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'Psicanlise a medicina da alma do nosso sculo'

Elizabeth Roudinesco

PARIS - Poucos intelectuais traduziram to bem sua poca como Sigmund Freud fez com o
sculo 20. Em sua obra, esto expressas as bases de conceitos to poderosos e, ao mesmo
tempo, to legveis, que se tornaram parte do cotidiano com a velocidade caracterstica de sua
poca. o caso do inconsciente - um conceito j elaborado nos sculos 18 e 19 por autores
como Leibniz e Edward von Hartmann. Reinterpretada por Freud, a ideia de que o que falamos
pode ter significados ocultos que fogem esfera da conscincia e, portanto, ao nosso domnio,
hoje reconhecvel por todos.
Resumir seu pensamento a esse conceito, porm, limitar uma obra enrgica e influente, alerta
Elisabeth Roudinesco. Psicanalista, historiadora, docente, escritora, discpula de Jacques Lacan,
amiga de Jacques Derrida, Elisabeth , aos 64 anos recm-feitos, um dos pensadores vivos mais
importantes de sua rea, a psicanlise - um dos legados de Freud humanidade. Segundo a
intelectual marxista, o mdico neurologista convertido em gnio est por trs, de uma forma ou de
outra, de todas as formas de emancipaes vividas pela sociedade do sculo 20, das quais o
feminismo e a liberao sexual so s dois exemplos evidentes.
Alm de suas atividades acadmicas, que a levam a viajar o mundo todo, Elisabeth, uma das
intelectuais mais respeitadas da Frana, se mantm hiperativa como escritora. E no centro de
seus interesses est Freud. Ele explicaria a efervescncia da autora, que lanar dois novos
livros - Histoire de la Psychanalyse en France (La Pochotque) e Retour la Question Juive
(Albin Michel) - nos prximos dias.
Previsto para outubro, Em Defesa da Psicanlise (Jorge Zahar, 248 pgs.) o seu prximo
lanamento no Brasil. Nessa obra, esto reunidos entrevistas e ensaios da autora inditos no
Pas. Organizados pelo psicanalista Marco Antonio Coutinho Jorge, os textos so de pocas
diversas e abordam temas polmicos: a falta de participao dos psicanalistas na vida pblica, a
homossexualidade, o antissemitismo e a cincia, alm das conexes da psicanlise com a
medicina e a filosofia. No livro, a resposta da autora para os que falam da morte da psicanlise
direta: "Que iluso!"
Em 23 de setembro de 1939, Freud morria em Londres. s vsperas do aniversrio de 70 anos
de seu desaparecimento, o Estado pediu ajuda a Elisabeth para esmiuar a herana de um
mestre. Em seu apartamento, em um quartier pequeno-burgus de Paris, na quarta-feira, foram
registradas mais de duas horas de entrevista exclusiva. A seguir, sua sntese.

Estamos a 70 anos da morte de Freud. O que ainda to representativo em sua obra? Por
que ele uma referncia para a prpria humanidade?
Ele o nico a ter teorizado, assim como seus herdeiros, o que chamamos de inconsciente. No
falo do subconsciente nem do inconsciente dos psiclogos. Eu me refiro ao inconsciente, que
pode ser traduzido pela noo de que, quando algum fala, no sabe o que diz. H milhes de
exemplos concretos, como o ministro do Interior da Frana (Brice Hortefeux), que fez declaraes
racistas na semana passada. Conscientemente, ele no racista. Inconscientemente, sim. Mas
julgamos algum por seu inconsciente? Sim, se ele ministro. Mas, via de regra, no podemos
enviar algum aos tribunais por seu inconsciente. Podemos dizer: "Comporte-se!" Muitas pessoas
so inconscientemente racistas e antissemitas. Quando no h lei, esses sentimentos se
exprimem.
Est no inconsciente? inexorvel?
inexorvel. Freud dizia, com razo, que a nica maneira de impedir o crime a lei, a civilizao.
No fim do sculo 19, havia pessoas e governos pblica e oficialmente racistas. No era proibido.
