A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28

Título: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28
Fórum monergismo.com
Total de Membros: 972

Total de Mensagens: 11699
Total de Tópicos: 1014
Total de visualizações: 2229784
Dados do dia 27 de setembro de 2010
monergismo.com
As Escrituras => Fórum Exegético => Tópico iniciado por:
Raniere Menezes em Fevereiro 07, 2009, 02:47:42
Título: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28

Enviado por: Raniere Menezes em Fevereiro 07, 2009, 02:47:42
Samuel apareceu ou não apareceu?
Considero a busca dessa interpretação salutar no meio cristão, pois

tem muita gente doida que fala absurdos sobre esta passagem!
v. 15 Samuel disse a Saul: Por que me inquietaste, fazendo-me

subir?
Era um demônio na forma de Samuel, como pensam muitos
pentecostais e até reformados fubentos?
Gostaria de algumas respostas antes de oferecer a minha. ;)
Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28

Enviado por: Neto em Fevereiro 07, 2009, 06:31:47
Certa vez eu li uma enciclopédia bíblica em que mostrava essa

passagem. E ela dizia que havia três tipos de interpretações. Pena
que não me lembro direitinho dos argumentos... pois iria ser muito
edificante para nossa discussão.
1-Deus havia "permitido" NESSE CASO À PARTE esse "retorno" de

Samuel.
Objeção: Deus não permitiria isso, para depois CASTIGAR Saul por
ter consultado os mortos.
2-Não foi o próprio Samuel quem apareceu, mas um demônio.

Objeção: Esse demônio "profetizou" acertadamente sobre o destino
de Saul. (Se bem que há espiritos de adivinhação, como o que Paulo
expulsou em Atos)
3-É possível que os mortos retornem mesmo, e que pessoas falem

com mortos, mas não deixa de ser abominação. Ou seja, era Samuel
mesmo.
Objeção: A Bíblia não sustenta essa hipótese.
Eu, na minha opinião, fico em dúvida nessa passagem... Não tenho

certeza e nem opinião firme formada.
Na passagem é dito que a feiticeira viu a Samuel, mas que Saul e os
demais não viram nada! Foi a feiticeira quem disse tudo; o que viu, o
que ouviu, quem era... Etc. Isso dá uma margem maior de
interpreção. Ela poderia ser uma farsa! Acompanhe:
"A mulher então lhe disse: A quem te farei subir? E disse

ele: Faze-me subir a Samuel. Vendo, pois, a mulher a Samuel[que
Saul pediu Samuel], gritou com alta voz, e falou a Saul, dizendo: Por
que me tens enganado? Pois tu mesmo és Saul. E o rei lhe disse: Não
temas; que é que vês? Então a mulher disse a Saul: Vejo deuses que
sobem da terra. E lhe disse: Como é a sua figura? E disse ela: Vem
subindo um homem ancião, e está envolto numa
capa[u

] Entendendo [ ] Saul que era
Samuel, inclinou-se com o rosto em terra, e se prostrou. Samuel
disse a Saul: Por que me inquietaste, fazendo -me subir? [
]Então disse Saul:
Mui angustiado estou, porque os filisteus guerreiam contra mim, e
Deus se tem desviado de mim, e não me responde mais, nem pelo
ministério dos profetas, nem por sonhos; por isso te chamei a ti, para
que me faças saber o que hei de fazer. Então disse Samuel: Por que,
pois, me perguntas a mim, visto que o SENHOR te tem desamparado,
e se tem feito teu inimigo? Porque o SENHOR tem feito para contigo
como pela minha boca te disse, e o SENHOR tem rasgado o reino da
tua mão, e o tem dado ao teu próximo, a Davi. Como tu não deste
ouvidos à voz do SENHOR, e não executaste o fervor da sua ira
contra Amaleque, por isso o SENHOR te fez hoje isto. E o SENHOR
entregará também a Israel contigo na mão dos filisteus, e amanhã tu
e teus filhos estareis comigo; e o arraial de Israel o SENHOR
entregará na mão dos filisteus. E imediatamente Saul caiu estendido
por terra, e grandemente temeu por causa daquelas palavras de
Samuel; e não houve força nele; porque não tinha comido pão todo
aquele dia e toda aquela noite. Então veio a mulher a Saul e, vendo
que estava tão perturbado, disse-lhe: Eis que a tua criada deu
ouvidos à tua voz, e pus a minha vida na minha mão, e ouvi as
palavras que disseste."
Seria a feiticeira uma trambiqueira de primeira? Nada impede

essa feiticeira de ter conhecido Samuel antes dele ter morrido, e nem
de já saber de antemão as profecias que este entregou à Saul,
apenas repetindo o juízo de Deus profetizado para Saul por Samuel
antes de morrer!
Bem, é um ponto de vista. ;)

Enviado por: Portella em Fevereiro 08, 2009, 03:36:11
Prezados irmãos,
O ocorrido em En-Dor divide os intérpretes bíblicos ligados à

ortodoxia evangélica. Uns dizem que foi Samuel quem realmente
apareceu a Saul, e outros dizem que não (talvez uma aparição, um
espírito, uma fraude, um golpe, um demônio etc.).
De minha parte, adiantarei que não acredito ter sido Samuel

que apareceu. (Deixarei minhas razões para depois.)
Prefiro postar, a partir de agora, comentários dos partidários de

ambas as linhas de interpretação. Começarei por

. Trata-se de Èohn F. MacArthur Èr., pastor
da Grace Community Church, muitíssimo conhecido no Brasil. Traduzi
seus comentários feitos em c
[Bíblia de
estudo MacArthur] (Nashville: Word Publishing, 1997), p. 420-1.
V. 5: e seu coração estremeceu muito. Saul tinha se escondido
quando a sorte foi lançada sobre ele para ser rei (1Sm 10.22).
Quando o Espírito do Senhor lhe sobreveio, ele foi transformado
(10.6), mas depois da partida do Espírito (16.14) ele sentiu medo e
desânimo por causa de Golias (17.11,24). Em Gilgal, ele temeu após
constatar o enorme tamanho do exército filisteu (13.11,12). Saul
também sentiu medo de Davi por saber que o Senhor estava com
Davi (18.12,29). Entretanto, Saul deveria temer a Deus (12.24), e
não os homens.
V. 6: sonhos [...] Urim [...] profetas. Estas eras as três formas

básicas pelas quais Deus revelava sua Palavra e vontade. Sonhos e
visões eram uma maneira comum de Deus revelar a si mesmo e a
sua vontade no tempo de Moisés (Nm 12.6). O Urim foi usado pelo
sacerdote como método de fazer perguntas ao Senhor (Nm 27.21).
Originariamente, foi colocado no peitoral do juízo com o Tumim e
costurado sobre o coração de Arão quando este entrou na presença
do Senhor. Deus revelava sua vontade por meio dele de um modo
que hoje desconhecemos. Os profetas eram designados
anteriormente ³videntes´ (9.9), e eram empregados para consultar o
Senhor. Deus também se valeu dos profetas para anunciar sua
Palavra quando o povo não se interessava por ela (Am 7.12,13). Saul
aparentemente não contava com nenhum profeta em sua corte, como
o fazia Davi em relação a Gade e Natã (22.5; 2Sm 12); e, por volta
desse período, o Éfode [estola sacerdotal] com o Urim estava sob a
guarda de Davi ² entregue a ele pelo sacerdote Abiatar (23.6).
V. 7: Busquem para mim uma mulher que tenha o espírito de

feiticeira. Em meio ao desespero, Saul procurou o recurso que ele
mesmo havia removido da terra (28.3). A despeito do banimento, o
servo de Saul sabia exatamente onde encontrar a mulher. Em En-
Dor. Localizada cerca de 5,5 km a noroeste de Suném, entre o monte
Tabor e a colina de Moré. Saul arriscou a vida aventurando -se em
território filisteu para procurar pela médium; por isso o uso do
disfarce à noite.
V. 10: Então Saul lhe jurou pelo Senhor. Ainda que agisse de
forma desobediente a Deus, é irônico Saul jurar pela própria
existência do Senhor como forma de dar segurança à mulher. Mai s
que isso, Saul jurou que nenhuma punição recairia sobre ele, mesmo
que a lei registrada em Levítico exigisse o apedrejamento dela até a
morte (Lv 20.27).
V. 12: E a mulher, vendo Samuel. Formulam-se perguntas sérias a

respeito da natureza do aparecimento de Samuel, mas o texto
claramente afirma que Samuel, e não uma aparição surgiu à vista da
mulher. Deus miraculosamente permitiu que o espírito verdadeiro de
Samuel falasse (v. 16-19). Por compreender sua incapacidade de
invocar os mortos desse modo, ela soube de imediato que: 1) isso
deve ter ocorrido pelo poder de Deus e 2) seu inquiridor disfarçado
seria Saul.
V. 13: Vejo deuses que sobem da terra. A palavra traduzida por

³deuses´ é um vocábulo hebraico com o significado de ³Deus, deuses,
anjo, autoridade, juiz´. Ela também pode ser usada para designar a
semelhança de qualquer um deles. Sob a perspectiva da mulher,
Samuel lhe parecia alguém desse porte subindo da terra. Não há
milagre semelhante a este em toda a Escritura.
V. 14: um homem idoso, e está envolto numa capa. É obvio que

não existem idade e roupas no âmbito do espírito dos mortos, mas
Deus, por milagre, concedeu-lhe essa aparência para que Saul
percebesse que se tratava do espírito de Samuel. Daqui surge a
questão se todos os crentes reterão a forma corpórea de quando
morreram. Samuel pode ter surgido desse modo apenas para o
benefício de Saul, ou ele pode permanecer nesse estado até receber
o corpo ressurreto. Pelo fato de as Escrituras ensinarem o caráter
ainda futuro da ressurreição dos santos do AT (Dn 12.1,2), Samuel
pode ter permanecido temporariamente nessa condição
exclusivamente para ajudar Saul.
V. 15: Por que [você] me inquietou[?]. O comentário de Samuel

expressa a agitação causada por Saul contactá -lo, pois não se
permite aos seres humanos conversar com os mortos (Dt 18.11; Lv
20.6). A bruxaria coloca a pessoa interessada em contato com
demônios que personificam o morto, pois o falecido não pode
comumente ser contactado, sendo este caso a única exceção.
V. 19: estarão comigo. Isto pode significar com ele na ³habitação

dos santos´. Não há dúvida de que Samuel quis que essas palavras
servissem como uma premonição da breve morte de Saul.
[Na próxima postagem, transcreverei as notas da ù

(para quem não teve acesso a elas).]

Enviado por: Raniere Menezes em Fevereiro 08, 2009, 06:17:28
Algumas traduções dizem: "vendo a mulher a Samuel" (RA)
Dá a entender que a mulher disse ter visto?
O que me chama a atenção é que ela fica surpresa, mas Saul não viu
nada.
Será que aconteceu algo fora de seu controle?
O diálogo entre Saul e Samuel foi todo intermediado pela mulher.
O comentário da Bíblia de Estudo de Genebra é bem interessante! Cf.

1Cr 10.13-14 -- o texto diz que Saul morreu porque consultou uma
necromante e não o Senhor.
Outra parte curiosa é: v.14: "entendendo Saul que era Samuel!"

Enviado por: Andre Scordamaglio em Fevereiro 09, 2009,
08:28:07
Também advogo a posição de que não era Samuel.
E to sem tempo pra responder o por quê... :p

Enviado por: Ednaldo em Fevereiro 10, 2009, 11:50:39
Também penso não ser Samuel.
Gostaria de entender melhor a interpretação do MacArthur, existe

algum outro escrito em que ele se aprofunde nesse assunto?

Enviado por: Portella em Fevereiro 10, 2009, 04:54:47
Oi, Ednaldo.
Não conheço nenhum texto dele em português sobre o assunto,

principalmente porque aos olhos da maioria dos evangélicos
brasileiros (e de suas editoras) a interpretação dele é descabida...

Enviado por: Ednaldo em Fevereiro 10, 2009, 04:57:15
Realmente parece descabida, mas gostaria de conhecer seus

argumentos.

Enviado por: Paulo Sérgio de Araújo em Março 19, 2009,
12:51:10
Salve, salve amado amigos e irmãos! Sou novo por aqui.
Bem, com relação ao conhecidíssimo text o de 1Samuel 28, para mim

o texto bíblico é claríssimo: foi o falecido Samuel quem apareceu.
Um abraço.
Em Cristo Jesus...
Paulo Sérgio de Araújo

Enviado por: Ednaldo em Março 19, 2009, 02:53:00
Salve Paulo Sérgio,
Se é tão "claríssimo", por que existe tanta controvérsia?

03:42:15
Olá, amado Ednaldo.
O texto de 1Samuel 28, em si mesmo, é claro, po is ele diz, por

quatro vezes, que aquele ser espiritual que se manifestou em En -Dor
era o falecido Samuel (1Sm 28.12, 15, 16, 20). Se está escrito no
texto sagrado que a mulher viu "Samuel" (v. 12), e que o ser que
falou com Saul era "Samuel" (vs. 15, 16, 20), então
uma AUTÊNTICA exegese bíblica (que é feita, obviamente, a
partir daquilo que está escrito no texto) só pode nos fazer
concluir que foi o falecido Samuel quem apareceu em En -Dor.
Entretanto, é impossível que uma autêntica exegese bíblica, feita a

partir do que está escrito em 1Samuel 28, leve alguém a concluir que
foi um "demônio" que apareceu, tampouco que tudo aquilo que
aconteceu em En-Dor tenha sido um embuste patrocinado pela
pitonisa. A menos, é claro, que criemos uma nova maneira de fazer
exegese: a exegese feita a partir daquilo que não está escrito na
Bíblia.
Pelo muito que já estudei acerca de 1Samuel 28, as controvérsias

surgem porque a maior parte dos cristãos não sabe harmonizar o
que este texto diz com o restante das Escrituras. Contudo, esta
harmonização pode ser feita: acreditar que foi mesmo Samuel quem
apareceu encaixa-se com uma luva àquilo que o restante da Bíblia
ensina sobre outras áreas, tais como a proibição da necromancia, a
impossibilidade de comunicação entre vivos e mor tos, a soberania
divina, a inspiração plena das Escrituras, etc.

Então, apesar das Escrituras proibirem a necromancia, esta é

verdadeira, sendo possível conversar com os mortos.
É isso que você conclui?

04:15:18
A proibição da necromancia não indica, necessariamente, que a

comunicação entre vivos e mortos seja possível. Ao estabelecer esta
proibição, Deus não explicou, de forma explícita, por queSeu povo
não deveria praticar a necromancia. Em outras palavras, em lugar
algum da Bíblia Deus disse algo do tipo: "Vocês não devem praticar a
necromancia. A comunicação entre vivos e mortos é possível.
Contudo, Eu, o SENHOR, não quero me Meu povo entre em contato
com os espíritos dos mortos". Deus apenas proibiu a necromancia; ao
povo só cabia obedecer, sem ficar questionando se a comunicação
entre vivos e mortos era ou não possível.
Enfim, a proibição da necromancia não pode nos levar a concluir que

a comunicação entre vivos e mortos possa ocorrer.

Ói nóis dinovo!!! ;D
Bem Deus disse o seguinte:
"Deus 18:9 Quando entrares na terra que o SENHOR teu Deus te der,
não aprenderás a fazer conforme as abominações daquelas nações.
Deu 18:10 Entre ti não se achará quem faça passar pelo fogo a seu
filho ou a sua filha, nem adivinhador, nem prognosticador, nem
agoureiro, nem feiticeiro;
Deu 18:11 Nem encantador, nem quem consulte a um espírito
adivinhador, nem mágico, nem quem consulte os mortos;
Deu 18:12 Pois todo aquele que faz tal coisa é abominação ao
SENHOR; e por estas abominações o SENHOR teu Deus os lança fora
de diante de ti.
Deu 18:13 Perfeito serás, como o SENHOR teu Deus.
Deu 18:14 Porque estas nações, que hás de possuir, ouvem os
prognosticadores e os adivinhadores; porém a ti o SENHOR teu Deus
não permitiu tal coisa."
"Lev 20:27 Quando, pois, algum homem ou mulher em si tiver

um espírito de necromancia ou espírito de
adivinhação, certamente morrerá; serão apedrejados; o seu
sangue será sobre eles."
"Isa 8:19 Quando, pois, vos disserem: Consultai os que têm espíritos
familiares e os adivinhos, que chilreiam e murmuram: Porventura não
consultará o povo a seu Deus? A favor dos vivos consultar-se-á
aos mortos?
Isa 8:20 À lei e ao testemunho! Se eles não falarem segundo
esta palavra, é porque não há luz neles."
Tudo bem, Deus disse que esse tipo de prática é abominável diante
dele, mas não diz ser ela falsa.
A palavra cita em Lv. 20:27 "espírito de necromancia", isso significa

que a prática necromante procede de um espírito estranho. Seria este
um espírito angelical, um espírito imundo, ou um espírito humano
desencarnado?
Enviei antes de terminar, e comentar Isaias 8. ;D
Bem, Isaias mostra que um espírito tem que falar de acordo com a
Palavra, se isso é exposto pelas Escrituras, necessariamente é porque
um espírito pode mentir, então como confiar nesse espírito? mesmo
que seja o espírito de Samuel. ;D

04:59:21
Pois é, Ednaldo, a proibição da necromancia é bem explícita e

repetida no Livro Santo. Contudo, para sabermos se os contatos
entre vivos e mortos que são praticados por aí são falsos ou não,
temos que recorrer a outros textos da Bíblia. Veja o que este texto,
por exemplo, diz:
´v. 27) Pois não DEIXARÁS a minha alma no inferno [Hades],

Nem permitirás que o teu Santo veja a corrupção... ´v. 31) Nesta
previsão, disse da ressurreição de Cristo, que a sua alma não
foi DEIXADA no inferno [Hades], nem a sua carne viu a corrupção.
(At 2.27, 31)
Pregando à multidão acerca da ressurreição de Cristo, o apóstolo

Pedro disse que a "alma" de Cristo "não foi deixada no inferno
[Hades]". Ora, se a alma de Cristo não foi deixada no mundo dos
mortos, pois Ele ressuscitou no domingo pela manhã, então só
podemos concluir que as outras almas, das outras pessoas que
morreram, são deixadas no Hades, não podendo sair de lá. Ou seja,
tais almas só podem sair do Hades por meio da ressurreição, assim
como aconteceu com Cristo.
Diante disto, temos aí um texto bíblico que demon stra que as almas
daqueles que já partiram não podem sair de onde atualmente estão,
a menos que passem pela ressurreição. Este é o padrão que rege o
mundo dos mortos, e que foi instaurado pelo próprio Deus, é claro.
Portanto, os supostos espíritos que se m anifestam nas sessões
espíritas, dizendo-se serem espíritos de mortos, na realidade são
espíritos mentirosos, demônios.
Para mim, foi Deus quem quebrou este padrão ao retirar Samuel
do Hades, fazendo-o levar aquela terrível mensagem para Saul em
En-Dor. Séculos depois, Ele fez isto novamente, só que com Moisés,
fazendo-o aparecer no Monte da Transfiguração para conversar com
Jesus. Assim, as aparições de Samuel e Moisés são entendidas
como exceções à regra. Qual regra? À regra que diz que as almas
dos mortos só podem sair do Hades por meio da ressurreição.
O padrão é que as almas fiquem no Hades, sem poder sair de lá;
contudo, Deus, por Seu poder e soberania, em duas ocasiões (em En -
Dor e no Monte da Transfiguração) excepcionalmente quebrou este
padrão, retirando Samuel e Moisés do além, trazendo -os, por alguns
momentos, para a dimensão dos vivos.

Enviado por: Raniere Menezes em Março 19, 2009, 05:01:23
Há um comentário interessante sobre isso:
Uma vez que Saul nao foi respondido pelo Senhor por várias formas
(visões, sonhos, urim, profecias) -- v.6 -- agora recebe uma resposta
de Samuel atraves de uma necromante! Sendo mesmo Samuel
falando atraves da necromante, Deus agora tava respondendo, pois
Samuel era um profeta! A causa da morte de Saul está em 1Cr
10.13-14, e diz que Saul morreu pq consultou uma necromante e
NAO O SENHOR.
texto adaptado dos comentarios da biblia de genebra.

Citação de: Paulo Sérgio de Araújo em Março 19, 2009, 04:59:21

Para mim, foi Deus quem quebrou este padrão ao retirar Samuel do Hades,
fazendo-o levar aquela terrível mensagem para Saul em En-Dor. Séculos depois,
Ele fez isto novamente, só que com Moisés, fazendo-o aparecer no Monte da
Transfiguração para conversar com Jesus. Assim, as aparições de Samuel e Moisés
são entendidas como exceções à regra. Qual regra? À regra que diz que as almas
dos mortos só podem sair do Hades por meio da ressurreição. O padrão é que as
almas fiquem no Hades, sem poder sair de lá; contudo, Deus, por Seu poder e
soberania, em duas ocasiões (em En-Dor e no Monte da Transfiguração)
excepcionalmente quebrou este padrão, retirando Samuel e Moisés do além,
trazendo-os, por alguns momentos, para a dimensão dos vivos.
Interessante notar, que todos que defendem a aparição de Samuel,

geralmente apontam para esta quebra de regras da p arte de Deus,
alias Ele é o único que pode "quebrar" regras. Pois Ele é a única lei
para Ele mesmo, (Vocês entenderam o que eu quero dizer) :P
Mas pergunto, podemos ser dogmáticos acerca disso?
Afirmar consistentemente que realmente era Samuel, apesar dos

"'deuses' que subiam da terra"? Ou seja, Samuel era Samuel, os
espíritos que subiam eram demônios.
Ou isso é afirmado por haver um aparente destaque sobre a pessoa

de "Samuel" caracterizado pela capa?

Interessante o comentário da Genebra.

11:11:56
Citação de: Ednaldo em Março 20, 2009, 10:41:01
Para mim, foi Deus quem quebrou este padrão ao retirar Samuel do Hades,
fazendo-o levar aquela terrível mensagem para Saul em En-Dor. Séculos depois,
Ele fez isto novamente, só que com Moisés, fazendo-o aparecer no Monte da
Transfiguração para conversar com Jesus. Assim, as aparições de Samuel e Moisés
são entendidas como exceções à regra. Qual regra? À regra que diz que as almas
dos mortos só podem sair do Hades por meio da ressurreição. O padrão é que as
almas fiquem no Hades, sem poder sair de lá; contudo, Deus, por Seu poder e
soberania, em duas ocasiões (em En-Dor e no Monte da Transfiguração)
excepcionalmente quebrou este padrão, retirando Samuel e Moisés do além,
trazendo-os, por alguns momentos, para a dimensão dos vivos.
Interessante notar, que todos que defendem a aparição de Samuel, geralmente

apontam para esta quebra de regras da parte de Deus, alias Ele é o único que pode
"quebrar" regras. Pois Ele é a única lei para Ele mesmo, (Vocês entenderam o que
eu quero dizer) :P
Mas pergunto, podemos ser dogmáticos acerca disso?
Ednaldo, em sua opinião, Deus quebrou a regra quando trouxe o

falecido Moisés ao Monte da Transfiguração?

Afirmar consistentemente que realmente era Samuel, apesar dos "'deuses' que
subiam da terra"? Ou seja, Samuel era Samuel, os espíritos que subiam eram
demônios.
Ou isso é afirmado por haver um aparente destaque sobre a pessoa de "Samuel"

caracterizado pela capa?
Com relação ao termo hebraico ("Vejo deuses [ ] que

sobem da terra"), seria interessante que o irmão dissesse com qual
sentido a pitonisa pronunciou este termo. Será que este termo foi
empregado pela pitonisa com o sentido de "demônios" (ou
"demônio")? Ou seja, será que a pitonisa disse a Saul:
"Vejo demônios que sobem da terra"? Ou teria outro sentido
em 1Samuel 28.13?
Outra coisa: já que você mencionou a questão dos "deuses

que subiam da terra" (1Sm 28.13), eu lhe deixo uma pergunta: Na
época em que Samuel morreu, para onde os espíritos dos justos que
morriam seguiam: para o Sheol/Hades ou para o céu?


Ednaldo, em sua opinião, Deus quebrou a regra quando trouxe o falecido Moisés ao
Monte da Transfiguração?
Moisés não foi invocado por uma feiticeira, e aparentemente nem por
Jesus. Por isso ainda pergunto: O que indica que REALMENTE
tenha sido Samuel a aparecer?
Citar
Com relação ao termo hebraico ("Vejo deuses [ ] que sobem da
terra"), seria interessante que o irmão dissesse com qual sentido a
pitonisa pronunciou este termo. Será que este termo foi empregado pela pitonisa
com o sentido de "demônios" (ou "demônio")? Ou seja, será que a pitonisa disse a
Saul: "Vejo demônios que sobem da terra"? Ou teria outro sentido em
1Samuel 28.13?
Você há de convir que TODOS os interpretes, sejam pró ou contra a

aparição de Samuel, dizem que as manifestações espirituais vividas
por advinhos, prognosticadores, necromantes e "cia ltda", são
manifestações demoníacas, por isso me referi a demônios. Também é
sabido que nenhum necromante admite que, o que eles vêem são
demônios, alguns pensam realmente serem espíritos desencarnados.
Citar
Outra coisa: já que você mencionou a questão dos "deuses que subiam da terra"
(1Sm 28.13), eu lhe deixo uma pergunta: Na época em que Samuel morreu, para
onde os espíritos dos justos que morriam seguiam: para o Sheol/Hades ou para
o céu?
Rebato a pergunta, onde fica o seio de Abraão? Hoje alguém vai para
o Céu depois de morto?

12:43:11
Citação de: Raniere Menezes em Março 19, 2009, 05:01:23

Uma vez que Saul nao foi respondido pelo Senhor por várias formas (visões,
sonhos, urim, profecias) -- v.6 -- agora recebe uma resposta de Samuel atraves de
uma necromante! Sendo mesmo Samuel falando atraves da necromante, Deus
agora tava respondendo, pois Samuel era um profeta! A causa da morte de Saul
está em 1Cr 10.13-14, e diz que Saul morreu pq consultou uma necromante e NAO
O SENHOR.
Com relação ao comentário da ù sobre 1Samuel 28,

é digno de nota que a ù , em inglês, diz justamente
o contrário: que foi mesmo Samuel quem apareceu em En -Dor.
Bem, abaixo minha contra-argumentação àquilo que os comentaristas

da , aqui do Brasil, disseram sobre 1Samuel 28:
1. Se o SENHOR não respondeu a Saul ´1Sm 28.6), então Ele
não poderia ter enviado, depois, Samuel para falar com este
rei
Eis o que o texto de 1Samuel 28.6, que serve de base para este
argumento acima, diz:
E perguntou Saul ao SENHOR, porém o SENHOR não lhe

respondeu, nem por sonhos, nem por Urim, nem por profetas.
Em resposta, deixo algumas perguntas e reflexões...
Onde está escrito no texto de 1Samuel 28.6 (ou em qualquer outro

texto da Bíblia) que Deus nunca mais enviaria uma mensagem a
Saul, quer fosse uma mensagem de aprovação ou reprovação, de
vida ou morte? O texto em questão diz, de forma clara e
incontestável, que "o SENHOR não lhe respondeu", e não que "o
SENHOR jamais lhe responderia"!!!! Acaso "não responder uma vez"
é o mesmo que "nunca mais responder"? Sem sombra de dúvidas, há
uma diferença gigantesca entre "o SENHOR não lhe respondeu"
e "o SENHOR NUNCA MAIS lhe responderia"! Alguém discorda
disto?
É impossível que uma leitura objetiva e imparcial de 1Samuel 28.6

leve alguém a concluir, no final, que este texto está dizendo que
Deus jamais poderia enviar uma mensagem a Saul. Portanto, não
há o menor problema em afirmarmos que Deus, após não ter
respondido a Saul quando este buscou ajuda divina, t ivesse enviado
Samuel, posteriormente, para entregar-lhe aquela terrível
mensagem! Para que os comentaristas da possam apoiar o
argumento apresentado, eles precisam PROVAR que o texto de
1Samuel 28.6 está dizendo que Deus NUNCA MAIS enviaria uma
mensagem a Saul... Penso que eles terão uma tarefa inglória pela
frente; a menos, é claro, que consigam convencer alguém de que
NÃO existe diferença alguma entre "o SENHOR não lhe respondeu"
e "o SENHOR nunca mais lhe responderia"...
2. Saul foi morto porque consultou a necromante e não ao

SENHOR ´1Cr 10.13, 14)
Eis o que o texto de 1Crônicas 10.13, 14 diz:
´v. 13) Assim morreu Saul por causa da transgressão que cometeu
contra o SENHOR, por causa da palavra do SENHOR, a qual não havia
guardado; e também porque buscou a adivinhadora para a
consultar. ´v. 14) E não buscou ao SENHOR, que por isso o
matou, e transferiu o reino a Davi, filho de Jessé.
Só precisamos de uma leitura rápida, porém atenta, de Crônicas

10.13, 14 para logo vermos a fragilidade e o equívoco desta objeção
aprensetanda pela : este texto de 1Crônicas diz, de forma
clara e incontestável, que Saul foi morto porque ele "buscou a
adivinhadora", e não porque Samuel apareceu! Em outras
palavras, se Samuel ou um demônio tivesse aparecido, no final
daria no mesmo: Deus teria matado Saul da mesma forma.
(Se Samuel tivesse aparecido, Deus teria matado Saul, pois o
pecado deste rei foi ter recorrido àquela necromante. E se
umdemônio tivesse aparecido, igualmente Deus teria matado Saul,
pois o seu pecado foi ter recorrido àquela necromante.) Enfim, o
texto de 1Crônicas 10.13, 14 é claríssimo em dizer que Deus matou
Saul "porque [ele] buscou a adivinhadora", e não porque Samuel
apareceu. Ou será que uma AUTÊNTICA aparição de
Samuel ANULARIA o pecado de Saul de ter buscado aquela
necromante, de modo que Deus não mais poderia matá -lo?
O texto de 1Crônicas 10.13, 14 diz que uma das razões pelas quais
Deus matou Saul foi "porque [ele] buscou a adivinhadora", e não que
Samuel não apareceu em En-Dor. Logo, esta objeção da ,
mais uma vez, não resiste a uma análise direta e imparcial do texto
sagrado, não passando de um raciocínio equivocado. O fato de Deus
ter matado Saul de maneira alguma está ligado à identidade do ser
espiritual que apareceu em En-Dor, mas somente ao pecado deste rei
de ter buscado a pitonisa!


O SENHOR.
texto adaptado dos comentarios da biblia de gen ebra.
Com relação ao comentário da ù sobre 1Samuel 28, é digno de

nota que a ù , em inglês, diz justamente o contrário: que foi
mesmo Samuel quem apareceu em En-Dor.
Bem, abaixo minha contra-argumentação àquilo que os comentaristas da ,
aqui do Brasil, disseram sobre 1Samuel 28:
1. Se o SENHOR não respondeu a Saul ´1Sm 28.6), então Ele não poderia
ter enviado, depois, Samuel para falar com este rei
Eis o que o texto de 1Samuel 28.6, que serve de base para est e argumento acima,
diz:
E perguntou Saul ao SENHOR, porém o SENHOR não lhe respondeu , nem por
sonhos, nem por Urim, nem por profetas.
Onde está escrito no texto de 1Samuel 28.6 (ou em qualquer outro texto da
Bíblia) que Deus nunca mais enviaria uma mensagem a Saul, quer fosse uma
mensagem de aprovação ou reprovação, de vida ou morte? O texto em questão
diz, de forma clara e incontestável, que "o SENHOR não lhe respondeu", e não
que "o SENHOR jamais lhe responderia"!!!! Acaso "não responder uma vez" é o
mesmo que "nunca mais responder"? Sem sombra de dúvidas, há
uma diferença gigantesca entre "o SENHOR não lhe respondeu" e "o
SENHOR NUNCA MAIS lhe responderia"! Alguém discorda disto?
É impossível que uma leitura objetiva e imparcial de 1Samuel 28.6 leve alguém a
concluir, no final, que este texto está dizendo que Deus jamais poderia enviar uma
mensagem a Saul. Portanto, não há o menor problema em afirmarmos que Deus,
após não ter respondido a Saul q uando este buscou ajuda divina, tivesse enviado
Samuel, posteriormente, para entregar-lhe aquela terrível mensagem! Para que os
comentaristas da possam apoiar o argumento apresentado, eles precisam
PROVAR que o texto de 1Samuel 28.6 está dizendo que Deus NUNCA MAIS enviaria
uma mensagem a Saul... Penso que eles terão uma tarefa inglória pela frente; a
menos, é claro, que consigam convencer alguém de que NÃO existe diferença
alguma entre "o SENHOR não lhe respondeu" e "o SENHOR nunca mais lhe
responderia"...
2. Saul foi morto porque consultou a necromante e não ao SENHOR ´1Cr

10.13, 14)
´v. 13) Assim morreu Saul por causa da transgressão que cometeu contra o
SENHOR, por causa da palavra do SENHOR, a qual não havia guardado; e também
porque buscou a adivinhadora para a consultar . ´v. 14) E não buscou ao
SENHOR, que por isso o matou, e transferiu o reino a Davi, filho de Jessé.
Só precisamos de uma leitura rápida, porém atenta, de Crônicas 10.13, 14 para

logo vermos a fragilidade e o equívoco desta objeção aprensetanda pela :
este texto de 1Crônicas diz, de forma clara e incontestável, que Saul foi morto
porque ele "buscou a adivinhadora", e não porque Samuel apareceu ! Em
outras palavras, se Samuel ou um demônio tivesse aparecido, no final daria no
mesmo: Deus teria matado Saul da mesma forma. (Se Samuel tivesse aparecido,
Deus teria matado Saul, pois o pecado deste rei foi ter recorrido àquela
necromante. E se um demônio tivesse aparecido, igualmente Deus teria matado
Saul, pois o seu pecado foi ter recorrido àquela necromante.) Enfim, o texto de
1Crônicas 10.13, 14 é claríssimo em dizer que Deus matou Saul "porque [ele]
buscou a adivinhadora", e não porque Samuel apareceu . Ou será que
uma AUTÊNTICA aparição de Samuel ANULARIA o pecado de Saul de ter
buscado aquela necromante, de modo que Deus não mais poderia matá-lo?
O texto de 1Crônicas 10.13, 14 diz que uma das razões pelas quais Deus matou
Saul foi "porque [ele] buscou a adivinhado ra", e não que Samuel não apareceu em
En-Dor. Logo, esta objeção da , mais uma vez, não resiste a uma análise
direta e imparcial do texto sagrado, não passando de um raciocínio equivocado. O
fato de Deus ter matado Saul de maneira alguma está ligado à identidade do ser
espiritual que apareceu em En-Dor, mas somente ao pecado deste rei de ter
buscado a pitonisa!
??? Não entendi a crítica, não é exatamente isso que o Raniere

compilou dos comentários da Genebra? ???
Se alguém deveria ter replicado, seria eu pois ainda não vejo Samuel.
;D

Bom, é bom que se diga que se os comentários se diferenciam um do

outro, temos que ficar com o mais lógico.
Pra mim, esta argumentação é muito forte:
1. Saul não tinha resposta de Deus (visões, sonhos, urim, profecias,

etc), v.6;
2. Agora recebeu uma resposta de Samuel atraves de uma
necromante?
3. Deus condena a necromancia;
4. Sendo mesmo Samuel, Samuel sendo profeta, não poderia falar
por si mesmo;
5. Deus entao respondeu através de um meio que Ele mesmo
condena e abomina?
Uma vez que Saul nao foi respondido pelo Senhor por várias formas
(visões, sonhos, urim, profecias) -- v.6 -- agora recebe uma resposta
de Samuel atraves de uma necromante! Sendo mesmo Samuel
falando atraves da necromante, Deus agora tava respondendo, pois
Samuel era um profeta! A causa da morte de Saul está em 1Cr
10.13-14, e diz que Saul morreu pq consultou uma necromante e
NAO O SENHOR. (Genebra)

01:23:46

Ednaldo, em sua opinião, Deus quebrou a regra quando trouxe o falecido Moisés ao
Monte da Transfiguração?
Moisés não foi invocado por uma feiticeira, e aparentemente nem por Jesus. Por
isso ainda pergunto: O que indica que REALMENTE tenha sido Samuel a
aparecer?
Ednaldo, é evidente que o falecido Moisés não foi evocado por Jesus,
tampouco por feiticeira alguma! Afinal, no incidente da tranfiguração
só estavam Jesus e 3 de Seus apóstolos, mais ninguém. Aliás, o
irmão está insinuando que eu, ao mencionar a aparição de Moisés
no Monte da Transfiguração, disse que alguém evocou o espírito de
Moisés? É isso mesmo? Se sim, você se precipitou COMPLETAMENTE
em sua conclusão, ok?
Bem, se Jesus (nem os 3 apóstolos que com Ele estavam) não evocou
o falecido Moisés, então, em sua opinião, quem trouxe Moisés para
falar com Jesus: Deus ou o Diabo? Se disser que foi Deus, então o
irmão estará concordando comigo que Deus, ao trazer Moisés para
falar com Jesus, quebrou o padrão que rege o mundo dos mortos.
Citação de: Ednaldo em Março 20, 2009 , 11:39:04

Citar
Com relação ao termo hebraico ("Vejo deuses [ ] que sobem da
terra"), seria interessante que o irmão dissesse com qual sentido a
pitonisa pronunciou este termo. Será que este termo foi empregado pela pitonisa
com o sentido de "demônios" (ou "demônio")? Ou seja, será que a pitonisa disse a
Saul: "Vejo demônios que sobem da terra"? Ou teria outro sentido em
1Samuel 28.13?
Você há de convir que TODOS os interpretes, sejam pró ou contra a aparição de

Samuel, dizem que as manifestações espirituais vividas por advinhos,
prognosticadores, necromantes e "cia ltda", são manifestações demoníacas, por
isso me referi a demônios. Também é sabido que nenhum necromante admite que,
o que eles vêem são demônios, alguns pensam realmente serem espíritos
desencarnados.
O irmão não respondeu à minha pergunta: qual o significado do

termo em 1Samuel 28.13? Ednaldo, eu também concordo com
aqueles intérpretes que dizem que os seres espirituais que aparecem
nas sessões espíritas realizadas mundo afora, dizendo-se serem
espíritos de pessoas mortas, na realidade são demônios. Entretanto,
eu, seguindo aquilo que sempre foi a crença dos judeus dos tempos
bíblicos, dos cristãos do primeiro século e de muitos e conhecidos
téologos ao longo da história da Igreja, acredito que o ser que a
pitonisa de En-Dor viu não era um demônio, mas o falecido profeta
Samuel. É por isto que estou lhe perguntando, Ednaldo, qual o
sentido do vocábulo hebraico , em 1Samuel 28.13. A mulher
disse que viu " subindo da terra". Logo, qual o sentido
de nesta expressão?
Ora, se o irmão acredita que o ser (ou seres) que a pitonisa viu era
mesmo um demônio, então você é OBRIGADO a acreditar que o
termo , em 1Samuel 28.13, significa "demônio", concorda
comigo? Contudo, você cria um problema insolúvel para este ponto
de vista, pois estaria admitindo que a mulher disse a Saul: "Vejo
um demônio [= ]"! Se ela tivesse dito isto a Saul, certamente
ele responderia: "Ora, eu não quero falar com um demônio, mas
com Samuel!"
Enfim, amado irmão Ednaldo, qual o sentido do termo em

1Samuel 28.13? É "demônio" mesmo?

Citar
Outra coisa: já que você mencionou a questão dos "deuses que subiam da terra"
(1Sm 28.13), eu lhe deixo uma pergunta: Na época em que Samuel morreu, para
onde os espíritos dos justos que morriam seguiam: para o Sheol/Hades ou para
o céu?
Rebato a pergunta, onde fica o seio de Abraão? Hoje alguém vai para o Céu depois
de morto?
Conforme o trecho de Lucas 16.19-31, o "seio de Abraão" (vs. 22,

23b) ficava no Hades (= Sheol, v. 23a). Merece destaque o fato de
que este trecho deixa bem claro que salvos e perdidos iam para o
Hades após deixarem esta vida. Chegando lá, contudo, eles iam para
lugares distintos: os espíritos dos justos iam para um lugar bem -
aventurado, chamado "seio de Abraão", ao passo que os dos perdidos
iam para um lugar de tormentos.
Agora, permita-me perguntar-lhe, Ednaldo: em sua opinião,

"hoje alguém vai para o Céu depois de morto?" Após responder a
esta pergunta, deixo-lhe outra: E no tempo de Samuel, os justos
que morriam iam para o Céu ou não?

01:26:31

Bom, é bom que se diga que se os comentários se diferenciam um do outro, temos
que ficar com o mais lógico.
Pra mim, esta argumentação é muito forte:
1. Saul não tinha resposta de Deus (visões, sonhos, urim, profecias, etc), v.6;
2. Agora recebeu uma resposta de Samuel atraves de uma necromante?
3. Deus condena a necromancia;
4. Sendo mesmo Samuel, Samuel sendo profeta, não poderia falar por si mesmo;
5. Deus entao respondeu através de um meio que Ele mesmo condena e abomina?
Uma vez que Saul nao foi respondido pelo Senhor por várias fo rmas (visões,
O SENHOR. (Genebra)
Irmão Raniere, o texto de 1Samuel 28.6 diz que Deus nunca

mais poderia enviar uma mensagem a Saul? Em sua opinião, "não
responder uma vez" é o mesmíssima coisa que "nunca mais
responder"?

01:28:51

O SENHOR.
Com relação ao comentário da ù sobre 1Samuel 28, é digno de

nota que a ù , em inglês, diz justamente o contrário: que foi
mesmo Samuel quem apareceu em En-Dor.
Bem, abaixo minha contra-argumentação àquilo que os comentaristas da ,

aqui do Brasil, disseram sobre 1Samuel 28:
1. Se o SENHOR não respondeu a Saul ´1Sm 28.6), então Ele não poderia
ter enviado, depois, Samuel para falar com este rei
Eis o que o texto de 1Samuel 28.6, que serve de base par a este argumento acima,
diz:
E perguntou Saul ao SENHOR, porém o SENHOR não lhe respondeu , nem por
sonhos, nem por Urim, nem por profetas.

Onde está escrito no texto de 1Samuel 28.6 (ou em qualquer outro texto da
Bíblia) que Deus nunca mais enviaria uma mensagem a Saul, quer fosse uma
mensagem de aprovação ou reprovação, de vida ou morte? O texto em questão
diz, de forma clara e incontestável, que "o SENHOR não lhe respondeu", e não
que "o SENHOR jamais lhe responderia"!!!! Acaso "não responder uma vez" é o
mesmo que "nunca mais responder"? Sem sombra de dúvidas, há
uma diferença gigantesca entre "o SENHOR não lhe respondeu" e "o
SENHOR NUNCA MAIS lhe responderia"! Alguém discorda disto?
É impossível que uma leitura objetiva e imparcial de 1Samuel 28.6 leve alguém a
concluir, no final, que este texto está dizendo que Deus jamais poderia enviar uma
mensagem a Saul. Portanto, não há o menor problema em afirmarmos que Deus,
após não ter respondido a Saul quando este buscou ajuda divina, tivesse enviado
Samuel, posteriormente, para entregar-lhe aquela terrível mensagem! Para que os
comentaristas da possam apoiar o argumento apresentado, eles precisam
PROVAR que o texto de 1Samuel 28.6 está dizendo que Deus NUNCA MAIS enviaria
uma mensagem a Saul... Penso que eles terão uma tarefa inglória pela frente; a
menos, é claro, que consigam convencer alguém de que NÃO existe diferença
alguma entre "o SENHOR não lhe respondeu" e "o SENHOR nunca mais lhe
responderia"...
2. Saul foi morto porque consultou a necromante e não ao SENHOR ´1Cr

10.13, 14)
´v. 13) Assim morreu Saul por causa da transgressão que cometeu contra o
SENHOR, por causa da palavra do SENHOR, a qual não havia guardado; e também
porque buscou a adivinhadora para a consultar . ´v. 14) E não buscou ao
SENHOR, que por isso o matou, e transferiu o reino a Davi, filho de Jessé.
Só precisamos de uma leitura rápida, porém atenta, de Crônicas 10.13, 14 para

logo vermos a fragilidade e o equívoco desta objeção aprensetanda pela :
este texto de 1Crônicas diz, de forma clara e incontestável, que Saul foi morto
porque ele "buscou a adivinhadora", e não porque Samuel apareceu ! Em
outras palavras, se Samuel ou um demônio tivesse aparecido, no final daria no
mesmo: Deus teria matado Saul da mesma forma. (Se Samuel tivesse aparecido,
Deus teria matado Saul, pois o pecado deste rei foi ter recorrido àquela
necromante. E se um demônio tivesse aparecido, igualmente Deus teria matado
Saul, pois o seu pecado foi ter recorrido àquela necromante.) Enfim, o texto de
1Crônicas 10.13, 14 é claríssimo em dizer que Deus matou Saul "porque [ele]
buscou a adivinhadora", e não porque Samuel apareceu . Ou será que
uma AUTÊNTICA aparição de Samuel ANULARIA o pecado de Saul de ter
buscado aquela necromante, de modo que Deus não mais poderia matá-lo?
O texto de 1Crônicas 10.13, 14 diz que uma das razões pelas quais Deus matou
Saul foi "porque [ele] buscou a adivinhadora", e não que Samuel não apareceu em
En-Dor. Logo, esta objeção da , mais uma vez, não resiste a uma análise
direta e imparcial do texto sagrado, não passando de um raciocínio equivocado. O
fato de Deus ter matado Saul de maneira alguma está ligado à identidade do ser
espiritual que apareceu em En-Dor, mas somente ao pecado deste rei de ter
buscado a pitonisa!
??? Não entendi a crítica, não é exatamente isso que o Raniere compilou dos
comentários da Genebra? ???
Se alguém deveria ter replicado, seria eu pois ainda não vejo Samuel. ;D
De forma alguma, Ednaldo! Sugiro que leia novamente, com mais

calma, tudo que escrevi. Eu conheço muito bem o texto de 1Samuel
28 e tudo aquilo que gira em torno deste debate, como os
comentários feitos pela ù .

01:34:19
Bem, meus amados, vou almoçar agora. Depois continuamos este

agradável debate de idéias.. fui.


Aliás, o irmão está insinuando que eu, ao mencionar a aparição de Moisés no
Monte da Transfiguração, disse que alguém evocou o espírito de Moisés? É isso
mesmo? Se sim, você se precipitou COMPLETAMENTE em sua conclusão, ok?
eu não disse isso, só quis mostrar que a aparição de Moisés e a de
"Samuel" se deram sobre diferentes bases. Por isso, creio que, o
testemunho de uma [a de Moisés e Elias], não valida a outra [a de
"Samuel"].
Citar
Bem, se Jesus (nem os 3 apóstolos que com Ele estavam) não evocou o falecido
Moisés, então, em sua opinião, quem trouxe Moisés para falar com Jesus: Deus ou
o Diabo? Se disser que foi Deus, então o irmão estará concordando comigo que
Deus, ao trazer Moisés para falar com Jesus, quebrou o padrão que rege o mundo
dos mortos.
Creio que aqui estamos nos distanciand o do assunto proposto no
tópico. Deus enviou Moisés e Elias para conversar com Jesus no
monte, isso é ponto pacífico, e não está em questão.
Citar
O irmão não respondeu à minha pergunta: qual o significado do termo em
1Samuel 28.13? Ednaldo, eu também concordo com aqueles intérpretes que dizem
que os seres espirituais que aparecem nas sessões espíritas realizadas mundo
afora, dizendo-se serem espíritos de pessoas mortas, na realidade são demônios.
Entretanto, eu, seguindo aquilo que sempre foi a crença dos judeus dos tempos
bíblicos, dos cristãos do primeiro século e de muitos e conhecidos téologos ao longo
da história da Igreja, acredito que o ser que a pitonisa de En -Dor viu não era um
demônio, mas o falecido profeta Samuel. É por isto que est ou lhe perguntando,
Ednaldo, qual o sentido do vocábulo hebraico , em 1Samuel 28.13. A mulher
disse que viu " subindo da terra". Logo, qual o sentido de nesta
expressão?
Não sou hebraísta, mas creio que "deuses" [ACF/ARC] é uma boa
tradução, haja vista ser desta forma que as pitonisas tratavam os
espíritos desencarnados.
Citar
Ora, se o irmão acredita que o ser (ou seres) que a pitonisa viu era mesmo
um demônio, então você é OBRIGADO a acreditar que o termo , em
1Samuel 28.13, significa "demônio", concorda comigo? Contudo, você cria um
problema insolúvel para este ponto de vista, pois estaria admitindo que a mulher
disse a Saul: "Vejo um demônio [= ]"! Se ela tivesse dito isto a Saul,
certamente ele responderia: "Ora, eu não quero falar com um demônio, mas
com Samuel!"
Não necessariamente significaria ou deveria ser traduzido
como "demônio", pois não era assim que as pitonisas tratavam os
espíritos que lhes apareciam. Ali foi colocado o que a pitonisa disse.
Citar
Enfim, amado irmão Ednaldo, qual o sentido do termo em 1Samuel 28.13? É
"demônio" mesmo?
^^
Citar
Conforme o trecho de Lucas 16.19-31, o "seio de Abraão" (vs. 22, 23b) ficava no
Hades (= Sheol, v. 23a). Merece destaque o fato de que este trecho deixa bem
claro que salvos e perdidos iam para o Hades após deixarem esta vida. Chegando
lá, contudo, eles iam para lugares distintos: os espíritos dos justos iam para um
lugar bem-aventurado, chamado "seio de Abraão", ao passo que os dos perdidos
Agora, permita-me perguntar-lhe, Ednaldo: em sua opinião, "hoje alguém vai para
o Céu depois de morto?" Após responder a esta pergunta, deixo-lhe outra: E no
tempo de Samuel, os justos que morriam iam para o Céu ou não?
Ninguém nunca foi para o Céu, Jesus mesmo disse que "Ninguém
jamais subiu ao céu, a não ser aquele que veio do céu: o Filho do
homem." João 3:13. A questão não é se o é real ou não, ou se
Samuel foi para os "campos elíseos" ;D, a questão é "Samuel
apareceu? ou era um espírito enganador se passando por Samuel?".

Então para vc, Paulo, Deus respondeu através de um meio que Ele
mesmo condena e abomina?
OK!

03:50:40

Aliás, o irmão está insinuando que eu, ao mencionar a aparição de Moisés no
Monte da Transfiguração, disse que alguém evocou o espírito de Moisés? É isso
mesmo? Se sim, você se precipitou COMPLETAMENTE em sua conclusão, ok?
eu não disse isso, só quis mostrar que a aparição de Moisés e a de "Samuel" se
deram sobre diferentes bases. Por isso, creio que, o testemunho de uma [a de
Moisés e Elias], não valida a outra [a de "Samuel"].
Bem, Ednaldo, é bem verdade que há diferenças marcantes entre o

que aconteceu em En-Dor e no Monte da Transfiguração. Contudo,
citei a aparição do falecido Moisés somente para mostrar ao irmão
que Deus quebrou, sim, o padrão que rege o mundo dos mortos,
retirando o espírito do falecido Moisés de lá e trazendo -o para
conversar com Jesus. Em postagem anterior, vocêhavia dito:
Interessante notar, que todos que defendem a aparição de Samuel,
geralmente apontam para esta quebra de regras da parte de Deus,
alias Ele é o único que pode "quebrar" regras. Pois Ele é a única lei
para Ele mesmo, (Vocês entenderam o que eu quero dizer) Nesta
postagem, você estava dizendo que Deus não poderia quebrar a
regra que regula o Sheol/Hades.
Contudo, parece que nesta última postagem você mudou de idéia,
pois afirmou que "Deus enviou Moisés e Elias para conversar com
Jesus no monte, isso é ponto pacífico, e não está em questão". Bem,
eu defendo, com base em exegese do texto de 1Samuel 28, que Deus
também quebrou esta regra lá em En-Dor, trazendo Samuel para
falar com Saul.

Citar
dos mortos.
Creio que aqui estamos nos distanciando do assunto proposto no tópico. Deus
enviou Moisés e Elias para conversar com Jesus no monte, isso é ponto pacífico, e
não está em questão.
Como eu havia dito, se você admite que foi Deus quem trouxe o
falecido Moisés para falar com Jesus, então você concorda, assim
como eu, que Deus quebrou o padrão que rege o Sheol/Hades, não
é mesmo? E ao fazer isto, evidentemente Deus não pecou, se
contradisse ou foi contra a Bíblia. Afinal, em lugar algum das
Escrituras é dito que Deus não pode retirar um espírito do além e
trazê-lo para o mundo dos vivos! Logo, não há problema algum em
Deus quebrar este padrão, concorda comigo?

Citar
O irmão não respondeu à minha pergunta: qual o significado do termo em
1Samuel 28.13? Ednaldo, eu também concordo com aqueles intérpretes que dizem
que os seres espirituais que aparecem nas sessões espíritas realizadas mundo
afora, dizendo-se serem espíritos de pessoas mortas, na realidade são demônios.
Entretanto, eu, seguindo aquilo que sempre foi a crença dos jud eus dos tempos
bíblicos, dos cristãos do primeiro século e de muitos e conhecidos téologos ao longo
da história da Igreja, acredito que o ser que a pitonisa de En -Dor viu não era um
demônio, mas o falecido profeta Samuel. É por isto que estou lhe perguntan do,
Ednaldo, qual o sentido do vocábulo hebraico , em 1Samuel 28.13. A mulher
disse que viu " subindo da terra". Logo, qual o sentido de nesta
expressão?
Não sou hebraísta, mas creio que "deuses" [ACF/ARC] é uma boa tradução, haja
vista ser desta forma que as pitonisas tratavam os espíritos desencarnados.
Citar
Ora, se o irmão acredita que o ser (ou seres) que a pitonisa viu era mesmo
um demônio, então você é OBRIGADO a acreditar que o termo , em
1Samuel 28.13, significa "demônio" , concorda comigo? Contudo, você cria um
problema insolúvel para este ponto de vista, pois estaria admitindo que a mulher
disse a Saul: "Vejo um demônio [= ]"! Se ela tivesse dito isto a Saul,
certamente ele responderia: "Ora, eu não quero falar com um demônio, mas
com Samuel!"
Não necessariamente significaria ou deveria ser traduzido como "demônio",
pois não era assim que as pitonisas tratavam os espíritos que lhes apareciam. Ali
foi colocado o que a pitonisa disse.
Ednaldo, uma coisa podemos afirmar com cem por cento de certeza:
o vocábulo habraico , em 1Samuel 28.13, de forma alguma
tem o sentido de "demônio" (ou "demônios"). Logo, com qual sentido
este termo foi empregado? Ora, o próprio da declaração que
a pitonisa fez a Saul já revela tal sentido. Note que, mesmo após a
mulher ter dito a Saul: "Vejo subindo da terra", assim
mesmo Saul não foi capaz de identificar quem era aquele ser que ela
estava vendo. (Note que Saul só concluiu que aquele ser era
Samuel após a mulher ter-lhe dito que tal ser estava usando uma
"capa" [v. 14]. Foi por causa deste detalhe que ele identificou aquele
ser como sendo "Samuel".)
Diante disto, conclui-se que o vocábulo , aqui no texto de

1Samuel 28.13, foi pronunciado pela n ecromante com o sentido de
"ser", de modo que a melhor tradução seria: "Vejo um ser [ ]
que sobe da terra".
Agora, que tradução seria melhor: "ser" ou "seres" (no plural)?

Novamente, o contexto nos ajuda. Assim que pitonisa disse:
"Vejo subindo da terra", Saul perguntou: "Como é a sua
figura" (v. 14a). Note que Saul não perguntou: "Como são as figuras
destes seres", como se referindo a vários seres. Em seguida, a
mulher disse: "Vem subindo um homem ancião, e está envolto
numa capa". Veja que agora a mulher dá mais detalhes
daquele que ela estava vendo, dizendo que era apenas
"um homem ancião". Logo, o contexto é claro em mostrar que o
termo , em 1Samuel 28.13, é melhor entendido como "ser"
(no singular). Não é por acaso que algumas traduções vertem assim
a declaração da pitonisa: "Vejo um deus [ou 'um ser', ou 'um
espírito'] subindo da terra".

Citar
Enfim, amado irmão Ednaldo, qual o sentido do termo em 1Samuel 28.13? É
"demônio" mesmo?
^^
Citar
Conforme o trecho de Lucas 16.19-31, o "seio de Abraão" (vs. 22, 23b) ficava no
Hades (= Sheol, v. 23a). Merece destaque o fato de que este trecho deixa bem
claro que salvos e perdidos iam para o Hades após deixarem esta vida. Chegando
lá, contudo, eles iam para lugares distintos: os espíritos dos justos iam para um
lugar bem-aventurado, chamado "seio de Abraão", ao passo que os dos perdidos
Agora, permita-me perguntar-lhe, Ednaldo: em sua opinião, "hoje alguém vai para
o Céu depois de morto?" Após responder a esta pergunta, deixo-lhe outra: E no
tempo de Samuel, os justos que morriam iam para o Céu ou não?
Ninguém nunca foi para o Céu, Jesus mesmo disse que "Ninguém jamais subiu ao
céu, a não ser aquele que veio do céu: o Filho do homem." João 3:13. A questão
não é se o é real ou não, ou se Samuel foi para os "campos elíseos" ;D, a
questão é "Samuel apareceu? ou era um espírito enganador se passando por
Samuel?".
Ora, basta examinar o texto de 1Samuel 28. Como que você explica
estas afirmações, Ednaldo:
Vendo a mulher a Samuel, gritou com alta voz, e falou a Saul,

dizendo: Por que me tens enganado? Pois tu mesmo és Saul. (v. 12)
Samuel disse a Saul... (v. 15)
Então disse Samuel... (v. 16)
E imediatamente Saul caiu estendido por terra, e grandemente temeu

por causa daquelas palavras de Samuel (v. 20)
Se foi um demônio que apareceu, então como que o irmão expli ca o

fato de o escritor inspirado chamar o ser que apareceu em En -Dor de
"Samuel"? Estas declarações seriam mentirosas ou equivocadas?

04:15:01

Então para vc, Paulo, Deus respondeu através de um meio que Ele mesmo condena
e abomina?
OK!
Raniere
Deus não trouxe Samuel de volta por meio da necromancia, mas por
meio de Sua soberana vontade e poder. Note um detalhe: em lugar
algum do texto de 1Samuel 28 ficamos sabendo quemtrouxe Samuel
(o texto não diz que Samuel foi trazido pela necromante, ou por
Deus, ou pelo Diabo, ou por quem quer que seja) Contudo,
se somente Deus tem poder para quebrar o padrão que rege o
Sheol/Hades, então só podemos concluir que foi Ele quem trouxe
Samuel, e não a necromante.
Logo, Deus não usou um meio que Ele mesmo condenara (a

necromancia) para trazer Samuel. Assim como Deus retirou Moisés
do Sheol e fê-lo estar, por alguns momentos, com Jesus no Monte da
Transfiguração, igualmente Ele, séculos antes, retirara Samuel do
Sheol e fê-lo estar, por alguns momentos, com Saul, para levar a
este rei aquela mensagem macabra. Em ambos os casos, o Todo -
Poderoso não usou a necromancia.

Paulo, amanhã te dou uma resposta "irrefutável" (;D brincadeira),

por hoje estou cansado. E daqui a pouco vou participar de um culto
de ação de graças.

Pode ser que Deus nao tenha, no seu entendimento, usado a

necromancia, mas a necromante Deus usou?

Então o espiritismo não mente quando afirma que há comunicações

com os mortos?
Então os católicos romanos também estão certos quando há suposta
comunicação entre os vivos e os chamados ³santos´ da Igreja? ± Não
faz sentido dizer que se reza ao santo pedindo algo sem que exista
uma comunicação com os mortos. E quando há aparições de Maria,
por exemplo?
E a ³Transcomunicação´? (ou seja, a suposta comunicação com os

mortos, através de aparelhos eletrônicos: gravadores, televisão,
computadores, etc..)
Seguindo o raciocínio da possibilidade de comunicação com os

mortos, posso supor que a proibição da ³evocação´ do s mortos em
Deuteronômio 18, 9-12 comprova que existe mesmo tal
comunicação? Talvez a proibição de evocá -los comprova que uma vez
evocados poderiam atender-nos.
O que me deixa intrigado nesta passagem de 1Samuel é que,

supostamente, Deus através do profeta Samuel tenha falado com a
médium (algo que provocava a sua ira!), veja texto abaixo:
2Rs.6. E queimou a seu filho como sacrifício, adivinhava pelas

nuvens, era agoureiro e tratava com médiuns e feiticeiros;
prosseguiu em fazer o que era mau perante o SENHOR, para o
provocar à ira.
Só uma curiosidade, Paulo, vc é espírita? Podemos saber sua crença

teológica?

12:53:43

Pode ser que Deus nao tenha, no seu entendimento, usado a necromancia, mas a
necromante Deus usou?
Amado Raniere, quando você faz esta pergunta para mim, com qual
sentido você emprega a palavra "usou", referindo -se à necromante?
Você quer saber se eu acredito que Deus tenha usado a necromante
para trazer Samuel, é isso? Bem, se for isto, então saiba que não é
assim que penso. Eu defendo que cem por cento da aparição de
Samuel estava sob a responsabilidade do SENHOR. Desta forma,
Deus não usou a necromante (nem a necromancia) para trazer
Samuel, mesmo porque ele não precisava disto.(Javé é todo -
poderoso, concorda?) O que Deus fez, isto sim, como verem os mais
abaixo, foi humilhar a pitonisa.
Agora, prezado Raniere, veja alguns indícios (extraídos do próprio

texto de 1Sml 28) que comprovam que a pitonisa não teve nada a
ver com a aparição de Samuel, o que apóia tudo isto que falei acima:
1. Segundo o texto bíblico, assim que Saul disse à mulher: "Faze -me
subir Samuel" (v. 11), imediata e repentinamente Samuel
apareceu, dando um tremendo susto nela (v. 12). Ou seja, a aparição
de Samuel foi algo completamente inesperado, súbito, fora do
controle da necromante, o que explica o susto que ela levou. A
aparição de Samuel foi algo que a mulher jamais tinha visto antes. Se
ela já estivesse acostumada a ver espíritos de mortos reais durante
suas sessões, então por que ela se assustaria ao ver mais um
espírito, que seria o de Samuel? Logo, entendo que o susto da
pitonisa foi porque ela estava vendo, pela primeira vez, um espírito
de morto, real, diante de si, algo que ela nunca conseguira fazer
antes.
2. Um detalhe fundamental para o debate em torno de 1Samuel 28,

mas que infelizmente a maioria dos leitores deixa passar
desapercebido, é que a pitonisa desconhecia a identidadedaquele
ser espiritual que ela estava vendo (vs. 13, 14). A necromante
apenas descreveu a Saul como era aquele ser espiritual que estava
vendo; contudo, em momento ela identificou aquele ser como sendo
"Samuel".
Ora, Raniere, se foi mesmo a mulher a responsável pela aparição de
Samuel, então por que ela não sabia a identidade de Samuel? A única
resposta é que foi Deus quem trouxe Samuel para En-Dor, e esta
atitude do Todo-Poderoso, além de ter como objetivo primário levar a
sentença de morte do desobediente rei Saul, também serviu para
confundir e humilhar aquela pitonisa. (Afinal, após ficar aterrorizada
ao ver aquele ser espiritual, a pitonisa sequer sabia quem ele era.
Tudo isto deixou a pitonisa impotente diante da aparição do profeta
de Deus!)
Enfim, estas informações colhidas no texto são fortes indícios de que

a necromante não teve absolutamente nada a ver com a aparição de
Samuel, tampouco que Deus a tenha usado para trazer este profeta
de volta. Pelo contrário, ao usar Seu poder e soberania ao trazer
Samuel àquela casa, Javé fez duas coisas: (1) botou um fim no
reinado de Saul, mandando Samuel dizer que ele (Saul) morreria nas
mãos dos filisteus (v.19), e (2) humilhou aquela necromante, pois
além de ter ficado aterrorizada com o ser espiritual que apareceu, ela
sequer sabia quem era este ser espiritual. Enfim, ao enviar Samuel
àquela casa, o SENHOR foi exaltado, ao passo que Saul e a
necromante, humilhados!

Ok! Faz sentido!
É uma argumentação válida!
É difícil desconstruir nossos modelos mentais, mas estou aberto à

verdade. Ainda vou investigar mais essa passagem de 1 Sm, mas até
aqui me surpreendeu.

01:31:54

Então o espiritismo não mente quando afirma que há comunicações com os
mortos?
Não diria que nossos amigos espíritas mentem quando dizem que se
comunicam com os espíritos dos mortos, mas que eles estão
equivocados ao acreditarem, ensinarem e defenderem esta forma de
pensar. Raniere já deve ter notado que eu não acredito que a
comunicação entre vivos e mortos é possível, não é mesmo?

Então os católicos romanos também estão certos quando há suposta comunicação
entre os vivos e os chamados ³santos´ da Igreja? ± Não faz sentido dizer que se
reza ao santo pedindo algo sem que exista uma comunicação com os mortos. E
quando há aparições de Maria, por exemplo?
E a ³Transcomunicação´? (ou seja, a suposta comunicação com os mortos, através

de aparelhos eletrônicos: gravadores, televisão, computadores, etc..)
Quando eu digo que foi mesmo Samuel quem apareceu, isto não
indica, necessariamente, que a comunicação entre vivos e mortos (e
coisas do gênero) é possível, pois eu defendo que aquilo que
aconteceu em En-Dor (e no Monte da Transfiguração) foi um
milagre excepcional, operado por Deus. A Bíblia registra diversas
obras miraculosas, excepcionais, realizadas pelo Todo -Poderoso,
como quando Ele fez a jumenta de Balaão falar, quando Ele abriu o
Mar Vermelho, quando Ele arrebatou Enoque e Elias, etc. Contudo,
embora Deus tenha realizado esses milagres, de forma alguma
podemos concluir que animais falam todos os dias, que o Mar
Vermelho se abre todos os dias, que pessoas piedosas são
arrebatadas ao céu todos os dias... E por que não pensamos assim?
Ora, porque tais milagres são excepcionais, e não a regra. A exceção
não pode transformar-se na regra!
E é assim que vejo a aparição de Samuel em En -Dor (e a aparição de
Moisés no Monte da Transfiguração). O fato de Deus ter trazido
Samuel do além não indica que Ele faça isto todos os dias, tampouco
que a comunicação entre vivos e mortos (e coisas do gênero) seja
possível. Se a aparição de Samuel foi um milagre excepcional de
Deus, então seria um grande equívoco fulano, com base nesta
aparição, dizer que a comunicação entre vivos e mortos acontece
todos os dias! Se fulano acreditar assim, então também terá que
acreditar que animais falam todos os dias, que o Mar Vermelho se
abre todos os dias, que pessoas just as são arrebatadas por Deus
diariamente...

