Cree usted que lo psicologa es una ciencia exacta? Respuesta: No se puede hablar de ciencia exacta en un sentido absoluto. Existen todos los matices entre las ciencias realmente exactas que son las disciplinas formales como matemticas o lgica y las ciencias experimentales. La fsica es mucho ms exacta que la psicologa; obviamente, la biologa tambin. Pero creo que entre la experimentacin en paleologa y la experimentacin en biologa hay continuidad. Pero, paro usted, la psicologa es una ciencia? Si, porque una ciencia es, sobre todo. una disciplina en la cual se pueden delimitar los problemas, disociarlos. En tanto que en filosofa, por ejemplo, todo est relacionado. Esta delimitacin permite controlar y, a partir del momento en que hay control y que los investigadores pueden corregirse unos a otros desembocando por aproximaciones sucesivas en algo ms exacto, se tiene una ciencia experimental. Usted ha experimentado sobre todo con chicos. Ha descubierto constantes en nmero suficiente como para sacar reglas generales? La verdad es que, despus de 40 aos en este oficio, me siento cada ao, cada semana, ms sorprendido por la coincidencia de algunas respuestas. Cuando abordamos un tema nuevo, encontramos respuestas que aparecen regularmente entre los 5 y 6 anos, otras entre los 7 y 9. entre 9 y 11 y en la preadolescencia. Cuando se interroga a algunos chicos, puede estarse casi seguro de que se las volver a encontrar indefinidamente. Indefinidamente, dentro de una cierta categora de chicos de raza blanca en la sociedad suiza? Claro! Pero el gran problema es el de los estadios psicolgicos. Se descubren etapas de formacin que pueden describirse en su orden de sucesin. Al cambiar de sistema cultural, se encuentran, por supuesto, aceleraciones y retardos, pero el orden de sucesin es siempre el mismo. Por ejemplo: nuestros colegas canadienses, Pinard, Laurendeau y Boisclair, retomaron las pruebas sobre los chicos de la Martinica: una
Jean Piaget Los chimpancs, tambin? La funcin semitica? Estn en la frontera. Lo que sorprende, sobre todo. es la experiencia de los traga-monedas automticos, los llamados "chimpomats". Se adiestra a un chimpanc para que meta fichas en una mquina que expele bananas u otras frutas. Despus se le dan fichas Sin que l est en presencia de la mquina. El chimpanc las guarda cuidadosamente. Si se le dan falsas fichas, muy grandes o muy pequeas, se enoja y las descarta. Esa es la primera fase de la experiencia. En seguida, se lo pone en presencia de un camarada hambriento. Los chimpancs son muy generosos, se prestan y se pasan la comida. El primer chimpanc pasa las fichas a su compaero, quien habiendo sido entrenado para su uso, las recibe con reconocimiento. Pero si el primer chimpanc le da fichas falsas las rechaza y se las tira por la cabeza. Es el amago de una funcin semitica. La ficha es una suerte de dinero con distincin de monedas falsas y buenas. Yo dudo de que un beb llegue hasta ese punto antes de los dos aos. Lo que usted dice sobre los diferentes estadios de desarrollo de la inteligencia provoca, sin duda, un cierto nmero de consecuencias en el plano pedaggico. Existe actualmente una correlacin entre sus trabajos y la pedagoga, tal como existe, por ejemplo, en Francia o en Suiza? No soy pedagogo y ser prudente en mis respuestas. Pero tomemos el ejemplo de las matemticas modernas que hoy se ensean muy temprano. Hay dos cosas muy diferentes para distinguir. Est el mtodo que se utiliza para ensear de manera tradicional, es decir verbal. Este mtodo lleva al desastre. O bien, se pueden ensear partiendo de las actividades y descubrimientos de los chicos. Entonces, el resultado es excelente, ya que las investigaciones que pude hacer sobre las estructuras lgico-matemticas muestran que hay un profundo lazo entre las estructuras de las matemticas modernas y las estructuras espontneas de la inteligencia infantil. Cada vez que se ensea algo a un chico sin hacerlo participar, se impide que lo descubra solo. Es el fracaso. En resumen, usted cuestiona todo nuestro sistema de