Permita-me retomar a questo: por que Freud ficou marcado como o homem que sintetiza o
sculo 20?
Porque ele aportou algo de novo. Ele estava no prolongamento da filosofia do sujeito. Ele trouxe
explicaes que a filosofia havia pensado, mas ele lhes deu um assento terico. E isso no me
surpreende. Alm disso, Freud permite compreender os dois totalitarismos do sculo 20: o
nazismo, sobre o qual pensou e anteviu melhor do que qualquer outro, e o comunismo, que no
teve nada a ver com sua ideia original, com o marxismo. Os dois, alis, so diferentes: o nazismo
se inscreveu desde seu incio, sabia-se o que esperar; o comunismo caminhou para o lado
errado. Mesmo assim, Freud viu que ele no funcionaria. verdade que ele era conservador,
assim como muitos de seus herdeiros. Mas h muitos freud-marxistas, muitos freudianos de
esquerda - que so os meus preferidos, alis. Nessa poca, psicanlise era uma teoria da
regenerao do homem, da emancipao. Quatro coisas nasceram ao mesmo tempo: o sionismo,
o ltimo movimento de emancipao dos judeus; a psicanlise, que a emancipao do
inconsciente; o socialismo, a emancipao social; e o feminismo, a emancipao da mulher. Era
um grande movimento. O sculo 20, como anteviu Freud, foi o triunfo do contrrio - o que pode
ser resumido no nazismo. Freud afirmou que o triunfo do contrrio j estava l, entre ns, naquela
poca. E disse ainda: "Ateno, eu sou a favor da emancipao, mas o homem habitado pelo
contrrio disso." Eu creio que ele foi o nico a diz-lo. um dos motivos pelos quais o Homem
do Sculo 20. Por outro lado, ele jamais abandonou a ideia do progresso. Freud foi um homem
progressista. Contra Schopenhauer, contra os grandes conservadores de seu tempo, contra os
que eram inteiramente pessimistas em relao ao progresso, acusando-o de no servir para
nada, Freud disse: "Sim, ele serve." Foi por isso que eu o chamei, depois de Adorno e outros,
como a "luz sombria", marcada pelo iluminismo, mas sem muitas iluses. Esse vnculo, o fato de
ter pensado a relao entre as duas coisas, o levou a pensar ao mesmo tempo que o pior e o
melhor podem acontecer com o homem. Ele nunca foi antiprogressista, ao contrrio do que se
diz. Por tudo o que mencionei, ele est no centro dos dias de hoje. Voc no pode pensar o
sionismo, o feminismo, a liberao das mulheres, a transformao da famlia, sem passar por
Freud em determinado momento.
Se Freud o homem do sculo 20, qual o seu lugar no sculo 21?
o mesmo. A maioria dos psicanalistas tornou-se conservadora. No 100%, mas a maioria
conservadora. Por qu? uma de minhas grandes interrogaes. Eu no o sou, e no Brasil eles
so menos. Diria at que so menos na Amrica Latina. Mas eles so conservadores por
diversas razes. Os lacanianos no deveriam s-lo, j que Lacan relanou o pensamento da
rebelio, da contestao. A Internacional Freudiana tornou-se conservadora porque caiu na
repetio do dogma. Eles no se renovaram, tornaram-se um movimento dogmtico, centrado
sobre a clnica e no sobre a reflexo a respeito da sociedade e do indivduo. Alm disso,
cometeram o erro de dialogar demais com as cincias duras, ao crer que o debate sobre o
crebro e os neurnios era essencial. Sempre afirmei que esse debate no era essencial, porque
o crebro e os neurnios no precisam de psicanlise. No h muito o que fazer com isso, seno

dar medicamentos. Mas se a psicanlise se ocupa apenas disso, afastando-se das moeurs
(expresso francesa para costumes), ela se torna conservadora, familiarista. Os psicanalistas se
desinteressaram dos assuntos sociais. Foi assim que se tornaram conservadores.
Por que a psicanlise brasileira menos conservadora?