Seguindo o raciocínio da possibilidade de comunicação com os mortos, poss o supor
que a proibição da ³evocação´ dos mortos em Deuteronômio 18, 9 -12 comprova
que existe mesmo tal comunicação? Talvez a proibição de evocá-los comprova que
uma vez evocados poderiam atender-nos.
Bem, acho que tudo que disse no parágrafo anterior já responde a

esta sua pergunta: não acredito na possibilidade de comunicação
entre vivos e mortos. A proibição da necromancia não indica,
necessariamente, que a comunicação entre vivos e morto seja
possível.

O que me deixa intrigado nesta passagem de 1Samuel é que, supostamente, Deus
através do profeta Samuel tenha falado com a médium (algo que provocava a sua
ira!), veja texto abaixo:
2Rs.6. E queimou a seu filho como sacrifício, adivinhava pelas nuvens, era
agoureiro e tratava com médiuns e feiticeiros; prosseguiu em fazer o que era mau
perante o SENHOR, para o provocar à ira.
Não entendi muito bem isto que falaste... Você quis dizer que a
pitonisa serviu de intermediária entre Samuel e Saul, a fim de que o
diálogo entre estes dois homens pudesse realizar -se? Foi isto que
você quis dizer, Raniere, ou interpretei mal o que disseste?

Só uma curiosidade, Paulo, vc é espírita? Podemos saber sua crença teológica?
Não, Raniere, não sou espírita: sou cris tão, e pertenço à Igreja
Batista da CBN (ÿ ù ). Fiz Teologia na
Faculdade Metodista Livre, aqui da capital de São Paulo. No que se
refere à minha tendência teológica, sou altamente conservador, no
sentido de ser apegado somente àquilo que as Sagradas Escrituras
dizem, tendo nelas minha única regra de fé e prática. E você, de qual
igreja é, amado?

Ok! meu irmão! ;)
Entendi nas últimas respostas que você nao crê na comunicação com
os mortos. Desconsidere o que perguntei anteriormente sobre isso.
Há um estudo de Dennis Downing sobre nosso texto em foco, e ele se

aproxima muito com o que vc apresenta, embora ele nao responda
satisfatoriamente todos os problemas do texto, mas vc fez de modo
superior. Parabens Paulo, como disse ainda vou investigar mais, sou
inquieto teologicamente, mas ate o momento estou com vc.
Estudo citado: http://www.hermeneutica.com.br/estudos/1samuel28-

01.html (parte 1)
Continue cooperando com o fórum. ;)

01:47:07
Raniere, conheço este excelente estudo elaborado pelo irmão Dennis!

Muito bom o trabalho de exegese que ele fez de 1Samuel 28,
sobretudo porque ele se procura deixar o texto bíblico falar por si
mesmo. Valeu pela dica, amado!
Bem, acho que agora vou dormir. Depois conversamos um pouco

mais sobre este assunto tão intrigante.
Fique na paz, Raniere.

Paulo, gostaria que vc refutasse exegeticamente esta pregação do

Rev. Abram de Graaf da Igreja Reformada, achei muito fraco para
um teólogo reformado, talvez a preocupação dele tenha sido mais
pastoral do que exegética, não sei.
Bom, percebo que a opiniao dele direciona o caso do texto para os

demônios, fiquei surpreso que tenha sido dito por um
reformado.Embora haja muitas verdades teológicas na mensagem,
deixa a desejar, especialmente no nosso texto investigado. Vou fazer
algumas perguntas em vermelho e deixar aberto para os foristas.
Vou postar na íntegra, nao é muito grande:
$ ÿ

!"

# $
% &
u

' u (
& ' )* + , u ( )-
. +-/

ù
!

!
0

1
!
02
0 !# !

3
42
5

!

" # $

#

"

6
5
"

7 0

%

58 .

9 5 :8

:
52! 2 !

0 ;/2
! 9
%
6
&

$ !

%

# #
# ! &
3 4

u
8 .< .<

:% $
u !
=
"
$

=$

#%
'(
'()#*+3 4

u = %
', # - '
# 3 $4
.
u

! u

1 $!

! u 3 ! 4
;
$! u ! !
! !
& u 0u

$u >! 6
0#
$ ! u

! u

u ;
ÿ

=
u ?)
)@+AB2u =

u
! $

u

$2

u

$

1
!
=
' $
5
/
!

3$ 4 $
!

1!
C

D$
! # E
-!(

! $
582 " !

! :.
$!
/

!!
;/0
!
3$
! 4' ù !
( !

#

!
= !! #
%
2$
'$?')FB
! ;'
%

>
$

%
582
'$

#!

!
:3

$$4

G H ! !
'$
1
%

!C58 C 1 2 #! :
; 58
%

$"
1%
5 1 2 !
:

> ! !

1;.>;
29;I&%%2 u . .

u 2
u 51 2 #
u !

D=
51 2 %
&
05& &
2 u J

(
0
#1%2 u 3ÿ 4

! #
% & . -.

5 58 5.

# #
$

K.&9/LM;%;&&1/D;'M;I%'%91u
%ÿ;9u;ÿ;1&%2%'%79%ÿ9&%1&M;%ÿ9N2%9%
'%%/9;9%:
.
u
2 u 5
;2!

. -+) "+A $

# $!
$ u #$

$
5

0C

ÿ
$ ! $
%
! !
2
u # " I
.

! $
$ 2! /

5ÿ "1u "I 2" 2
""
# ! ÿ $ !

#
!
2#$ 2$

1 2 # %
0#
0
) )@+A82
! # !

2;9$/9 .&%&%2%'%79%u %DOD'&9 .&;/:%

1 2 #
! # = 2
u

%D0 !

2 u #u 2 u # C
Cù / C ! %ù %1
2 # %
0
u #
#
2 u ! 0

u
2 u

$ # ! 2
+& +*")+$ 34
%

2%
Local do texto:
http://www.pregacao.reformada.org/index.php?option=com_content
&task=view&id=200&Itemid=5

Segunda-feira, se Deus quiser, retomamos o assunto. ;)

08:24:52

Paulo, gostaria que vc refutasse exegeticamente esta pregação do Rev. Abram de
Graaf da Igreja Reformada, achei muito fraco para um teólogo reformado, talvez a
preocupação dele tenha sido mais pastoral do que exegética, não sei.
Bom, percebo que a opiniao dele direciona o caso do texto para os demônios, fiquei
surpreso que tenha sido dito por um reformado.Embora haja muitas verdades
teológicas na mensagem, deixa a desejar, especialmente no nosso texto
investigado. Vou fazer algumas perguntas em vermelho e deixar aberto para os
foristas.
Ok, Raniere, deixarei meus comentários sobre o que o Rev. Abram de

Graaf disse. Antes, porém, alguns comentários introdutórios:
1. É bem verdade que, lendo essas considerações do Rev. Abram de

Graaf, logo se percebe que ele abordou a questão bem
superficialmente. Seria interessante sabermos se ele tem uma
compreensão mais aprofundada, na qual aborda o texto de 1Samuel
28 em suas minúcias.
2. Dentro desta análise superficial e curta que deixou, também

percebi que o irmão Graaf, já partindo do princípio de que NÃO foi
Samuel quem apareceu (quando o correto seria partir do princípio de
que foi "Samuel" quem apareceu, uma vez que o TEXTO SAGRADO
chama aquele ser de "Samuel" [vs. 12, 15, 16, 20], e não de
"demônio"), apenas deixou para o seu públic o os argumentos que
favorecem o seu ponto de vista. Pela natureza curta de seu texto, em
momento algum o Reverendo analisou, à fundo, o TEXTO de 1Samuel
28, procurando explicar, por exemplo, suas expressões centrais, que
são: "Vendo a mulher a Samuel" (v. 12) e "Samuel disse..." (vs. 15,
16, 20). Em resumo, o que eu quero dizer é que o irmão Graaf, após
ter escolhidoalgumas palavras e expressões do texto de 1Samuel 28
que aparentemente apóiam a sua forma de pensar, apenas afirmou
que foi um demônio que apareceu. Contudo, o mais importante, que
é analisar tudo aquilo que o texto sagrado de 1Samuel 28 afirma, de
forma profunda e detalhada, isto ele não fez.
Porém, quero repetir: talvez o irmão Graaf tenha algum estudo mais
detalhado sobre isto, no qual ele expanda estas poucas palavras que
deixou aqui. Mas, assim mesmo vou deixar meus comentários sobre o
que ele disse...

Vou postar na íntegra, nao é muito grande:
$ ÿ

!"

#
$
% &
u

'
u ( & ' )* +, u (
)- . +-/

ù !

! 0

1
!
02 0
!# !

3
42
5

!

" # $

#

"

6

5
"

7 0

%
58
.
9 5
:8
:

52! 2 !

0 ;/2
! 9 %

6 &

$ !

%
# #
# ! & 3
4
Eis o que o texto de 1Samuel 28.3 diz:
Já Samuel era morto, e todo o Israel o tinha chorado e o tinha

sepultado em Ramá, que era a sua cidade; Saul havia desterrado os
médiuns e os adivinhos.
Embora não haja uma explicação no texto sagrado do porquê desta

nota deixada pelo escritor inspirado nesse versículo, acho que esta
explicação que o Rev. Graaf deu tem sentido.
Eu, porém, gostaria de dar outra explicação. Em minha opinião, esta

nota do escritor inspirado serviu para mostrar que Saul (que estava
numa trajetória de pecado, desobediência e decadência), em seus
últimos dias, na véspera de uma batalha feroz contra os filisteus,
quando se viu no sufoco, agiu contraditoriamente quando recorreu
àquela necromante (1Sm 28.7-25). E por que Saul foi contraditório?
R: Porque ele mesmo expulsara, tempos antes, os necromantes do
território de Israel; porém, quando se viu em apuros, aí então ele
voltou atrás e foi consultar uma necromante, para ver se conseguia
ajuda no falecido Samuel.
Quando fulano está longe da presença de Deus, desprezando Sua
palavra, ele acaba agindo contraditoriamente no momento que as
dificuldades surgem, e isto acaba piorando, aind a mais, a sua
situação. Foi o que aconteceu com Saul: (1) antes de avistar os
filisteus, a sua situação já estava ruim perante Deus; (2) depois, ele
agiu contraditoriamente ao ter recorrido àquela pitonisa; (3) e, após
ter cometido este pecado gravíssimo, a sua situação piorou ainda
mais, pois Samuel disse que o SENHOR o entregaria nas mãos dos
filisteus no dia seguinte (1Sm 28.19; 1Cr 10.13, 14)! Se o escritor
inspirado não tivesse mencionado em 1Samuel 28.3 que Saul havia
expulsado os médiuns de Israel, jamais saberíamos que ele, em seus
últimos momentos de vida, sob total desespero e desamparo, agiu
contraditoriamente ao ter buscado ajuda em alguém que ele mesmo
havia perseguido outrora. Isto, como diz o texto de 1Crônicas 10.13,
14, foi a gota d'água para que Deus decretasse a sua morte,
transferindo, desta forma, o reino a Davi, conforme Ele já havia
prometido antes.
Bem, mas estes comentários não fazem quase ou nenhuma diferença

em nosso debate, de modo que podemos considerá -los apenas como
"curiosidades"...rs

Ele estava esperando por uma notícia de Deus, mas nenhuma notícia chegou. ³Saul
consultou a Iahweh, mas Iahweh não lhe respondeu, nem por sonho, nem pela
sorte, nem pelos profetas´. Assim está escrito. Deus se afastou de Saul. Não queria
falar com ele. Ele rejeitou Saul. Saul devia se humilhar e arrepender-se, mas ele
não fez isso. Quando não recebeu uma resposta, continua no seu caminho
desobediente. Samuel já lhe avisou contra isso. Samuel também previu que ele
ia terminar com os necromantes, se não obedecesse a Deus. 1 Sam. 15,
23![outra excelente observação]
Então Deus rejeitou Saul. Ele não queria mais se comunicar com ele. Nem por
sonho, nem por Urim e nem pelos profetas. Mas sim, pelos necromantes e
adivinhos?[esta conclusão é válida?] Isso é muito difícil para acreditar, irmãos!
Deus proibiu claramente o uso dos necromantes. Então é impossível que Deus as
usara para revelar o futuro. Mas será que os necromantes são mais poderosos que
Deus? [é esta a questão central?] Não posso acreditar nisso. Ou será que Deus não
sabe o que Ele quer? Num lado Ele deixou o necromante falar, enquanto no outro
lado Ele quer ficar calado? Também não acredito nisso, irmãos. Deus é um só. Deus
é puro. Ele não reage um momento assim e no outro momento duma maneira
contrária. Deus não é assim. É isso que causa certas dúvidas, lendo esta história;
Não é provável que Deus deixa o espírito de Samuel profetizar enquanto Deus
mesmo fica calado.
Em primeiro lugar, para que este argumento de Graaf tenha algum
peso dentro deste debate, ele precisa PROVAR, pelo texto de
1Samuel 28, que Deus USOU a necromante para se comunicar
com Saul, e isto ele não consegue de jeito algum. E por quê?
Ora, onde está escrito em 1Samuel 28 que Deus usou a pitonisa
para comunicar-Se com Saul? Ao analisar o incidente de En -Dor, o
Rev. Graaf apenas diz, como que lançando palavras vazias ao alto,
que seria "impossível Deus" usar a necromante "para revelar o
futuro" a Saul, ou que Deus não usaria a necromante para levar um
recado a este rei. Ao afirmar isso, evidentemente Graaf quer dizer
que não foi Samuel quem apareceu, mas um demônio. Porém, onde
está escrito em 1Samuel 28 que Deus usou a necromante? Em lugar
algum! Deus não usou aquela necromante em nenhum sentido, pois
em lugar algum de 1Samuel 28 está escrito que Ele a usou para levar
aquela mensagem a Saul. Muito pelo contrário, o que o texto de
1Samuel 28 diz clara e repetidamente é que Samuel foi visto pela
mulher (v. 12), e que foi Samuel quem disse coisas a Saul (vs. 15,
16, 20). Enfim, o texto diz que Samuel (e não a necromante)
revelou o futuro negro de Saul! Portanto, o argumento do Rev. Graaf
perde o sentido.
Em segundo lugar, como eu já havia dito numa postagem

anterior, cem por cento da aparição de Samuel foi por obra do
SENHOR (e nem poderia ser diferente, uma vez que SOMENTE Deus
tem poder para retirar o espírito de um morto do Sheol/Hades). A
pitonisa não teve NENHUMA participação nessa aparição. Vejam que
o texto de 1Samuel 28 em lugar algum diz que a pitonisa fez
algum ritual ou prece para tentar fazer Samuel aparecer. O texto
sagrado apenas diz que, assim que Saul disse à necromante: "Faz e-
me subir Samuel" (v. 11), Samuel
apareceu súbita erepentinamente, dando um tremendo susto na
pitonisa (v. 12). Ou seja, a aparição de Samuel foi algo inesperado,
que pegou de surpresa a mulher. Além disso, a pitonisa sequer sabia
a identidade de Samuel, revelando sua total ignorância nesta
questão.
Enfim, dentro de sua própria casa, a atitude da pitonisa, quando
Samuel apareceu, foi de completa passividade (pois foi Deus quem
fez Samuel aparecer, e não ela) e humilhação (pois além de ficar
aterrorizada ao ver Samuel, ela sequer sabia a identidade deste
profeta). À pergunta retórica do Rev. Abram de Graaf, só posso
responder que os necromantes não são mais poderosos que Deus!
Em terceiro lugar, num dado momento o irmão Graaf pergunta:

"Num lado Ele deixou o necromante falar, enquanto no outro lado Ele
quer ficar calado?" Aqui, ele se refere ao texto de 1Samuel 28.6, que
diz: "Consultou Saul ao SENHOR, porém o SENHOR não lhe
respondeu, nem por sonhos, nem por Urim, nem por profetas".
Segundo a leitura que Graaf faz desse versículo, se Deus não
respondeu a Saul numa ocasião, então Ele, de forma alguma,
poderia enviar Samuel, posteriormente, para levar uma mensagem
a este rei. Bem, em uma postagem anterior eu já havia comentado
este versículo, de modo que os irmãos podem procurá-la e lê-la.
Contudo, estas quatro perguntas bastante simples servirão como um
resumo de tudo aquilo que eu já havia falado:
´1) Acaso o texto de 1Samuel 28.6 está dizendo que

Deus jamais responderia a Saul? É isso o que está escrito nesse
versículo?
´2) Acaso o texto de 1Samuel 28.6 (ou qualquer outro texto da

Bíblia) diz que o SENHOR, por não ter respondido a Saul na ocasião
em que este rei O buscou para pedir ajuda contra os filisteus, nunca
mais poderia enviar, posteriormente, uma mensagem a Saul, quer
fosse uma mensagem de aprovação ou reprovação, de vida ou
morte?
´3) O texto de 1Samuel 28.6 diz que Saul, numa ocasião, consultou
ao SENHOR, porém não obteve resposta alguma. Em cima disso,
pergunto: "Não responder uma vez" é o mesmo que "Nunca
mais responder"?
´4) Existe alguma diferença entre as expressões "o SENHOR não lhe
respondeu" e "o SENHOR nunca mais lhe responderia"? Ou estas
duas expressões são idênticas?
Estas perguntas são a minha refutação ao argumento levantado pelo

amado irmão Graaf, no qual ele diz, com base em 1Samuel 28.6, que
Deus, após não ter respondido a Saul numa ocasião,de forma
alguma poderia enviar Samuel, posteriormente, para levar uma
mensagem a Saul.
Continua...

08:26:26

Em todo caso, Saul não recebeu mais notícias de Deus. O céu estava fechado. E
ele fica rebelde com isso. Como na primeira vez! Ele não é fiel. No fundo do seu
coração ele rejeitou a palavra de Deus (1 Sam. 15,23). Por causa disso Deus o
rejeitou. E agora ele procurou saber o seu futuro. Ele procurou a Deus, mas não
com um coração quebrado. Não há um verdadeiro arrependimento, pois ele não
persiste. Ele não é fiel. Se Deus não responder, ele vai logo ao outro lado e procura
Satanás. Pois todo espiritismo é um trabalho do diabo. Deus proibiu estas
práticas. E conforme este mandamento Saul havia expulsado os necromantes e os
adivinhos. Mas agora ele mostra que não fez com convicção. Ele procura os seus
ajudantes e mostra a vontade de buscar um necromante. Literalmente está escrito:
uma dona dum espírito. Uma pessoa que manda num espírito. [é válida esta
indagação?] Será possível que eles iam encontrar uma tal pessoa? Mas que
surpresa! Eles logo vêm com uma resposta! Há uma perto daquele lugar; numa
distância de mais ou menos 8 quilômetros.
A questão aqui é o significado do termo hebraico !, que tem

recebido traduções distintas em nossas bíblias. Comentando sobre
este vocábulo, o erudito bíblico americano L. Robert Alden disse:
As traduções modernas têm uma variedade de termos. Dentre eles

temos: médium, espírito, espírito de mortos, necromante e mágico.
(...) A palavra ! refere-se claramente àqueles que consultavam
espíritos, visto que 1Samuel 28 descreve uma destas pessoas em
ação. A famosa "pitonisa" de En-dor era uma !. Embora Saul
tivesse proibido "feiticeiras" e "mágicos", ele consultou uma delas.
Disfarçando-se, pediu que a "médium" trouxesse Samuel dentre os
mortos. (HARRIS, R. Laird, ARCHER, Jr. Gleason L. Jr e WALTKE,
Bruce K., u $. & % & ,
Editora Vida Nova, 1998, pg. 24, verbete nº 37a)
Acredito que a melhor tradução para ! seria, seguindo o teólogo

mencionado acima, "médium" (um termo mais moderno) ou
"necromante", pois esta tradução, a meu ver, encaixa-se melhor ao
contexto. Qual contexto? Ora, quando o texto de 1Samuel 28.3 diz
que "Saul havia DESTERRADO os ! e os adivinhos", não resta
dúvida alguma de que o termo ! refere-se às pessoas que
tentavam contato com os mortos. Usando o pensamento do pastor
Paulo Romeiro, no qual ele faz uma breve análise do sentido do
termo ! ( ÿ , pgs. 106, 107), evidentemente Saul
não EXPULSOU os espíritos malignos de Israel, mas
as pessoas (os médiuns/necromantes) que acreditavam po ssuir
poder para se comunicar com os mortos! É por isto que prefiro a
tradução de ! feita pela ù 9 %:
...Saul havia desterrado os médiuns [!] e os adivinhos (v. 3)
Então, disse Saul aos seus servos: Apontai -me uma mulher que
seja médium [!]... Disseram-lhe os seus servos: Há uma mulher
em En-Dor que é médium [!] (v. 7)
Peço-te que me adivinhes pela necromancia [!] e me faças subir

aquele que eu te disser.(v. oito)
Respondeu-lhe a mulher: Bem sabes o que fez Saul, como e liminou

da terra os médiuns [!] e adivinhos... (v. 9)
"Assim, a palavra hebraica ! significa o 'vaso' ou instrumento dos
espíritos, portanto o médium ou necromante, conforme aparece na
maioria das traduções da Bíblia..." (Paulo Romeiro,
ÿ ) Um ! seria a pessoa a quem atribuíam a suposta capacidade
de evocar os espíritos dos mortos. Agora, se a médium (= !) de En-
Dor era possuída ou cercada ou mandava em demônios (como alega
o irmão Graaf), isto não vem ao caso, tampouco tem algum a força
para negar que Samuel apareceu em En-Dor, pois eu defendo que
foi DEUS (e não a pitonisa ou qualquer outra criatura) quem fez
Samuel aparecer!

E quando eles chegaram lá, Saul pergunta: ³Peço-te que me digas o futuro,
chamando para mim quem eu te disser´. Isso é também estranho. Será que isso é
possível. Um necromante pode chamar qualquer espírito OU só os espíritos que
vivem perto dela? [é válido este questionamento?] Lendo a Bíblia estou com a idéia
que os demônios, que são também certos espíritos, estão ligados a certos lugares;
e os espíritos dos mortos também. Não tenho a impressão que os espíritos estão
viajando a qualquer lugar; eles descansam no céu em cima da terra ou sofrem no
inferno debaixo da terra. A Parábola de Jesus sobre o homem rico e o pobre Lázaro
(Lucas 16) nos mostra que cada um foi ao seu destino. O Lazaro estava com
Abraão e o homem rico estava separado deles, num outro lugar onde ele estava
sofrendo.
Em primeiro lugar, um necromante não pode chamar NENHUM

espírito, pois os espíritos dos mortos não ficam ao lado de ninguém
aqui na terra: tais espíritos ficam no Sheol/Hades, não podend o sair
deste lugar.
Em segundo lugar, Graaf, muito provavelmente se referindo aos

dias de Samuel, equivoca-se ao dizer que os espíritos (dos justos)
"descansam no céu", pois nos dias do Antigo Testamento os espíritos
dos justos iam para o Sheol/Hades (Gn 37.35; Sl 16.10; Lc 16.19-31;
23.43; At 2.27, 31 etc.). Só após a ascensão de Cristo é que os
espíritos dos justos passaram a ir diretamente para o céu. Antes
disto, todos os justos que morriam seguiam para o Sheol, sendo
guiados para um lugar aprazível denominado "seio de Abraão" (Lc
16.22, 23) ou "paraíso" (Lc 23.43).

É interessante ler esta parábola, pois o homem rico pediu a Abraão o seguinte:
³Pai, eu te suplico, envia então Lázaro até à casa de meu pai, pois tenho cinco
irmãos; que leve a eles seu testemunho, para que não venham eles também para
este lugar de tormento´.[esta analogia da parábola é válida?]
Ele é um tipo de µnecromante¶. Ele queria que o espírito de Lázaro fosse enviado
aos seus irmãos. Mas isso não pode! Abrão não deixa e ele explica o porquê: ³Eles
têm Moisés e os Profetas; que os ouçam!´ O homem rico insiste e diz: ³Não pai
Abraão, mas se alguém dentre os mortos for procurá-los, eles se arrependerão.
Mas Abraão lhe disse: Se não escutam nem a Moisés nem aos Profetas, mesmo que
alguém ressuscite dos mortos, não se convencerão´.
Se o homem rico que estava sob tormentos no lado desgraçado do
Hades/Sheol era "um tipo de 'necromante'", então o Rev. Graaf
acabou de inventar um novo tipo de necromante: o "necromante às
avessas". O normal é que necromantes vivos tentem se comunicar
com os mortos; contudo, se o homem rico (que já havia morrido)
pode ser comparado a um necromante, então temos aí o primeiro
necromante morto da história, que queria enviar um morto (Lázaro)
para a terra dos vivos... Aliás, o próprio termo "necromante" não se
refere a alguém que quer entrar em contato com os mortos? Logo, é
muito estranho que um necromante queira manter contato com os
vivos... rs
Enfim, deixando de lado as brincadeiras... Em primeiro lugar, o

texto de Lucas 16.27-31 apenas diz que o rico pensava, tolamente,
que Abraão poderia enviar o falecido Lázaro de volta ao mundo dos
vivos, para que este avisasse seus irmãos ainda vivos do terrível
destino que também os aguardava, caso eles não mudassem seus
caminhos tortuosos. Em resposta, Abraão disse ao rico que Lázaro
não poderia voltar, razão pela qual os irmãos do rico, caso não
quisessem vir para o mesmo lugar de penúria que ele estava,
deveriam dar ouvidos à palavra de Deus ("Moisés e os profetas"). Em
outras palavras, Abraão disse ao rico que os mortos nada podem
fazer em prol dos vivos (e vice-versa).
Em segundo lugar, parece que o Rev. Graaf, ao usar o relato do

rico e de Lázaro, raciocina da seguinte maneira: "Ora, se este relato
diz que Lázaro não poderia voltar ao mundo dos vivos para levar uma
mensagem aos irmãos do rico, então isto indica que Samuel também
não poderia ter voltado para levar uma mensagem ao rei Saul! Logo,
aquele ser que apareceu em En -Dor e conversou com Saul era um
demônio, não Samuel!"
Ora, numa primeira análise este raciocínio parece ser bastante
persuasivo; contudo, um exame mais detido log o revela a sua
fragilidade e desamparo bíblico. Como assim? Ora, o texto de Lucas
16.27-31, dentre outras lições, diz que um morto só pode entrar em
contato com os vivos se ele ressuscitar ("Mas ele [o rico] insistiu:
Nao, pai Abraão; se alguém dentre os mortos for ter com eles,
arrepender-se-ão. Abraão, porém, lhe respondeu: Se não ouvem a
Moisés e aos profetas, tampouco se deixarão persuadir, ainda
que RESSUSCITE alguém dentre os mortos" [vs. 30, 31]). Por
esta resposta de Abraão ao rico, inferimos que a única maneira de
um espírito de morto sair do Hades/Sheol e ir para o mundo dos
vivos é se tal espírito passar pela ressurreição, ou seja, se ele estiver
unido a um corpo material. Como eu já havia dito em uma postagem
anterior, este é o PADRÃO, instaurado por Deus, que rege o além.
Contudo, defendo que Deusquebrou este padrão em duas ocasiões:
em En-Dor e no Monte da Transfiguração. E como eu já havia
apontado, não há o menor problema em admitir que Deus quebrou
este padrão, pois em lugar algum das Escritu ras é dito que Deus não
pode retirar um espírito do Sheol/Hades e trazê-lo para o mundo dos
vivos!

É interessante o que Jesus nos ensina aqui. Em vez de consultar os espíritos dos
mortos, as pessoas devem buscar MOISÉS E OS PROFETAS. A Palavra de Deus!
Isso é fundamental. Isso é o remédio contra todo espiritismo. Devemos buscar e
estudar a Palavra de Deus: Moisés e os Profetas; assim era a palavra de Deus
naquela época. Hoje podemos dizer: Moisés e os Profetas, o Antigo Testamento, e
Jesus e os apóstolos: o Novo Testamento. Toda Palavra de Deus deve ser a fonte
das revelações. E não os espíritos, ou os demônios, nem os necromantes, nem os
adivinhos, nem os horóscopos; Mas A Palavra de Deus.[Correto!]
Não é somente Jesus que disse isso; mas lemos a mesmo coisa no Antigo
Testamento! Em Isaías 8, Isaías profetiza contra os necromantes e os adivinhos:
Ele disse: ³Se vos disserem: Ide consultar os espíritos e os adivinhos;
cochichadores e balbuciadores; não consultará o povo os seus deuses, e os mortos
a favor dos vivos? À INSTRUÇÃO E AO TESTEMUNHO! SE ELES NÃO FALAREM DE
ACORDO COM ESTA PALAVRA, CERTAMENTE NÃO NASCERÁ PARA E LES A
AURORA!´
Isaías também manda o povo de Deus para a Palavra de Deus: à instrução e ao
testemunho. O Povo que não faz isso anda no desespero e na escuridão como
Saul. Isaías 8, 21-23 Ele transitará pela terra, oprimido e afadigado; e sucederá
que ao ter fome, ficando enfurecido, amaldiçoará o seu rei e o seu Deus; olhará
para cima, em seguida voltará os olhos para a terra: por toda parte só vê angustia,
trevas, escuridão e apertura, trevas dissolventes. Com efeito, não está mergulhada
em trevas a terra que está em apertura? Assim é a situação daqueles que não
procuram a sua salvação na Palavra de Deus; eles vivem em escuridão e
desencaminham-se. Falando sobre isso, Isaías mostra o caminho, pois o povo que
está em escuridão, virá um grande luz. Porque u m menino nos nasceu. Um filho
nos foi dado, ele recebeu o poder sobre seus ombros, e lhe foi dado este nome:
Conselheiro-Maravilhoso, Deus-Forte, Pai-eterno, Príncipe-da-paz; Sabemos que
este menino é Jesus Cristo, irmãos. Quem quer conselhos, deve buscar Jesus; Ele é
o maior profeta que nos revelou a vontade do Pai; Quem conhece Jesus, conhece o
Pai. Quem segue Jesus, ele sabe para onde vai. Não vive mais na escuridão, mas
vive na luz.
Então, irmãos, a Moisés e aos Profetas; a Jesus e aos Apóstolos; à instrução e ao

testemunho. Esta mensagem é dada a nós, mas também foi dada ao Saul. 1 Sam
15,23 ³Pecado de feitiçaria, eis o que é a rebelião; um crime de terafim, eis o que é
a presunção! PORQUE REJEITASTE A PALAVRA DE JAHWEH, ELE TE REJEITOU.´ A
mensagem para Saul era também a Moisés e aos Profetas; à instrução e ao
testemunho, mas ele não queria; ele rejeitou a Palavra de Deus.
A História de Saul nos mostra irmãos, que devemos prestar atenção à Palavra de
Deus; Devemos obedecer a Palavra de Deus; Este mês é o mês da Bíblia. Um mês
em que A Bíblia deve ser divulgada. A Moisés e aos Profetas, à instrução e ao
testemunho; a Jesus e aos Apóstolos. Devemos aceitar o ensino deles; devemos
seguir os passos deles; devemos estudar a Palavra de Deus, que vem a nós pelo
intermédio destes homens. Devemos persistir na Palavra de Deus. E cada vez mais,
pois a impiedade está crescendo; e sabemos o que Paulo tinha dito em 2 Tess. 2,9 -
12. Quero terminar com esta leitura [...]
Amém!
Pr. Abram de Graaf[/i]
Local do texto:
http://www.pregacao.reformada.org/index.php?option=com_content&task=view&id
=200&Itemid=5
Concordo com tudo isto que o Rev. Abram de Graaf disse aqui no
final. Só gostaria de fazer um comentário... Após ter apresentado às
pessoas seus argumentos a favor da aparição de um demônio
(demonstrando, conforme a sua visão, o quão seria absurdo e
antibíblico crer que Samuel apareceu), Graaf termina dizendo que os
crentes devem buscar orientação somente na palavra de Deus, e não
em supostos espíritos dos mort os. Contudo, ao dizer isto no final de
sua exposição, o Rev. Graaf (talvez sem ter tido esta intenção)
acabou deixando para o público,implicitamente, a mensagem de
que os cristãos que acreditam que Samuel apareceu são
admiradores ou até mesmo praticantes do espiritismo. Se
amarrarmos os argumentos apresentados por Graaf para defender
que foi um demônio que apareceu ao fechamento que ele fez, no final
ficamos com a impressão de que aqueles que acreditam na aparição
de Samuel não valorizam a palavra de Deus, pois eles, talvez de vez
em quando, recorrem ao mundo dos espíritos, quando o correto seria
recorrer somente à palavra de Deus.
Isto, porém, seria um equívoco sem tamanho, pois de forma alguma
reflete aquilo que eu (e todos aqueles cristãos ortodoxos) acr edito.
No mínimo, isto revela uma total ignorância sobre como que nós, que
acreditamos na aparição de Samuel, entendemos o incidente de
1Samuel 28. Para quem já estudou à fundo o texto de 1Samuel 28,
procurando conhecer todos os detalhes que giram em torno deste
texto, acreditar que foi Samuel quem apareceu não dá A MENOR
margem para que os cristãos acreditem nas práticas espíritas.
Fim.

Enviado por: Neto em Março 22, 2009, 05:13:08
Com licença, meus irmãos, mas vou tentar dar uma pequena
contribuição nesse debate empolgante!
Sou verde ainda na Bíblia, mas creio que posso ajudar em um ponto
específico.
Prezado irmão Paulo, você usa um argumento valioso para provar a

"quebra de regra" de Deus quando, teoricamente, "trouxe" Samuel
dentre os mortos. Você sita o Monte da Transfiguração.
Você disse:
Citação de: Paulo Sérgio de Araújo

dos mortos.
E, em outro lugar:

Bem, Ednaldo, é bem verdade que há diferenças marcantes entre o que aconteceu
em En-Dor e no Monte da Transfiguração. Contudo, citei a aparição do falecido
Moisés somente para mostrar ao irmão que Deus quebrou, sim, o padrão que rege
o mundo dos mortos, retirando o espírito do falecido Moisés de lá e trazendo -o para
conversar com Jesus.
Mais especificamente com MOISÉS, pois sabemos que Elias foi

arrebatado.
Meu irmão, eu discordo seriamente sobre isso, principalmente se
formos comparar En-Dor com o Monte. Cada caso é um caso.
Claro, isso todos sabemos. Mas quando digo "cada caso é um caso"
não entro na questão já levantada pelos irmãos, que diz sobre
"invocação" de mortos, ou espiritismo, ou se Deus quebrou a regra
ou não.
Quis dizer que há uma enorme possibilidade de Moisés não ter sido
evocado do Hades naquele dia, por ninguém, nem por Deus.
Porque acho isso? Creio que, assim como Elias, Moisés estava VIVO.
Ele estava em um mesmo estado corporal de Elias! Por isso não foi
"evocado" dos mortos naquele dia, mas sim, AGORA SIM, por
permissão de Deus, aparece, surge junto com Elias ao lado de Jesus
transfigurado.
Por que acho que Moisés está VIVO, assim como ELIAS e ENOQUE?
Por causa desse texto:
Judas 1.9
"1! =1 u

1
=
5;
"
Após a morte de Moisés, seu corpo não foi abandonado lá. Houve
uma disputa pelo seu corpo! Creio que o seu corpo foi ganho p elo
Arcanjo, e levado aos céus, onde foi ressuscitado pra viver lá, assim
como Elias e Enoque. Mas, claro, esses foram ainda vivinhos.
Já ví pessoas dizendo que a real intenção desta batalha era o "medo"
de Deus que o povo de Israel "idolatrasse" o corpo d e Moisés e lhe
prestasse culto. Não creio nisso. Senão não precisaria uma disputa
pelo corpo. Era somente destruí-lo. Além disso, se Enoque e Elias
foram levados, Moisés também poderia, e muito bem, pois ele foi o
MAIOR PROFETA DO AT.
A maior prova do que eu digo aqui, que Moisés vive, e não é um

"falecido", e a própria aparição dele, junto com Elias, um
"arrebatado", no Monte. Porque apareceria um "arrebatado" junto de
um "falecido"? Não faz sentido. Eles apareceram juntos, em situações
iguais e, segundo a Escritura, não havia diferença entre eles!!
Portanto, a aparição no Monte de Moisés não é prova de que Deus

"quebrou a regra" do Hades, porque Moisés não estava lá.
Seus argumentos são muito bons, mas Moisés no Monte não é prova
da "quebra de regra" de Deus. O Evento de En-Dor foi único e
isolado, mais um motivo pra pensarmos SIM que não era Samuel lá.

Enviado por: Matheus Mendes em Março 22, 2009, 08:58:42
"A ninguém conteis a visão" depõe contra a "realidade" do acontecido

no caso de Moisés.

12:57:51
Citação de: Neto em Março 22, 2009, 05:13:08

Com licença, meus irmãos, mas vou tentar dar uma pequena contribuição nesse
debate empolgante!
Sou verde ainda na Bíblia, mas creio que posso ajudar em um ponto específico.
Prezado irmão Paulo, você usa um argumento valioso para provar a "quebra de
regra" de Deus quando, teoricamente, "trouxe" Samuel dentre os mortos. Você sita
o Monte da Transfiguração.
Salve, salve, Neto! Beleza?
Meu irmão, só gostaria de dizer que a defesa que faço da aparição de

Samuel em En-Dor NÃO DEPENDE, nem um pouco, do fato de Deus
ter trazido Moisés para falar com Jesus lá no Monte da
Transfiguração. Se este incidente não estivesse no Novo Testamento,
assim mesmo eu continuaria defendendo que Deus, em UMA
OCASIÃO, quebrou o padrão que regula o Sheol/Hades e trouxe
Samuel para falar com Saul. Mas como este incidente consta no
Livro Santo, citei-o somente para mostrar que Deus quebrou não
uma, mas duas vezes o padrão que regula o além. REPITO: A defesa
que faço da aparição de Moisés NÃO DEPENDE do texto que fala
sobre a transfiguração de Cristo, mas SOMENTE do texto de 1Samuel
28.
Citação de: Neto em Março 22, 2009, 05:13:08

Mais especificamente com MOISÉS, pois sabemos que Elias foi arrebatado.
Meu irmão, eu discordo seriamente sobre isso, principalmente se formos comparar
En-Dor com o Monte. Cada caso é um caso.
Claro, isso todos sabemos. Mas quando digo "cada caso é um caso" não entro na
questão já levantada pelos irmãos, que diz sobre "invocação" de mortos, ou
espiritismo, ou se Deus quebrou a regra ou não.
Quis dizer que há uma enorme possibilidade de Moisés não ter sido evocado do
Hades naquele dia, por ninguém, nem por Deus.
Porque acho isso? Creio que, assim como Elias, Moisés estava VIVO. Ele estava em
um mesmo estado corporal de Elias! Por isso não foi "evocado" dos mortos naquele
dia, mas sim, AGORA SIM, por permissão de Deus, aparece, surge junto com Elias
ao lado de Jesus transfigurado.
Por que acho que Moisés está VIVO, assim como ELIAS e ENOQUE?
Por causa desse texto:
Judas 1.9
"1! =1 u

1
= 5;

"
Após a morte de Moisés, seu corpo não foi abandonado lá. Houve uma disputa pelo
seu corpo! Creio que o seu corpo foi ganho pelo Arcanjo, e levado aos céus, onde
foi ressuscitado pra viver lá, assim como Elias e Enoque. Mas, claro, esses foram
ainda vivinhos.
Já ví pessoas dizendo que a real intenção desta batalha era o "medo" de Deus que
o povo de Israel "idolatrasse" o corpo de Moisés e lhe prestasse culto. Não creio
nisso. Senão não precisaria uma disputa pelo corpo. Era somente destruí -lo. Além
disso, se Enoque e Elias foram levados, Moisés também poderia, e muito bem, pois
ele foi o MAIOR PROFETA DO AT.
A maior prova do que eu digo aqui, que Moisés vive, e não é um "falecido", e a
própria aparição dele, junto com Elias, um "arrebatado", no Monte. Porque
apareceria um "arrebatado" junto de um "falecido"? Não faz sentido. Eles
apareceram juntos, em situações iguais e, segundo a Escritura, não havia
diferença entre eles!!
Portanto, a aparição no Monte de Moisés não é prova de que Deus "quebrou a

regra" do Hades, porque Moisés não estava lá.
Seus argumentos são muito bons, mas Moisés no Monte não é prova da "quebra de
regra" de Deus. O Evento de En-Dor foi único e isolado, mais um motivo pra
pensarmos SIM que não era Samuel lá.
Bem, a despeito de eu ter dito acima que a defesa que faço da

aparição de Samuel em En-Dor não depende do relato do Monte da
Transfiguração, abaixo deixo alguns comentários nos quais mostro
por que discordo de sua crença de que Moisés foi ressuscitado:
1. Antes de mais nada, Neto, o irmão não tem sequer UM ÚNICO
texto bíblico que diga que Moisés foi ressuscitado. $uem diz que tal
ressurreição ocorreu é você, não as Escrituras. Será que o te xto de
Judas 9 serve de base para essa sua alegação? Mais abaixo
comentarei este versículo.
2. Neto, você disse:
"Após a morte de Moisés, seu corpo não foi abandonado lá. Houve
uma disputa pelo seu corpo! Creio que o seu corpo foi ganho pelo
Arcanjo, e levado aos céus, onde foi ressuscitado pra viver lá, assim
como Elias e Enoque."
Bem, em resposta eu cito o texto de Deuteronômio, que diz

claramente que Moisés morreu e foi sepultado:
Assim morreu ali Moisés, servo do SENHOR, na terra de Moabe,

conforme a palavra do SENHOR. E [o SENHOR] p sepultou num
vale, na terra de Moabe, em frente de Bete-Peor; e ninguém soube
até hoje o lugar da sua sepultura" (Dt 34.5, 6)
Veja como esse texto é claro em dizer que o próprio SENHOR

sepultou o corpo de Moisés. (Ao que tudo indica, o SENHOR
encarregou o arcanjo Miguel de fazer esse sepultamento, o que teria
gerado a disputa deste arcanjo com o Diabo [Jd 1.9].) E este texto de
Deuteronômio diz mais: que "ninguém soube até hoje o lugar da sua
sepultura". Ora, Neto, se o corpo de Moisés não ficou na sepultura,
pois teria sido "levado aos céus" para ser ressuscitado(como você
afirmou acima), então que sentido teria em o escritor inspirado dizer
que ninguém sabia onde estava asepultura VAZIA de Moisés? Por
que o SENHOR esconderia do povo a localização do TÚMULO VAZIO
de Moisés? O único sentido que vejo para essa nota do escritor
bíblico é que o corpo de Moisés foi sepultado, ficou na sepultura, e
ninguém sabe, até hoje, o local desta sepultura que abriga os restos
mortais de Moisés. O irmão concorda comigo? Se não concorda,
então qual o sentido em o escritor de Deuteronômio dizer que
ninguém sabe o local da sepultura VAZIA de Moisés?
3. Há alguns textos bíblicos que são claríssimos em dizer que Jesus

foi o PRIMEIRO HOMEM (e o único, até agora) a ressuscitar (no
sentido pleno do termo), para nunca mais morrer:
Isto é, que o Cristo devia padecer, e sendo o PRIMEIRO da

ressurreição dentre os mortos, devia anunciar a luz a este povo e
aos gentios (At 26.23)
Mas de fato Cristo ressuscitou dentre os mortos, e foi feito as
PRIMÍCIAS dos que dormem (1Co 15.20)
E ele [Jesus] é a cabeça do corpo, a igreja; é o princípio e o

PRIMOGÊNITO dentre os mortos, para que em tudo tenha a
primazia (Cl 1.18)
E da parte de Jesus Cristo, que é a fiel testemunha, o

PRIMOGÊNITO dentre os mortos e o príncipe dos reis da terra...
(Ap 1.5)
Se esses textos dizem que Jesus foi o PRIMEIRO a ressuscitar, então

como que Moisés pôde ter ressuscitado ANTES dEle? Será que Moisés
é que foi "as primícias" ou o "primogênito dentre os mortos", Neto?
Honestamente, para mim esses textos já são mais que suficientes
para botar um fim nesta discussão: Moisés não ressuscitou!
4. Com relação ao texto de Judas 9, eis o que ele diz:
Mas o arcanjo Miguel, quando contedia com o diabo, e disputava a

respeito do corpo de Moisés, não ousou pronunciar juízo de
maldição contra ele; mas disse: O Senhor te repreenda.
Amado Neto, onde ESTÁ ESCRITO nesse texto de Judas que Moisés
foi RESSUSCITADO? Este texto diz, de forma clara e incontestável,
que Miguel disputou com o diabo pelo " corpo de Moisés". Porém,
onde é dito que tal disputa foi para ressuscitar o corpo de Moisés?
Acaso a palavra "ressuscitar" aparece nesse versículo? Como eu já
havia dito no item nº 1 acima, quem diz que Moisés ressuscitou
é você (assim como os ASD e TJs). Porém, onde está escrito isso em
Judas 9? Com base nesse texto, você diz que Moisés foi ressuscitado;
porém, esse texto em momento algum diz que Moisés foi
ressuscitado. Em quem devemos acreditar ?
Porém, você pode me indagar: "Paulo, qual razão teria esta disputa,
se não fosse para ressuscitar o corpo de Moisés? Que razão teria lutar
por um cadáver, se não fosse para ressuscitá -lo?" Ora, Neto, o texto
de Judas 9, sozinho, NÃO diz por que houve essa disputa pelo corpo
de Moisés. Porém, uma análise com base naquilo que a Bíblia DIZ
CLARAMENTE e naquilo que a Bíblia NÃO DIZ sobre Moisés e Jesus só
pode nos fazer acreditar que tal disputa foi para qualquer coisa,
MENOS PARA RESSUSCITAR MOISÉS. Veja essa análise abaixo, onde
alisto 4 ítens:
(1). A Bíblia diz claramente que Moisés morreu e foi sepultado, e que
seu corpo ficou numa sepultura de localidade desconhecida até hoje
(Dt 34.5, 6).
(2). A Bíblia diz claramente que Jesus foi o primeiro homem a
ressuscitar (At 26.23; 1Co 15.20; Cl 1.18; Ap 1.5).
(3). O texto de Judas 9 diz que o arcanjo Miguel disputou com o

Diabo pelo "corpo de Moisés", mas NÃO diz que tal disputa foi para
ressuscitar este corpo.
(4). Em lugar algum das Escrituras Sagradas é dito que Moisés foi
ressuscitado.
CONCLUSÃO DESTES 4 ÍTENS: (1) Se a Bíblia DIZ CLARAMENTE

que Moisés morreu e foi sepultado, ficando seu corpo numa sepultura
de localização desconhecida; (2) se a Bíblia DIZ CLARAMENTE que
Jesus foi o primeiro homem a ressuscitar; (3) se Judas 9 NÃO DIZ
que a disputa entre Miguel e o Diabo foi para ressuscitar o corpo de
Moisés; (4) e se a Bíblia NÃO DIZ, em lugar algum, que Moisés
ressuscitou, então só podemos concluir que a luta entre Miguel e o
Diabo não foi, de forma alguma, para ressuscitar Moisés! Ora, seria
completamente absurdo concluirmos, após a apresentação desses 4
ítens acima, que Moisés ressuscitou! A única alternativa que nos
resta, portanto, é acreditar que tal disputa foi para sepultar Moisés.
5. Num dado momento você disse: "Já ví pessoas dizendo que a real
intenção desta batalha era o "medo" de Deus que o povo de Israel
"idolatrasse" o corpo de Moisés e lhe prestasse culto. Não creio nisso.
Senão não precisaria uma disputa pelo corpo. Era somente destruí-lo.
Além disso, se Enoque e Elias foram levados, Moisés também
poderia, e muito bem, pois ele foi o MAIOR PROFETA DO AT."
Ora, Neto, você não acredita nisso, porém acredita na ressurreição de

Moisés, mesmo que a Bíblia não diga, em lugar algum, qu e ele
ressuscitou?
Novamente, você disse: "A maior prova do que eu digo aqui, que
Moisés vive, e não é um "falecido", e a própria aparição dele, junto
com Elias, um "arrebatado", no Monte. Porque apareceria um
"arrebatado" junto de um "falecido"? Não faz sentido. Eles
apareceram juntos, em situações iguais e, segundo a Escritura, não
havia diferença entre eles!!"
Neto, o texto bíblico apenas diz que Moisés e Elias apareceram a

Jesus no Monte da Transfiguração, sem entrar em detalhes sobre
como isto aconteceu. A nós resta tão-somente acreditarmos que
estes dois homens de fato apareceram, mesmo que isto faça ou não
sentido.
No entanto, como esta aparição "Não faz sentido" para você, aí então
você tenta dar um sentido para ela ao dizer que Moisés ressuscitou,
mesmo que essa teoria seja antibíblica. Enfim, você, talvez sem ter
consciência disso, para tentar dar sentido à aparição de Moisés,
acaba inventando uma teoria antibíblica. Porém, se não há a menor
base bíblica para dizer que Moisés ressuscitou, então só podemos
concluir que foi o espírito dele que apareceu no Monte da
Transfiguração, mesmo que isto não faça sentido para as pessoas
(bem, pelo menos para mim isso faz sentido!). Neto, se fôssemos
acreditar somente naquilo que faz sentido para nós, então teríamos
que rejeitar dezenas de coisas que as Escrituras ensinam, tais como a
Trindade, a Soberania Divina e a Liberdade Humana, a Ressurreição
dos Mortos, a Inspiração Divina das Escrituras, o Nascimento Virginal
de Jesus, etc. O que o povo de Deus não pode fazer, de forma
alguma, é distorcer a Bíblia Sagrada ou inventar teorias antibíblicas
para tentar dar sentido àquilo que a inteligência humana (limitada e
distorcida que é) acha que "Não faz sentido".

01:09:43
Citação de: Matheus ME em Março 22, 2009, 08:58:42

"A ninguém conteis a visão" depõe contra a "realidade" do acontecido no caso de
Moisés.
Mateus, em sua opinião, a palavra "visão", usada por Jesus nessa

expressão mencionada por você, e que se encontra em Mateus 17.9,
refere-se a uma visão extática, ou seja, a uma visão que teria
dispensado a presença real, literal de Moisés e Elias no Monte da
Transfiguração? Ou a palavra "visão" foi usada por Jesus para referir -
se tão-somente aos acontecimentos literais que os discípulos
teriam visto literalmente?
Outra coisa: em sua opinião, houve uma comunicação REAL e

LITERAL entre o falecido Moisés e Jesus lá no Monte da
Transfiguração? Sim ou não?

Estou quase sendo convencido pelo Paulo Sérgio. ;D :P

12:00:47
Salve, Ednaldo.
Amado, é que eu já estudo os

assuntos Contituição e Destino Humanos há um bom tempo, e
isso inclui, naturalmente, o incidente no qual Saul vi sitou a pitonisa
de En-Dor. Pela graça de Deus, isso já até resultou em um livro. rs
Abraço, Ednaldo.

Salve P.S.A. ;D
Como disse o Raniere, é difícil desfazer conceitos já profundamente

arraigados, por isso a resistência. Mas analisando os argumentos, e
comparando com o que diz as Escrituras, realmente leva a crer que
foi Samuel que, em "edição extraordinária", apareceu a Saul. :P
Ainda vai levar um tempo até assimilar, e aceitar :P, tudo. Mas
"nada podemos contra a verdade, senão pela verdade"

12:27:35
Ednaldo, mesmo sem conhecer em detalhes o tex to de 1Samuel

28, antigamente eu também acreditava que um demônio aparecera
em En-Dor. Eu acreditava dessa maneira somente porque as pessoas
me diziam que era assim, e au acaba repetindo aquilo que eu ouvia
os outros dizerem.
Até que um dia resolvi, por conta própria, fazer uma análise bem
aprofundada sobre esse incidente. A prioridade de minha pesquisa foi
deixar que o texto bíblico FALASSE POR SI MESMO, sem querer
contagiá-lo com meus pressupostos pessoais, denominacionais e
teológicos. No final, não fico u dúvidas para mim: foi mesmo Samuel
quem apareceu.
Após analisar todos os argumentos que são apresentados para dizer
que Samuel NÃO apareceu, notei que todos eles não resistem a uma
análise mais detida. Também notei que acreditar que Samuel
apareceu harmoniza-se PERFEITAMENTE ao que a Bíblia ensina sobre
outras áreas (não há contradição alguma).
No final, descobri que negar que Samuel apareceu nos leva
INEVITAVELMENTE a destruir a inspiração divina das Escrituras.


Citação de: Matheus ME em Março 22, 2009, 08:58:42
"A ninguém conteis a visão" depõe contra a "realidade" do acontecido no caso de
Moisés.
Mateus, em sua opinião, a palavra "visão", usada por Jesus nessa expressão
mencionada por você, e que se encontra em Mateus 17.9, refere-se a uma visão
extática, ou seja, a uma visão que teria dispensado a presença real, literal de
Moisés e Elias no Monte da Transfiguração?
Talvez. Eu lembrei dessa informação, mas não tenho uma opinião

formada ainda, vou ler tudo com mais cuidado assim que der.

01:41:59
Oi, Matheus! Os textos que trazem o incidente do Monte da

Transfiguração encontram-se em Mateus 17.1-9; Mc 9.2-9 e Lucas
9.28-36.

Vai me dar um trabalhão, mas vou transcrever os comentários de

rodapé do Dr. Russell Shedd, constantes na Bíblia Shedd pp. 430 -431
edição de 2002.
28.7-25 A crônica de 7-25 fora escrita por uma testemunha

ocular: logo, por um dos servos de Saul que o acompanhara à
necromante (7,8). Frequentemente, esses servos era m estrangeiros
(21.7; 26.6; 2Sm 23.25-39) e quase sempre supersticiosos, crentes
no erro (7) - razão por que o seu estilo é tão convincente [Nesse
ponto devido aos detalhes realmente parece ser uma crônica de uma
testemunha ocular]. Esta crônica que é part e da história de Israel,
pela determinação divina, entrou no Cânon Sagrado. E deve estar lá,
como lá estão os discursos dos amigos de Jó (42.7), as afirmações do
autor de "debaixo do sol" (Ec. 3.19; 5.18; 9.7,9,10, etc.), a fala da
mulher de Tecoa (2Sm 14.2-21), etc. - palavras e conceitos
humanos. (Infelizmente essa crônica é interpretada por muitos sob o
mesmo ponto de vista dos servos de Saul). Analisando -se o caso não
negamos a sinceridade da mulher (11 -14): também a moça de At
16.16-18 foi sincera. Nem tão pouco recorremos à interpretação
parapsicológica (que é possível), mas diretamente à Bíblia que, em si
mesma, tem os argumentos necessários para desmentir as
afirmações dos servos de Saul. Antes, porém, vejamos a
palavra (6, heb ), que é traduzida em outras versões por
"espírito adivinhador", ou "espírito familiar" e no texto grego (LXX)
por ( ) "ventríloquo" (um de fala diferente), palavra
que indica a espécie de pessoa usada por um desses "espíritos".
1) Argumento Gramatical ´6)

. O verbo hebraico é completo e categórico. Na situação
presente de Saul, Deus não lhe respondeu, não lhe responde e não
lhe responderá nunca. O fato é confirmado pela frase:". . . . Saul. . .
interrogara e consultara uma necromante e . . ." (1Cr
10.13-14).
2) Argumento Exegético ´6):

/ - revelação sacerdotal
(ver 14. 18);
- revelação pessoal;

-
revelação inspiracional da parte de Deus. Fosse Samuel o veículo
transmissor, seria o próprio Deus respondendo, pois Samuel não
poderia falar senão pela inspiração. E, se não foi o Senhor quem
falou, não foi Samuel.
3) Argumento Ontológico: Deus se identifica como Deus dos vivos:

de Abraão, de Isaac, de Jacó, etc. (Êx 3.15; Mt 22.32). Nenhum deles
perdeu a sua personalidade, integridade, ou superego. Seria Samuelo
único a poluir-se, indo contra a natureza do seu ser, contra Deus (6)
e contra a doutrina que ele mesmo pregara (15.23), quando em vida
nunca o fez? Impossível.
4) Argumento Escatológico: O pecado de Samuel tornar-se-ia mais

grave ainda, por ter ele estado no "seio de Abraão" e tendo recebido
uma revelação superior e um conhecimento mais exato das coisas
encobertas, e, por não tê-las considerado, nem obedecido às ordens
de Deus (Lc 16.27-31). Mas Samuel nunca desobedeceu a Deus
(12.3-4).
5) Argumento Doutrinário: Consultar os "espíritos familiares" é

condenado pela Bíblia inteira (ver 28.3). Fossem os espíritos de
pessoas, e Deus teria regulamentado a matéria, mas como não são,
Deus o proibiu. Aceitando a profecia do pseudo -Samuel, cria-se uma
nova doutrina, que é a revelação divina mediante pessoas ímpias e
polutas. E nesse caso, para serem aceitas as afirmações proféticas,
como verdades divinas é necessário q ue sejam de absoluta precisão;
o que não acontece no caso presente (Vejam como são precisas as
profecias a respeito de Cristo: Zc 9.9 e Jo 12.15; Sl 22.18 e Jo 19.24;
Sl 69.21 e Jo 19.28-29; Êx 12.46; Nm 9.12; Sl 34.20 e Jo 19.36; Zc
12.10; Jo 19.37, etc.)
6.) Argumento Profético ´Dt 18.22): As profecias dever ser

julgadas (1 Co 14.29). E essas, do pseudo-Samuel, não resistem ao
exame. São ambíguas e imprecisas, justamente como as dos oráculos
sibilinos e délficos. Vejamos:
a) ?+-)*B5 A profecia
é de estilo sibilino e sugeria que Saul viria a ser supliciado pelos
filisteus. Mas o fato é que Saul se suicidou (31.4), e veio a parar nas
mãos dos homens de Jabes-Gileade (31.11-13). Saul apenas passou
pelas mãos dos filisteus. Infelizmente o pseudo -Samuel não poderia
prever esse detalhe. (Vejam como são precisos os detalhes acima a
respeito da pessoa de Cristo).
b) ?P P
+-)*B
5 Ficaram vivos pelo
menos três filhos de Saul: Is-Bosete (2Sm 2.8-10), Armoni e
Mefibosete (2Sm 21.8). Apenas três morreram, como indicam clara e
objetivamente as passagens seguintes: 1Sm 31.2,6 e 1Cr 10.2, 6.
c) ?P
P+-)*B5 Esta é uma profecia do tipo délfico, ambígua. Saul
morreu cerca de dezoito dias depois (ver notas de 30.1,10,13,17;
2Sm 1.3)¹. Citar em sua defesa Gn 30.33 e Êx 13.14 é afirmar que a
palavra hebraica , "amanhã", aqui, é de sentido indefinido, é
torcer o hebraico e a sua exegese, pois todos vão morrer, mesmo,
em "algum dia" no futuro; isso não é novidade.
d)
?P
P+-)*B Outra profecia délfica. Interpretar o "comigo" por
simples "além" ? B, é tergiversar. Samuel estava no "seio de
Abraão", sentia isso e sabia da diferença que existia entre um salvo e
um perdido. Jesus também o sabia, e não disse ao ladrão na cruz: ". .
.hoje estarás comigo no "além" ? B, mas sim, no "Paraíso". Logo,
Samuel não podia ter dito a Saul, que este estaria no mesmo lugar
que ele: no "seio de Abraão". Se Samuel tivesse desobedecido a Deus
(28.16-19), passaria para o inferno, para estar com Saul? Ou então,
Saul, ainda que transgredindo a palavra de Deus e consultado à
necromante (1Cr 10.13), passou para o Paraíso, para estar com
Samuel? Inacreditável.
.% /

[/i] Sugerimos a seguinte
possível explicação. A Bíblia fala de certos "es píritos", sua natureza e
seu poder (Êx 7.11,22; 8.7; At 16.16-18; 2Co 11.14-15; Ef 6.12).
São os anjos maus. Do mesmo modofala de anjos que acampam ao
nosso redor e nos guardam (Sl 34.7; Mt 18.10; Lc 15.10, etc.). São
os anjos bons. São dois, os "secretários" (senão mais) que nos
acompanham durante a vida toda; um bom e outro mau. Anotam
tudo e sabem tudo ao nosso respeito. Depois da morte, o anjo bom
leva o nosso livro-relatório, diante de Deus, pelo qual seremos
julgados (Ap 20.12). Por sua vez, o anjo mau assume a nossa
identidade e representa-nos no mundo, através dos médiuns. Onde
revela o nosso relatório com acerto e "autoridade". É por isso que
Paulo fala da luta que temos contra "as forças espirituais do mal" (Ef
6.12). E é pela mesma razão que Deus proíbe consultas aos "mortos"
(Is 8.19,20), porque estes são falsos (Dt 18.10-14). Caso fossem
espíritos humanos, provavelmente, Deus não proibiria a sua consulta,
apenas regulamentaria o assunto para evitar abusos. Deus, porém,
proíbe o que é dissimulação e falsidade.
_______________________________________________________
_____
¹ Notas de rodapé:
30.1 Terceiro dia. Davi na sua volta três dias, em que percorreu
uns 128km. Estava fora de Ziclague havia já uns dez dias. E Gastou
um dia com preparativos para a nova expedição contra os
amalequitas.
30.10 Cansados. O segredo das vitórias de Davi estava nas suas
ações fulminantes. Os 200 homens, entretanto, tiveram a sua
ocupação - guardar a retaguarda e tomar conta da bagagem para que
os outros pudessem agir desembaraçãdamente. Já havia transcorrido
dois dias.
30.13 Três dias. Os amalequitas estavam na frente de Davi, ainda
por três dias. Gastou cinco dias para alcançá -los.
30.17 Feriu-os Davi. O ataque foi inesperado, noturno e terminou
rapidamente. Para cuidar dos prisioneiros e recolher o despojo de
guerra levou um dia, Na volta gastou
mais uns oito dias.
2Sm 1.2,3 Ao terceiro dia. Davi gastou, desde que deixou Aquis
em Afeque (29.11) até agora uns vinte e um dias. Descontando -se os
trs dias que o mensageiro gastara, desde Gilboa até Ziclague,
conclui-se que Saul morreu, cerca de dezoito dias depois da profecia
do pseudo-Samuel (e não no dia seguinte, cf 1Sm 28.19)
_______________________________________________________
_____
Como contra argumentar com o Dr. Shedd?

10:14:29
Salve, salve, amado Ednaldo! Graça e paz.
Amado, no caminho que percorri pesquisando sobre 1Samuel 28,

passei por estes comentários da ù . Bem, é provável que
apenas uma parte dos comentários desta Bíblia sejam do irmão
Shedd, um dos maiores teólogos na área de Novo Testamento (e
não AT) do Brasil e, possivelmente, do mundo.
Agora, respondendo à sua pergunta (sobre "Como contra argumentar

com o Dr. Shedd?"), a resposta é bem simples: vamos contra -
argumentar usando as Escrituras Sagradas! rs Não era assim que
faziam Jesus, os apóstolos e os cristãos desde os primeiros dias da
Igreja? Logo, se aquilo que o irmão Shedd diz sobre 1Samuel 28 (se
é que foi ele mesmo quem fez esses comentários acerca deste
texto) possui amparo bíblico, então é óbvio que não há como
"como contra argumentar com" ele. Temos que concordar com o que
ele diz. Porém, se não houver base escriturística para seus
comentários, então eu não preciso dizer mais nada.
Para nós, o que importa é aquilo que Deus diz em Sua palavra. Se
aquilo que os teólogos dizem está de acordo com isto que Deus está
dizendo, então temos que aceitar, não porque este teólogo está
simplesmente dizendo, mas porque este teólogo diz o mesmo que
Deus está dizendo em Sua palavra.
Estou cheio de serviço aqui agora, amado Ednaldo, razão pela qual
deixarei minhas observações sobre estes comentários da ù
mais tarde. Até mais, amado!

Dúvidas que tenho:
Saul ouviu o espírito de "Samuel", ou o ouviu através da pitonisa?

Pergunto isso pois Saul não viu nada, ap enas deduziu.
Outra coisa estive olhando a LXX e no verso 13 diz a exemplo do

texto hebraico ". . .vejo [ " ] que sobem. . ." plural. Já
no verso 14 Saul lhe diz ". . .como é a sua figura [ ]?" singular. O
problema a meu ver é a forma como colocaram na LXX, pois mesmo
sendo no singular, eles usam " " aoristo indicativo ativo
de Q, passando a idéia, para mim que a pergunta de Saul
"como é a sua figura?", deveria ser interpretada como "o que você
consegue discernir/conhecer/perceber ?". Denotando que em meio aos
"deuses" vistos uma figura se sobressai.

10:46:43
Prezado Ednaldo, deixe-me fazer alguns rápidos comentários sobre

sua última postagem...
Dúvidas que tenho:
Saul ouviu o espírito de "Samuel", ou o ouviu através da pitonisa?

Pergunto isso pois Saul não viu nada, apenas deduziu.
Acaso o irmão acha que pode ter havido uma incorporação, ou seja,
aquele ser espiritual que se manifestou entrou naquela pitonisa, e aí
ele teria falado com Saul por meio dela? É isso?


Prezado Ednaldo, deixe-me fazer alguns rápidos comentários sobre sua última
postagem...
Dúvidas que tenho:
Saul ouviu o espírito de "Samuel", ou o ouviu através da pitonisa? Pergunto isso

pois Saul não viu nada, apenas deduziu.
Acaso o irmão acha que pode ter havido uma incorporação, ou seja, aquele ser
espiritual que se manifestou entrou naquela pitonisa, e aí ele teria falado com
Saul por meio dela? É isso?
Ou por incorporação, ou simplesmente repetindo o que ouvia do

espírito, pois da mesma forma que Saul não viu nada, pode não ter
ouvido nada. Sendo a pitonisa o instrumento usado na transmissão
da mensagem.

11:12:45
É, irmão, faz sentido sua argumentação. Contudo, o texto bíblico é

claro e repetitivo em dizer que: "Samuel disse a Saul..." (vs. 15, 16,
20). O texto diz que quem falou com Saul foi Samuel, não a mulher.
A mulher apenas viu Samuel; porém, quem falou com Saul não foi a
mulher, mas o próprio Samuel. É isto o que o texto sagrado diz.
Agora, uma questão para você refletir, Ednaldo: se houve alguma

incorporação, então como que a mulher viu aquele ser (v. 12) e, em
seguida, descreveu-o a Saul (vs. 13, 14)? Se aquele ser espiritual
( ) tivesse ENTRADO na pitonisa, então como que ela
conseguiria ver algo que estivesse dentro de si, em seu interior?

O espírito aparece e . . .
Opção 1: . . . então incorpora e usa o médium.

Opção 2: . . . então dita o que deve ser transmitido.
Não sou estudioso no ass unto de mediunidade e ocultimismo, mas

pelo pouco que sei, parece serem essas são as duas possibilidades
para o relato.
É importante salientar que o argumento deste episódio ter sido

escrito por uma testemunha ocular é forte. Pois sabemos que os
livros de Samuel e dos Reis foram compilados dos escritos de vários
escribas, até formarem o que temos hoje. Se de fato o escritor deste
episódio era um dos servos de Saul, pode ser que ele tenha escrito
suas impressões do acontecido, pois aparentemente eles acredi tavam
nesse tipo de coisa, já que sabiam onde encontrar uma médium,
mesmo sabendo que isso era proibido pela Lei.
Seria algo como alguém fazer uma consulta com o Chico Xavier e um
espírito se dizendo um parente usar o médium para enviar uma
mensagem. Um espírita que esteja próximo pode muito bem registar
o fato como sendo o parente falando, e não como o médium
transmitindo a mensagem.

