCO8 Mir3, en lo .ue me corresponde a m como reporteado, te digo .ue sent %ruscamente a Larsen como a un artista. Es decir8 Larsen no i%a e-clusi#amente en %usca de dinero como macr,, cuando puso ese prost%ulo. (ino .ue tena un sue0o del prost%ulo propio $ de la mu1er perfecta para cada indi#iduo. Era mu$ complicado, demasiado complicado, entonces nunca pudo realizarlo del todo. Lo .ue hizo fue una caricatura. 4ero como el mundo est3 lleno de fracasados... ERM8 Auel#o un poco atr3s. &no de los pro%lemas .ue se le plante, al lector de tu o%ra cuando i%as pu%licando cada uno de los #ol?menes de la (aga de (anta Mara por separado, es precisamente el pro%lema .ue El astillero se pu%licase antes .ue Juntacad3#eres Btres a0os antes, en el !5 C, aun.ue la historia .ue cuenta ocurre #arios a0os despu's. JCO8 Creo .ue eso te lo e-pli.u' hace un rato. ERM8 Empezaste a e-plicarlo. JCO8 9ueno, te deca .ue $o lle#a%a mediado Juntacad3#eres, cuando tu#e la #isi,n del derrum%amiento, de la decadencia de Larsen. ERM8 Entonces, :interrumpiste la o%ra; JCO8 La interrump para escri%ir El astillero, $ s,lo cuando termin' con 'sta #ol# a Juntacad3#eres. Creo .ue eso le hizo da0o a esta no#ela. No s', no la he #uelto a leer. No he #uelto a leer nada mo, sal#o cuando tengo .ue %uscar un dato para la no#ela .ue esto$ escri%iendo, si necesito alguna documentaci,n para no perderme. ERM8 :No ten's fichas, genealogas, planos, nada;

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JCO8 No tengo nada. En un tiempo tena un plano de (anta Mara, pero como era m3s grande .ue $o, entonces lo romp. ERM8 + prop,sito de esto, tengo la sensaci,n B.ue no est3 documentada por.ue mis e1emplares de tus li%ros est3n enca1onados $ fuera de consultaC de .ue Larsen cam%ia de tama0o, $ hasta de peso $ de apariencia fsica en las no#elas. JCO8 No te entiendo. ERM8 (, a #eces aparece m3s gordito $ chi.uito, otras m3s flaco $ espigado. /al#ez sea una impresi,n ma, su%1eti#a, influencia tal#ez del estilo o tono de cada no#ela. JCO8 4uede ser. +un.ue mi impresi,n es .ue en Juntacad3#eres toda#a est3 fuerte $ poderoso, eso .ue llamamos pesado, pisando fuerte. En El astillero est3 la desgracia, la decadencia de Larsen. +hora es claro8 .ue acepto como un fracasado s,lo al de El astillero. Lo .ue pasa, se me ocurre, es .ue como termin' de escri%ir Juntacad3#eres despu's de El astillero, la termin' de escri%ir sa%i'ndolo decadente, $a lo sa%a anciano $ li.uidado. Entonces s, es posi%le .ue dentro de Juntacad3#eres, Larsen pierda peso. ERM8 =o dira .ue si no pierde peso literalmente, lo pierde en otro sentido. 2a$ una diferencia de tono mu$ grande entre la primera parte de la no#ela, .ue es c,mica, $ tiene un empu1e ir,nico, satrico, $ la segunda parte en .ue se anuncia $a el tono f?ne%re de El astillero. Lo .ue pasa es .ue ese cam%io se puede e-plicar no s,lo por el hecho de .ue la segunda parte fue escrita despu's de El astillero, sino por.ue ha$ tam%i'n un cam%io en la situaci,n de la no#ela. El chiste del prost%ulo $a no es un chiste al final. Entonces, el cam%io se 1ustifica no s,lo por los azares de la composici,n de am%os li%ros sino por el sentido mismo de la o%ra. JCO8 No s', $o no te puedo decir si es por esos moti#os, o por otros. Lo .ue s te puedo decir es .ue otros crticos han tenido otras opiniones. ERM8 :Gu' .uer's decir; JCO8 2an llegado a decir .ue en Juntacad3#eres los persona1es se mue#en de manera no e-plcita, .ue se termina la no#ela sin sa%er cu3l es el destino de ellos, etc. ERM8 Con esa o%1eci,n tam%i'n se podra atacar al &lises. Le$'ndolo no se sa%e .u' #a a pasar al da siguiente, el E de 1unio de !"