enseanza. buena experiencia, porque los escolares de la Martinica siguen el programa francs hasta el fin del primario. Y bien, ellos comprobaron un desequilibrio de cuatro aos promedio en la formacin de operaciones lgicas con respecto a los resultados obtenidos en Ginebra, Pars o Montreal. Pero el orden de sucesin era el mismo. Y por qu esos cuatro anos de retardo? Es explicable? Si, se explica por la indolencia del medio social adulto. En ese caso, llegamos a la sociologa. Por supuesto, el medio social es fundamental. Pero menos que el proceso biolgico. Porque esta sucesin de estadios necesarios a la formacin de los siguientes recuerda de cerca la embriologa. Si el medio social es fundamental. entonces es cierto que no hay igualdad escolar desde el momento en que no hay igualdad social. Es verdad en cuanto al ritmo cronolgico, no es verdad en cuanto a la sucesin de estadios. En los Estados Unidos, por ejemplo, ciertos tests fueron modificados para eliminar el cociente intelectual como medida de inteligencia; se dieron cuenta de que ste era siempre inferior en los sujetos de clases bajas. En cambio, si se utilizan pruebas para medir el desenvolvimiento del razonamiento, como nos esforzamos en hacer nosotros, los encuestados presentan siempre un nivel parejo. Pero, Qu es la inteligencia? Es la capacidad de adaptacin a situaciones nuevas. Es, ante todo, comprender e inventar. Cmo estn ligados la inteligencia y el. nivel social? El desarrollo de la inteligencia supone que el individuo tenga intereses y curiosidades. Si el medio social es rico en incitaciones, si el chico vive en una familia donde se plantean ideas y problemas, habr un avance en el desarrollo; si el medio social es extrao a esta ejercitacin habr forzosamente un retardo. En suma, la inteligencia seria corno un msculo, a fuerza de entrenarlo se lo Por supuesto. Dejar que los chicos descubran solos las cosas, qu quiere decir concretamente? No abandonarlos del todo, se los puede guiar. El papel del maestro es encontrar los dispositivos que permitan ir avanzando a los chicos. La adquisicin o el descubrimiento que se hace personalmente es mucho mejor. Pero sobre todo, cul es el fin de la escuela? Es el de formar creadores, innovadores, o, por el contrario. individuos que repetirn lo que aprendieron las generaciones precedentes? No se puede buscar si no se saben ciertas cosas. Si, pero aprenderlas en funcin de una bsqueda es muy diferente que aprenderlas sin ningn contexto. Cree usted que la divulgacin actual de la psicologa permite a los padres asumir mejor su papel o, al contrario, eso los ha perturbado de tal modo que no saben muy bien qu hacer? Las dos cosas. La pedagoga es uno de esos raros oficios donde todos se creen competentes, es muy peligroso. Cmo habra que hacer, entonces? Por ejemplo, formando maestros. Cuando se quiere ensear, pienso que es infinitamente til haber hecho un poco de investigacin psicolgica. Siempre admir la sabidura de Edouard Chaparde cuando deca;"Habra que darles a todos los futuros maestros de escuela y tambin a los padres cursos de psicologa animal con trabajos prcticos, investigacin, adiestramiento, etc. Porque cuando el entrenamiento de un animal fracasa, el entrenador piensa siempre que es por su culpa; en cambio, cuando la educacin de un nio fracasa, es siempre culpa del chico". No es a los chicos a los que se debe dar palmadas sino a los padres. Y cules son las faltas que cometen? A mi modo de ver, en primer lugar se produce un exceso de autoridad, no deseado en si mismo, sino provocado por la ignorancia de todo el trabajo espontneo que se lleva a cabo en el espritu del nio. Sobre el plano intelectual, esa ignorancia es asombrosa. La conservacin y la no-conservacin de que hablaba hace un momento, causaron estupor entre los pedagogos. Al principio, no crean en nada de lo que se les deca. Despus no podan entender perfecciona. Claro, pero se necesita un mnimo de capacidades. Lo que no sabemos es lo que le asegura al individuo un cierto nmero de posibilidades y potencialidades. Cules