11:50:25
Ednaldo, é que aqui que eu queria chegar. O argumento mais

"poderoso", que é a última esperança daqueles que tentam negar
que Samuel apareceu, é este que você citou por último: e se o relato
não foi escrito por uma testemunha ocular, que teria apenas
registrado as suas impressões E$UIVOCADAS, e não aquilo que
realmente aconteceu?
Contudo, Ednaldo, ao mesmo tempo que este argumento é o mais

"poderoso", ele acaba sendo o mais destrutivo e maléfico de todos,
pois eles destrói, completamente, a inspiração divina das Es crituras.
Tal argumento só fica de pé se a inspiração divina das Escrituras cair,
e vice-versa. Bem, no decorrer de nossa discussão você como que
este argumento aniquila a inspiração divina da Bíblia, tornando -a um
livro como outro qualquer...
O grande problema para aqueles que dizem que não foi Samuel
quem apareceu é como explicar as declarações em terceira pessoa:
Vendo a mulher a Samuel (v. 12)
Samuel disse a Sau (v. 15)
Então disse Samuel (v. 16)
E imediatamente Saul caiu estendido por terra, e g randemente temeu

Todo o debate sobre 1Samuel 28 gira em torno dessas declarações

acima. Bem, e é em cima destas declarações que deixo algumas
perguntas iniciais:
1. Estas declarações são FALSAS ou VERDAEDEIR AS? Ou seja,

podemos ou não acreditar nelas?
2. Se não podemos acreditar em tais afirmações (pois elas não

corresponderiam àquilo que realmente aconteceu em En-Dor), então
o que seria necessário para que pudéssemos acreditar nelas?

Quem pensaria que esse tópico ia dar tanto pano pra manga. ;D
Mas é por uma boa causa. ;)

Ednaldo, é que aqui que eu queria chegar. O argumento mais "poderoso", que é
a última esperança daqueles que tentam negar que Samuel apareceu, é este que
você citou por último: e se o relato não foi escrito por uma testemunha ocular, que
teria apenas registrado as suas impressões E$UIVOCADAS, e não aquilo que
realmente aconteceu?
Depende do ponto de vista do observador. Alguém que crê em

manifestações dessa natureza, certamente entenderá tais "falas"
como do espírito e não do médium, "fulano, o morto, disse" . Já um
cristão que entende essas manifestações como demoníacas, atribuirá
a um demônio, "o demônio disse". Devemos considerar a sinceridade
do escriba em crer no acontecido como algo real, para ele era Samuel
que falava, ele relatou o que viu sobre as bases dos seus
pressupostos espiritualistas, nós analisamos o relato, sobre a s bases
dos nossos pressupostos cristãos.
Citar
Contudo, Ednaldo, ao mesmo tempo que este argumento é o mais "poderoso", ele
acaba sendo o mais destrutivo e maléfico de todos, pois eles destrói,
completamente, a inspiração divina das Escrituras. Tal argumento só fica de pé se a
inspiração divina das Escrituras cair, e vice-versa. Bem, no decorrer de nossa
discussão você como que este argumento aniquila a inspiração divina da Bíblia,
tornando-a um livro como outro qualquer...
Aqui cabe um pouco mais de reflexão, pois devemos entender o que
significa "Inspiração Divina das Escrituras", certamente não é ditado
divino de cada letra das Escrituras, mas que Deus controlou
soberanamente tudo o que deveria ser registrado. Mesmo que estas
sejam "impressões" de incrédulos, semelhante as "impressões" que
os amigos de Jó tiveram sobre o "juízo" de Deus sobre este.
Citar
O grande problema para aqueles que dizem que não foi Samuel quem apareceu é
como explicar as declarações em terceira pessoa:
Samuel disse a Sau (v. 15)
Então disse Samuel (v. 16)
E imediatamente Saul caiu estendido por terra, e grandemente temeu por causa
daquelas palavras de Samuel (v. 20)
Se foram as impressões da testemunha ocular, a resposta já foi dada.
Citar
Todo o debate sobre 1Samuel 28 gira em torno dessas declarações acima. Bem, e é
em cima destas declarações que deixo algumas perguntas iniciais:
1. Estas declarações são FALSAS ou VERDAEDEIRAS? Ou seja, podemos ou não

acreditar nelas?
2. Se não podemos acreditar em tais afirmações (pois elas não corresponderiam

àquilo que realmente aconteceu em En-Dor), então o que seria necessário para
que pudéssemos acreditar nelas?
1. Se acreditar-mos que foi Samuel, fica difícil posteriormente atacar

o espiritismo/ocultismo, pois o argumento de exceção a regra, "pode
e será usado contra nós no tribunal", ;D "se Deus quebrou uma vez,
pode quebrar outras vezes", inclusive é isso que alguns espiritualistas
defendem.
2. A meu ver, deveria haver algo que esclarecesse isso de forma

inequivoca. Como por exemplo, sabermos quem realmente registrou
o episódio, pois se foi um dos supersticiosos servos de Saul, deve ser
interpretado tendo com base a superstição deste, portanto afirmando
que o espírito na verdade é um demônio, o que a Bíblia apoia. Já se
foi uma outra pessoa, judia e temente a Deus - Abiatar por exemplo,
então, aí sim, poderíamos ter como fato, Samuel ter aparecido.
Não conheço os comentários "targumicos" sobre esse episódio, se

você, conhecer peço que partilhe conos co.

01:07:22
Pois é, amado, este assunto dá pano pra manga, mesmo! rs Eu adoro

discutir este assunto. ;D
Bem, Ednaldo, sua fala está em vermelho, ok?
Aqui cabe um pouco mais de reflexão, pois devemos entender o que

significa "Inspiração Divina das Escrituras", certamente não é ditado
divino de cada letra das Escrituras, mas que Deus controlou
soberanamente tudo o que deveria ser registrado. Mesmo que estas
sejam "impressões" de incrédulos, semelhante as "impressões" que
os amigos de Jó tiveram sobre o "juízo" de Deus sobre este.
A questão, Ednaldo, é o seguinte: as declarações "Vendo a mulher a

Samuel" e "Samel disse..." estão na terceira pessoa. Ou seja, QUEM
está fazendo estas declarações são o narrador bíblico, debaixo da
inspiração de Deus. Logo, como que ele poderia ter registrado algo na
Bíblia que não expressasse aquilo que REALMENTE aconteceu? Para
quem acredita na inspiração divina das Escrit uras, é IMPOSSÍVEL que
uma declaração na terceira pessoa expresse uma mentira, um
equívoco ou uma opinião equivocada de alguma testemunha ocular
de algum evento. Quando o escritor inspirado escreve na terceira
pessoa, ele só fala aquilo que REALMENTE acont eceu, pois na
realidade é o próprio Espírito Santo quem está falando por meio dele.
Ednaldo, em sua opinião, o que seria necessário para que

pudéssemos considerar as declarações em terceira pessoa, dos
versículos 12, 15, 16 e 20, como verdades absolutas? Será que o
ESCRITOR BÍBLICO deveria ter TESTEMUNHADO o incidente de En-
Dor?
01:18:41
Ednaldo disse:
É importante salientar que o argumento deste epis ódio ter sido

escrito por uma testemunha ocular é forte. Pois sabemos que os
livros de Samuel e dos Reis foram compilados dos escritos de vários
escribas, até formarem o que temos hoje. Se de fato o escritor deste
episódio era um dos servos de Saul, pode s er que ele tenha escrito
suas impressões do acontecido, pois aparentemente eles acreditavam
nesse tipo de coisa, já que sabiam onde encontrar uma médium,
mesmo sabendo que isso era proibido pela Lei.
Ednaldo, em sua opinião, pode haver trechos da Bíbila q ue foram

escritos por homens ímpios, tais como eram ímpios aqueles dois
servos de Saul que o levaram até En -Dor? Ou Deus somenteusou
pessoas piedosas, pessoas que O temiam e O conheciam para
escrever a Bíblia?


Ednaldo, em sua opinião, pode haver trechos da Bíbila que foram escritos por
homens ímpios, tais como eram ímpios aqueles dois servos de Saul que o levaram
até En-Dor? Ou Deus somente usou pessoas piedosas, pessoas que O temiam e O
conheciam para escrever a Bíblia?
Posso lançar mão do argumento da "exceção a re gra"? ;D

Como sei que a resposta a minha última postagem será negativa,

tentarei responder ao que me foi inquirido.
Tendo por base a soberania de Deus, creio que o relato em

questão foi escrito por um dos ímpios servos de Saul, não existe
contradição com a Inspiração das Escrituras, pois certamente esse
relato foi incluído pelo compilador dessas crônicas, este sim um servo
de Javé, não pela vontade do servo de Saul, mas de acordo com o
propósito soberano de Deus.
Citar
Ednaldo, em sua opinião, o que seria necessário para que pudéssemos considerar
as declarações em terceira pessoa, dos versículos 12, 15, 16 e 20, como verdades
absolutas?
Sinceramente ainda não sei, você mesmo, demorou dois anos
estudando esse assunto, não espera que em alguns dias eu mude
radicalmente de idéia, não é verdade?
Tenho mais a pesquisar, e compreender, por hora creio que Deus me
convencer seria a melhor forma, já que o Espírit o no guia na verdade,
foi assim que ele me guiou a mudar meus, errôneos, paradigmas
arminianos para os atuais.

03:00:08

Como sei que a resposta a minha última postagem será negativa, tentarei
responder ao que me foi inquirido.
Tendo por base a soberania de Deus, creio que o relato em questão foi escrito
por um dos ímpios servos de Saul, não existe contradição com a Inspiração das
Escrituras, pois certamente esse relato foi incluído pelo compilador dessas crônicas,
este sim um servo de Javé, não pela vontade do servo de Saul, mas de acordo com
o propósito soberano de Deus.
Ednaldo, este seu raciocínio não valeria também para o seguinte

texto, que diz:
´v. 22) E a ira de Deus acendeu-se, porque ele [Balaão] se ia; e o

anjo do SENHOR pôs-se-lhe no caminho por adversário; e ele ia
caminhando, montado na sua jumenta, e dois de seus servos com
ele... ´v. 28) Então o SENHOR abriu a boca da jumenta, a qual
disse a Balaão: Que te fiz eu, que me espancaste estas três
vezes? ´v. 29) E Balaão disse à jumenta: Por que zombaste de mim;
quem dera tivesse eu uma espada na mão, porque agora te
mataria. ´v. 30) E a jumenta disse a Balaão: Porventura não sou
a tua jumenta, em que cavalgaste desde o tempo em que me tornei
tua até hoje? Acaso tem sido o meu costume fazer assim contigo? E
ele respondeu: Não.
Bem, como o v. 22 diz, somente três pessoas testemunharam a

jumenta de Balaão conversar: Balaão e os dois servos dele (por
coincidência, no incidente de En -Dor Saul também estava
acompanhado pelos seus dois servos). Ora, Ednaldo, se neste
incidente só estavam estes 3 homens ímpios (Moisés, o escritor do
livro de Números, obviamente não testemunhou este incidente),
então também não poderíamos dizer que este incidente bíblico foi
escrito por um destes homens ímpios? Neste caso, também não
deveríamos negar que a jumenta de Balaão tenha falado? Não
poderíamos dizer que a jumenta de Balaão nunca conversou, mas
que incidente apenas registrou as supertições de Balaão e seus dois
servos? Se este raciocínio pode ser usado para o incidente de En -Dor,
o que nos impede de usá-lo para o incidente no qual a jumenta de
Balaão conversou?

Ednaldo, em sua opinião, o que seria necessário para que pudéssemos considerar
as declarações em terceira pessoa, dos versículos 12, 15, 16 e 20, como verdades
absolutas? Sinceramente ainda não sei, você mesmo, demorou dois anos estudando
esse assunto, não espera que em alguns dias eu mude radicalmente de idéia, não é
verdade?
Tenho mais a pesquisar, e compreender, por hora creio que Deus me convencer
seria a melhor forma, já que o Espírito no guia na verdade, foi assim que ele me
guiou a mudar meus, errôneos, paradigmas arminianos para os atuais.
Resposta bastante sábia, amado Ednaldo! Se o irmão quiser se

aprofundar no assunto, leia, leia, leia, leia e leia dezenas e dezenas
de vezes o texto de 1Samuel 28, sempre com o desejo de deixar que
este texto fale por si mesmo, sem deixar que aquilo que eu ou fulano
pensamos guiem a sua leitur e compreensão. Que a Bíblia dê a última
palavra neste assunto!


Ednaldo, este seu raciocínio não valeria também para o seguinte texto, que diz:
´v. 22) E a ira de Deus acendeu-se, porque ele [Balaão] se ia; e o anjo do SENHOR
pôs-se-lhe no caminho por adversário; e ele ia caminhando, montado na sua
jumenta, e dois de seus servos com ele... ´v. 28) Então o SENHOR abriu a
boca da jumenta, a qual disse a Balaão : Que te fiz eu, que me espancaste
estas três vezes? ´v. 29) E Balaão disse à jumenta: Por que zombaste de mim;
quem dera tivesse eu uma espada na mão, porque agora te mataria. ´v. 30) E a
jumenta disse a Balaão : Porventura não sou a tua jumenta, em que cavalgaste
desde o tempo em que me tornei tua até hoje? Acaso tem sido o meu costume
fazer assim contigo? E ele respondeu: Não.
Bem, como o v. 22 diz, somente três pessoas testemunharam a jumenta de Balaão

conversar: Balaão e os dois servos dele (por coincidência, no incidente de En-Dor
Saul também estava acompanhado pelos seus dois servos). Ora, Ednaldo, se neste
incidente só estavam estes 3 homens ímpios (Moisés, o escritor do livro de
Números, obviamente não testemunhou este incidente), então também não
poderíamos dizer que este incidente bíblico foi escrito por um destes homens
ímpios? Neste caso, também não deveríamos negar que a jumenta de Balaão
tenha falado? Não poderíamos dizer que a jumenta de Balaão nunca conversou,
mas que incidente apenas registrou as supertições de Balaão e seus dois servos?
Se este raciocínio pode ser usado para o incidente de En -Dor, o que nos impede de
usá-lo para o incidente no qual a jumenta de Balaão conversou?
Se o texto de 1Sm 28 tivesse um "e o Senhor fez subir a Samuel",
como existe um "Então o SENHOR abriu a boca da jumenta. . .",
para mim não restaria dúvida. Pois creio que no caso de Nm 22, Deus
revela o conteúdo do acontecido a Moisés, não sendo este fruto de
alguma crônica de Balaão ou dos servos.
Não estou com isso sendo dog mático afirmando que 1Sm 28, tenha
de fato sido escrito pelos servos de Saul, apenas estou exposando
essa possibilidade.

03:59:19
Ednaldo, em sua opinião, toda declaração em terceira pessoa, para

que possa ser considerada uma verdade absoluta , precisa
vir, necessariamente, acompanhada pela fórmula: "e o SENHOR
[ou Deus]..."? Se não vier acompanhada por esta fórmula, aí então
podemos duvidar ou rejeitar esta declaração em terceira pessoa?


Ednaldo, em sua opinião, toda declaração em terceira pessoa, para que possa ser
considerada uma verdade absoluta, precisa vir, necessariamente, acompanhada
pela fórmula: "e o SENHOR [ou Deus]..."? Se não vier acompanhada por esta
fórmula, aí então podemos duvidar ou rejeitar esta declaração em terceira
pessoa?
Não foi isso que eu disse. Mas como o assunto é controverso, cairia
bem um "o Senhor fez subir a Samuel", certamente acabaria com
toda controvérsia e não estaríamos tendo esta conversa.

04:19:58
:D :D
Bem, eu perguntei isto porque você, em sua conjectura, parte do

princípio de que, caso o texto de 1Samuel 28.12 dissesse: "E o
SENHOR fez Samuel aparecer", então não lhe restaria dúvida alguma
de que tinha sido mesmo Samuel quem aparecera em En -Dor Logo,
isto só pode me fazer concluir que você acredita que toda declaração
em terceira pessoa, para que possa ser consi derada uma verdade
absoluta, precisa obrigatoriamente vir com a fórmula "o SENHOR
[Deus]..." É isso mesmo, Ednaldo?
Contudo, amado Ednaldo, pelo que eu já debati este assunto, há

pessoas que, mesmo que o próprio Samuel, lá na glória, ao lado da
Trindade, diga que foi ele mesmo quem apareceu, assim mesmo tais
pessoas não acreditarão... ;D


:D :D
Bem, eu perguntei isto porque você, em sua conjectura, parte do princípio de que,
caso o texto de 1Samuel 28.12 dissesse: "E o SENHOR fez Samuel aparecer",
então não lhe restaria dúvida alguma de que tinha sido mesmo Samuel quem
aparecera em En-Dor Logo, isto só pode me fazer concluir que você acredita que
toda declaração em terceira pessoa, para que possa ser considerada uma verdade
absoluta, precisa obrigatoriamente vir com a fórmula "o SENHOR [Deus]..." É
isso mesmo, Ednaldo?
Contudo, amado Ednaldo, pelo que eu já debati este assunto, há pessoas que,
mesmo que o próprio Samuel, lá na glória, ao lado da Trindade, diga que foi ele
mesmo quem apareceu, assim mesmo tais pessoas não acreditarão... ;D
;D ;D

04:32:11
Um detalhe histórico importante neste debate: a primeira vez que

surgiu alguém dizendo que um demônio aparecera em En -Dor foi na
segunda metade do segundo século ou na primeira metade do
terceiro, com Tertuliano. Antes disso, nem judeus nem cristãos
acreditavam na aparição de um demônio. Ou se ja, esta interpretação
de Tertuliano ia RADICALMENTE contra tudo aquilo que o povo de
Deus vinha acreditando há milhares de anos, constituindo -se numa
grande novidade (afinal, há diferença gigantesca entre acreditar que
foi "Samuel" que apareceu e acreditar que foi um "demônio" que
apareceu"!).
Teu livro custa? $$$

04:37:13
R$ 15,00 (com despesas postais e tudo).

04:54:53
Vou nessa, Ednaldo. Até amanhã. Fui.

Uai!
Raniere, postei ontem aqui uma resposta ao irmão Paulo Sérgio!! Eu
tenho certeza!! :o
Eu entrei hoje pra ver a possível resposta, e não achei minha
postagem!
Foi deletada? :o

Neto acho que você está vendo coisas!!!! :o :P :o
Ontem o servidor estava com problemas, provavelmente a tua

postagem não chegou a ser processada. :(
Se possível posta de novo.

Mistério! Eu nao vi!

11:52:50
Talvez tenha algum demônio que esteja sabotando as mensagens do

irmão Neto... :D
Uma dica: sempre que estou escrevendo algum texto grande para
postá-lo aqui no site, tenho o costume de ir, aos poucos, salvando -o
no Word. Se porventura der algum pau no micro, ou acabar a
energia, ou ocorrer algum problema no site, pelo menos tudo que foi
digitado não se perde.

Faço a mesma coisa, pois um dia a conexão cai e perdi um "tratado

histórico sobre teologia" ;D
Salvem no Word e depois mandem pra lixeira! ;)

Achei. Eu tinha salvo em um txt! ;D
--------------------------
A Paz de Cristo, meu irmão.
Em primeiro lugar, antes de "responder a sua resposta", gostaria de

lembrar de algo que eu mesmo disse: "Sou verde ainda na Bíblia,...".
Ou seja, estou aprendendo. Porque estou lembrando isso? Mais
abaixo explicarei.
Em segundo lugar, creio que o irmão disse, assim como antes, muitos
argumentos bons e bíblicos. A maioria não tem nem o que
contradizer, senão seria teimosia minha, e alegações anti -bíblicas, o
que é o pior.
Por isso, comentarei o necessário.
Vamos lá:
¿E este texto de Deuteronômio diz mais: que "ninguém soube
até hoje o lugar da sua sepultura". Ora, Neto, se o corpo de
Moisés não ficou na sepultura, pois teria sido "levado aos
céus" para ser ressuscitadoćomo você afirmou acima), então
qual o sentido em o escritor inspirado dizer que ninguém sabia
onde estava a sepultura VAZIA de Moisés? Por que o SENHOR
esconderia do povo a localização do TÚMULO VAZIO de
Moisés? O único sentido que vejo para essa nota do escritor
bíblico é que o corpo de Moisés foi sepultado, ficou na
sepultura, e ninguém sabe, até hoje, o local desta sepultura
que abriga os restos mortais de Moisés. O irmão concorda
comigo? Se não concorda, então qual o sentido em o escritor
de Deuteronômio dizer que ninguém sabe o local da sepultura
VAZIA de Moisés?¿
Concordo contigo. Afinal, se o escritor dissesse "ninguém soube até

hoje o lugar da sua sepultura", mas, na verdade, Moisés tivesse sido
levado aos céus, indicaria, mesmo que implicitamente, que essa
passagem não foi inspirada, abrindo uma brecha pros defensores do
humanismo-racionalismo-bíblico. Eu já conhecia esse trecho, mas
sem discernimento algum, na época em que o lí. Ainda estou
aprendendo sobre a inerrância, infabilidade e inspiração da Bíblia
sendo que, antes, há uns 2 anos atrás (quando essa idéia da
ressurreição de Moisés se formou), eu não via esse trecho como "se
um autor inspirado diz que HÁ uma sepultura, então HÁ uma
sepultura". Eu via assim: "Ah, foi um hebreu quem escreveu isso. Ele
com certeza diz isso porque não sabe que Deus levou o corpo".
Entendeu o ponto? Era uma visão humanista/racionalista da própria
Escritura. Por isso o meu erro.
¿Como eu já havia dito no item nº 1 acima, quem diz que

Moisés ressuscitou é você ássim como os ASD e TÈs).¿
Nesse trecho não sei se você está dizendo que os ASD e TJs dizem
que Moisés ressuscitou, ou se eles afirmam coisas que não estão
escritas...
¿Neto, o texto bíblico apenas diz que Moisés e Elias

apareceram a Èesus no Monte da Transfiguração, sem entrar
em detalhes sobre como isto aconteceu. A nós resta tão-
somente acreditarmos que estes dois homens de fato
apareceram, mesmo que isto faça ou não sentido.
No entanto, como esta aparição "Não faz sentido" para você,
aí então você tenta dar um sentido para ela ao dizer que
Moisés ressuscitou, mesmo que essa teoria seja antibíblica.
Enfim, você, talvez sem ter consciência disso, para tentar dar
sentido à aparição de Moisés, acaba inventando uma teoria
antibíblica. Porém, se não há a menor base bíblica para dizer
que Moisés ressuscitou, então só podemos concluir que foi o
espírito dele que apareceu no Monte da Transfiguração,
mesmo que isto não faça sentido para as pessoas ´bem, pelo
menos para mim isso faz sentido!). Neto, se fôssemos
acreditar somente naquilo que faz sentido para nós, então
teríamos que rejeitar dezenas de coisas que as Escrituras
ensinam, tais como a Trindade, a Soberania Divina e a
Liberdade Humana, a Ressurreição dos Mortos, a Inspiração
Divina das Escrituras, o Nascimento Virginal de Èesus, etc. O
que o povo de Deus não pode fazer, de forma alguma, é
distorcer a Bíblia Sagrada ou inventar teorias antibíblicas para
tentar dar sentido àquilo que a inteligência humana ´limitada
e distorcida que é) acha que "Não faz sentido".¿
Foi nesse ponto que você errou a meu respeito, irmão.

Lembra do "Sou verde ainda na Bíblia,..."? É aqui que eu queria
chegar.
Irmão, em momento algum eu duvidei da aparição de Moisés alí no
monte! O meu "não faz sentido" não foi pro fato de Moisés ter
aparecido ou não, mas, se você ler atentamente o meu comentário, é
pro fato de não ter sentido "um falecido aparecer AO LADO de um
arrebatado" pois, até aquele momento, sempre crí que Moisés haia
sido "ressucitado/arrebatado" e, pra mim, o fato dele ter aparecido
ao lado de um arrebatado PROVAVA que ele também era um.
Entendeu?
Não quis distorcer as Escrituras pra "fazer sentido" algo que eu cria
mas, foi ao contrário, usei essa passagem pra provar, segundo as
minhas crenças sobre Moisés, que ele havia realmente ressucitado.
Percebeu a diferença?
Você diz: "Não faz sentido pra você esse trecho, por isso você
distorceu a Escritura pra fazer sentido"
Sendo que, a verdade, é: "Fazia sentido pra mim SIM, mas eu olhava
pro fato de Moisés ter aparecido como PROVA da minha "teoria" de
que ela havia ressucitado". Sendo que, infelizmente, encarava aquele
trecho de Deuteronomio como "um erro humano que não sabia da
verdade". Esse foi meu erro.
Bem, é isso! Obrigado por me corrigir e me alertar. Acredite, esse

pequeno debate me ensinou muito sobre inspiração e inerrancia.
Também sobre teorias infundadas, e seus perigos...
Voltemos ao assunto do tópico. ;D

04:18:38
Salve, amado irmão Neto! Graça e paz.
Só alguns comentários sobre sua última postagem...
1. Com relação ao que os ASD e TJ dizem sobre Moisés, eles

acreditam, ensinam e defendem, com base no texto de Judas 9, que
Moisés foi ressuscitado pelo arcanjo Miguel. (Aliás, esses dois grupos
religiosos ensinam a heresia de que o arcanjo Miguel é Jesus.)
Contudo, em lugar algum das Escrituras está escrito que Moisés
ressuscitou, nem mesmo em Judas 9.
2. Neto, fique tranqüilo, pois entendi perfeitamente que você

acreditava na aparição de Moisés no Monte da Transfiguração,
pois você foi bem claro em dizer que Moisés havia aparecido, só que
num corpo ressurreto. Quando frisei que tal aparição "não fazia
sentido para você", estava me referindo ao fato de você não ver
sentido em o espírito do falecido Moisés aparecer junto com Elias,
que não passou pela morte física.
3. Com relação ao fato de eu ter dito que o povo de Deus não pode
distorcer as Escrituras para dar sentido a determinados textos,
reconheço que ficou a impresão de que você fez i sto. Peço-lhe
perdão, Neto. Debates via internet sempre dão margem para mal-
entendidos e interpretações equivocadas. Nada melhor do que
conversar face a face. rs
Outra coisa: embora você não tenha dito que eu lhe acusei disto,
quero deixar bem claro que eu NÃO acredito que quem distorce
textos bíblicos age de má fé ou com desonestidade. De forma
alguma! É bem verdade que há servos de Satanás que fazem isso
deliberadamente, para a sua própria destruição, como diz Pedro no
NT. Porém, é óbvio que não é o seu caso! Infelizmente, todos nós,
em maior ou menor grau, corremos o risco de "distorcer" algum
ponto das Escrituras (ou melhor, "acomodar o texto bíblico àquilo
que pensamos"), pois nossa leitura da Bíblia, às vezes, pode ser
influenciada pelas nossas tradiç ões denominacionais, teológicas,
culturais, pessoais, etc. Todos nós já fizemos, fazemos e faremos
isto, infelizmente! Porém, é por isto que a troca de idéias entre os
filhos de Deus é algo muito bom, pois é neste ambiente de
aprendizado que crescemos no conhecimento da palavra, o que, de
certa forma, fará com que nossa forma de ler as Escrituras cada vez
menos sujeita a essas "acomodações" de texto.
Abraço, amado Neto. Talvez amanhã eu continue o debate sobre este
assunto.

Estas declarações são tão óbvia que cegam! :P :
Samuel disse a Saul (v. 15)
Então disse Samuel l (v. 16)
E imediatamente Saul caiu estendido po r terra, e grandemente temeu

Pra mim esta questão fechou!

A Bíblia nao diz que a mulher enganou Saul, nao disse que era uma
aparição de demonio, nao diz que Saul foi enganado, mas que
"Samuel disse..." -- Se nao creio que a mulher tenha exercido
qualquer influencia sobre Deus, devo pensar que Deus assim quis
intervir, é a única explicação mais racional e mais textual.
Pode ser que lá na frente apareça um doutor em hebraico e diga,
segundo a particula gramatical tal e tal...o texto diz isso e isso, que
acho muito improvavel que isso aconteça.
Gostaria de ouvir comentários judaicos sobre o texto, alguem tem?
Salve, Paulo de Samuel! ;D

11:32:13
Salve, Ranieri!

Estas declarações são tão óbvia que cegam! :P :
Samuel disse a Saul (v. 15)
Então disse Samuel l (v. 16)

E imediatamente Saul caiu estendido por terra, e grandemente temeu por causa
daquelas palavras de Samuel (v. 20)
Pra mim esta questão fechou!
Amado, sem dúvidas as declarações são claríssimas. Contudo, acho

que as pessoas negam que Samuel apareceu por causa do temor de
estarem apoiando a idéia espírita da comunicação entre vivos e
mortos. Para elas, se admitirmos que foi mesmo o falecido Samuel
quem apareceu, então isto daria razão ao espiritismo. Entretanto,
acreditar na aparição de Samuel de forma alguma dá apoio à
equivocada idéia espírita da comunicação com o além, pois tal
aparição, além de ter sido excepcional, foi provocada pelo próprio
Deus, e não por aquela pitonisa.
Infelizmente, esse medo de apoiarem o espiritismo é tão forte e, às

vezes, inconsciente, que as pessoas acabam lendo o texto de
1Samuel 28 JÁ PREDISPOSTAS a acreditar que Samuel nãoapareceu,
mesmo que o texto seja claro e repetitivo em dizer que foi "Samuel "
quem apareceu e falou a Saul. Enfim, esse medo
acaba influenciando a leitura que muitos fazem do texto de
1Samuel 28. Quando fulano diz que foi "Samuel" quem apareceu, a
maioria das pessoas que pensa diferente imediatamente associa essa
idéia de fulano ao espiritismo, dizendo: "Isto não é verdade, do
contrário os espíritas estão certos em dizer que a comunicação entre
vivos e mortos é possível!" Assim, com raras exceções, as pessoas
negam que Samuel apareceu por causa do medo de apoiarem a idéia
espírita da comunicação entre vivos e mortos.

A Bíblia nao diz que a mulher enganou Saul, nao disse que era uma aparição de
demonio, nao diz que Saul foi enganado, mas que "Samuel disse..." -- Se nao creio
que a mulher tenha exercido qualquer influencia sobre Deus, devo pensar que Deus
assim quis intervir, é a única explicação mais racional e mais textual.
Pode ser que lá na frente apareça um doutor em hebraico e diga, segundo a
particula gramatical tal e tal...o texto diz isso e isso, que acho muito improvavel
que isso aconteça.
Gostaria de ouvir comentários judaicos sobre o texto, alguem tem?
Salve, Paulo de Samuel! ;D
Com relação à possibilidade de surgir algum perito no hebraico que

consiga provar que não foi Samuel quem apareceu, eu afirmo
categoricamente que isso é impossível de acontecer! Aliás, os
maiores doutores em hebraico e exegese são quase que unânimes
em dizer que foi "Samuel" quem apareceu. Logo, no que se refere à
questão textual, é impossível que alguém pegue declarações do tipo:
"Vendo a mulher a Samuel" e "Samuel disse..." e, em seguida,
consiga provar que tais declarações significam, na realidade (no
original hebraico), "Vendo a mulher umdemônio" e
"O demônio disse..." Só se algum desses doutores em hebraico
conseguir provar que o nome "Samuel" significa, na realidade,
"demônio"... ;D
Com relação a algum comentário judaico sobre o assunto, em meu

livro eu fiz uma breve pesquisa sobre como o texto de 1Samuel 28
vendo sendo entendido pelo povo de Deus ao longo da história.
Durante as pesquisas, fiz uso de alguns livros e estudos que citavam
a opinião de rabinos judeus sobre o assunto (mais abaixo deixarei o s
nomes desses livros e estudos que usei, e aí você poderá consultar as
fontes,ok?).
Bem, deixarei alguns comentários sobre como os judeus viam o

incidente de En-Dor...
Durante o período interbíblico, a maioria dos rabinos acreditava que

Samuel aparecera em En-Dor; mas com o passar dos anos surgiram
rabinos conjecturando que aquele ser espiritual poderia ser um
anjo bom, o Anjo do Senhor (o próprio Senhor), ou um outro
personagem morto do AT. Contudo, JAMAIS encontramos algum
rabino dizendo que um "demônio" aparecera em En-Dor.
Na Septuaginta (a tradução do AT hebraico para a língua grega, feita
no 3º séc. a.C.), o texto de 1Crônicas 10.13 traz
um acréscimo muito interessante, que reflete o pensamento comum
dos judeus do período interbíblico sobre quem er a aquele ser que
conversou com Saul:
Assim, morreu Saul por causa da transgressão cometida contra o

SENHOR, por causa da palavra do SENHOR, que ele não guardara; e
também porque interrogara e consultara uma necromante;e Samuel
o profeta o respondeu.
É evidente que essa parte que está em negrito não consta no original
hebraico, pois, como eu disse acima, essa parte é um acréscimo feito
pelos tradutores da Septuaginta ao texto grego de 1Crônicas 10.13.
Contudo, esse acréscimo é mais uma prova de como era co mum
entre os judeus do 3º século a.C. a idéia de que Samuel aparecera
em En-Dor, e não um demônio. Se fosse crença comum e certa entre
o povo de Deus, do 3º século a.C., de que aquele ser era um
demônio, então penso que os tradutores da Septuaginta JAMAIS
fariam um acréscimo TÃO RADICAL e DIFERENTE como este, dizendo
que "Samuel" respondera a Saul. Se era crença comum entre os
judeus de que um "demônio" aparecera em En -Dor, particularmente
acho IMPOSSÍVEL que os tradutores da Septuaginta DISTORCESSEM
tanto essa crença e acrescentassem ao texto de 1Crônicas 10.13 que
"Samuel" havia respondido a Saul. O que esperaríamos é que eles
acrescentassem que um "demônio" respondera a Saul. Se os judeus
acreditavam que um "demônio" respondera a Saul, então fazer um
acréscimo ao texto de 1Crônicas 10.13 dizendo que foi "Samuel"
quem respondera a este rei seria uma mudança radicalíssima, de 180
graus! Afinal, há uma diferença gigantesca entre dizer que um
"demônio" respondeu a Saul e dizer que "Samuel" respondeu a Saul.
Outro testemunho de que os judeus do período interbíblico

acreditavam que aquele ser que apareceu em En -Dor era Samuel
encontra-se no livro de Eclesiástico, escrito por volta do ano 180 a.C.,
que diz:
Mesmo depois de sua morte, ele [Samuel] profetizou, predizendo ao

rei [Saul] o seu fim. Mesmo do sepulcro, ele levantou a voz, numa
profecia, para apagar a injustiça do povo (Ecl. 46.23)
Já nos dias do NT, o historiador judeu Josefo (37-110 d.C.) não tinha
dúvidas: foi Samuel quem apareceu (% , 6.14, 2).
Diante desses testemunhos judaicos do período interbíblico acerca da

identidade daquele ser que apareceu em En -Dor, só podemos concluir
que o povo de Deus dos dias do Antigo Testamentotambém
acreditava que "Samuel" aparecera em En-Dor. Afinal, se os crentes
dos dias do AT acreditassem que um "demônio" falara com Saul,
então, SEM DÚVIDAS, esta crença seria encontrada, DE FORMA
GENERALIZADA, na literatura judaica intertestamentária. Contudo, o
que encontramos nesse período são escritos dizendo que "Samuel"
(ou outros seres espirituais, excetuando -se um demônio) aparecera
em En-Dor, mas nenhum dizendo que um "demônio" aparecera!
A primeira vez que alguém disse que um "demônio" aparecera em

En-Dor foi no final do segundo século ou na primeira metade do
terceiro de nossa era, com o cristão Tertuliano (155 -222 d.C.). Essa
forma de pensar de Tertuliano ía contra aquilo que os judeus já
vinham acreditando há milhares de anos, desde os dias do AT,
constituindo-se, portanto, numa grande novidade.
Para finalizar, não posso deixar de mencionar o PRIMEIRO

testemunho cristão que possuímos sobre o texto de 1Samuel 28,
que vem do apologista Justino, o Mártir (u &R

105; 100-165 d.C.), que viveu antes de Tertuliano. Adivinhem
quem Justino disse que apareceu em En-Dor? Vai uma dica: a
primeira letra do nome é "S"; a última, "L"... :D
Eis os nomes das obras que usei para fazer minha pesquisa histórica,
e que contém as opiniões rabínicas (assim como os nomes das obras
destes rabinos) sobre 1Samuel 28:
1. CHAMPLIN, Russel Norman. ;% & .

7
7
2. KEIL, Karl Friedrich e DELITZSCH, Franz. ÿ ;

& ùÿ R ùQ
3.SMELIK, K. A. D. "The Witch of Endor: I Samuel 28 in Rabbinic and

Christian Exegesis till 800 A.D.

Obrigadão por sua contribuição ao Fórum, Paulo!
Nao deixe de entrar em outros tópicos! Quem sabe sai outro estudo!
:P

02:43:54

Vai me dar um trabalhão, mas vou transcrever os comentários de rodapé do Dr.
Russell Shedd, constantes na Bíblia Shedd pp. 430 -431 edição de 2002.
28.7-25 A crônica de 7-25 fora escrita por uma testemunha ocular: logo, por
um dos servos de Saul que o acompanhara à necromante (7,8). Frequentemente,
esses servos eram estrangeiros (21.7; 26.6; 2Sm 23.25-39) e quase sempre
supersticiosos, crentes no erro (7) - razão por que o seu estilo é tão convincente
[Nesse ponto devido aos detalhes realmente parece ser uma crônica de uma
testemunha ocular].
E que trabalhão você teve, Ednaldo! Ter que passar para o micro
todos esses comentários da Bíblia Shedd?! Mas não se preocupe, pois
no que depender de mim, seu trabalho não será em vão: deixarei
meus comentários sobre tudo isso que está escrito na ù .
Esse argumento acima, da ù , existe, evidentemente, por

causa das declarações em terceira pessoa: "Vendo a mulher
a Samuel" (v. 12) e "Samuel disse a Saul..." (vs. 15, 16, 20). Para
quem não quer acreditar na aparição de Samuel, a única maneira de
tentar contornar essas declarações é dizendo que elas apenas
expressam um suposto ponto de vista equivocado das pessoas que
testemunharam o incidente de En-Dor, no caso, tais testemunhas
foram Saul e seus 2 servos que o conduziram a En-Dor. Sem esse
argumento bem elaborado e inteligente, os comentaristas
da (assim como qualquer outra pessoa) seriam obrigados a
reconhecer que essas declarações em terceira pessoa vieram da
mente de Deus, que teria inspirado o escritor bíblico a registrar,
fielmente, tudo aquilo que REALMENTE aconteceu em En -Dor. Assim,
para os comentaristas da ù , essas declarações dos vs. 12,
15, 16, 20 não estariam expressando a opinião inerrante e
inspirada do escritor bíblico (e, portanto, a opinião do próprio Deus
que o inspirou), mas a opinião equivocada de uma "testemunha
ocular" dos acontecimentos que se sucederam em En -Dor.
Repito: esse argumento colocado pelos comentaristas da ù

diz que as declarações em terceira pessoa: ³Vendo a mulher
a Samuel´ (v. 12) e ³Samuel disse...´ (vs. 15, 16, 20) refletiriam
um ponto de vista equivocado dos servos de Saul, e não o ponto de
vista inerrante e inspirado do escritor bíblico.
Acompanhem abaixo apenas algumas razões que me demonstram

que esse argumento dos irmãos da ù não pode, de forma
alguma, ser válido:
1. Ora, esse argumento é altamente parcial e tendencioso,

demonstrando o quanto as pessoas acabam, sem saber, distorcendo
o texto bíblico a fim de defender o seu ponto de vista, quando o
correto seria deixar o texto sagrado falar por si mesmo. Como assim?
Ora, estivesse escrito em 1Samuel 28: "Vendo a mulher
um demônio" (v. 12) e "O demônio disse a Saul..." (vs. 15, 16,
20), os comentaristas da ù ÈAMAIS diriam que essas
declarações refletem a opinião equivocada dos servos de Saul. Muito
pelo contrário, diriam que tais declarações são a opinião infalível e
inspirada do escritor bíblico. Eles leriam essas declarações e,
seguramente, diriam: Ora, se está escrito em 1Samuel 28,
na terceira pessoa: ³Vendo a mulher um demônio´ (v. 12) e
³O demônio disse...´ (vs. 15, 16, 20), então só podemos concluir
que foi mesmo um demônio que apareceu em En -Dor! Essas
declarações em terceira pessoa refletem aquilo
queverdadeiramente aconteceu em En-Dor! Elas são, portanto, o
testemunho infalível, vindo de Deus, de que foi um demônio que se
manifestou em En-Dor! Porém, como o texto diz: "Vendo a
mulher a Samuel" (v. 12) e "Samuel disse a Saul..." (vs. 15, 16,
20), aí então os comentaristas da ù estranhamente dizem
que não, que estas declarações em terceira pessoa não são mais a
opinião inerrante e inspirada do escritor sagrado, mas uma suposta
opinião equivocada dos servos de Saul. Os comentaristas da Bíblia
Shedd não acreditam nas declarações "Vendo a mulher a Samuel" e
"Samuel disse...", pois para eles estas declarações refletem o ponto
de vista errôneo dos servos de Saul; porém, se o texto dissesse
"Vendo a mulher um demônio" e "Odemônio disse...", certamente
eles acreditaraim nestas declarações, passando a considerá -las
inerrantes e inspiradas, vindas da mente de Deus. Mais parcial que
isso, só lá na China! :D
Os irmãos estão vendo como os comentaristas da ù estão

sendo injustos e parciais ao analisarem essas declarações? Ora, por
que tratar o texto bíblico com tamanha parcialidade? Por que dois
pesos e duas medidas para interpretar as declarações: "Vendo a
mulher a Samuel" e "Samuel disse..."? Não seria melhor tratar
essas declarações com imparcialidade e naturalidade, reconhecendo
que a mulher viu o falecido Samuel, e que foi mesmo este profeta
quem falou com Saul, já que é isto o que o texto diz?
Finalizando esse item, só posso deixar uma pergunta:
Se estivesse escrito em 1Samuel 28: "Vendo a mulher um demônio"

e "O demônio disse a Saul...", será que os comentaristas da Bíblia
Shedd seriam coerentes e justos e também diriam que tais
declarações foram escritas "por uma testemunha ocular" (ou seja,
"por um dos servos de Saul"), e que, portanto, estas declarações não
poderiam ser consideradas uma verdade absoluta, pois elas estariam
refletindo um ponto de vista equivocado de homens "superticiosos,
crentes no erro"?
2. Infelizmente, a pessoa que fez esse comentário n ão levou este

argumento até o fim, procurando saber quais são as suas
conseqüências. Se tivesse feito isso, saberia que esse argumento
leva, inescapavelmente, à destruição da inspiração divina das
Escrituras. E por quê? Porque as declarações bíblicas em te rceira
pessoa só relatam aquilo que REALMENTE aconteceu. Porém, se isso
for negado, então abriremos um precedente para negarmos muitas
outras declarações bíblicas dessa mesma natureza, e aí a inspiração
divina da Bíblia seria destruída. Se as declarações e m terceira
pessoa: ³Vendo a mulher a Samuel´ e ³Samuel disse...´ não vieram
da mente de Deus, mas, sim, da mente dos servos de Saul que
estiveram em En-Dor, então teríamos que dizer o mesmo em relação
a outras declarações bíblicas em terceira pessoa.
3. Se a declaração: ³Vendo a mulher a Samuel´ (v. 12) reflete um

ponto de vista equivocado dos servos de Saul (e não o ponto de vista
do escritor inspirado, revelado por Deus), então eles DISTORCERAM
completamente as palavras que a pitonisa disse. Como assim? Ora,
raciocinem comigo:
A. O texto deixa bem claro que a pitonisa foi a ÚNICA pessoa que
viu aquele ser espiritual.
B. O texto também deixa patente que a pitonisa NÃO IDENTIFICOU

aquele ser que via como sendo ³Samuel´. Quando Saul quis saber o
que ela estava vendo, ela disse: ³Vejo subindo da terra´ (v.
13). E quando Saul quis mais detalhes sobre esse , ela disse:
³Vem subindo um homem ancião, e está envolto numa capa´ (v. 14).
Porém, notem que a mulher, em momento algum, disse a Saul:
³Vejo Samuel´! Enfim, a necromante apenas viu aquele ser,
porém ela não sabia quem ele era.
Porém, se a declaração: ³Vendo a mulher a Samuel´ (v. 12) reflete

um ponto de vista equivocado dos servos de Saul (como alegam os
comentaristas da ù ), então esta declaração deveria estar
assim: ³Vendo a mulher ´, e não "Vendo a mulher a Samuel".
(Afinal, a mulher disse que estava vendo .) Se o trecho de
1Samuel 28.7-25 foi mesmo escrito por uma testemunha ocular,
então esta testemunha distorceu aquilo que a pitonisa disse a Saul.
Essa testemunha deveria ter escrito: "Vendo a mulher ", pois
foi isto que a mulher disse que estava vendo. Em outras palavras,
esse argumento apresentado pelos comentaristas da , além de
ser completa e flagrantemente parcial e tendencioso, ainda não tem
consistência alguma.
Depois eu dou continuidade aos meus comentários sobre tudo aquilo

que a ù diz sobre o relato de 1Samuel 28.

Irmão Paulo, quando comentou sobre os comentaristas da Shedd, vc

não errou nesse trecho?
"Eles leriam essas declarações e, seguramente, diriam: Ora, se

está escrito em 1Samuel, na terceira pessoa: ³Vendo a
mulher a Samuel´ ´v. 12) e ³Samuel disse...´ ´vs. 15, 16, 20),
então só podemos concluir que foi mesmo o falecido
Samuel quem apareceu em En-Dor! Essas declarações em
terceira pessoa refletem aquilo que verdadeiramente
aconteceu em En-Dor! Elas são, portanto, o testemunho
infalível, vindo de Deus, de que foi um demônio que se
manifestou em En-Dor! Porém, como o texto diz: "Vendo a
mulher a Samuel" ´v. 12) e "Samuel disse a Saul..." ´vs. 15,
16, 20),"
Nos trechos sublinhados, vc quis dizer "a um demônio", "o demônio"

e "um demônio", não é? Senão não tem sentido, pois vc estava,
nesse trecho, dizendo claramente que se lá em 1 Sm 28 dissesse que
um demônio apareceu, os comentaristas da Shedd não duvidariam
dos servos de Saul e diriam que esse trecho é inerrante e infalivel.. . a
prova disso é o trecho em vermelho.
Acho que falamos tanto de Samuel, com tantos argumentos,

versiculos e provas que o irmão se confundiu! ;D
é só alterar ;)

09:16:22
Salve, salve, amado irmão Neto!
Só agora, por meio de você, percebi o erro que cometi na digitação

dessa minha última postagem. Você está coberto de razão. Acabei de
consertar! Valeu pelo aviso, Neto!
Você está certo: são tantos argumentos, raciocínios, versículos, que

às vezes acabamos até dizendo que foi o espírito do falecido profeta
Saul que apareceu ao rei Samuel... Preciso de umas férias, Neto...
;D
Que Deus o abençoe, amado.

Neto tem uma lupa! ;D
Valeu Neto!

Viu como eu estava prestando atenção? ;D

11:45:07
Prosseguindo em meus comentários sobre a interpretação dada ao

texto de 1 Samuel 28 pelos comentadores da ù ...

Analisando-se o caso não negamos a sinceridade da mulher (11-14): também a
moça de At 16.16-18 foi sincera. Nem tão pouco recorremos à interpretação
parapsicológica (que é possível), mas diretamente à Bíblia que, em si mesma, tem
os argumentos necessários para desmentir as afirmações dos servos de Saul.
Antes, porém, vejamos a palavra (6, heb ), que é traduzida em outras
versões por "espírito adivinhador", ou "espírito familiar" e no texto grego (LXX) por
( ) "ventríloquo" (um de fala diferente), palavra que indica a espécie
de pessoa usada por um desses "espíritos".
Sem sombra de dúvidas, tanto a pitonisa de En -Dor quanto a moça

de Filipos (At 16.16-18) foram sinceras naquilo que falaram.
Contudo, o ponto em comum pára por aí (na sinceridade de ambas),
pois há diferenças marcantes entre esses dois incidentes. No de Atos,
o escritor inspirado (Lucas) deixou bem claro que aquela moç a estava
"possessa de espírito adivinhador" (At 16.16), o qual
foi expulso pelo apóstolo Paulo (v. 18). Ou seja, fica patente que
aquela moça, embora tivesse falado a verdade sobre quem eram os
apóstolos, estava possessa por um demônio. Entretanto, onde é
dito em 1Samuel 28 que aquela pitonisa estava possessa por um
demônio? Em lugar algum! Dessa forma, não há sentido algum tentar
estabelecer alguma relação entre o incidente de En -Dor e o da moça
de Filipos, de modo que este possa, de alguma maneira, negar que
Samuel apareceu em En-Dor.
Com relação à palavra hebraica !, eu já postei neste tópico (pg. 3)
um breve resumo sobre o sentido deste vocábulo aqui no texto de
1Samuel 28, mostrando que o sentido que parece melhor se encaixar
ao contexto é o de "médium", ou seja, a pessoa que tentava
comunicar-se com o além. No entanto, ater-se ao sentido desse
termo não tem nenhuma relevância neste debate, no sentido de
favorecer este ou aquele ponto de vista. Se foi Deus quem trouxe
Samuel para aquela casa, pouco imp orta se aquela necromante de
En-Dor era possúida, influenciada, ou controlava algum espírito
maligno.

1) Argumento Gramatical ´6)
. O verbo
hebraico é completo e categórico. Na situação presente de Saul, Deus não lhe
respondeu, não lhe responde e não lhe responderá nunca. O fato é confirmado pela
frase:". . . . Saul. . . interrogara e consultara uma necromante e . . ."
(1Cr 10.13-14).
Seria interessante sabermos como que os comentaristas da ù

conseguiram pegar o verbo "responder" e, em seguida,
afirmar que tal verbo indica que Deus "não... responderá nunca" a
Saul. Em primeiro lugar, o verbo "responder", sozinho, de forma dá
a idéia de "não responder nunca mais". Em segundo lugar, o verbo
"responder", acompanhado do advérbio de negação "não" ("...porém
o SENHOR não lhe respondeu...") apenas indica que Deus "não
respondeu" a Saul numa ocasião em que este O consultou, só
isto! $uem diz que essa expressão significa "não... responderá
nunca" são os comentaristas da ù , não o texto de 1Samuel
28.6. Esse texto não diz: "...porém o SENHOR não lhe respondeu e
jamais lhe responderia".

2) Argumento Exegético ´6):
/ - revelação sacerdotal (ver 14.
18);
- revelação pessoal;

- revelação
inspiracional da parte de Deus. Fosse Samuel o veículo transmissor, seria o próprio
Deus respondendo, pois Samuel não poderia falar senão pela inspiração. E, se não
foi o Senhor quem falou, não foi Samuel.
Para que tenha sentido, esse argumento precisa apresentar algum

TEXTO BÍBLICO que diga que Deus, por não ter respondido a Saul
numa ocasião, estava impedido de enviar qualquer tipo de
mensagem, posteriormente, a este rei, quer fosse uma mensagem
positiva ou negativa, de vida ou morte. Como o texto de 1Samuel
28.6 não diz isso, então esse argumento cai por terra!

3) Argumento Ontológico: Deus se identifica como Deus dos vivos: de Abraão,
de Isaac, de Jacó, etc. (Êx 3.15; Mt 22.32). Nenhum deles perdeu a sua
personalidade, integridade, ou superego. Seria Samuel o único a poluir -se, indo
contra a natureza do seu ser, contra Deus (6) e contra a doutrina que ele mesmo
pregara (15.23), quando em vida nunca o fez? Impossível.
Se foi o próprio Deus quem trouxe Samuel à casa daquela pitonisa,
por Sua soberania e poder, então como que Samuel poderia ter se
contaminado?

4) Argumento Escatológico: O pecado de Samuel tornar-se-ia mais grave ainda,
por ter ele estado no "seio de Abraão" e tendo recebido uma revelação superior e
um conhecimento mais exato das coisas encobertas, e, por não tê-las considerado,
nem obedecido às ordens de Deus (Lc 16.27-31). Mas Samuel nunca desobedeceu
a Deus (12.3-4).
O argumento que deixei acima vale para esse racioc ínio.

5) Argumento Doutrinário: Consultar os "espíritos familiares" é condenado pela
Bíblia inteira (ver 28.3). Fossem os espíritos de pessoas, e Deus teria
regulamentado a matéria, mas como não são, Deus o proibiu. Aceitando a profecia
do pseudo-Samuel, cria-se uma nova doutrina, que é a revelação divina mediante
pessoas ímpias e polutas. E nesse caso, para serem aceitas as afirmações
proféticas, como verdades divinas é necessário que sejam de absoluta precisão; o
que não acontece no caso presente (Vejam como são precisas as profecias a
respeito de Cristo: Zc 9.9 e Jo 12.15; Sl 22.18 e Jo 19.24; Sl 69.21 e Jo 19.28 -29;
Êx 12.46; Nm 9.12; Sl 34.20 e Jo 19.36; Zc 12.10; Jo 19.37, etc.)
Aceitar que foi Samuel quem apareceu de forma alguma cria "uma
nova doutrina", pois o texto de 1Samuel 28 é narrativo (e não
normativo), ou seja, ele apenas relata aquilo que aconteceu, e não
aquilo que deve acontecer.

6.) Argumento Profético ´Dt 18.22): As profecias dever ser julgadas (1 Co
14.29). E essas, do pseudo -Samuel, não resistem ao exame. São ambíguas e
imprecisas, justamente como as dos oráculos sibilinos e délficos. Vejamos:
a) ?+-)*B5 A profecia é de estilo
sibilino e sugeria que Saul viria a ser supliciado pelos filisteus. Mas o fato é que
Saul se suicidou (31.4), e veio a parar nas mãos dos homens de Jabes-Gileade
(31.11-13). Saul apenas passou pelas mãos dos filisteus. Infelizmente o pseudo-
Samuel não poderia prever esse detalhe. (Vejam como são precisos os detalhes
acima a respeito da pessoa de Cristo).
O texto de 1Samuel 31.1-10 é claro em dizer que Saul foi, sim,

entregue nas mãos dos filisteus, do jeito que Samuel profetizara um
dia antes (1Sm 28.19). Se Saul não foi entregue nas mãos dos
filisteus, então por que ele se suicidou? Que outra razão o teria
levado a tomar tal atitude, senão a certeza de que Deus o havia, de
fato, entregado nas mãos dos filisteus, como Samuel profetizara no
dia anterior? Se Saul não tivesse sido entregue nas mãos dos
filisteus, então ele jamais teria se matado!
Com relação ao fato de o corpo de Saul ter parado nas mãos dos
moradores de Jabes-Gileade, temos aí mais um argumento
equivocado, sem nexo e insustentável. E por quê? Ora, porque a
profecia de Samuel dizia que Saul seria entregue nas mãos dos
filisteus (1Sm 28.19), e não que o cadáver de Saul seria entregue
nas mãos dos filisteus. Após Saul ter sido entregue nas mãos dos
filisteus (o que o levou a cometer o suicídio), pouco importava se
o cadáver dele fosse parar nas mãos dos moradores de Jabes-
Gileade, dos sírios, dos babilônios, das feras do campo, etc. O
importante era que antes disto Saul já havia sido entregue nas mãos
dos filisteus, em cumprimento àquilo que Samuel vaticinara um dia
antes!

b) ?P P+-)*B

5 Ficaram vivos pelo menos três filhos de Saul:
Is-Bosete (2Sm 2.8-10), Armoni e Mefibosete (2Sm 21.8). Apenas três morreram,
como indicam clara e objetivamente as passagens seguintes: 1Sm 31.2,6 e 1Cr
10.2, 6.
Samuel disse a Saul: "amanhã, tu e teus filhos estareis comigo" (v.

19). Ora, acaso o pronome indefinido "todos" aparece nessa
expressão? Acaso Samuel disse a Saul que todos os filhos dele, sem
uma única exceção, morreriam no campo de batalhas? É isso o que
está escrito nesse versículo? De forma alguma! Vejam que os
comentaristas da ù , inconscientemente, acabaram
inserindo suas idéias particulares ao texto sagrado, de modo a
acomodá-lo à sua interpretação. Seria o caso de lhes dirigirmos a
seguinte pergunta: Acaso existe alguma DIFERENÇA entre as
expressões "amanhã, tu e teus filhos estareis comigo" e "amanhã,
tu e todos os teus filhos estareis comigo"? Ou essas duas expressões
são IDÊNTICAS?
Continua...

03:19:19
Finalizando meus comentários sobre a interpretação que a ù

d dá ao texto de 1Samuel 28...

c) ?P P
+-)*B5 Esta é uma profecia do tipo délfico, ambígua. Saul morreu cerca de dezoito
dias depois (ver notas de 30.1,10,13,17; 2Sm 1.3)¹. Citar em sua defesa Gn 30.33
e Êx 13.14 é afirmar que a palavra hebraica , "amanhã", aqui, é de sentido
indefinido, é torcer o hebraico e a sua exegese, pois todos vão morrer, mesmo, em
"algum dia" no futuro; isso não é novidade.
A contagem que os irmãos da ù fazem, para assim

tentar provar que Saul morreu diversos dias após as palavras
proferidas por aquele ser espiritual, é forçada e seletiva demais, pois
ela não leva em conta um detalhe fundamental: toda a seção de
1Samuel 28-31 NÃO está disposta em ordem cronológica exata.
Assim, não faz sentido algum, por exemplo, alguém pegar a
expressão "ao terceiro dia" ("Sucedeu, pois, que, chegando Davi e os
seus homens ao terceiro dia a Ziclague..." [1Sm 30.1]) e, em
seguida, usá-la para fazer um cálculo para se determinar quando
Saul morreu. Essa expressão apenas diz que Davi demorou 3
dias para chegar a Ziclague, e não que Saul morreu após estes 3
dias ou bem depois, como alegam os comentaristas da ù .
O fato de o relato da expedição que Davi fez contra os amalequitas
(cap. 30) estar entre o relato da visita de Saul à pitonisa (cap. 28) e
a morte de Saul (cap. 31) não indica que Saul morreu depois dos 3
dias que Davi demorou para chegar a Ziclague (1Sm 30.1). Em
meu livro existe uma tabela onde proponho uma ordem cronológi ca
exata para toda a seção de 1Samuel 28 -31, demonstrando que Saul
morreu, sim, no dia seguinte à visita que ele fez a En -Dor, em
cumprimento ao que Samuel profetizara. Não vou transcrevê-la aqui
por questões de tempo e organização.

d)
?P P
+-)*B Outra profecia délfica. Interpretar o "comigo" por simples "além" ? B, é
tergiversar. Samuel estava no "seio de Abraão", sentia isso e sabia da diferença
que existia entre um salvo e um perdido. Jesus também o sabia, e não disse ao
ladrão na cruz: ". . .hoje estarás comigo no "além" ? B, mas sim, no "Paraíso".
Logo, Samuel não podia ter dito a Saul, que este estaria no mesmo lugar que ele:
no "seio de Abraão". Se Samuel tivesse desobedecido a Deus (28.16 -19), passaria
para o inferno, para estar com Saul? Ou então, Saul, ainda que transgredindo a
palavra de Deus e consultado à necromante (1Cr 10.13), passou para o Paraíso,
para estar com Samuel? Inacreditável.
Muito pelo contrário, Saul foi, sim, para o mesmo lugar onde
Samuel estava! E por quê? Porque na época em que Samuel e Saul
morreram, todos os mortos, salvos e perdidos, iam para o mesmo
lugar: o Sheol/Hades (Gn 37.35; Sl 16.10; Lc 16.22, 23; 23.43; At
2.27, 31, etc.). Contudo, chegando lá os espíritos dos justos iam para
um lugar aprazível (o "seio de Abraão" ou "paraíso"), ao passo que os
injustos seguiam para uma câmara de tormentos. Porém, tanto
justos quanto injustos iam para o mesmo lugar. Assim, quando
Samuel disse: "amanhã, tu e teus filhos estareis comigo" (1Sm
28.19), ele estava dizendo que Saul morreria e iria para o Sheol, o
mesmo lugar onde ele (Samuel) estava. Contudo, Samuel só não
mencionou o nome do compartimento do Sheol para onde o espírito
de Saul iria. Ao contrário de Jesus, que mencionou o nome desse
compartimento quando disse ao ladrão arrependido "hoje estarás
comigo no paraíso" (Lc 23.43), Samuel não o mencionou. Assim, é
evidente que Saul morreu, foi para o mesmo lugar onde Samuel
estava (o Sheol), porém lá no Sheol seu espírito foi para
ocompartimento dos perdidos. Se Samuel tivesse dito a Saul:
"amanhã, tu e teus fillhos estareis comigo no paraíso", então aí sim
os irmãos comentaristas da ù teriam toda a razão no que
disseram sobre as palavras de Samuel. Porém, Samuel não disse
isso.
.% /

[/i] Sugerimos a seguinte possível explicação.
A Bíblia fala de certos "espíritos", sua natureza e seu poder (Êx 7.11,22; 8.7; At
16.16-18; 2Co 11.14 -15; Ef 6.12). São os anjos maus. Do mesmo modofala de
anjos que acampam ao nosso redor e nos guardam (Sl 34.7; Mt 18.10; Lc 15.10,
etc.). São os anjos bons. São dois, os "secretários" (senão mais) que nos
acompanham durante a vida toda; um bom e outro mau. Anotam tudo e sabem
tudo ao nosso respeito. Depois da morte, o anjo bom leva o nosso livro -relatório,
diante de Deus, pelo qual seremos julgados (Ap 20.12). Por sua vez, o anjo mau
assume a nossa identidade e representa-nos no mundo, através dos médiuns. Onde
revela o nosso relatório com acerto e "autoridade". É por isso que Paulo fala da luta
que temos contra "as forças espirituais do mal" (Ef 6.12). E é pela mesma razão
que Deus proíbe consultas aos "mortos" (Is 8.19,20), porque estes são falsos (Dt
18.10-14). Caso fossem espíritos humanos, provavelmente, Deus não proibiria a
sua consulta, apenas regulamentaria o assunto para evitar abusos. Deus, porém,
proíbe o que é dissimulação e falsidade.
Pelo simples fato de ser apenas uma "Bíblia de Estudos", cujo

objetivo não é aprofundar-se na análise de um só texto, os
comentaristas da ù não puderam examinar meticulosa e
totalmente tudo aquilo que gira em torno do texto de 1Samuel 28.
Digo isso porque qualquer estudo que se proponha a desvendar, de
forma profunda, imparcial e detalhada, o texto de 1Samuel 28,
obrigatoriamente deve abordar as expressões: "Vendo a mulher
a Samuel" e "Samuel disse a Saul..." (vs. 15, 16, 20). Tais
declarações são CENTRAIS e DECISIVAS nesse debate. O grande
e legítimo zelo dos irmãos comentaristas da ù para
mostrar aos seus leitores que eles devem evitar qualquer tipo de
contato com as práticas espíritas acabou, acredito eu, influenciando
na leitura e compreensão do texto de 1Samuel 28, fazendo com que
eles acomodassem o texto bíblico ao seu ponto de vista.

Obrigado pela resposta.

Paulo, post um estudo resumido em pdf no Monergismo! Será bem

vindo! ;)

Uma vez disseram que o que aparição falou não aconteceu

exatamente.
Se já trataram esse tema, ignorem.

12:39:17
Oi, Matheus! Graça e paz!

Amado, em minha última postagem respondi ao que os irmãos
comentaristas da ù disseram acerca do fato de as
profecias daquele ser espiritual não terem se cumprido. Dê uma lida,
irmão.
Com relação à sugestão dada pelo irmão Ranieri, vou ver se consigo
selecionar algumas partes de meu livro que trata de 1Samuel 28 e,
em seguida, postá-las, em forma de estudo, aqui no Monergismo.
Uma coisa que eu adoraria fazer um dia era debates bíblicos por meio
de vídeo conferência ou coisa do tipo. Alguém aqui já fez isso alguma
vez? Seria muito legal nos conhecermos, nos vermos, nos ouvirmos...

Quem sabe num futuro breve! ;)
Acho importante escrevermos e deixar registrado nossos debates,

isso ajuda aqueles que pesquisam na internet e caem por aqui,
tambem fica mais fácil juntar tudo o que foi escrito e fazer um estudo
para a igreja.

12:49:11
Você sabe transformar arquivo Word em PDF, Ranieri?

Tudo se acha na Internet! ;D
Dê uma olhada aqui:

http://www.google.com.br/search?source=ig&hl=pt-
BR&rlz=&=&q=transformar+word+em+pdf&btnG=Pesquisa+Google&
meta=lr%3D&aq=3&oq=transformar
Qualquer coisa me avise. ;)

Se usar o OpenOffice ou o BrOffice, existe a opção de salvar como
PDF. ;D

09:39:23
Quando tiver um tempo disponível, farei de tudo para postar aqui, no

Monergismo, algum estudo mais amplo acerca de 1Samuel 28.

