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Otear el futuro, entrevista a John Zerzan.

por Charles Hammer, Jess Seplveda y Michael Wood.


Traduccin: Jess Seplveda.
John Zerzan es un escrior y pensador pol!ico "ue vive en #u$ene, %re$n, #sados &nidos, y cuyo papel
en la radicalizacin de las comunidades ani'auoriarias de su pa!s durane la lima d(cada es de
primordial imporancia.
#so le ha si$ni)icado hosi$amienos del *+, y amenazas de muere. #l $rupo en el "ue paricipa
'-.narchis'.cion Collecive /Colecivo de accin anar"uisa0'- pu1lica re$ularmene dos peridicos: 2evol3
y The +lac4 Clad Messen$er.
5os diarios 5... Times, Wall Sree Journal y #l 6a!s de #spa7a, as! como la revisa Spin y la cadena de
elevisin C+S, pu1licaron ar!culos o realizaron pro$ramas cenrados en los anar"uisas de #u$ene
despu(s de las proesas conra la %r$anizacin Mundial de Comercio en noviem1re de 8999.
#lemens o) 2e)usal /#lemenos de dene$acin0 )ue el primer li1ro de Zerzan, una coleccin de ensayos
reediada en 8999 por la ediorial Colum1ia .lernaive 5i1rary. #n 899: la ediorial .uomedia pu1lic su
coleccin *uure 6rimiive /*uuro primiivo0, li1ro )undamenal del pensamieno anarco'primiivisa.
Zerzan cola1ora re$ularmene en la revisa .narchy: . Journal o) ;esire .rmed /.nar"u!a: un diario del
deseo armado0.
Este reportaje fue realizado para la revista Helicptero el 20 de noviembre de 1999 en la casa de uno de los
entrevistadores, justo una semana antes de que comenzaran los enfrentamientos en Seattle.
CH (Charles Hammer): <Cmo caracerizar!as el desarrollo de u propio pensamieno acerca de la vida
humana, la pol!ica y la sociedad desde us a7os de universidad hasa ahora=
JZ(John Zerzan): +ueno, en$o cincuena y seis a7os, as! "ue ha pasado mucho iempo desde enonces.
>o pens( "ue en los ochena i1a a pasar ano iempo leyendo e?os de anropolo$!a. #n los sesena,
cuando )ui or$anizador sindical, esuve muy in)luenciado por las )ormas en "ue las cosas, de acuerdo a la
pol!ica de la (poca, )unciona1an or$anizacionalmene. Ha1!a al$unas acividades )eroces en las calles,
pero a nivel de las )@1ricas la $ene esa1a muy emerosa de acuar. #l parido de los +lac4 6anher
/paneras ne$ras0 nos pre$una1a cmo or$anizar a los cho)eres de 1uses. Ao pod!a pasar ha1l@ndomela.
&no ve un pro1lema ras oro y e pre$unas cmo )unciona odo eso. He pasado por di)erenes
permuaciones y espero an esar a1iero para aprender oras nuevas. *ui Bmao!saB por un iempo, pues
esa1an en las calles y yo pens( BC#so es3B A lue$o, BC%h no3 ;espu(s de odo esa ideolo$!a no es muy
veloz "ue di$amosB. #n realidad, en ese per!odo cre!a en la eor!a de 2udi ;usch4e so1re la B$ran marcha
a rav(s de las insiucionesB. #sa era nuesra eor!a de sindicao independiene en la "ue ra1aD@1amos. >o
sa1!amos mucho acerca de lo "ue eso ha1!a si$ni)icado para los alemanes. Sin em1ar$o, yo esa1a
convencido de "ue si no se ra1aDa denro, no hay e)eco en la sociedad. <5a $ene a)uera en las calles,
1ueno, "u( van a hacer a)uera en las calles= 6ensa1a "ue se en!a "ue aacar la cosa desde adenro y
su1verir el sisema por medio de una $ran marcha a rav(s de las insiuciones. .hora esoy 1asane
aleDado de odo eso, compleamene.
CH: <A eso es lo "ue moiv u compromiso sindical=
JZ: S!. Cuando esa1a en San *rancisco )ormamos un sindicao independiene. Tuvimos "ue hacerlo por"ue
el principal sindicao esa1a oalmene podrido. Con los a7os se ven cosas "ue e ense7an. #n ese caso
)ue un vieDo llamado ;onnally. .n recuerdo su pina. Ao era 1asane Doven en ese iempo. *ue despedido
diez minuos para las cinco el d!a en "ue se i1a a Du1ilar, as! no endr!an "ue pa$arle pensin. *ue incre!1le.
#l condado de San *rancisco hizo eso. ;iez minuos para las cinco. #so )ue el sesena y seis. A odo el
mundo )ue al sindicao. % sea, Cpor dios3 >o ha1!a nadie "ue no creyera "ue eso ha1!a sido una maldad
incre!1le. #l ipo era un vieDo ra1aDador "ue ha1!a pasado reina a7os como asisene social. >osoros
am1i(n en!amos ra1aDadores de la salud en el sindicao. ;e odos modos lo deDaron cesane diez minuos
para las cinco, as! no endr!an "ue pa$ar. 6ero, C(l nunca ha1!a hecho nada3 >o era nin$n miliane.
,ncluso si lo hu1iese sido lo "ue hicieron )ue criminal. #l sindicao diDo: B+ien, es una pena, <"u( se le va a
hacer=B .s! )uimos )orzados a )ormar un sindicao. #llos nunca i1an a hacer nada al respeco. #so era muy
miliane. >osoros siempre en!amos si'ins y odo lo dem@s. >o s( si hay al$una he1ra o coherencia en
al$unas de esas cuesiones "ue salan a la visa. &no nicamene ra1aDa con ellas. 2ecuerdo "ue escri1!
en los EF acerca de .... -lo "ue llamo Bmaerial de rupuraB: inclinacin social, alienacin, cosas "ue se ven
en la sociedad, en las escuelas o donde sea "ue haya insalu1ridad. Juso hace poco recuerdo "ue esa1a
pensando en eso y en lo acad(mico "ue me pareci en ese iempo. % sea, en el senido de esar
conmovido, no en el senido escol@sico. #scri1ir so1re eso ahora, es lo mismo, pero .... -de modo personal,
me a$ia enormemene. Todo pasa. #s al$o "ue se escri1e, pero en la medida en "ue se hace peor y peor,
uno no es@ slo escri1iendo sino "ue lo es@ viviendo y viendo en odos lados donde mira.
JS (Jess Seplveda): <#se Bmaerial de rupuraB am1i(n se mani)iesa en lo "ue llamas desrdenes
sico'$en(icos=
JZ: S!, la $ene se es@ volviendo al(r$ica a la sociedad. >o es ano la o?ina paricular, sino la nauraleza
masiva de la alienacin. Hace dos a7os rese7( el li1ro de #laine ShoGaler Hyserical #pidemics and
Modern Culure /#pidemias his(ricas y culura moderna0. #lla menciona como seis pro1lemas sico'sociales:
el s!ndrome de la $uerra del Hol)o, la memoria recu1iera, el s!ndrome de )ai$a crnica, ec.. ;ice "ue no
hay nin$una cosa psicol$ica der@s de ellas. #so demuesra "ue el asuno es mucho m@s pro)undo.
JS: <>o crees "ue es una de las razones por la cuales lo chicos se des"uician= #specialmene en los
#sados &nidos, donde le disparan a la $ene en las escuelas. A "uiz@s es por"ue ellos son los nicos "ue
no han inernalizado la herencia culural de la sociedad de conrol. 6or lo mismo, la reaccin de ellos es la
reaccin de la pare m@s salvaDe de la sociedad.