@. El argumento me parece idiota. = adem3s in1usto, por.ue lo m3s interesante de Juntacad3#eres es .ue es precisamente un li%ro .ue est3 a%ierto hacia otras no#elas tu$as. 4or.ue se contin?a no s,lo en El astillero, cerrando el destino de Larsen, sino en 4ara una tum%a sin nom%re, sigui'ndole la pista a Jorge Mala%ia, $ tam%i'n en la no#ela .ue ahora est3s escri%iendo, por lo .ue me cont3s. 4ero lo .ue $o .uera discutir era otra cosa8 para m ha$ dos puntos de #ista so%re Juntacad3#eres. &no es precisamente del lector .ue sa%e .ue forma parte de un ciclo $ .ue puede entender perfectamente .ue la no#ela contin?a su desarrollo narrati#o en otras. 4ero est3, adem3s, el punto de #ista del lector .ue no sa%e o no le interesa esto $ .ue se concentra en lo .ue la no#ela s cuenta8 la historia del prost%ulo, historia .ue tiene principio, medio $ fin, $ .ue es mu$ pero mu$ clarita. JCO8 + ese lector no le importa m3s .ue la no#ela. = los otros, las personas .ue han seguido mi o%ra, .ue me conocen desde hace a0os, sa%en .ue ma0ana, a lo me1or, resucito un chi#o enterrado donde se me ocurra, $ donde me d' la gana... ERM8 = ten's todo el derecho del mundo. (i enterraste al chi#o en 4ara una tum%a sin nom%re, pod's desenterrarlo donde .uieras. + eso i%a. =o te dira m3s8 El astillero se presta m3s a ese tipo de crtica .ue t? cita%as, $ .ue o%#iamente te tienen con la sangre en el o1o. 4or.ue en esa no#ela los antecedentes de Larsen resultan m3s %ien misteriosos, $ sin ha%er ledo Juntacad3#eres, no se sa%e de .u' derrota se .uiere #engar Larsen. Los antecedentes del persona1e son totalmente desconocidos para el lector de esa ?nica no#ela. JCO8 Claro, claro. 4ero eso es lo .ue $o .uiero> .ue se pregunten8 :Gui'n es Larsen; :4or .u' lo llaman Juntacad3#eres; :Gu' es el astillero; ERM8 (, pero el lector .ue se hace estas preguntas no tiene por .u' pedir al autor .ue se las conteste con la %iografa del persona1e. 2a$ otra lectura posi%le de la no#ela, en .ue las respuestas a esas preguntas B$ no a la %iografa de Larsen, o del fundador del +stillero, o de

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.uien seaC est3n en la no#ela misma, $ son respuestas de otro tipo8 respuestas e-istenciales, digamos. 4or eso, la o%ra puede ser leda de dos maneras completas8 como o%ra .ue forma parte de un ciclo, $ como o%ra completamente independiente. <esde este punto de #ista es tan legtimo decir .ue El astillero no se puede entender si no conoc's todas las o%ras del ciclo, como decir .ue se puede entender perfectamente por s sola. Es m3s8 me parece .ue se podra sostener sin dificultad .ue El astillero ofrece un mundo cerrado, totalmente coherente $ completo en s mismo. JCO8 +dem3s de .ue el argumento de .ue la o%ra no se entiende del todo o es incompleta, se puede aplicar a muchas o%ras $ muchos autores. En 9alzac ha$ miles de e1emplos de persona1es .ue aparecen un momento en una o%ra $ apenas si uno tiene tiempo de conocerlos, $ despu's resulta .ue son protagonistas de otras no#elas importantes. = lo mismo te podra decir de )aulJner. No ha$ o%ligaci,n de .ue el autor tenga .ue escri%ir una o%ra completa so%re cada persona1e, una o%ra cerrada, una o%ra perfecta. ERM8 /am%i'n ha$ .ue tener en cuenta .ue ese desarrollo de un persona1e a tra#'s de #arias no#elas, ofrece otro inter's al lector8 el #er el ciclo no#elesco con una gran perspecti#a. +s, por e1emplo, cuando #os present3s a Larsen a tra#'s de las #arias no#elas le das al lector la oportunidad de ir descu%riendo a un persona1e $ desde 3ngulos a #eces mu$ distintos. En /ierra de nadie, Larsen aparece con sus caracteres as m3s s,rdidos, pero a tra#'s de todas las no#elas, le$'ndolas no en el orden de pu%licaci,n, sino