03:45:09
"Samuel disse a Saul: Por que # fazendo-me

subir?"
Um argumento que sempre é apresentado para dizer que não foi

Samuel quem apareceu em En-Dor é com relação ao fato de aquele
ser espiritual ter dito a Saul: "Por que me inquietaste, fazendo-me
subir?" (1Sm 28.15). Por causa desse mau-humor demonstrado,
as pessoas objetam: "Se aquele ser fosse, de fato, Samuel, que teria
sido enviado por Deus, então ele deveria ter vindo de bom
grado, alegremente cumprir aquela missão, em vez de demonstrar
irritação! Se aquele ser fosse mesmo Samuel, então ele não deveria
ter ficado irritado pelo fato de o SENHOR tê-lo enviado para levar
aquela mensagem a Saul. Logo, foi um demônio que apareceu em
En-Dor, não Samuel!"
No entanto, tal argumento não tem a menor sustentação e
sentido. E por quê? Ora, porque o único sentimento que Samuel
poderia ter demonstrado ao estar perante um rei pecador,
impenitente e reprovado como Saul era de irritação. Aqueles que
apresentam esse argumento queriam o quê, que Samuel aparecesse
perante Saul completamente feliz, alegre, dando pulos de satisfaçã o
e, em seguida, dissesse entusiasticamente a Saul: "Saudações,
amado rei Saul. Saul, hoje é o dia mais feliz de minha vida, pois
estou diante de você, um rei pecador e reprovado por Deus!"? Os que
levantam essa objeção queriam o quê, que Samuel ficasse
extremamente alegre ao levar aquela mensagem macabra para
aquele rei tão desobediente? Ora, qualquer profeta (fosse ele o
falecido Samuel ou um profeta vivo) que fosse enviado por Deus para
levar aquela mensagem a Saul certamente ficaria irritado, não por
estar cumprindo a missão que Deus lhe incumbiu, mas por estar
diante de um rei como Saul. Qualquer um de nós (até mesmo
aqueles que negam que Samuel apareceu), caso fôssemos enviados
para levar aquela mensagem a Saul, seguramente ficaríamos
irritados ao estar perante ele. Samuel ficou irritado, não porque
Javé enviou-lhe para levar aquela mensagem a Saul, mas porque ele
estava perante Saul, um rei pecador e reprovado. (Vejam como o v.
15 é mais claro que a luz do sol do meio -dia ao dizer
que quem irritou Samuel foi Saul, não Deus: "Por que me
inquietaste, fazendo-me subir?"!)
Outra coisa: se aquele ser espiritual fosse, de fato, um demônio,

então esperaríamos que ele ficasse feliz ao se encontrar com Saul.
Esse sentimento de alegria faria co m que Saul se sentisse mais feliz,
amado e abraçado por aquele ser espiritual, o que o atrairia, ainda
mais, às práticas da necromancia. Contudo, a atitude de irritação,
demonstrada por aquele ser espiritual, só serviria para afastar Saul
(ou qualquer outra pessoa) das práticas espíritas (afinal, quem se
sentiria bem sendo mal tratado pelo suposto espírito de uma pessoa
falecida?). Desse modo, irritação era o único sentimento que Samuel
(ou qualquer outro profeta genuíno, vindo de Deus) poderia
demonstrar ao comparecer perante o mau rei Saul, para levar-lhe
aquela terrível mensagem. Se aquele ser espiritual tivesse
ficado feliz ao encontrar-se com esse rei, então aí sim teríamos todas
as razões do mundo para dizer que ele era um demônio.
Ao contrário do que muitos imaginam, o fato de aquele ser
espiritual ter se mostrado irritado perante o rei Saul é um argumento
que serve justamente para reforçar, mais ainda, a idéia de que foi
Samuel quem apareceu em En-Dor, e não um demônio!

Enviado por: Paulo Sérgio de Araújo em Abril 04, 2009,
10:39:14
Amigos, eis os nomes de alguns pensadores cristãos que acreditavam

(assim como eu acredito) que foi Samuel quem apareceu em En -Dor
e falou com o rei Saul:
1. Justino, o Mártir (100-165);

2. Orígenes (185-254);
3. Metódio (260-312);
4. Ambrósio (340-397);
5. Agostinho (354-430);
6. John Wesley (1703-1791);
7. Adam Clarke (1760-1832);
8. Charles Hodge (1797-1878);
9. Ellicott (1819-1905);
10. G. Campbell Morgan (1863-1945);
11. Louis Berkhof (1873-195);
12. Gleason Archer L. Jr. (1916-2004)

01:39:26
Um argumento que de vez em quando é apresentado, pa ra assim

tentar negar que foi Samuel quem apareceu em En -Dor, diz que tudo
aquilo que aconteceu em En -Dor foi um grande fraudepatrocinada
por aquela pitonisa. Na realidade, nenhum ser espiritual teria
aparecido naquela casa, mas a mulher teria fingido esta r vendo
algum ser. Em seguida, ela teria imitado a voz do falecido profeta
Samuel e, assim, enganado o crédulo e desesperado rei Saul.
Eu poderia deixar aqui diversos argumentos que derrubam, de vez, a

tese da fraude. Contudo, vejam apenas um argumento que já é mais
que suficiente para refutá-la...
Ora, uma simples, porém atenta, leitura de 1Samuel 28.13, 14

demonstra que a pitonisa de En-Dor em momento algum enganou
Saul. Ela foi completamente sincera com esse rei, dizendo -lhe
somente a verdade acerca daquele ser que ela realmente estava
vendo. Isso, evidentemente, arruina a tese da fraude. Quando Saul
quis saber o que a pitonisa dizia estar vendo, ela disse:
"Vejo deuses/deus [ ] subindo da terra" (v. 13). E quando
Saul quis mais detalhes sobre quem seria esse , ela disse:
"Vem subindo um homem ancião, e está envolto numa capa" (v. 14).
Porém, em momento algum a mulher disse a Saul: "Vejo Samuel".
Em outras palavras, a mulher apenas descreveu a Saul o ser que ela
dizia estar vendo; porém, ela jamais identificou este ser como
sendo "Samuel".
Ora, se é mesmo verdade que a pitonisa de En-Dor não viu nada,
mas mesmo assim quis enganar Saul, então por que ela disse a Saul
que não sabia a identidade do ser que ela não estava vendo? Ora,
meus amigos, a necromante de En -Dor já sabia que aquele homem
(no princípio) desconhecido (Saul) queria falar com "Samuel" (v. 11);
portanto, se ela tivesse querido enganar este homem, então
esperaríamos que ela tivesse dito: "Vejo Samuel". Os irmãos
concordam comigo? Enfim, que sentido teria a mulher enganar Saul
ao dizer-lhe que desconhecia a identidade daquele ser que ela fingia
estar vendo?
Portanto, o argumento da fraude só teria algum sentido e força se

a pitonisa de En-Dor tivesse dito a Saul que estava vendo "Samuel".
Como ela não disse isso em momento algum, então a idéia da fraude
é completamente destruída. Em outras palavras, a pitonisa de En -Dor
foi totalmente sincera com Saul, só dizendo a este rei a mais pura
verdade sobre aquilo que estava vendo. Em momento algum ela
mentiu.

11:46:11
Perguntou ele: Como é a sua figura? Respondeu ela: Vem subindo

um ancião e está envolto numa capa. (1Sm 28.14)
Em cima disso que a pitonisa disse a Saul, alguns irmãos dizem

que aquele ser que apareceu em En -Dor não era Samuel, mas um
demônio. E por quê? Porque a mulher disse que aquele ser que via
estava usando uma "capa": "Ora, como que o espírito de Samuel
poderia usar uma "capa"? Logo, fica claro que aquele ser era um
demônio!"
No entanto, esse argumento é muito frágil, sendo facilmente

refutado por meio de outra pergunta: "Acaso um demônio, que é
um ser espiritual, poderia usar uma "capa"?" Logo, fica claro que
esse argumento contra a aparição de Samuel não tem sentido algum.
O espírito de Samuel foi visto usando uma capa; porém,
evidentemente não era uma capa literal. A fim de facilitar o
reconhecimento, o espírito de Samuel apareceu trazendo a imagem
de como este profeta era, falava e se vestia enquanto estava vivo.

10:54:48
Será que o conteúdo da mensagem que aquele ser espiritual

trouxe a Saul diz alguma coisa acerca da identidade dele? Enfim, o
conteúdo dessa mensagem está diretamente relacionado à
identidade daquele ser que conversou com Saul?
Meus amigos e irmãos, abaixo algumas reflexões extraídas de

uma análise que fiz sobre o teor da mensagem que aquele ser
espiritual levou ao rei Saul. Como todos verão, o conteúdo dessa
mensagem encaixa-se como uma luva ao ponto de vista de que foi o
falecido profeta Samuel quem apareceu e conversou com Saul; por
outro, como é óbvio, este conteúdo é COMPLETAMENTE incoerente e
estranho ao que um demônio diria a Saul. Acompanhem abaixo
minhas ponderações, extraídas de meu livro (com levíssimas
adaptações para este site)...
1. Saul estava incomodando Samuel (v. 15). Um demônio, passando-

se pelo espírito de um morto, demonstraria irritação ao conversar
com um consulente? Será que um filho, ao conversar com o suposto
espírito de sua mãe querida que faleceu, ouviria algo do tipo: ³Meu
filho, por que você está me incomodando aqui nesta sessão espírita,
fazendo-me sair de onde eu estava?´ Se este espírito dissesse isto,
certamente desestimularia este filho (ou qualquer outra pessoa) a
buscar auxílio no espiritismo. Logo, isto sugere que não foi um
demônio que apareceu em En-Dor, mas Samuel.
2. Saul não deveria ter buscado auxílio em Samuel (v. 16). Será que
um demônio, fingindo ser o espírito de um falecido, censuraria uma
pessoa que lhe estivesse consultando, buscando ajuda? É evidente
que não. Um demônio diria justamente o oposto : ³Olá, fulano! Como
é bom encontrá-lo aqui nesta reunião espírita! Em que posso ajudá -
lo?´ Sem dúvida, tal tratamento faria qualquer um sentir-se mais
amado, feliz e motivado a voltar outras vezes para comunicar -se com
este mesmo espírito.
3. Saul errou por não ter ouvido a voz do SENHOR (v. 18). Acaso um
demônio repreende uma pessoa desobediente a Deus? Será que um
anjo caído quer que as pessoas vivam em obediência ao SENHOR?
Absolutamente! Um autêntico profeta como Samuel, contudo,
seguramente censuraria uma pessoa que estivesse vivendo em
rebeldia contra Deus.
4. A mensagem que aquele ser trouxe a Saul foi tão terrível e

funesta, que ³caiu Saul estendido por terra e foi tomado de grande
medo por causa das palavras de Samuel; e faltavam -lhe as forças´
(v. 20). Sinceramente, será que um demônio traria um recado tão
macabro como este para um consulente? Imaginem qual seria a
reação de uma pessoa que ouvisse uma mensagem como esta, vinda
do suposto espírito de um ente querido que faleceu?! Será que esta
pessoa ainda teria coragem de voltar mais vezes para conversar com
este mesmo espírito? Será que ela aconselharia outras pessoas em
dificuldades a também buscarem auxílio nos espíritos?
Particularmente, o autor deste livro nunca mais participaria de uma
sessão de necromancia.
Se foi mesmo um demônio que se manifestou naquela casa, então

ele deveria ter trazido uma mensagem animadora, confortadora a
Saul, pois este rei recorreu à necromancia justamente para ser
ajudado. Este suposto demônio, sabendo dest e desejo de Saul,
deveria tê-lo ajudado, proferindo somente palavras de consolo e
vitória. Ele deveria ter dito somente aquilo que Saul queria ouvir.
Entretanto, nada disto aconteceu. Do começo ao fim, as palavras
daquele ser espiritual são uma mescla de f orte censura e morte
inevitável. O teor desta mensagem é cem por cento coerente com
aquilo que o profeta Samuel diria a Saul. Afinal, Deus jamais enviaria
Samuel para que ele entregasse uma mensagem positiva, vitoriosa,
encorajadora a um rei como Saul. No entanto, completamente
inconsistente com a mensagem que um demônio traria a este rei.
Além disto, sustentar que foi um demônio que falou com Saul
leva-nos à estranha conclusão de que os demônios não querem que
as pessoas se envolvam com as práticas e spíritas. Afinal, quem, após
ouvir uma mensagem como aquela que Saul ouviu, voltaria
novamente para consultar os mortos?
Por fim, se um demônio apareceu e enganou Saul ao passar -se
por Samuel, então por que ele não fez um ³serviço completo´ e tratou
este rei com alegria e presteza, falando-lhe mentiras e demonstrando
o firme propósito de ajudá-lo? Que sentido haveria em este demônio
fingir ser Samuel, mas em seguida tratar Saul com extrema irritação,
dizendo-lhe a mais pura e dura verdade? (Afinal, aqu ele ser em
momento algum mentiu para Saul; suas palavras não contêm
qualquer inconsistência ou erro; e sua profecia sobre a sorte final de
Saul, seus filhos e Israel cumpriu -se perfeitamente.) Portanto,
acreditar que um demônio apareceu, fingiu ser Samuel e enganou
Saul fica sem sentido quando analisamos o conteúdo da mensagem
que aquele ser espiritual entregou a este monarca. Entretanto, esta
mensagem encaixa-se como uma luva no ponto de vista segundo o
qual Samuel realmente apareceu e disse somente a verd ade a Saul!
Podemos resumir esta análise dizendo que, se fizermos uma

análise com base na proporcionalidade, veremos que
a identidade daquele ser que apareceu pode ser determinada
pelo tom da mensagem que ele trouxe a Saul. Ou seja, quanto
mais desencorajadora, macabra e negativa fosse a mensagem que
Saul recebesse, maior a certeza de que aquele ser espiritual era
Samuel. Por outro lado, quanto mais encorajadora, abençoadora e
positiva fosse a mensagem que Saul ouvisse, maior a certeza de que
aquele ser era um demônio. Portanto, só podemos concluir que as
duríssimas palavras que Saul ouviu vieram do falecido profeta
Samuel, e não de um anjo mau! Em outras palavras, o conteúdo da
mensagem que Saul ouviu só pode nos levar a identificar aquele ser
espiritual como "Samuel", o falecido profeta do SENHOR! Sem
sombra de dúvidas, seria completamente absurdo, irracional e
destituído de base bíblica se nós, após fazermos toda essa análise da
mensagem trazida por aquele ser espiritual, o identificássemos como
um "demônio". Os irmãos concordam comigo?
03:53:41
É possível fazer uma autêntica exegese bíblica a partir daquilo

que não está escrito no texto na Bíblia?
Vejam as claríssimas e já bastante conhecidas declarações que se

encontram no texto de 1Samuel 28:
Então, disse Samuel... (v. 16)
De súbito, caiu Saul estendido por terra e foi tomado de grande medo
por causa das palavras de Samuel... (v. 20)
Fazendo uso de uma linguagem bem simples, "exegese" é o

trabalho que o estudioso faz a fim de descobrir a intenção do escritor
bíblico ao escrever determinada coisa. Evidentemente, a exegese
deve ser feita a partir daquilo que ESTÁ ESCRITO no texto. Assim,
quando pegamos as afirmações bíblicas transcritas acima, feitas pelo
escritor bíblico, na terceira pessoa, e, em seguida, fazemos uma
exegese delas, SÓ podemos concluir que o ser espiritual que a
mulher viu era "Samuel", o falecido porta-voz do SENHOR, e que foi
"Samuel" quem disse coisas a Saul.
Ora, é IMPOSSÍVEL que uma AUTÊNTICA exegese bíblica, feita A
PARTIR daquilo que está escrito nessas afirmações acima, nos leve a
concluir, por exemplo, que foi o falecido Abraão, ou o falecido Moisés,
ou o falecido Jacó quem apareceu em En -Dor. Uma genuína exegese
bíblica dessas afirmações só pode nos levar a apenas uma conclusão:
que a mulher viu "Samuel", e que foi este profeta quem falou a Saul.
Não é preciso nem ser crente, tampouco teólogo, para ler essas
afirmações e, em seguida, dizer que foi mesmo o falecido "Samuel"
quem apareceu em En-Dor. Até mesmo um ateu ou alguém que
nunca leu a Bíblia em sua vida, caso leia essas afirmaç ões acima,
logo concluirá, sem ter dúvida alguma, que foi "Samuel" (e não um
"demônio") que apareceu em En-Dor.
Entretanto, será que podemos chamar de "AUTÊNTICA exegese"

aquilo que nossos irmãos fazem quando dizem que o ser que aquela
mulher viu era um "demônio", e que foi um "demônio" que disse
coisas a Saul? De forma alguma. Acompanhem o raciocínio:
1. ESTÁ ESCRITO no texto sagrado que o ser que aquela mulher viu
era "Samuel", o falecido profeta de Deus (v. 12), que foi este profeta
quem falou com Saul (vs. 15, 16, 20);
2. NÃO ESTÁ ESCRITO no texto sagrado que o ser que aquela

mulher viu era um "demônio", tampouco está escrito que foi um
"demônio" que falou com Saul.
Logo, quando fulano diz que o ser espiritual que a mulher

viu não era "Samuel", e que não foi este profeta quem conversou
com Saul, na realidade fulano não está fazendo, de forma alguma,
uma autêntica exegese bíblica. Isso que fulano está fazendo pode
ser chamado de qualquer coisa, menos de "autêntica exegese
bíblica". E por quê? Porque sua conclusão, além de IR CONTRA
aquilo que está escrito em 1Samuel 28, ainda SE APÓIA naquilo
que NÃO está escrito neste texto. Logo, isso que fulano está fazendo
não pode ser chamado, de forma alguma, de "autêntica exegese
bíblica".
Por outro lado, se fulano reconhece que o ser que a pitonisa viu
era, de fato, o falecido profeta "Samuel", e que foi este profeta quem
falou com Saul, então fulano está fazendo, sem sombra alguma de
dúvida, uma "autêntica exegese bíblica", pois ele apenas es tá
REAFIRMANDO aquilo que está escrito no texto sagrado. Isso, sim, é
uma verdadeira exegese bíblica, pois ela se apóia SOMENTE naquilo
que está escrito no texto. Portanto, só podemos concluir que é
impossível que uma genuína exegese de 1Samuel 28 leve alg uém a
negar que Samuel apareceu em En-Dor!
Diante dessas reflexões, gostaria de deixar, aqui, três perguntas

para os meus irmãos que insistem em negar que Samuel apareceu
em En-Dor:
1. Será que nossos irmãos que dizem que um "demônio" apareceu

estão dispostos a reconhecer que uma AUTÊNTICA EXEGESE de
1Samuel 28 só pode nos fazer concluir que foi o falecido Samuel
quem apareceu em En-Dor?
2. Será que nossos irmãos, quando afirmam que foi um "demônio"

que apareceu em En-Dor, acreditam que estão fazendo uma
AUTÊNTICA EXEGESE do texto de 1Samuel 28? Se sim, então é
possível fazer uma autêntica exegese bíblica a partir daquilo que NÃO
está escrito na Bíblia?
3. $UEM está fazendo uma AUTÊNTICA exegese bíblica: aqueles que
dizem que foi o falecido "Samuel" quem apareceu em En-Dor (pois é
isto o que está escrito em 1Sm 28), ou aqueles que dizem que foi um
"demônio" que apareceu (embora isto não esteja escrito, em lugar
algum, em 1Sm 28)?

03:09:09
Podemos acreditar nas declarações em terceira pessoa: "Vendo a

mulher a Samuel" (v. 12) e "Samuel disse..." (vs. 15, 16, 20)? Tais
declarações relatam aquilo que realmente aconteceu em En-Dor?
Observem o que as claríssimas e também repetitivas declarações

abaixo, de 1Samuel 28, dizem acerca da identidade daquele ser
espiritual que apareceu em En-Dor e conversou com Saul:
Vendo, pois, a mulher a Samuel (v. 12)
Então disse Samuel... (v. 16)
E imediatamente Saul caiu estendido por terra, e grandemente temeu

Reparem que essas declarações, escritas na TERCEIRA PESSOA,

identificam aquele ser espiritual como sendo "Samuel", o falecido
profeta de Javé. Contudo, estranhamente aqueles que negam que foi
esse profeta quem apareceu dizem que não, que tais declarações não
podem ser tomadas como verdades absolutas, como se estivessem a
narrar aquilo que verdadeiramenteaconteceu em En-Dor. Ou seja,
embora esteja escrito que o ser que a mulher viu era "Samuel", e que
foi este profeta quem disse coisas a Saul, na realidade não foi isto o
que aconteceu. O que aquela mulher teria visto, de fato, foi um
"demônio", e foi um "demônio" que teria dito coisas a Saul. E como
tentam apoiar esse argumento? Dizendo que essas declarações de
1Samuel 28.12, 15, 16, 20 não expressam a opinião inerrante,
infalível do escritor bíblico. (Se estivesse expressando a
opinião do escritor bíblico, então, evidentemente, tal opinião seria a
opinião dopróprio Deus, pois foi Ele quem inspirou o escritor bíblico
a fazer essas declarações dos vs. 12, 15, 16, 20.) Portanto, não
podemos acreditar que essas declarações em terceira pessoa estejam
dizendo que foi mesmo o falecido profeta Samuel quem apareceu em
En-Dor.
Porém, se essas declarações na terceira não expressam a opinião
inerrante e inspirada do escritor bíblico, na qual ele estaria apenas
relatando tudo aquilo que realmente aconteceu em En-Dor, então
expressam a opinião de quem? Segundo aqueles que apresentam o
argumento acima, as declarações: "Vendo a mulher a Samuel" (v.
12) e "Samuel disse..." (vs. 15, 16, 20) refletem a opinião
equivocada das TESTEMUNHAS oculares que participaram daquela
sessão de necromancia. No caso, tais testemunhas teriam sido os
dois servos de Saul que o levaram até En -Dor (1Sm 28.7,8). Segundo
os proponentes desse argumento, o escritor inspirado teria registrado
o incidente de En-Dor nas Escrituras; contudo, ele se limitou a
registrar somente essaopinião errônea que os servos de Saul (e o
próprio Saul) tiveram sobre a identidade daquele ser espiritual. Ou
seja, se os servos de Saul (e o próprio Saul) entenderam
precipitadamente que aquele ser que a pitonisa estava vendo era
"Samuel", então o escritor inspirado (embora não acreditasse que
aquele ser era Samuel) apenas registrou este entendimento
precipitado que eles tiveram em 1Sm 28.12, 15, 16, 20.
Não sei se os leitores já perceberam, mas esse argumento tem
como base a idéia de que as declarações em terceira pessoa:
"Vendo a mulher a Samuel" e "Samuel disse..." não podem ser
consideradas verdades absolutas porque QUEM TESTEMUNHOU
aquela sessão de necromancia foi os dois servos de Saul (e o próprio
Saul). Como essas testemunhas eram pessoas ímpias, então o
testemunho delas não merece crédito algum; e se tal testemunho
não é confiável, segue-se que não podemos acreditar nas
declarações: "Vendo a mulher a Samuel" e "Samuel disse..." Tais
declarações, portanto, não expressam aquilo
que verdadeiramente ocorreu; porém, se um servo de Deus tivesse
testemunhado este incidente, então aí sim poderíamos acreditar
nestas declarações, pois elas estariam relatando aquilo
que verdadeiramente aconteceu em En-Dor. Enfim, vejam abaixo
um resumo do argumento que meus irmãos em Cristo apresentam
para tentar explicar as declarações em terceira pessoa de 1Samuel
28.12, 15, 16, 20:
1. As declarações em terceira pessoa: "Vendo a mulher a Samuel" e

"Samuel disse..." NÃO expressam o parecer inerrante e
inspirado do escritor bíblico sobre quem era aquele ser, mas o
entendimento que os dois servos ímpios de Saul (as testemunhas do
incidente de En-Dor) tiveram sobre quem era o referido ser espiritual.
2. Se esses dois servos de Saul eram ímpios, então não podemos

levar a sério o entendimento que eles tiveram sobre quem era aquela
criatura espiritual. Portanto, de forma alguma podemos acreditar que
as afirmações: "Vendo a mulher a Samuel" e "Samuel disse..."
estejam relatando aquilo que realmente aconteceu em En-Dor,
como se elas estivessem dizendo que o falecido profeta Samuel
tenha, de fato, aparecido em En-Dor. Quem, de fato, apareceu foi um
demônio, e não Samuel. Aqueles servos de Saul, que testemunharam
o incidente, enganaram-se ao identificar aquele ser que a pitonisa
estava vendo como sendo "Samuel"!
Eis aí, portanto, o argumento que muitos cristãos usam para

tentar explicar as declarações em terceira pessoa de 1Samuel 28.12,
15, 16, 20. Portanto, será que esse tipo de argumento é válido?
Aprendi, desde os meus primeiros passos na fé cristã, que a Bíblia é
um livro inspirado por Deus e, portanto, livre de erros e contradições.
E por quê? Porque tudo aquilo que está escrito nas Escrituras foi
escrito por homens inspirados pelo Espírito de De us. E tem mais:
aprendi que toda declaração bíblica em TERCEIRA PESSOA (como é o
caso das declarações: "Vendo a mulher a Samuel" e "Samuel
disse...") expressam SOMENTE aquilo que REALMENTE aconteceu
num incidente. Ou seja, para quem acredita, de fato, na plena
inspiração das Escrituras, é IMPOSSÍVEL que uma declaração bíblica,
na TERCEIRA PESSOA, relate uma mentira, ou um engano, ou algo
que não aconteceu do jeito que está escrito. E por quê? Porque as
declarações em terceira pessoa são provenientes da me nte do
escritor inspirado (e, portanto, da mente do próprio Deus que o
inspira), nas quais ele só relata aquilo
que verdadeiramente aconteceu num determinado incidente.
No entanto, quando alguém pega as declarações em terceira
pessoa: "Vendo a mulher a Samuel" e "Samuel disse..." e, em
seguida, diz que elas expressam uma opinião equivocada dos
servos de Saul que testemunharam aquela sessão de necromancia,
e não a opinião do escritor inspirado, aí então eu me coloco a pensar
como que ficam as centenas de outras declarações em terceira
pessoa que existem na Bíblia... Por exemplo, vamos pegar esse
mesmo argumento apresentado por meus irmãos e, logo após,
aplicá-lo às seguintes declarações em terceira pessoa:
No princípio criou Deus os céus e a terra. E a terra era sem forma e

vazia; e havia trevas sobre a face do abismo; e o Espírito de Deus se
movia sobre a face das águas. (Gn 1.1, 2)
Ora, Moisés, evidentemente, NÃO testemunhou o ato divino da

criação. Logo, como podemos acreditar nessas declaraçõe s que ele
fez aqui, que estão na terceira pessoa? Será que essas declarações
refletem aquilo que verdadeiramente aconteceu? Ou apenas
expressam um ponto de vista equivocado de Moisés e/ou da pessoa
que transmitiu essa história da criação para ele? Será que a criação
deu-se dessa maneira que Moisés relatou? Enfim, podemos acreditar
nessa declaração na terceira pessoa? Se precisamos saber quem
testemunhou um determinado incidente bíblico, que está registrado
na Bíblia, na terceira pessoa, para só assim poderm os considerá-lo ou
não uma verdade absoluta, então como que fica essas declarações
acima, de Gênesis 1.1, 2? Se Moisés (nem homem algum) não
testemunhou o ato divino da criação, então não deveríamos também
considerar tais declarações que eles, na terceira pessoa, como
equivocadas? Se a veracidade das declarações em terceira pessoa de
1Samuel 28 dependem de sabermos quem testemunhou o incidente
de En-Dor, então penso que meus irmãos que apresentaram este
argumento também deveriam aplicar esse mesmo raciocíni o a TODAS
as outras declarações em terceira pessoa da Bíblia. Concordam
comigo?
E o que dizer dessas outras declarações em terceira pessoa, que
fiz questão de destacar em negrito, que dizem:
Então o SENHOR abriu a boca da jumenta, a qual disse a

Balaão: Que te fiz eu, que me espancaste estas três vezes. E
Balaão disse à jumenta: Por que zombaste de mim; quem dera
tivesse eu uma espada na mão, porque agora te mataria. E a
jumenta disse a Balaão: Porventura não sou a tua jumenta, em
que cavalgaste desde o tempo em que me tornei tua até hoje? Acaso
tem sido o meu costume fazer assim contigo? E ele respondeu:
Não. (Nm 22.28-30)
É interessante que somente Balaão e seus dois servos, todos

homens ímpios, testemunharam a jumenta falar (Nm 22.21, 22).
Ora, se usarmos o mesmo argumento que meus irmãos em Cristo
usam para explicar as declarações em terceira pessoa de 1Samuel
28.12, 15, 16, 20, então não deveríamos também negar que a
jumenta de Balaão conversou? Afinal, a parte do registro, que está
na terceira pessoa, diz: "Então o SENHOR abriu a boca da jumenta"
e "E a jumenta disse a Balaão"; além disso, QUEM TESTEMUNHOU
esse incidente foram somente homens ímpios, e não Moisés, o
autor do livro de Números. Logo, se meus irmãos em Cristo forem
coerentes e justos quando analisam as Escrituras, então terão que
negar, a exemplo do que fazem com as declarações em terceira
pessoa de 1Samuel 28, que essas declarações em terceira pessoa de
Números estejam expressando aquilo que realmente aconteceu. Em
outras palavras, terão que reconhecer que Balaão e seus dois servos
também se equivocaram (ou mentiram) ao entenderem que a
jumenta está conversando. A jumenta de Balaão, portanto, nunca
teria conversado.
Eu poderia citar aqui centenas e mais centenas de outras

declarações em terceira pessoa que existem nas Escrituras. Porém,
só citei essas duas apenas para demonstrar que é IMPOSSÍVEL (para
quem acredita na completa inspiração da Bíblia) que uma declaração
em terceira pessoa expresse a opinião equivocada de algum h omem.
Caso isso seja admitido, então a inspiração divina da Bíblia é
destruída. Quando o narrador inspirado escreve na terceira pessoa,
ele SÓ relata aquilo que realmente aconteceu num incidente. Desse
modo, se ele escreve, na terceira pessoa, que Èoão falou
determinada coisa, então é porque foi Èoão (e não Pedro) quem
falou; se escreve, na terceira pessoa, que João falou X, então é
porque João falou X (e não Y). Da mesma forma:
1. Se Moisés escreveu, na terceira pessoa, que Deus criou todas as

coisas, então é porque Deus, realmente, criou todas as coisas, a
despeito de Moisés (nem homem algum) ter testemunhado este ato
divino da criação.
2. Se Moisés escreveu, na terceira pessoa, que a jumenta de Balaão

conversou, então é porque a jumenta de Balaão, d e fato, conversou,
embora somente três homens ímpios tenham testemunhado este
animal conversando.
3. E se o escritor inspirado do livro de 1Samuel escreveu, na terceira

pessoa, que a pitonisa viu "Samuel", e que foi "Samuel" quem disse
coisas a Saul, então é porque aquela mulher viu, de fato, "Samuel" (e
não um demônio), e que foi mesmo este profeta (e não um demônio)
quem disse coisas a Saul, a despeito de somente Saul e seus dois
servos terem testemunhado tudo aquilo que aconteceu em En -Dor.
Se meus irmãos que negam que Samuel apareceu acreditam que

Deus criou todas as coisas e que a jumenta de Balaão conversou,
então obrigatoriamente (caso acreditem, de fato, na plena inspiração
das Escrituras e sejam coerentes, imparciais e justos em sua
exegese) devem acreditar que foi mesmo Samuel quem apareceu em
En-Dor. Caso insistam em negar que as declarações em terceira
pessoa: "Vendo a mulher a Samuel" e "Samuel disse..." estejam
ensinando que foi mesmo o falecido Samuel quem apareceu em En -
Dor, então estarão destruindo a inspiração divina da Bíblia, pois terão
que negar (ou, pelo menos, duvidar) de todas as outras centenas de
declarações em terceira pessoa que existem na Bíblia.
Respondendo à pergunta título deste tópico ("Podemos acreditar

nas declarações em terceira pessoa: "Vendo a mulher a Samuel" [v.
12] e "Samuel disse..." [vs. 15, 16, 20]? Tais declarações relatam
aquilo que realmente aconteceu em En-Dor?), eu, que acredito na
completa inspiração e inerrância das Escrituras, digo que SIM, que
podemos acreditar, sem a menor hesitação, nas declarações em
terceira pessoa que se encontram em 1Samuel 28.12, 15, 16, 20,
pois elas são o parecer inerrante e inspirado do escritor bíblico, no
qual ele relatou tudo aquilo que realmente aconteceu em En-Dor!
Quando o narrador escreve na terceira pessoa, na realidade é o
próprio Deus onisciente, que a tudo vê, quem está falando por meio
dele, orientando-o a registrar na Bíblia tudo o que se passa, inclusive
o que se passou na casa daquela p itonisa de En-Dor. Para mim, as
declarações em terceira pessoa: "Vendo a mulher a Samuel" e
"Samuel disse..." são a prova cabal de que foi o falecido profeta
Samuel quem apareceu em En-Dor. Cem por cento de minha
convicção sobre quem era aquele ser que ap areceu em En-Dor
repousa sobre essas declarações em terceira pessoa. E é a partir
dessas declarações em terceira pessoa que encontramos respostas
satisfatórias a todas as questões que são levantadas por aqueles que
negam que Samuel apareceu. Pensar de forma diferente leva,
inevitavelmente, à destruição da inspiração divinas das Sagradas
Escrituras.

Enviado por: Raniere Menezes em Abril 15, 2009, 03:48:20
Dá-lhe Paulo! ;)
Publique no Monergismo Homem de Deus!

04:17:02
Salve, amado Ranieri.
Eu só preciso de um tempo para selecionar as melhores parte de

meu livro que falam sobre esse assunto. Minha vida está meio corrida
no momento, mas quando tudo isso for reunido, certamente o
Monergismo será o primeiro site que publicarei esse estudo!
Um abraço.

12:28:23
Meus amigos e irmãos, talvez algum leitor não tenha entendido

direito o que eu quis dizer quando falava sobre "terceira pessoa" em
minha postagem anterior. Desse modo, abaixo transcrevo, na
íntegra, o texto de 1Samuel 28, no qual deixarei em negrito todas as
partes que estão na terceira pessoa, e aí penso que ficará bem mais
fácil de compreender.
Quando olharem para as partes do texto destacadas, os leitores
logo perceberão que os trechos em terceira pessoa são aqueles em
que $UEM está falando é o escritor inspirado (ou seja, a pessoa
que o Espírito de Deus usou para registrar um incidente na Bíblia).
Nesses trechos, o narrador inspirado apenas relata tudo aquilo que
realmente está acontecendo, mostrando quemestá falando ou o
que está acontecendo, do jeito que Deus lhe orienta a escrever.
Como eu disse em minha postagem anterior, é impossível que o
escritor inspirado, escrevendo na terceira pessoa, minta, se engane
ou faça uma afirmação que não condiz com aquilo que realmente
aconteceu. E nem poderia ser diferente, uma vez que é o próprio
Deus quem está falando por meio dele.
Porém, os trechos em primeira pessoa são aqueles em que o
escritor inspirado registra as falas dos personagens envolvidos nos
incidentes. Como essas falas são provenientes da mente dos
personagens, evidentemente elas podem ou não conter mentiras e
erros. Quando um trecho em primeira pessoa traz alguma mentira ou
equívoco de algum personagem, normalmente o escritor inspirado,
fazendo uma observação na terceira pessoa, diz isso para nós ("E ele
lhe disse: Também eu sou profeta como tu, e um anjo me falou por
ordem do SENHOR, dizendo: Faze-o voltar contigo à tua casa, para
que coma pão e beba água ´porém mentiu-lhe)" [1Rs 13.28]).
Enfim, vejam abaixo o capítulo de 1Samuel 28, no qual todas as

partes em terceira pessoa estão em negrito. Todas as partes que não
estiverem em negrito são, evidentemente, os trechos em primeira
pessoa. Porém, o que quero ressaltar mesmo são as partes
em terceira pessoa, pois são nelas que o escritor inspirado relata
tudo aquilo que realmente aconteceu em En-Dor, inclusive a
aparição do falecido profeta Samuel.
1 E sucedeu naqueles dias que, juntando os filisteus os seus

exércitos à peleja, para fazer guerra contra Israel, disse Aquis
a Davi: Sabe de certo que comigo sairás ao arraial, tu e os teus
homens.
2 Então disse Davi a Aquis: Assim saberás o que fará o teu
servo. E disse Aquis a Davi: Por isso te terei por guarda da minha
pessoa para sempre.
3 E Samuel já estava morto, e todo o Israel o tinha chorado, e
o tinha sepultado em Ramá, que era a sua cidade; e Saul tinha
desterrado os adivinhos e os encantadores.
4 E ajuntaram-se os filisteus, e vieram, e acamparam-se em
Suném; e ajuntou Saul a todo o Israel, e se acamparam em
Gilboa.
5 E, vendo Saul o arraial dos filisteus, temeu, e estremeceu
muito o seu coração.
6 E perguntou Saul ao SENHOR, porém o SENHOR não lhe
7 Então disse Saul aos seus criados: Buscai-me uma mulher que
tenha o espírito de feiticeira, para que vá a ela, e consulte por ela. E
os seus criados lhe disseram: Eis que em En-Dor há uma mulher
que tem o espírito de adivinhar.
8 E Saul se disfarçou, e vestiu outras roupas, e foi ele com
dois homens, e de noite chegaram à mulher; e disse: Peço-te
que me adivinhes pelo espírito de feiticeira, e me faças subir a quem
eu te disser.
9 Então a mulher lhe disse: Eis aqui tu sabes o que Saul fez,
como tem destruído da terra os adivinhos e os encanta dores; por
que, pois, me armas um laço à minha vida, para me fazeres morrer?
10 Então Saul lhe jurou pelo SENHOR, dizendo: Vive o
SENHOR, que nenhum mal te sobrevirá por isso.
11 A mulher então lhe disse: A quem te farei subir? E disse ele:
Faze-me subir a Samuel.
12 Vendo, pois, a mulher a Samuel, gritou com alta voz, e
falou a Saul, dizendo: Por que me tens enganado? Pois tu mesmo
és Saul.
13 E o rei lhe disse: Não temas; que é que vês? Então a mulher
disse a Saul: Vejo deuses que sobem da terra.
14 E lhe disse: Como é a sua figura? E disse ela: Vem subindo um
homem ancião, e está envolto numa capa. Entendendo Saul que
era Samuel, inclinou-se com o rosto em terra, e se prostrou.
15 Samuel disse a Saul: Por que me inquietaste, fazendo-me
subir? Então disse Saul: Mui angustiado estou, porque os filisteus
guerreiam contra mim, e Deus se tem desviado de mim, e não me
responde mais, nem pelo ministério dos profetas, nem por sonhos;
por isso te chamei a ti, para que me faças saber o que hei de fazer.
16 Então disse Samuel: Por que, pois, me perguntas a mim, visto
que o SENHOR te tem desamparado, e se tem feito teu inimigo?
17 Porque o SENHOR tem feito para contigo como pela minha boca
te disse, e o SENHOR tem rasgado o reino da tua mão, e o tem dad o
ao teu próximo, a Davi.
18 Como tu não deste ouvidos à voz do SENHOR, e não executaste
o fervor da sua ira contra Amaleque, por isso o SENHOR te fez hoje
isto.
19 E o SENHOR entregará também a Israel contigo na mão dos
filisteus, e amanhã tu e teus filhos estareis comigo; e o arraial de
Israel o SENHOR entregará na mão dos filisteus.
20 E imediatamente Saul caiu estendido por terra, e
grandemente temeu por causa daquelas palavras de Samuel; e
não houve força nele; porque não tinha comido pão todo
aquele dia e toda aquela noite.
21 Então veio a mulher a Saul e, vendo que estava tão
perturbado, disse-lhe: Eis que a tua criada deu ouvidos à tua voz,
e pus a minha vida na minha mão, e ouvi as palavras que disseste.
22 Agora, pois, ouve também tu as palavras da tua serva, e porei
um bocado de pão diante de ti, e come, para que tenhas forças para
te pores a caminho.
23 Porém ele o recusou, e disse: Não comerei. Porém os seus
criados e a mulher o constrangeram; e deu ouvidos à sua voz;
e levantou-se do chão, e se assentou sobre uma cama.
24 E tinha a mulher em casa um bezerro cevado, e se
apressou, e o matou, e tomou farinha, e a amassou, e a cozeu
em bolos ázimos.
25 E os trouxe diante de Saul e de seus criados, e comeram;
depois levantaram-se e partiram naquela mesma noite.
Como todos puderam ver, todos esses trechos destacados em

negrito são a fala do narrador inspirado, nos quais ele apenas relata
tudo aquilo que verdadeiramente estava acontecendo. E quando ele
escreve: "Vendo, pois, a mulher a Samuel" (v. 12) e
"Samuel disse..." (vs. 15, 16, 20), ele está dizendo que o ser que
aquela mulher estava vendo era o falecido "Samuel", e que foi este
profeta quem disse coisas a Saul. Em outras palavras, foi o
ESCRITOR INSPIRADO, debaixo da direção de Deus, QUEM
identificou aquele ser espiritual como sendo "Samuel". O escritor
inspirado não precisa de nenhuma testemunha ocular, humana, para
fazer suas afirmações, mas somente da inspiração do Deus
onisciente, que a tudo vê e conhece!
Agora, só para mostrar a diferença entre uma declaração em

terceira pessoa e uma em primeira, vejam esse trecho que transcrevo
abaixo:
E os escribas, que tinham descido de Èerusalém, diziam: Tem

Belzebu, e pelo príncipe dos demônios expulsa os demônios . (Mc
3.22)
Como podemos ver, a parte que está na terceira pessoa,

destacada em negrito ("E os escribas, que tinham descido de
Jerusalém, diziam"), é fala do escritor inspirado, Marcos, na qual ele
apenas relata aquilo que realmente aconteceu: realmente os
escribas acusaram Jesus de ser possuído por Belzebu. Como esse
trecho está na terceira pessoa, então é impossível que Marcos (que
escreveu seu evangelho sob inspiração do Espírito de Deus) estivesse
mentindo, equivocado ou relatando algo que não ocorreu do jeit o que
está escrito.
Por outro lado, o trecho que está na primeira pessoa, sublinhado
("Tem Belzebu, e pelo príncipe dos demônios expulsa os demônios"),
é a fala dos escribas. Evidentemente, não podemos considerar esse
trecho em primeira pessoa como uma verdade absoluta, pois isso que
os escribas falavam sobre o Filho de Deus era uma grande mentira:
Jesus nunca foi possuído por Belzebu!
Esse texto de Marcos 3.22 (eu poderia ter citado centenas de

outros textos deste tipo) deixa bem claro, portanto , a diferença entre
uma declaração em terceira pessoa e uma em primeira pessoa. As
declarações em terceira pessoa são dignas de nossa total confiança,
pois é o escritor inspirado, debaixo da orientação do Espírito Santo,
quem as registra (tais declarações relatam, fielmente, tudo aquilo
que realmente aconteceu num incidente). As declarações em primeira
pessoa, porém, podem ou não serem consideradas como verdades
absolutas, pois elas são provenientes dos personagens que
participam dos incidentes.

10:55:43
Meus amigos, como que eu posso inserir uma tabela em minha

postagem. Juro que tentei fazer uma, mas não consegui. Alguém
poderia me ajudar?

Enviado por: Ednaldo em Abril 17, 2009, 11:24:55
Citação de: Paulo Sérgio de Araújo em Abril 17, 2009, 10:55:43

Meus amigos, como que eu posso inserir uma tabela em minha postagem. Juro que
tentei fazer uma, mas não consegui. Alguém poderia me ajudar?
Desse jeito?
------------------------ +------------------------ +------------------------

-------- -------- --------
linha 01 coluna 01 | coluna 02 | coluna 03
------------------------ +------------------------ +------------------------
-------- -------- --------
------------------------ +------------------------ +------------------------
-------- -------- --------
Essa foi construida assim:
<table>
<tr><td>--------------------------------</td><td>+</td><td>-------
-------------------------</td><td>+</td><td>-------------------------
-------</td></tr>
<tr><td><center><b>linha 01 coluna
01</b></center></td><td>|</td><td><center><b>coluna
02</b></center></td><td>|</td><td><center><b>coluna
03</b></center></td></tr>
<tr><td>--------------------------------</td><td>+</td><td>-------
-------------------------</td><td>+</td><td>-------------------------
-------</td></tr>
<tr><td>linha 02 coluna 01</td><td>|</td><td>coluna
02</td><td>|</td><td>coluna 03</td></tr>
<tr><td>linha 03 coluna 01</td><td>|</td><td>coluna
02</td><td>|</td><td>coluna 03</td></tr>
<tr><td>--------------------------------</td><td>+</td><td>-------
-------------------------</td><td>+</td><td>-------------------------
-------</td></tr>
</table>
<table> Inicia a tabela

<tr> inicia uma linha
<td> inicia uma coluna
-------------------------------- conteúdo da coluna
</td> finaliza uma coluna
...
<td> . . . </td> coloque as colunas dentro da linhas
</tr> finaliza uma linha
<tr> . . . </tr> coloque as linhas dentro da tabela
</table> finaliza a tabela
Se desejar colocar mais linhas é só inc luir mais <tr> e </tr> e as

colunas <td> e </td>
Substitua os < e > por [ e ] para funcionar.

Copia e cola a de Ednaldo! ;D

Enviado por: Ednaldo em Abril 18, 2009, 08:18:20
E os royalties? :P
02:27:03
Caramba, todos esses códigos para se fazer uma tabela? Agora que
embananei completamente... Desisto!? rs

11:42:20
Como que a pitonisa de En-Dor descobriu a identidade de

Saul?
Texto extraído do livro "Quem falou com o rei Saul em En-Dor: o

falecido profeta Samuel ou um demônio? ÿ
)
+-"
Uma questão que intriga comentaristas judeus e cristãos há mais

de dois mil anos é: ³Como que a pitonisa de En -Dor conseguiu
descobrir a identidade do rei Saul (v. 12b), visto que ele estava
disfarçado (v.8.)?´ O texto bíblico não fornece uma
explicação
para isto. Contudo, faremos algumas breves
reflexões que, talvez, lancem alguma luz sobre esta questão.
Em primeiro lugar, o texto de 1Samuel 28.12 deixa implícito que a
descoberta da identidade de Saul está diretamente relacionada à
aparição de Samuel. Lendo este versículo, nota-se que, assim que
este profeta apareceu, imediatamente a mulher descobriu o disfarce
de Saul. Ou seja, parece que se Samuel não tivesse aparecido, a
pitonisa não teria descoberto a identidade de Saul. Será que não
existe alguma relação entre estes dois eventos, o que poderia servir
de pista para obtermos uma resposta? Vejam como as informações
do próximo parágrafo começam a tornar mais clara esta relação.
Em segundo lugar, reparem nestes detalhes. Antes de Samuel
aparecer, a mulher não sabia a identidade daquele homem (Saul) que
estava diante dela; porém, sabia a identidade do defunto com quem
este homem desconhecido queria falar: ³Samuel´ (v. 11).
Entretanto, após Samuel aparecer, aí então a situação mudou: a
mulher, de alguma maneira, descobriu a identidade de Saul; porém,
não sabia a identidade do ser espiritual ( ) que via (vs. 13, 14).
Enfim, são estas as informações de 1Samuel 28 com as quais
trabalharemos para tentar descobrir como que aquela pitonisa
descobriu a identidade de Saul. Nosso objetivo será estabelecer uma
conexão entre todos estes dados colhidos no texto, de modo a
convertê-los numa resposta para esta questão. Acompanhem a seguir
a montagem deste quebra-cabeça.
Ora, não teria sido Deus quem mostrou a identidade de Saul à
mulher (mas lhe ocultou a de Samuel), somente para que Saul
tivesse plena certeza de que ela não estava mentindo para ele e de
que era Samuel quem havia aparecido? Nós explicamos. Observem
abaixo um quadro que mostra todas as combinações possíveis de
revelação da identidade de Saul e Samuel que Deus poderia ter dado
à pitonisa. Como veremos, o tipo de revelação que ela recebesse
influenciaria diretamente no entendimento de Saul sobre tudo
aquilo que estava acontecendo naquela casa.
IDENTIDADE DE SAUL IDENTIDADE DE SAMUEL

ENTENDIMENTO DE SAUL
³É
possível que esta pitonisa tenha descoberto que
sou o rei Saul desde que cheguei a esta casa, e agora

9 9 ela
diz que está vendo µSamuel¶ somente para me
agradar e me enganar. Ou seja, ela só está dizendo
aquilo que eu quero ouvir´.
³A
descrição que esta mulher está me dando deste
é muito imprecisa. Ela sequer sabe a

identidade deste ser espiritual. Aliás, será que ela está
vendo, de fato, alguma coisa? Ela não está mentindo
para mim?´
³Será que a pitonisa não está mentindo para mim ao

9
dizer que está vendo µSamuel¶? Ela não está dizendo
isto somente porque sabe que eu, um desconhecido,

quero falar com este profeta?´
³Ora, mesmo sabendo que eu sou Saul e que eu
quero falar com Samuel, ainda sim esta pitonisa está

me
dizendo que não sabe a identidade deste ser. Se
9 ela
quisesse me enganar, diria que está vendo
µSamuel¶. Isto indica que ela está falando a verdade.
Portanto, este que ela realmente está
vendo, cuja aparência é a de um ancião envolto numa
capa, só pode ser Samuel (v. 14)!´
Como podemos ver, a única maneira de Saul ter total certeza de

que (1) a mulher não estava mentindo para ele e de que (2) era
Samuel quem estava naquela casa era se a sua identidade fosse
revelada à mulher, mas não a de Samuel. E foi isto o que Deus
provavelmente fez.
Talvez isto explique a entre a aparição de Samuel e a
descoberta, por parte da pitonisa, da identidade de Saul. A análise
dos dados bíblicos sugere que foi Deus quem revelou à mulher a
identidade de Saul, a fim de que este rei tivesse uma prova
indubitável de que aquela criatura espiritual ( ) que a mulher
estava vendo e descrevendo era, de fato, o falecido Samuel. Saul
deveria saber que as terríveis palavras pronunciadas por aquele ser
vinham diretamente de Deus, e que por isto mesmo elas se
cumpririam. Não foi por acaso que ao final destas palavras, ³caiu Saul
estendido por terra e foi tomado de grande medo´ (v. 20). Ele tinha
certeza absoluta de que seu destino estava tragicamente selado, pois
era o autêntico Samuel, a mando do Todo-Poderoso, quem estava
profetizando isto!

12:16:04
Salve, irmãos e amigos. Eis uma lista contendo a opiniã o de

alguns pensadores cristãos, ao longo da história da Igreja, acerca de
quem apareceu em En-Dor.
Samuel apareceu
² Justino Mártir (100²165; u &R

105)
² Orígenes (185²254; D R .S 28)
² Metódio (260²312; u 9 III, ii, 19)
² Zeno de Verona (300²371; &I, xvi, 4)
² Diodoro de Tarso (330²390; %I ÿ )
² Apolinário de Laodicéia (330²390; %I ÿ )
² Ambrósio (340²397; ÿ 'Q I, 33)
² Agostinho (354²430; De cura gerenda pro mortuis XV, 18; u
ÿ II, xxiii, 35)
² Sulpicius Severus (363²420; ÿ I, 36)
² Evódio (séc. IV e V; ' % VI)
² Dracontius (455²505; ÿ u II, 1)
² John Wesley (1703²1791; J O RHÿ R)
² Adam Clarke (1760²1832; % ÿQ Hÿ R)
² Charles Hodge (1797²1878; & $)
² Ellicott (1819²1905; Hÿ R O ù )
² G. Campbell Morgan (1863²1945; %
O
ù )
² Louis Berkhof (1873²1957; & $)
² Gleason Archer Jr. (1916²2004; <. R

ù u )
Samuel não apareceu
² Tertuliano (155²222; u 57)

² Hipólito (170²236; I , I
ÿ 7ùQ
III, ; S )
² ³The Martyrdom of Pionius´ (séc. III; cap. 12-14)
² Eustáquio de Antioquia (280²335; u 2R )
² Efraim (306²373; ÿ 28)
² Basílio, o grande (330²379; ' 189, 5)
² Gregório de Nissa (335²398; u 2R )
² Jerônimo (342²420; ÿ 1 < 6, 31; ÿ . IV,
13, 17)
² Evagrius Ponticus (345²399; ÿ
VI, 61)
² João Crisóstomo (347²407; ÿ &s III, 2)
² Cirilo de Alexandria (376²444; u

VI)
² Teodoreto (396²460; $ .9 . 28; $ .2)
² Lutero (1483²1546; & 1, 1522)
² Calvino (1509²1564; D ),, ) )
² Matthew Henry (1662²1714; 1 <D RHÿ R)
² John Gill (1697²1771; HT
;U <
& )
É digno de nota que o primeiro testemunho cristão que

possuímos do texto de 1Samuel 28 vem de Justino Mártir, no qual
este Pai da Igreja diz que foi o falecido Samuel quem apareceu em
En-Dor. Esse pensamento de Justino estava totalmente de acordo
com aquilo que os judeus já vinham crendo desde os dias do Antigo
Testamento. Porém, a primeira pessoa que disse que um
"demônio" aparecera em En-Dor foi Tertuliano. Essa forma de pensar
de Tertuliano constituiu-se numa grande novidade, pois contrariava
tudo aquilo que os judeus (e os cristãos) já vinham sustentando há
cerca de mil anos.

É briga grande de dinossauros! ;D
Me chama atenção que Berkhof e Hodge (calvinistas mais recentes)

não seguirem a linha de Tertuliano como Calvino seguiu!
Matthew Henry e John Gill (calvinistas mais antigos) muito

provavelmente seguiram Calvino.
Outra coisa que chama a atenção é que Agostinho seguiu a linha de

Justino, e Calvino que bebeu tanto de Agostinho seguiu a linha de
Tertuliano.
Fico com Berkhof e Hodge (e Agostinho) ;)

01:23:54
Interessante essa sua leitura e interpretação dessa tabela, Ranieri.

Acho que se fizermos algumas reflexões histórico -teológicas em cima
dessas duas tabelas, talvez possamos com preender por que esses
cristãos pensavam como pensavam.

12:07:13
Dicas úteis para obter-se uma melhor compreensão do texto

de 1Samuel 28
Amigos, abaixo deixo algumas dicas, bastante úteis, para quem

deseja ter um conhecimento mais aprofundado do tão controvertido e
fascinante texto de 1Samuel 28. Para quem deseja sair da
superficialidade desse trecho bíblico, penso que tais dicas são
bastante oportunas.
1. É fundamental que o leitor se despoje de todas as suas tradições

teológicas, denominacionais e pessoais quando for ler o texto de
1Samuel 28. Devemos abordar esse texto com o firme e consciente
desejo de deixá-lo falar por si mesmo, sem querer forçar este texto a
dizer aquilo que ele não está dizendo. Não podemos, de forma
alguma, transportar o nosso ponto de vista ao texto de 1Samuel 28,
para que não venhamos a distorcer o que este texto está dizendo.
Enfim, faça de tudo para ser um leitor imparcial, isento do texto de
1Samuel 28 ou de qualquer outro texto bíblico.
2. Leia umas 3 vezes (no mínimo), de forma rápida, o texto de

1Samuel 28, sem apegar-se aos detalhes. Em seguida, leia mais
umas 7 ou 10 vezes esse mesmo capítulo, só que agora de
forma meticulosa (reflexão, meditação), procurando: (1) relacionar
as palavras e versículos entre si, (2) ver o sentido de palavras-chave
(aqui, um dicionário bíblico de hebraico ou um comentário são
bastante úteis), (3) verificar quem é que está falando nos diálogos
(se é Saul, seus dois servos, a pitonisa, o escritor inspirado, o ser
espiritual que apareceu, etc.). Após fazer isso com o texto de
1Samuel 28, ler alguns comentários ou livros que falam sobre este
capítulo, sempre procurando conhecer co mo pensam os dois lados
deste debate. Por fim, leia o texto de 1Samuel 28 juntamente com
os capítulos 29, 30 e 31, tentando fazer uma harmonia entre estes 4
capítulos (procure encontrar, caso exista, alguma relação entre esses
4 capítulos). Enfim, quanto mais você ler, ler e ler o texto de
1Samuel 28, mais você conhecerá os seus detalhes e, desta forma,
obterá uma maior compreensão deste tão fascinante incidente bíblico.
3. É importante obter um conhecimento sobre o assunto "Estado

Intermediário", ou seja, sobre aquilo que Bíblia ensina acerca do
período entre a morte e a ressurreição. Na busca por esse
conhecimento, procurar respostas para as questões: (1) Nos dias do
Antigo Testamento, para onde que os mortos (salvos e perdidos)
iam? (2) Caso queira, o espírito de um morto pode vir para a
dimensão dos vivos? (2) Se um vivo quiser, ele pode trazer um
espírito de um morto para esta dimensão? (3) Se quiser, Deus pode
trazer o espírito de um morto para o mundo dos vivos? Se sim, Ele já
fez isso alguma vez? (Leia o texto que fala da transfiguração de Jesus
[Mt 17.1-9 e relatos paralelos] e, em seguida, explique como que o
falecido Moisés apareceu. Existe algum
entre a
aparição de Moisés e o incidente de En -Dor?) (4) Na Bíblia, existe
algum padrão que diz como "funciona" o mundo dos mortos?
4. É importante buscar algum conhecimento sobre o que é e como

funciona a questão da inspiração divina da Bíblia. Será que os
homens que escreveram a Bíblia estavam sob inspiração do Espírito
Santo? Se sim, como que isso afeta nossa compreensão do texto de
1Samuel 28? Quem escreveu esse relato: alguma testemunha ocular
do incidente ou o escritor inspirado?
5. Conhecer o que as Escrituras ensinam sobre a necromancia. Como

que Deus vê essa questão? Deus aprova a tentativa de comunicação
entre vivos e mortos? A proibição da necromancia indica que uma
comunicação entre vivos e mortos é possível?
6. Como que você interpreta as declarações: "Vendo a mulher a

Samuel" (v. 12) e "Samuel disse..." (vs. 15, 16, 20). $uem é que
disse que a mulher viu "Samuel"? $uem é que disse que "Samuel"
falou coisas a Saul? Qual o peso dessas afirmações no debate em
torno da identidade daquele ser espiritual que apareceu em En -Dor?
7. A pitonisa de En-Dor identificou aquele ser espiritual que

somente ela estava vendo?
8. Procurar saber como que o povo de Deus, ao longo da história,

interpretou o texto de 1Samuel 28, sobretudo os crentes dos tempos
bíblicos.
Espero que essas dicas de leitura possam ajudar os i rmãos na

busca de uma melhor compreensão de 1Samuel 28, texto este que
tem gerado discussões e debates entre os crentes há, pelo menos,
1800 anos.
Enviado por: Paulo Sérgio de Araújo em Maio 16, 2009,
02:28:29
Meus amados irmãos e amigos, se tudo der certo, neste mês de

junho, quando eu finalmente entrar em férias, postarei aqui no
Monergismo (e somente aqui neste site) um estudo bem mais
completo acerca do texto de 1Samuel 28, em PDF. Espero que esse
estudo possa ajudar muitas pessoas a enxergar o conteúdo tão claro
desse trecho bíblico, mas que as pessoas, por força de suas tradições
e falta de conhecimento deste assunto em específico, acabaram
complicando.

Enviado por: Neto em Maio 17, 2009, 07:27:15
Obrigado pelas dicas úteis irmão!
Mas é dificilimo ler um texto bíblico me despojando "de todas as suas

tradições teológicas, denominacionais e pessoais quando for ler o
texto de 1Samuel 28.", pois creio que o fato de voce ler esse trecho
"deixando" que o texto fale pos sí mesmo já é uma tradição, pelo
menos teológica e pessoal, de alguem que crê no "Sola Scriptura",
como o irmão. Nem digo "tradição", pois já tem um tom pejorativo,
mas um "ato de fé" na Inspiração. E é o fato de crer no Sola
Scriptura que dá força à sua interpretação e nos faz crer que ela está
correta, ao mesmo tempo que nos torna capazes de decifrar os
enigmas da Escritura.
Concorda? ;)

Enviado por: Paulo Sérgio de Araújo em Maio 18, 2009,
01:06:10
Assino embaixo do que escreveste, irmão Neto!
Um forte abraço, meu amado.

Enviado por: Paulo Sérgio de Araújo em Èunho 15, 2009,
10:18:07
Meus caros e caras, prometi postar aqui no site Monergismo um
estudo, em PDF, bem mais completo, abrangente sobre o incidente
de En-Dor (1Sm 28). Contudo, meu micro aqui de casa está
"detonado" há um tempinho, sendo que sequer o programinha que
transforma arquivos em PDF pode ser instalado. Assim, minha
promessa vai demorar um pouquinho mais. Quem sabe no mês de
julho, quando já estarei de volta às minhas atividades profissionais (o
micro de meu serviço é bom)?!

Enviado por: Raniere Menezes em Èunho 15, 2009, 11:22:59
Aguardamos! ;)

Enviado por: Paulo Sérgio de Araújo em Èulho 20, 2009,
09:30:58
Meus caros amigos e irmãos, finalmente consegui concluir um

estudo bem detalhado sobre o incidente do rei Saul e a pitonisa de
En-Dor (1Sm 28). Esse estudo é constituído de trechos do livro que
recentemente publiquei, cujo teor é resultado de anos de estudos,
reflexões, pesquisas e debates em torno desse trecho bíblic o.
Brevemente, talvez na primeira metade de agosto, esse estudo

será postado aqui, no site do Monergismo, em formato PDF, para que
todos tenham acesso. Quero lembrá-los de que postarei esse estudo,
num primeiro momento, somente aqui neste site.
Enquanto o estudo não é disponibilizado aqui no Monergismo,

todos aqueles que quiserem recebê-lo, em formato PDF, favor enviar
uma mensagem privativa para mim, e aí eu enviarei o mais rápido
que eu puder.
Um abraço a todos.

Enviado por: Raniere Menezes em Èulho 20, 2009, 12:11:22
É um estudo altamente recomendado! ;)
Este estudo foi uma das melhores surpresas do fórum.
Obrigado ao Paulo pela dedicação.

12:19:10
Obrigado pelas palavras de incentivo, Raniere! Em tudo isso, que

somente o nome do SENHOR seja glorificado!
Que os irmãos possam "usar e abusar" desse estudo, copiando -o

ou enviando-o para outras pessoas, discutindo -o nas igrejas e em
outros locais.
Um forte abraço, amados.

Enviado por: Ednaldo em Èulho 20, 2009, 12:26:24
Bem vindo de volta Paulo, outro dia conversava com um pastor pela
net, e ele concorda contigo na exegese de 1 Sm 28, mas disse que
não tinha coragem de pregar esse texto na igreja, pois poderia
causar uma grande confusão, a principio ele prefere guardar esse
texto para ser tratado numa classe de EBD. ;D

12:39:22
Salve, Ednaldo!
Pois é, meu irmão, devido ao baixo nível de conhecimento bíblico

da maioria dos cristãos, penso que esse pastor com qu em você
conversou tem razão em não pregar 1Samuel 28 no púlpito. Grande
parte de nossos irmãos em Cristo sequer sabe o "café com leite" do
Cristianismo, quanto mais doutrinas mais complexas. É uma pena!
Porém, penso que os líderes poderiam (e devem) mudar essa
situação, passando a ministrar estudos bíblicos em suas igrejas
locais, dando espaço para que seus membros fizessem perguntas.

Enviado por: Neto em Èulho 21, 2009, 02:22:07
Salve, PSA!!!
Saudade!!!
Não desaparece não, sua contribuição é valiosíssima!
Serei um dos primeiros a puxar esse estudo!

E não vejo a hora de mostrar pros meus parentes! Vai ser um debate
ferrenho!!! ;D

02:49:01
Saudações, amado brother Neto. Sempre que tiver um tempinho,

darei alguns pitaquinhos aqui no fórum.
Com relação ao estudo sobre 1Samuel 28, caso você o queira,

posso enviá-lo para você agora mesmo. O formato dele está em PDF.
Basta que você me informe o seu endereço de e -mail.
Um abraço, amado.
Paulo

Enviado por: Ednaldo em Èulho 21, 2009, 02:57:21
divinitatisdoctor@gmail.com
;D

Enviado por: Neto em Èulho 21, 2009, 03:03:49
De novo o Ricochete chegou mais rápido que eu!

Acho que estou ficando véio!! ;D
frs_neto@hotmail.com (com UNDERLINE entre o FRS e o NETO)

(por favor :) )

03:13:35
Ednaldo e Neto, acabei de enviar o estudo nos e -mails indicados por

vocês. Façam bom proveito.
Abraços.
Paulo

Enviado por: Paulo Sérgio de Araújo em Agosto 15, 2009,
07:31:55
Meus amigos e irmãos, já se encontra disponibilizado na página

inicial do Monergismo, com exclusividade, o estudo que fiz acerca de
1Samuel 28 (Saul e a Pitonisa de En-Dor :ÿ
(
*0).
Quero agradecer aos irmãos Raniere, Ednaldo e Neto pela

iniciativa de terem pedido para que eu postasse esse estudo aqui no
Monergismo. Este é o único site no qual esse estudo encontra -se
disponibilizado. Confesso que só o postei aqui porque sei da
seriedade do proprietário deste site e dos moderadores do Fórum
com o estudo e o ensino da santa e inerrante palavra de Deus.
Agradeço a todos pela confiança no teor de meu trabalho, por
acreditarem que ele tem como fundamento o "está escrito do
SENHOR", que está acima de qualquer linha teológica,
denominacional ou desejo humano.
Estou muitíssimo feliz por este dia 15 de agosto de 2009! O meu

desejo é que os internautas possam fazer bom uso desse estudo,
uma vez que ele contém basicamente tudo aquilo que gira em torno
do debate sobre o texto de 1Samuel 28. Não deixem de ler as notas
de rodapé, pois muitas delas contêm informações extremamente
valiosas, que lançam mais luzes sobre este texto do Antigo
Testamento.
Que o nome do SENHOR seja, acima de tudo, exaltado!
Um forte abraço a todos.

Enviado por: Raniere Menezes em Agosto 15, 2009, 09:09:43
É realmente um excelente estudo!
Valeu o estudo!

Enviado por: Neto em Agosto 16, 2009, 11:00:51
Irmão Paulo, recebi seu estudo por e-mail.
Muito obrigado pela presteza e pela generosidade. ;D
Que Deus te abençoe, e te use pra trazer mais luz em outros trechos
escuros e de dificil entendimento.

Enviado por: Paulo Sérgio de Araújo em Setembro 20, 2009,
09:54:02
Para aqueles que não sabem como acessar o estudo completo, em

PDF, que deixei sobre o texto de 1Samuel 28, cliquem no link abaixo,
pois este leva direto ao estudo:
http://www.monergismo.com/wp-content/uploads/saul-
pitonisa_paulo-sergio.pdf
Um abraço.