JZ: #llos parecen esar )uera de ese conrol.
JS: A por esa razn es@n reaccionando violenamene conra los siios de adocrinamieno culural: las
escuelas.
MW (Mihael Wood): Si lees los diarios de Iip Iin4el Jun esudiane condenado por asesinao en la
1alacera de un cole$io en Sprin$)ield, %re$onK '-)ueron pu1licados parcialmene en los peridicos' uno no
puede deDar de senirse a)ecado por un senido de pro)unda alienacin.
JS: +ueno, <no crees "ue eso es un s!noma de cmo ese pa!s se desmorona= A di$o eso por"ue me
parece "ue a"u! uno encuenra niveles de alienacin "ue no e?isen en oros lados.
JZ: 6arece "ue es as!. #llos se $asan 1illones en odos esos di)erenes pro$ramas "ue no si$ni)ican nada.
>o )uncionan.
CH: Ao "uer!a pre$unare "u( piensas del uso de la ecnolo$!a en la revolucin conra el capialismo
indusrial. #n el Mani)ieso comunisa Mar? da por hecho "ue los producos del modo de produccin
capialisa de1en ser usados conra el sisema. <Lu( piensas del uso de las herramienas "ue uno mismo
pueda hacer para $olpear a la ma"uinaria= <Tienes opinin o eso es al$o "ue no e incum1e=
JZ: #so es una impresin $eneral. Tempranamene Mar? uvo un $ran iner(s en los medios de produccin,
per se, eso es, en lo "ue es la ecnolo$!a. 6ara ponerlo crudamene, su (n)asis se diri$i m@s hacia cmo
o1ener el conrol de los medios de produccin: "u( clase los posee y cmo la ora clase se los e?propia. >o
es "ue eso )uera odo a lo "ue (l se re)iriera. 6arece "ue cam1i de un @rea m@s di)!cil a una "ue al vez
pod!a maneDar meDor. #spera1a, al menos "ue se pudiera o1ener el conrol de los medios de produccin
para el proleariado. #ra la meDor salida a la "ue se pudiera aspirar. ,ncluso se cuesion si esa era
realmene la lima respuesa. Sin em1ar$o, yo creo "ue all! hay una maeria em@ica m@s pro)unda "ue
Mar? pareci a1andonar e?ensivamene.
CH: <Tiene eso "ue ver con lo sim1lico=
JZ: +ueno, yo creo "ue s!. >o s( adnde podr!a ha1er lle$ado Mar?, pero <"u( es la ecnolo$!a= ;e nuevo
la cuesin es la divisin del ra1aDo. #s una remenda 1analidad. <Se acepa o no= <Se acepa la
domesicacin o no= 2ealmene esas son las dos cosas "ue la llamada cr!ica BprimiivisaB
pro1lemaiza .... -rehusa. M@s arde se lle$a a la cuesin de Mar?: <Cmo se hace e)ecivo eso= <Cmo
uno se apodera de los medios de produccin= ;i$amos "ue son dos cosas di)erenes. .un"ue lue$o se
lle$a a una cuesin m@s @cica. 5a $ene ve la necesidad de acuar por ine$ridad y por una relacin enre
si y el mundo naural "ue evenualmene va a ser capaz de so1revivir. Creo "ue comienza a ha1er un
iner(s en eso, en (rminos upicos o ulra e?remos, como cieramene as! lo es. 5a cosas se es@n
poniendo an mal "ue llevan a la $ene a pensar m@s pro)undamene. Si no esuvieran poni(ndose as! de
mal no ser!amos llevados a mirar las cosas de esa )orma. ;espu(s de los sesena, el movimieno )ue
derroado por"ue en realidad no es@1amos en el meollo de las cosas. >o olvidar( nunca la vez "ue esa1a
viviendo en >eGpor, %re$on, Duso despu(s de ha1erme mudado desde San *rancisco. .ll! ra1aD( de
mesero como seis meses. &nos ami$os vinieron desde Seale a verme. ManeDamos a las a)ueras de la
ciudad para nadar en un la$o. #nonces al$uien diDo de modo casual: Bsa1es "ue el concepo de revolucin
parece esar compleameneB '-se me olvid "u(, pero era al$o as! como Bvac!oB o Boalmene inadecuadoB
'o al$o por el esilo. Ao pens( para mis adenros dos cosas. 6or un lado esa1a pensando: B.h, eso me
molesa y no me $usaB, pero la ora pare de mi esa1a pensando, B1ueno, de al$n modo eso es correcoB,
aun"ue no uviera idea de cmo. #nonces no pensa1a en esos (rminos. #n ciero senido me impresion
"ue la lima inuicin )uera verdadera aun"ue me resisiera a ello. 6or una cosa muy simple, uno se
involucra en un ciero nivel y "uiere creer "ue eso es au(nico y su)iciene. A lue$o uno piensa, Bal vez no
lo esB. #nonces hay "ue repensar odo. Ao creo "ue esa es la razn por la cual al$una $ene en ese pa!s
empez a repensar odo en los seena. B<Lu( si$ni)ica realmene la revolucin= <Cam1iar@ las cosas lo
su)iciene= <#s eso 1asane=B 6ienso por eDemplo en la $ene de *i)h #sae Juna revisa anar"uisaK. A en
*redy 6erlman. <Conocen al$o del ra1aDo de *redy 6erlman= #l muri en los ochena. #ra ami$o de los de
*i)h #sae y escri1i .$ains His'sory, .$ains 5eviahan /Conra su'hisoria, conra el 5evia@nK. #l )ue uno
de los primeros "ue empez a ver ese cam1io. >osoros es@1amos reci(n )iD@ndonos en $ene como
Jac"ues #llul y am1i(n Marshall Sahlins en anropolo$!a, y empezando a escar1ar en un nivel m@s
pro)undo de la siuacin.
CH: <Cuando dices BnosorosB a "ui(nes ienes en mene=
JZ: . un pe"ue7o c!rculo de $ene desconecada. Jac"ues Camae en *rancia, "ue era un comunisa'
leninisa converido en hippie. #l empez cuesionando una $ran canidad de cosas. A puso oras anas en
pie. Tiene un ensayo iulado B%r$anizacinB en el "ue concluye "ue la or$anizacin pol!ica es una esa)a.
6or ciero los de *i)h #sae esa1an pasmad!simos con eso por"ue ellos eran pare de la nueva iz"uierda.
6ensaron "ue Beso era muy e?remo aun"ue pareciera cieroB. 2ealmene )ue 6erlman uno de los primeros
en acepar eso. Tam1i(n la cuesin de la indusrializacin es una clave. .dem@s hay al$unos acad(micos
"ue realmene han enendido pare de eso. Sidney 6ollard )ue capaz de ver "ue hay una inencionalidad en
el sisema de las )@1ricas. 6ara ponerlo en (rminos $enerales, no es una cuesin slo econmica. #l
sisema iene "ue disciplinar a la po1lacin. Como el capialismo no pod!a resolver su pro1lema de conrol,
empez a cenralizar a la $ene en las )@1ricas. .ll! hay "ue o1edecer al reloD. Se puede hacer sonar el l@i$o
de muchas )ormas. #l proleariado lle$a a ser incapaz de hacer al$o en la medida en "ue el sisema de las
)@1ricas se desarrolla, de ah! "ue es( inmovilizado. #se )ue uno de los principales pro1lemas '-y m@s
o1vios' "ue uvimos con la apro?imacin mar?isa.