en el de la historia misma, #emos .ue el persona1e empieza a espiritualizarse, a trascendentalizarse casi, $ en El astillero $a se le #e con una dimensi,n superior a la .ue hu%iera podido imaginarse al conocer al persona1e en la primer no#ela JCO8 Esto$ totalmente de acuerdo. Rememorando al Larsen de las primeras o%ras, ha$ .ue #erlo como un persona1e totalmente cursi, un po%re desgraciado, un po%re dia%lo. 4or el e1ercicio de la #oluntad, .ue el tipo e1erce o contra la .ue surge, se #a espiritualizando. Es decir8 en esos a0os en .ue el tipo se pasa lle#ando los li%ros de conta%ilidad del +stillero es para esconder .ue es, .ue ha sido, un cafisho, un e-plotador de mu1eres, toda su #ida. 9uenos, todo eso es para m, al menos. No s' .u' puede pensar el lector, o un crtico. Creo .ue es al crtico al .ue le toca en realidad discutir el persona1e desde el punto de #ista del espiritualismo, o a?n del misticismo. ERM8 (iguiendo un poco por este camino, te digo .ue al final lo #eo casi como una figura de Cristo. No s' si son pala%ras .ue te parecen demasiado fuertes. JCO8 No tanto, no. ERM8 No digamos un Cristo, as entero sino un persona1e con una parte de Cristo> una #ctima e-piatoria, un chi#o emisario. Es decir8 ha$ toda una parte de la tragedia final de Larsen en El astillero .ue muestra un sentido profundo de la e-piaci,n, $ no s,lo la e-piaci,n por los pecados propios. +l asumir Larsen la gerencia del +stillero, asume la culpa entera de la empresa. Es decir8 de todos. JCO8 (, eso puede ser, por.ue ha$ un fondo cristiano mo. En el sentido de una cosa ideal .ue est3 all. No como una cosa deli%erada, es claro. ERM8 (, no ten's nada de Draham Dreene, por suerte, ni tus no#elas son "edificantes", en este sentido, ni tampoco deli%eradamente aleg,ricas, aun.ue puedan leerse como alegoras. JCO8 No, no podra hacer eso, ni aun.ue .uisiera. :Conoc's el chiste #ie1o del tipo .ue le preguntaron .u' mensa1e tena su no#ela; Les contest,8 (i necesita un mensa1e use la Kestern &nion. Es decir8 $o no puedo conce%ir a un indi#iduo .ue se sienta a escri%ir para transmitir un mensa1e en una no#ela. ( conci%o, $ lo conci%o por.ue $o mismo lo he hecho alguna #ez, .ue uno se siente a escri%ir algo seme1ante a un ensa$o, o un artculo periodstico para dar un mensa1e. 4ero en una no#ela, no. En la no#ela est3n /ata <ios $ Onetti, $ nada m3s. ERM8 Aol#iendo a Larsen $ a El astillero, no s' si sa%'s .ue esta no#ela fue interpretada por el crtico ingl's <a#id Dallagher, en el NeH =orJ /imes, como una alegora de la decadencia actual del &rugua$. Como adem3s la no#ela est3 dedicada a Luis 9atlle, tal#ez sera posi%le atar esas dos moscas por el ra%o $ sacar algunas conclusiones. :Gu' te parece;

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JCO8 Mir3, en primer lugar, Luis 9atlle era mi amigo $ por eso le dedi.u' el li%ro. Como he dedicado otros li%ros a otros amigos. +dem3s, 9atlle era un gran hom%re, una gran persona. +h ten's su retrato. Miralo. Era como un ni0o. En cuanto a lo de si El astillero es o no una alegora, $a te di1e .ue no me interesa ese tipo de no#ela. No ha$ alegora de ninguna decadencia. 2a$ una decadencia real, la del astillero, la de Larsen. ERM8 <e acuerdo, $ adem3s s' .ue te eno1aste mucho cuando el editor de la segunda edici,n de El astillero suprimi, por su cuenta la dedicatoria a Luis 9atlle. 4ero $o i%a a otra cosa. La lectura de Dallagher es una lectura de crtico, $ puede ser legtima. En ese sentido, $o sugera ir m3s le1os $ esta%lecer ese paralelo Bno directo, sino aleg,ricoC entre el esfuerzo de Larsen por sal#ar el astillero $ sal#arse, $ el de Luis 9atlle por sal#ar el &rugua$ $ la herencia del #ie1o 9atlle, $ su propia carrera. Creo .ue es m3s linda esa interpretaci,n, aun.ue a ti no te guste. JCO8 No es .ue no me guste, entendeme. Es .ue para m Luis 9atlle es un gran amigo, $ Larsen es un persona1e imaginario .ue $o #i, completo, en un solo gesto definitorio, un da de !