Enviado por: azzi em Setembro 25, 2009, 01:40:07
A paz do Senhor amados irmãos!
Paulo Sergio,
Como podemos adotar meios de identificação de espíritos sendo que

estes meios humanos estão num plano inferior, material, temporal e
finito, uma vez que, os espíritos estão num outroplano superior,
espiritual, atemporal e infinito. Você percebeu a incoerência?. Seria
como querer medir o universo com uma trena! Sinto muito, pura
fantasia meu caro! Ora, se entre nós já é difícil saber se uma pessoa
esta fingindo ou sendo verdadeira conosco, muit o mais difícil é com
relação aos seres espirituais que fogem totalmente do nosso
entendimento e alcance!.
Qual é a garantia que você tem que aquele espírito que se apresenta
como sendo Samuel é Samuel? Nenhuma! Ele pode se fingir de
Samuel e fazer você aceitar e acreditar com todos os indícios que ele
é de fato Samuel simplesmente porque você não tem acesso ao plano
espiritual para averiguar! Ele pode te convencer cegamente com
todos os indicio que ele é de fato o espírito do Samuel falecido, pois,
se assim você crer, você nunca ira combate-lo como sendo um
demônio, o qual é um anjo decadente que foi expulso do Reino de
Deus. Ora, Satanás é tão esperto a ponto de fazer você crer que ele e
seus demônios não existem.
Ora, se já é difícil a gente dar credito para pessoas próximas a nos

nesta existência terrena [física, material], muito mais difícil será dar
credito a espíritos que se dizem de pessoas falecidas!. Será que
nunca passou pela tua cabeça que este espírito impostor não poderia
estar fazendo um teatro para enganá-lo com o objetivo de afastá-lo
da verdade uma vez que nós não temos nenhum acesso ao plano
espiritual para averiguar?
O próprio espírita Allan Kardec, que acreditava na comunicação com

os mortos, escreve no livro, ³O livro dos Espíritos´, que é impossível
garantir que tais espíritos são de fato quem eles dizem que são. O
espírita Kardec, ingenuamente seguindo as orientações de espíritos
que se diziam bons e superiores, sugere identificar os espíritos por
vários indícios, por exemplo, pela v oz, pela escrita, pelos gostos, pelo
comportamento, pelos assuntos relacionados a ultima ex -existência
terrena dele. Ora, se entre nos já é difícil identificarmos, através
deste método, pessoas humanas enganadoras que fazem parte do
nosso dia a dia, muito mais difícil é a identificação de espíritos!.
Quantas pessoas nós conhecemos que imitam muito bem Sílvio
Santos, Roberto Carlos, Chacrinha e outros.
Veja a questão levantada pelo próprio espírita Allan Kardec no seu

livro, ³O livro dos Espíritos´ \ Introdução ao Estudo da doutrina
Espírita \ 12 ± A identidade dos Espíritos \ onde diz o seguinte:
Um fato que a observação demonstrou e foi confirmado pelos

próprios Espíritos é que os Espíritos inferiores apresentam -se, muitas
vezes, com nomes conhecidos e re speitados. Quem pode nos
assegurar que aqueles que dizem ter sido, por exemplo, Sócrates,
Júlio César, Carlos Magno, Fénelon, Napoleão, Washington, etc.
tenham realmente animado esses personagens? Essa dúvida existe
entre alguns adeptos fervorosos da Doutrina Espírita; admitem a
intervenção e a manifestação dos Espíritos, mas se perguntam como
comprovar sua identidade. Essa comprovação é, de fato, muito difícil
de estabelecer, já que não pode ser apurada de uma maneira tão
prática e simples como por meio de um documento de
identidade. Pode, entretanto, ser feita por alguns indícios.
Confira na internet no capitulo 12:

http://www.espirito.org.br/portal/codificacao/le/le-0-00.html
Se Allan Kardec como espirita tinha duvidas, então, qual é a garantia

que vc, sendo cristão evangélico, tem que aquele espírito era de
Samuel?. Absolutamente nenhuma! Ora, as escrituras sagradas deixa
bem claro que é impossível a comunicação com os mortos, mas, é
possível sim a comunicação com anjos decadentes tentando, ou não,
se passar por um espírito de algum falecido!
Quanto a essa identificação confiável de um espírito ± o ponto

essencial, segundo o espírita Allan Kardec ± é que surge o problema,
observe nesta declaração espírita escrito por Allan Kardec no livro, ³O
livro dos médiuns´ \ Provas possíveis de identidade \ verso 255 e 256
\ diz o seguinte:
255 ± A questão da identidade dos Espíritos é uma das mais

controvertidas, mesmo entre os adeptos do Espiritismo . É que, com
efeito, os Espíritos não nos trazem um ato de noto riedade e sabe-se
com que facilidade alguns dentre eles tomam nomes que nunca lhes
pertenceram. Esta, por isso mesmo, é, depois da obsessão, uma das
maiores dificuldades do Espiritismo prático. Todavia, em muitos
casos, a identidade absoluta não passa de q uestão secundária e sem
importância real.
A identidade dos Espíritos das personagens antigas é a mais difícil de

se conseguir, tornando-se muitas vezes impossível, pelo que ficamos
restritos a uma apreciação puramente moral. Julgam-se os Espíritos,
como os homens, pela sua linguagem. Se um Espírito se apresenta
com o nome de Fénelon, por exemplo, e diz trivialidades e
puerilidades, está claro que não pode ser ele. Porém, se somente diz
coisas dignas do caráter de Fénelon e que este não se furtaria a
subscrever, há, senão prova material, pelo menos toda probabilidade
moral de que seja de fato ele. Nesse caso, sobretudo, é que a
identidade real se torna uma questão acessória.
Desde que o Espírito só diz coisas aproveitáveis, pouco importa o

nome sob o qual as diga. Objetar-se-á, sem dúvida, que o Espírito
que tome um nome suposto, ainda que só para o bem, não deixa de
cometer uma fraude: não pode, portanto, ser um Espírito bom. Aqui,
há delicadezas de matizes muito difíceis de apanhar e que vamos
tentar desenvolver.
256. ... entre os Espíritos superiores, que podem comunicar -se, a

maioria deve carecer de nomes para nós. Porém, como de nomes
precisamos para fixarmos as nossas idéias, podem eles tomar o de
uma personagem conhecida, cuja natureza mais identificada seja com
a deles. É assim que os nossos anjos guardiães se fazem as mais das
vezes conhecer pelo nome de um dos santos que veneramos e,
geralmente, pelo daquele que nos inspira mais simpatia. Segue -se
daí que, se o anjo guardião de uma pessoa se dá como sendo S.
Pedro, por exemplo, ela nenhuma prova material pode ter de que
seja exatamente o apóstolo desse nome. Tanto pode ser ele, como
um Espírito desconhecido inteiramente, mas pertencente à família de
Espíritos de que faz parte São Pedro.
Confira na internet:
http://www.espirito.org.br/portal/codificacao/lm/lm-28.html
Portanto, fica claro que não se pode identificar com precisão o

espírito que vem dar noticias ou instruções por via mediúnica. Os
espíritos que tomam nomes conhecidos são sempr e e realmente os
portadores de tais nomes? Absolutamente não!
Então, como fica uma pessoa, tomada de saudade, que, convidada

pelos médiuns espíritas, vai ao centro para ter noticias da falecida
mãe?. Façamos de conta que o médium seja pessoa honesta e
confiável; supondo ainda que o médium obtenha contato com um
espírito, quem pode afirmar com segurança que seja o espírito da
mãe procurada? Que dizer quanto um espírito induz ou alega ser
fulano ou beltrano, se pode ser igualmente um espírito impostor? O
espírita Allan Kardec garantia? NÃO!!!!!! E vc meu caro, como cristão
evangelico, me garante? Não,alias, muito menos ainda!
O problema fica mais grave quando se considera as palavras do

próprio espirita Allan Kardec no livro ³O livro dos médiuns´ \ Capitulo
X \ Da Natureza das Comunicações \ verso 135 \ onde diz o seguinte:
135 - Em torno de nós pululam os Espíritos levianos, que de todas as

ocasiões aproveitam para se intrometerem nas comunicações. A
verdade é o que menos os preocupa; daí o maligno encanto que
acham em mistificar os que têm a fraqueza e mesmo a presunção de
neles crer sob palavra.
http://www.espirito.org.br/portal/codificacao/lm/lm-14.html
Pode-se insistir em obter a identificação dos espíritos que falam pelos

médiuns? O próprio espirita Kardec diz que não no seu livro ³A
Gêneses´, \ Caitulo. XVI - Teoria da presciência \ verso 16 \ onde diz
o seguinte:
16 ...Insistir por obter informes precisos é expor -se às mistificações

dos Espíritos levianos que predizem tudo o qu e se queira, sem se
preocuparem com a verdade, divertindo -se com os terrores e as
decepções que causem.
http://www.espirito.org.br/portal/codificacao/ge/ge-16.html
Então ficam as perguntas:
Quem é quem? Era realmente o espírito do profeta Samuel ou era um

anjo decadente [demônio]?
Você confiaria em comunicação com mortos baseado apenas em uma

unica passagem bíblica de um livro histórico que narrou uma
ocorrência historica ignorando a sagra doutrina contida no Torah [Gn,
Ex, Lv, Nm, Dt] e nos livros dos profetas?
Não confunda, livro histórico é livro histórico, livro doutrinário é livro

doutrinário. Os livros históricos registram ocorrências independentes
se estão em conformidade com a Torah [Lei de Deus] e os Profetas
com o objetivo de nos alertar e servir de bom ou mal exemplo,
através da historia do povo de Deus, que colheremos sempre o que
plantarmos, sejam semeaduras boas ou más, tal como foi registrado
a má colheita de Saul, ou seja, quem semeia conforme o Torah [Gn,
Ex, Lv, Nm, Dt], colhe bons frutos, quem semeia sem conformidade
com o Torah, colhe maus frutos.
E Deus, na sua infinita misericórdia, também nos concedeu a sua

sabedoria nos livros sapienciais, Jô, Salmos, Provérbios, Eclesiastes,
Cantares, com o propósito de capacitarmos no entendimento e
amadurecimento com relação ao Torah [Gn, Ex, Lv, Nm, Dt], e os
Profetas representado na pessoa de Elias, pois o nome Elias significa
³Meu Deus é Yahveh´, e Yahveh é a Própria Palavra de Deus na forma
de Lei contida no Torah. Portanto, Torah, livros proféticos e
sapienciais estão em conformidade entre si, e toda doutrina ensinada
[inclusive o NT] deve estar em conformidade com eles, caso ao
contrario, esta doutrina é heresia.
A paz do Senhor!

Enviado por: Ednaldo em Setembro 25, 2009, 02:01:06
Sei que o Paulo pode responder com muito mais propriedade a tua
pergunta, mas vou responder de forma bem direta.
"Qual é a garantia que você tem que aquele espírito que se apresenta
como sendo Samuel é Samuel?"
É o que a Bíblia diz!!! Caro Azzi, sei que ão é fácil mudar

pressupostos, mas eu tive que mudar os meus nesse caso específico.

Citação de: Ednaldo em Setembro 25, 2009, 02:01:06

Sei que o Paulo pode responder com muito mais propriedade a tua pergunta, mas
vou responder de forma bem direta.
"Qual é a garantia que você tem que aquele espírito que se apresenta como sendo
Samuel é Samuel?"
É o que a Bíblia diz!!! Caro Azzi, sei que ão é fácil mudar pressupostos, mas eu tive
que mudar os meus nesse caso específico.
A paz do Senhor Ednaldo!
Veja bem Ednaldo, vc usou um livro historico para embasar uma

doutrina, e ignorou o resto, enquanto que os livros historico contidos
na biblia são registro de obdiencia e desobediencia do povo de Deus
para que nós tomemos conhecimento para não praticarmos os
mesmos erros.
Caso vc não concorde, oque vc me diz deste artigo abaixo:
Shalom!
É possível a comunicação com os mortos?
Estes versículos bíblicos abaixo dizem que NÃO, observe:
(Eclesiastes 9:5 a 6)
Porque os vivos sabem que hão de morrer, mas os mortos não s abem
coisa nenhuma, nem tampouco terão eles recompensa, mas a sua
memória fica entregue ao esquecimento. (6) - Também o seu amor, o
seu ódio, e a sua inveja já pereceram, e já não têm parte alguma
para sempre, em coisa alguma do que se faz debaixo do sol.
(Eclesiastes 9:10)
Tudo quanto te vier à mão para fazer, faze-o conforme as tuas
forças, porque na sepultura, para onde tu vais, não há obra nem
projeto, nem conhecimento, nem sabedoria alguma.
(Eclesiastes 12:7)
E o pó volte à terra, como o era, e o espírito volte a Deus, que o
deu.
(Jó 17:1)
O meu espírito se vai consumindo, os meus dias se vão apagando, e
só tenho perante mim a sepultura.
(Salmos 115:17)
Os mortos [espirituais] não louvam ao SENHOR, nem os que descem
ao silêncio [sepultura].
Observe também que estes versículos bíblicos abaixo dizem que a

comunicação com mortos não é possível, a não ser que eles voltem a
ter vida terrena, ou seja, ressuscitem, observe:
(Salmos 88:10 a 12)

Mostrarás, tu, maravilhas aos mortos, ou os mortos se levantarão e
te louvarão? (11) - Será anunciada a tua benignidade na sepultura,
ou a tua fidelidade na perdição? (12) - Saber-se-ão as tuas
maravilhas nas trevas, e a tua justiça na terra do esquecimento?
(Daniel 12:2)
E muitos dos que dormem no pó da terra ressuscitarão, uns para vida
eterna, e outros para vergonha e desprezo eterno.
(Lucas 16:30)
E disse ele: Não, pai Abraão; mas, se algum dentre os mortos fosse
ter com eles, arrepender-se-iam. (31) - Porém, Abraão lhe disse: Se
não ouvem a Moisés e aos profetas [ou seja, bíblia sagrada],
tampouco acreditarão, ainda que algum dos mortos ressuscite.
Um exemplo acontecido de ressurreição é o de Lazaro que estava

morto a quatro dias e já cheirava mal e voltou a ter vida terrena,
veja:
(Jo 11:39).
Disse Jesus: Tirai a pedra. Marta, irmã do defunto, disse-lhe: Senhor,
já cheira mal, porque está morto há quase quatro dias.
Porem existe outra passagem bíblica que (supostamente) relata a

invocação e comunicação do espírito do falecido profeta Samuel
através de uma médium [vidente], a pedido do rei de Israel, Saul,
observe:
(1 Samuel 28:3 a 19)

E Samuel já estava morto, ... e Saul tinha desterrado os adivinhos e
os encantadores. (4) - E ajuntaram-se os filisteus, e vieram, ...(5) -
E, vendo Saul o arraial dos filisteus, temeu, e estremeceu muito o
seu coração. (6) - E perguntou Saul ao SENHOR, porém o SENHOR
não lhe respondeu, nem por sonhos, nem por Urim, nem por
profetas. (7) - Então disse Saul aos seus criados: Buscai -me uma
mulher que tenha o espírito de feiticeira, para que vá a ela, e
consulte por ela....(13) - E o rei lhe disse: Não temas; que é que vês?
Então a mulher disse a Saul: Vejo deuses [Elohim] que sobem da
terra. (14) - E lhe disse: Como é a sua figura? E disse ela: Vem
subindo um homem ancião, e está envolto numa capa. Entendendo
Saul que era Samuel, inclinou-se com o rosto em terra, e se prostrou.
(15) ± (o suposto) Samuel disse a Saul: Por que me inquietaste,
fazendo-me subir? Então disse Saul: Mui angustiado estou, porque os
filisteus guerreiam contra mim, e Deus se tem desviado de mim, e
não me responde mais, nem pelo ministério dos profetas, nem por
sonhos; por isso te chamei a ti, para que me faças saber o que hei de
fazer. (16) - Então disse (o suposto) Samuel: Por que, pois, me
perguntas a mim, visto que o SENHOR te tem desamparado, e se tem
feito teu inimigo? (17) - Porque o SENHOR tem feito para contigo
como pela minha boca te disse, e o SENHOR tem rasgado o reino da
tua mão, e o tem dado ao teu próximo, a Davi. (18) - Como tu não
deste ouvidos à voz do SENHOR, e não executaste o fervor da sua ira
contra Amaleque, por isso o SENHOR te fez hoje isto. (19) - E o
SENHOR entregará também a Israel contigo na mão dos filisteus, e
amanhã tu e teus filhos estareis comigo; e o arraial de Israel o
SENHOR entregará na mão dos filisteus.
Observe que no verso de 1Sm 28: 15, o suposto espírito do falecido

profeta Samuel disse que Saul o fez subir para aconselhar -se com
ele, sendo que, o verso de Jó 7: 9 a 10 contraria 1Sm 28:15 dizendo:
(Jó 7:9 a 10)

Assim como a nuvem se desfaz e passa, assim aquele que desce à
sepultura nunca tornará a subir. (10) - Nunca mais tornará à sua
casa, nem o seu lugar jamais o conhecerá.
Outro verso de Jó 14: 10 a 12, também contraria 1Sm 28:15

dizendo:
(Jó 14:10 a 12)

Porém, morto o homem, é consumido; sim, rendendo o homem o
espírito, então onde está ele? (11) - Como as águas se retiram do
mar, e o rio se esgota, e fica seco, (12) - Assim o homem se deita, e
não se levanta; até que não haja mais céus, não acordará nem
despertará de seu sono.
Entenda que o propósito de estar registrado na biblia esta

comunicação do rei Saul com o suposto espírito de Samuel através de
um médium, é para mostrar até que ponto chegou o pecado do líder
e rei de Israel Saul, e não para mostrar que é possível a comunicação
com mortos. Ora, se Deus recusou-se a atender Saul pelas vias
normais [através do profeta Samuel em vida], porque o faria pelas
vias que Ele, o próprio Deus, condenava, a invocação do falecido
profeta Samuel? Mudara Deus de idéia a respeito de Saul ou em
relação a vidente quebrando a sua própria Palavra? É obvio que não!
E se Ele não mudou de idéia, quem apareceu a Saul não foi o porta
voz de Deus, o espírito do falecido profeta Samuel, mas, um impostor
tentando se passar por Samuel.
De acordo com Deuteronômio 18: 22, as profecias devem ser

julgadas. E as do suposto espírito de Samuel não resistem ao exame,
são ambíguas, imprecisas e superficiais:
1) - Saul não foi entregue nas mãos dos filisteus [conf. 1Sm
28:19], mas se suicidou [conf. 1Sm 31: 4], vindo parar mais
tarde nas mãos dos homens de Èabes-gideade [1Sm 31: 11-
13].
2) - Não morreram todos os filhos de Saul, como insinuava a

tal profecia dada pelo suposto espírito de Samuel [1Sm 28:
19]. Ficaram vivos pelo menos 3 filhos de Saul: Isbosete [2Sm
2: 8-10]; Armoni e Mefi-bosete [2Sm 21: 8]. Apenas 3
morrerão, como esta registrado em 1Sm 31: 6, e 1Cr 10: 2-6.
É inaceitável que Samuel, homem reto e santo enquanto vivo, depois

de morto viesse a obedecer a uma mulher abomin ável, numa pratica
proibida por Deus, tal como demonstra estes versos: Ex 22:18; Lv
19:31; Lv 20:27; Dt 18: 9-12; Is 8: 19-20; Is 47: 13.
Não se pode conceber que Deus, uma vez tendo proibido a feitiçaria e
a consulta aos mortos [necromancia], favorecesse depois tais
praticas, permitindo que o espírito do falecido profeta Samuel viesse
falar com Saul. Entenda uma coisa, Satanás é o pai da mentira e ele
precisa te ocupar com a mentira e fazer você crer a todo custo na
mentira como se fosse a verdade.
Outra passagem adotada pelos necromantes para provar a

possibilidade de comunicação com os mortos, é o monte da
transfiguração de Jesus onde aparecem os falecidos Moisés e o
profeta Elias falando com Jesus [conf. Lc 9: 28 a 36]. Quando na
verdade aquele acontecimento nada mais foi que apenas uma visão
atemporal de confirmação do Pai celestial aos apóstolos de que Jesus
era de fato o filho de Deus, o Messias esperado e anunciado nos
escritos mosaicos [Moisés] e nos escritos proféticos [Elias]. Portanto
não tem nada a ver com comunicação com os já mortos Moisés e
Elias. Ora, por acaso os apóstolos se comunicaram com os já mortos
Moisés e Elias alguma vez?. Literalmente não!
Quando Satanás e seus demônios se camuflam e operaram, com ou

sem seus [falsos] profetas e sacerdotes, sinais prodigiosos
sobrenaturais rotulados como se estes sinais viessem de fato, ora
pela comunicação com os mortos, ora pelos ídolos, ora pelos astros,
ora pelas imagens esculpidas, ora por qualquer seguimento ocultista
[cartomante, búzios, simpatias, sonhos, cristais, amuletos, agouro,
etc], ele literalmente ilude e cega o entendimento das pessoas,
levando-as a crerem nestas abominações, a ponto delas não crerem
ou aceitarem totalmente ou parcialmente as escrituras sagradas
como regra de conduta e fé!
Ou seja, tal como ocorre desde a antiguidade até nos dias de hoje,
quem, sem consultar as escrituras sagradas, se acomoda em crer e
tirar proveito destas comunicações abomináveis, as quais Deus as
chamou genericamente de [falsos] deuses [pois eram vistas pelos
povos pagãos como se fossem deuses], caiu na armadilha de Satanás
e não se salvará! Se não há nada de mal em consultar e prestar culto
a estas abominações [deuses], então qual é a razão de Deus proibir?
Este é que é o ponto!.
Os astros existem, mas o problema é a entidade espiritual que

faz uso dos astros para você crer que os astros são deuses que
age a teu favor .
Os mortos existem, mas o problema é a entidade espiritual

que faz uso dos nomes dos mortos [que estão inativos e
dormem] para você crer que os mortos são deuses que age a
teu favor, tal como a vidente acreditava que o espírito do
´suposto) profeta Samuel era deuses [elohim] conforme
registrado em 1Sm28:14.
As imagens esculpidas existem, mas o problema é a entidade

espiritual que faz uso das imagens para você crer que as
imagens são deuses que age ao teu favor.
Por isso Deus, para que míngüem no dia do juízo final venha com a
desculpa de que foi enganado for falta de orientação, Deus
simplesmente proibi! Não que tais deuses e xistam de fato!
Na verdade, Satanás e seus demônios são os quem existem de fato,

não os deuses!, Satanás é REAL!, o resto é que são ilusões para
atrair e afastar, de uma forma cômoda e sedutora, as pessoas da
Verdade que é a Palavra do único e verdadeiro Deus, que é Jesus (cf.
Jo 1:1 e 14). Agora, a partir do momento que você entender as
estratégias de Satanás, e invocar o nome do Senhor, você será salvo
e protegido destas armadilhas.
Só para você ter uma idéia da dimensão desta estratégia diabólica,

de acordo com a bíblia sagrada, você sabia que nem todo sinal
prodigioso e milagre provem de Deus? Observe:
(Mateus 24:24)
Porque surgirão falsos cristos e falsos profetas, e farão tão grandes
sinais e prodígios [milagres] que, se possível fora, enganariam até os
escolhidos.
(2 Tessalonicenses 2:9)
A esse cuja vinda é segundo a eficácia de Satanás, com todo o poder,
e sinais e prodígios de mentira [milagres], (10) - E com todo o
engano da injustiça para os que perecem, porque não receberam o
amor da verdade para se salvarem. (11) - E por isso Deus lhes
enviará a operação do erro, para que creiam a mentira; (12) - Para
que sejam julgados todos os que não creram a verdade, antes
tiveram prazer na iniqüidade.
(Apocalipse 13:13)
E faz grandes sinais, de man eira que até fogo faz descer do céu à
terra, à vista dos homens. (14) - E engana os que habitam na terra
com sinais que lhe foi permitido que fizesse em presença da besta,
dizendo aos que habitam na terra que fizessem uma imagem à besta
que recebera a ferida da espada e vivia. (15) - E foi-lhe concedido
que desse espírito à imagem da besta, para que também a imagem
da besta falasse, e fizesse que fossem mortos todos os que não
adorassem a imagem da besta.
(Apocalipse 19:20)
E a besta foi presa, e com ela o falso profeta, que diante dela fizera
os sinais, com que enganou os que receberam o sinal da besta, e
adoraram a sua imagem. Estes dois foram lançados vivos no lago de
fogo que arde com enxofre.
Portanto, se você praticar a necromancia, (que é o ato d e se

comunicar com alguém que já faleceu), seja a invocação de algum
dos Apostolo, algum dos profetas, Maria, Moisés, São Judas Tadeu,
Chico Xavier ou qualquer pessoa falecida, e você alcançar a graça
desejada por intermédio deles, suspeite, porque foi dad a permissão a
Satanás de se rotular como se fosse o espírito do morto invocado
operando grandes sinais prodigiosos e milagres, por este motivo a
necromancia é uma pratica proibida por Deus. Ora, Satanás chega ao
ponto de se disfarçar de Cristo (conf. Mt 24: 24)!
Inclusive, existem pessoas tão devotas com determinados supostos

espíritos de pessoas mortas a ponto destes espíritos se tornarem
familiares de geração em geração. Mas então porque Deus deu esta
permissão a Satanás para nos iludir? Para te colocar em prova, pois,
Deus quer ver qual é a tua postura diante do mundo e diante da
Palavra dEle contida na bíblia sagrada. Confirme nas referencias
bíblica abaixo:
(Deuteronômio 13:1 a 3)
Quando um profeta ou sonhador de sonhos se levantar no meio de ti,
e te der um sinal ou prodígio, (2) - E suceder o tal sinal ou prodígio,
de que te houver falado, dizendo: Vamos após outros deuses, que
não conheceste, e sirvamos -los; (3) - Não ouvirás as palavras
daquele profeta ou sonhador de sonhos; porquanto o SENHOR vos so
Deus vos prova, para saber se amais o SENHOR vosso Deus com todo
o vosso coração, e com toda a vossa alma
(Deuteronômio 18:9 a 12)

Quando entrares na terra que o SENHOR teu Deus te der, não
aprenderás a fazer conforme as abominações daquelas nações. (1 0)
Entre ti não se achará quem faça passar pelo fogo a seu filho ou a
sua filha, nem adivinhador, nem prognosticador, nem agoureiro, nem
feiticeiro; (11) - Nem encantador, nem quem consulte a um espírito
adivinhador, nem mágico, nem quem consulte os mortos
[necromantes]; (12) - Pois todo aquele que faz tal coisa é
abominação ao SENHOR; e por estas abominações o SENHOR teu
Deus os lança fora de diante de ti.
(Levítico 19:31)
Não vos voltareis para os que consultam os mortos [necromantes]
nem para os feiticeiros; não os busqueis para não ficardes
contaminados por eles. Eu sou o Senhor vosso Deus.
(Levítico 20:6)
Quanto àquele que se voltar para os que consultam os mortos
[necromantes] e para os feiticeiros, prostituindo-se após eles, porei o
meu rosto contra aquele homem, e o extirparei do meio do seu povo.
(Levítico 20:27)
Quando, pois, algum homem ou mulher em si tiver um espírito de
necromancia [aquele que consulta os mortos] ou espírito de
adivinhação, certamente morrerá; serão apedrejados; o seu sangue
será sobre eles.
(Isaías 8:19 a 20)

Quando, pois, vos disserem: Consultai os que têm espíritos familiares
e os adivinhos, que chilreiam e murmuram: Porventura não
consultará o povo a seu Deus? A favor dos vivos consultar -se-á aos
mortos? (20) - À lei e ao testemunho! Se eles não falarem segundo
esta palavra, é porque não há luz neles.
(Isaías 19:3)
E o espírito do Egito se esvaecerá no seu interior, e destruirei o seu
conselho; e eles consultarão aos seus ídolos, e encantadores, e
aqueles que têm espíritos familiares e feiticeiros.
(Êxodo 7:10)
Então Moisés e Arão foram a Faraó, e fizeram assim como o SENHOR
ordenara; e lançou Arão a sua vara diante de Faraó, e diante dos
seus servos, e tornou-se serpente. (11) - E Faraó também chamou os
sábios e encantadores; e os magos do Egito fizeram também o
mesmo com os seus encantamentos. (12) - Porque cada um lançou
sua vara, e tornaram-se em serpentes; mas a vara de Arão tragou as
varas deles.
(Êxodo 7:22)
Porém os magos do Egito também fizeram o mesmo com os seus
encantamentos; de modo que o coração de Faraó se endureceu, e
não os ouviu, como o SENHOR tinha dito.
Já nestes versos abaixo Deus ridiculariza os sinais e prodígios

[milagres] de Satanás para se fazer conhecido e demonstrar a todos
os povos a sua suprema soberania.
(Êxodo 8:18)
E os magos fizeram também assim com os seus encantamentos para
produzir piolhos, mas não puderam; e havia piolhos nos homens e no
gado.
(Êxodo 10:1)
Depois disse o Senhor a Moisés: Vai a Faraó, porque tenho
endurecido o seu coração, e o coração de seus servos, para fazer
estes meus sinais no meio deles, (2) - E para que contes aos ouvidos
de teus filhos, e dos filhos de teus filhos, as coisas que fiz no Egito, e
os meus sinais, que tenho feito entre eles; para que saibais que eu
sou o SENHOR.
(Êxodo 11:9)
O Senhor dissera a Moisés: Faraó não vos ouvirá, para que as minhas
maravilhas se multipliquem na terra do Egito.
Conclusão:
De acordo com o verdadeiro cristianismo e o verdadeiro judaísmo, os

quais têm somente como regra de conduta e fé as Escrituras
Sagradas [Bíblia Sagrada], é possível sim a comunicação com seres
espirituais denominados anjos, sejam eles decadentes [demônios] ou
não, mas, NÃO e possível a comunicação com os [espíritos dos]
mortos sejam eles santos ou não, ou seja, qualquer espírito que se
apresente como sendo de uma pessoa falecida [João, Pedro, Maria,
etc], este espírito não passa de um impostor.
Ye(hovah)shua HaMashiach.
[Emanuel]

Azzi você pegou o bonde andando, e todas as suas contra -

argumentações já foram tratadas nesse tópico, peço que leia cada
postagem.


Azzi você pegou o bonde andando, e todas as suas contra-argumentações já foram
tratadas nesse tópico, peço que leia cada postagem.
Paz Ednaldo :)
Ednaldo, já li os argumentos e percebi claramente que não estão

embasados doutrinariamente no Torah [Lei], nos livros profeticos
[Elias] e nem nos livros sapienciais [sabedoria de Deus].
O problema é que vc adotou os livros historicos como se fossem ou

unicos e legitimos livros doutrinarios, ignorando praticamente todos
os outros livros fundamentalmente legitimos para julgar um profeta
[ou uma doutrina].
Então o que eu faço com os livros doutrinarios? Jogo fora?

Cuidado!
Como eu ja disse: livro historico é livro historico, e não serve para
embasar doutrinas apenas relatam os bons e maus exemplos e suas
consequencias para nossa referencia disciplinar, e livro doutrinario é
livro doutrinario para nosso crescimento e santificação.
:)
Azzi, acho que você não entendeu, o propósito desse tópico bem
como do nosso irmão Paulo, não é defender uma 'doutrina' de
comunicação com os mortos, apenas mostrar que nesse caso
específico houve uma excessão da parte de Deus, enviando Samuel
para levar a última sentença a Saul.
Não estamos aqui defendendo necromancia. Se você está pensando

isso, acho que não entendeu o que estamos dizendo.

04:06:44

Sei que o Paulo pode responder com muito mais propriedade a tua pergunta, mas
vou responder de forma bem direta.
"Qual é a garantia que você tem que aquele espírito que se apresenta como sendo
Samuel é Samuel?"
É o que a Bíblia diz!!! Caro Azzi, sei que ão é fácil mudar pressupostos, mas eu tive
que mudar os meus nesse caso específico.
Caro Azzi, eu só posso responder às suas colocações com aquilo que

o irmão Ednaldo disse acima: se a Bíblia diz que aquele ser era
Samuel, então é porque isso é verdade! Ou seja, eu tenho CEM POR
CENTO de certeza de que foi Samuel quem apareceu porque é a
Bíblia quem diz isso! Entre ficar com aquilo que a Bíblia diz ou com
aquilo que os homens dizem, eu fico com a primeira opção!
Outra coisa... Eu sei muito bem o que é um livro histórico, e também

sei muito bem que esse tipo de literatura não pode ser usado para
estabelecer doutrinas. Aliás, em momento algum eu disse (sequer
insinuei) que o fato de eu defender que foi Samuel quem apareceu
criaria a doutrina de que é possível a comunicação entre vivos e
mortos. Muito pelo contrário, eu deixo bem claro em minhas
postagens aqui neste tópico (assim como em meu estudo que está à
disposição de todos) que aquilo que aconteceu em En -Dor não serve
para estabelecer doutrina.
Outra colocação... Pelo tom de suas palavras, fica a impressão de

que um livro histórico (como é o caso de 1Samuel) pode relatar
acontecimentos que, NA REALIDADE, NUNCA aconteceram. Ou seja,
se um livro histórico disser que o incidente "X" aconteceu, isso pode
ser uma afirmação falsa; ou seja, o incidente "X" nunca aconteceu,
pelo que essa afirmação seria mentirosa. Assim, embora o LIVRO
HISTÓRICO de 1Samuel, no capítulo 28, versículos 12, 15, 16 e 20,
afirme, na terceira pessoa, ou seja, nas palavr as do escritor
inspirado, que um ser chamado "Samuel" apareceu e conversou com
Saul, isso não é verdade, pois este ser era qualquer coisa, MENOS
Samuel.
Ora, isso me obriga a te fazer uma pergunta, Azzi: os incidentes
registrados nos livros históricos RE ALMENTE aconteceram, do jeito
que estão sendo narrados pelos escritores inspirados? Sim ou não?
Por fim, novamente reitero: acredito, sem a menor dúvida, que foi
Samuel quem apareceu porque foi o escritor inspirado, sob a direção
de Deus, quem afirmou isso. Essa minha certeza está cem por cento
apoiada nas afirmações na terceira pessoa dos versículos 12, 15, 16 e
20, feitas pelo escritor inspirado.
Honestamente, eu acho uma atitude totalmente irracional e

emocionalista quando alguém lê esses 4 versículo s e, em seguida, diz
que Samuel jamais poderia ter aparecido em En -Dor, quando é
justamente isso o que esses versículos estão dizendo
escancaradamente! Como eu sempre digo: "Mais claro que o texto
de 1Samuel 28, só se os crentes, quando estiverem na glór ia,
ouvirem uma confissão dos lábios do próprio Samuel, tendo este
profeta como testemunhas a Trindade, de que foi ele mesmo quem
apareceu em En-Dor..." Infelizmente, são as pessoas que NÃO
QUEREM reconhecer que foi o falecido Samuel quem apareceu. Tai s
pessoas não querem se dobrar diante daquilo que está escrito na
Palavra, pois elas, por defenderem há muito tempo um ponto de
vista, não querem voltar atrás e reconhecer, publicamente, que
estavam equivocadas.
Sugiro que o irmão leia, na íntegra, o meu estudo sobre 1Samuel 28,
para que você conheça detalhadamente a minha forma de interpretar
esse incidente. Se for o caso, você poderia produzir um estudo
refutando TODOS OS PONTOS de meu estudo, sempre de maneira
frontal e direta, sem fugir do assunto. Acho que isso iria enriquecer,
ainda mais, o debate em torno de 1Samuel 28.


Azzi, acho que você não entendeu, o propósito desse tópico bem como do nosso
irmão Paulo, não é defender uma 'doutrina' de comunicação com os mortos, apenas
mostrar que nesse caso específico houve uma excessão da parte de Deus, enviando
Samuel para levar a última sentença a Saul.
Não estamos aqui defendendo necromancia. Se você está pensando isso, acho que
não entendeu o que estamos dizendo.
Shalom Ednaldo! :)
Ed, ha um ditado antigo humano que diz, " em toda regra ha

excessão", que não é o caso das regras do nosso Deus, a não ser que
vc me mostre nos livros doutrinarios esta excessão, pois o nosso
Deus não usa 2 pesos e 2 medidas como o homem.
Crer que é possivel a comunicação com o morto Samuel é doutr ina

espirita que pairA desde a antiguidade e nunca foi endosada nas
escrituras sagradas tal comunicação.
Caso ao contrario os catolicos estão certos e as escrituras erradas,

pois, eles invocam mortos.
Paz :)

Enviado por: Neto em Setembro 30, 2009, 10:49:33
Estou entrando de bicão, com licença... ;)
Irmão azzi, entendo sua intenção, e entendo a intenção do Paulo

Sérgio e do Ednaldo também.
Ninguem aqui está dizendo que a comunicação com os mortos é

possível, se o irmão analisar sem preconceito, verá.
Ninguém está dizendo que os espiritas estão certos, ninguem está
dizendo que Deus não proibe isso, que eles não serão punidos por
isso, e que isso é abominação!
O que está sendo dito, é que no caso de Samuel, FOI MESMO ELE
QUEM APARECEU alí no incidente de En-Dor. Porque? PORQUE A
BÍBLIA DIZ QUE FOI ELE! O problema todo está em COMO aceitar
isso à luz do "todo" bíblico.
Dizer que não foi ele, seria a mesma coisa que dizer que aquele livro
foi um escrito HUMANO, que o escritor "achou ser Samuel, mas não
era"! Se o texto dissesse "E apareceu um homem, semelhante a
Samuel, e disse..." aí tudo bem! Mas o texto é claro em dizer que
ERA MESMO Samuel.
Creio que TODOS aqui no forum, quando foi levantada essa questão,
se posicionaram como o irmão. Mas o irmão Paulo Sérgio foi enfático
ao proteger a inerrancia da Bíblia, e mostrar que é preciso que
deixemos alguns pressupostos para poder crer em tudo o que ela diz.
E se você crê que não foi Samuel quem apareceu, então vo cê crê que
aquele escrito era humano e, por isso, aberto a erros. Não foi
inspirado pelo Espirito Santo, mas é apenas um livro historico!
Entende o problema?

12:55:38
Irmão Azzi, veja as declarações que o escritor inspirado fez no texto

de 1Samuel 28:
De súbito, caiu Saul estendido por terra e foi tomad o de grande medo
por causa das palavras de Samuel (v. 20)
Como podemos ver, é o escritor inspirado (ou seja, a pessoa

que Deus usou para registrar esse incidente nas Escrituras) quem
identifica aquele ser que falou com Saul como sendo o falecido
profeta Samuel.
Diante disso, Azzi, eu te pergunto: se foi mesmo um demônio que
apareceu em En-Dor, então isso quer dizer que essas afirmações que
se encontram nesses versículos, feitas pelo narrados inspirado,
são falsas, pois elas não condizem com aqui lo
que realmente aconteceu?
Após você responder essa pergunta, eu gostaria que você me

respondesse outra... Suponhamos que esses versículos acima, em
vez de trazerem o nome "Samuel", trouxessem o nome "espírito
mau" (ou "demônio"), de modo que os textos ficassem desta forma:
Vendo a mulher um espírito mau (v. 12)
O espírito mau disse a Saul... (v. 15)
Então, disse o espírito mau... (v. 16)

De súbito, caiu Saul estendido por terra e foi tomado de grande medo
por causa das palavras do espírito mau (v. 20)
Se o texto sagrado estivesse desse jeito, Azzi, então você

acreditaria que esses versículos estariam narrando aquilo
que realmente aconteceu em En-Dor, ou seja, que foi mesmo um
"espírito mau" que apareceu e enganou Saul?

Enviado por: azzi em Outubro 01, 2009, 12:23:11
Citação de: Paulo

Caro Azzi, eu só posso responder às suas colocações com aquilo que o irmão
Ednaldo disse acima: se a Bíblia diz que aquele ser era Samuel, então é porque isso
é verdade! Ou seja, eu tenho CEM POR CENTO de certeza de que foi Samuel quem
apareceu porque é a Bíblia quem diz isso! Entre ficar com aquilo que a Bíblia diz ou
com aquilo que os homens dizem, eu fico com a primeira opção!
Você acreditaria na comunicação com mortos baseado apenas em

uma passagem de um livro histórico que narra uma ocorrência
histórica ignorando toda a sagrada doutrina contida no:
Pentateuco [Gn, Ex, Lv, Nm, Dt]
nos livros dos profetas [Is, Jr, Lm, Br, Ez, Dn, Os, Jl, Am, Ab, Jn, Mq,
Na, Hc, Sf, Ag, Zc, Ml]
e na Sabedoria de Deus contida nos livros sapienciais [Jô, Sl, Pv, Ec,
Ct]?.
Não confunda, livro histórico é só livro histórico, livro doutrinário é só

livro doutrinário. O objetivo dos livros históricos [Js, Jz, Rt, 1Sm,
2Sm, 1Rs, 2Rs, 1Cr, 2Cr, Ed, Ne, Et] é de registrar os atos do povo
de Deus e suas conseqüências, independente se estes atos estão ou
não em conformidade com a Palavra de Deus contida no Pentateuco,
nos livros proféticos e nos livros sapienciais, os quais são livros
doutrinários. O objetivo dos livros históricos é também de nos alertar,
e servir de referencia e exemplo de que sempre colheremos o que
plantarmos, sejam semeaduras boas ou más.
Portanto, entenda que o propósito de estar registrado na bíblia, em

1Sm 28, esta comunicação do rei Saul com o suposto espírito de
Samuel através de um médium, é para mostrar um mau exemplo, e
não para mostrar que é possível a comunicação com mortos, ou seja,
quem semeia conforme a doutrina de Deus, colhe bons frutos, quem
semeia contrariando a doutrina de Deus, colhe maus frutos.
Citação de: Paulo

Outra coisa... Eu sei muito bem o que é um livro histórico, e também sei muito
bem que esse tipo de literatura não pode ser usado para estabelecer doutrinas.
Aliás, em momento algum eu disse (sequer insinuei) que o fato de eu defender que
foi Samuel quem apareceu criaria a doutrina de que é possível a comunicação entre
vivos e mortos. Muito pelo contrário, eu deixo bem claro em minhas postagens aqui
neste tópico (assim como em meu estudo que está à disposição de todos) que
aquilo que aconteceu em En-Dor não serve para estabelecer doutrina.
Então porque vc defende a todo custo, embasado apenas neste livros

históricos, que é possível a comunicação com os mortos e ignora todo
os livros doutrinários?
O fato de vc sair por ai dando palestras nas igrejas defen dendo isto,
isto se chama doutrinação.
Citação de: Paulo

Outra colocação... Pelo tom de suas palavras, fica a impressão de que um livro
histórico (como é o caso de 1Samuel) pode relatar acontecimentos que, NA
REALIDADE, NUNCA aconteceram. Ou seja, se um livro histórico disser que o
incidente "X" aconteceu, isso pode ser uma afirmação falsa; ou seja, o incidente "X"
nunca aconteceu, pelo que essa afirmação seria mentirosa. Assim, embora o
LIVRO HISTÓRICO de 1Samuel, no capítulo 28, versículos 12, 15, 16 e 20, afirme,
na terceira pessoa, ou seja, nas palavras do escritor inspirado, que um ser
chamado "Samuel" apareceu e conversou com Saul, isso não é verdade, pois este
ser era qualquer coisa, MENOS Samuel.
Ora, se todos os livros históricos relatam tamb ém que o povo de

Deus se prostituíam com os deuses pagãos [Baal, Moloque, etc..],
então eu devo acreditar que existem outros deuses tambem? Claro
que não! Porque não? Porque os livros doutrinários relatam que o
próprio e único Deus diz: ³Não existe Deus alem de mim, eu sou o
primeiro e o ultimo´.
Ou seja, O fato de estar registrado pelos escribas nos livros históricos

esta comunhão do povo de Deus com outros deuses não quer dizer
que existam de fato outros deuses, da mesma forma o fato de estar
registrado uma comunicação com um espírito de um morto, [o qual
Saul entendeu ser Samuel e a vidente entendeu ser Elohim
(deuses)], não quer dizer que é de fato possível a comunicação com
mortos e muito menos com deuses.
Como vc vê, meu caro, ignorar os livros doutrinários cai-se em erros

de interpretação.
Citação de: Paulo

Ora, isso me obriga a te fazer uma pergunta, Azzi: os incidentes registrados nos
livros históricos REALMENTE aconteceram, do jeito que estão sendo narrados pelos
escritores inspirados? Sim ou não?
Os livros históricos relatam a prostituição do povo de Deus com os

deuses pagãos, eu devo acreditar que existem outros deuses só
porque esta registrado por um escritor inspirado nos livros
históricos?
Não!
Os livros históricos relatam a pratica da nec romancia pelos pagãos e

pelo povo de Deus, eu devo acreditar que é possível a
necromancia só porque esta registrado por um escritor
inspiradonos livros históricos?
Não!
Citação de: Paulo

Por fim, novamente reitero: acredito, sem a menor dúvida, que foi Samuel quem
apareceu porque foi o escritor inspirado, sob a direção de Deus, quem afirmou
isso. Essa minha certeza está cem por cento apoiada nas afirmações na terceira
pessoa dos versículos 12, 15, 16 e 20, feitas pelo escritor inspirado.
E os livros doutrinários não tem nenhum valor teologico pra vc?

Afinal qual é a tua base teológica ao afirmar isto. Espiritismo?
Citação de: Paulo

Honestamente, eu acho uma atitude totalmente irracional e emocionalista quando
alguém lê esses 4 versículos e, em seguida, diz que Samuel jamais poderia ter
aparecido em En-Dor, quando é justamente isso o que esses versículos estão
dizendo escancaradamente! Como eu sempre digo: "Mais claro que o texto de
1Samuel 28, só se os crentes, quando estiverem na glória, ouvirem uma confissão
dos lábios do próprio Samuel, tendo este profeta como testemunhas a Trindade, de
que foi ele mesmo quem apareceu em En-Dor..."
Ao contrario meu caro Paulo, eu acho uma atitude totalmente

irracional e COMODA quando alguém lê esses 4 versículos e , em
seguida, se limita a crer e afirmar que foi Samuel que apareceu em
En-Dor. Isto é o principio da apostasia.
Citação de: Paulo

Infelizmente, são as pessoas que NÃO QUEREM reconhecer que foi o falecido
Samuel quem apareceu. Tais pessoas não querem se dobrar diante daquilo que
está escrito na Palavra, pois elas, por defenderem há muito tempo um ponto de
vista, não querem voltar atrás e reconhecer, publicamente, que estavam
equivocadas.
As pessoas não querem reconhecer a comunicação com mortos ou é

vc que rejeita o que consta nos livros dontrinarios que dizem ao
contrario do que vc tem pregado?
Citação de: Paulo

Sugiro que o irmão leia, na íntegra, o meu estudo sobre 1Samuel 28, para que você
conheça detalhadamente a minha forma de interpretar esse incidente. Se for o
caso, você poderia produzir um estudo refutando TODOS OS PONTOS de meu
estudo, sempre de maneira frontal e direta, sem fugir do assunto. Acho que isso
iria enriquecer, ainda mais, o debate em torno de 1Samuel 28.
Já li e percebi que tuas citações e argumentações a favor de

comunicação com os mortos são idênticas as dos espíritas, caso vc
duvide vc pode acessar o site espirita abaixo e verificar:
http://www.espirito.org.br/portal/artigos/paulosns/comunicacao-na-
biblia.html
Paz! :)

Paz Neto! :)
Citação de: Neto em Setembro 30, 2009, 10:49:33

O que está sendo dito, é que no caso de Samuel, FOI MESMO ELE QUEM APARECEU
alí no incidente de En-Dor. Porque? PORQUE A BÍBLIA DIZ QUE FOI ELE! O
problema todo está em COMO aceitar isso à luz do "todo" bíblico.
Dizer que não foi ele, seria a mesma coisa que dizer que aquele livro foi um escrito
HUMANO, que o escritor "achou ser Samuel, mas não era"! Se o texto dissesse "E
apareceu um homem, semelhante a Samuel, e disse..." aí tudo bem! Mas o texto é
claro em dizer que ERA MESMO Samuel.
Neto, se for seguir a linha de interpretação que vc adota então

estamos fritos!
Ora, se todos os livros históricos relatam literalmente também que o

povo de Deus se prostituíam com os deuses pagãos [Baal, Moloque,
etc..], então eu devo acreditar de fato que existem outros deuses
tambem? Claro que não! Porque não? Porque os livros doutrinários
relatam que o próprio e único Deus diz: ³Não existe outro Deus alem
de mim, eu sou o primeiro e o ultimo´.
Ou seja, O fato de estar registrado pelos escribas nos livros históricos

esta comunhão do povo de Deus com outros deuses não quer dizer
que existam de fato outros deuses, da mesma forma o fato de estar
registrado uma comunicação com um espírito de um morto, [o qual
Saul entendeu ser Samuel e a vidente entendeu ser Elohim
(deuses)], não quer dizer que é de fato possível a comunicação com
mortos e muito menos com deuses.
Como vc vê, meu caro Neto, ignorar os livros doutrinários cai -se em
erros de interpretação.
paz!

Enviado por: Neto em Outubro 01, 2009, 10:40:14
Amado Azzi. Eu percebi que o irmão trava uma luta ferrenha contra o
espiritismo.
Meus parabéns. Eu admiro muito isso. Parabéns mesmo. Se esse é
seu chamado, amado, continue firme.
Mas, por favor, cuidado para que essa "ira santa" não se torne um
tropeço para você.
Explico.
O irmão acha que, aqui, estamos defendendo a idéia de que "é

possível a comunicação com os mortos". Ou, pior, que Deus aceita,
ou "não condena", ou que o que o espiritismo invoca como verdade é
mesmo verdade. E creio que é pela "ira" que o irmão possui,
adequadamente, pelo engano do espiritismo.
E NÃO É ISSO $UE ESTAMOS FAZENDO!!!
Azzi, leia com calma o que escrevemos até aqui (principalmente o

que o Paulo escreveu), e analise. NUNCA dissemos que concordamos
com a "comunicação com os mortos", e nem a apoiamos! A batalha
aqui, é pra provar de que aquele evento foi uma exceção, e de que
um escritor inspirado jamais ia cometer um erro de "achar" que era
Samuel, mas não era.
Porque? Porque a Bíblia não erra! Porque Ela não erra? Porque foi
inspirada pelo Criador do Universo!
Quando Ela fala do pecado do povo de Israel, realmente, ela nunca
ensina a fazermos aquele erro, ao contrário, ela realmente mostra as
consequencias daqueles terriveis erros!!
Mas você concorda que, quando Ela diz "E o povo adorava a Baal",
ela realmente quis dizer que "O povo adorava a Baal"? Ou seja, esse
deus não existe, é falso, mas ele "existe", no sentido de ter sido
criado pela imaginação e pecado idólatra do povo. Concorda?
Ou seja, "E o povo adorava a Baal", realmente significa que "o povo
adorava a Baal"! Um deus falso, mas era Baal!
Do mesmo modo, quando ela diz que "Samuel apareceu", creio que
ele realmente apareceu, que foi uma exceção MESMO, um fato
isolado, com um propósito, mas que JAMAIS daria abertura para crer
que a lei de Deus pode ser quebrada.
Do mesmo modo que Deus concedia "poderes" à falsos profetas que
chamavam Israel para ir após outros deuses, para provar o seu povo
(Dt 13.1,2,3 e 4). Compare.

Enviado por: Ednaldo em Outubro 01, 2009, 11:02:48
O problema é que ele não lê na totalidade o que foi escrito, Neto.
Ele acredita que quando se defende que foiSamuel que apareceu,

estamos afirmando que o espiritismo em todas as suas formas é
verdadeiro. Outra coisa, ele também pensa que a Lei de Deus se
aplica ao próprio Deus, como se Deus não pudesse quebrar regras,
oras o que é um milagre senão Deus quebrando regras?
Deus diz "Não consultem os necromantes", então não devemos

consultar necromantes. Mas e a Bíblia dia que foi Samuel que
apareceu, foi Samuel que apareceu, isso indica que devemos ir aos
espíritas para consultar Samuel? De forma alguma, mas o Azzi não
consegue entender isso.

Enviado por: Paulo Sérgio de Araújo em Outubro 01, 2009,
11:56:38
Bem, eu acho uma pena que o irmão Azzi (pelo que me parece)
sequer leu o meu estudo. Se o tivesse feito, certamente veria que em
momento algum eu creio na possibilidade de comunicação entr e vivos
e mortos, nem que Deus aprova a atitude daqueles que recorrem aos
necromantes.
Outra coisa: Azzi acredita que o fato de Deus ter proibido a

necromancia indica que Deus não pode trazer um espírito de um
morto para esta dimensão. Isso, porém, como eu deixo claro em meu
estudo, é um tremendo equívoco. E por quê? Resposta simples:
porque a proibição de se consultar aos mortos é dirigida aos
homens! Ou seja, Deus proíbe que os homens tentem consultar os
mortos (mesmo porque a comunicação entre viv os e mortos é
impossível de ser provocada por pessoas vivas ou pelos espíritos
desses mortos). Entretanto, essa proibição de se consultar aos
mortos não indica que o PRÓPRIO DEUS (e somente Ele) não pode
trazer um espírito de um morto para a dimensão dos vivos, como de
fato Ele fez, excepcionalmente, em En-Dor e no Monte da
Transfiguração.
Azzi ainda não compreendeu aquilo que eu, Ednaldo e Neto

estamos dizendo: é impossível que uma pessoa viva traga o espírito
de um morto para a dimensão dos vivos; contudo o Deus todo-
poderoso trouxe, por duas vezes, o espírito de dois de Seus servos
para cá, para a nossa esfera material.
Agora, se Azzi acha que Deus jamais poderia ter trazido o espírito
de Samuel (e, séculos depois, o espírito de Moisés) para falar com
Saul, então seria interessante que ele apresentasse um único texto
bíblico que diga que Deus não pode retirar um espírito do
Sheol/Hades e trazê-lo para o mundo dos vivos. Se tal versículo
existir, então aí sim poderíamos dizer que Deus teria vio lado aquilo
que Ele mesmo disse em Sua palavra.
Por fim, vejam o que Azzi disse em sua última postagem: Então
porque vc defende a todo custo, embasado apenas neste livros
históricos, que é possível a comunicação com os mortos e ignora todo
os livros doutrinários? Ora, para mim, não há mais sentido
debater esse assunto com Azzi, uma vez que ele sequer pretende
saber como que eu interpreto o texto de 1Samuel 28. Para que um
diálogo possa existir, penso que, no mínimo, os debatedores tenham
a disposição de saber como que o outro pensa, conhecer seus
argumentos, sua forma de pensar. O simples fato de Azzi afirmar,
por diversas vezes, que eu acredito na comunicação entre vivos e
mortos é uma prova claríssima de que ele, em sua ânsia e
emocionalismo para combater aquilo que acredito, não sabe nem
mesmo aquilo que está combatendo. Numa linguagem popular, Azzi
"está dando porrada na pessoa errada"...

A paz do Senhor Paulo.

Irmão Azzi, veja as declarações que o escritor inspirado fez no texto de 1Samuel
28:
De súbito, caiu Saul estendido por terra e foi tomado de grande medo por causa
das palavras de Samuel (v. 20)
Como podemos ver, é o escritor inspirado (ou seja, a pessoa que Deus usou
para registrar esse incidente nas Escrituras) quem identifica aquele ser que falou
com Saul como sendo o falecido profeta Samuel.
Oba! Amado irmão, vc esquecer do que o ESCRITOR registrou no
verso 11 onde a vidente pergunta a Saul quem ele queria fazer subir
e SAUL RESPONDEU: FAZE-ME SUBIR SAMUEL.
Portanto não foi o escritor quem identificou que aquele era Samuel,
mas o proprio Saul, pois o proprio escritor escreve no
v14: ³Entendendo Saul que era Samuel´

Diante disso, Azzi, eu te pergunto: se foi mesmo um demônio que apareceu em
En-Dor, então isso quer dizer que essas afirmações que se encontram nesses
versículos, feitas pelo narrados inspirado, são falsas, pois elas não condizem com
aquilo que realmente aconteceu?
Como eu já te demonstrei no v11, amado irmão, não foi o escriba

que sugeriu ser Samuel mas o próprio Saul é quem disse ´Faze-me
subir Samuel´, leia o versículo!
Outra coisa, em todas os livros históricos os escribas são todos

imparciais e não expressão nenhuma opinião, simplesmente relatam
o que escutam e vêem, tal como um repórter.
Por exemplo, nos livros históricos há ocorrências narradas de

sacrifícios ao deus Baal, Moloque. Existem estes deuses? Não! Então
porque os escribas não escrevem ³falso deus Baal, Moloque ao inves
de escrever deus Baal, Moloque. Ora, simples, a função do escriba é
de narrar a ocorrência tal como aconteceu e so cabe a nós julgarmos
e interpretarmos o ocorrido em função dos livros doutrinários. Caso
ao contrario, pra que servem os livros doutrinários?

Após você responder essa pergunta, eu gostaria que você me respondesse
outra... Suponhamos que esses versículos acima, em vez de trazerem o nome
"Samuel", trouxessem o nome "espírito mau" (ou "demônio"), de modo que os
textos ficassem desta forma:
Vendo a mulher um espírito mau (v. 12)
O espírito mau disse a Saul... (v. 15)
Então, disse o espírito mau... (v. 16)
De súbito, caiu Saul estendido por terra e foi tomado de grande medo por causa
das palavras do espírito mau (v. 20)
Se o texto sagrado estivesse desse jeito, Azzi, então você acreditaria que esses
versículos estariam narrando aquilo que realmente aconteceu em En-Dor, ou seja,
que foi mesmo um "espírito mau" que apareceu e enganou Saul?
Olha, amado irmão, Deus nos orienta que devemos sempre julgar as
nossa interpretações em função dos livros doutrinários, tanto é que
Jesus disse: ³Errais em não conhecer as escritura´
Então, em função dos livros doutrinários, eu concluo que era um
espírito mal tentando se passar por Samuel. Tal como escrevi
anteriormente:
De acordo com Deuteronômio 18: 22, as profecias devem ser

julgadas. E as do suposto espírito de Samuel não resistem ao exame,
são ambíguas, imprecisas e superficiais:
1) - Saul não foi entregue nas mãos dos filisteus [conf. 1Sm
28:19], mas se suicidou [conf. 1Sm 31: 4], vindo parar mais tarde
nas mãos dos homens de Jabes -gideade [1Sm 31: 11-13].
2) - Não morreram todos os filhos de Saul, como insinuava a tal
profecia dada pelo suposto espírito de Samuel [1Sm 28: 19]. Ficaram
vivos pelo menos 3 filhos de Saul: Isbosete [2Sm 2: 8-10]; Armoni e
Mefi-bosete [2Sm 21: 8]. Apenas 3 morrerão, como esta registrado
em 1Sm 31: 6, e 1Cr 10: 2-6.
É inaceitável que Samuel, homem reto e santo enquanto vivo,
depois de morto viesse a obedecer a uma mulher abomináv el, numa
pratica proibida por Deus, tal como demonstra estes versos: Ex
22:18; Lv 19:31; Lv 20:27; Dt 18: 9-12; Is 8: 19-20; Is 47: 13.
PAZ!

11:39:57
Em síntese, Azzi aniquilou a inspiração divina das Escrituras, pois

o seu argumento, lá na frente, inescapavelmente leva-o a dizer que
as afirmações dos escritores inspirados, em terceira pessoa, são
falsas, pois tais declarações NÃO relatam aquilo
que realmente aconteceu em um incidente.

Enviado por: Raniere Menezes em Outubro 02, 2009, 12:21:00
Saudações Paulo! Permita-se uma sugestão: daqui um tempo

republique seu estudo com um anexo de debates so bre o tópico de
1Sm deste forum (os melhores momentos!) ;)
Seria interessante!

Amado azzi, você está se contradizendo...
Você disse:
"; u !
=

J $ !
58 ´"
Lembra-se dessa passagem onde Jesus disse "Errais em não conhecer

as escrituras"? (Mt 22.27-30)
Que parte das Escrituras os Saduceus erraram em não conhecer?
"

" 5#%
#
! u 5
u %u .! u 0 ;
u u "
E onde Deus declarou "u %u .!

u 0"?
Em Gn 26.24, 28.13, Ex 3.6, 3.15, 4.4. Nos livros históricos, e não
nos doutrinários...
A Bíblia tem que ser vista como um todo, azzi... Um livro historico
logicamente não tem o peso de um livro doutrinário. Mas nos ensina
muitas coisas. Advertencias, perigos, bençãos, maldições...
No caso de En-Dor, maldição, advertencia.
Mas isso não quer dizer que não tenha sido Samuel mesmo. Porque?
Porque a Bíblia diz isso...

12:55:15
Citação de: Raniere Menezes em Outubro 02, 2009, 12:21:00

Saudações Paulo! Permita-se uma sugestão: daqui um tempo republique seu
estudo com um anexo de debates sobre o tópico de 1Sm deste forum (os m elhores
momentos!) ;)
Seria interessante!
Boa sugestão, Raniere. Futuramente farei isso. Valeu pela dica!

01:10:45
Citação de: Neto em Outubro 02, 2009, 12:29:12

Você disse:
"; u !
=

J $ ! 58
´"
Lembra-se dessa passagem onde Jesus disse "Errais em não conhecer as

escrituras"? (Mt 22.27-30)
"

" 5#% #

! u 5u %u .!
u 0;u u "
E onde Deus declarou "u %u .! u
0"?
Em Gn 26.24, 28.13 , Ex 3.6, 3.15, 4.4. Nos livros históricos, e não nos
doutrinários...
A Bíblia tem que ser vista como um todo, azzi... Um livro historico logicamente não
tem o peso de um livro doutrinário. Mas nos ensina muitas coisas. Advertencias,
perigos, bençãos, maldições...
Mas isso não quer dizer que não tenha sido Samuel mesmo. Porque? Porque a
Bíblia diz isso...
Excelente reflexão, Neto. Em minha opinião, o irmão Azzi, ao

falar da questão de livros "históricos" e livros "doutrinários", erra ao
deixar transparecer sua crença de que os livros históricos c ontêm
erros naquilo que afirmam. Ou seja, quando o narrador inspirado
narra, na TERCEIRA PESSOA: "Vendo a mulher a Samuel" (1Sm
28.12), ele não está narrando aquilo que REALMENTE aconteceu em
En-Dor. Pelo contrário, o narrador inspirado ou está mentindo para
nós, ou foi enganado por alguém, ou apenas registrou uma mentira
em sua narrativa. (Ora, o narrador que registrou o incidente de En-
Dor era ou não era inspirado por Deus?) Se a declaração em terceira
pessoa: "Vendo a mulher a Samuel" (v. 12) não expressa aquilo que
VERDADEIRAMENTE ACONTECEU, então o que nos impede de dizer o
mesmo acerca de todas as centenas de declarações em terceira
pessoa da Bíblia? Por exemplo, será que não poderíamos dizer que
Moisés, o escritor do livro de Gênesis, ao narrar, na terceira pessoa:
"No princípio, criou Deus os céus e a terra" (Gn 1.1), teria errado
nisto que afirmou?
Outra coisa: pelo visto, Azzi ainda não percebeu que há uma
diferença importantíssima e gigantesca entre trechos bíblicos que
estão em terceira pessoa e trechos que estão em primeira
pessoa. Os trechos que estão em primeira pessoa são as falas
que pertencem ao narrador inspirado, nos quais ele apenas relata
aquilo que realmente aconteceu. Num trecho em terceira pessoa, é
IMPOSSÍVEL que existam erros, tampouco que aquilo que está sendo
descrito não tenha acontecido do jeito que se encontra, pois quem
está falando é o escritor inspirado. Se é inspirado, segue -se que é
impossível que ele erre!
Nos trechos em primeira pessoa, porém, pode ou não ocor rer
erros, pois tais trechos expressam a fala, a opinião dos personagens
envolvidos no incidente registrado.

Paulo, seria bom se você expusesse (escrevi certo ?) ao azzi como é

possível ser Samuel alí, e a doutrina espírita continuar sem
fundamento e abominável. Creio ser esse o impasse para ele não
crer que foi o profeta quem apareceu.

04:20:47
Olá, Neto. Bem, tudo isso se encontra em meu estudo, porém o

irmão Azzi, ao que me parece, sequer pensa em lê -lo.
Porém, indico novamente o link que conduz ao referido estudo:

http://www.monergismo.com/wp-content/uploads/saul-
pitonisa_paulo-sergio.pdf
Nesse estudo, no qual defendo a aparição de Samuel, eu

demonsto, por ordem de importância, que:
1. Se um crente acredita, DE FATO, na total inerrância e inspiração

divina das Escrituras, então ele se vê obrigado a reconhecer que foi
mesmo o falecido profeta Samuel quem falou a Saul em En -Dor.
2. Acreditar que foi Samuel quem apareceu em En -Dor não contradiz,

em momento algum, aquilo que o restante das Escrituras diz. Muito
pelo contrário, acreditar dessa maneira encaixa-se, como uma luva,
aaquilo que Deus diz em toda a Bíblia. A contradição só existe na
mente daqueles que ainda não estudaram, à fundo, o texto de
1Samuel 28 aa luz de toda a Bíblia, ou então daqueles que abordam
esse assunto de uma forma parcial, desprezando os argumentos do
outro lado do debate.
3. Defender que foi Samuel quem apareceu não dá margem alguma

para defendermos a possibilidade de comunicação entre vivos e
mortos. Esse tipo de comunicação é IMPOSSÍVEL de ocorrer.
Nenhuma criatura, seja ela espiritual ou humana, tem poder de
estabelecer ou mediar esse tipo de contato.
4. Acreditar que Samuel apareceu não dá a menor margem para

dizermos que Deus aprova as práticas espíritas. Muito pelo contrário,
tais práticas continuam, como s empre, abomináves aos olhos do
SENHOR, assim como os textos do AT clara e repetidamente dizem.