son los estadios de desarrollo de la inteligencia? Antes del lenguaje existe una inteligencia sensorio- motriz. Es una inteligencia prctica que comprende las conductas instrumentales: apropiarse de un objeto apoyado sobre una alfombra tirando la alfombra hacia uno, utilizar un palo para aproximar un objeto. Ms o menos el nivel de inteligencia de un mono. Si. Despus, hacia los dos aos, aparece con e! lenguaje la funcin semitica, es decir una inteligencia representativa pero que no se convierte an en operaciones en el sentido limitado con que se define este trmino: o sea como accin interior reversible, a la manera de la suma y la resta, que son la inversa una de la otra y, sobre todo, como la coordinacin de estructuras de conjunto, al modo de los grupos en matemticas, la clasificacin, etc. Desde los siete aos, el nio consigue realizar estas operaciones, mientras que hasta ese momento ha estado en un estadio preoperatorio y la reversibilidad operatoria se traduce, en particular, en un fenmeno muy ntido: la conservacin. Antes de las operaciones, la no conservacin, despus de las operaciones, la conservacin de cantidades, de conjuntos, del peso. Por ejemplo? Bueno, para experimentar sobre la conservacin se toma, por ejemplo, una pelotita de plastilina y se le da forma de salchicha. El nio que observa el experimento dice que hay ms plastilina porque la salchicha es ms larga o que hay menos porque es ms delgada. Esto hasta los 7-8 aos. Pero cuando accede a la conservacin de la sustancia, no acepta todava la del peso. l dir: "Hay la misma cantidad de plastilina, s pero con todo es ms pesado porque es ms largo". O bien: "es menos pesado porque es ms delgado". Hacia los 9-10 aos llega a la conservacin del peso pero no admite la del volumen. Si se hunde la pelotita en un vaso de agua, el chico ver que hace subir el nivel del agua, pero pensar que la cmo no se haban dado cuenta antes. Sin embargo, hubiera sido suficiente con mirar ms de cerca a Ios chicos en vez de asfixiarlos con conferencias. Usted cree que puede haber extralimitaciones en la autoridad? Hay que reducirla al mnimo y establecer lo ms pronto posible relaciones de reciprocidad, afectiva e intelectual. Al reducir la autoridad se llega quizs a... Se llega a hacer comprender en lugar de imponer. No imponer reglas antes de que ellas sean comprensibles y hacerlas comprender a partir de la experiencia del chico, he aqu el objetivo. Usted ha consagrado un volumen al nacimiento de la moralidad en los nios. como se desenvuelve el sentimiento moral? Cules son sus fases? La moral de los pequeos es, ante todo, una moral de sumisin. El bien es lo que est conforme con las normas impuestas por el adulto; el mal es lo que transgrede la norma, y a menudo se lo entiende del modo ms literal. Es decir, que una mentira es juzgada ms reprobable cuanto ms se aleja de la realidad, cuanto ms increble resulta. Desde los siete anos, como promedio, aparece en cambio una moral de reciprocidad entre los chicos, que habitualmente se ejerce a expensas del adulto y que genera, en particular, la idea de justicia, frente a una injusticia sufrida; se trata, pues, de una moral de autonoma, en correlacin estricta con el desenvolvimiento intelectual del chico. Le parece que la tarea ms importante de la psicologa es hacer mejores a los hombres? Si se lo busca as, por supuesto. Ustedes me turban porque no es sa la tarea a la que me he dedicado. Creo que hay un primado de la investigacin por sobre la aplicacin. Volvamos a su especialidad cientfica. Cuarenta aos de psicologa infantil le han permitido comprender mejor ciertos problema? epistemolgicos relativos a la teora del conocimiento. En qu, por ejemplo? El problema de la epistemologa es, esencialmente, el de las relaciones entre el sujeto del conocimiento y el objeto que l conoce. El empirismo, por ejemplo, salchicha hara subir ese nivel todava ms porque es ms larga. Estos estadios se desenvuelven en orden preciso. Que papel juega la afectividad en todo esto? La afectividad pienso que es fundamental para