MW: Con el au$e de la indusrializacin am1i(n vemos la esandarizacin de la educacin y la polic!a
moderna, lo "ue parece enrenar a la $ene para las rami)icaciones de la indusrializacin .... -la )orma en
"ue conce1imos el iempo. . propsio de u cr!ica de la civilizacin y el iempo, <cmo ne$ocias las
conversaciones diarias y los enendimienos ericos=
JZ: Me a)eca mucho esar suDeo al iempo. >o slo en relacin a la culura en $eneral, sino "ue en relacin
a m! mismo. #sa es una de las di)erencias, di$amos, enre ese lu$ar y lu$ares menos ro1oizados o
ari)iciales. C,ma$!nae cu@n pro$ramados esamos3 Simplemene la m@"uina es@ denro de nosoros. #n
ciero $rado Michael *oucaul ha1la de eso. Todas esas insiuciones ienen "ue ser disciplinarias, o sea, la
sociedad carcelaria.
JS: A am1i(n nos movemos de una sociedad disciplinaria nacional a una sociedad de conrol ransnacional:
odo el proceso de $lo1alizacin. <Cu@les crees "ue son las implicaciones del acual momeno en "ue el
capial, en su e?pansin imperial, es@ ani"uilando al medio am1iene, y al mismo iempo el anar"uismo
opera como un movimieno de resisencia $lo1al= #n la medida "ue el capial se e?pande am1i(n crea su
propia resisencia. <Cmo ves la posi1ilidad de aricular un movimieno "ue pueda operar $lo1almene=
JZ: Me ale$ra ver "ue se es( desarrollando, pero me parece "ue an hay mucho "ue avanzar.
JS: <>o crees "ue la $ene es( eniendo una reaccin ani'sis(mica en di)erenes lu$ares del mundo= 6or
ciero eso no es al$o planeado. #s una reaccin espon@nea conra la ransnacionalizacin impuesa por la
sociedad de conrol.
JZ: Claro "ue s!. Cieramene la $lo1alizacin en$endra resisencia adonde sea "ue lle$ue y lle$a a odos
lados. Creo "ue es@ conecada a la divisin del ra1aDo, slo "ue es una divisin inernacional del ra1aDo.
#s la misma l$ica. #s el mismo desenvolvimieno de lo "ue ya esa1a muy presene al comienzo de odo.
#s imposi1le no verla como una )ala de misericordia o empo1recimieno en cada nivel pr@cicamene, y en
odos lados. 6or lo mismo, la resisencia se crea. &no no se puede escapar de ella. 5a nica ora alernaiva
es rendirse. &no es@ )orzado a luchar. 6ara m!, las reacciones conra la %MC /%r$anizacin Mundial de
Comercio0 clari)ican la 1ancarroa del puno de visa de la iz"uierda li1eral. #soy compleamene
asom1rado con lo "ue sale a la luz. #n odo caso, en $eneral en$o una muy mala opinin de odo eso.
6arece "ue siempre ha1r@ $ene super)icial y re)ormisa, sin imporar lo "ue pase, sin imporar cu@n
iluminadoramene o1vias lle$uen a ser las cosas. ;e acuerdo a lo "ue he viso, parece "ue para los
iz"uierdisas li1erales la principal mea concerniene a la %MC es reornar a una versin del sisema un poco
anerior a la "ue enemos ahora. <A eso "u( senido iene= >o se "uiere lle$ar a las ra!ces del pro1lema.
>o se "uiere reconce1ir el odo. >o se "uiere hacer pedazos ra!z y rama. ;e esa 1ancarroa, ha1lando del
desarrollo inernacional, pienso "ue se lle$ar@ r@pidamene a lo "ue sea necesario. Se iene "ue ener una
visin y cr!ica mucho m@s pro)unda para luchar conra el odo y deshacerse de (l. #s vano si uno lucha
nicamene conra e?cesos di)erenes de di)erenes esados.C#s un $aso de ener$!a a1surdo3 >i si"uiera
puedo ima$inar a al$uien "ue piense "ue eso sea su)iciene o en$a al$n senido. A claro, eso es lo "ue la
iz"uierda li1eral iene en mene con oda esa cosa "ue ellos mismos in)lan. #s incre!1le, no "uieren cam1iar
nada. ;e hecho, aparenemene ni si"uiera "uieren $anar de modo @cico.
CH: <Tienes en mene al$o en paricular, por eDemplo, un movimieno en la llamada iz"uierda "ue es .... -
indi$na=
JZ: +ueno, no he viso nada "ue no lo sea. 5as oner!as "ue leo y las cosas "ue veo pe$adas en las
paredes de las iendas )oocopiadoras son i$ualmene pa(icas. &no sa1e la razn, me ima$ino. >o se
puede or$anizar au(nicamene a la $ene, lo "ue para m! si$ni)ica "ue no se puede manipular a la $ene.
Lue la persona ordinaria no sea capaz de comprender eso o no "uiera o!r a"uello, no es razn para "ue
siempre sea re1aDada. B*in al dominio corporaivoB, es slo B)in al dominio corporaivoB. #s la vieDa caninela
en la cual no "uieren realmene deshacerse de las compa7!as corporaivas. #llos "uieren re)renarlas un
poco con al$una esrucura de re)orma 1urocr@ica. Sin mencionar el capial. Sin mencionar la ecnolo$!a.
Sin mencionar la civilizacin. CHa1lando de no raspar la super)icie3 6ara nosoros parece "ue no se puede
ser m@s d(1il o ono. A yo no eniendo cmo hay $ene "ue pueda pensar de esa )orma. ;icen: B1ueno, esa
es la manera como vemos las cosasB. C2id!culo3
MW: #so rae a colacin un puno ineresane. Cual"uier )orma de resisencia parece esar suDea a la
coopacin de la m@"uina capialisa ransnacional. Cual"uier cancin BrapB so1re aenados conra la polic!a
es@ ahora en un disco compaco de Sony. 5a enera idea del B)uuro primiivoB am1i(n ha lle$ado a ser
coopado como una moda. .hora adem@s es un (rmino para descri1ir una ciera corriene de moda.
JZ: +ueno, por eso es "ue es necesario ser ile$al, por un lado. >o creo "ue se pueda coopar la desruccin
a la propiedad muy )@cilmene. >o veo cmo ellos van a hacer eso. Creo "ue ienes oda la razn. Se
conviere en moda y se conviere en un modismo. Se conviere Dusamene en ora )orma de vena. Como los
Bpun4B. &no se puede comprar una polera ras$ada y col$ar 1roches. Se puede ir a los clu1s y odo lo
dem@s. 6or ciero "ue si odav!a es un shoG, siempre se puede hacer eso. 6ero y si no lo es, ellos no
pueden coopar nada. >o creo "ue haya ha1ido coopacin el 8M de Dunio Jd!a de la proesa inernacional
para Breclamar las callesB "ue se conviri en una con)ronacin de horas enre la polic!a y los anar"uisas
de #u$ene, %re$onK. A esa es la razn por la cual al$unos )ueron encarcelados .... -#se es el oro lado de la
moneda. #se no va a ser un camino )@cil. >o se puede slo ir y comprar cual"uier cosa para esar ran"uilo.
JS: #n 5a sociedad del espec@culo Huy ;e1ord descri1e cmo la vida social conempor@nea es@
mediaizada por im@$enes. <Cu@l es u relacin con los siuacionisas=
JZ: +ueno, esuve muy in)luenciado por los siuacionisas, a )inales de los sesena y principio de los seena.
Creo "ue la idea del espec@culo es un concepo muy insrucivo y muy mordaz. #l li1ro en s! mismo es
demasiado mar?isa para m!. >o se disancia lo su)iciene. 6ero la idea principal de "ue la vida cada vez es
slo una represenacin, me parece e?remadamene imporane. .conseDa en "u( direccin ir. >o es al$o
"ue slo se puede conemplar o consumir o ser pare pasiva. #soy muy in)luenciado por ;e1ord y he le!do
odo su ra1aDo.