@I. =a te lo cont'. +s .ue no puedo #er la relaci,n. 4ero no importa. El lengua1e de la nue#a no#ela ERM8 Mir3, para agarrar las cosas por otro lado, ha$ algo .ue hace siglos .uera preguntarte $ es el pro%lema de significaci,n .ue plantea precisamente una de tus no#elas m3s importantes, La #ida %re#e. +ll t? parts de una narraci,n de tipo realista, mu$ en el estilo de tus no#elas anteriores, El pozo, /ierra de nadie, 4ara esta noche, pero de pronto el persona1e central, 9rausen, se empieza a imaginar un mundo distinto al real, .ue 'l llama (anta Mara, hasta .ue al final de la no#ela se escapa de su mundo real para ir a #i#ir en el mundo imaginario. Es decir8 todo eso parece un poco 9orges, o 9io$ Casares. JCO8 (, pero las cosas son distintas. En primer lugar, en todo el comienzo de la no#ela 9rausen hace algo mu$ corriente8 se imagina a s mismo en otra #ida. /odo el mundo .ue $o conozco practica, consciente o inconscientemente, lo .ue se llama el "%o#arismo" desde hace mucho tiempo. La #ida imaginada. 2a$ gente ahora, por e1emplo, .ue .uisiera ser Leonardo )a#io, o ese animal .ue canta por la radio... ERM8 :Gu' animal; JCO8 Ese, 4alito Ortega. /e das cuenta .ue lo .ue le pasa a 9rausen al principio es lo .ue le pasa a todo el mundo. Cuando empieza a imaginarse (anta Mara, $ se pone a componer mentalmente un follet,n, o un gui,n de cine, para ganarse la #ida, para su%sistir, lo ?nico .ue 9rausen realmente .uiere, el ?nico deseo de 'l, es salirse de su #ida, ser otro. Ni si.uiera %usca ser otro me1or, m3s importante, m3s rico, o m3s inteligente. No8 lo .ue 'l .uiere es ser otro, simplemente. Como la 9o#ar$. ERM8 Est3 %ien. Eso e-plica el punto de partida de la no#ela. = adem3s est3 %astante claro en el li%ro mismo, por.ue 9rausen empieza a #i#ir como cafisho en el apartamento de al lado, as como la 9o#ar$ empieza a tener amantes, como las heronas de las no#elas rom3nticas. 4ero despu's, cuando 9rausen se escapa de 9uenos +ires BrealC $ se #a a dar a (anta Mara BimaginariaC, :c,mo hac's para marcar la transici,n, c,mo lle#3s a 9rausen hasta entrar en (anta Mara; JCO8 9ueno, 9rausen simplemente se imagina a (anta Mara. Creo .ue eso $a es %astante. Cuando 'l se imagin, (anta Mara, cuando 'l descu%ri, .ue era un mundo posi%le, $a pudo entrar. En fin, lo .ue $o te .uera decir es esto8 el indi#iduo ese, 9rausen, no tiene ning?n tipo fi1o de aspiraci,n. = de pronto se encuentra con el milagro ese de .ue escri%ir es como ser <ios. Aos pod's escri%ir dos paginitas, por e1emplo, $ empezar8 "Juan L,pez, de /acuarem%,, se le#ant, a las seis de la ma0ana un da del a0o !5@", $ entonces si a #os se te ocurre, digo si a 9rausen se le ocurre, poda ha%er puesto tam%i'n Cuareim en #ez de /acuarem%, $ 4'rez en lugar de L,pez, $ !6" en #ez de !5@. 9ueno, entonces el po%re indi#iduo ese, 9rausen digo,

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puede tener la sensaci,n de ser como una espada, $ la espada es la pala%ra de <ios. = todo lo .ue escri%e es f3cil $ mentirosamente definitorio. O dicho de una manera m3s simple8 el indi#iduo ese tiene un poder. /iene un poder de decir una pala%ra, poner un ad1eti#o, modificar un destino. Eso le pasa a un po%re desgraciado como 9rausen, hasta .ue descu%re su poder, $ entonces lo usa para entrar 'l mismo en su mundo imaginario. ERM8 9ueno, ha$ un pro%lema est'tico ah, .ue t? est3s tratando a tu manera pero .ue