animar, es el motor. Hay que interesarse en una cosa para ocuparse de ella. Hace falta una carga afectiva, pero no creo que modifique las estructuras de la inteligencia. Hay tambin niveles de desarrollo de la afectividad? Claro, pero son menos netos. En los bebs se produce un precioso fenmeno que he estudiado. El beb, al principio, no tiene la nocin del objeto. Si se le da algo que le interesa, tiende la mano para agarrarlo y si, en seguida, se recubre el objeto con una pantalla, la retira; cree que ha sido reabsorbido. Pero hacia los nueve o diez meses, comienza a levantar la pantalla y a mirar por detrs. Y eso coincide con lo que Freud llama el inters objetal, es decir el inters por las personas. Con todo, la sucesin de. estadios es menos sistemtica, hay alteraciones en las series y no siempre se cumple el mismo orden de sucesin. Los estadios freudianos el estadio oral, el anal, etc. no son estructuras comparables a las etapas de la inteligencia, que se excluyen unas a otras. Aqullos son caracteres dominantes que juegan papeles en todos loa niveles. Es menos neto. Usted ha experimentado mucho con sus propios hijos. Se tiene la sensacin, a travs de sus libros, que ellos desempearon un papel importante en sus trabajos. Eso no los ha vuelto un poco raros? Mi hijo varn era mi tercer chico y sobre l hice la mayora de las experiencias. Cuando entr en la universidad, sus camaradas se sorprendieron de ver entrar a un tipo completamente normal. Cmo fueron hechas esas experiencias? Usted estaba todava en Neuchtel, dispona de medios mas simples . . . Siempre, Es preciso partir de la observacin y, cuando se descubre un hecho interesante, hay que reproducir la situacin haciendo variar los factores. Ah comienza la experimentacin. El mtodo se hace sobre la marcha. Yo he sabido mirar. pone el acento sobre el objeto y sostiene la idea de que el conocimiento es una copia del objeto. Yo quise verificar por la experiencia si, verdaderamente, todo conocimiento deriva de la experiencia: utilic los mtodos del empirismo para comprobar si el empirismo tena razn. Pero llegu a la conclusin de que un conocimiento no es simplemente el registro, la huella dejada por el objeto sobre el sujeto, es decir, una copia. Siempre que vemos formarse un conocimiento, comprobamos una actividad del sujeto que agrega algo al objeto. El estudio emprico del conocimiento contradice al empirismo. La experiencia supone siempre un contexto lgico-matemtico que no est dado por la experiencia. Qu agrega el sujeto? El sujeto agrega coordinaciones, establece relaciones.Tomemos un ejemplo de lgica- matemtica. Un chico que pone en fila piedritas mientras cuenta hasta diez, yendo de izquierda a derecha. Luego las cuenta en el otro sentido y para su sorpresa descubre que de nuevo son 10. Entonces las dispone en crculo, cuenta, y siguen siendo diez. La experiencia acaba de ensearle que la suma es independiente del orden. Ni la suma ni el orden estn contenidos en las piedritas. Las piedritas no estn ordenadas, es el chico quien lo ha hecho: el orden se agrega por la accin del sujeto, el objeto est enriquecido por una estructura que permite comprenderlo. Del mismo modo pasa con la suma. Las piedritas estaban ah, pero no eran diez antes de que se las pusiera en correspondencia entre conjuntos mltiples. Todo eso supone una actividad del sujeto, no es la mera fotografa de las piedritas lo que podra habrsela dado, Y si se toma una sola piedrita, estamos agregando algo? Por supuesto, una sola piedrita es la idea de unidad. La unidad puede tener dos sentidos: la unidad lgica que es la identidad, o la unidad aritmtica que es la equivalencia con otras unidades. Los desafo a encontrar un conocimiento que sea extrado exclusivamente del objeto. El ejemplo de las piedritas es exactamente el de las matemticas modernas. Los chicos descubren ellos mismos correspondencias y, por as decir, la teora de conjuntos, sin imponerles nada. Hay quienes miran y no ven nada. Es necesario plantearse los problemas, claro. Por mi parte, soy ms epistemlogo que