CH: Tu primer ensayo en *uure 6rimiive se apoya en la ;ial(cica de la ilusracin de Hor4heimer y
.dorno. #n la ;ial(cica de la ilusracin la represin y la cosi)icacin parecen ser )unciones de la
e?periencia del error o mana. <Crees "ue el error es un )enmeno naural o una consruccin social= >o
ienes "ue esco$er nin$uno. 6ero, <realmene se ve la e?periencia del error como anecedene para el
desarrollo del comercio sim1lico= Ten$o la impresin "ue as! es cmo Hor4heimer y .dorno lo rasrean,
aun"ue no esoy se$uro de "ue as! sea. Me pre$uno, <cmo es eso posi1le, cmo uno es lo 1asane
auoconciene para esar aerrado sin ener desde ya un orden sim1lico esrucurado=
JZ: Creo "ue has dado en el clavo. &no se pre$una si es "ue .dorno y Hor4heimer hu1iesen enido la
enolo$!a ha1r!an lle$ado a las mismas conclusiones. #n oras pala1ras, creo "ue ellos pensaron "ue el
dominio so1re la nauraleza era necesario, de oro modo esar!amos dominados por ella al $rado "ue ni
si"uiera ser!amos capaces de manener una sociedad. 6arece "ue ellos acepan eso como al$o dado. 6ero
la enolo$!a dice "ue esa no es la )orma en "ue ocurrieron las cosas. Hor4heimer y .dorno en!an m@s o
menos una visin de las cosas Ho11esiano y a m! me parece "ue ese es odo el eDe del asuno. >o lle$aron
lo su)icienemene leDos. 2everencio su ra1aDo. 6ero no pensaron "ue la evidencia mosrara al$o di)erene,
di$amos "ue, 1@sicamene creyeron "ue Ho11es esa1a en lo correco. Ho11es, por supueso, es un $ran
apolo$isa de la civilizacin. 6ero la conra'revolucin, Sahlins y odos a"uellos, en los sesena, ha riun)ado
al raer un nuevo paradi$ma: en realidad anes de la civilizacin la $ene en!a una siuacin muy a$rada1le.
#l modelo pasado en relacin a cu@n precarias eran las cosas es evidenemene )also. #l asuno de
Hor4heimer y .dorno es muy l$ico. 6ara mi mene, ellos oman los hechos se$n los eniendieron, eso es,
del error y la necesidad de dominar la nauraleza. Me asom1ra "ue ellos hayan lle$ado an leDos como lo
hicieron. &na vez "ue se corriDa ese puno de visa se puede ir incluso m@s all@. ;e odos modos la razn
insrumenal y odo el reso no iene mucho )undameno en la necesidad. . m! me parece "ue la evidencia
enol$ica arranca oda Dusi)icacin de dominacin. A por supueso eso se somee a la pre$una de, 1ueno
B<y "u(= >o hay )orma de volver ar@sB. 6ero eso es ora cosa. Se eniende lo "ue di$o <no= Si el cam1io
de paradi$ma es v@lido, enonces hay al$o en el corazn de la ;ial(cica de la ilusracin "ue lo nie$a. #llos
cre!an en eso por"ue pensaron "ue era ciero. 6ero "u( al si no lo es .... -
CH: 6or ano los ves an eniendo una concepcin Ho11esiana del esado de la nauraleza. #n la
;ial(cica de la ilusracin el orden sim1lico sale a la luz de la e?periencia de la violencia. <#s@s de
acuerdo con eso= #soy pensando en mana y cuando di$o BviolenciaB ha1lo de error. #llos ienen la ima$en
de una )i$ura "ue iene ciera clase de e?periencia de e?ceso. Cuando hay error es cuando el proceso de
cosi)icacin comienza. A enonces es cuando la mediacin empieza. <Me ima$ino enonces "ue u puno es
"ue no es@s se$uro "ue en$a senido predicar la cosi)icacin 1asada en el error=
JZ: +ien, s!, en la medida en "ue el mecanismo de produccin de error no e?isa. .l menos no en (rminos
de pavor: la )uerza de la nauraleza. 6rimero es necesario romper con eso. 6ero odo el mundo ha pasado
por ello. >o slo la ilusracin. 6or supueso *reud y '-o sea, <"ui(n no= Se$uro "ue )unciona para m! en
(rminos de "ue esrucura mi propia apro?imacin. Si hu1o uno o dos millones de a7os donde odo era
1asane ama1le, y lue$o, Ccresa3 Slo eso 1asa para despedazar odas las racionalizaciones de la
civilizacin. #mpezando con la divisin del ra1aDo y la domesicacin y lue$o odo el reso. 5ue$o se iene la
reli$in, los eD(rcios, la esclaviud, la polic!a, ec(era. #se es la crema de la ora. #s@ )undado en al$o
m@s pro)undo en el senido "ue pienso "ue la divisin del ra1aDo es lo "ue lleva a la sim1olizacin. A as!
parece ser emp!ricamene. >o se ven culuras sim1licas donde no hay divisin del ra1aDo. >i si"uiera es
una cuesin erica. 6or uno o dos millones de a7os no hu1o are. A claro, la $ene en!a ineli$encia.
Niv!an en comunin con la nauraleza. >o en!an violencia or$anizada. Todav!a me rasco la ca1eza
pensando, BGoGB, "u( emocionane y di)erene mirada a las cosas. Hor4heimer y .dorno no sa1!an eso, as!
"ue es muy impresionane "ue hayan lle$ado an leDos como lo hicieron.
MW: 6arece muy especulaivo ha1lar so1re las sociedades paleol!icas como un ideal. <.caso no hay
evidencia "ue su$iera "ue hu1o )ormas 1@sicas de divisin del ra1aDo enre edad y $(nero en las
sociedades recolecoras y cazadoras paleol!icas= <6or eDemplo, acaso no han enconrado en al$unos siios
es"ueleos de muDeres y ni7os con canasas, pero nin$n es"ueleo de adulos masculinos con canasas=
JZ: >o creo "ue nadie es( raando de decir "ue hu1o cero divisin del ra1aDo. .l$unas de esas cosas no
han sido resuelas. 6or eDemplo, los $randes depsios de huesos )osilizados "ue )ueron enconrados
hicieron pensar por mucho iempo "ue desde el principio hu1o una $ran canidad de caza de animales
salvaDes. #so )ue re)uado cuando descu1rieron "ue era m@s pro1a1le "ue )ueran arroyos "ue ranspora1an
los huesos y los deposia1an en al$n siio. >o eran cazadores amononando una $ran pila, al como ellos
han e?erminado casi odo. >o )ue as! en a1soluo. 5a cuesin de la caza y la recoleccin ahora parece
esar m@s a1iera. 6or un iempo pareci "ue no hu1o mucha caza hasa hace muy poco. .hora parece "ue
no )ue as!. Hay al$unas @reas de la lieraura "ue parecen no )ueron del odo en 1lanco y ne$ro.
Cieramene siempre hay al$una divisin del ra1aDo, aparenemene. A al$o de eso, me ima$ino, es
inevia1le. % sea, solamene las muDeres dan a luz. Si uno es vieDo hay cieras cosas "ue no se puede hacer.
Me ima$ino "ue "uiz@s siempre hu1o al$n m!nimo de divisin del ra1aDo socialmene consruido. 6ero
al$unas de esas cosas son m@s o1vias. 6or eDemplo, cuando la $ene dice: B+ueno, cuando valorizas,
haces de lo primiivo un asuno compleamene maravilloso. 6ero, <"u( hay de la caza de ca1ezas y del
cani1alismo y de la esclaviud=B #l puno es "ue uno am1i(n puede enconrar eso en oros lados, al vez
con una o m@s e?cepciones. .nes de la domesicacin no se en!a nada de eso. Cuando hay a$riculura se
puede enconrar violencia y represin social. >o de modo universal, pero por ciero en (rminos $enerales.