a m me gustara tratar en forma un poco m3s o%#ia. Es precisamente el pro%lema del creador del persona1e. Aeamos por partes. Lo .ue primero crea 9rausen es otro persona1e para #i#irlo 'l mismo. (e #a a #i#ir con la Gueca al apartamento de al lado, $ se con#ierte en macr,, 'l .ue ha%a sido siempre hom%re de una sola mu1er, su legtima, $ .ue ha%a #i#ido en el orden, $ del %uen lado de la le$. La segunda etapa es la creaci,n del mundo imaginario de (anta Mara, con sus persona1es %ien definidos $ con su historia propia. O sea8 la primera creaci,n corresponde a lo .ue t? llamas el "%o#arismo" .ue todos tenemos en potencia $ .ue la 9o#ar$, $ 9rausen, con#ierten en realidad. 4ero la segunda etapa implica una metamorfosis mucho m3s radical $ .ue no todos pueden realizar8 es a.u .ue inter#iene la capacidad de creaci,n no $a de un persona1e, una persona o m3scara, sino de un mundo. +.u 9rausen est3 actuando como creador no#elesco. Est3 actuando como Onetti, digamos. = a.u es donde aparece el parecido con 9orges o 9io$, por.ue en ellos tam%i'n los persona1es crean mundos imaginarios en los .ue aca%an por interpolase, como es el caso del asceta so0ado por otro en "Las ruinas circulares", o el protagonista de La in#enci,n de Morel. JCO8 9ueno, #os sa%'s .ue no sos el primero .ue ha esta%lecido esta relaci,n con 9orges. 2a$ un crtico un poco 3spero, $ a lo me1or lo conoc's, se llama Cotelo, .ue siempre .ue escri%e so%re un li%ro del suscripto lo califica de "solipsista", frase .ue tam%i'n siempre se aplica a 9orges. ERM8 Me permits una aclaraci,n8 la #inculaci,n entre La #ida %re#e $ la o%ra de 9orges la esta%lec por primera #ez en un artculo de la re#ista N?mero, en el a0o !7 . Creo .ue por esa 'poca, Cotelo lea a MicJ$ Mouse. JCO8 :(os tan #ie1o, che; En fin. Como te deca8 otros crticos han ha%lado del asunto, $ francamente lo de solipsista creo .ue es un disparate, por.ue como di1o <aro, :.ui'n .ue es no es solipsista; /e das cuenta8 lo del solipsismo es lo m3s #ie1o del mundo. ERM8 (, #os .uer's decir .ue no podemos salirnos de nuestro $o, .ue esa es nuestra fatalidad, aun.ue el #ie1ito 9erJele$ .uera decir otra cosa m3s t'cnica con eso del solipsismo. = 9orges tam%i'n. 4ero tal#ez lo .ue Cotelo .uiere decir, si .uiere decir algo, es .ue por tu solipsismo Bel tu$o, a tu maneraC t? te acercas a otro escritor solipsista, es decir, a 9orges. JCO8 No s'. Lo .ue te puedo decir a esta altura de la noche es .ue en un tiempo feliz $ remoto, $o opin' so%re los cuentos de 9orges, con gran indignaci,n de tu amiga +. 9., .ue parecan una traducci,n de 9artle%$, a.uel cuento de Mel#ille, :te acord3s; Eso produ1o naturalmente una gran indignaci,n. +hora, a m, personalmente, me importa un corno de d,nde ha$a sacado 9orges sus cuentos8 si los ha sacado de Mel#ille, o de Mar-. + m lo .ue me importa es el talento literario de 9orges. = por eso, cuando me ha%lan de 'l en relaci,n con mi o%ra, $o me pregunto8 pon' ah una serie de cuentos de 9orges, $ luego pon' los relatos de ese indi#iduo de la (aga de (anta Mara, :c,mo se llama;, $ mir3 .u' pasa. Aos como crtico, encontrame la comparancia. ERM8 Mir3, $o como crtico, te dir' .ue la "comparancia" s,lo se puede hacer en el plano de aceptar .ue los dos son escritores admira%les. JCO8 (, est3 %ien, eso en el so%reentendido .ue sos mi amigo, pero como crtico, :.u' diras; ERM8 =a te di1e, no seas pesado8 como crtico ha$ .ue partir del gran talento de am%os, $ despu's empezar a #er c,mo hace cada uno de ustedes, por.ue $o incluir3 tam%i'n a 9io$ Casares en la comparaci,n, c,mo hace para contar, c,mo mane1a el lengua1e para hacerle transmitir cosas profundas... JCO8 =a apareci, el lengua1e...