psiclogo. Quisiera definir la epistemologa? Es la teora del conocimiento; esencialmente, del conocimiento cientfico. Plantea problemas como saber si la ciencia es posible, cmo el conocimiento es posible. Entonces, no es por ellos mismos que usted ha estudiado a los chicos sino para saber en qu medida su estudio podra ayudarlo a resolver ese problema. Yo era bilogo y, por otra parte, me apasionaba la epistemologa. Lo ideal habra sido estudiar al hombre en su desenvolvimiento histrico, y en ese sentido lo ms importante era el hombre prehistrico, pero sobre ste no se sabia nada desde el punto de vista psicolgico. No hay ningn estudio sobre el hombre primitivo? Sobre el verdadero primitivo, es decir sobre el hombre prehistrico, no, por supuesto. Y el pretendido hombre primitivo actual est demasiado alejado del verdadero. Por qu? Porque esta socializado desde hace siglos y las restricciones sociales son tan fuertes que es un esfuerzo mucho mayor disociar lo psicolgico de lo social y lo individual de lo colectivo, en esta clase de hombres que en los nios. Usted cree que los chicos estn ms cerca de las fuentes que lo que se llama hombres primitivos? Estoy convencido. Por que? El chico est sometido desde el principio a las restricciones sociales. Lo dudo. Por su inteligencia est librado a s mismo, ya que no imita sino aquello que comprende. A partir del momento en que habla, est sometido a todo tipo de restricciones, es cierto, pero nosotros pudimos establecer que ellas no son tan determinantes como podra parecer, Claro, y todo eso est ms cerca del nio que las matemticas clsicas. Y aqu estamos muy cerca, tambin, de la topologa. Por supuesto. Cmo la definira usted? Las relaciones de clase desde el punto de vista lgico, relaciones entre clases o entre individuos, pueden reposar ya sea sobre coincidencias y diferencias y entonces tenemos la lgica de clases o de relaciones. O bien sobre las vecindades, los conjuntos figurados, etc., lo que justamente es el aspecto geomtrico y topolgico. Y estas vecindades, corresponden a algo profundo dentro nuestro? Cmo hace el recin nacido para descubrir el mundo circundante? El mundo, para l es ante todo un conjunto de cuadros perceptivos en movimiento. En ese caso, las relaciones de vecindad juegan un papel importante en la proximidad perceptiva. Cuando el beb ve asomarse una cara sobre la cuna, qu le pasa, para l es slo una sombra? No, no: la percibe ms o menos como nosotros. El problema central es saber qu pasa cuando deja de verla. ya que no tiene medios para evocarla, no posee todava la funcin semitica y no ha construido el espacio. Por consecuencia, el rostro que se asoma sobre su cuna no es localizable ni evocable a partir del momento en que desaparece de su vista. La hiptesis ms simple es suponer que se trata, para l, de una especie de cuadro que cuando desaparece se absorbe en otros cuadros que pueden reaparecer, Y el beb tiene un procedimiento muy eficaz para hacer reaparecer el cuadro: grita fuerte durante mucho tiempo. Cmo se construye a partir de esa etapa el mundo de objetos? Por un proceso de coordinacin y desplazamiento de posiciones que constituyen un grupo desde el punto de vista matemtico, en la medida en que la construccin del espacio se hace ms precisa y en que el objeto ya localizable puede seguir existiendo, incluso cuando deja de ser percibido. Hay una correlacin estrecha entre la permanencia del objeto desde que antes deben ser asimiladas. Y para ser asimiladas, exigen instrumentos de asimilacin: tales son los instrumentos que nosotros estudiamos. Las dos nociones de asimilacin y acomodacin son muy importantes para usted. Podra precisar de qu se trata? Es muy simple. Un organismo se nutre absorbiendo sustancias, transforma esas sustancias, las integra en si dndoles su estructura. Un conejo que come repollo no se convierte en repollo. transforma el repollo en conejo. Del mismo modo, el conocimiento no es una copia sino una integracin en una estructura. Eso es la asimilacin. Y la acomodacin? En cada situacin nueva, los esquemas de