PAZ NETO!
Citação de: Neto

Azzi, leia com calma o que escrevemos até aqui (principalmente o que o Paulo
escreveu), e analise. NUNCA dissemos que concordamos com a "comunicação com
os mortos", e nem a apoiamos! A batalha aqui, é pra provar de que aquele evento
foi uma exceção, e de que um escritor inspirado jamais ia cometer um erro de
"achar" que era Samuel, mas não era.
Perdoe-me amado irmão, mas se vc analisar o versículo 11, onde

Saul diz: para a vidente ³faze-me subir Samuel´, fica bem claro que,
a partir do v11, é Saul que entendeu que o espírito que sub iu era de
Samuel e não o escriba, portanto, quando o escriba se refere ao
espírito como sendo de Samuel, é segundo o entendimento de Saul e
não dele, tanto é que no v14 o escriba deixa bem claro que foi Saul é
quem entendeu que aquele espírito era de Samu el.
Caso ao contrario como vc me explica estes versículos [doutrinários]

que negam a possibilidade de comunicação com mortos sem abrir
exceção para ninguém?
(Eclesiastes 9:5 a 6)
Porque os vivos sabem que hão de morrer, mas os mortos não sabem
coisa nenhuma, nem tampouco terão eles recompensa, mas a sua
memória fica entregue ao esquecimento. (6) - Também o seu amor, o
seu ódio, e a sua inveja já pereceram, e já não têm parte alguma
para sempre, em coisa alguma do que se faz debaixo do sol.
(Eclesiastes 9:10)
Tudo quanto te vier à mão para fazer, faze-o conforme as tuas
forças, porque na sepultura, para onde tu vais, não há obra nem
projeto, nem conhecimento, nem sabedoria alguma.
(Eclesiastes 12:7)
E o pó volte à terra, como o era, e o espírito volte a Deus, que o
deu.
(Salmos 115:17)
Os mortos [espirituais] não louvam ao SENHOR, nem os que descem
ao silêncio [sepultura].
Citação de: Neto

Porque? Porque a Bíblia não erra! Porque Ela não erra? Porque foi inspirada pelo
Criador do Universo!
Quando Ela fala do pecado do povo de Israel, realmente, ela nunca ensina a
fazermos aquele erro, ao contrário, ela realmente mostra as consequencias
daqueles terriveis erros!!
Realmente a biblia não erra, somos nós é quem erramos quando não
sabemos utiliza-la adequadamente.
Tanto é que existem varias denominações cristãs!
Citação de: Neto

Mas você concorda que, quando Ela diz "E o povo adorava a Baal", ela realmente
quis dizer que "O povo adorava a Baal"? Ou seja, esse deus não existe, é falso, mas
ele "existe", no sentido de ter sido criado pela imaginação e pecado idólatra do
povo. Concorda?
Sim, claro!
Citação de: Neto

Ou seja, "E o povo adorava a Baal", realmente significa que "o povo adorava a
Baal"! Um deus falso, mas era Baal!
Assim como esta registrado pelo escriba no v11 que foi Saul é quem
pediu para a vidente que fizesse subir Samuel, isto isenta o escriba
de ter induzido que aquele espírito era de fato do profeta Samuel, ou
seja, não há cumplicidade por parte do escriba.
Veja bem, Saul pediu a vidente para subir Samuel [verso11], e Saul
entendeu ser o espírito de Samuel no v14.
Ou seja, esse espírito de Samuel não existiu na ocasião, é falso, um
espírito enganador, mas ele "existe", no sentido de ter sido criado
pela imaginação e pecado de Saul, portant o para Saul era Samuel.
[Tal como vc explicou acima com relação ao deus Baal.]
Percebeu?
Citação de: Neto

Do mesmo modo, quando ela diz que "Samuel apareceu", creio que ele realmente
apareceu, que foi uma exceção MESMO, um fato isolado, com um propósito, m as
que JAMAIS daria abertura para crer que a lei de Deus pode ser quebrada.
Do mesmo modo que Deus concedia "poderes" à falsos profetas que chamavam
Israel para ir após outros deuses, para provar o seu povo (Dt 13.1,2,3 e 4).
Compare.
Se vc crê que foi o espírito de Samuel que se manifestou vc esta na

ótica de Saul e não de Deus
Veja bem, como vc mesmo colocou, Deus concedia "poderes" à falsos
profetas que chamavam Israel para ir após outros deuses falsos que
também tinham poderes, para provar o seu povo. Existiam de fato
estes profetas e esses deuses reconhecidos pelo verdadeiro e único
Deus? Não, claro que não!, embora os escribas fazem boletins de
ocorrências historicas sobre estes profetas e deuses sem mencionar
que são falsos. Percebeu que estes escri bas são imparciais?
Amado irmão, Deus não quebra a sua própria regra para abrir uma
excessão, caso ao contrario Ele se tornaria um falso deus.
Fugindo um pouco do assunto, so pra fazer um paralelo, certa vez me

perguntarm:
Se Deus, o Todo-Poderoso e pode tudo, então, pode Deus

criar uma pedra que Ele NÃO possa levantar?
Então eu pensei:
Se eu responder que sim, Deus não será o todo -poderoso assim como
Ele se diz, porque Ele não consegue levantar a própria pedra que Ele
criou, ou seja, o poder de Deus é proporcional, relativo e não
absoluto.
Se eu responder que não, eu tenho a prova de que Deus é poderoso,

mas não o Todo poderoso, absoluto em poder.
Então procurei a resposta junto ao meu Senhor e Ele me disse:
Sim EU posso criar uma pedra que EU não possa levantar, mas não
porque EU não seja forte o suficiente para levanta -la, pois, a pedra
será criada segundo minha Palavra, que é a Regra, a Formula, a
Norma, a Lei pela qual será criada a pedra, pois, EU terei que dizer:
³haja uma pedra que EU não possa levantar´, então, EU estarei
amarrado e sujeito a minha própria Palavra que é Yeshua!. EU não
posso ir contra a minha própria Palavra!, caso ao contrario, EU me
corrompo e deixo de ser o VERDADEIRO Deus.
Por um outro lado, a minha Palavra [Yeshua] é Deus (conf. Jo 1:1, Is

9:6) que se faz UM comigo (conf. Jo 10:30), portanto, EU, o Pai, é
Deus tanto quanto a minha própria Palavra é!, ou seja, dentro do
conceito trinitarista, EU, o Deus, o Elohim YHWH, que é constituído
pelo Pai, Palavra [Filho] e Espirito, está amarrado e sujeito a si
mesmo.
PAZ!
PAZ NETO!
Citação de: Neto

Você disse:
"; u !
=

J $ ! 58
´"
Lembra-se dessa passagem onde Jesus disse "Errais em não conhecer as

escrituras"? (Mt 22.27-30)
"

" 5#% #

! u 5u %u .!
u 0;u u "
Vc não entendeu a minha colocação, vou tentar explicar:

Tanto os Saduceus como os fariseus, pregavam doutrinas que eram
conflitantes com relação a Palavra de Deus pois ignoravam muitas
vezes os livros doutrinario, alias, até nos dias de hoje existem judeus
que crêem na comunicação com mortos, na reencarnação e na cabala
[ocultismo ou misticismo judaico], portanto, nesta passagem Jesus
deu apenas um exemplo do que ocorre quando não se estuda
cuidadosamente as escrituras, pois, cai -se no erro de interpretação.
Citação de: Neto

E onde Deus declarou "u %u .! u
0"?
Em Gn 26.24, 28.13 , Ex 3.6, 3.15, 4.4. Nos livros históricos, e não nos
doutrinários...
Pelo o que o irmão acabou de escrever vejo que vc não leu

atentamente as minhas anteriores postagem, pois, deixou bem claro
que não sabe diferenciar um livro histórico de um livro doutrinário,
mas tudo bem, não me incomodo de repetir:
A bíblia se divide em:
LIVROS DOUTRINARIOS.
Constituídos por 3 classes:
1) - TORAH, [ou Pentateuco] ou Moises-> que, em hebraico, significa

LEI, INSTRUÇÃO, o qual é constituído pelos livros: Gn, Ex, Lv, Nm e
Dt.
2) - LIVROS DOS PROFETAS ou Elias ->constituído pelos livros: Is, Jr,
Lm, Br, Ez, Dn, Os, Jl, Am, Ab, Jn, Mq, Na, Hc, Sf, Ag, Zc, e Ml.
3) - LIVROS SAPIENCIAIS [Sabedoria divina] -> Jô, Sl, Pv, Ec, e Ct.
LIVROS HISTORICOS.
Contituidos pelos boletim de ocorrência ao longo dos tempos do povo
de Deus.
Formados pelos livros: Js, Jz, Rt, 1Sm, 2Sm, 1Rs, 2Rs, 1Cr, 2Cr, Ed,
Ne, Et.
Portanto, não confunda livro histórico com livro doutrinário.

Espero que isto te ajude a me entender agora.
Citação de: Neto

A Bíblia tem que ser vista como um todo, azzi... Um livro historico logicamente não
tem o peso de um livro doutrinário. Mas nos ensina muitas coisas. Advertencias,
perigos, bençãos, maldições...
Mas isso não quer dizer que não tenha sido Samuel mesmo. Porque? Porque a
Bíblia diz isso...
Realmente a bíblia tem que ser vista como um todo, mas, com
harmonia e lógica, agora, se vc não sabe diferenciar a doutrina de
Deus da historia do povo de Deus, ai fica complicado.
Por exemplo, Deus proibi no TORAH a comunicação com os mortos

[Dt 18: 9 a 12}e diz o porque desta proibição nos Livros Sapienciais
[Ec 9: 5, 6 e 10, etc], e mostra um exemplo do que acontece quando
alguém transgredir esta lei [1Sm 28].
Fui claro?
PAZ!

08:25:13
Azzi, dê uma olhada no texto de 1Samuel 28, que abaixo

transcrevo na íntegra. Preste atenção que uma parte desse texto
está em NEGRITO:
1 E sucedeu naqueles dias que, juntando os filisteus os seus

exércitos à peleja, para fazer guerra contra Israel, disse Aquis
a Davi: Sabe de certo que comigo sairás ao arraial, tu e os teus
homens.
2 Então disse Davi a Aquis: Assim saberás o que fará o teu
servo. E disse Aquis a Davi: Por isso te terei por guarda da minha
pessoa para sempre.
3 E Samuel já estava morto, e todo o Israel o tinha chorado, e
o tinha sepultado em Ramá, que era a sua cidade; e Saul tinha
4 E ajuntaram-se os filisteus, e vieram, e acamparam-se em
Suném; e ajuntou Saul a todo o Israel, e se acamparam em
Gilboa.
5 E, vendo Saul o arraial dos filisteus, temeu, e estremeceu
muito o seu coração.
6 E perguntou Saul ao SENHOR, porém o SENHOR não lhe
7 Então disse Saul aos seus criados: Buscai-me uma mulher que
os seus criados lhe disseram: Eis que em En-Dor há uma mulher
que tem o espírito de adivinhar.
8 E Saul se disfarçou, e vestiu outras roupas, e foi ele com
dois homens, e de noite chegaram à mulher; e disse: Peço-te
que me adivinhes pelo espírito de feiticeira, e me faças subir a quem
eu te disser.
9 Então a mulher lhe disse: Eis aqui tu sabes o que Saul fez,
como tem destruído da terra os adivinhos e os encantadores; por
que, pois, me armas um laço à minha vida, para me fazeres morrer?
10 Então Saul lhe jurou pelo SENHOR, dizendo: Vive o
SENHOR, que nenhum mal te sobrevirá por isso.
11 A mulher então lhe disse: A quem te farei subir? E disse ele:
Faze-me subir a Samuel.
12 Vendo, pois, a mulher a Samuel, gritou com alta voz, e
falou a Saul, dizendo: Por que me tens enganado? Pois tu mesmo
és Saul.
13 E o rei lhe disse: Não temas; que é que vês? Então a mulher
disse a Saul: Vejo deuses que sobem da terra.
14 E lhe disse: Como é a sua figura? E disse ela: Vem subindo um
homem ancião, e está envolto numa capa. Entendendo Saul que
era Samuel, inclinou-se com o rosto em terra, e se prostrou.
15 Samuel disse a Saul: Por que me inquietaste, fazendo-me
subir? Então disse Saul: Mui angustiado estou, porque os filisteus
guerreiam contra mim, e Deus se tem desviado de mim, e não me
por isso te chamei a ti, para que me faças saber o que hei de fazer.
16 Então disse Samuel: Por que, pois, me perguntas a mim, visto
que o SENHOR te tem desamparado, e se tem feito teu inimigo?
17 Porque o SENHOR tem feito para contigo como pela minha boca
te disse, e o SENHOR tem rasgado o reino da tua mão, e o tem dado
ao teu próximo, a Davi.
18 Como tu não deste ouvidos à voz do SENHOR, e não executaste
o fervor da sua ira contra Amaleque, por isso o SENHOR te fez hoje
isto.
19 E o SENHOR entregará também a Israel contigo na mão dos
filisteus, e amanhã tu e teus filhos estareis comigo; e o arraial de
Israel o SENHOR entregará na mão dos filisteus.
20 E imediatamente Saul caiu estendido por terra, e
grandemente temeu por causa daquelas palavras de Samuel; e
não houve força nele; porque não tinha comido pão todo
aquele dia e toda aquela noite.
21 Então veio a mulher a Saul e, vendo que estava tão
perturbado, disse-lhe: Eis que a tua criada deu ouvidos à tua voz,
e pus a minha vida na minha mão, e ouvi as palavras que disseste.
22 Agora, pois, ouve também tu as palavras da tua serva, e porei
um bocado de pão diante de ti, e come, para que tenhas forças para
te pores a caminho.
23 Porém ele o recusou, e disse: Não comerei. Porém os seus
criados e a mulher o constrangeram; e deu ouvidos à sua voz;
e levantou-se do chão, e se assentou sobre uma cama.
24 E tinha a mulher em casa um bezerro cevado, e se
apressou, e o matou, e tomou farinha, e a amassou, e a cozeu
em bolos ázimos.
25 E os trouxe diante de Saul e de seus criados, e comeram;
depois levantaram-se e partiram naquela mesma noite.
Agora, façamos alguns raciocínios bem simples...
1. Quando lemos esse trecho, percebemos que há um narrador. E

qual o papel do narrador? Ora, é óbvio que seu papel é narrar tudo
aquilo que aconteceu. É o narrador quem diz quais personagens estão
participando do incidente de En -Dor; também é ele quem nos
revela qual personagem está falando, e o que esse personagem está
falando. Por exemplo, se o narrador diz:E Pedrinho falou a Maria:
Maria, eu gosto de você", então é evidente que foi Pedrinho (e não
outra pessoa) quem disse alguma coisa para Maria. Ou seja, essa
parte dessa oração, que está em negrito, pertence ao narrad or, na
qual ele diz que foi Pedrinho quem disse isso a Maria. Enfim, o papel
do narrador é um só: narrar para nós tudo aquilo que realmente
aconteceu num incidente.
2. Também notamos que, além do narrador, também

existem personagens que participaram desse incidente. No caso do
incidente de En-Dor, os personagens envolvidos são: os filisteus, o rei
Saul, os dois servos de Saul, a pitonisa de En -Dor e Samuel.
Diante dessas ponderações, eu te pergunto Azzi: no texto de

1Samuel 28 que transcrevi acima, a parte em negrito é a fala
que pertence a quem: ao narrador inspirado ou a algum
personagem envolvido no incidente?

:)

Diante dessas ponderações, eu te pergunto Azzi: no texto de 1Samuel 28 que
transcrevi acima, a parte em negrito é a fala que pertence a quem: ao narrador
inspirado ou a algum personagem envolvido no incidente?
É claro que pertence ao escriba!
Já vou te adiantar uma coisa:

Escriba é escriba, profeta é profeta.
Escriba faz boletins de ocorrencia.
Profeta é o oraculo de Deus, o porta voz que profetiza e é comum um
escriba auxiliar na escrita um profeta, por exemplo, O profeta
Jeremias tinha um escriba sujeito a ele.
PAZ!

Então os evangelho de Marcos e Lucas, bem como o livro de Atos não

tem valor histórico? Já que nenhum deles é profeta ou apóstolo, o
próprio Lucas no inicio de seus livros afirma que fez coleta de dados.

Enviado por: Lucrécio em Outubro 03, 2009, 10:58:22
Queridos amigos e irmãos calvinistas, monergistas e reformados,
Após acompanhar o debate passivamente,
Gostaria de contribuir(?) com uma indagação:
" 2! " ù$

P (Mc 15:15)
O inspirado Marcos nos informa que o Governador Pôncio Pilato s

açoitou Jesus.
É de consenso hermenêutico e histórico -cultural que o Governador

indeciso mandara açoitá-Lo.
Porém o inspirado autor afirma que a ação do açoite foi do sujeito

Pôncio Pilatos.
Pergunto:
Ele mentiu?

11:13:30
Citação de: azzi em Outubro 02, 2009, 11:38:24
:)

Diante dessas ponderações, eu te pergunto Azzi: no texto de 1Samuel 28 que
transcrevi acima, a parte em negrito é a fala que pertence a quem: ao narrador
inspirado ou a algum personagem envolvido no incidente?
É claro que pertence ao escriba!
Já vou te adiantar uma coisa:

Escriba é escriba, profeta é profeta.
Escriba faz boletins de ocorrencia.
Profeta é o oraculo de Deus, o porta voz que profetiza e é comum um escriba
auxiliar na escrita um profeta, por exemplo, O profeta Jeremias tinha um escriba
sujeito a ele.
PAZ!
Azzi, o escriba é inspirado por Deus? Ou ele é um homem como

outro qualquer, que pode errar no momento de registrar um
incidente na Bíblia?

No fundo no fundo o Azzi está golpeando o vento, porque em nada

está afetando o que foi dito nesse tópico, concernente a aparição de
Samuel em En-Dor, já que não estamos defendendo
nenhuma doutrina de comunicação com os mortos.
Porém está destruindo a doutrina da infalibilidade bíblica com as suas
contra-argumentações. É lastimável.

11:54:55
Citação de: Lucrécio em Outubro 03, 2009, 10:58:22

Queridos amigos e irmãos calvinistas, monergistas e reformados,
Após acompanhar o debate passivamente,
Gostaria de contribuir(?) com uma indagação:
" 2! " ù$

P (Mc 15:15)
O inspirado Marcos nos informa que o Governador Pôncio Pilatos açoitou Jesus.
É de consenso hermenêutico e histórico-cultural que o Governador

indeciso mandara açoitá-Lo.
Porém o inspirado autor afirma que a ação do açoite foi do sujeito Pôncio Pilatos.
Pergunto:
Ele mentiu?
Prezado irmão Lucrécio, você disse acima: O inspirado Marcos nos

informa que o Governador Pôncio Pilatos açoitou Jesus.
Bem, permita-me fazer dois comentários sobre isso...
1. Ora, é você quem está dizendo que o texto de Marcos 15.15

afirma que foi Pilatos quem açoitou Jesus. Sinceramente, não consigo
ler esse versículo e, no final, concluir que foi Pilato s quem açoitou,
com as próprias mãos, Jesus.
Até mesmo nessa tradução de Marcos que você mencionou acima
(a ARC), essa sua leitura, em minha opinião, não se sustenta, sendo
a menos plausível. Essa tradução diz: Então Pilatos, querendo
satisfazer a multidão, soltou-lhe Barrabás e, açoitado Èesus, o
entregou para ser crucificado. E, ao se deparar com a expressão
"açoitado Jesus", imediatamente você conclui que foi Pilatos quem
açoitou Jesus. Eu, contudo, lendo essa declaração de Marcos em seu
contexto maior, chego a outra conclusão: assim como não foi Pilatos
quem soltou (com as próprias mãos) Barrabás, tampouco foi ele
quem açoitou Jesus e entregou-O para ser crucificado. Ou seja,
para mim o contexto deixa bem claro: Pilatos tão -
somente acompanhou tudo aquilo que aconteceu.
2. O irmão bem que poderia ter consultado e, depois, ter citado
do texto de Marcos 15.15, como, por exemplo, a ARA, que
diz: Então, Pilatos, querendo contentar a multidão, soltou -lhes
Barrabás; e, após mandar açoitar a Èesus, entregou-o para ser
crucificado.
Marcos, de forma alguma, mentiu ou enganou-se na declaração

que deixou em seu evangelho, pois ele estava escrevendo sob a
inspiração do Espírito de Deus! E quanto a você, Lucrécio, você
acredita que esse evangelista teria cometido esse deslize?

Rev. Paulo Sérgio de Araújo,
O meu interesse não é impôr falhas ao escriba.
De qualquer forma,
Mesmo a ARA atualizando, o verbo 'mandar' não está no original.
Está apenas o
(, 'flagelado' ou 'açoitado'.
O inspirado Marcos diz que o Governador indeciso "entregou Jesus

açoitado para ser crucificado".
Permita-me,
É de consenso hermenêutico e histó rico-cultural que o Governador

indeciso mandara açoitar a Jesus.
O autor inspirado relata a ação direta do Governador indeciso no

açoite.
Permita-me, também,
Em ambas as traduções, o Governador indeciso solta Barrabás.
Mesmo sendo de consenso hermenêu tico e histórico-cultural que o

Governador indeciso mandara soltá-lo.
Lucrecio, qual, na sua opinião, a melhor tradução?

Esse papo do Lucrécio, tá parecendo mais distração, pois não está

acrescentando nada ao debate.

Sr. Ranieri Menezes,
Pouco nos importa a tradução,
Mesmo o autor inspirado Marcos afirmando que o Governador

indeciso açoitou a Cristo, ele sabia que, na realidade, Pôncio Pilatos
havia mandado açoitar.
Ele relatou assim pois é de seu feitio a "ação" em seus relatos, visto
que os seus leitores eram romanos.
Ele não se preocupou com os detalhes, pois seu foco estava nos
leitores.
Li e reli o belíssimo trabalho do Rev. Paulo Sérgio de Araújo.
Vi, também, que em momento algum ele fez apologia ao Espiritismo

e afins.
Apenas mostrou a sua polêmica opinião, com bases sustentáveis.
Creio que no relato do tópico o autor inspirado conhecia bem a torá,

e o que acontecia nestas consultas espíritas.
E continuou relatando o diálogo como s endo Samuel, a partir do
momento em que Saul entendeu que "os deuses que subiram" eram
Samuel.
Ele relatou assim o diálogo, para que o leitor judeu, conhecedor da

torá, não "perdesse o fio da meada".
Nem sempre o verbo "ser" significa que "é aquilo mesm o"
Jesus disse que Sua mãe e seus irmãos são aqueles que ouvem a Sua
Palavra.
Jesus Cristo também afirmou que João Batista era Elias, com todas as
letras.

Pouco importa a tradução?
Vc não pode responder uma simples pergunta?

Sr. Ranieri Manezes,
Pouco importa a tradução neste caso específico.
Embora a tradução mais correta, mais próxima do orignal, neste

texto, seja a ARC,
O que nos importa é que, independentemente do relato conciso de

Marcos, Pôncio Pilatos mandou, de fato, açoitar Jesus.

04:35:09
O irmão Lucrécio disse:
Creio que no relato do tópico o autor inspirado conhecia bem a torá,

e o que acontecia nestas consultas espíritas.
E continuou relatando o diálogo como sendo Samuel, a partir do
momento em que Saul entendeu que "os deuses que subiram" eram
Samuel.
Ele relatou assim o diálogo, para que o leitor judeu, conhecedor da

torá, não "perdesse o fio da meada".
Lucrécio, em sua opinião, o narrador inspirado relatou o

incidente de acordo com o entendimento que Saul teve acerca
de quem era aquele ser espiritual que a pitonisa estava vendo ? Ou
seja, se Saul entendeu que aquele ser era Samuel, então o narrador
inspirado apenas registrou esse entendimento dele em 1Samuel 28?
Bem, essa pergunta que estou lhe fazendo já foi abordada

amplamente em meu livro sobre 1Samuel 28, de modo que ela
acabou ocupando a maior parte dessa obra por causa de sua
relevância e centralidade para o assunto. Porém, para que o estudo
que aqui disponibilizei ao público não ficasse mais longo do que já
está, decidi suprimi-lo.

Pouco importa a tradução, Lucrecio?

Sr. Ranieri Menezes,
Pergunto:
Qual das duas traduções, no teu entendimento, é falsa?
ARC ou ARA?
Neste texto, a ARA explica o açoitar acrescentando o 'mandou'.
Pergunto:
Acrescentando ou não o 'mandar',
Muda o fato de que o Governador indeciso mandara açoitar a Jesus?

Crês, assim como eu, que o peso da palavra de Jesus é o mesmo

peso da palavra do autor inspirado, não?
P1"! =$ "

! ! %
I
P (Mt 17:12)
Pergunto:
João Batista era Elias?
Uma dica:
Jesus disse que era.

11:59:42
Lucrécio, quando Jesus, fazendo menção a João Batista, disse aos

Seus discípulos que "Elias já veio" (Mt 17.12), Ele não estava dizendo
isso literalmente, querendo afirmar que João Batista era
(literalmente) o profeta Elias. Não é por acaso que no v.13 é-nos dito
que "entenderam os discípulos que lhes falara de João o Batista". Ou
seja, não nos resta a menor dúvida de que João Batista não era Elias.
Porém, esse dito de Jesus é bem diferente que aquilo que é dito no
livro de 1Samuel 28, que afirma, por quatro vezes, que foi Samuel
quem apareceu em En-Dor.

Falei anteriormente que o teu estudo é um belíssimo estudo, e que

não faz apologia ao Espiritismo.
Seguindo o teu gancho,
Os leitores judeus, conhecedores da torá, sabedores de que os

atuadores em casa de pitonisas são espíritos malignos, mesmo o
autor inspirado dizendo Samuel, assim como o Bom Mestre disse
Elias, entenderiam que não era de fato Samuel.
Entenda,
Não é uma distração, como dissera o querido Ed.
É um questionamento interno meu.
Sou alguém que busca esclarecimentos, não confusão.

10:59:48
Irmão Lucrécio, de minha parte, digo que você não está causando
confusão alguma. Muito pelo contrário, estamos num fórum de
debates, e sua atitude, ao levantar alguns questionamentos, só serve
para que 0 aprendamos e cresçamos ainda mais no
conhecimento das Sagradas Escrituras. De que valer ia um fórum sem
ter ninguém para debater idéias?! rs Embora tenha problemas com o
tempo, digo-lhe que é uma honra poder debater as Escrituras com
você e com os demais irmãos!
Bem, deixe-me fazer alguns comentários sobre sua última

mensagem, que em certo ponto você disse: Os leitores judeus,
conhecedores da torá, sabedores de que os atuadores em casa de
pitonisas são espíritos malignos, mesmo o autor inspirado dizendo
Samuel, assim como o Bom Mestre disse Elias, entenderiam que não
era de fato Samuel.
Lucrécio, todas as vezes em que um demônio está atuando, os

narradores bíblicos deixam isso BEM CLARO para nós, usando
termos como "espírito mau", "espírito maligno", "espírito de
enfermidade", "espírito adivinhador, "demônio", etc. Aliás, o
próprio narrador de 1Samuel 28, capítulos antes, menciona um
³espírito mau´ que atormentava o rei Saul (1Sm 16.14-16, 23;
18.10; 19.9).
Diante disso, eu te pergunto, Lucrécio: se foi mesmo um demônio
que apareceu em En-Dor, então por que somente aqui em 1Samuel
28 a verdadeira identidade desse ser maligno não foi revelada? Se,
em capítulos anteriores, o narrador inspirado usou a expressão
³espírito mau´ para falar de um demônio que atormentava Saul,
então por que esse mesmo escritor não fez o mesmo aqui em
1Samuel 28, dizendo que um ³espírito mau´ apareceu, fingiu ser
Samuel e enganou Saul?
Sinceramente, dizer que um demônio apareceu em En -Dor, mas
que o narrador inspirado-- por saber que os "leitores judeus"
acreditavam que as criaturas espirituais que atuavam "em casa de
pitonisas são espíritos malignos" -- não quis revelar a identidade
desse demônio, é, na minha opinião, uma prova claríssima de que
você está interpretando o relato de 1Samuel 28 com
umaparcialidade gigantesca, querendo, com isso, moldar o texto
sagrado ao seu ponto de vista particular. Em outras palavras, você
está inserindo no texto sagrado os seus pressupostos pessoais e
teológicos, impedindo, dessa forma, que o texto fale por si mesmo.
Se foi, de fato, um demônio que falou a Saul, e se tanto o
narrador inspirado quanto os "leitores judeus" sabiam disso, então
por que o narrador já não usou no texto de 1Samuel 28 a palavra
"demônio", em vez da palavra "Samuel"? Será que o narrador, ao
usar a palavra "Samuel" no texto sagrado, queria com isso deixar
bem claro aos seus leitores que, na realidade, um "demônio" é que
tinha aparecido em En-Dor?
A intenção do narrador inspirado era dizer aos seus leitores que
um "demônio" aparecera em En-Dor; porém, ele escreveu no texto a
palavra "Samuel", por quatro vezes, para dizer isso?! Estranho, não
acha? Se esse seu argumento estiver certo, então o que me impede
de pegar algum trecho bíblico no qual esteja escrito que " Èesus falou
aos seus discípulos" e, em seguida, afirmar que a intenção do
narrador inspirado, ao registrar essa declaração, era dizer que, na
realidade, foi Pedro, João, Maria, ou o Diabo quem falou com os
discípulos?
Finalizando, transcrevo novamente a sua última postagem: Os

leitores judeus, conhecedores da torá, sabedores de que os atuadores
em casa de pitonisas são espíritos malignos, mesmo o autor inspirado
dizendo Samuel, assim como o Bom Mestre disse Elias, entenderiam
que não era de fato Samuel.
Tendo em vista tudo aquilo que eu já disse acima... Ora, o fato

de o narrador inspirado dizer, por quatro vezes, que o ser que se
manifestou em En-Dor era "Samuel" (1Sm 28.12, 15, 16, 20)
demonstra que ele queria deixar bem claro para seus leitores que
fora esse profeta quem aparecera em En-Dor, e não um demônio!
Contudo, não vejo sentido algum você citar o texto de Mateus 17.12
para tentar refutar essa minha interpretação de 1Samuel 28. Muito
pelo contrário, em minha opinião, o uso desse texto de Mateus serve
justamente para mostrar que a sua forma de interpretar 1Samuel 28
está equivocada. Como assim? Ora, o texto de Mateus 17.12, 13
que você vem citando é claríssimo em nos mostrar que Jesus, ao
dizer que João Batista era Elias,não estava falando literalmente,
mas simbolicamente: Então entenderam os discípulos que lhes
falara de João o Batista (V. 13). Aqui, tanto o narrador inspirado
(Mateus) quanto os discípulos (e nós, leitores atuais) "entenderam"
corretamente que Jesus estava dizendo que João Batista era um tipo
de Elias, e não que João Batista fosse, literalmente, Elias. Em outras
palavras, o trecho de Mateus 17.12, 13 diz, de forma clara, que João
Batista não era Elias. Porém, eu te pergunto, Lucrécio: onde está
escrito, no texto de 1Samuel 28 (ou em qualquer outra parte da
Bíblia), que aquele ser espiritual que apareceu em En -Dor não era
Samuel? Entendeu por que eu disse que o uso que você faz desse
texto de Mateus 17 não tem sentido para refutar a tese de que foi
Samuel quem surgiu em En-Dor?
Se o texto de Mateus 17.12, 13 serve para alguma coisa, então
ele serve para demonstrar que o narrador inspirado (Mateus) fez
questão de deixar bem claro em seu relato que Jesus, ao dizer que
João Batista era Elias, queria dizer que João
de
Elias. Seguindo esse mesmo raciocínio: ao dizer por quatro vezes
que "Samuel" aparecera em En-Dor, o narrador inspirado
queria deixar bem claro em seu relato que tinha sido mesmo esse
falecido profeta quem aparecera, e não um demônio. Ao citar o
texto de Mateus 17.12, penso que você, Lucrécio, a caba
enfraquecendo, ainda mais, a sua crença de que foi um demônio que
apareceu em En-Dor. Tanto o narrador de 1Samuel 28 quanto Mateus
foram claríssimos em suas afirmações: este foi claro ao dizer que
João Batista não era Elias, aquele foi mais claro aind a ao dizer, por
quatro vezes, que foi Samuel quem apareceu em En -Dor!

Agradeço-te pelo teu esclarecimento.
De fato, Mt 17:12-13 seria um empecilho se o autor inspirado não

explicasse o que Jesus realmente queria dizer.
No episódio de Samuel e Saul, realmente não há explicação alguma,

da parte do autor inspirado, de que se tratava de um espírito
maligno.
Realmente, a ênfase na pessoa de Samuel como o sujeito que
dialogava dá sustentação a tua interpretação.
Fica a nós a lição de que Deus fala a quem quer, à hora que quer e à
maneira que quer.

Querido "P.C.A."...
Rapaz! Estou pra ver alguem com tanta paciencia pra ensinar do que
você!! ;D
É pastor, ou conselheiro, ou professor de E.B.D. para crianças? (Digo

isso por causa da paciencia! hehehe ;D)
Suas respostas sempre me encorajam a buscar ainda mais coerencia,

solidez e profundidade bíblica!
SOLA SCRIPTURA!! ;)

12:58:31
Como eu já havia dito, o estudo sobre 1Sam uel 28 que

disponibilizei neste site é constituído de alguns trechos de meu
livro. Para que esse estudo não ficasse maior do que já está (pois sei
que a maioria dos internautas não tem muita paciência para ler
longos materiais pelo computador [esse estudo tem 50 páginas!]),
julguei oportuno suprimir muitas partes que estão no livro (do
contrário, esse estudo ficaria com quase 100 páginas). Porém,
algumas dessas partes, caso tivessem sido incluídas no estudo,
teriam evitado (penso eu) alguns questionamento s que os irmãos
colocaram aqui neste tópico.
Com relação às palavras do irmão Neto, louvo a Deus por saber

que eu, nas poucas vezes em que participei dos debates, sirvo para
encorajá-lo a buscar mais e mais conhecimento das Sagradas
Escrituras. Toda a honra e glória sejam dadas somente ao nosso
Deus! Nestes dias em que os cristãos estão cada vez mais
indiferentes à Bíblia, eu vibro e dou pulos de alegria quando fico
sabendo que ainda existem pessoas que amam as Escrituras!

!
Enviado por: DANIELA STANISLAWA em Outubro 06, 2009,
12:45:53
A Paz Paulo e demais irmãos, :)
Estou acompanhando em stand by o debate sobre 1Samuel 28 e não

me contive para fazer algumas perguntas e afirmaçãoes.
Ao ler o estudo postado pelo irmão Paulo, algo me chamou a atenção
e resolvi pesquisar um pouco sobre o assunto.
Segundo o Estudo do irmão Paulo:
"SEGUNDO A TRADIÇÃO DA MAIORIA, QD O REI SAUL VISITOU

UMA NECROMANTE PARA TENTAR SE COMUNICAR COM FALECIDO
PROFETA SAMUEL, NA REALIDADE, UM DEMÔNIO É QUE TERIA
APARECIDO E CONVERSADO COM ELE. SOMENTE UMA MINORIA, DA
QUAL FAÇO PARTE, PENSA DE FORMA DIFERENTE, AFIRMANDO
QUE FOI MESMO SAMUEL QUEM APARECEU."
Me encontro em dúvida pois, em todo o debate é afirmado não se

estar defendendo a comunicação com os mortos, mas, se Samuel
está morto, e supostamente Saul se comunicou com Samuel, então
Saul se comunicou com um morto, e o irmão Paulo acredita nisso!
Então o irmão Paulo acredita na comunicação com os mortos.
O irmão tem se embasado em livros que até mesmo pelos próprios

judeus não é aceito! Como o livro de Eclesiastico.
O NOME ECLESIATICO PROVEM DO USO OFICIAL QUE A IGREJA FAZ
DESSE LIVRO, EM CONTRAPOSIÇÃO À SINAGOGA JUDAICA, QUE
NÃO O ACEITA COMO PALAVRA DE DEUS, TRATA-SE DE UMA OBRA
ESCRITA ENTRE 190 A 180 A.C. POR JESUS BEN SIRAC E CHEGOU
ATÉ NÓS ATRAVÉS DA TRADUÇÃO GREGA FEITA PELO SEU NETO EM
132 A.C.
1 SAMUEL 28
3 - E Samuel já estava morto, e todo o Israel o tinha chorado, e o

tinha sepultado em Ramá, que era a sua cidade; e Saul tinha
6 - E perguntou Saul ao SENHOR, porém o SENHOR não lhe
7 - Então disse Saul aos seus criados: Buscai -me uma mulher que
os seus criados lhe disseram: Eis que em En -Dor há uma mulher que
tem o espírito de adivinhar.
15 - Samuel disse a Saul: Por que me inquietaste, fazendo -me subir?
Então disse Saul: Mui angustiado estou, porque os filisteus guerreiam
contra mim, e Deus se tem desviado de mim, e não me
responde mais, nem pelo ministério dos profetas, nem por
sonhos; por isso te chamei a ti, para que me faças saber o que
hei de fazer.
Amados,
Segundo os versículos acima Saul consultou uma feiticeira para
tentar se comunicar com Samuel, MAS NO VERSÍCULO 6 DIZ QUE "o
SENHOR não lhe respondeu, nem por sonhos, nem por Urim,
nem por profetas",
e no versículo 15, quando Saul já falava com o suposto Samuel, ele
volta a dizer que "Deus se tem desviado de mim, e não me
hei de fazer. [/b] "
SE DEUS NÃO FALAVA COM SAUL ENTÃO NÃO FOI DEUS QUEM
TROUXE SAMUEL!!!!
O PRÓPRIO SAUL SABIA QUE DEUS NÃO TINHA ENVIADO A SAMUEL

POIS ELE MESMO FALA "e Deus se tem desviado de mim, e não me
por isso te chamei a ti",
NÃO SE FALA EM LUGAR NENHUM NA BIBLIA QUE FOI DEUS QUEM

TROUXE SAMUEL, MUITO PELO CONTRÁRIO!!!! PORQUE DEUS NÃO
FALAVA COM ELE, ELE TENTOU SE COMUNICAR COM SAMUEL PARA
SABER O QUE FAZER.
Quando o autor do Livro diz "Samuel falou, Samuel disse, Viu a
Samuel" ele apenas está narrando a história na ótica do "personagem
Saul!!!"
DEUS NÃO FALAVA COM SAUL DAS OUTRAS FORMAS (PROFETAS),

MUITO MENOS POR INTERMÉDIO DE SAMUEL (PROFETA)!
SAMUEL VIRIA POR CONTA PRÓPRIA?
DEUS NÃO FALARA POR INTERMÉDIO DE PROFETAS MAS FALARIA
POR UMA FEITICEIRA?
E A PROFECIA? ERA REALMENTE REAL OU NÃO SE CUMPRIU?
Saul estava pertubado espiritualmente "5 E, vendo Saul o arraial dos

filisteus, temeu, e estremeceu muito o seu coração." e não foi capaz
de dissernir o que estava acontecendo e foi enganado.
E os que acreditam nisso da mesma forma que Saul, também estão
sendo enganados!
01:08:16
Paulo,
Em relação ao depoimento respondido ao irmão Lucrécio
Lucrécio, todas as vezes em que um demônio está atuando, os

narradores bíblicos deixam isso BEM CLARO para nós, usando
termos como "espírito mau", "espírito maligno", "espírito de
enfermidade", "espírito adivinhador, "demônio", etc. Aliás, o
próprio narrador de 1Samuel 28, capítulos antes, menciona
um ³espírito mau´ que atormentava o rei Saul ´1Sm 16.14-16,
23; 18.10; 19.9).
Diante disso, eu te pergunto, Lucrécio: se foi mesmo um
demônio que apareceu em En-Dor, então por que somente
aqui em 1Samuel 28 a verdadeira identidade desse ser
maligno não foi revelada? Se, em capítulos anteriores, o
narrador inspirado usou a expressão ³espírito mau´ para falar
de um demônio que atormentava Saul, então por que esse
mesmo escritor não fez o mesmo aqui em 1Samuel 28,
dizendo que um ³espírito mau´ apareceu, fingiu ser Samuel e
enganou Saul?
Na biblia fala em 1 Samuel 28:7
"Então disse Saul aos seus criados: Buscai -me uma mulher que tenha
o espírito de feiticeira, para que vá a ela, e consulte por ela. E os
seus criados lhe disseram: Eis que em En-Dor há uma mulher que
tem o espírito de adivinhar."
ou seja, a mulher possuia um espirito mau ao qual consutava.

A Biblia DEIXOU BEM CLARO a atuação maligna!

06:09:18
Cara Dani, a irmã disse que leu meu estudo. Porém, pelas suas
colocações, fiquei na dúvida se você leu o estudo que disponibilizei
aqui no site do Monergismo, que contém 50 páginas em PDF, ou se a
irmã apenas leu as postagens deste tópico. Se você está se
referindo, de fato, ao meu estudo, penso que a irmã não o leu de
forma cuidadosa, pois ! todos esses questionamentos que você
colocou encontram-se lá, todos analisados detalhadamente, como
mostro abaixo:
1. Com relação ao fato de eu não acreditar na possibilidade de

comunicação entre vivos e mortos, a irmã pode conferir isso lendo os
tópicos O estado intermediário. O
que rege o Sheol e É
possível a comunicação entre vivos e mortos?, a pa rtir da pág. de
número 11.
A irmã afirmou: Então o irmão Paulo acredita na comunicação
com os mortos. Em meu estudo, contudo, após deixar diversos
argumentos, arrematei no final: Biblicamente falando, portanto, a
comunicação entre vivos e mortos n unca foi possível. Na história da
humanidade, as únicas comunicações foram estas duas
registradas na Bíblia, proporcionadas pelo próprio Deus. (p. 14)
2. Em seguida, você disse: O irmão tem se embasado em livros que

até mesmo pelos próprios judeus não é aceito! Como o livro de
Eclesiastico.
O NOME ECLESIATICO PROVEM DO USO OFICIAL QUE A IGREJA FAZ
DESSE LIVRO, EM CONTRAPOSIÇÃO À SINAGOGA JUDAICA, QUE
NÃO O ACEITA COMO PALAVRA DE DEUS, TRATA-SE DE UMA OBRA
ESCRITA ENTRE 190 A 180 A.C. POR JESUS BEN SIRAC E CHEGOU
ATÉ NÓS ATRAVÉS DA TRADUÇÃO GREGA FEITA PELO SEU NETO EM
132 A.C.
Entretanto, em momento algum eu sequer insinuo em meu estudo

que minha opinião acerca de 1Samuel 28 precisa do apoio de algum
livro apócrifo, Dani! No tópico 1Samuel 28 ao longo da história (p. 4),
eu apenas deixei uma visão histórica (na qual deixei citações
encontradas em livros judaicos e em obras de pensadores cristãos)
sobre como o incidente de En-Dor vem sendo interpretado pelo povo
de Deus. Veja com quais palavras eu abro esse referido tópico de
meu estudo: Neste tópico pretendemos apenas dar uma visão geral
sobre como o incidente de En-Dor vem sendo entendido pelo povo de
Deus ao longo da história. (p. 4). Agora, veja o que eu disse no
último parágrafo desse tópico: Uma palavra final. É bem verdade que
as informações históricas apresentadas neste tópico não podem ser
usadas como elemento-chave para decidir qual lado deste debate
está com a razão. o texto bíblico pode fazer isto. (p. 7)
(Veja como que nessa última frase eu fiz questão de deixar a palavra
"somente" em itálico, de modo a deixar bem claro que eu
uso somente a Bíblia para defender meu ponto de vista!)
Sinceramente, não consigo entender como que você, Dani, após
entrar em contato com esse tópico de meu estudo, após ler as coisas
que eu escrevi, conseguiu concluir, no final, que eu uso textos
extrabíblicos para defender que Samuel apareceu em En -Dor.
3. Dani disse:
Amados,
Segundo os versículos acima Saul consultou uma feiticeira para
tentar se comunicar com Samuel, MAS NO VERSÍCULO 6 DIZ QUE "o
SENHOR não lhe respondeu, nem por sonhos, nem por Urim,
nem por profetas",
e no versículo 15, quando Saul já falava com o suposto Samuel, ele
volta a dizer que "Deus se tem desviado de mim, e não me
hei de fazer. [/b] "
SE DEUS NÃO FALAVA COM SAUL ENTÃO NÃO FOI DEUS QUEM
TROUXE SAMUEL!!!!
O PRÓPRIO SAUL SABIA QUE DEUS NÃO TINHA ENVIADO A SAMUEL

Sobre o fato de o v. 6 dizer que o SENHOR não respondeu a

Saul, antes desse rei ter recorrido à pitonisa, isso também já foi
abordado em meu estudo, no tópico O fato de Deus não ter
respondido a Saul não impediria que Samuel aparecesse (p. 16). A
propósito, aproveito para extrair desse tópico duas perguntas para
que você reflita, Dani: Ora, onde está escrito em 1Samuel 28.6
que o SENHOR jamais poderia enviar uma mensagem a Saul? Está
escrito em 1Samuel 28.6 (ou em qualquer outro texto da Bíblia) que
Deus jamais enviaria uma mensagem a Saul, que fosse uma
mensagem de aprovação ou reprovação, de vida ou morte?
Em dado momento de sua fala transcrita acima, você disse: O
PRÓPRIO SAUL SABIA QUE DEUS NÃO TINHA ENVIADO A SAMUEL
responde mais, nem pelo ministério dos profetas , nem por sonhos;
Dani, essa sua afirmação não tem força alguma, a meu ver, para
apoiar o seu ponto de vista. Como assim? Ora, ao tentar se
comunicar com Samuel, Saul recorreu a quem: a Deus ou à
necromante? Ora, é claro que foi à necromante, visto que Saul não
tentou falar com Samuel via Deus. Logo, para Saul, foi a
necromante quem havia trazido Samuel, e não Deus!
No incidente de En-Dor, podemos ver que Saul tinha duas
certezas: (1) ele acreditava, erroneamente, que a pitonisa possuía
poder para trazer Samuel, e (2) ele acreditava que tinha sido Samuel
quem aparecera. Ele errou em sua primeira crença, pois nenhuma
criatura tem poder trazer um morto para esta dimensão; porém
acertou em cheio ao identificar aquele ser espiritual que lhe apareceu
como sendo Samuel.
4. Em certo momento, você disse, Dani: NÃO SE FALA EM LUGAR

NENHUM NA BIBLIA QUE FOI DEUS QUEM TROUXE SAMUEL, MUITO
PELO CONTRÁRIO!!!! PORQUE DEUS NÃO FALAVA COM ELE, ELE
TENTOU SE COMUNICAR COM SAMUEL PARA SABER O QUE FAZER.
Assim como o texto sagrado de 1Samuel 28 não diz que foi Deus
quem trouxe Samuel, também não diz que foi a necromante, o Diabo
ou quem quer que seja que trouxe esse profeta de volta. Pelo
que está escrito no relato de 1Samuel 28, só podemos afirmar que
(1) Saul pediu para que a pitonisa lhe trouxesse Samuel, (2) Samuel
foi visto pela mulher, e que (3) Samuel falou a Saul. O relato nada
diz sobre quem teria trazido esse profeta do além. Porém, se
em outras partes das Escrituras ficamos sabendo
que somente Javé tem poder para trazer de volta uma pessoa
morta, então quem você acha que trouxe Samuel, Dani: Javé ou
alguma criatura?
Para mais informações sobre esse assunto, sugiro que a irmã leia
em meu estudo o tópico denominado A necromante não teria poder
para retirar Samuel do Sheol (p. 38).
5. Aqui, nesta sua afirmação, você fez uso de um argumento que

aniquila, de uma vez por todas, com a inspiração divina das
Escrituras, quando disse: Quando o autor do Livro diz "Samuel
falou, Samuel disse, Viu a Samuel" ele apenas está narrando a
história na ótica do "personagem Saul!!!"
Por questões de espaço, fui obrigado a não incluir em meu estudo
minhas considerações sobre esse argumento que você e tantos outras
pessoas usam para tentar negar que Samuel apareceu. Esse
argumento, a meu ver, é a última carta que aqueles que negam a
aparição de Samuel têm na manga para tentar apoiar seu ponto de
vista. Porém, esse argumento só fica de pé se a inspiração divina das
Escrituras cair, e vice-versa.
Bem, em meu livro, eu gastei algumas páginas só para
demonstrar, com diversos exemplos, como que esse argumento
acima, Dani, destrói a inspiração da Bíblia, razão pela qual eu não
vou repetir tudo aqui neste tópico. Contudo, farei apenas uma
reflexão contigo, para que você veja se esse seu argumento é
plausível.
Ora, você disse que Quando o autor do Livro diz "Samuel falou,
Samuel disse, Viu a Samuel" ele apenas está narrando a história na
ótica do "personagem Saul, não é mesmo? Ou seja, você está
dizendo que, embora o narrador inspirado tenho escrito, na terceira
pessoa: Vendo a mulher a Samuel (v. 12), essa
afirmação não expressa a opinião infalível e inspirada do narrador,
mas sim a opinião equivocada de Saul. Ou seja, essa afirmação, na
terceira pessoa, não expressa aquilo que REALMENTE aconteceu em
En-Dor, razão pela qual não podemos tomá-la como verdadeira.
Porém, Dani, se esse argumento for válido, então o que me
impede de dizer a mesma coisa acerca de out ras centenas de
declarações bíblicas que tammém estão na terceira pessoa? Por
exemplo, o narrador inspirado Moisés, mesmo sem ter testemunhado
o ato divino da criação, relatou, na terceira pessoa: No princípio criou
Deus os céus e a terra... (Gn 1.1) Ora, Dani, se você estiver certa,
então o que me impede de dizer que essa declaração de
Moisés não expressa aquilo ue realmente aconteceu? A exemplo do
que você faz com as declarações em terceira pessoa de 1Samuel 28,
eu também não poderia dizer que essa decla ração de Moisés "apenas
está narrando a história na ótica" de algum homem que se enganou
ou mentiu sobre como se deu a criação? Se a declaração do narrador
inspirado Vendo a mulher a Samuel (1Sm 28.12) não expressa aquilo
que realmente aconteceu em En-Dor, então eu também não poderia
dizer o mesmo acerca da declaração No princípio criou Deus os céus e
a terra (Gn 1.1)? Enfim, Dani, a questão é: quando os narradores
inspirados escrevem em terceira pessoa, eles podem relatar algo
que, na realidade, não aconteceu? Se sim, então a inspiração divina
das Escrituras é completamente aniquilada. Se não, então tudo o
que o narrador inspirado diz é digno de nossa total confiança, pois ele
só relata aquilo que realmente aconteceu num incidente. Nesse
último caso, a irmã teria que reconhecer que a declaração Vendo a
mulher a Samuel relata aquilo que de fato aconteceu: que foi o
falecido Samuel quem apareceu e falo com Saul!
Dani, peço-lhe perdão por não poder, neste momento, responder

aas outras objeções que você colocou, pois estou muito atrasado...
Amanhã continuamos, ok?

08:59:24
1 SAMUEL 15 :35
"E nunca mais viu Samuel a Saul até ao dia da sua

morte porque Samuel teve dó de Saul. E o SENHOR se arrependeu
de haver posto a Saul rei sobre Israel."
1 SAMUEL 28 : 3
"E Samuel já estava morto, e todo o Israel o tinha chorado, e o

tinha sepultado em Ramá, que era a sua cidade; e Saul tinha
FICA NA PAZ!
11:25:07
Finalizando minhas considerações ao que a irmã Dani postou no

dia de ontem... A fala de Dani encontra-se sempre em cor verde.
DEUS NÃO FALAVA COM SAUL DAS OUTRAS FORMAS (PROFETAS),

MUITO MENOS POR INTERMÉDIO DE SAMUEL (PROFETA)!
SAMUEL VIRIA POR CONTA PRÓPRIA?
DEUS NÃO FALARA POR INTERMÉDIO DE PROFETAS MAS FALARIA
POR UMA FEITICEIRA?
Dani, favor ler, em meu estudo, os tópicos A necromante não

teria poder para retirar Samuel do Sheol (p. 38) e Se Samuel
apareceu, então ele se rebelou contra Deus ao obedecer à
necromante (p. 39).
E A PROFECIA? ERA REALMENTE REAL OU NÃO SE CUMPRIU?
Sem a menor dúvida, a profecia de Samuel cumpriu-se

perfeitamente, Dani, e eu demonstrei isso, detalhadamente, em meu
estudo. A análise que fiz da profecia de Samuel encontra -se começa
na pág. 28 e vai até a pág. 35.

12:58:02
Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 06, 2009, 01:08:16

Paulo,
Em relação ao depoimento respondido ao irmão Lucrécio
Lucrécio, todas as vezes em que um demônio está atuando, os narradores

bíblicos deixam isso BEM CLARO para nós, usando termos como "espírito
mau", "espírito maligno", "espírito de enfermidade", "espírito adivinhador,
"demônio", etc. Aliás, o próprio narrador de 1Samuel 28, capítulos antes,
menciona um ³espírito mau´ que atormentava o rei Saul ´1Sm 16.14 -16,
23; 18.10; 19.9).
Diante disso, eu te pergunto, Lucrécio: se foi mesmo um demônio que
apareceu em En-Dor, então por que somente aqui em 1Samuel 28 a
verdadeira identidade desse ser maligno não foi revelada? Se, em capítulos
anteriores, o narrador inspirado usou a expressão ³espírito mau´ para
falar de um demônio que atormentava Saul, então por que esse mesmo
escritor não fez o mesmo aqui em 1Samuel 28, dizendo que um ³espírito
mau´ apareceu, fingiu ser Samuel e enganou Saul?
Na biblia fala em 1 Samuel 28:7

"Então disse Saul aos seus criados: Buscai-me uma mulher que tenha o espírito de
feiticeira, para que vá a ela, e consulte por ela. E os seus criados lhe disseram: Eis
que em En-Dor há uma mulher que tem o espírito de adivinhar."
ou seja, a mulher possuia um espirito mau ao qual consutava.

A Biblia DEIXOU BEM CLARO a atuação maligna!
Embora eu já tenha dado uma resposta a esse questionamento

acima, neste tópico de debates, vou repeti -lo aqui. Dani, deixo a
seguir três considerações acerca disso que você falou acima...
1. Na versão que você utilizou acima, a % ÿ

9 , o vocábulo hebraico ! é traduzido, no v. 7, por "espírito
de feiticeira" e "espírito de adivinhar":
Então disse Saul aos seus criados: Buscai -me uma mulher que tenha
o espírito de feiticeira [!], para que vá a ela, e consulte por ela. E
os seus criados lhe disseram: E is que em En-Dor há uma mulher que
tem o espírito de adivinhar [!].
Porém, a versão % 9 % traduz ! por

"médium" (ou "necromante"):
Então, disse Saul aos seus servos: Apontai -me uma mulher que
seja médium [!], para que me encontre com ela e a consulte.
Disseram-lhe os seus servos: Há uma mulher em En -Dor que
émédium [!].
Eu, particularmente, privilegio essa última tradução, pois ela tem

apoio no contexto. Ao fazer isso, sigo de perto o pastor Paulo
Romeiro, que faz uma breve análise do termo !em um de seus
livros, como segue:
A palavra !aparentemente se refere àqueles que consultavam os espíritos, pois 1Samuel 28 descreve
alguém assim em ação. A famosa "feiticeira" de Endor é uma !. [...]
[...] A Bíblia informa em 1Samuel 28.3 que Saul havia banido de

Israel os adivinhos e os encantadores e não os espíritos familiares.
Assim, a palavra hebraica !significa o "vaso" ou instrumento dos
espíritos, portanto o médium ou necromante, conforme aparece na
maioria das traduções da Bíblia... (Paulo Romeiro,
ÿ , Editora Mundo Cristão, pgs. 106-107)
Em outras palavras, o pastor Romeiro argumenta, sabiamente,

que quando a Bíblia declara que "Saul
tinha desterrado os adivinhos [!] e os encantadores" (1Sm 28.3),
obviamente Saul não havia EXPULSADO os espíritos malignos de
Israel, mas sim os médiuns (ou necromantes), aqueles que
tentavam estabelecer contato com o além. É por isso que eu
entendo que a melhor tradução, em 1Samuel 28, para o
termo !seja "médium" ou "necromante". Veja como que a %
9 % traduz todas as ocorrências de ! em 1Samuel
28:
(v. 3) Já Samuel era morto, e todo o Israel o tinha chorado e o

tinha sepultado em Ramá, que era a sua cidade; Sa ul havia
desterrado os médiuns [!] e os adivinhos.
(v. 7) Então, disse Saul aos seus servos: Apontai -me uma mulher
que seja médium [!], para que me encontre com ela e a consulte.
Disseram-lhe os seus servos: Há uma mulher em En -Dor que
é médium [!].
(v.08) Saul disfarçou-se, vestiu outras roupas e se foi, e com ele,
dois homens, e, de noite, chegaram à mulher; e lhe disse: Peço -te
que me adivinhes pela necromancia [!] e me faças subir aquele
que eu te disser.
(v. 9) Respondeu-lhe a mulher: Bem sabes o que fez Saul, como
eliminou da terra os médiuns [!]e adivinhos; por que, pois, me
armas cilada à minha vida, para me matares?
2. Tendo em vista tudo isso que disse acima... Dani, tentando

apoiar a idéia de que não foi Samuel quem ap areceu em En-Dor, você
lançou o versículo de 1Samuel 28.7, que diz: Então disse Saul aos
seus criados: Buscai-me uma mulher que tenha o espírito de
feiticeira, para que vá a ela, e consulte por ela. E os seus criados lhe
disseram: Eis que em En-Dor há uma mulher que tem o espírito de
adivinhar. Com isso, evidentemente você quer provar que não foi
Samuel quem apareceu, mas sim que foi um demônio que agia
naquela pitonisa que se comunicou com Saul, não é mesmo?
Porém, essa sua argumentação, a meu ver, não tem sustentação
nem força alguma para refutar a tese de que foi o falecido Samuel
quem apareceu. E por quê? Ora, mesmo que o termo
hebraico !fosse traduzido, tanto em 1Samuel 28.7 quanto em todo
restante desse capítulo, por "espírito de feiticeira ", isso não
mudaria em absolutamente nada a verdade de que foi o falecido
profeta Samuel quem apareceu em En-Dor. Mesmo que ! fosse
vertido em 1Samuel 28 por "espírito de feiticeira", "espírito de
adivinhar", "médium", "necromante", "macumbeira", "feiticeira",
"catimbozeira", "bruxa", "mãe-de-santo", "babalorixá" ou seja mais lá
o quê, o que importa é que o narrador inspirado, debaixo da direção
do Espírito Santo, declarou, por quatro vezes, que o ser que apareceu
em En-Dor era Samuel (1Samuel 28.12, 15, 16, 20). Mesmo que o
narrador inspirado tivesse registrado em 1Samuel 28.7 que aquela
mulher era possuída ou influenciada por todos os demônios do
universo, isso sequer arranharia a verdade de que foi Samuel quem
apareceu em En-Dor! Em outras palavras, Dani: o narrador
inspirado usou o termo!para se referir àquela mulher, e você pode
escolher a tradução que mais lhe agradar para esse vocábulo
hebraico em todo o relato de 1Samuel 28; porém, o que importa é
que esse mesmo narrador usou o nome "Samuel" nos vs. 12, 15, 16,
e 20 para identificar aquele ser espiritual que apareceu e conversou
com Saul! E o nome "Samuel", sem a menor dúvida, não admite
debates sobre como ele deve ser traduzido: "Samuel" é Samuel
mesmo, e não um demônio!
Irmã Dani, você afirmou: ou seja, a mulher possuia um espirito
mau ao qual consutava. A Biblia DEIXOU BEM CLARO a atuação
maligna! Eu, porém, ao ler o texto sagrado de 1Samuel 28, tenho
uma compreensão totalmente diferente da sua. Foi Samuel quem
apareceu; e se foi eses profeta, então essa aparição tratou-se de uma
atuação divina, na qual o Todo -Poderoso revelou Sua glóra, poder e
soberania na casa daquela pitonisa! Está escrito no texto sagrado
que a mulher viu "Samuel" (v. 12) e que foi "Samuel" quem falou
com Saul (vs. 15, 16, 20); você, porém,contrariando o texto
sagrado, diz que a mulher viu um demônio e que foi
um demônio que falou com Saul... Quem está mais próximo da
verdade, Dani: eu, que simplesmente afirmo aquilo que está escrito
no texto sagrado, ou você, que diz que um demônio apareceu,
apesar de a palavra "demônio" sequer aparecer no texto sagrado?

01:00:59

1 SAMUEL 15 :35
"E nunca mais viu Samuel a Saul até ao dia da sua morte porque Samuel
teve dó de Saul. E o SENHOR se arrependeu de haver posto a Saul rei sobre
Israel."
1 SAMUEL 28 : 3
"E Samuel já estava morto, e todo o Israel o tinha chorado , e o tinha

sepultado em Ramá, que era a sua cidade; e Saul tinha desterrado os adivinhos e
os encantadores.
FICA NA PAZ!
Sugiro que leia, em meu estudo, o tópico Samuel morreu

sem ter visto Saul. Logo, como poderia ele ter visto
Saul
? (p. 39).
09:01:07
Amado Paulo,
Entendo suas colocações! Mas o fato de discutirmos aleatóriamente

está confundindo as coisas.
Façamos o seguinte: dicutiremos o estudo postado pelo irmão
seguindo sua sequência em geral tomando como princípal e
irrefutavel alicerce a palavra de Deus (Biblia), sendo assim
abrangeremos também nossos debates anteriores.
Então vamos lá!
Èesus e Moisés no Monte da transfiguração
Concordo plenamente quando o irmão afirma que a dos

apostolos a respeito de Moisés e Elias foi Literal.
Mas discordo quando é afirmado que "Deus retirou um
do
Sheol e o fez conversar com uma pessoa aqui no mundo dos vivos".
Bom eu vou pegar uma carona na postagem do Azzi e acrescentar

mais alguma coisa, ok?
Para se provar a possibilidade de comunicação com os mortos, é

usado como exemplo o monte da transfiguração de Jesus onde
aparecem o falecido Moisés e o profeta Elias falando com Jesus [conf.
Lc 9: 28 a 36]. Quando na verdade aquele acontecimento nada mais
foi que uma visão atemporal (fora do kronos) (Não estou dizendo
que não foi literal) de confirmação do Pai celestial aos apóstolos de
que Jesus era de fato o filho de Deus, o Messias esperado e
anunciado nos escritos mosaicos [Moisés] e nos escritos proféticos
[Elias]. Observe que Elias e Moisés aparecem dentro da gloria
ńuvem) de Deus falando com Deus ´Èesus) e não com os
apóstolos em vida, ou seja, os ESPÍRITOS voltam para Deus
(Eclesiastes 12:7) mas suas ALMAS vão para o Sheol (conf. Lc 16) e
não saem de lá, pois os vivos tem Mo isés e os Profetas (bíblia).
Portanto não tem nada a ver com comunicação com o morto Moisés e
Elias. Ora, por acaso os apóstolos se comunicaram literalmente com o
morto Moisés e Elias alguma vez?. Literalmente nunca!
A ALMA de Moisés nunca saiu do Sheol e seu ESPÍRITO nunca saiu

de Deus por isso ocorreu a transfiguração para mostrá -lo em Deus
(dentro de Deus), o mesmo ocorre com Elias, porém, ele foi
arrebatado em corpo alma e espírito para Deus.
Cuidado:
Alma é Alma, Espírito é Espírito e Corpo é Corpo, assim como Deus
tem Corpo (igreja), Alma (Palavra) e Espirito (Santo).
Paz!

Agora entendi o porque eles não compreendem o nosso

posicionamento, são trico tomistas.
Dessa forma, segundo nossos irmão Azzi e Daniela, entendo que eles
defendem a seguinte forma:
ßp O corpo vai para o pó

ßp A alma vai para a sepultura, pois é isso que sheol significa
ßp O espírito vai para Deus

Ed,
Sou tricotomista, também.
Porém não acredito na separação da alma e do espírito.
São ligadas, e muito ligadas.
Só a Palavra de Deus alcança sua divisão.
Um abraço triplo.

09:49:45
Pessoal, só para acrescentar..
Independente da visão dicotomista ou tricotomista:

Onde fica o Sheol? Não seria em Deus? Tudo não subexiste Nele?
Moisés e Elias nunca saíram de lá! Nunca saíram de dentro de Deus,

por isso ocorreu a transfiguração, para mostra -los Nele, em Jesus
que é o próprio Deus!
Paz!

Queridos,
Quanto à aparição de Moisés na Transfiguração,
Tenho uma teoria louca:
Viagem no tempo!
Um louco abraço.

10:07:29
Pessoal,
Trazendo o ocorrido para melhor compreeção:

O que aconteceu foi que Deus abriu Seu Livro nas escrituras
Moisaicas e Proféticas (As quais falavam da vinda do Messias) e
mostrou que Jesus É o Messias.
Jesus é A Palavra de Deus encarnada!

Deus abriu a Palavra (Jesus) mostrou dentro dela escrituras Mosaicas
e Proféticas (Moisés e Elias, os quais falavam com Jesus) para
mostrar aos apóstolos que Jesus é o Messias.
Moisés e Elias estão dentro de Jesus que é o próprio Deus!
2 - E transfigurou-se diante deles; e o seu rosto resplandeceu como o

sol, e as suas vestes se tornaram brancas como a luz.
3 - E eis que lhes apareceram Moisés e Elias, falando com ele.
5 - E, estando ele ainda a falar, eis que uma nuvem luminosa os
cobriu. E da nuvem saiu uma voz que dizia: Es te é o meu amado
Filho, em quem me comprazo; escutai-o.

Querida Dani,
Estás analisando o ocorrido por sua mensagem final.
A mensagem final:
Os Profetas e a Lei confirmam a messianidade de Jesus.
Porém,
Estamos analisando o ocorrido na prática.
Não foi uma visão simbólica.
Jesus estava em carne e osso e transfigurou -se.
Dialogou com Elias e Moisés.
Eles literalmente estavam ali.

10:20:45
Lucrécio,
Sim! foi totalmente Literal! Moisés e Elias estavam ali assim como
Jesus!
Moisés e Elias estão dentro do Sheol que está dentro de Jesus que é
Deus!
Eles não saíram do Sheol, Não saíram de Jesus que é Deus!
Trindade pessoal!
Paz!
Dani,
Talvez eu não esteja entendo bem.
O que o trasladado Elias fazia no Sheol?

Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 08, 2009, 09:49:4 5

Pessoal, só para acrescentar..
Independente da visão dicotomista ou tricotomista:
Onde fica o Sheol? Não seria em Deus? Tudo não subexiste Nele?
Moisés e Elias nunca saíram de lá! Nunca saíram de dentro de Deus, por isso
ocorreu a transfiguração, para mostra-los Nele, em Jesus que é o próprio Deus!
Paz!
Paz Daniela,
Veja só se tudo subexiste em Deus, e eu creio nisso, é TUDO então

não seria nenhum problema para Deus, fazer com que algum espírito
desencarnado aparecesse. Essa idéia de que aquilo que aconteceu no
monte da transfiguração aconteceu fora do tempo não coincidade
com o relato bíblico.
Primeiro, Moisés e Elias não aparecem na nuvem, mas antes desta.

Segundo, Pedro sabia que ainda estava no monte, tanto que
manifestou o desejo de contruir tabernaculos para os três.
Terceiro, a nuvem, representando a presença de Deus Pai, só então
aparece para ratificar a filiação e importancia de Cristo.


Lucrécio,
Sim! foi totalmente Literal! Moisés e Elias estavam ali assim como Jesus!
Moisés e Elias estão dentro do Sheol que está dentro de Jesus que é Deus!
Eles não saíram do Sheol, Não saíram de Jesus que é Deus!
Trindade pessoal!
Paz!
Te explica menina, porque eu não entendi nada. Acho que começaste

a fazer confusão.

10:38:06
Moisés representava a Torah na forma encarnada, Elias representava

os profetas na forma encarnada, e Jesus representava a palavra de
Deus (Biblia) na forma encarnada! (Moisés e Elias estão dentro do
Sheol, que está dentro de Jesus, que é a Palavra de Deus, que é
Deus!)
Segundo o comentário do lucrécio:
"Porém não acredito na separação da alma e do espírito.
São ligadas, e muito ligadas.
Só a Palavra de Deus alcança sua divisão."
Realmente só a Palavra de Deus pode

alcança sua divisão. E quem é a Palavra? Não é Jesus?
E foi exatamente isso o que Ele fez!

Agora quem está confuso sou eu.
Elias não era a profecia encarnada.
Elias era Elias.
Moisés não era a Lei encarnada.
Moisés era Moisés.
Elias não estava no Sheol porque não morreu!

Estavam literalmente lá.
Mas acredito que nenhum dos dois estavam mortos quando
apareceram.
(Pura especulação minha)
Um abraço confuso.

10:53:26
Só para concertar: Elias não está no Sheol pois ele não morreu! Mas
ele está Em Jesus que é Deus!

Dani,
Pergunto:
Eles estavam em Jesus
Ou
Estavam no monte?

Mais confuso que isso, só quando eu me meto a filosofar. :-X

Ed,
É absurdo pensar
Que Moisés desceu do monte Sinai com o rosto resplandecente
Após este encontro com Jesus transfigurado?


Ed,
É absurdo pensar
Que Moisés desceu do monte Sinai com o rosto resplandecente
Após este encontro com Jesus transfigurado?

Não, se o tabernáculo que ele viu foi o que Pedro pensou em
construir. ;D

Boa!