A Amrica Latina, e sobretudo o Brasil, uma sociedade que espelha a Europa. Os psicanalistas
brasileiros so eclticos. Em alguns momentos so culturalistas, e nos chateiam com a sua
brasilidade - no esquea que houve na Frana a francilidade e na Alemanha a germanidade.
Mas, fora isso, eles, como espelho da Europa, importaram conhecimento. Ao importar,
misturaram-no. E o ecletismo dos brasileiros - mais do que dos argentinos, que so menos
eclticos - se formou pegando um pouquinho de Freud, um pouquinho de Lacan e por a foi. Isso
funciona porque questiona o dogmatismo. Eles desconstruram, para empregar a expresso de
Derrida, o dogma europeu.
Voltemos a Freud. Ele no avanou em dois domnios: as crianas e os psicticos. Por
qu?
Sim, ele avanou sobre o tema da infncia. Ele nos deu a base da anlise da infncia. O que se
pode dizer que sua corrente no triunfou no mundo psicanaltico quando se fala em infncia, e
sim a de Melanie Klein. Nisso, estou completamente de acordo com voc. Foi ela quem fundou a
psicanlise da infncia. No entanto, tudo isso psicanlise. Ela engloba todas as correntes.
Sobre os psicticos, voc tem razo. Freud no acreditava que seria possvel analisar os
psicticos. Muito cedo, quando ele compreendeu que essa era a "Terra Prometida" - bem antes
da apario dos medicamentos -, quando ele percebeu que quase todos os seus discpulos eram
psiquiatras e trabalhavam com a psicose, ele se desinteressou, embora no tenha desestimulado
ningum. verdade que um domnio muito problemtico. A anlise se faz para os neurticos. A
"cura" analtica funciona muito para os neurticos, porque, como eles no se curam, se
acomodam. E, como transformamos a neurose de fracasso em neurose de sucesso, a cura
funciona. A psicanlise torna mais inteligente, mais corajoso, mais apto na sociedade. A
psicanlise funciona muito bem. Entretanto, verdade que no curamos bem a psicose, embora
tenhamos nos desenvolvido muito nesse tema tambm. Os loucos hoje buscam na psicanlise
um complemento, j que os psiquiatras s querem saber de medicamentos. Se no h a
psicanlise, o paciente vira um legume, um morto em vida.
No incio, com Freud, a psicanlise era um processo breve, rpido. Hoje, o contrrio,
estende-se por anos, dcadas s vezes. O que mudou?
Era rpido porque Freud fazia seis sesses por semana de uma hora. Era intensivo. H tambm
o fato de que estendemos a anlise para domnios no previstos de incio, o que a tornou mais
difcil. Mudou-se a modalidade da cura, tambm. H pessoas que precisam falar sempre, ao
longo de sua vida. Mas verdade que Freud ficaria chocado hoje. Duas vezes por semana,
durante 10 anos? No! Para Freud, era de seis meses a um ano, todos os dias, por uma hora.
Quando no era possvel, como Marie Bonaparte, tudo bem. Ela ficou 14 anos em anlise.
Freud esforou-se muito para dar psicanlise o status de cincia, mas ela sempre esteve
na ala de mira de cientificistas ortodoxos. Como a psicanlise responde a essas crticas?
E por que ela deve ser considerada uma cincia?
Freud oscilou, hesitou muito entre o status de cincia, no sentido de cincia dura - ele queria no
fundo que a psicanlise fosse uma "neurologia da alma" - e um outro status, que ele no
chamava filosofia, mas ainda assim estava do lado da especulao, da literatura e da filosofia.
Ele renunciou completamente e muito cedo ao status de cincia dura, porque se deu conta de
que no se tratava de uma cincia no sentido que se conhece. Logo, preciso inscrever a
psicanlise no registro das cincias humanas. uma cincia, no sentido da racionalidade, mas
no no mesmo sentido da biologia e da neurologia. Freud se dividia entre as duas concepes.