asimilacin deben ser modificados en funcin de la situacin exterior. Para el beb que aprende a agarrar lo que ve, todo lo que ve se convierte en un objeto para agarrar, en jugar de ser un objeto para mirar. Pero, si el objeto es grande, debe hacer movimientos diferentes de los que hace para apoderarse de un objeto pequeo. Es la acomodacin. Del mismo modo, una teora general que sirve de asimilacin al pensamiento de un sabio debe ser acomodada segn los casos particulares. Lo que a usted le interesa, en suma. es el estudio de los mecanismos mentales y no la utilizacin de la psicologa como medio de accin sobre los individuos. Est la ciencia aplicada y est la investigacin bsica. En psicologa, la aplicacin es necesaria, pero lamentablemente estamos obligados a hacer aplicaciones antes de conocer los resultados de las investigaciones bsicas, como en medicina, por ejemplo. La aplicacin supone un conocimiento exacto de los mecanismos mentales, y como la aplicacin es urgente, se ha ido adelante en muchos casos antes de conocer tales mecanismos. Se han establecido tests de inteligencia, mucho untes de saber qu era la inteligencia. Usted es hostil a los tests? Hostil no, porque en general son tiles, pero el test nunca da mas que la medida de la performance, es decir, la resultante de lo que el individuo llega a hacer en un momento dado para resolver una y la construccin de grupos. Le interesa el psicoanlisis? S, pero lo que le falta es el control. No pienso que ya sea enteramente una ciencia. Todava los psicoanalistas se agrupan en capillas. En cada una de ellas los investigadores tienen su propia verdad. Los cientficos buscan una verdad comn, en tanto que en psicologa la primera reaccin es tratar de contradecir. Los psicoanalistas se refieren a una verdad que debe, ms o menos, estar de acuerdo con los escritos de Freud; me parece molesto, Usted piensa que el psicoanlisis se puede convertir en una ciencia? En la medida en que no haya ms herejes, por supuesto. En su experiencia con chicos, usted vio aparecer el subconsciente? Fjense que sta es una pregunta que siempre me hace saltar: la idea de que el subconsciente seria en esencia algo especficamente afectivo. En mi terreno, el de la inteligencia, las tres cuartas partes de lo que estudio son cosas inconscientes desde el punto de vista del sujeto. La conciencia, en el plano de la inteligencia, es el resultado de una toma de conciencia muy parcial y, a menudo, deformante con respecto a las estructuras subyacentes, que slo se aclaran al cabo de series de confrontaciones. Usted me pregunta si yo me top con el subconsciente. Claro, en el terreno afectivo, lo encontr en el juego simblico, donde aparece bajo una forma bien freudiana. Me acuerdo de un juego de mis hijos que decan que su pap estaba muerto, o haba sido enviado a un lugar muy lejano o qu s yo. Jugar al pap y la mam es un juego simblico? Es simblico todo juego que representa una cosa por medio de objetos o juegos diferentes. Entonces, se presentan complejos afectivos que se manifiestan a cada momento. El juego simblico sirve, en especial, para liquidar esos conflictos. Si, por ejemplo, surge un conflicto con los padres a la hora de la comida, es casi seguro que luego se reproduce en un juego con la mueca o con sus amiguitos. La nia tiene a menudo una pedagoga mejor que sus padres, explica a sus muecas lo que deben hacer. O si no, como el nio no hace cuestin de dignidad, da la razn a sus padres mediante el truco de ese simbolismo: lo que un momento antes, cuando lo situacin determinada, cuando lo importante es saber, como decimos nosotros, qu es "lo que hay en el vientre", lo que ser capaz de hacer despus. Con respecto a los chicos? Porque tos tests se emplean ahora para los adultos. S, pero el problema sigue siendo el mismo. Para un adulto est tambin el problema de lo que sabe hacer y su adaptabilidad. Y no hay test de adaptabilidad? Muchos menos. Por qu razn? Es ms difcil? Es mucho ms difcil. Se trata de juzgar una potencialidad en lugar de medir la realidad. Y, segn creo, se