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ERM8 :Gu' tiene de malo .ue aparezca el lengua1e; (iempre se #a a terminar en el lengua1e, por donde empieza todo. JCO8 Mir3, lo .ue $o #eo es terrorfico. /errorfico el mal .ue hace, por e1emplo, Cort3zar, o por e1emplo, (ardu$, o por e1emplo Rodrguez Monegal, as por afincarse en el lengua1e como en la piedra angular de la no#ela. Mir3, cuando estu#e en Aenezuela hace dos a0os me di1eron .ue en una conferencia #os ha%as dicho all .ue el persona1e de la no#ela del futuro i%a a ser el lengua1e. = como me preguntaron si $o esta%a de acuerdo o no con eso, les contest' .ue no totalmente, .ue crea .ue la no#ela del futuro de%e tener como persona1e al punto $ coma. Claro, mi contestaci,n era un malentendido, o una %roma. ERM8 No es si.uiera una %roma. Nunca di1e eso aun.ue s di1e, $ anda escrito por ah, .ue el lengua1e es el tema de la nue#a no#ela, $ es su realidad ?nica, lo .ue es una cosa mu$ distinta. Lo .ue pasa siempre es .ue es m3s f3cil no entender lo .ue uno dice, aun.ue uno se tome el tra%a1o de escri%irlo $ pu%licarlo. JCO8 <e todas maneras, esto$ de acuerdo contigo, $ con Cort3zar $ con (ardu$ $ tuti .uanti, .ue el medio de e-presi,n del escritor es el lengua1e. 4ero el lengua1e es tam%i'n el medio de e-presi,n de un tipo .ue est3 en el %oliche $ se pelea con otro, por.ue 4e0arol perdi, con Nacional, o #ice#ersa. Entonces, para m, el lengua1e no es una cosa e-clusi#a del escritor. 4ara #ol#er a citar a 9orges, un da le .ue ha%a dicho en alg?n lado .ue su ma$or am%ici,n literaria era escri%ir una frase .ue pasara a ser de todos, .ue se con#irtiera en e-presi,n an,nima. ERM8 Eso se relaciona con lo .ue deca Mallarm', .ue el poeta toma%a el lengua1e de la tri%u $ le da%a una nue#a e-presi,n. 4ara #ol#er a tu e1emplo de los %orrachos en el caf'. Es claro .ue ellos est3n usando el lengua1e .ue es de todos. 4ero la diferencia con el escritor, es decir contigo, es .ue ellos lo usan para e-presarse directamente, en tanto .ue t? lo usas para crear un mundo an3logo al real, paralelo, pero otro. JCO8 (, pero el tipo .ue est3 contando una historia, aun.ue sea una historia .ue le ha pasado a 'l, usa tam%i'n el lengua1e en un sentido creador. El tipo .ue te dice8 "/u#e .ue lle#ar al nene de urgencia al hospital, le dieron in$ecciones, luego lo lle#' a casa, me1ora, ahora la patrona lo est3 atendiendo, mande otra #uelta de grapa." Ese tipo est3 contando su historia con lengua1e creador. :En .u' momento, se0or crtico Monegal, en .u' momento de su historia el lengua1e llega a ser creador; ERM8 En el sentido en .ue est3s t? ha%lando, el lengua1e es siempre creador. El se0or .ue cuenta la historia del nene $ del hospital $ la patrona es un creador en la medida en .ue est3 contando todo de acuerdo con ciertos procedimientos narrati#os, .ue corresponden en su ma$ora a la narraci,n oral, aun.ue pueda ha%er elementos de narraci,n escrita. Esos procedimientos los aprendi, desde su nacimiento8 en su casa, primero, luego en la escuela, m3s tarde le$endo el diario, o $endo al cine, escuchando la radio, mirando la tele#isi,n, con#ersando con sus amigos en el caf', en la cama con su mu1er, etc. El est3 usando, sin sa%erlo conscientemente, determinadas f,rmulas, est3 usando la narraci,n en primera persona, el narrador como testigo o actor, est3 usando el di3logo Bcomo cuando dice8 "mande otra #uelta de grapa", al mozoC, est3 usando im3genes, smiles o met3foras, muchas de las cuales $a pertenecen al lengua1e $ s,lo por medio del an3lisis se descu%re su #alor sim%,lico. :/e das cuenta, entre par'ntesis, de .ue en la pala%ra "testigo" est3 la met3fora de "testculo"; O sea, .ue el persona1e de tu historia Bpor.ue #os sos el narrador de esa historia, :de acuerdo;C, est3 usando el lengua1e en sentido creador. +un.ue 'l no lo sepa. Le pasa lo .ue a Monsieur Jourdain. +hora, la diferencia entre tu persona1e $ #os es .ue 'l est3 usando un lengua1e $a creado por otros, m3s o menos estratificado, .ue 'l sigue en sus lneas generales, sin aportar casi nada nue#o. = #os cuando lo hac's ha%lar a 'l, no hac's lo mismo8 ha%las de "la patrona", en #ez de decir8 "mi mu1er", como #os diras si estu#ieras contando la historia en tu propio nom%re. <e manera .ue ah est3 la diferencia. Cuando #os le hac's decir a 'l, "la patrona", #os est3s usando conscientemente un recurso estilstico .ue 'l usa inconscientemente. 4or ah pasa la lnea di#isoria. 4or ah empieza la literatura.