No estamos mais no tempo do darwinismo, e a biologia reconhecida como uma cincia, uma
cincia da natureza. A psicanlise no o de modo algum. No tem metodologia, resultados ou a
positividade das cincias duras. uma cincia mais prxima das Humanas, como a Antropologia,
a Sociologia, a Histria. Mas mesmo essa concepo, a de parte das cincias humanas, j foi

contestada.
O pensamento de Freud ntegro e poderoso ainda hoje? Sua fora criativa ainda existe?
Sem dvida. Creio que vamos assistir a um grande retorno a dois pensadores, inclusive: Marx e
Freud. No ao comunismo e psicanlise, mas a Marx e Freud. Autores como Marx, Freud,
Nietzsche e toda a filosofia da rebelio se tornaram malditos nos ltimos 20, 30 anos, quando
camos em um estado de neoconservadorismo. A crise econmica, em especial como a que se
passou nos Estados Unidos, vai desempenhar um papel considervel. Vamos voltar ao
pensamento da rebelio.
Como as ideias de Freud retornaro? Com que aplicao?
Retornaro com as de Marx. Mas no sei como sero aplicadas. O que est voltando com muita
fora a ideia de que temos um inconsciente, de que o desejo capital. A psicanlise, bem
pensada, permite compreender a moeurs, o inconsciente, o desejo e a sexualidade de uma forma
inteligente. uma teoria do desejo, afinal.
A senhora v conceitos de Freud confirmados pelos progressos da cincia ou por novas
tecnologias?
No. Os progressos da cincia so os progressos da cincia. Nenhum dos conceitos de Freud
confirmado pela biologia. So dois domnios diferentes. A psicanlise a medicina da alma.
especial.
Assim como a psiquiatria, em sua origem?
Hoje no h mais psiquiatria. E, logo, nos damos conta de que existem cada vez mais loucos.
Porque so usados apenas medicamentos, ela no funciona mais. til, mas no resolve.
muito interessante o que se passou na psiquiatria. Biologizaram-na. At ento, era um
equivalente da psicanlise. Era uma medicina da alma. Mas a deslocaram para a biologia.
Curamos a loucura? No. Acalmamos os loucos? Sim. Vivemos um recuo de 50 anos com a
psiquiatria "biologizada".
A obra de Freud marcada por sua didtica, sua clareza. E esse no me parece ser o caso
dos pensadores da psicanlise contempornea. De onde vem esse problema de
comunicao?
Esse problema enorme. Os psicanalistas escrevem em clichs. Mesmo que Lacan seja um
autor difcil de ler, no se trata de um clich. Alm disso, mesmo que os seguidores de Lacan
escrevam em secto, os freudianos tambm o fazem. Freud era um autor claro, o que influenciou
todo o movimento psicanaltico. Hoje, quando leio psicanalistas freudianos norte-americanos ou
ingleses fico impressionada com os clichs que esto presentes. um smbolo muito grave de
encerramento sectrio. Quando os intelectuais se fecham em torno de si mesmos, eles falam a
linguagem de uma tribo. No interior, a tribo se compreende. Eu sempre compreendi a tribo, mas
no posso escrever como ela. No sei fazer. Sou muito clara. s vezes os antroplogos e
socilogos que queriam se divertir me perguntavam se eu, como psicanalista, no me sentia
como o antroplogo que chega Melansia e que deve decifrar a linguagem da tribo. uma
alegoria exata. Eu decifro facilmente essa linguagem. Mas para voc, que a l, no deve ser fcil.
A psicanlise mais afetada pelos clichs que a filosofia, por exemplo.
O meu ponto : se o problema da clareza da comunicao existe, o que torna a psicanlise
to popular em todo o mundo?
Ela popular em todo o mundo, mas o de uma forma inconveniente. Por exemplo, ela popular
em muitos pases, infelizmente, pela forma da psicologia interpretativa dos chefes de Estado. Eu
recuso todos os pedidos de entrevista sobre as fantasias dos chefes de Estado. Mas isso a TV
adora, sob a forma da psicologia. Todos os antifreudianos, todos os que no gostam da
psicanlise, diro que ela est em todo lugar. Sim, os psicanalistas esto em todo lugar, mas sob
que formas! ridculo!