>o o1sane, hasa "ue no sur$iera la domesicacin nada de eso e?is!a. .s!, una clase de cam1io social
1@sico rae oro. Como lo eniendo, no hay eDemplos de violencia or$anizada anes de la domesicacin.
6ero eso no si$ni)ica "ue no hu1iese nin$una violencia inerpersonal. Se$uro de1e ha1er ha1ido esa clase
de violencia. .pueso "ue no mucha. #n oras pala1ras, no es 1ueno raar de decir ni declarar de modo
amplio "ue Bno ha1!a nada de inoleranciaB. 6ero no se iene "ue ir an leDos para suponer "ue lo
predom(sico es muy imporane.
JS: 5a violencia indiscriminada e?endida en la sociedad noreamericana parece esar relacionada a la
sociedad de conrol neoli1eral. Hace poco es@1amos ha1lando de eso en (rminos de las 1alaceras en las
escuelas. Tam1i(n enconramos di)erenes movimienos de resisencia a la $lo1alizacin sin or$anizacin
inernacional. <>o crees "ue en ese escenario los $rupos neo')ascisas "ue $usosos usar!an la violencia
conra odo el mundo' en realidad es@n creciendo al mismo iempo "ue los movimienos de resisencia al
sisema= 6or supueso, los )ascisas ponen eso en (rminos de una rerica nacionalisa. <Cmo evalas la
siuacin en relacin ya sea al odio, la violencia o la auode)ensa conra el #sado=
JZ: +ueno, de al$n modo esoy opimisa con la posi1ilidad de esa1lecer al$unas cone?iones al menos
con $rupos de ipo miliciano. ;e hecho, creo "ue el pr?imo verano la se$unda con)erencia anar"uisa del
noroese va a realzar ese puno. &n par de personas ya es@n ra1aDando en eso por esa misma razn:
raar de ener ciera comunicacin y descu1rir, y "uiz@s consruir, al$o so1re la 1ase de acuerdos comunes.
#s muy di)!cil acceder a in)ormacin de ese ipo. 6ero hay al$unos $rupos "ue al menos es@n a1ieros a un
puno de visa anar"uisa. >o en$o $ran canidad de in)ormacin. 6ero creo "ue es al$o sorprendene "ue
hayan an pocas reacciones de ulra derecha. Tal vez esoy e"uivocado, pero )rancamene no veo eso como
una $ran amenaza. 6or un lado esoy coneno "ue vayamos a raar ese asuno en la con)erencia. #soy
en conaco con al$una $ene. Hay una revisa de Tulsa, %4lahoma, de orienacin miliciana, llamada 6aper
Ti$ers /Ti$res de papel0. #l edior es un anar"uisa. #llos es@n en conaco con $rupos milicianos "ue no
son derechisas. Son anar"uisas como nosoros.
CH: <#s@s am1i(n pensando en los $rupos de li1eracin de los animales y de la ierra=
JZ: >o, ni si"uiera esa1a pensando en ellos, "uienes o1viamene es@n de nuesro lado, por decirlo de
al$n modo. Sino m@s 1ien en ipos de milicias de so1revivienes.
JS: T esperas "ue las cosas omen un rum1o disino, pero der@s de ese deseo hay una visin upica. #n
ese senido, <cmo coordinas ese pensamieno upico con la percepcin del iempo= <Cmo pones esas
dos cosas Dunas=
JZ: 6rimero "ue nada, iendo a ver la maerialidad del iempo como sinnimo casi compleo de alienacin.
Me parece "ue se puede medir uno y oro casi e?acamene: mienras m@s senido y presencia del iempo
haya, m@s se coloniza. Slo en$o dos ensayos al respeco, pero siempre el ema me ha )ascinado. #sa es
ora )orma de descri1ir el cam1io. #n oras pala1ras, "uiz@s ora manera de Duz$ar hasa dnde un mundo
li1erado se recrea o esa1lece es viendo en "u( medida uno se deshace del iempo. A si uno no es@
haciendo eso no es@ aacando el moivo m@s pro)undo: lo "ue hay der@s de odo. 6ienso "ue para la $ene
eso se es@ volviendo 1asane claro. % sea, en realidad no es discuido en esos (rminos, pero <"ui(n no
es@ compleamene esa)ado, penerado y colonizado= &no nunca es@ viviendo realmene en el presene
en oposicin a lo "ue muchos anroplo$os han dicho: en lo primiivo no hay nada sino presene. #s
cualiaivamene di)erene en su )orma )undamenal. >o hay nada m@s )undamenal "ue eso. Todas las oras
ramas de las disinas alienaciones vienen del ineno de concepualizar el iempo: la pro$resin.
JS: 6or lo mismo, <una uop!a posi1le ser!a al$o as! como hacer eerno el presene=
JZ: #?aco. <Lu( clase de mundo se necesiar!a para hacer eso= A lue$o, hacer .... -lo "ue sea necesario.
MW: Cuando se ha1la de uop!as, se es@ desde ya implicado en una eleolo$!a, una nocin "ue es un
meDoramieno so1re .... -<al$o= So1re el pasado. 6or lo mismo, <cmo se rompe con .... -
JZ: <#sa conradiccin=
MW: ....-#sa concepcin lineal del iempo y esa )orma de visin o esperanza an presene= <#s esa una
conradiccin a la "ue esa1as raando de lle$ar=
JS: .dem@s la percepcin eleol$ica del movimieno del espacio y el iempo crea una percepcin hisrica,
la uop!a es@ inscria en esa apro?imacin a la realidad. #samos en una siuacin en la cual es necesario
acuar. >ecesiamos una pr@cica pol!ica. 6ero al mismo iempo esamos arapados por esa conradiccin
ideol$ica, la "ue consise en ener un pensamieno upico "ue nos inscri1a en los (rminos de la hisoria,
por lo ano, esamos ne$ando la nauraleza. Se eniende lo "ue di$o <no= #so es al$o en lo "ue he esado
pensando en (rminos de u escriura.
JZ: Correco, correco. 5o s(. 2ecuerdo "ue una cr!ica so1re uno de mis ensayos acerca del iempo se
re)er!a a lo sorprendenemene lineal "ue era. 6ero, la hisoria es un cueno lineal. #s una pro$resin lineal.
#so no si$ni)ica "ue la apro?imacin a la hisoria sea lineal. % sea, espero "ue no sea as!. Nuelvo a una
cuesin episemol$ica. <Cu@l es el m(odo para conocer las cosas= Neo $ene "ue en su personalidad es
mucho m@s espon@nea y li1re "ue yo. Me inspiro en esa $ene. A lue$o, uno puede decir al mismo iempo,
ellos no enienden mucho lo "ue es@ pasando. % al vez di$o eso por"ue yo creo "ue eniendo lo "ue pasa.
6ero, < sa1es lo "ue di$o= <Lu( ele$ir= ;e nuevo, es la cuesin de la alienacin luchando conra la
alienacin. 6ienso "ue esa $ene encarna el esp!riu "ue de1i(ramos ener. 6ero am1i(n es necesario
enender lo "ue es@ pasando o de oro modo uno podr!a hacer cosas "ue en realidad reproducen a"uello
"ue a uno mismo lo reprimen y ni si"uiera se iene conciencia de ello.
JS: Terminamos com1aiendo la razn insrumenal con la razn insrumenal.