11:13:21
Detalhadamente:
Deus tem sua Palavra que nos foi dada que é a Biblia.
A Biblia é constituida por seus livros:
Velho testamento (Na Época ainda não existia o novo Testamento

escrito, Jesus é o Novo Testamento e o AT )
Gênesis Êxodo Levítico Números Deuteronômio Josué Juízes Rute 1
Samuel 2 Samuel 1 Reis 2 Reis 1 Crônicas 2 Cr ônicas Esdras Neemias
Ester Jó Salmos Provérbios Eclesiastes Cânticos Isaías Jeremias
Lamentações Ezequiel Daniel Oséias Joel Amós Obadias Jonas
Miquéias Naum Habacuque Sofonias Ageu Zacarias Malaquias
Através dos livros Mosaicos e Proféticos é falado sobre a vinda do

Messias.
Até ai acho que todos concordam né?
Deus (o Todo Poderoso) encarnou sua Palavra. Que é Jesus. Ou seja,

todos os livros citados acima:
Gênesis Êxodo Levítico Números Deuteronômio Josué Juízes Rute 1
Samuel 2 Samuel 1 Reis 2 Reis 1 Crônicas 2 Crônicas Esdras Neemias
Ester Jó Salmos Provérbios Eclesiastes Cânticos Isaías Jeremias
Lamentações Ezequiel Daniel Oséias Joel Amós Obadias Jonas
Miquéias Naum Habacuque Sofonias Ageu Zacarias Malaquias
São Jesus!
Destes livros Ele "separou" os Proféticos e os Mosaicos para falar

sobre a vinda do Messias.
Deus "retirou" de dentro de Jesus (que É todos os livros citados

acima encarnado) os livros Proféticos e Mosaicos para falar que Jesus
é o Messias conforme Prometido por esses livros.
Deus encarnou esses livros que é o próprio Moisés os Livros

Mosaicos, e trouxe Elias como livros Proféticos, e eles Fazem parte de
Jesus assim como os livros fazem parte da biblia.
Assim como esses livros estão dentro da Biblia.
Moisés e Elias estão dentro de Jesus.
Tudo, nada mais é do que a Própria Palavra de Deus encarnada!

PAZ!
Citação de: Ednaldo

Então os evangelho de Marcos e Lucas, bem como o livro de Atos não tem valor
histórico? Já que nenhum deles é profeta ou apóstolo, o próprio Lucas no inicio de
seus livros afirma que fez coleta de dados.

Então os evangelho de Marcos e Lucas, bem como o livro de Atos não tem valor
histórico? Já que nenhum deles é profeta ou apóstolo, o próprio Lucas no inicio de
seus livros afirma que fez coleta de dados.
Evangelho significa boa noticia. E toda noticia é cronológica, portanto

é historia. Quem dava as noticias naquele tempo? Os escribas
inspirados! E como eu identifico um escriba inspirado? Avaliando os
seus boletins de ocorrência se estão em conformidade com os livros
doutrinários no AT.
Se Lucas fez coleta de dados é porque ele é escriba e não profeta ou

apostolo. Ao contrario de João que alem de reporter auxiliado por um
escriba era discípulo e apostolo.
Quanto ao livro de Atos, como o próprio nome já diz, atos são
atitudes da igreja pos Cristo, portanto é histórico e inspirado porque
cumpre as escrituras..
Por favor irmão Ednaldo, me defina:

O que vc entende por profeta, apostolo, e escriba?
PAZ!

PAZ!

Azzi, o escriba é inspirado por Deus? Ou ele é um homem como outro
qualquer, que pode errar no momento de registrar um incidente na Bíblia?
Se o que o escriba escreveu não fere os princípios dos livros

doutrinários , ele é inspirado, mas se fere, ele não é inspirado, por
exemplo, os livros históricos apócrifos não são inspirados
[Eclesiástico, Sabedoria, Tobias, Judite, Macabeus 1 e 2, evangelho
Tomé, etc...]
Agora, é verdade que existem erros de copias de escritas manuais

porque não havia impressão, mas estes erros são percebidos quando
analisados dentro do contexto geral bíblico.
PAZ!

Rev. Azzi,
Eu entendo a sua posição

Levantei a hipótese de que o autor dos livros de Samuel,
Quando narrou ter aparecido o próprio Samuel,
Na realidade dissera que alguém parecido com Samuel aparecera.
Baseie-me no ponto em que, muitas vezes, na Bíblia, o 'ser' não

significa que 'de fato é'.
Citei os exemplos do açoite de Pôncio Pilatos e de Jesus ter dito ,

literalmente, que João Batista era Elias.
São hipóteses.
Rev.,
Quando dizes:
Agora, é verdade que existem erros de copias de escritas

manuais porque não havia impressão, mas estes erros são
percebidos quando analisados dentro do contexto geral
bíblico.
Implicitamente dizes que a Bíblia impressa não é digna de confiança,
Ou
Que o escriba não estava inspirado no dia que relatou a consulta

necromante do rei desviado Saul.
Percebes o perigo?
Entre achar falhas nas transcrições bíblicas, que report am à suspeita,

mais o 'vacilo' do escriba,
A excessão à regra feita por Jeová, ao trazer do Sheol o profeta

finado,
Prefiro a última.
Sinceridade.
Um abraço canônico.

A Paz, Daniela.
Seja bem vinda a esse fórum.
Você disse:
Deus (o Todo Poderoso) encarnou sua Palavra. Que é Jesus. Ou seja, todos os
livros citados acima:
São Jesus!
OK. ;)

Deus encarnou esses livros que é o próprio Moisés os Livros Mosaicos, e trouxe
Elias como livros Proféticos, e eles Fazem parte de Jesus assim como os livros
fazem parte da biblia.
Aqui que a coisa se enrosca, Daniela.
Então você crê que os livros mosaicos são o próprio Moisés? E qu e os
livros proféticos são Elias? E que ambos "fazem parte de Jesus"?
Então existe uma Trindade dentro da Trindade? É isso que está
falando?
Se você me dissesse "Moisés estava ali REPRESENTANDO o

pentateuco, e Elias REPRESENTANDO os livros proféticos", eu daria
um "OK!!!" pra você. Creio sim nisso.
Mas, dizer que "Moisés é a encarnação dos livros mosaicos, e Elias a
encarnação dos livros proféticos, e ambos estão dentro de Jesus",
sinto muito, mas isso está me soando como Heresia.
Jesus é a Palavra. Mas Moisés e Elias FALARAM E ESCREVERAM a

PALAVRA que veio diretamente de Deus. Eles foram CANAIS, mas
JAMAIS a encarnação dessa Palavra, da qual foram apenas PORTA
VOZES. O ÚNICO que a Bíblia relata como SENDO a Palavra
encarnada é o próprio Méssias, o Senhor Jesus. E NINGUEM mais Ela
nem chega perto de dizer isso. Você está especulando suas próprias
idéias, e fugindo da Ancora para manter sua razão em pé. A Bíblia.
Se você crê nisso que você disse, então você crê que o Senhor Jesus
É uma trindade!!!
Percebe a gravidade do que você está dizendo?
Será que pra defender seu ponto de vista você seria capaz de afirmar
uma coisa assim? ???

PAZ!

Se o que o escriba escreveu não fere os princípios dos livros doutrinários , ele é
inspirado, mas se fere, ele não é inspirado , por exemplo, os livros históricos
apócrifos não são inspirados [Eclesiástico, Sabedoria, Tobias, Judite, Macabeus 1 e
2, evangelho Tomé, etc...]
Agora, é verdade que existem erros de copias de escritas manuais porque não
havia impressão, mas estes erros são percebidos quando analisados dentro do
contexto geral bíblico.
PAZ!
Então o Livro de 1 Samuel, ou, melhor dizendo, o capítulo 28 do livro

de 1 Samuel não é inspirado? ???
É isso que você crê?

O irmão Paulo Sergio certamente avaliou essas objeções, vamos

aguardar.

PAZ ED!
Citação de: Ednaldo em Outubro 01, 2009, 11:02:48

...ele também pensa que a Lei de Deus se aplica ao próprio Deus, como se Deus
não pudesse quebrar regras, oras o que é um milagre senão Deus quebrando
regras?
Ed, imagine que vc é um rei JUSTO E INCORRUPTIVEL, e fez de tuas

proprias palavra a constituição do todo o teu reino, então, vc ha de
concordar que vc esta preso a tua propria Palavra, ok!
Digamos que teu filho trangride a constituição do teu reino e vc abre

uma exceção para ele não ser penalizado, vc ha de concordar
comigo que vc, sendo um rei justo e incorruptivel, PECOUcontra a
tua propria palavra que constitui o teu reino, ou seja, vc passou a ser
um rei INÈUSTO E CORRUPTO.
Da mesma forma, amado irmão, Deus não quebra a sua

própria regra para abrir uma exceção, caso ao contrario
Ele PECARIA e se tornaria um falso deus, juiz, rei, etc...
Ora, o pecado nada mais é que a transgressão de uma lei!
A onde um milagre quebra uma Lei?
Como eu já disse pro Neto e digo tambem pra vc:

So pra vc entender melhor, vou fazer um paralelo.
Certa vez me perguntarm:
Se Deus, o Todo-Poderoso e pode tudo, então, pode Deus

criar uma pedra que Ele NÃO possa levantar?
Então eu pensei:
Se eu responder que sim, Deus não será o todo-poderoso
assim como Ele se diz, porque Ele não consegue levantar a
própria pedra que Ele criou, ou seja, o poder de Deus é
proporcional, relativo e não absoluto.
Se eu responder que não, eu tenho a prova de que Deus é

poderoso, mas não o Todo poderoso, absoluto em poder.
Então procurei a resposta junto ao meu Senhor e Ele me disse:
Sim EU posso criar uma pedra que EU não possa levantar, mas
não porque EU não seja forte o suficiente para levanta-la,
pois, a pedra será criada segundo minha Palavra, que é a
Regra, a Formula, a Norma, a Lei pela qual será criada a
pedra, pois, EU terei que dizer: ³haja uma pedra que EU não
possa levantar´, então, EU estarei amarrado e sujeito a minha
própria Palavra que é Yeshua!. EU não posso ir contra a minha
própria Palavra!, caso ao contrario, EU me corrompo e deixo
de ser o VERDADEIRO Deus.
Por um outro lado, a minha Palavra [Yeshua] é Deus ćonf. Èo

1:1, Is 9:6) que se faz UM comigo ćonf. Èo 10:30), portanto,
EU, o Pai, é Deus tanto quanto a minha própria Palavra é!, ou
seja, dentro do conceito trinitarista, EU, o Deus, o Elohim
YHWH, que é constituído pelo Pai, Palavra [Filho] e Espirito,
está amarrado e sujeito a si mesmo.
PAZ!

01:32:45
Neto A Paz! Obrigada pela saudação!
Ora, em nenhum momento disse que existia uma trindade dentro da

trindade!
Vejo que ainda não foram compreendidas minhas palavras.
A biblia diz:
MATEUS 17:
2 - E transfigurou-se diante deles; e o seu rosto resplandeceu como o

sol, e as suas vestes se tornaram brancas como a luz.
3 - E eis que lhes apareceram Moisés e Elias, falando com ele.
Jesus é a Biblia completa!!!!
Ele sendo a Biblia TODA, quando Moisés (Livros Mosaicos) e Elias

(Livros Proféticos) apareceram.. (como eu tinha dito:"saido" de
Jesus) ele teve de se transfigurar!!!
Por que Jesus se transfiguraria? Ele não poderia falar com Moisés e
Elias e ouvir a voz de Deus com seu corpo no estado normal?
Ele se transfigurou por que algo que o compõe estava saindo Dele.
Se eu pegar um livro, e separar algumas páginas e colocá -las de lado

acaso seriam dois livros? Ou seriam o mesmo livro apenas com as
páginas separadas?
PAZ!

01:37:45
Vale acrescentar:
Jesus estava encarnado!

e o que saira Dele (Moisés e Elias, livros Mosaicos e Proféticos)
também deveriam sair encarnados tal como ele estava!
A PAZ!

PAZ ED!

...ele também pensa que a Lei de Deus se aplica ao próprio Deus, como se Deus
não pudesse quebrar regras, oras o que é um milagre senão Deus quebrando
regras?
Ed, imagine que vc é um rei JUSTO E INCORRUPTIVEL, e fez de tuas proprias

palavra a constituição do todo o teu reino, então, vc ha de concordar que vc esta
preso a tua propria Palavra, ok!
Digamos que teu filho trangride a constituição do teu reino e vc abre uma
exceção para ele não ser penalizado , vc ha de concordar comigo que vc, sendo
um rei justo e incorruptivel, PECOU contra a tua propria palavra que constitui o teu
reino, ou seja, vc passou a ser um rei INÈUSTO E CORRUPTO.

Ele PECARIA se tornaria um falso deus, juiz, rei, etc...
A onde um milagre quebra uma Lei?
Como eu já disse pro Neto e digo tambem pra vc:

So pra vc entender melhor, vou fazer um paralelo.
Certa vez me perguntarm:
Se Deus, o Todo-Poderoso e pode tudo, então, pode Deus criar uma pedra
que Ele NÃO possa levantar?
Então eu pensei:
Se eu responder que sim, Deus não será o todo -poderoso assim como Ele
se diz, porque Ele não consegue levantar a própria pedra que Ele criou, ou
seja, o poder de Deus é proporcional, relativo e não absoluto.
Se eu responder que não, eu tenho a prova de que Deus é poderoso, mas

não o Todo poderoso, absoluto em poder.
Então procurei a resposta junt o ao meu Senhor e Ele me disse:
Sim EU posso criar uma pedra que EU não possa levantar, mas não porque
EU não seja forte o suficiente para levanta -la, pois, a pedra será criada
segundo minha Palavra, que é a Regra, a Formula, a Norma, a Lei pela qual
será criada a pedra, pois, EU terei que dizer: ³haja uma pedra que EU não
possa levantar´, então, EU estarei amarrado e sujeito a minha própria
Palavra que é Yeshua!. EU não posso ir contra a minha própria Palavra!,
caso ao contrario, EU me corrompo e deixo de ser o VERDADEIRO Deus.
Por um outro lado, a minha Palavra [Yeshua] é Deus ćonf. Èo 1:1, Is 9:6)
que se faz UM comigo ćonf. Èo 10:30), portanto, EU, o Pai, é Deus tanto
quanto a minha própria Palavra é!, ou seja, dentro do conceito trinitarista,
EU, o Deus, o Elohim YHWH, que é constituído pelo Pai, Palavra [Filho] e
Espirito, está amarrado e sujeito a si mesmo.
PAZ!
Caro Azzi, a Paz.
Você comete o grande erro de colocar a Deus debaixo de sua própria

lei, lembre-se que existe uma Lei DE Deus, e não uma Lei PARA
Deus.
Da mesma forma que respondi ao Lucrécio no outro tópico respondo

a você, essa ilustração é tola e inútil, porque todo rei humano está
debaixo de uma Lei superior, já Deus não se submete a lei alguma,
Ele é legislador e não legislado.
Você pergunta onde um milagre quebra alguma lei, simples, quebra

as leis naturais estabelecidas pelo próprio Deus. Podemos dizer a
Deus que Ele não podia fazer isso?
Você diz que [Deus] "estaria preso a sua própria palavra", pois bem,
imaginemos Deus pensando.
Eita!! Não devo roubar, mas roubar o que? se tudo é meu!!

Eita!! Não devo matar, mas as vidas não me pertencem?
Eita!! Devo guardar o dia de descanso!!!
Essa é a melhor!!!
Eita!! Devo honrar meu pai e minha mãe!! Mas como se sou
sempiterno!!
Deu para entender?
Para validar seu ponto de vista, você teria que provar biblicamente
que Deus fez uma lei na qual Ele NUNCA faria alguém aparecer
verdadeiramente numa sessão espírita.

02:06:32
Ednaldo,
Então porque Deus não pode se envolver no livre arbítrio? Acaso não
seria uma lei Dele para Ele?
A PAZ!

Azzi, respondendo sua outra questão.
Profeta - aquele que fala da parte de alguém, nas Escrituras

geralmente denota aquele que trás uma mensagem da parte de
Deus.
Apóstolo - strito sensu, os doze escolhidos por Cristo para estarem

mais proximos a Ele, são conhecido como colunas da igreja, pois
Cristo os usou para guardar e registras os princípios doutrinários da
fé cristã. Lato sensu, missionário, enviado.
Escriba - biblicamente, pessoa que era encarregada de preservar por

meio de copias os rolos das Escri turas.
O erro, constante nas tuas colocações são bem visíveis, menos para
você é claro.
Baruch, escriba de Jeremias, Jeremias era inspirado, Baruch não,

Baruch escreveu boa parte do livro de Jeremias, devo descartar parte
do livro de Jeremias? Se sim, como definir quais partes foram escritas
por um e por outro.
Lucas, companheiro de Paulo, não pertenceu ao colégio apostólico,

devo considerar seus escritos apenas como documentos históricos,
mas não inspirados?
João Marcos, sobrinho de Pedro, também não pertenceu ao colégio
apostólico, devo rasgar seu evangelho?
Judas, irmão do Senhor, mal é mencionado na Bíblia e ainda por cima

tem a audácia de citar o livro de Enoque, devo considerá -lo espurio?
Tiago, irmão do Senhor, apesar de ter sido posto na lider ança da

igreja de Jerusalém, em certo momento desejou prender a Jesus por
considerá-lo louco, também não pertenceu ao colégio apostólico,
recebu o título posteriormente, devo rasgar sua carta?
O autor aos Hebreus, não cita autoria, não sei quem é, então d evo
desconsiderá-lo?
Dessa forma existem apenas dois evangelhos o de Mateus e o de

João porque esste eram apóstolos, os escritos de Paulo por sua vez
devem ser jogados fora porque ele não pertencia ao colégio
apostólico original?
Claro que até aqui eu estava sendo um tanto ironico, não resisti.
Mas voltando ao nosso assunto, você AFIRMA que o episódio da

consulta de Saul a pitonisa não é a expressão da verdade, já que o
cronista não era inspirado, pois se fosse não teria registrado como
registrou. Pois se ele fosse inspirado por Deus verdadeiramente teria
registrado "um espírito se passando por Samuel".
Parabéns, acabou de destruir a infalibilidade bíblica.


Ednaldo,
Então porque Deus não pode se envolver no livre arbítrio? Acaso não seria uma lei
Dele para Ele?
A PAZ!
Explique-se melhor porque eu não entendi nada!

02:22:00
Ednaldo,
Acho que você não está entendendo o que o irmão Azzi está tentando
explicar.
Vale reler seus comentários anteriores!
Outro assunto:
Porque Deus não interfere no livre arbítrio?

02:24:24
Minha última mensagem se refere ao penúltimo comentário ao irmão

Azzi!

A Paz, Daniela.
;)
Ora, em nenhum momento disse que existia uma trindade dentro da trindade!
Vejo que ainda não foram compreendidas minhas palavras.
Voce não disse assim: "existe uma trindade em Jesus Cristo", mas
disse que há três em um um só, em Jesus.

Jesus é a Biblia completa!!!!
Concordo!!

Ele sendo a Biblia TODA, quando Moisés (Livros Mosaicos) e Elias (Livros Proféticos)
apareceram.. (como eu tinha dito:"saido" de Jesus) ele teve de se transfigurar!!!
Cara Daniela... Você diz que Moises e Elias saíram de Èesus... E
diz que " !
"?
Em primeiro lugar, por favor, peço que prove biblicamente que
Moises e Elias SAIRAM DE Jesus.
Outra coisa, você disse que Jesus "teve" de se transfigurar, por causa
de Moises e Elias... Pode provar biblicamente?

Por que Jesus se transfiguraria? Ele não poderia falar com Moisés e Elias e ouvir a
voz de Deus com seu corpo no estado normal?
Ele se transfigurou por que algo que o compõe estava saindo Dele.
De novo pergunto: Pode provar que "
!
!
J u "?
Eu posso te provar que NÃO, " ,1
!
!
J "
A prova:
"2! %
2 ÿ # "

# $
2!
5
3 # '
# #" 2 Pe
1.16 ao 18
E
"7 0 #
4 # .
" João 1.14
Ele NÃO "

! !
J
".
Ele se transfigurou porque DEUS o queria glorificar naquele
momento, e também para provar de uma vez por todas aos seus
discipulos que eles estavam diante do Rei da glória, o Filho Unige nito
de Deus, e para que eles servissem de testemunha ocular "da
virtude" e da vinda do Messias. Não segundo fábulas, nem histórias,
mas de verdade! Olhe o texto! Porque não diz nada de " 1
P 2;9.; "?
Por favor, PROVE essa sua teoria de "Moises e Elias saindo de

Èesus", e de "Moises e Elias serem partes encarnadas da
Palavra de Deus"

Livre-arbítrio de quem?


E quem disse que Ele não interfere? :P

??? ??? ???


??? ??? ???
Eu quis dizer "! ! u
' "%", na verdade eu quis completar sua mensagem! ;D

Ahh, bom!!

Ed,
Deixaste-me falando no outro tópico...
Mas já que puxaste o assunto,
E a lei abstrata dos Atributos Divinos?
Ele não pode negar-se a Sí mesmo!
Um abraço enfático.
Esta eu deixei para você responder, não lembra? Pedi para v ocê
analisar o texto de 2Tm 2.

Ed,
Mas o meu entendimento foi este,
Pedi para me explicares o teu.
Eu entenderia.
Entendido?

05:55:37

Amado Paulo,
Entendo suas colocações! Mas o fato de discutirmos aleatóriamente está

confundindo as coisas.
Façamos o seguinte: dicutiremos o estudo postado pelo irmão seguindo sua
sequência em geral tomando como princípal e irrefutavel alicerce a palavra de Deus
(Biblia), sendo assim abrangeremos também nossos debates anteriores.
Dani, você entrou aqui no debate, levantou alguns

questionamentos, e eu, pacientemente, dei total atenção a eles,
respondendo um a um. Você, contudo, em momento algum (pelo
menos até agora) contra-argumentou-me, dizendo se concordava ou
não com as minhas considerações aqui deixadas. A irmã leu, ao
menos, as respostas que lhe dei? Após deixar de lado tudo aquilo
que lhe falei, agora a irmã passa a querer falar sobre o incidente do
Monte da Tranfiguração... Isso, como eu pude notar, já está levando
o tópico a falar sobre dicotomia-tricotomia... Você não acha que seria
melhor dar atenção ao que eu já lhe escrevi? Sinceramente, não sei
onde isso vai parar... rs Daqui a pouco, vão dizer que foi o Samuel
ressuscitado quem apareceu em En -Dor... rs
Enviado por: joabe em Outubro 08, 2009, 06:08:11
Vale lembrar que temos um topico sobre livre arbitrio.

;)

06:22:56

Amado Paulo,
Entendo suas colocações! Mas o fato de discutirmos aleatóriamente está

confundindo as coisas.
Façamos o seguinte: dicutiremos o estudo postado pelo irmão seguindo sua
sequência em geral tomando como princípal e irrefutavel alicerce a palavra de Deus
(Biblia), sendo assim abrangeremos também nossos debates anteriores.
Então vamos lá!
Concordo plenamente quando o irmão afirma que a dos apostolos a respeito
de Moisés e Elias foi Literal.
Mas discordo quando é afirmado que "Deus retirou um
do Sheol e o fez
conversar com uma pessoa aqui no mundo dos vivos".
Bom eu vou pegar uma carona na postagem do Azzi e acrescentar mais alguma
coisa, ok?
Para se provar a possibilidade de comunicação com os mortos, é usado como

exemplo o monte da transfiguração de Jesus onde aparecem o falecido Moisés e o
profeta Elias falando com Jesus [conf. Lc 9: 28 a 36]. Quando na verdade aquele
acontecimento nada mais foi que uma visão atemporal (fora do kronos) (Não
estou dizendo que n ão foi literal) de confirmação do Pai celestial aos apóstolos de
que Jesus era de fato o filho de Deus, o Messias esperado e anunciado nos escritos
mosaicos [Moisés] e nos escritos proféticos [Elias]. Observe que Elias e Moisés
aparecem dentro da gloria ńuvem) de Deus falando com Deus ´Èesus) e não
com os apóstolos em vida, ou seja, os ESPÍRITOS voltam para Deus (Eclesiastes
12:7) mas suas ALMAS vão para o Sheol (conf. Lc 16) e não saem de lá, pois os
vivos tem Moisés e os Profetas (bíblia). Portanto não tem nada a ver com
comunicação com o morto Moisés e Elias. Ora, por acaso os apóstolos se
comunicaram literalmente com o morto Moisés e Elias alguma vez?. Literalmente
nunca!
A ALMA de Moisés nunca saiu do Sheol e seu ESPÍRITO nunca saiu de Deus por
isso ocorreu a transfiguração para mostrá-lo em Deus (dentro de Deus), o mesmo
ocorre com Elias, porém, ele foi arrebatado em corpo alma e espírito para Deus.
Cuidado:
Alma é Alma, Espírito é Espírito e Corpo é Corpo, assim como Deus tem Corpo
(igreja), Alma (Palavra) e Espirito (Santo).
Paz!
Dani, em seu texto acima, em determinado ponto você diz, acerca

do tópico de meu estudo no qual eu abordo o incidente do Monte da
Transfiguração: Para se provar a possibilidade de comunicação com
os mortos, é usado como exemplo o monte da transfiguração de
Jesus onde aparecem o falecido Moisés e o profeta Elias falando com
Jesus [conf. Lc 9: 28 a 36]. Minha irmã, noto que você está
tendo dificuldades para entender aquilo que escrevi em meu estudo,
pois por diversas vezes a irmã distorceu aquilo que lá escrevi. Eu
escrevo uma coisa, porém a irmã chega a uma conclusão totalmente
diferente...
1. Dani, em meu estudo, em momento algum de minha análise do

incidente do Monte da Transfiguração eu quis "provar a pos sibilidade
de comunicação com os mortos". Ao dizer isso, você acaba, sem
saber, passando a falsa idéia de que eu acredito nesse tipo de
comunicação, quando isso não condiz com a realidade. Ao longo
de todo o estudo eu deixo bem claro que a comunicação entre vivos
e mortos é impossível de ocorrer, pois nenhuma criatura tem poder
para provocá-la. As duas únicas comunicações genuínas que
ocorreram foram as de En-Dor e do Monte da Transfiguração, pois
elas foram causadas por Deus. Excetuando -se essas duas, todas as
demais são ou fraudulentas ou demoníacas.
2. Quando eu cito e analiso o incidente do Monte da Transfiguração,

eu, de forma alguma, faço isso para apoiar minha interpretação de
1Samuel 28, como dá a entender a sua fala que transcrevi, em cor
verde, acima. Para acreditar que foi Samuel quem apareceu em En -
Dor, eu não preciso do relato da transfiguração. Mesmo que esse
incidente não estivesse na Bíblia, isso em nada anularia o fato de que
Samuel apareceu em En-Dor.
3. Em minha análise do relato da transfiguração(p. 08), veja o que

eu disse em certo ponto, na nota de rodapé de nº 10: Ao associar
estes dois incidentes, queremos apenas extrair o

entre eles: o fato de u ter trazido o espírito de dois de
Seus servos mortos para a dimensão dos vivos. Quando eu uso o
incidente da transfiguração, minha intenção não é dizer que a
comunicação entre vivos e mortos é possível, tampouco que esse
incidente serve para apoiar minha interpretação de 1Samuel 28.
Muito pelo contrário, uso ess e incidente apenas para demonstrar que,
por duas vezes, Deus trouxe o espírito de dois de Seus servos para a
dimensão material, e que acreditar que Deus fez isso não é nenhuma
heresia ou algo que vai contra a Sua palavra.

06:36:02
PAZ!

inspirado, mas se fere, ele não é inspirado, por exemplo, os livros históricos
PAZ!
Em síntese, Azzi está afirmando, com todas as letras, que os

narradores bíblicos (ou seja, os homens que escreveram os livros
da Bíblia) não eram inspirados. Isso não vai contra aquilo que os
apóstolos diziam:
Toda a Escritura é divinamente inspirada, e proveitosa para ensinar,

para redargüir, para corrigir, para instruir em justiça (2Tm 3.16)
Sabendo primeiramente isto: que nenhuma profecia da Escritura é de

particular interpretação.
Porque a profecia nunca foi produzida por vontade de homem
algum, mas os homens santos de Deus falaram inspirados pelo
Espírito Santo. (2Pe 1.20, 21)
Será que vale a pena destruir a inspiração divina das Escrituras só

para não ter que reconhecer algo que 1Samuel 28 fala
escancaradamente: que foi Samuel quem apareceu em En -Dor?

07:26:45

Azzi, respondendo sua outra questão.
Profeta - aquele que fala da parte de alguém, nas Escrituras geralmente denota
aquele que trás uma mensagem da parte de Deus.
Apóstolo - strito sensu, os doze escolhidos por Cristo para estarem mais proximos a
Ele, são conhecido como colunas da igreja, pois Cristo os usou para guardar e
registras os princípios doutrinários da fé cristã. Lato sensu, missionário, enviado.
Escriba - biblicamente, pessoa que era encarregada de preservar por meio de

copias os rolos das Escrituras.
O erro, constante nas tuas colocações são bem visíveis, menos para você é claro.
Baruch, escriba de Jeremias, Jeremias era inspirado, Baruch não, Baruch escreveu
boa parte do livro de Jeremias, devo descartar parte do livro de Jeremias? Se sim,
como definir quais partes foram escritas por um e por outro.
Lucas, companheiro de Paulo, não pertenceu ao colégio apostóli co, devo considerar
seus escritos apenas como documentos históricos, mas não inspirados?
João Marcos, sobrinho de Pedro, também não pertenceu ao colégio apostólico, devo
rasgar seu evangelho?
Judas, irmão do Senhor, mal é mencionado na Bíblia e ainda por cima tem a
audácia de citar o livro de Enoque, devo considerá -lo espurio?
Tiago, irmão do Senhor, apesar de ter sido posto na liderança da igreja de

Jerusalém, em certo momento desejou prender a Jesus por considerá-lo louco,
também não pertenceu ao colégio apostólico, recebu o título posteriormente, devo
rasgar sua carta?
O autor aos Hebreus, não cita autoria, não sei quem é, então devo desconsiderá-lo?
Dessa forma existem apenas dois evangelhos o de Mateus e o de João porque esste
eram apóstolos, os escritos de Paulo por sua vez devem ser jogados fora porque ele
não pertencia ao colégio apostólico original?
Mas voltando ao nosso assunto, você AFIRMA que o episódio da consulta de Saul a
pitonisa não é a expressão da verdade, já que o cronista não era inspirado, pois se
fosse não teria registrado como registrou. Pois se ele fosse inspirado por Deus
verdadeiramente teria registrado "um espírito se passando por Samuel".
Parabéns, acabou de destruir a infalibilidade bíblica.
Ednaldo, veja como o nosso irmão Azzi acaba (inconscientemente)

tratando o incidente de En-Dor de maneira
totalmente parcial, seletiva. Quando Azzi se depara com as
declarações: Vendo a mulher a Samuel (v. 12) e Samuel disse a
Saul... (vs. 15, 16, 20), ele diz que tais declarações não são
inspiradas; ou seja, não teria sido o Espírito de Deus quem teria
movido o narrador a registrar que Samuel aparecera, realmente, em
En-Dor. Porém, se essas declarações estivessem assim: Vendo a
mulher um demônio e O demônio disse a Saul..., aí então Azzi,sem
a menor dúvida, diria que tais declarações eram inspiradas; ou seja,
nesse caso Azzi diria que teria sido o Espírito de Deus quem teria
movido o narrador a registrar que um demônio
aparecera, realmente, em En-Dor. Se o narrador tivesse usado a
palavra "demônio" no texto, esse narrador seria inspirado por Deus;
mas como ele usou a palavra "Samuel", aí então ele deixou de ser
inspirado... Estranho, não acham?
Sinceramente, para mim isso é uma prova, incontestável, de que

aqueles que negam a aparição de Samuel não estão sendo imparciais
em sua interpretação do relato de 1Samuel 28. E, ao tratarem com
parcialidade as declarações do narrador, que se encontram nos vs.
12, 15, 16 e 20, eles acabam impedindo que o texto sagrado fale por
si mesmo.

Se não se parte do pressuposto da Inspiração e Inerrância das

Escrituras não se deve nem abrir um debate exegético.

Citação de: Paulo Sérgio de Araújo em Outubro 08, 2009, 07:26:45

Ednaldo, veja como o nosso irmão Azzi acaba (inconscientemente) tratando o
incidente de En-Dor de maneira totalmente parcial, seletiva. Quando Azzi se
depara com as declarações: Vendo a mulher a Samuel (v. 12) e Samuel disse a
Saul... (vs. 15, 16, 20), ele diz que tais declarações não são inspiradas; ou
seja, não teria sido o Espírito de Deus quem teria movido o narrador a registrar
que Samuel aparecera, realmente, em En-Dor. Porém, se essas declarações
estivessem assim: Vendo a mulher um demônio e O demônio disse a Saul..., aí
então Azzi, sem a menor dúvida, diria que tais declarações eram inspiradas; ou
seja, nesse caso Azzi diria que teria sido o Espírito de Deus quem teria movido o
narrador a registrar que um demônio aparecera, realmente, em En-Dor. Se o
narrador tivesse usado a palavra "demônio" no texto, esse narrador seria inspirado
por Deus; mas como ele usou a palavra "Samuel", aí então ele deixou de ser
Sinceramente, para mim isso é uma prova, incontestável, de que aqueles que
negam a aparição de Samuel não estão sendo imparciais em sua interpretação do
relato de 1Samuel 28. E, ao tratarem com parcialidade as declarações do
narrador, que se encontram nos vs. 12, 15, 16 e 20, eles acabam impedindo que o
texto sagrado fale por si mesmo.
Pois é irmão Paulo, e você lembra que no inicio eu era seu maior
"inimigo".
O interessante é que, aparentemente, o Azzi e posteriormente a irmã
Daniela, não leram o que foi escrito nesse tópico, antes destilaram
seus preconceitos.
Primeiro, porque em nenhum momento foi defendida uma doutrina

de comunicação com os mortos;
Segundo, porque em nenhum momento foi defendido a idéia de se
extrair doutrina de livros históricos, muito pelo contrário, o texto de
1Sm 28 sempre foi tratado como UM RELATO;
Infelizmente nem o Azzi nem a irmã Daniela acrescentaram nada ao

debate, pois para isso deveriam ter contra-argumentado os
argumentos já apresentados. O que só é "possivel" com uma
exdrúxula interpretação de Moisés e Elias saindo de Jesus na monte
da transfiguração, ou com a destruição da infalibilidade bíblica.
A meu ver seus argumentos continuam de pé.


Ednaldo, veja como o nosso irmão Azzi acaba (inconscientemente) tratando o
incidente de En-Dor de maneira totalmente parcial, seletiva. Quando Azzi se
depara com as declarações: Vendo a mulher a Samuel (v. 12) e Samuel disse a
Saul... (vs. 15, 16, 20), ele diz que tais declarações não são inspiradas; ou
seja, não teria sido o Espírito de Deus quem teria movido o narrador a registrar
que Samuel aparecera, realmente, em En-Dor. Porém, se essas declarações
estivessem assim: Vendo a mulher um demônio e O demônio disse a Saul..., aí
então Azzi, sem a menor dúvida, diria que tais declarações eram inspiradas; ou
seja, nesse caso Azzi diria que teria sido o Espírito de Deus quem teria movido o
narrador a registrar que um demônio aparecera, realmente, em En-Dor. Se o
narrador tivesse usado a palavra "demônio" no texto, esse narrador seria inspirado
por Deus; mas como ele usou a palavra "Samuel", aí então ele deixou de ser
Sinceramente, para mim isso é uma prova, incontestável, de que aqueles que
negam a aparição de Samuel não estão sendo imparciais em sua interpretação do
relato de 1Samuel 28. E, ao tratarem com parcialidade as declarações do
narrador, que se encontram nos vs. 12, 15, 16 e 20, eles acabam impedindo que o
texto sagrado fale por si mesmo.
Quero acrescentar ainda que se estiv esse escrito "um espírito

maligno", "um demonio", ou um "espirito se passando por Samuel",
este debate sequer teria começado. ;D

Aos debatedores sérios é importante que se leia desde o início,
sabemos que é trabalho reler páginas e páginas, e muitas vezes
somos tentados a fazer uma leitura "dinâmica" e perdemos pontos
importantes de interpretação, mas neste caso o Ednaldo observou
bem, tudo já foi respondido, não há nada de novo no tópico.

Reverendos,
Alguém tem ideia de quem seja o escriba que escreveu os livros de

Samuel? Foi o próprio?
Um abraço apropriado.


A meu ver seus argumentos continuam de pé.
Assino em baixo! ;)

PAZ!
Citação de: Neto
Então o Livro de 1 Samuel, ou, melhor dizendo, o capítulo 28 do livro de 1

Samuel não é inspirado? ???
Claro que é inspirado! O problema esta na interpretação errônea dos

fatos, por exemplo, não se pode crer na existem de outros deuses só
porque o escriba mencionou LITERALMENTE outros deuses, inclusive
dando nomes a eles, observe:
(Juízes 2:13) - Porquanto deixaram ao Senhor, e serviram a BAAL e

a ASTAROTE.
(1 Reis 11:7) - Então edificou Salomão um alto a $UEMÓS, a

abominação dos moabitas, sobre o monte que está diante de
Jerusalém, e a MOLO$UE, a abominação dos filhos de Amom.
Portanto meu caro irmão, existem de fato estes deuses, BAAL,

ASTAROTE, QUEMÓS, MOLOQUE tal como relatam os escribas nos
livros historicos? Na ótica dos pagãos e dos desviados estes deuses
existem! E na ótica do escriba? Claro que não, alem dele ser
imparcial! E na ótica de Deus existem? Claro que não! Baseado em
que eu posso afirmar isto? Nos livros doutrinários dados por Deus, os
quais falam que se trata de falsos deuses! Quais são os livros
doutrinários? Torah [=Moises], Profetas [=Elias] e Sapienciais! Agora,
dizer que estes deuses são falsos por analogia e dizer que aquele
espírito em En-Dor era literalmente o espírito de Samuel sem fazer
uma analogia com os livros doutrinarios, é usar 2 pesos e 2 medidas,
é querer forjar a mentira na forma de verdade, é forçar a barra
mesmo.
Portanto fica claro que o escriba chama aquele espírito de Samuel na

ótica de Saul, não que eele cresse que era de fato o espirito Samuel,
pois Saul já havia dito antes do escriba no v11:³Faze -me subir a
Samuel´, e o escriba, na ótica de Saul, continuou relatando nos
versos seguintes desta forma:
(v12) - Vendo, pois, a mulher a Samuel...
(v14) - ...Entendendo Saul que era Samuel...
(v15) - Samuel disse a Saul:
(v16) - Então disse Samuel:
(v20) - temeu por causa daquelas palavras de Samuel;
Como eu já te disse, Um exemplo básico de seqüência de

interpretação é esta:
Deus proíbe, no livro doutrinário Deuteronômio 18: 11[ da Lei

Mosaica [Torah], a comunicação com mortos, e també m mostra,
no livro doutrinário sapiencial Eclesiastes 9: 5, 6 e 10, o
porque desta proibição, e em seguida da um exemplo, no livro
histórico em 1Samuel 28, o que acontece quando ignoramos as
regras de Deus contidas nos livros doutrinários.
Agora, se vc não tem criterios para interpretar as escrituras,

paciencia!, continue no erro ...
PAZ!

PAZ!
Citação de: Lucrécio
Quando dizes:
Agora, é verdade que existem erros de copias de escritas manuais porque

não havia impressão, mas estes erros são percebidos quando analisados
dentro do contexto geral bíblico.
Implicitamente dizes que a Bíblia impressa não é digna de confiança,
Ou
Que o escriba não estava inspirado no dia que relatou a consulta necromante do rei
desviado Saul.
Percebes o perigo?
Meu caro rab Lucrecio, eu estou me referindo a reprodução manual

de copias dos livros inspirados já existentes, inclusive dos
traduzidos.
Desde quando se precisa estar inspirado para apenas copiar

manualmente um livro? ???
UEH!!!!!!Pra mim copiar uma pagina da biblia eu preciso estar
inspirado? ???
Citação de: Lucrécio

Entre achar falhas nas transcrições bíblicas, que reportam à suspeita, mais o
'vacilo' do escriba,
A excessão à regra feita por Jeová, ao trazer do Sheol o profeta finado,
Prefiro a última.
Sinceridade.
O que vc acha disso:
Lucrécio, imagine que vc é um rei JUSTO E INCORRUPTIVEL, e fez de

tuas proprias palavra a constituição do todo o teu reino, então, vc ha
de concordar que vc esta preso a tua propria Palavra, ok!
Digamos que teu filho trangride a constituição do teu reino e vc abre

uma exceção para ele não ser penalizado, vc ha de concordar
comigo que vc, sendo um rei justo e incorruptivel, PECOUcontra a
tua propria palavra que constitui o teu reino, ou seja, vc passou a ser
um rei INÈUSTO E CORRUPTO.
Ele PECARIA e se tornaria um falso deus, falso juiz, falso
rei, etc...
Ou vc não concorda?
Se o LULA passar a mão na tua grana na poupança ele peca contra a

constituição da nação?
PAZ!

Rev. Azzi,
Disseste:
Meu caro rab Lucrecio, eu estou me referindo a reprodução

manual de copias dos livros inspirados já existentes, inclusive
dos traduzidos.
Desde quando se precisa estar inspirado para apenas copiar

manualmente um livro? Hein???
UEH!!!!!!Pra mim copiar uma pagina da biblia eu preciso estar
inspirado? Hein???
AGORA explicaste.
Quando falei de inspiração, referia-me ao autor não ao copista. Agora

tem de se comprovar que o copista 'vacilou', mesmo.
E se o copista 'vacilou' nos outros livros?
Medo.
Disseste:
O que vc acha disso:
Lucrécio, imagine que vc é um rei ÈUSTO E INCORRUPTIVEL, e

fez de tuas proprias palavra a constituição do todo o teu reino,
então, vc ha de concordar que vc esta preso a tua propria
Palavra, ok!
Digamos que teu filho trangride a constituição do teu reino e

vc abre uma exceção para ele não ser penalizado, vc ha de
concordar comigo que vc, sendo um rei justo e incorruptivel,
PECOU contra a tua propria palavra que constitui o teu reino,
ou seja, vc passou a ser um rei INÈUSTO E CORRUPTO.

própria regra para abrir uma exceção, caso ao contrario Ele
PECARIA e se tornaria um falso deus, falso juiz, falso rei, etc...
Ora, o pecado nada mais é que a transgressão de uma lei! Ou
vc não concorda?
Se o LULA passar a mão na tua grana na poupança ele peca

contra a constituição da nação?
Sinceramente,
É perigoso afirmar isso num espaço calvinista.
Creem até que Deus faz o homem pecar, deliberadamente.
Um abraço perigoso.


PAZ!
Citação de: Neto
Então o Livro de 1 Samuel, ou, melhor dizendo, o capítulo 28 do livro de 1

Samuel não é inspirado? ???
Claro que é inspirado! O problema esta na interpretação errônea dos fatos, por
exemplo, não se pode crer na existem de outros deuses só porque o escriba
mencionou LITERALMENTE outros deuses, inclusive dando nomes a eles, observe:
(Juízes 2:13) - Porquanto deixaram ao Senhor, e serviram a BAAL e

a ASTAROTE.
(1 Reis 11:7) - Então edificou Salomão um alto a $UEMÓS, a abominação dos
moabitas, sobre o monte que está diante de Jerusalém, e a MOLO$UE, a
abominação dos filhos de Amom.
Portanto meu caro irmão, existem de fato estes deuses, BAAL, ASTAROTE,
QUEMÓS, MOLOQUE tal como relatam os escribas nos livros historicos? Na ótica dos
pagãos e dos desviados estes deuses existem! E na ótica do escriba? Claro que
não, alem dele ser imparcial! E na ótica de Deus existem? Claro que não! Baseado
em que eu posso afirmar isto? Nos livros doutrinários dados por Deus, os quais
falam que se trata de falsos deuses! Quais são os livros doutrinários? Torah
[=Moises], Profetas [=Elias] e Sapienciais! Agora, dizer que estes deuses são
falsos por analogia e dizer que aquele espírito em En-Dor era literalmente o
espírito de Samuel sem fazer uma analogia com os livros doutrinarios, é usar 2
pesos e 2 medidas, é querer forjar a mentira na forma de verdade, é forçar a barra
mesmo.
Portanto fica claro que o escriba chama aquele espírito de Samuel na ótica de Saul,
não que eele cresse que era de fato o espirito Samuel, pois Saul já havia dito antes
do escriba no v11:³Faze-me subir a Samuel´, e o escriba, na ótica de Saul,
continuou relatando nos versos seguintes desta forma:
Como eu já te disse, Um exemplo básico de seqüência de interpretação é esta:
Deus proíbe, no livro doutrinário Deuteronômio 18: 11[ da Lei Mosaica [Torah],
a comunicação com mortos, e também mostra, no livro doutrinário sapiencial
Eclesiastes 9: 5, 6 e 10, o porque desta proibição, e em seguida da um exemplo,
no livro histórico em 1Samuel 28, o que acontece quando ignoramos as regras
de Deus contidas nos livros doutrinários.
PAZ!
Meu caro Azzi nos exemplo citados por você Baal, Astarote, Quemos,
Moloque são sempre 2ª pessoa, e não 3ª como bem demonstrou o
nosso irmão Paulo, há muita diferença nisso, pois se o cronista
dissesse "e respondeu Baal com fogo", ou "e respondeu Moloque
dizendo" aí sim teríamos um problema, pois a Bíblia categoricamente
afirma que só existe UM Deus.
Dessa forma podemos ver que a sua contra-argumentação é

invalidada por não estar na mesma base da argumentação do irmão
Paulo.


Sinceramente,

Só para ser honesto, nem todos os calvinistas defendem o que o

irmão escreveu.

Há muitos calvinistas suaves.


Meu caro rab Lucrecio, eu estou me referindo a reprodução manual de
copias dos livros inspirados já existentes, inclusive dos traduzidos.
Desde quando se precisa estar inspirado para apenas copiar manualmente um

livro? ???
UEH!!!!!!Pra mim copiar uma pagina da biblia eu preciso estar inspirado? ???
Vou de inchirido!
Copista é uma coisa, escritor inspirado é outra coisa. Para mostrar

que há erro, não basta apontar para as inumeras CÓPIAS existentes,
mas para os originais, que por sinal já se perderam a muito. Então
para provar que essa passagem de 1Sm 28 não condiz com os
originais, você teria primeiro que apresentar os originais, não sendo
isso possível, teria que demonstrar onde essa passagem fere a
unidade bíblica.
Vejamos a incoerência dos seus argumentos. O relato da jumenta de

Balaão, se encontra na Torá ;D, posso então sistematizar uma
doutrina de animais falantes? Ou será que a jumenta não falou, mas
Balaão estava bebado e pensou isso? OU será que Deus não poderia
fazer a jumenta falar?
A propósito neste relato a jumenta é terceira pess oa, portanto ela

realmente falou com o profeta.

Há muitos calvinistas suaves.
Cautelosos ;D


Como eu já te disse, Um exemplo básico de seqüência de interpretação é esta:
Deus proíbe, no livro doutrinário Deuteronômio 18: 11[ da Lei Mosaica [Torah],
a comunicação com mortos, e também mostra, no livro doutrinário sapiencial
Eclesiastes 9: 5, 6 e 10, o porque desta proibição, e em seguida da um exemplo,
no livro histórico em 1Samuel 28 , o que acontece quando ignoramos as regras
de Deus contidas nos livros doutrinários.
Agora, se vc não tem criterios para interpretar as escrituras, paciencia!, continue

no erro ...
PAZ!
Gostaria de comentar essa parte, na qual passei batido.
Pontos de concordância: Deus proíbe a comunic ação com os mortos;

Saul ignorou esse mandamento e foi consultar um morto.
Ponto de discordância: A Bíblia ensina a soberania absoluta de Deus,

portanto a única causa da impossibilidade desse tipo de comunicação
é a própria vontade de Deus, nenhum espírito pode sem a ordem
divina sair do lugar onde está.
Outra coisa, o irmão Azzi sempre levanta a questão de Eclesiastes

9:5-6,10, porém essas passagens não dizem na verdade o porque
não se podem consultar os mortos, não se consulta os mortos,
simplesmente, porque Deus proibe. A questão do saber levantada por
Salomão se refere a esperança, e não a conhecimento. O que ele está
dizendo é "com a morte, morre a esperança", concordando com
Hebreus "após a morte segue-se o juízo", podemos ainda inferir que
aquilo que os mortos sabem não acrescentam nada a vida dos vivos,
é o que vemos na história/parábola do rico e Lazáro, onde Abraão diz
ao atormentado rico que aquele que não crê mediante Moises e os
profetas, não crê ainda que um morto ressucite, e olha que o inten to
de Jesus é para um milagre de ressurreição e não para uma sessão
mediunica.
03:57:07

Citação de: azzi em Outubro 09, 2009, 01:4 3:58
Meu caro rab Lucrecio, eu estou me referindo a reprodução manual de
copias dos livros inspirados já existentes, inclusive dos traduzidos.
Desde quando se precisa estar inspirado para apenas copiar manualmente um

livro? ???
UEH!!!!!!Pra mim copiar uma pagina da biblia eu preciso estar inspirado? ???
Vou de inchirido!
Copista é uma coisa, escritor inspirado é outra coisa. Para mostrar que há erro, não
basta apontar para as inumeras CÓPIAS existentes, mas para os originais, que por
sinal já se perderam a muito. Então para provar que essa passagem de 1Sm 28 não
condiz com os originais, você teria primeiro que apresentar os originais, não sendo
isso possível, teria que demonstrar onde essa passagem fere a unidade bíblica.
Vejamos a incoerência dos seus argumentos. O relato da jumenta de Balaão, se

encontra na Torá ;D, posso então sistematizar uma doutrina de animais falantes?
Ou será que a jumenta não falou, mas Balaão estava bebado e pensou isso? OU
será que Deus não poderia fazer a jumenta falar?
A propósito neste relato a jumenta é terceira pessoa, portanto ela realmente falou
com o profeta.
Ednaldo, pelo andar da carruagem, não vai demorar muito para

que surja alguém dizendo que existe por aí, não se sabe onde,
perdido, um manuscrito original do livro de 1Samuel (o chamado
"autógrafo"). E esse manuscrito original traria, no trecho de 1Samuel
28.12, 15, 16, 20, o vocábulo "espírito mau", em vez de "Samuel"...
Isso seria uma prova de que um demônio teria mesmo aparecido em
En-Dor, mas que alguém, querendo provar o contrário, teria
adulterado os demais manuscritos de 1Samuel 28, substituindo a
palavra "espírito mau" por "Samuel"... :D
Bem, eu não sei se esse argumento seria pior do que o que um

adventista do sétimo dia uma vez lançou quando debatia esse
assunto comigo... Como todos já devem saber, os adventistas não
crêem que haja um elemento imaterial na constituição humana que
sobreviva conscientemente à morte do corpo material, de modo que a
morte da matéria assinalaria o fim de toda e qualquer existência
humana. Bem, quando eu discutia com esse adventista o caso de
En-Dor, ele, após ficar sem argumentos, lançou uma última tentativa
para tentar apoiar seu ponto de vista, dizendo que tinha sido mesmo
o profeta Samuel quem aparecera em En-Dor. Contudo, Samuel
aparecera num corpo ressurreto, e não que tivesse sido a alma
desse profeta que tivesse se manifestado naquela casa.
Diante de um argumento tão estranho e inusitado como esse, eu
fui obrigado a fazer-lhe duas perguntas: (1) onde está escrito, na
Bíblia, que Samuel ressuscitou? (2) Se Samuel apareceu, em carne
e ossos, na casa daquela pitonisa, então por que Saul não
conseguiu enxergá-lo, mas só a mulher? Acaso Saul, naquele
período de sua vida, encontrava-se cego, uma vez que não conseguiu
ver o corpo ressurreto de um homem? ???

04:00:27

Se não se parte do pressuposto da Inspiração e Inerrância das Escrituras não se
deve nem abrir um debate exegético.
Assino embaixo do que você disse, Raniere, sem acrescentar nem

tirar uma vírgula!

04:02:14
Amados,
Vejo que ninguém até agora entendeu o que eu quis dizer!!!

Mas acho que agora eu entendi qual foi o motivo da confusão!
Eu disse:
"Deus encarnou esses livros que é o próprio Moisés os Livros

Mosaicos, e trouxe Elias como livros Proféticos, e eles Fazem parte de
Jesus assim como os livros fazem parte da biblia."
------------
"Assim como esses livros estão dentro da Bibl ia.
Tudo, nada mais é do que a Própria Palavra de Deus encarnada!"
------------
"Ele sendo a Biblia TODA, quando Moisés (Livros Mosaicos) e Elias

(Livros Proféticos) apareceram.. (como eu tinha dito:"saido" de
Jesus) ele teve de se transfigurar!!!"
------------
"Ele se transfigurou por que algo que o compõe estava saindo Dele."
------------
"Jesus estava encarnado!

e o que saira Dele (Moisés e Elias, livros Mosaicos e Proféticos )
também deveriam sair encarnados tal como ele estava!"
------------
Percebi que toda a confusão gira em torno da

palavra: ENCARNAÇÃO!
Eu usei essa palavra NÃO para indicar uma encarnação de carne
e osso não. NUNCA!!
Mas usei no sentido de, por exemplo, Moisés encarnado (Livros
Mosaicos), ele encarnou os livros Mosaicos nele, como um artista
encarna um personagem (não sei se esse seria o melhor exemplo,
mas é só para explicar o sentido da palavra!)
Eu usei a palavra ENCARNAÇÃO para dar um sentido mais forte
na frase, mas como ninguém compreendeu, aqui vão seus sentidos:
"Deus encarnou ´representou) esses livros que é o próprio Moisés

os Livros Mosaicos...
³... e eles Fazem parte de Jesus ´Moisés está no Sheol, e o Sheol

em Èesus, e Elias foi arrebatado em corpo e alma ´para os
dicotomistas) ou corpo alma e espirito ´para os tricotomistas)
arrebatado para Deus que é Èesus! Eles estão dentro de Èesus
espiritualmente falando) assim como os livros fazem parte da
biblia." ´fisicamente falando)
------------
"Assim como esses livros estão dentro da Biblia.

ćonforme explicação acima)
Tudo, nada mais é do que a Própria Palavra de Deus
encarnada! éxpressada! Tanto no espiritual como no material)
´SÓ ABRINDO UM PARÊNTESE PARA EVITAR POSSÍVEIS
DESENTENDIMENTOS: NÃO ESTOU DIZENDO $UE ÈESUS É A
EXPRESSÃO DA PALAVRA DE DEUS. ELE É A PALAVRA DE DEUS
E É DEUS!)- - - - - - - - - - - -
A RESPEITO DA TRANSFIGURAÇÃO:
2 PEDRO 1:
16 Porque não vos fizemos saber a virtude e a vinda de nosso

Senhor Jesus Cristo, seguindo fábulas artificialmente compostas; mas
nós mesmos vimos a sua majestade.
17 Porquanto ele recebeu de Deus Pai honra e glória, quando da
magnífica glória lhe foi dirigida a seguinte vo z: Este é o meu Filho
amado, em quem me tenho comprazido.
18 E ouvimos esta voz dirigida do céu, estando nós com ele no
monte santo;
19 E temos, mui firme, a palavra dos profetas, à qual bem fazeis
em estar atentos, como a uma luz que alumia em lug ar escuro, até
que o dia amanheça, e a estrela da alva apareça em vossos corações.
MATEUS 17:
2 E transfigurou-se diante deles; e o seu rosto resplandeceu como

o sol, e as suas vestes se tornaram brancas como a luz.
3 E eis que lhes apareceram Moisés e Elias, falando com ele.
4 E Pedro, tomando a palavra, disse a Jesus: Senhor, bom é
estarmos aqui; se queres, façamos aqui três tabernáculos, um para
ti, um para Moisés, e um para Elias.
5 E, estando ele ainda a falar, eis que uma nuvem luminosa os
cobriu. E da nuvem saiu uma voz que dizia: Este é o meu amado
Filho, em quem me comprazo; escutai-o.
Só uma questão: ³Porquanto ele recebeu de Deus Pai honra e

glória, quando ´prestem atenção quando foi!) quando da
magnífica glória lhe foi dirigida a seguinte voz: Este é o meu Filho
amado, em quem me tenho comprazido.
A transfiguração aconteceu antes da Glória de Deus aparecer e Deus

falar alguma coisa!
Atentem para os versículos em vermelho e tirem suas conclusões.

Não é meu objetivo aprofundar nisso, pois não é o assunto o qual
está sendo tratado!
------------
"Jesus estava encarnado ´Èesus estava ali como a Palavra

Toda)! e o que saira Dele (Moisés e Elias, livros Mosaicos e
Proféticos) também deveriam sair encarnados tal como ele
estava!´Moisés e Elias deveriam representar seus respectivos
livros ´Moisaicos e Proféticos tal como Èesus a Palavra toda!) "
TOMARA ALGUÉM TENHA ENTENDIDO ALGO AGORA!!!
Para fechar volto em minha primeira postagem sobre este assunto:
Concordo plenamente quando o irmão afirma que a visão dos

apostolos a respeito de Moisés e Elias foi Literal.
Mas discordo quando é afirmado que "Deus retirou um espirito do
Sheol e o fez conversar com uma pessoa aqui no mundo dos
vivos".
Bom eu vou pegar uma carona na postagem do Azzi e acrescentar
mais alguma coisa, ok?
Para se provar a possibilidade de comunicação com os mortos, é

usado como exemplo o monte da transfiguração de Jesus onde
aparecem o falecido Moisés e o profeta E lias falando com Jesus [conf.
Lc 9: 28 a 36]. Quando na verdade aquele acontecimento nada mais
foi que uma visão atemporal (fora do kronos) (Não estou dizendo que
não foi literal) de confirmação do Pai celestial aos apóstolos de que
Jesus era de fato o filho de Deus, o Messias esperado e anunciado
nos escritos mosaicos [Moisés] e nos escritos proféticos [Elias].
Observe que Elias e Moisés aparecem dentro da gloria (nuvem) de
Deus falando com Deus (Jesus) e não com os apóstolos em vida,
ou seja, os ESPÍRITOS voltam para Deus (Eclesiastes 12:7) mas
suas ALMAS vão para o Sheol (conf. Lc 16) e não saem de lá, pois os
vivos tem Moisés e os Profetas (bíblia). Portanto não tem nada a ver
com comunicação com o morto Moisés e Elias. Ora, por acaso os
apóstolos se comunicaram literalmente com o morto Moisés e Elias
alguma vez?. Literalmente nunca!
A ALMA de Moisés nunca saiu do Sheol e seu ESPÍRITO nunca saiu de

Deus por isso ocorreu a transfiguração para mostrá -lo em Deus
(dentro de Deus), o mesmo ocorre com Elias, porém, ele foi
arrebatado em corpo alma e espírito para Deus.
Cuidado:
Alma é Alma, Espírito é Espírito e Corpo é Corpo, assim como Deus
tem Corpo (igreja), Alma (Palavra) e Espirito (Santo).
PARA OS DICOTOMISTAS: ALMA=ESPÍRITO, QUE VAI PRO SHEOL DA

MESMA FORMA, E QUE ESTÁ EM DEUS DA MESMA FORMA!!!
IRMÃO PAULO:
VEÈO $UE PARA ARGUMENTAR O IRMÃO SEMPRE RETOMA

PASSAGENS DE SEU LIVRO.
ENTÃO, PARA NÃO NAVEGARMOS POR ELE ALETÓRIAMENTE,
EU GOSTARIA DE ĆOMO AGORA ESTOU LENDO MAIS
CUIDADOSAMENTE) REFUTÁ-LO EM SUA SE$UÊNCIA, E EM
BREVE ABORDAREMOS NOVAMENTE NOSSO ASSUNTOS
DEBATIDOS ANTERIORMENTE.
PEÇO AO IRMÃO MAIS UM POUCO DE PASCIÊNCIA EM
ESPERAR AS RESPOSTAS DOS $UETIONAMNETOS
ANTERIORES. MAS CHEGAREMOS LÁ!
OK?
OBS: EU ENTENDÍ $UE O IRMÃO NÃO ESTÁ DEFENDENDO A

COMUNICAÇÃO COM OS MORTOS, MAS SIM UMA EXCEÇÃO
PARA SAMUEL!
EU ESTOU REFUTANDO ISSO!
O MONTE DA TRANSFIGURAÇÃO FOI UTILIZADO PELO IRMÃO

PARA DIZER $UE FOI OUTRO EXEMPLO ÉXCEÇÃO ONDE "Deus
retirou um espirito do Sheol e o fez conversar com uma pessoa
aqui no mundo dos vivos".) ENTENDA! ESTOU REFUTANDO
ISSO!!
FI$UEM NA PAZ!

Para mim a interpretação continua esdrúxula. :-\

06:05:20

Amados,
Vejo que ninguém até agora entendeu o que eu quis dizer!!!

Mas acho que agora eu entendi qual foi o motivo da confusão!
Eu disse:
"Deus encarnou esses livros que é o próprio Moisés os Livros Mosaicos, e trouxe
Elias como livros Proféticos, e eles Fazem parte de Jesus assim como os livros
fazem parte da biblia."
------------
Tudo, nada mais é do que a Própria Palavra de Deus encarnada!"
------------
"Ele sendo a Biblia TODA, quando Moisés (Livros Mosaicos) e Elias (Livros
Proféticos) apareceram.. (como eu tinha dito:"saido" de Jesus) ele teve de se
transfigurar!!!"
------------
"Ele se transfigurou por que algo que o compõe estava saindo Dele."
------------
"Jesus estava encarnado!

e o que saira Dele (Moisés e Elias, livros Mosaicos e Proféticos) também deveriam
sair encarnados tal como ele estava!"
------------
Percebi que toda a confusão gira em torno da palavra: ENCARNAÇÃO!

Eu usei essa palavra NÃO para indicar uma encarnação de carne e osso não.
NUNCA!!
Mas usei no sentido de, por exemplo, Moisés encarnado (Livros Mosaicos), ele
encarnou os livros Mosaicos nele, como um artista encarna um personagem (não
sei se esse seria o melhor exemplo, mas é só para explicar o sentido da palavra!)
Eu usei a palavra ENCARNAÇÃO para dar um sentido mais forte na frase , mas
como ninguém compreendeu, aqui vão seus sentidos:
"Deus encarnou ´representou) esses livros que é o próprio Moisés os Livros

Mosaicos...
³... e eles Fazem parte de Jesus ´Moisés está no Sheol, e o Sheol em Èesus, e
Elias foi arrebatado em corpo e alma ´para os dicotomistas) ou corpo alma
e espirito ´para os tricotomistas) arrebatado para Deus que é Èesus! El es
estão dentro de Èesus espiritualmente falando) assim como os livros fazem
parte da biblia." ´fisicamente falando)
------------

ćonforme explicação acima)
Tudo, nada mais é do que a Própria Palavra de Deus encarnada! éxpressada!