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JCO8 Me atropellaste tan r3pido .ue me hiciste perder el hilo de lo .ue $o te .uera decir. +hora me acuerdo. Lo .ue #os decs no e-plica a un escritor como El 2achero, .ue escri%e como ha%lan sus persona1es. O como 4eloduro. )i1ate .ue ellos usan el mismo lengua1e .ue $o... ERM8 No es cierto. Cuando se refiere uno al lengua1e de un escritor, ha$ .ue distinguir entre el lengua1e com?n, .ue es de todos, $ el lengua1e de 'l. Los lingListas esta%lece la diferencia entre lengua1e Bde todosC $ ha%la Bdel escritorC. 2a%ra .ue esta%lecer entonces una serie. /u persona1e del %oliche usa el lengua1e com?n de su clase $ su lugar> El 2achero, o 4eloduro, o t?, cuando los imitas como en esta an'cdota del ni0o enfermo, usan el lengua1e com?n, pero conscientemente, con una funci,n le#emente Bo fuertememteC par,dica> 9orges, o t?, cuando escri%s como Juan Carlos Onetti, usan una ha%la propia. <e manera .ue si ha%lamos del lengua1e en la nue#a no#ela, tanto Cort3zar, como (ardu$, como $o, ha%lamos de todo eso .ue es la suma del ha%la de cada uno de los escritores principales, lo .ue compone un "lengua1e" de la no#ela latinoamericana de ho$. En ese sentido, t? no s,lo ten's un ha%la particular tu$a como escritor, sino .ue eres uno de los maestros del lengua1e de la nue#a no#ela. O sea .ue tenemos dos ideas complementarias pero distintas8 la del lengua1e como sistema total de un idioma, .ue corresponde analizar a los lingListas, $ la del lengua1e como sistema particular de un escritor, o de un g'nero entero, .ue corresponde a los crticos literarios. JCO8 Es mu$ complicado todo eso. ERM8 +l contrario8 son las mismas cosas de siempre pero dichas de una manera m3s precisa. JCO8 4uede ser, pero lo .ue $o .uera decirte era otra cosa. 2ace pocos das, como #os sa%'s, actu' en 9uenos +ires como 1urado en el concurso de no#ela (udamericanaM4rimera 4lana. 2a%a una no#ela .ue, para mi gusto atrasado, esta%a admira%lemente escrita pero era una cosa as como la o%ra de Juan Montal#o, s,lo .ue estos no eran los Captulos .ue se le ol#idaron a Cer#antes, sino .ue eran fragmentos .ue se le ol#idaron a Cort3zar. = esta%an magnficamente escritos, as, con la misma relaci,n de Montal#o con Cer#antes como la de este escritor desconocido para m, N'stor (3nchez, con Cort3zar. Era como un 1uego literario, igual al .ue se le ha%a ocurrido realizar a Montal#o. = (3nchez lo hizo mu$ %ien. 4ero me parece .ue en este caso Cort3zar, por lo menos en Ra$uela B$ estamos ha%lando de Ra$uela, es claroC, tena una lnea m3s o menos confusa, o m3s o menos trampeada, pero .ue era su lnea, de 'l. Entonces ese otro chico, :.u' hace; Escri%e p3ginas .ue podra ha%er escrito Cort3zar, .ue est3n mu$ %ien $ todo, pero la pregunta es :para .u'; ERM8 La #erdad es .ue me parece .ue sos un poco in1usto con N'stor (3nchez .ue en sus no#elas hace algo m3s .ue fragmentos de Cort3zar. *ncluso creo .ue #a m3s le1os .ue Cort3zar, $ .ue muchos otros, en componer fragmentos propios. Lo .ue N'stor (3nchez hace en Nosotros dos, $ so%re todo en (i%eria 9lues, tiene no s,lo .ue #er con Cort3zar sino con la m?sica del tango $, tam%i'n, aun.ue parezca incoherente, con la LNan'e derniOre P Marien%ad. Ql compone secuencias #er%ales .ue se unen por medios no con#encionales8 $u-taposici,n $ contraste de series .ue no tienen nada .ue #er entre s, %rusco salto de una secuencia a otra, serializaci,n de las im3genes, efectos todos .ue son archiconocidos en la m?sica Bhasta en la popular, como la del tangoC $ en el cine. 4ero lo .ue #os no decs me hace pensar .ue lo .ue m3s te llama la atenci,n en las no#elas de (3nchez es a.uello en .ue se parecen a las de Cort3zar, o a Ra$uela. Lo .ue es s,lo un lado de la cuesti,n. En el caso Cort3zar ha$ algo mu$ distinto a lo .ue hace N'stor (3nchez8 'l ofrece una no#ela .ue es una colecci,n de fragmentos $, a la #ez, una no#ela entera. 