MW: .nes ya nos apro?imamos a ese ema en (rminos del len$uaDe. <Cmo uno se ocupa de la cr!ica de
la cosi)icacin= . )in de criicar el len$uaDe en cuano sisema es necesario usarlo. 6ero <hacia dnde nos
lleva eso=
JS: A si eso es ciero, lue$o el iempo nos desencarna y eso implica dominacin. #n la conversacin y la
pl@ica rompemos '-en la vida diaria' esa alienacin. 5a $ene a"u! en realidad no ha1la, y como e?ranDero
puedo ver eso muy claro. #n realidad, la conversacin es una $ran acividad desalienane, y muy necesaria.
JZ: A sa1r@s "ue incluso en los ochena era peor. 2ealmene no( en #u$ene una e?plosin de ca)(s al
principio de los novena y eso coincidi con una serie de di)erenes 1aallas y desarrollos. .hora hay una
$ran canidad de espacios p1licos. 5a Casa del T( %r$@nico de ,c4y en el 1arrio Whiea4er )ue desruida
como un lu$ar p1lico no comercial. #ra una $ran amenaza. Ao esuve 1asane involucrado en ello. #so )ue
enre el novena y cuaro y el novena y siee. 5os cuaro a7os de ,c4y realmene )ueron al$o imporane.
MW: *ue cerrada por"ue aparenemene enconraron dro$as o al$o por el esilo <no=
JZ: #nconraron marihuana Duso en la puera de la casa de al lado y usaron eso para cerrar ,c4y. #sa )ue la
$oa "ue derram el vaso. Aa la ha1!an aacado enormemene. #n realidad, era un lu$ar 1asane limpio de
dro$as. Ten!an un $ran lerero "ue dec!a: B5leva us dro$as a ora pareB. >o eran )umadores de yer1a. #ra
un re)u$io. #sa1an m@s all@ del asuno de la compra y la vena. 6or lo mismo, ano los mercaderes como
la polic!a odia1an la casa. Tuvimos una campa7a en 1ene)icio de Iaczyns4i Jcondenado en la Core *ederal
por una serie de 1om1as ari1uidas al B&na1om1erBK en mayo del novena y seis. 2ecuerdo "ue, por
supueso, eso hizo la casa m@s impopular enre al$unas personas.
MW: &no mira alrededor y ve, por eDemplo, la &niversidad de %re$on, "ue es osensi1lemene un lu$ar
p1lico. #s una universidad esaal. #s un espacio p1lico, <y "ui(n consruye el edi)icio de la #scuela de
5eyes= #s@ )inanciado por 6hil Ini$h, ;irecor #Decuivo de la compa7!a >i4e, "ue e?ploa a annimos
ra1aDadores colonizados en ,ndonesia y #l Salvador. #l espacio p1lico no e?ise en la )orma en "ue e?isi
en ciero momeno. #s@ siendo privaizado y los inereses corporaivos y privados de 6hil Ini$h amenazan
la ine$ridad del espacio p1lico. #sa nocin de espacio p1lico parece esar su)riendo un
desmanelamieno en odos lados.
JS: A esa privaizacin del espacio am1i(n implica una privaizacin del iempo. . )in de producir esas
privaizaciones es necesaria una apro?imacin ecnol$ica. Neo eso como un mdulo menal '-una
disposicin menal. <>o crees "ue al cam1io en la conciencia )ue relevane para el cam1io de paradi$ma
del "ue has esado ha1lando= 6or supueso, hay oros aspecos: a$riculura, len$uaDe, divisin del ra1aDo,
ec(era. <Lu( piensas acerca de ese proceso=
JZ: Creo "ue hay un conDuno de pr@cicas de las cuales emer$e, al vez impercepi1lemene, o al menos no
con mucha conciencia. #sas son rampas. 6ensar viene primordialmene a servir como una compensacin
por lo "ue ha ocurrido. Tiene senido en ano es un desarrollo $radual "ue no ha sido 1ien enendido.
Cuando la $ene se resise, di$amos "ue se encuenra un modo m@s )@cil de lidiar con ello. >o a rav(s de
su desmanelamieno, pero s! enconrando oras )ormas para curar la rupura y hacer la separacin
acepa1le. #n oras pala1ras, mio y reli$in y odo lo dem@s: la culura. #se es slo una manera de mirar el
pro1lema. #n vez de conciencia iendo a verlo de un modo muy di)erene. Cieras cosas pueden ocurrir y
uno iene conciencia de ello cuando ya es demasiado arde, no hay iempo de senarse y pensar "u( se
puede hacer en relacin a la e?isencia social. >o sucede de esa manera. &no puede decir "ue las
condiciones maeriales se escurren en uno, pero an as! eso no responde a la pre$una de por"u( se
escurren. Si uno mira el cuadro $eneral en relacin al iempo es posi1le ser un poco m@s persuasivo.
#samos ha1lando de alrededor de un milln de a7os ar@s o al$o as! y eso es lo "ue es an inri$ane en
(rminos de la ecnolo$!a. #n (rminos de la lieraura de la anropolo$!a o de la ar"ueolo$!a esamos
compleamene impresionados con las pocas cosas "ue han cam1iado. <Cmo se puede vivir sin
ecnolo$!a= .l$unos de ellos uvieron una asom1rosa dimensin es(ica: un 1alance y una $racia y una
1elleza de un milln de a7os. &no podr!a decir: B+ueno, ellos esa1an viviendo de un modo 1asane
sais)acorio <por "u( enonces lo cam1iar!an= <6or "u( empezar!an a inroducir esas cosas ne$aivas,
esas alienaciones= 6ero no sa1emos lo su)iciene acerca de la conciencia. 6or eDemplo, es una complea
conDeura decir cu@ndo comenz el len$uaDe. .l$unas personas dicen "ue )ue hace reina mil a7os, oros
"ue )ue hace un milln y medio. Sa1emos cuando comenz la escriura pero nada so1re el ha1la .... - Con
re)erencia a la adopcin de la a$riculura ocurrida hace slo unos diez mil a7os, al$unas personas se
pre$unan: B<6or "u( les llev ano iempo adoparla=B #s m@s, ahora la pre$una es: B<6or "u( incluso lo
hicieron= #n vez de pensar "ue hasa hace diez mil a7os la $ene era an ca1eza dura "ue no pod!a
ima$inar odo eso, ahora uno piensa "ue en realidad no )ueron an lerdos sino hasa hace unos diez mil
a7os cuando empezaron odo ese proceso. ;e hecho lo perdieron odo. Thomas Wynn del esado de
Colorado esa1leci "ue la ineli$encia del Homo Sapiens de hace m@s de un milln de a7os era i$ual a la
nuesra. %1viamene no es una cuesin de conciencia, aun"ue uno puede reple$arse en la idea de "ue
B1ueno, no pudieron hacer odas esas cosas alienanes por"ue no eran lo su)icienemene 1rillanesB. <6or
"u( los $aos no esclavizan a oros $aos= +ueno, no lo van a hacer por"ue no ienen el cere1ro para
hacerlo, pero "u( al si hu1iesen enido el cere1ro y no lo hicieron durane un milln y medio de a7os, eso
su$iere "ue no lo "uer!an hacer. #n el per!odo del alo paleol!ico uno encuenra evidenemene el primer
aco sim1lico: las pinuras de las cavernas "ue daan de al$o as! como de hace reina mil a7os o incluso
cincuena mil. #s relaivamene reciene. Se empiezan a ver pr@cicas reli$iosas. #s plausi1le ver la divisin
del ra1aDo como el modo de produccin "ue hay der@s y lue$o odo empieza a aparecer de una vez, y la
a$riculura no es@ an leDos. . menudo pienso en eso como en una clase de en)ermedad, una cosa viral.