conoce al adulto ms que al chico. Usted nunca estudi a Ios adultos? No. Me gustara, pero cada vez que he ensayado, el adulto converta todas las preguntas que yo imaginaba en lecciones. El adulto cuenta lo que ley, escuch y aprendi. Los chicos son diez veces ms espontneos. No hay acaso chicos que son pequeos hombrecitos muy sabios que repiten lecciones? SI, pero se nota en seguida; no son interesantes. Usted los descarta? No, pero trato de escarbar mis adentro. Un ejemplo: una de nuestras preguntas sobre el problema de la causalidad trata sobre el pasaje del estado lquido al estado slido o a la inversa. En estado slido, el chico admite voluntariamente la existencia de partculas, de granitos de arena. Pero qu pasa en el estado lquido? Los granitos de arena existen todava? "No, se disocian en un momento dado, se funden". Esa es la respuesta que dan a partir de los once aos. Sin embargo, yo vi chicos de 9-10 aos que me hablaban de tomos y que me decan a propsito de la vela que se funde con el calor: "Es muy sencillo, la vela est formada por tomos y los tomos se separan". Y despus? "Despus se funden". Incluso me han hablado de neutrones. Y despus? "Los neutrones se convierten en agua". Ustedes ven; no hay ms que escarbar un poco. retaron, no poda admitir. La estructura del juego simblico es, entonces, una estructura importante del psiquismo humano? Claro que s, si fuera psiclogo me hubiera ocupado del asunto de un modo continuo. Si usted fuera psiclogo? S, soy epistemlogo, mi campo es el del conocimiento. Usted piensa que sus trabajos son conciliables con el freudismo? Bueno, muchos freudianos se afanan en demostrarlo y me parece bastante justo. Pero todo depende de a qu se alude con freudismo. Los psicoanalistas perdieron con David Rapaport a un hombre que, segn creo. era su mejor terico. Muri hace algunos aos, cuando apenas tena alrededor de cuarenta. Rapaport hizo un hermoso trabajo sobre la nocin freudiana de la carga afectiva. Era un fsico de formacin, antes de ser psicoanalista, y vea una analoga estrecha entre la catarsis freudiana y mis ideas sobre la asimilacin. Pienso que, en grandes lneas, el acuerdo es plausible, .pero hay siempre un momento en que el psicoanalista comienza a contarnos historias con mucha seguridad y uno se pregunta cules son las pruebas. Dicho de otro modo, el psicoanlisis tiene que constituirse todava como ciencia. A mi juicio, en buena medida, s. Pero les costar ms que a nosotros. Fjense que yo pas por un psicoanlisis didctico para saber qu era. Me pareci muy interesante, Y usted sali cambiado de esta experiencia? He tenido la impresin de que para un hombre normal es muy til, pero en los casos patolgicos puede ser peligroso. Una ltima pregunta: Le gustan los chicos? S, evidentemente. Adems sigo siendo bastante infantil. Si se comparan la inteligencia, infantil y la inteligencia animal, en qu momento se produce la gran diferencia? Usted quiere hacerme decir que la inteligencia humana es diferente a la Inteligencia animal? No, de ningn modo; el chimpanc, por ejemplo, en sus primeros meses de vida es ms evolucionado que el beb, es capaz de hacer muchas ms cosas. Y despus, de golpe, se bloquea. El hombre, al contrario, se desarrolla indefinidamente, o casi. Por qu? El beb, gracias a la vida social, al lenguaje y a la funcin semitica, adquiere la posibilidad de representacin y del pensamiento, en tanto que la inteligencia sensorio-motriz no lleva ms que a la coordinacin de las acciones, no es ms que prctica. El chimpanc se sita, sin duda, a ese nivel, en la frontera de la funcin semitica. Qu quiere decir la funcin semitica? La capacidad de expresar cualquier cosa por medio de significantes diferenciados, es decir, por medio del lenguaje, la imagen mental, el juego simblico, los gestos, etctera. Por ejemplo, abrir los brazos para decir que algo es grande? Por ejemplo, pero el lenguaje es un caso particular de la funcin semitica. Los sordomudos tienen una funcin semitica pero no el lenguaje articulado.
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