4or.ue si se leen las dos primeras partes de Ra$uela en el orden en .ue est3n enumerados los captulos, no ha$ tal discontinuidad ni fragmentaci,n. Es una no#ela %astante corriente, o por lo menos corriente desde 4roust, Jo$ce $ Airginia Koolf. (,lo al leer la no#ela como propone Cort3zar en el ta%lero indicador, surge la discontinuidad $ el fragmentarismo, $ la crtica de la no#ela dentro de la no#ela misma. Lo de (3nchez es m3s radical. No ha$ ning?n pedagogo BCort3zar fue maestro, te acord3sC .ue le diga al lector en .u' orden leer la no#ela, por.ue no ha$ un orden sino el de la propia conciencia del lector, coautor $ c,mplice al recomponer la no#ela en su propia ca%eza. 4ero #ol#iendo a lo del lengua1e B$ disculp3 la lataC, $o creo en

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realidad .ue se trata de una nue#a formulaci,n de algo .ue es o%#io $ .ue los escritores han sa%ido desde siempre. 2asta el punto .ue lo dan por sentado $ ni se preocupan por ello. El lengua1e es un medio. (on los crticos, $ los autores con temperamento de crticos, los .ue llaman ahora la atenci,n so%re el medio. /? sos el me1or e1emplo de escritor .ue da por sentado el lengua1e, $ a partir de all, crea un ha%la propia. JCO8 <isc?lpame, pero discrepo. =o creo .ue ese tipo de no#elstica .ue (3nchez, $ antes Cort3zar, representan, no nace de la raz fundamental. 4or e1emplo, la an'cdota esa .ue se esta%a contando 9rausen, ese mundo .ue 'l #a in#entando poco a poco. Es decir8 no nace de una necesidad de decir cosas, sino de una cosa puramente intelectual, lo cual a m, .ue tengo 5" a0os de edad, entonces por razones as seniles me resulta insoporta%le. =o s,lo #eo all un 1uego intelectual. ERM8 No te refugies en eso de la senilidad, por.ue recuerdo perfectamente una con#ersaci,n .ue tu#imos hace como 67 a0os con Martnez Moreno $ en la .ue plantea%as las mismas o%1eciones, aun.ue entonces no era por cierto so%re Cort3zar o N'stor (3nchez. Me acuerdo .ue nos acusaste a Martnez Moreno $ a m de ser "relo1eros mentales". = unos a0os m3s tarde, en 9uenos +ires, con#ersando con 9orges $ conmigo tam%i'n te diste el gusto de %a1arle la mano a 2enr$ James, el "coso" ese, como decas entonces. No es la senilidad lo .ue te hace decir estas cosas. Es .ue a #os, la no#ela intelectual, o la no#ela .ue se plantea temas $ pro%lemas intelectuales, simplemente no te interesa. 4or eso, pens3s lo .ue pens3s de Ra$uela $ no te gusta N'stor (3nchez. JCO8 (i no ha$ amor para escri%ir la no#ela... ERM8 No me #eng3s con el amor, como si #os no supieras de memoria lo .ue te esto$ diciendo. Lo .ue pasa es .ue me .uer's hacer ha%lar, .uer's .ue la cosa tome un aire de pol'mica. 4ero no te #o$ a dar el gusto. := sa%'s por .u'; 4or.ue la no#ela rioplatense a la .ue m3s me hace acordar Ra$uela es nada menos .ue La #ida %re#e. 4or eso creo .ue cuando pase el tiempo, $ las diferencias de lengua1e $ de t'cnica .ue ahora parecen tan nota%les se %orren un poco, entonces se #a a notar .ue son dos no#elas e-istencialmente mu$ seme1antes. Es decir8 en am%as el pro%lema central es la pro$ecci,n de un indi#iduo en otro, su do%le Bcomo en el caso de Oli#eira $ /ra#elerC o su propia m3scara Bcomo en la do%le #ida de 9rausenC. El tema com?n de las dos no#elas es la %?s.ueda desesperada de una identidad a tra#'s del conflicto entre dos mundos. En el caso de Ra$uela esos dos mundos corresponden a una marcada diferencia geogr3fica> en el tu$o, son mundos .ue est3n uno dentro de otro. 4ero ha$ muchas cosas m3s, incluso seme1anzas de detalles, de temas, hasta de rasgos de estilo. Lo .ue pasa es .ue el tema da para un ensa$o, no para un p3rrafo de con#ersaci,n. JCO8 No s', tal#ez tengas raz,n. <e todos modos, no tiene nada .ue #er con lo .ue $o pienso, o hago. En el fondo, nunca entiendo a los crticos, ni me importa entenderlos. Eso te lo digo con el ma$or respeto. ERM8 :Respeto; /u madrina.

B4rimera pu%licaci,n en la re#ista Eco, n.

!, p. @@6M@E7, 9ogot3, marzo !E"C

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