>o se iene nin$n s!noma y s1iamene se mani)iesa. Se apodera de odo y ah! uno "ueda li"uidado.
#?is!a, pero en un $rado !n)imo, y lue$o, como un c@ncer o al$o como el S,;., se e?pande a escala masiva
y la $ene dice: BWoG, odo eso ocurri en una nocheB, pero pro1a1lemene no ocurri en una noche. .l
conrario, ocurri lenamene, esa1leci(ndose de una )orma su1err@nea. Tal vez no era aparene, o "uiz@s
ese no es el meDor modo de mirar las cosas.
JS: Cam1iando de ema, <cu@l es la imporancia "ue le das a la concenracin convocada conra la %MC en
Seale=
JZ: #s imporane en la medida "ue comienza a analizar y con)ronar las causas 1@sicas de la l$ica en la
"ue esamos ahora. Tal vez en Seale veamos "ue el mismo nivel de lucha al de a7os aneriores no sea
su)iciene. Mucha $ene dice "ue la $lo1alizacin parece cualiaivamene una cosa nueva. >o veo cmo
al$uien puede decir eso. #s como si a pesar de odo no "uisieran enender de dnde viene y por"u( y
cmo. Me espana pensar "ue al$uien di$a eso.
MW: Tempranamene en 89FO J... Ho1son dispuso los mecanismos hisricos de la $lo1alizacin en su
li1ro ,mperialismo. #se proviene de la colonizacin y iene una clara hisoria. . menudo uno escucha "ue la
$lo1alizacin es una cosa 1asane amor)a y a1sraca, cuesin "ue no creo. #s un proceso de poder
concreo con una hisoria espec!)ica.
CH: #s una pr@cica colonizadora. Claramene el capialismo parece colonizar el ra1aDo humano. &no se
pre$una si ha1lar de $lo1alizacin como al$o moralmene neuro 'lo "ue , John, dec!as de la $ene "ue
ha1la de la $lo1alizacin como al$o nuevo cuando o1viamene no lo es' uno se pre$una en "u( medida
eso ha cam1iado an m@s la aciud de la $ene hacia el capial en vez de "ue se hu1iese manenido el
len$uaDe de la colonizacin. ;e)iniivamene eso es una movida de adocrinamieno ideol$ico. #n lu$ar de
decir colonizacin decimos $lo1alizacin y "u( imporane es "ue se conece a odo el mundo. #n vez de
decir imperialisa, raamos la econom!a $lo1al como consrucora de una comunidad inernacional.
MW: Tu mencionase "ue no hay cam1io cualiaivo con la $lo1alizacin, y en $ran pare esoy de acuerdo
coni$o, en el senido de "ue no es necesariamene al$o nuevo. 6ero veo un cam1io cualiaivo en el saus
de la nacin. <>o s( si esas de acuerdo conmi$o= Con el colonialismo, la BnacinB era al$o 1asane real,
en la "ue se cre!a y se en!a "ue reproducir en (rminos espec!)icos. Hoy los colonizadores son
corporaciones ransnacionales y la nacin es a menudo secundaria en el sisema capialisa mundial. #so
no es para descarar los movimienos nacionales "ue )orman resisencia al capialismo mundial, pero hoy la
nacionalidad esadounidense, por eDemplo, es puesa en el mercado y es vendida. .hora se consumen
idenidades. &no compra B.m(ricaB J>oream(ricaK. # incluso uno compra m@s )@cilmene B>on'.mericanB.
&no va a un resaurane Bpan'asi@icoB, por eDemplo. .l$o del espacio ima$inario colonial es@ oculo en el
muli'culuralismo.
JZ: 6or supueso, la cuesin del nacionalismo Duso es@ ah!. Como Choms4y, "ue dice "ue hay "ue
concenrarse der@s del #sado por"ue es el nico parapeo conra el capial. .s! uno iene a Hiler o a Salin
para ele$ir. 6or"ue haya un cam1io a ciero nivel no se concluye necesariamene "ue uno en$a "ue apoyar
a uno u oro. <.dnde nos lleva eso= #l sisema no iene respuesas. 5as respuesas las 1usca en el
capial. .l$unas de esas cosas son an 1@sicas "ue incluso parece edioso ener "ue decirlas. #l capial se
iene "ue e?pandir o de oro modo enra inmediaamene en crisis, es como el c@ncer. #l c@ncer se iene "ue
se$uir propa$ando. &no no iene "ue ser mar?isa para sa1er eso. 6ero ellos nunca lo reconocer@n. <Cmo
movilizamos enonces a las masas "ue es@n acondicionadas para descarar a cual"uiera inmediaamene
cuando mencione la pala1ra BcapialB= #sa una pare, pero la m@s indi$na es a"uella "ue promueve la
di)usin de esa )orma de mirar las cosas. <Cu@l es la alernaiva enonces= 5a anar"u!a es la nica
oposicin al sisema. A pro$resivamene es la clase de anar"u!a "ue es menos iz"uierdizane. >o creemos
"ue realmene no hayan imporanes su)rimienos espec!)icos y concreos "ue es(n ocurriendo
acualmene. >o es "ue slo "ueramos decir: B.h, nosoros slo "ueremos pensar en las cavernasB. <Se
eniende lo "ue di$o, no= 6ero parece "ue la nica manera de aacar ese asuno espec!)ico es e?irpando
de ra!z a"uello "ue $enera oda esa miseria, de oro modo coninuar@ inde)inidamene. A el lunes, por
eDemplo, el semanario Seale Wee4ly va a pu1licar un ar!culo de nosoros al "ue espero no le hayan hecho
nin$una edicin. A lue$o un ar!culo en el peridico %re$onian de 6orland, %re$on, no s( si el domin$o o el
lunes, y ya me esoy emiendo cmo van a presenar las cosas. Ao s( lo "ue "uieren. Luieren decir: B5os
anar"uisas de #u$ene va a ir a Seale con la inencin de incendiar odoB. .s!, cuando vayamos a Seale
ellos van a esar o1serv@ndonos y si$uiendo cada uno de nuesros pasos- as! no seremos capaces ni
si"uiera de hacer lo poco "ue de oro modo ha1r!amos sido capaces de hacer. Tal vez no de1i(ramos
decirles nada.
JS: #n la enrevisa con ;eric4 Jensen mencionase "ue el primer paso es con)ronar la realidad y lue$o
ima$inar cmo cam1iarla.
MW: #sra($icamene, ese puede ser un lu$ar e)ecivo desde donde empezar. <Cu@l es el si$uiene paso=
<;nde ves esos cam1ios posiivos=
JZ: <Lu( podemos hacer espec!)icamene para meDorar las cosas= +ueno, esa es una 1uena pre$una. 5a
#scuela 5i1eraria es una. #s una escuela anar"uisa $rauia "ue comenz en el 1arrio Whiea4er en
#u$ene, %re$on. 5a $ene )irma si iene al$o "ue comparir. #l limo a7o ha prosperado mucho. A la radio
piraa es ora. 2especo a la clausura de la emisora I6*. y las proesas en +er4eley el verano pasado,
pens(: B6or "u( no ha1lamos de las diez mil esaciones de radios piraas= <I6*., "u( mierda es eso=B.
6or supueso, en$o esa erri1le reaccin. % cuando se ha1la de las escuelas: B<Se "uiere vivi)icar la
)orzada ense7anza masiva= <6or "u( no se ha1la enonces de la #scuela 5i1eraria=B Simplemene
al$unas personas no "uieren ver lo "ue pasa. 5os es)uerzos conra el a1ur$uesamieno en el 1arrio
Whiea4er son cieramene concreos. #l peridico 5. Times se cenr en eso en (rminos de lo "ue le
ocurri a ese resaurane. 6ara eviar el a1ur$uesamieno, al lu$ar le iraron ladrillos y lo pinaron con spray
hasa "ue uvieran "ue irse. #l peridico ;enver 6os pu1lic un ediorial "ue ha1la1a de los anar"uisas de
#u$ene "ue ha1!an enconrado la solucin conra el a1ur$uesamieno. .l comienzo el columnisa criica a
los anar"uisas por su inclinacin a la desruccin de la propiedad, pero unos cuanos p@rra)os m@s adelane
cam1ia de l!nea y admie "ue esa es la nica )orma e)eciva para deener ese proceso. <Lu( se va a
hacer= <Noar acaso= .s!, despu(s de aravesar la ruinaria desle$iimacin de los anar"uisas y el repudio
auom@ico de cual"uier accin ile$al, el ariculisa concluye, en el espacio de una columna, "ue eso es
enendi1le. Se iene una comunidad ineresane, se iene al$o aracivo "ue es@ pasando y la $ene "ue
puede pa$ar para comprar su in$reso a esa escena e?perimenada viene y su1en los arriendos. Toda la
$ene "ue empieza ese proceso "ueda desplazada. #s un clich(. #s un asuno ya hecho. 6or lo mismo, me
esa1a pre$unando "u( le ocurri al puno inicial del edior en cuano a "ue uno no puede inclinarse a la
violencia, nicamene para decir "ue no hay nada "ue se pueda hacer.
CH: <Nes en al$n oro lu$ar esa aciud en la "ue podamos omar seriamene la idea de la desruccin de
la propiedad=
JZ: +ueno, me parece "ue es una verdad de la "ue uno no se puede escapar, al vez una verdad rise. 6ero
as! es como se lo$ran las cosas. .s! es como se avanza. &no puede esar lleno de 1uenas ideas y eso no
si$ni)ica nada. #s como lo diDo &na1om1er: B6ara lo$rar al$una aencin, hemos enido "ue maar $eneB.
>o es necesario lle$ar an leDos, pero (l esa1a en lo correco. >unca se ha1r!a sa1ido nada de (l o de su
mani)ieso si no hu1iera hecho lo "ue hizo. 5e cerraron las pueras cuando supieron "ue no era acad(mico.
5e pre$unaron: B<;nde ense7as=B y (l les respondi "ue ya no ense7a1a, enonces le diDeron chao.
,ncluso si hu1iese pu1licado siendo acad(mico no ha1r!a enido el mismo peso. .s! es como pasan las
cosas. 5a pala1ra Banar"uisaB esa1a proscria hasa "ue empezaron esas verdaderas 1aallas en el 1arrio
Whiea4er hace dos o res a7os ar@s. 6or un iempo manuvieron un ciero $rado de conrol, pero las cosas
ahora son evidenes. <Sin em1ar$o cu@no cuesa para lle$ar a ese puno en "ue las cosas se vuelvan
evidenes= #s $racioso. #s slo una pala1ra, pero la pala1ra Banar"uisaB no se escuch por cincuena
a7os. A no es "ue me preocupe mucho de las ei"ueas. . menudo uso la pala1ra Bani'auoriariosB o al$o
por el esilo. #l Banar"uismoB no ha1!a sido usado anes para nada, y slo lo vemos ahora "ue es@ pasando
al$o. >o creo "ue haya sido reci(n descu1iero.
MW: 5a ei"ueas han )uncionado hisricamene en la sociedad con el )in de marcar lo "ue de1!a ser
reprimido por el #sado. 6ienso por eDemplo en la ei"uea BcomunisaB. <Temes "ue Banar"uisaB, en ano
ei"uea, cumpla la misma )uncin, se nom1re, para condenar inmediaamene o desesimar una ciera voz=
JZ: Sinceramene, en ciera )orma lo he esado dis)ruando. #l 1a$aDe "ue la anar"u!a iene es una cosa, la
cual es 1asane di)erene del 1a$aDe comunisa.
JS: Aa sea "ue e $use o no, e has converido en un voz Banar"uisaB l!der. Cuando dise una charla en la
&niversidad de %re$on diDise al$o acerca del *+, en #u$ene. <Lu( sa1es al respeco= Juso res minuos
despu(s de "ue diDeras eso, u charla )ue inerrumpida por una supuesa amenaza de 1om1a.
JZ: 5a verdad es "ue no s(. Me ima$ino "ue pro1a1lemene eran slo esudianes conservadores "ue viven
en residencias esudianiles. He escuchado al$unas cosas pero no esoy se$uro. &n escrior independiene
de >ueva Aor4 esa1a enrevisando a un represenane de +5M J+ureau o) 5and Mana$emen, ConseDo de
adminisracin de ierrasK y (se le diDo: BMe ima$ino "ue realmene no iene nin$una idea de "ui(n es el
responsa1le del incendio premediado en el cenro de es"u! de Nale, ColoradoB. #l periodisa slo lo esa1a
a$uiDoneando. #l ipo enonces replic: B>o esamos 1uscando medioam1ienalisas radicales, esamos
1uscando anar"uisasB. Juso unos cuanos d!as despu(s de eso supe "ue mi el()ono ha1!a sido
inervenido por a$enes )ederales.
JS: <Has reci1ido al$una amenaza=
JZ: >o. .un"ue al$uien sospechoso enr en mi casa durane el verano de 899P, lo "ue coincidi con la
$ran arremeida )ederal de la invesi$acin del &na1om1er. *ue despu(s de una pieza "ue escri1! en el
peridico >eG Aor4 Times en la primavera de 899P. Ha1la1a so1re el pro1lema de la ecnolo$!a. >o s(
"ui(n )ue, pero al$uien vino y se llev mi a$enda y unas sandalias vieDas, y nada m@s. >o es "ue en$a una
$ran canidad de cosas "ue me puedan ro1ar, pero s! en$o un par de cachureos "ue al$uien se podr!a
llevar y vender. >o eran adicos ni nada de eso. 6arece "ue era al$uien "ue slo esa1a raando de o1ener
al$una in)ormacin, pero <por "ue lo har!an an o1viamene= Me ima$ino "ue me en!an como un
sospechoso m@s. 6ero ese era el ema del &na1om1er, y claro, )ue 1asane 1ochornoso por"ue anda1an
dando palos de cie$o y ni si"uiera pod!an acusar a al$uien. 6or supueso, si su hermano no lo hu1iese
delaado odav!a no endr!an ni una sola pisa. 6odr!a ha1er sido ora cosa pero p1licamene no he dicho
nada al respeco por"ue no en$o nin$una evidencia. #n odo caso me pareci al$o $racioso. 6ero nada ha
pasado. Me ima$ino "ue no van a aacar a al$uien "ue es m@s o menos conocido. #s mucho m@s )@cil
a$arrar a al$uien "ue no es an conocido. .l menos as! lo espero.
MW: <% sea "ue esperas hacere )amoso=
JZ: >o. ;i$amos "ue, 1ueno. soy 1ien conocido a"u!, y si ellos me $olpearan o me inculparan de al$o,
pienso "ue les ser!a m@s di)!cil salirse con la suya. .dem@s, soy un ipo de edad y en ciera medida de clase
media. >o en$o una $ran canidad de remaches en el cuerpo y no esoy oalmene en la 1ancarroa,
adem@s no soy al$uien "ue ellos puedan paear en la calle. .un"ue he viso eso varias veces, nunca me ha
pasado a m!. 5a polic!a slo me dice: BCmo es@s=B A mencionan mi nom1re para recordarme "ue me
conocen. 6ero eso no es nada.

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