Tanto no espiritual como no material)
´SÓ ABRINDO UM PARÊNTESE PARA EVITAR POSSÍVEIS
DESENTENDIMENTOS: NÃO ESTOU DIZENDO $UE ÈESUS É A EXPRESSÃO
DA PALAVRA DE DEUS. ELE É A PALA VRA DE DEUS E É DEUS!)- - - - - - - - - -
--
2 PEDRO 1:
16 Porque não vos fizemos saber a virtude e a vinda de nosso Senhor Jesus
Cristo, seguindo fábulas artificialmente compostas; mas nós mesmos vimos a sua
majestade.
17 Porquanto ele recebeu de Deus Pai honra e glória, quando da magnífica glória
lhe foi dirigida a seguinte voz: Este é o meu Filho amado, em quem me tenho
comprazido.
18 E ouvimos esta voz dirigida do céu, estando nós com ele no monte santo;
19 E temos, mui firme, a palavra dos profetas, à qual bem fazeis em estar
atentos, como a uma luz que alumia em lugar escuro, até que o dia amanheça, e a
estrela da alva apareça em vossos corações.
MATEUS 17:
2 E transfigurou-se diante deles; e o seu rosto resplandeceu como o sol, e as

suas vestes se tornaram brancas como a luz.
4 E Pedro, tomando a palavra, disse a Jesus: Senhor, bom é estarmos aqui; se
queres, façamos aqui três tabernáculos, um para ti, um para Moisés, e um para
Elias.
5 E, estando ele ainda a falar, eis que uma nuvem luminosa os cobriu. E da
nuvem saiu uma voz que dizia: Este é o meu amado Filho, em quem me comprazo;
escutai-o.
Só uma questão: ³Porquanto ele recebeu de Deus Pai honra e glória,

quando ´prestem atenção quando foi!) quando da magnífica glória lhe foi
dirigida a seguinte voz: Este é o meu Filho amado, em quem me tenho
comprazido.
A transfiguração aconteceu antes da Glória de Deus aparecer e Deus falar alguma

coisa!
Atentem para os versículos em vermelho e tirem suas conclusões. Não é meu

objetivo aprofundar nisso, pois não é o assunto o qual está sendo tratado!
------------
"Jesus estava encarnado ´Èesus estava ali como a Palavra To da)! e o que saira
Dele (Moisés e Elias, livros Mosaicos e Proféticos) também deveriam sair
encarnados tal como ele estava! ´Moisés e Elias deveriam representar seus
respectivos livros ´Moisaicos e Proféticos tal como Èesus a Palavra toda!) "
TOMARA ALGUÉM TENHA ENTENDIDO ALGO AGORA!!!
Para fechar volto em minha primeira postagem sobre este assunto:
Concordo plenamente quando o irmão afirma que a visão dos apostolos a respeito
de Moisés e Elias foi Literal.
Mas discordo quando é afirmado que "Deus retirou um espirito do Sheol e o fez
conversar com uma pessoa aqui no mundo dos vivos".
Bom eu vou pegar uma carona na postagem do Azzi e acrescentar mais alguma
coisa, ok?
Para se provar a possibilidade de comunicação com os mortos, é usado como

exemplo o monte da transfiguração de Jesus onde aparecem o falecido Moisés e o
profeta Elias falando com Jesus [conf. Lc 9: 28 a 36]. Quando na verdade aquele
acontecimento nada mais foi que uma visão atemporal (fora do kronos) (Não estou
dizendo que não foi literal) de confirmação do Pai celestial aos apóstolos de que
Jesus era de fato o filho de Deus, o Messias esperado e anunciado nos escritos
mosaicos [Moisés] e nos escritos proféticos [Elias]. Observe que Elias e Moisés
aparecem dentro da gloria (nuvem) de Deus falando com Deus (Jesus) e não com
os apóstolos em vida, ou seja, os ESPÍRITOS voltam para Deus (Eclesiastes
12:7) mas suas ALMAS vão para o Sheol (conf. Lc 16) e não saem de lá, pois os
vivos tem Moisés e os Profetas (bíblia). Portanto não tem nada a ver com
comunicação com o morto Moisés e Elias. Ora, por acaso os apóstolos se
comunicaram literalmente com o morto Moisés e Elias alguma vez?. Literalmente
nunca!
A ALMA de Moisés nunca saiu do Sheol e seu ESPÍRITO nunc a saiu de Deus por isso
ocorreu a transfiguração para mostrá-lo em Deus (dentro de Deus), o mesmo
ocorre com Elias, porém, ele foi arrebatado em corpo alma e espírito para Deus.
Cuidado:
Alma é Alma, Espírito é Espírito e Corpo é Corpo, assim como Deus te m Corpo
(igreja), Alma (Palavra) e Espirito (Santo).
PARA OS DICOTOMISTAS: ALMA=ESPÍRITO, QUE VAI PRO SHEOL DA MESMA

FORMA, E QUE ESTÁ EM DEUS DA MESMA FORMA!!!
IRMÃO PAULO:
VEÈO $UE PARA ARGUMENTAR O IRMÃO SEMPRE RETOMA PASSAGENS DE

SEU LIVRO.
ENTÃO, PARA NÃO NAVEGARMOS POR ELE ALETÓRIAMENTE, EU GOSTARIA
DE ĆOMO AGORA ESTOU LENDO MAIS CUIDADOSAMENTE) REFUTÁ-LO EM
SUA SE$UÊNCIA, E EM BREVE ABORDAREMOS NOVAMENTE NOSSO
ASSUNTOS DEBATIDOS ANTERIORMENTE.
PEÇO AO IRMÃO MAIS UM POUCO DE PASCIÊNCIA EM ESPERAR AS
RESPOSTAS DOS $UETIONAMNETOS ANTERIORES. MAS CHEGAREMOS LÁ!
OK?
OBS: EU ENTENDÍ $UE O IRMÃO NÃO ESTÁ DEFENDENDO A COMUNICAÇÃO

COM OS MORTOS, MAS SIM UMA EXCEÇÃO PARA SAMUEL!
O MONTE DA TRANSFIGURAÇÃO FOI UTILIZADO PELO IRMÃO PARA DIZER

$UE FOI OUTRO EXEMPLO ÉXCEÇÃO ONDE "Deus retirou um espirito do
Sheol e o fez conversar com uma pessoa aqui no mundo dos vivos".)
ENTENDA! ESTOU REFUTANDO ISSO!!
FI$UEM NA PAZ!
Amada irmã Dani, antes de mais nada, gostaria de deixar u ma

nota aqui. Eu já participo de debates bíblicos há quase 1o anos, tanto
pela internet quanto face a face. Porém, não me recordo da última
vez que debati as Escrituras com uma mulher. Por essa razão, saiba
que me sinto honrado em poder dialogar contigo. Em todos esses
anos, Dani, você deve ser, se não me falhe a minha memória, a
terceira mulher que debate comigo. Que sua participação aqui possa
estimular outras mulheres à reflexão das Sagradas Escrituras! Minha
gente, onde está o restante da mulherada deste fórum, para dar suas
contribuições? ;D
Outra coisa: é comum que, durante nossas argumentações,

ocorram mal-entendidos de ambos os lados. E não poderia ser
diferente, pois estamos lidando com linguagem escrita. Assim, é
totalmente normal que eu (ou qualquer outra pessoa), às vezes,
escreva uma coisa, pretendendo com isso dizer "X", mas os meus
interlocutores entendam "Y". E isso, penso eu, aconteceu algumas
vezes aqui neste tópico. Porém, nada mais natural.
Com relação ao incidente do Monte da Transfiguração, julgo que

analisá-lo não será de grande valia para este tópico. E por quê?
Porque (como eu já havia dito em uma mensagem anterior) a minha
interpretação de 1Samuel 28 não depende desse incidente. Ou
seja, mesmo que o falecido Moisés não tivesse aparecido naquele
monte, ou mesmo que esse incidente nem constasse nas Escrituras,
isso não afetaria, em nada, a leitura que faço do incidente de En -
Dor. Portanto, que sentido há discutir-se o relato do Monte da
Transfiguração?
Por fim, também não vejo sentido algum debater se foi a alma ou
o espírito de Moisés que apareceu naquele monte, tampouco discutir
questões relativas à localização do Sheol. Para mim, que sou
dicotomista, e
são uma só coisa, de modo que tanto faz
dizer que Deus retirou a "alma" ou o "espírito" de Moisés do Sheol.
Da mesma forma, independentemente de você ser tricotomista, o
que importa é que a parte imaterial e consciente de Moisés
apareceu naquele monte, e que foi Deus quem fez esse milagre.
Não importa se a pessoa é dicotomista ou tricotomista, tampouco
onde o Sheol fica localizado; o que de fato importa é que foi
o falecido Moisés quem apareceu no Monte da Transfiguração, e que
esse grande líder comunicou-se com o vivo Jesus. A irmã discorda
dessas minhas afirmações?

PAZ!

Em síntese, Azzi está afirmando, com todas as letras, que os narradores bíblicos
(ou seja, os homens que escreveram os livros da Bíblia) não eram inspirados.
Isso não vai contra aquilo que os apóstolos diziam:
A ONDE EU DISSE ISTO? MOSTRE!

Vc não entendeu o que eu escrivi ou vc esta fingindo não entender.

Será que vale a pena destruir a inspiração divina das Escrituras só para não ter
que reconhecer algo que 1Samuel 28 fala escancaradamente: que foi Samuel quem
apareceu em En-Dor?
1Samuel 28 fala escancaradamente: que foi Samuel quem apareceu

em En-Dor pra vc, pois vc não usa nenhuma regra de interpretação
segundo os livros doutrinários, os quais vc ignora.
Vc aceitando ou não, um exemplo básico de seqüência de

interpretação é esta:
Deus proíbe, no livro doutrinário Deuteronômio 18: 11[ da Lei

Mosaica [Torah], a comunicação com mortos, e também mostra,
no livro doutrinário sapiencial Eclesiastes 9: 5, 6 e 10, o
histórico em 1Samuel 28, o que acontece quando ignoramos as
Caso vc não concorde me mostre que eu estou errado na biblia
PAZ!

A PAZ!

Você comete o grande erro de colocar a Deus debaixo de sua própria lei, lembre-se
que existe uma Lei DE Deus, e não uma Lei PARA Deus.
Então se eu fazer uma aliança com vc e colocar clausulas só pra vc,

vc acha que eu sou justo?
Se eu te falar copo DE vidro, fica entendido que o copo, embora

tenha forma geométrica definida, É VIDRO.
Da mesma forma se eu te falar Lei DE Deus, fica entendido que
a LEI, embora estejam na forma escrita [ou encarnada], É DEUS.
Fácil, né! Pois é, isto é um conceito judaico! Tanto é que Yeshua é

chamado de Torah Viva, inclusive até tem uma festa judaica chamada
³alegria da Torah´, onde todos os judeus dançam literalmente no
salão com a Torah em mãos, ou seja, com o Verbo de Deus que é
Deus (=Jesus).
Portanto, se Deus quebrar as suas regras Ele quebra a si mesmo e

passa a ser um falso deus.

Da mesma forma que respondi ao Lucrécio no outro tópico respondo a você, essa
ilustração é tola e inútil, porque todo rei humano está debaixo de uma Lei superior,
já Deus não se submete a lei alguma, Ele é legislador e não legislado.
Então vc não acredita que Deus é a própria Palavra dEle contida nos
escritos sagrados?
Se Jesus é Deus porque é a Palavra de Deus [segundo as escrituras],

e o Pai dEle é Deus também, então, quando o Pai não cumpre as
regras [que é o Filho =Jesus], então temos um problema familiar
divino celestial! heheheh
XI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Sai de baixo.heheheheh

Você pergunta onde um milagre quebra alguma lei, simples, quebra as leis naturais
estabelecidas pelo próprio Deus. Podemos dizer a Deus que Ele não podia fazer
isso?
AH!!!!!!!!! Que um milagre quebra as leis naturais isto todo mundo

sabe, né!. Mas quem disse pra vc que as Leis de Deus são apenas
naturais se o reino de Deus é sobre-natural? UEH!!!!o reino SOBRE-
NATURAL de Deus NÃO TEM REGRAS? Que bagunça que dever ser la,
hein! heheheheh
Antes de te responder, deixe-me te explicar uma coisa: Torah,

significa Lei, que é sinônimo de Regra, Norma, Estatuto ou Instrução.
Estas Leis (=Regras), chamadas To rah, se dividem em 2 classes:
NATURAIS.
Por exemplo: se eu plantar arroz eu colho arroz.
SOBRE-NATURAIS.
Por exemplo, os MILAGRES [SINAIS E PRODIGIOS]. Porque eu devo
ver os milagres como regras sobrenaturais? Simplesmente porque os
milagres estão registrados dentro do TORAH. O que é o Torah? É a
Lei de Deus independente se esta lei é natural ou sobrenatural.
Por exemplo:
A abertura do mar vermelho constitui-se um milagre dentro de uma

regra sobre-natural porque esta registrada no livro de Êxodo, e o
livro de Êxodo pertence a TORAH, que é a Lei, ou Regra.
O arrebatamento de Enoque constitui-se um milagre dentro de uma

regra sobre-natural porque esta registrada no livro de Geneses, e o
livro de Geneses pertence a TORAH, que é a Lei, ou Regra. Isto é tão
verdadeiro que a igreja será arrebatada segundo esta Lei
[sobrenatural].
A jumenta que literalmente falou constitui-se um milagre dentro de

uma regra sobre-natural porque esta registrada no livro de Numeros,
e o livro de Numeros pertence a TORAH, que é a Lei. Portanto, se
algum dia vc ver um cachorro que fala como nós, constitui -se um
milagre embasado na Torah que é a Lei.
Todos Os sinais e prodígios feitos por Moises constitui -se um milagre

dentro de uma regra sobre-natural porque esta registrada no livro de
Êxodo, e o livro de Êxodo pertence a TORAH, que é a Lei, ou Regra.
Todos Os sinais e prodígios feitos pelos ídolos e pelos magos do faraó

constitui-se um ³milagre´ dentro de uma regra sobre-natural porque
esta registrada no livro de Êxodo, e o livro de Êxodo pertence a
TORAH, que é a Lei, ou Regra. E as regras, naturais ou sobrenaturais,
estão tanto sobre justos como injustos, tanto é que Satanás também
faz sinais e prodígios [milagres].
Todos Os sinais e prodígios feitos por JESUS constitui -se um milagre

dentro de uma regra sobre-natural porque esta registrada no TORAH,
que é a Lei, ou Regra de Deus.
Então eu te pergunto:
Na torah contem alguma regra que endossa a questão de
comunicação do falecido Samuel com os vivo em 1Sm 28 sem violar
a própria Torah?

Você diz que [Deus] "estaria preso a sua própria palavra", pois bem, imaginemos
Deus pensando.
Então se Deus te dar um presente o presente não te pertence?

Então vc foi enganado! Heheheh...

Realmente Deus não pode matar [ou mandar matar] se não houve
uma transgressão da Lei, pois, segundo a Torah, o preço do pecado é
a morte.

Deus realizou a criação em 6 dias e no 7, descansou.

O que vc entende sobre o que eu escrevi acima, uma vez que Deus é
atemporal?

Essa é a melhor!!!
Eita!! Devo honrar meu pai e minha mãe!! Mas como se sou sempiterno!!
Ententa uma coisa, para nós, que somos temporais, as coisas irão
acontecer, mas pra Deus, que é atemporal, tudo já foi consumado,
portanto:
Deus tem uma esposa que é a igreja, logo, Ele é marido.

A esposa de Deus que é a igreja [tipificada na pessoa de Eva e Maria]
gera um filho, que é Deus.
Portanto, este filho (=Deus) honra a sua mãe (=igreja) e honra o seu
Pai (=Deus).
E como Jesus se faz um com o Pai, logo, o Deus Trino é o nosso
irmão, marido e esposo da igreja [isto esta registrado em Cantares
de Salomão].
Se vc ler o livro DOUTRINARIO de Cantares vc entenderá o que eu

escrevi acima.
[mas será que vc tem cabeça pra entender isto]

Para validar seu ponto de vista, você teria que provar biblicamente que Deus fez
uma lei na qual Ele NUNCA faria alguém aparecer verdadeiramente numa sessão
espírita.
O problema é que vc faz vista grossa aos versículos que

comprometem a tua tese e nem se dá o capricho de comentar estes
versículos. Vc esta procurando chifre na cabeça de cavalo, quer
evidencias maiores do que estas abaixo:
Deus proíbe, no livro doutrinário DEUTERONÔMIO 18: 11[ DA LEI

MOSAICA [TORAH], a comunicação com mortos, e também mostra,
no livro doutrinário sapiencial ECLESIASTES 9: 5, 6 E 10, o
histórico em 1SAMUEL 28, o que acontece quando ignoramos as

Estes escribas tinham que ser inspirados? Porque?

Baruch era apenas um assistente [escriba] de Jeremias e tudo que

ele escreveu foi pela boca de Jeremias, o Profeta. Assim como o
profeta e discípulo João [que era analfabeto] tinha um escriba que
escrevia segundo a boca de João.

Lucas, companheiro de Paulo, não pertenceu ao colégio apostólico, devo considerar

audácia de citar o livro de Enoque, devo considerá -lo espurio?

também não pertenceu ao colégio apostólico, recebu o título posteriormente, devo
rasgar sua carta?
Vc lê minhas postagens?
Eu disse que existem escribas inspirados e não inspirados . Ou seja,
para um escriba simplesmente copiar um livro ele não precisa de
inspiração, mas, para escrever um livro ele precisa de inspiração
(inclusive pode até ser o mesmo escriba)
Onde foi que eu disse ou insinuei que um escriba inspirado tinha que
pertencer ao colégio apostólico?
Vc esta agindo de má fé dizendo que eu disse quando eu não disse!
Xi!!!!!!!!!Vc esta delirando meu caro!!!!!!heheheh

A onde foi que eu disse ou insinuei que vc deve desconsidera -lo?

Qual é a tua intenção?

Pelo menos vc mostrou a tua cara, né....heheheheh

Mas voltando ao nosso assunto, você AFIRMA que o episódio da consulta de Saul a
Mentiroso! A onde eu disse que o escriba não era inspirado?
Vc já leu isto em uma das minhas postagem:

ótica de Saul, não que ele cresse que era de fato o espirito
Samuel, pois Saul já havia dito antes do escriba no v11:³Faze-
me subir a Samuel´, e o escriba, na ótica de Saul, continuou
relatando nos versos seguintes desta forma:


Meu caro Azzi nos exemplo citados por você Baal, Astarote, Quemos, Moloque são
sempre 2ª pessoa, e não 3ª como bem demonstrou o nosso irmão Paulo, há muita
diferença nisso, pois se o cronista dissesse "e respondeu Baal com fogo", ou "e
respondeu Moloque dizendo" aí sim teríamos um problema, pois a
Ora, se Deus enviou um espírito mentiroso para se passar como
sendo o Espírito de Deus profetizando para enganar o corrupto rei
ACABE, o que te leva a pensar que Deus não mandaria um espírito
mentiroso para se passar como sendo o espírito de Samuel
profetizando para enganar o corrupto rei SAUL. Verifique abaixo:
1Reis 22:
(20) - E disse o Senhor: Quem induzirá Acabe, para que suba, e
caia em Ramote de Gileade? E um dizia desta maneira e outro de
outra.
(21) - Então saiu um espírito, e se apresentou diante do
Senhor, e disse: Eu o induzirei. E o Senhor lhe disse: Com quê?
(22) - E disse ele: Eu sairei, e serei um espírito de mentira na
boca de todos os seus profetas. E ele disse: Tu o induzirás, e
ainda prevalecerás; sai e faze assim.
(23) - Agora, pois, eis que o Senhor pôs o ESPÍRITO DE
MENTIRA na boca de todos estes teus profetas, e o Senhor
falou o mal contra ti.
DESDE A ANTIGUIDADE, Os espíritos mentirosos, que se dizem de

pessoas falecidas, sempre vão declarar em viva voz ou insinuar que
eles são de pessoas falecidas, p ortanto, o caso da médium de En-Dor
não foge a regra, porque Deus não quebra regras..
OUTRA COISA:
ATÉ AGORA EU NÃO ENTENDI O PORQUE DE DEFENDER
FEROZMENTE QUE O ESPIRITO DE SAMUEL FALOU COM SAUL,
ESTRANHO NÉ!.
NO QUE CONTRIBUI ESTA TESE PARA EDIFICAÇÃO DE UM SERVO DE
DEUS?
QUE EU SAIBA, O OBJETIVO DA BIBLIA É REVELAR DEUS E SEUS
ATRIBUTOS, NADA MAIS.

Bíblia categoricamente afirma que só existe UM Deus.
Assim como ela também afirma, sem abrir exceção, que nenhum
morto pode comunicar-se conosco.

O que fere a unidade bíblica é a tua tese sem fundamento bíblico e

não ISm 28.
Onde foi que eu disse que essa passagem de 1Sm 28 não
condiz com os originais
Agora Vc pisou no tomate meu caro, hein...

com o profeta.
Sugestão: Leia primeiro e depois comente para não tropeçar:
Antes de te responder, deixe-me te explicar uma coisa: Torah

[hebraico], significa Lei, que é sinônimo de Regra, Norma, Estatuto
ou Instrução.
Estas Leis (=Regras), chamadas Torah, se dividem em 2 classes:
NATURAIS.
SOBRE-NATURAIS.
Por exemplo, os MILAGRES [SINAIS E PRODIGIOS]. Porque eu devo
ver os milagres como regras sobrenaturais? Simplesmente porque os
milagres estão registrados dentro do TORAH. O que é o Torah? É a
Lei de Deus independente se esta lei é natural ou sobrenatural.
Por exemplo:
A abertura do mar vermelho constitui-se um milagre dentro de uma

regra sobre-natural porque esta registrada no livro de Êxodo, e o
livro de Êxodo pertence a TORAH, que é a Lei, ou Regra.
O arrebatamento de Enoque constitui-se um milagre dentro de uma

regra sobre-natural porque esta registrada no livro de Geneses, e o
livro de Geneses pertence a TORAH, que é a Lei, ou Regra. Isto é tão
verdadeiro que a igreja será arrebatada segundo esta Lei
[sobrenatural].
A jumenta que literalmente falou constitui-se um milagre dentro de

uma regra sobre-natural porque esta registrada no livro de Numeros,
e o livro de Numeros pertence a TORAH, que é a Lei. Portanto, se
algum dia vc ver um cachorro que fala como nós, constitui -se um
milagre embasado na Torah que é a Lei.
Todos Os sinais e prodígios feitos por Moises constitui -se um milagre

dentro de uma regra sobre-natural porque esta registrada no livro de
Êxodo, e o livro de Êxodo pertence a TORAH, que é a Lei, ou Regra.
Todos Os sinais e prodígios feitos pelos ídolos e pelos magos do faraó

constitui-se um ³milagre´ dentro de uma regra sobre-natural porque
esta registrada no livro de Êxodo, e o livro de Êxodo pertence a
TORAH, que é a Lei, ou Regra. E as regras, naturais ou sobrenaturais,
estão tanto sobre justos como injustos, tanto é que Satanás também
faz sinais e prodígios [milagres].
Todos Os sinais e prodígios feitos por JESUS constitui -se um milagre

dentro de uma regra sobre-natural porque esta registrada no TORAH,
que é a Lei, ou Regra de Deus.
DEU PRA VC PERCEBER QUE PARA SE ENTENDER UMA OCORRENCIA

HISTORICA É NECESSARIO CONSULTARMOS OS LIVROS
DOUTRINARIOS?
OU VC AINDA TÁ BOIANDO? UFA!!!!!!!!!
Só mais uma coisa:

Me responda a esta primeira pergunta se for capaz:
Se Deus, o Todo-Poderoso, pode tudo, então, pode Deus criar

uma pedra que Ele NÃO possa levantar?
PAZ!

Sinceramente,
Entre Calvino, Lutero, ....etc

Eu prefiro Yeshua, o Verbo de Deus que é Deus.
PAZ!

02:37:33
Dirigindo-se ao Ednaldo, o irmão Azzi afirmou:

ótica de Saul, não que ele cress e que era de fato o espirito
Samuel, pois Saul já havia dito antes do escriba no v11:³Faze-
me subir a Samuel´, e o escriba, na ótica de Saul, continuou
relatando nos versos seguintes desta forma:

Azzi, anteriormente eu já havia dito que o argumento de que

essas declarações que o escriba fez apenas expressam a "ótica de
Saul" não tem a mais remota base bíblica. Esse argumento só
demonstra o quanto você, meu querido irmão, está tratando o relato
de 1Samuel 28 de forma totalmente parcial, seletiva, tentando
moldá-lo ao seu ponto de vista particular. Eis algumas razões que
demonstram que esse seu argumento é desprovido de toda e
qualquer sustenção bíblica...
1. Azzi, veja como que você está sendo parcial, seletivo em sua
análise de 1Samuel 28. Como o escriba usou a palavra "Samuel" em
1Samuel 28.12, 15, 16, 20, aí então você diz que ele estava
relatando o incidente a partir da "ótica de Saul". Porém, se o
escriba tivesse usado nesses mesmos versículos a palavra "espírito
mau", aí então certamente você mudaria de opinião e passaria a
afirmar que essas declarações estavam sendo feitas a partir da
ótica do escriba, não é mesmo? Ora, meu querido irmão, diga-me
com toda a sinceridade: você acha adequado tratar essas declarações
dessa maneira, usando dois pesos e duas medidas?
2. Se as declarações de 1Samuel 28.12, 15, 16, 20 expressam
a ótica equivocada que Saul teve acerca de quem seria aquele ser
espiritual, então onde está escrito em 1Samuel 28 que
Saulentendeu equivocadamente que aquele ser era Samuel?
O único versículo do relato que mostra esse entendimento de Saul é
o v. 14. Porém, acaso esse versículo diz: "Entendendo
Saul,equivocadamente, que era Samuel..."? Se a "ótica de Saul"
sobre quem seria aquele ser estava errada, Azzi, então onde é que
isso está escrito no texto?
Responda-me outra coisa, Azzi: quem diz que Saul entendeu
equivocadamente que aquele ser era Samuel: você ou o texto
sagrado? Ora, como o texto não diz isso em lugar algum, então só
podemos concluir que é você quem está distorcendo a Bíblia,
inserindo nela as suas idéias particulares, extrabíblicas. Se isso que
estou dizendo não é verdade, então me mostre onde está escrito no
texto que Saul entendeu erroneamente que aquele ser não era
Samuel...
3. Você vem apresentando o pedido de Saul à pitonisa, que se

encontra em 1Samuel 28.11, pretendendo com isso provar que o
escriba relatou o incidente a partir desse pedido de Saul. Eis o pedido
que Saul fez à necromante: E disse ele: Faze-me subir a Samuel.
Ora, nessa sentença, a parte que está na terceira pessoa, e que eu
coloquei em negrito ("E disse ele") pertence ao narrador inspirado, na
qual ele apenas relata aquilo que verdadeiramente aconteceu em
En-Dor. Já a parte seguinte dessa sentença ("Faze-me subir a
Samuel") pertence ao personagem do relato: Saul.
Ora, seguindo esse mesmíssimo raciocínio, vejamos como fica o
versículo seguinte: Vendo, pois, a mulher a Samuel, gritou com
alta voz, e falou a Saul, dizendo: Por que me tens enganado? Pois
tu mesmo és Saul. A parte que está na terceira pessoa, e que eu
coloquei em negrito ("Vendo, pois, a mulher a Samuel, gritou com
alta voz, e falou a Saul, dizendo") pertence ao narrador inspirado, na
qual ele (a exemplo do que fez no v. 11) apenas relata aquilo
que verdadeiramente aconteceu em En-Dor. E, segundo esse
narrador inspirado, quem era aquele ser que a mulher viu? Resposta:
Samuel! Depois, o restante da sentença, que se encontra na primeira
pessoa ("Por que me tens enganado? Pois tu mesmo és Saul.")
pertence ao personagem do incidente: Saul.
Enfim, o que estou lhe dizendo, Azzi, é o seguinte: (1) o narrador
inspirado declara que Saul pediu para que a pitonisa lhe trouxesse o
falecido Samuel de volta (v. 11), e esse mesmo narrador inspirado
também declara que um ser espiritual, ao qual ele (o narrador)
chama de "Samuel", apareceu, sendo visto apenas pela pitonisa (v.
12).
03:05:32
Sinceramente, ao longo dos muitos anos de estudos e debates

em torno do relato de En-Dor, concluí que o maior problema daqueles
que negam que Samuel apareceu é que eles já estão acostumados a
acreditar dessa forma há tantos anos, que se torna extremamente
difícil fazê-los abordar o texto de 1Samuel 28 de forma imparcial,
isenta.
Ora, o texto de 1Samuel 28 não é somente claro, mas também

repetitivo em dizer que foi Samuel quem apareceu em En -Dor. No
entanto, meus irmãos que dizem que Samuel não
apareceu, antes mesmo de lerem esse relato ou entrarem num
debate sobre esse incidente, já dizem consigo mesmos:
"Independentemente do que esteja escrito no texto de 1Samuel 28
ou dos argumentos que meus oponentes me apresentarão, eu não
posso e nem quero reconhecer que foi Samuel quem apareceu em
En-Dor!" E, revestidos desse sentimento, desse pressuposto, dessa
defesa psicológica, eles passam a ler o texto de 1Samuel 28 ou a
participar dos debates em torno desse incidente... Porém, eles
nunca param para pensar (como eu fiz, um dia): "E se eu lesse o
relato de 1Samuel 28 partindo do pressuposto de que foi mesmo
Samuel quem apareceu, como está escrito no texto? E se eu lesse
esse relato com o firme e consciente desejo de deixá-lo falar por si
mesmo, abandonando os meus pressupostos pessoais,
denominacionais e teológicos?"
Para não aceitarem aquilo que está escrito no texto de 1Samuel
28, lamentavelmente meus irmãos em Cristo são capazes de tudo...
São capazes de dizer que um demônio apareceu, ou que a mula -
sem-cabeça apareceu, ou que o Exú-Caveira apareceu, ou que a
Maria-Mulambo apareceu, ou que o Zé-Pelintra apareceu, ou que um
caboclo apareceu, ou que o Diabo apareceu, ou que o arcanjo Miguel
apareceu, ou que o próprio Deus apareceu, ou então que aquilo que
ocorreu em En-Dor foi uma fraude patrocinada pela pitonisa ou uma
alucinação de todos aqueles que naquela casa estavam, ou então que
o narrador não era inspirado, etc, etc, etc... Embora o texto de
1Samuel 28 sequer insinue que uma dessas coisas tenha acontecido,
eles são capazes de lançar mão de algum desses argumentos a fim
de negar que Samuel tenha aparecido. Porém, a única coisa que
eles não admitem, de forma alguma, nem sob torturas, é que foi o
falecido Samuel quem apareceu, como o texto santo diz...
Para aqueles que negam que Samuel apareceu, a
interpretação mais absurda que uma pessoa pode defender é aquela
que diz que foi Samuel quem apareceu em En -Dor, ao passo que a
interpretação mais sensata e correta é aquela diz que foi um
espírito maligno que apareceu... A interpretação mais absurda é
aquela que apenas afirma aquilo que está escrito no texto de
1Samuel 28; porém, a interpretação mais sensata e correta é,
estranhamente, aquela que não se encontra no texto... Estranho,
não acham? Diante disso, fica aqui uma pergunta: no final, o que é
que realmente vale na hora de fazer uma exegese de 1Samuel 28:
aquilo que está escrito no texto ou aquilo que não está escrito? Pelo
menos para aqueles que negam que Samuel apareceu, aquilo que
está escrito no texto de 1Samuel 28.12, 15, 16, 20 não vale
absolutamente nada. Se valesse, então já teriam, há muito tempo,
reconhecido que foi mesmo o falecido Samuel quem aparecera em
En-Dor, pois é justamente isso o que está escrito no texto sagrado!
Como eu sempre digo: "Mais claro que o relato de 1Samuel 28, só
se os salvos, quando estiverem na glória, ouvirem dos lábios do
próprio Samuel, tendo esse profeta como testemunhas a Trindade,
que foi ele mesmo quem apareceu em En-Dor..." Porém, às vezes
eu me pergunto se, mesmo após ouvir essa confis são do próprio
Samuel, algum salvo ainda não diga: "Não, Samuel, eu ainda não
acredito que foi você quem apareceu em En -Dor!" :D

Azzi, poderia explicar melhor esta frase sua?:
"Portanto, se Deus quebrar as suas regras Ele quebra a si mesmo e

passa a ser um falso deus."
***
Ah! outra coisa, não suponha que aqui neste fórum exista
comparações entre teólogos e "Teos", pois vc disse:
"Entre Calvino, Lutero, ....etc /Eu prefiro Yeshua, o Verbo de Deus

que é Deus."
Não misture as bolas! ;)

Azzi, eu sugiro que ao inves de chamar Ednaldo de "m entiroso", tente

entender onde ouve um desvio de interpretação, há sempre o risco
de mal entendido em debates.

Caro Azzi, suas contra-argumentações são tão tolas e infantis que

não dá nem gosto de respondê-las, mas como estou calminho e
pedindo a Deus que me dê mansidão e paciência vou fazê -lo. O
problema seu é o mesmo de uma irmã que conheci a pouco tempo,
se consideram bons entendedores, e por isso não lêe m nada de
forma completa, antes baseados em uma porção de escrito, formulam
argumentos futeis e terminam se passando por bobos, mas deixa isso
pra lá!

Então se eu fazer uma aliança com vc e colocar clausulas só pra vc, vc acha que eu
sou justo?
Se eu te falar copo DE vidro, fica entendido que o copo, embora tenha forma
geométrica definida, É VIDRO.
Da mesma forma se eu te falar Lei DE Deus, fica entendido que a LEI, embora
estejam na forma escrita [ou encarnada], É DEUS.
Fácil, né! Pois é, isto é um conceito judaico! Tanto é que Yeshua é chamado de
Torah Viva, inclusive até tem uma festa judaica chamada ³alegria da Torah´, onde
todos os judeus dançam literalmente no salão com a Torah em mãos, ou seja, com
o Verbo de Deus que é Deus (=Jesus).
Você continua incorrendo no mesmo erro que tenta refutar,

infelizmente parece que você valoriza mais o judaísmo e sua tradição,
que aliás é plural dependendo da escola rabínica da qual procede, que
a Bíblia.
Veja só você usa o exemplo de uma aliança entre eu e você, vou

desenhar, EU E VOCÊ, mais uma vez, EU E VOCÊ, mesma natureza,
mesmas obrigações, é uma coisa bem diferente de uma aliança entre
DEUS e os homens, naturezas distintas, um é Criador o resto
criatura. A própria Bíblia nos ensina que existem duas coisas nas
quais é impossível que Deus minta, 1ª é a promessa, a 2ª é o
juramento, e isso é de Deus para os homens, nunca dEle para Ele
mesmo. Se você conseguir me mostrar um silogismo não falacioso
baseado nas Escrituras que explicitamente ou por inferencia mostre
Deus sendo sujeito a sua própria Lei, eu me calo.
Gostaria ainda de comentar essa parte do copo. "Copo de vidro", a

locução adjetiva indica de que o copo é feito, correto? Então você
parte para "Lei de Deus", então a Lei é feita de Deus?!?! Não seria
melhor entender que a Lei é de Deus porque Ele é o legislador?
Citar
Portanto, se Deus quebrar as suas regras Ele quebra a si mesmo e passa a ser um
falso deus.
Que regras? Você infelizmente anda lendo e ouvindo muitos judeus,
messianicos diga-se de passagem. Defina que regras Deus definiu
para Ele nas Escrituras, ajudinha, leia o que escrevi anteriormente.
Citar
Então vc não acredita que Deus é a própria Palavra dEle contida nos escritos
sagrados?
Se Jesus é Deus porque é a Palavra de Deus [segundo as escrituras], e o Pai dEle é

Deus também, então, quando o Pai não cumpre as regras [que é o Filho =Jesus],
então temos um problema familiar divino celestial! heheheh
XI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Sai de baixo.heheheheh
Eita!!! Aprendeu ou ensinou isso a nossa irmã Daniela? hehehe!!!
Isso só mostra o quão fracas são sua cristologia e bibliologia. Você
equaliza os termos Palavra de Deus na B íblia sem separá-los e
colocá-los em seus devidos lugares.
Segundo o seu pensamento Deus = Bíblia, Cristo = a Bíblia, e se

continuar-mos nesse ritmo o Espírito Santo = a Bíblia.
A Bíblia é a Palavra de Deus do ponto de vista inspiracional, porque

registra aquilo que Deus fez/falou e porque Deus fala através dela,
"toda Escritura divinamente "expirada"...", mas se você acredita que
tudo o que Deus falou e/ou fala está na Bíblia, aí sim, temos alguns
problemas e olha que não é de ordem "familiar divino cele stial".
Quanto a Cristo Ele é Deus em primeiro lugar e também é o Verbo

Criador, é Aquele por Quem o Pai criou todas as coisas.
Citar
AH!!!!!!!!! Que um milagre quebra as leis naturais isto todo mundo sabe, né!. Mas
quem disse pra vc que as Leis de Deus são apenas naturais se o reino de Deus é
sobre-natural? UEH!!!!o reino SOBRE-NATURAL de Deus NÃO TEM REGRAS? Que
bagunça que dever ser la, hein! heheheheh
Antes de te responder, deixe-me te explicar uma coisa: Torah, significa Lei, que é
sinônimo de Regra, Norma, Estatuto ou Instrução.
NATURAIS.
SOBRE-NATURAIS.
Por exemplo, os MILAGRES [SINAIS E PRODIGIOS]. Porque eu devo ver os
milagres como regras sobrenaturais? Simplesmente porque os milagres estão
registrados dentro do TORAH. O que é o Torah? É a Lei de Deus independente se
esta lei é natural ou sobrenatural.
Por exemplo:
A abertura do mar vermelho constitui-se um milagre dentro de uma regra sobre-

natural porque esta registrada no livro de Êxodo, e o livro de Êxodo pertence a
TORAH, que é a Lei, ou Regra.
O arrebatamento de Enoque constitui -se um milagre dentro de uma regra sobre-
natural porque esta registrada no livro de Geneses, e o livro de Geneses pertence a
TORAH, que é a Lei, ou Regra. Isto é tão verdadeiro que a igreja será arrebatada
segundo esta Lei [sobrenatural].
A jumenta que literalmente falou constitui-se um milagre dentro de uma regra

sobre-natural porque esta registrada no livro de Numeros, e o livro de Numeros
pertence a TORAH, que é a Lei. Portanto, se algum dia vc ver um cachorro que fala
como nós, constitui -se um milagre embasado na Torah que é a Lei.
Todos Os sinais e prodígios feitos por Moises constitui -se um milagre dentro de uma
regra sobre-natural porque esta registrada no livro de Êxodo, e o livro de Êxodo
pertence a TORAH, que é a Lei, ou Regra.
Todos Os sinais e prodígios feitos pelos ídolos e pelos magos do faraó constitui -se
um ³milagre´ dentro de uma regra sobre-natural porque esta registrada no livro de
Êxodo, e o livro de Êxodo pertence a TORAH, que é a Lei, ou Regra. E as regras,
naturais ou sobrenaturais, estão tanto sobre justos como injustos, tanto é que
Satanás também faz sinais e prodígios [milagres].
Todos Os sinais e prodígios feitos por JESUS constitui -se um milagre dentro de uma
regra sobre-natural porque esta registrada no TORAH, que é a Lei, ou Regra de
Deus.
Então eu te pergunto:
Na torah contem alguma regra que endossa a questão de comunicação do falecido
Samuel com os vivo em 1Sm 28 sem violar a própria Torah?
Não disse que seus argumentos são infantis! Vou desenhar de novo,
as leis constantes no pentateuco são MANDAMENTOS, correto?, então
quando Deus está dizendo "NÃO MATARÁS" isso significa que não
existe de forma alguma alguém irá matar? Ou ainda que este tente
matar o outro não vai morrer, pois Deus disse "Não Matarás". Veja
só, Deus em Dt 18 proibe que alguémdo seu povo busque se
comunicar com os mortos por qualquer meio, mas você já part e para
a conclusão que se Deus proibe, Ele não pode fazer com que um
morto realmente se comunique com alguém. A única impossibilidade
reside unicamente em Deus que envia os espíritos desencarnados
para seus lugares, seja de tormento, seja de gozo. O seu pr óprio
argumento natural/sobrenatural pode ser utilizado aqui. Lei natural
morrer e ir para o gozo ou tormento, Deus quebrando essa lei de
forma sobrenatural trazendo Samuel do lugar de gozo para dar uma
"ótima" noticia a Saul, "tu vai morrer".
Citar
Você diz que [Deus] "estaria preso a sua própria palavra", pois bem, imaginemos
Deus pensando.
Então se Deus te dar um presente o presente não te pertence?

Então vc foi enganado! Heheheh...
Realmente Deus não pode matar [ou mandar matar] se não houve uma
transgressão da Lei, pois, segundo a Torah, o preço do pecado é a morte.
Ué eu achava que todos haviam pecad o e estavam destituidos da
glória de Deus, mas agora acho que você está salvo porque tem
guardado a lei de forma tão perfeita que, pra que Cristo?
Citar
Deus realizou a criação em 6 dias e no 7, descansou.

O que vc entende sobre o que eu escrevi acima, uma vez que Deus é atemporal?
Citar
Essa é a melhor!!!
Eita!! Devo honrar meu pai e minha mãe!! Mas como se sou sempiterno!!
Ententa [sic] uma coisa, para nós, que somos temporais, as coisas irão acontecer,
mas pra Deus, que é atemporal, tudo já foi consumado, portanto:
Deus tem uma esposa que é a igreja, logo, Ele é marido.

A esposa de Deus que é a igreja [tipificada na pessoa de Eva e Maria] gera um
filho, que é Deus.
Portanto, este filho (=Deus) honra a sua mãe (=igreja) e honra o seu Pai (=Deus).
E como Jesus se faz um com o Pai, logo, o Deus Trino é o nosso irmão, marido e
esposo da igreja [isto esta registrado em Cantares de Salomão].
Se vc ler o livro DOUTRINARIO de Cantares vc entenderá o que eu escrevi acima.

[mas será que vc tem cabeça pra entender isto]
Acho que você é que não entedeu a analogia do casamento, e tá
viajando na maionese.

Citar
Para validar seu ponto de vista, você teria que provar biblicamente que Deus fez
uma lei na qual Ele NUNCA faria alguém aparecer verdadeiramente numa sessão
espírita.
O problema é que vc faz vista grossa aos versículos que comprometem a tua tese e
nem se dá o capricho de comentar estes versículos. Vc esta procurando chifre na
cabeça de cavalo, quer evidencias maiores do que estas abaixo:
Deus proíbe, no livro doutrinário DEUTERONÔMIO 18: 11[ DA LEI MOSAICA

[TORAH], a comunicação com mortos, e também mostra, no livro doutrinário
sapiencial ECLESIASTES 9: 5, 6 E 10 , o porque desta proibição, e em seguida
da um exemplo, no livro histórico em 1SAMUEL 28, o que acontece quando
ignoramos as regras de Deus contidas nos livros doutrinários.
Exponha estes versos bíblicos para nós Oh! sapiencial guru! Quero
ver aqui mais que referências quero ver uma exposição bíblica, você
sabe fazer isso? Se souber ajude -nos a sair do erro de crêr que Deus
mandou Samuel levar uma mensagem para Saul.
Citar
Estes escribas tinham que ser inspirados? Porque?

Citar
Certamente não, mas não é a esses escribas que estamos nos referindo nesse
tópico e voc sabe muito bem disso. Estamos nos referindo ao cronista inspirado, e
ao que Ele escreveu.
Citar
Baruch era apenas um assistente [escriba] de Jeremias e tudo que ele escreveu foi
pela boca de Jeremias, o Profeta. Assim como o profeta e discípulo João [que era
analfabeto] tinha um escriba que escrevia segundo a boca de João.

Lucas, companheiro de Paulo, não pertenceu ao colégio apostólico, devo considerar

audácia de citar o livro de Enoque, devo considerá-lo espurio?

também não pertenceu ao colégio apostólico, recebu o título posterior mente, devo
rasgar sua carta?
Acho que você não leu as minhas, pois estava usando de ironia!!!! Seu tolinho!!!
Citar
Vc lê minhas postagens?
Eu disse que existem escribas inspirados e não inspirados. Ou seja, para um
escriba simplesmente copiar um livro ele não precisa de inspiração, mas, para
escrever um livro ele precisa de inspiração (inclusive pode até ser o mesmo
escriba)
Onde foi que eu disse ou insinuei que um escriba inspirado tinha que pertencer ao
colégio apostólico?
Vc esta agindo de má fé dizendo que eu disse quando eu não disse!
Xi!!!!!!!!!Vc esta delirando meu caro!!!!!!heheheh
Olha que fala de delirio.

A onde foi que eu disse ou insinuei que vc deve desconsidera -lo?

Qual é a tua intenção?

Pelo menos vc mostrou a tua cara, né....heheheheh

Demorou a entender rsrs!!!

Mas voltando ao nosso assunto, você AFIRMA que o episódio da consul ta de Saul a
Portanto fica claro que o escriba chama aquele espírito de Samuel na ótica de Saul,
não que ele cresse que era de fato o espirito Samuel, pois Saul já havia dito
antes do escriba no v11:³Faze -me subir a Samuel´, e o escriba, na ótica de
Saul, continuou relatando nos versos seguintes desta forma:

Você me chama de mentiroso, mas você escreveu isso aqui ou não?

Citar
PAZ!

inspirado, mas se fere, ele não é inspirado, por exemplo, os livros históricos
PAZ!
Pois veja só, segundo o que voc escreveu o que o cronista que
registrou o fato de 1Sm 28 está indo contra os livros doutrinários.
Logo, segundo a sua compreenção, este cronista não estava
inspirado. Pois registrou um relato em terceira pessoa atribuindo a
um espírito imundo a pessoa de Samuel.
Citar
Meu caro Azzi nos exemplo citados por você Baal, Astarote, Quemos, Moloque são
sempre 2ª pessoa, e não 3ª como bem demonstrou o nosso irmão Paulo, há muita
diferença nisso, pois se o cronista dissesse "e respondeu Baal com fogo", ou "e
respondeu Moloque dizendo" aí si m teríamos um problema, pois a
Ora, se Deus enviou um espírito mentiroso para se passar como sendo o Espírito de
Deus profetizando para enganar o corrupto rei ACABE, o que te leva a pensar que
Deus não mandaria um espírito mentiroso para se passar como sendo o espírito de
Samuel profetizando para enganar o corrupto rei SAUL. Verifique abaixo:
1Reis 22:
(20) - E disse o Senhor: Quem induzirá Acabe, para que suba, e caia em Ramote
de Gileade? E um dizia desta maneira e outro de outra.
(21) - Então saiu um espírito, e se apresentou diante do Senhor, e disse:
Eu o induzirei. E o Senhor lhe disse: Com quê?
(22) - E disse ele: Eu sairei, e serei um espírito de mentira na boca de
todos os seus profetas. E ele disse: Tu o induzirás, e ainda prevalecerás; sai e
faze assim.
(23) - Agora, pois, eis que o Senhor pôs o ESPÍRITO DE MENTIRA na boca
de todos estes teus profetas, e o Senhor falou o mal contra ti.
DESDE A ANTIGUIDADE, Os espíritos mentirosos, que se dizem de pessoas

falecidas, sempre vão declarar em viva voz ou insinuar que eles são de pessoas
falecidas, portanto, o caso da médium de En-Dor não foge a regra, porque Deus
não quebra regras..
OUTRA COISA:
ATÉ AGORA EU NÃO ENTENDI O PORQUE DE DEFENDER FEROZMENTE QUE O
ESPIRITO DE SAMUEL FALOU COM SAUL, ESTRANHO NÉ!.
NO QUE CONTRIBUI ESTA TESE PARA EDIFICAÇÃO DE UM SERVO DE DEUS?
QUE EU SAIBA, O OBJETIVO DA BIBLIA É REVELAR DEUS E SEUS ATRIBUTOS,
NADA MAIS.
Onde diz lá que Deus enviou este espírito de mentira, para se passar
pelo Seu Espírito?
Citar
Bíblia categoricamente afirma que só existe UM Deus.
Assim como ela também afirma, sem abrir exceção, que nenhum morto pode
comunicar-se conosco.
Mesmo se Deus o enviar? Mostre uma passagem que explicitamente
afirma que Deus não pode enviar um morto?
Citar
O que fere a unidade bíblica é a tua tese sem fundamento bíblico e não ISm 28.
Onde foi que eu disse que essa passagem de 1Sm 28 não condiz com os
originais
Agora Vc pisou no tomate meu caro, hein...
Infeizmente Você não sustenta o que escreve, acho inclusive que
você nem sabe o que está escrevendo , está empregando paixão ao
invez de razão, neste debate e está se passando por bobo.
Citar
com o profeta.
Sugestão: Leia primeiro e depois comente para não tropeçar:
Antes de te responder, deixe-me te explicar uma coisa: Torah [hebraico], significa

Lei, que é sinônimo de Regra, Norma, Estatuto ou Instrução.
NATURAIS.
SOBRE-NATURAIS.
Por exemplo, os MILAGRES [SINAIS E PRODIGIOS]. Porque eu devo ver os
milagres como regras sobrenaturais? Simplesmente porque os milagres estão
registrados dentro do TORAH. O que é o Torah? É a Lei de Deus independente se
esta lei é natural ou sobrenatural.
Por exemplo:
A abertura do mar vermelho constitui-se um milagre dentro de uma regra sobre-

natural porque esta registrada no livro de Êxodo, e o livro de Êxodo pertence a
TORAH, que é a Lei, ou Regra.
O arrebatamento de Enoque constitui -se um milagre dentro de uma regra sobre-

natural porque esta registrada no livro de Geneses, e o livro de Geneses pertence a
TORAH, que é a Lei, ou Regra. Isto é tão verdadeiro que a igreja será arrebatada
segundo esta Lei [sobrenatural].
A jumenta que literalmente falou constitui-se um milagre dentro de uma regra

sobre-natural porque esta registrada no livro de Numeros, e o livro de Numeros
pertence a TORAH, que é a Lei. Portanto, se algum dia vc ver um cachorro que fala
como nós, constitui -se um milagre embasado na Torah que é a Lei.
Todos Os sinais e prodígios feitos por Moises constitui -se um milagre dentro de uma
regra sobre-natural porque esta registrada no livro de Êxodo, e o livro de Êxodo
pertence a TORAH, que é a Lei, ou Regra.
Todos Os sinais e prodígios feitos pelos ídolos e pelos magos do faraó constitui -se
um ³milagre´ dentro de uma regra sobre-natural porque esta registrada no livro de
Êxodo, e o livro de Êxodo pertence a TORAH, que é a Lei, ou Regra. E as regras,
naturais ou sobrenaturais, estão tanto sobre justos como injustos, tanto é que
Satanás também faz sinais e prodígios [milagres].
Todos Os sinais e prodígios feitos por JESUS constitui -se um milagre dentro de uma
regra sobre-natural porque esta registrada no TORAH, que é a Lei, ou Regra de
Deus.
DEU PRA VC PERCEBER QUE PARA SE ENTENDER UMA OCORRENCIA HISTORICA É

NECESSARIO CONSULTARMOS OS LIVROS DOUTRINARIOS?
OU VC AINDA TÁ BOIANDO? UFA!!!!!!!!!
Você leu o que escreveu? Pois acabou de concordar conosco. ;D
Citar
Só mais uma coisa:
Me responda a esta primeira pergunta se for capaz:
Se Deus, o Todo-Poderoso, pode tudo, então, pode Deus criar uma pedra
que Ele NÃO possa levantar?
PAZ!
Ué! Você não disse que Deus lhe deu a r esposta? Já sei, ela não lhe
convenceu. :P


Azzi, poderia explicar melhor esta frase sua?:
"Portanto, se Deus quebrar as suas regras Ele quebra a si mesmo e passa a ser um
falso deus."
***
Ah! outra coisa, não suponha que aqui neste fórum exista comparações entre
teólogos e "Teos", pois vc disse:
"Entre Calvino, Lutero, ....etc /Eu prefiro Yeshua, o Verbo de Deus que é Deus."
Não misture as bolas! ;)
Raniere não pede isso, porque senão ele compara Deus a um copo de
novo. :-\

E ainda espero da Irmã Dani, e do irmão azzi, a resposta do meu

post,
http://monergismo.com/forum/index.php?topic=281.msg4945#msg4
945, por gentileza. ;)

Caros amigos,
Pergunto:
Por que Deus não pode nergar-se a Si mesmo?
Ed, Revoltado Neto, Râni,
Qual a sua resposta a este simplório questionamento?
Um abraço abstrato.


Caros amigos,
Pergunto:
Por que Deus não pode nergar-se [sic] a Si mesmo?

Ed, Revoltado Neto, Râni,
Qual a sua resposta a este simplório questionamento?
Um abraço abstrato.
Cara chato. (rsrsrs) :P Não quer nem ter trabalho de ler o capítulo 2
de 2 Tm. :-\
Ok.
r

Paulo estava exortando o jovem Timóteo a perseverar ante as

dificuldades, em outras palavras ele estava dizendo q a Timóteo que
apesar das adversidades que sujem surgem diante dele, Jesus ainda
está com ele.
No caso essa passagem, onde está escrito que "Jesus [Deus] não
pode negar-se a si mesmo" ele diz simplesmente que tanto nas
promessas como nas ameaças existentes nas Escrituras Ele
permanece fiel. Não premiará o ímpio, nem castigará o eleito. Só
isso! Essa é uma grande fonte de encorajamento para os eleitos,
caminhar pelos olhos da fé.
Se desejar implicações filosóficas, ficamos na mesma, pois Deus não

negará a si mesmo naquilo que nos revelou.

04:31:51
Amado Neto,
Por gentileza conferir resposta na pg 18! ok?
Fique na Paz!
Ps: Só estou dando uma passadinha! ;D Estava fora no feriado!

Ed,
Era só isso.
Doeu? ;D
Agora, só uma coisa:
O fato de Cristo ser fiel às suas promessas não significa que Ele é
sujeito a Sua palavra?
Por exemplo,
Ele não pode lançar um eleito no infern o, nem tampouco um réprobo

no céu. Não é mesmo?
Um abraço agradecido.

Continuando...
Ed,
Deus não fere regras estabelecidas por Si. Regras que dizem respeito
aos Seus Atributos.
Sua regra é repróbos no inferno e eleitos no céu.
Ed,
Voltando ao assunto do tópico:
Saul era um réprobo?
Um abraço

10:16:14
Irmãos deixo um conselho para vcs, que se trata apenas da minha

opinião, não vale a pena ser discutido!
Ao lerem o livro Saul e a Pitonisa de En -Dor, acho que muitos apenas

engoliram o que estava escrito mas não digeriram..
Ao digerirem verão que existe algumas pedrinhas que não descem!
Gostaria de convocá-los a relerem o livro, e, No Nome de Jesus, se

houver algo que não condiz com a Palavra de Deus, que Ele mesmo
os revele!
Alguém se converteria com este livro? Alguém se desviaria com este

livro? Em que isso acrescenta na minha vida? Acaso abriria alguma
porta para futuras seitas e heresias?
Este assunto, para se descutir entre irmãos é uma benção! Mas
escrever um livro e Palestrar em igrejas pode gerar escândalos!
Poderão existir pensamentos do tipo:
"... pq Deus abriu exeção só para Saul e para mais ninguém?...

"... pq Deus não pode abrir exeção para mim?..."
"... Saul pecador era mais digno do que eu?..."
"... o que Deus tinha para falar era tão importante que Deus precisou
tirar Samuel do Sheol?..."
Abram os olhos para o que acontece hoje dentro das igrejas, não
esquecendo que a apostasia está próxima.
Não se esqueçam que no dia do Juizo Final prestaremos conta do
sangue de quem convertemos e de quem desviamos!
POR GENTILEZA, NÃO RESPONDAM A ESTE POST. POIS É SÓ A

MINHA OPINIÃO.
PARA A$UELES $UE NÃO SE IMPORTARAM, APENAS IGNOREM
O $UE ESTÁ ESCRITO COMO SE NÃO TIVESSE NADA A$UI.
PARA A$UELES $UE LEVARAM ALGO EM CONSIDERAÇÃO,
APENAS GUARDEM EM SEU CORAÇÃO.
POR FAVOR, NÃO RESPONDAM!
fiquem na Paz!

Não vamos responder apenas comentar. ;)

10:27:29
Ed,
rsrsrsrsrsrsrs... vcs não aguentam né! :P
eu coloquei isso pq.. eu não gostaria de gerar confusão e nem um

debate por isso. e não gostaria de ler posts. que "escracham" a
minha opinião... pois é só minha opinião!
por gentileza... nem comentem... ;D
Fiquem na Paz!

Queridos,
Realmente, pelo post da irmã Dani, vemos que de fato Samuel

apareceu em En-Dor, como expusera o Rev. Paulo Sérgio de Araújo
em seu estudo.
Obviamente, trata-se de um assunto polêmico e que deve ser

discutido apenas em rodas teológicas.
Há muitas questões assim na Bíblia.
Por exemplo, eu frequento vez ou outra a IPB, e nunca ouvi um

sermão a respeito da Preterição, uma doutrina básica do Calvinismo.
Inclusive, um primo meu, que pastoreia uma IPB, com paixão faz o
apelo:
"Quem quiser aceitar a Cristo como seu único e suficiente salvador

pode vir à frente recebr uma oração."

Irmã Daniela, agora tenho certeza de que a irmã não leu todas as
postagens, o que é compreensível haja vista a quantidade delas, mas
que leva sempre a falsas conclusões.
Nunca aconselhamos pregar sobre este texto, na maioria das igrejas,

simplesmente por um motivo, nossos crentes são muito infantis, para
digerir isso, você e o Azzi, são uma amostra disso, bem como eu era
no inicio desse tópico, creio que vocês não leram essa parte também.
A massiva maioria dos crentes está acostumada a crer que foi um

espírito mau que apareceu em En-Dor, então quando se diz que fi
realmente Samuel a maioria, simplesmente, surta!
No ínicio das postagens, conversei com um hebraísta amigo meu, e

ele me disse que no texto original, todas as indicações apontam para
Samuel, analisei o comentário da Bíblia de Estudo Pentecostal, e ele
também acredita ter sido Samuel. Fiz uma analise na LXX e ela
também indica ter sido Samuel.
(Pronto comente!!)
Seria o mesmo que dizer que não foi o diabo que conversou com
Deus nos primeiros capítulos de Jó, já que na presença de Deus o
mau não pode permanecer. Mas todos nós aceitamos e cremos que
satanás estava entre os filhos de Deus naquela ocasião.
A irmã levanta algumas questões:

Citar
Poderão existir pensamentos do tipo:
"... pq Deus abriu exeção [sic] só para Saul e para mais ninguém?...
"... pq Deus não pode abrir exeção [sic] para mim?..."
"... Saul pecador era mais digno do que eu?..."
"... o que Deus tinha para falar era tão importante que Deus precisou tirar Samuel
do Sheol?..."
Ninguém em sã consciência cristã deseja se comunicar com os

mortos, Deus proíbe isso veementemente, e apenas uma exposição
bíblica séria pode resolver isso, não é jogando essa passagem no
esquecimento.
Lendo o texto nós vemos o porque de Deus ter aberto essa exceção
para Saul, castigo cabal e sem retorno! (inclusive acho que isso
responde a pergunta do Lucrécio)
A idéia de alguém querendo que Deus abra uma exceção para ela é,
de certa forma, fruto de uma fraqueza doutrinária, pensar que
Samuel aparecer a Saul é sinal de dignidade existente nele, idem. O
que é relevante aqui não é a importância da mensagem, mas
simplesmente Deus manifestando de uma vez só o porque de ter
rejeitado a Saul.
Alguém pode simplesmente pregar a vida toda sem repetir passagem

e sem ter que usar esta passagem, mas se alguém tiver uma dúvida
é bom que tenhamos sempre a verdade em nossas bocas para
ensinar, ao invés de colocar uma pedra em cima, e mudar -mos de
assunto. Porque se alguém tem curiosidade cedo ou tarde ela
encontrará uma resposta e desejamos que esta resposta seja a
verdade.

10:47:15
Irmãos, não comentem nem contra nem a favor...

pensem e guardem para sí! ok ;)
O fato de eu falar sobre palestras nas igrejas é pq o irmão autor do

livro disse que palestra sobre isso nas igrejas!
por gentileza, não comentem mais..
Acho que vou deletar este comentário! :-[
Ed, muito obrigada pelo infantil! eu achei q vc iria respeitar o meu

pedido de não "escrachar a minha opinião,... pois é só a minha
opinião!"
Fiquem na Paz!


Queridos,
Realmente, pelo post da irmã Dani, vemos que de fato Samuel apareceu em En-
Dor, como expusera o Rev. Paulo Sérgio de Araújo em seu estudo.
Obviamente, trata-se de um assunto polêmico e que deve ser discutido apenas em

rodas teológicas.
Há muitas questões assim na Bíblia.
Por exemplo, eu frequento vez ou outra a IPB, e nunca ouvi um sermão a respeito
da Preterição, uma doutrina básica do Calvinismo.
Inclusive, um primo meu, que pastoreia uma IPB, com paixão faz o apelo:
"Quem quiser aceitar a Cristo como seu único e suficiente salvador pode vir à frente
recebr uma oração."
Existem doutrinas e doutrinas, e cabe ao mes tre da igreja discernir se

esta está apta ou não a receber alimento mais sólido.


Fiquem na Paz!
Já foi. ;D

Mas não se preocupa não, é que estou tentando virar "membro ninja
master".

10:53:53

O fato de eu falar sobre palestras nas igrejas é pq o irmão autor do

livro disse que palestra sobre isso nas igrejas!
por gentileza, não comentem mais..
Acho que vou deletar este comentário! :-[

Ed, muito obrigada pelo infantil! eu achei q vc iria respeitar o meu
pedido de não "escrachar a minha opinião,... pois é só a minha
opinião!"
Fiquem na Paz!


Continuando...
Ed,
Deus não fere regras estabelecidas por Si. Regras que dizem respeito aos Seus
Atributos.
Sua regra é repróbos no inferno e eleitos no céu.
Ed,
Voltando ao assunto do tópico:
Saul era um réprobo?
Um abraço
Agora vc finalizou com chave de ouro, lucrecio 8)
Beleza! :D


Caros amigos,
Pergunto:

Porque assim Ele quis! ;)


Caros amigos,
Pergunto:
Muito pelo contrario, Neto.
Se Deus negar a si mesmo ele nega que Ele é o verdadeiro Deus.

Ele nega que Ele é a Verdade.
Ele nega que Ele é a Vida..
Ele nega que Ele é o Caminho.
Etc.....
;)

Minha cara Daniela, quando usei no seu caso o termo infantil é no

mesmo sentido em que os autores bíblicos usam, leia por favor 1
Coríntios e Hebreus.
Desculpe se isso lhe magoa, não foi minha intenção, muito pelo
contrário, é expresso o meu desejo de que a irmã
continue progredindo em sua caminhada cristã.

Citação de: azzi em Outubro 14, 2009, 11: 09:00
Caros amigos,
Pergunto:

Etc.....
;)
Ô linguinha torta esse português. o sentido da frase "negar -se a si

mesmo" é "não pode deixar de ser Ele".

11:26:52
"não pode deixar de ser Ele", ok.. muito bem!
E quem é Ele?
Acaso Ele não é a verdade,a justiça, a fidelidade, etc.?
Se Ele
Deixar de ser algumas dessas coisas.. Ele não está negando a sí
mesmo?
Fiquei confusa... ???


"não pode deixar de ser Ele", ok.. muito bem!
E quem é Ele?
Acaso Ele não é a verdade,a justiça, a fidelidade, etc.?
Se Ele
Deixar de ser algumas dessas coisas.. Ele não está negando a sí mesmo?
Fiquei confusa... ???
Onde Ele deixa de ser Verdadeiro, Justo e Fiel, trazendo Samuel

dentre os mortos para condenação final de Saul?

A Paz de Cristo, Daniela.
Seu post não explicou muita coisa... :-\

Você ainda não provou biblicamente a sua teoria.
Mostrarei:

Percebi que toda a confusão gira em torno da palavra: ENCARNAÇÃO!
Eu usei essa palavra NÃO para indicar uma encarnação de carne e osso não.
NUNCA!!
Mas usei no sentido de, por exemplo, Moisés encarnado (Livros Mosaicos), ele
encarnou os livros Mosaicos nele, como um artista encarna um personagem (não
sei se esse seria o melhor exemplo, mas é só para explicar o sentido da palavra!)
Uma das melhores coisas a se fazer, irmã, ainda mais ao se debater
sobre a Palavra (e lhe dou o parabens, como o PSA fez), é termos
DEFINIÇÕES bem claras sobre os termos! Imagina se um espirita, os
mesmos que vocês tentam convercer a sair desse engano ( e estão
de parabéns), lê esse seu comentário e diz ";
1=$
! P P$ &$
S "
Percebe a grande confusão?
Se você quis dizer "1 ' 1" concordo
contigo! Mas "1P P' 1", eu discordo
totalmente, irmã, e ainda posso dizer com todas as letras que isso é
heresia!

³... e eles Fazem parte de Jesus ´Moisés está no Sheol, e o Sheol em Èesus, e
Elias foi arrebatado em corpo e alma ´para os dicotomistas) ou corpo alma
e espirito ´para os tricotomistas) arrebatado para Deus que é Èesus! Eles
estão dentro de Èesus espiritualmente falando) assim como os livros fazem
parte da biblia." ´fisicamente falando)
Nossa, que confusão! :P
Pra definir:
Moises e Elias NÃO fazem parte de Èesus!
Senão, como João Batista (Elias) e Jesus estavam vivos ao mesmo
tempo? Além disso, João Batista diz que Jesus "havia de vir após
mim". E em nenhum trecho da Bíblia não há nem a MAIS LEVE
INDICAÇÃO para nós acreditarmos nisso! Por exemplo, a Bíblia não
diz especificamente o nome "TRINDADE", mas ensina claramente
sobre Ela. Mas, a Bíblia NÃO DIZ NADA sobre "Moises e Elias fazem
parte de Jesus", e nem DEIXA PARECER isso.
Entendo que está fazendo um esforço pa ra explicar a transfiguração
no monte para não dar brechas pros espiritas, mas não é preciso
inventar nada, irmã! A Bíblia já os condena! E a simples explicação
bíblia já nos é suficiente!

2 PEDRO 1:
16 Porque não vos fizemos saber a virtude e a vinda de nosso Senhor Jesus
Cristo, seguindo fábulas artificialmente compostas; mas nós mesmos vimos a sua
majestade.
17 Porquanto ele recebeu de Deus Pai honra e glória, quando da magnífica glória
lhe foi dirigida a seguinte voz: Este é o meu Filho amado, em quem me tenho
comprazido.
18 E ouvimos esta voz dirigida do céu, estando nós com ele no monte santo;
19 E temos, mui firme, a palavra dos profetas, à qual bem fazeis em estar
atentos, como a uma luz que alumia em lugar escuro, até que o dia amanheça, e a
estrela da alva apareça em vossos corações.
MATEUS 17:
2 E transfigurou-se diante deles; e o seu rosto resplandeceu como o sol, e as

suas vestes se tornaram brancas como a luz.
4 E Pedro, tomando a palavra, disse a Jesus: Senhor, bom é estarmos aqui; se
queres, façamos aqui três tabernáculos, um para ti, um para Moisés, e um para
Elias.
5 E, estando ele ainda a falar, eis que uma nuvem luminosa os cobriu. E da
nuvem saiu uma voz que dizia: Este é o meu amado Filho, em quem me comprazo;
escutai-o.
Amada, o verso 19 de 2 Pedro 1 fala de estarmos atentos às palavras

dos profetas, e que ela nos ilumina nos lugares escuros. Fala ainda de
iluminar nossos corações. Isso claramente está falando da
ILUMINAÇÃO DO ESPIRITO SANTO àquele que lê e guarda no coração
a Palavra de Deus. Nada tem a ver com a transfiguração.

Só uma questão: ³Porquanto ele recebeu de Deus Pai honra e glória,
quando ´prestem atenção quando foi!) quando da magnífica glória lhe foi
dirigida a seguinte voz: Este é o meu Filho amado, em quem me tenho
comprazido.
A transfiguração aconteceu antes da Glória de Deus aparecer e Deus falar alguma
coisa!
Esse texto fala da RAZÃO pela qual houve a transfiguração. Não
porque "aqueles que estavam dentro de Jesus sairam" (como você
disse), mas porque " [Jesus] u 2
! (quando?) 0
"
Lembre-se: A transfiguração teve como objetivo deixar suas
testemunhas oculares, porque que "
ÿ $

#
$". E não "sair de dentro dEle Moisés e Elias".
Irmã Daniela, eu entendi MUITO BEM o que você quis nos dizer, e a
sua interpretação desse trecho.
Mas reafirmo que, apesar de "ter sentido", Bíblicamente,
está ERRADO.
Quando pedí pra irmã

"

!
! 1
%.9%1u " e "1

2 u ", a irmã usou sua lógica e sua teoria, aliás, as
repetiu e as explicou mais. Mas não avançamos em nada, porque
você não provou biblicament e!
Os trechos bíblicos que você postou foram distorcidos para

"tentarem" explicarem a sua teoria. Digamos que você os usou para
você, pois você não respeitou o contexto deles, e nem deixou que
falassem por sí só.
Ainda aguardo resposta e provas bíblicas.

Senão, sua teoria da "transfiguração "divisória" das Palavras
encarnadas" não passa de especulação e confusão... :P

Ed,
Disseste:
Onde Ele deixa de ser Verdadeiro, Èusto e Fiel, trazendo

Samuel dentre os mortos para condenação final de Saul?
Neste caso, não.
Mas quando determina, intenta, tenta e executa as ações

pecaminosas dos homens, sim.
Disseste anteriormente:
Lendo o texto nós vemos o porque de Deus ter aberto essa

exceção para Saul, castigo cabal e sem retorno! ínclusive
acho que isso responde a pergunta do Lucrécio)
Ué, Deus derrama o Seu Santo Espírito sobre e unge um réprobo?


Caros amigos,
Pergunto:

Etc.....
;)
E isso contradiz o que eu disse, azzi? ???

Como se Ele devesse alguma coisa pra nós! :P
Ele não Se nega porque Ele assim o quis!
Se Ele quisesse negar a Sí mesmo, você falaria o que? "Isso não é
justo!"???? Qual seu padrão de Justiça, se O Padrão de Justiça é só
Deus?
Se Ele quisesse nos mandar pro Inferno, Ele ainda permaneceria
Santo, Justo e Bom! Porque? Porque (Graças!) Ele quis ser Santo,
Justo e Bom! Deus é Lei pra Sí mesmo, Ele não foi feito à imagem e
semelhança de ninguém!


Ed,
Disseste:
Onde Ele deixa de ser Verdadeiro, Èusto e Fiel, trazendo Samuel dentre os
mortos para condenação final de Saul?
Neste caso, não.
Mas quando determina, intenta, tenta e executa as ações pecaminosas dos

homens, sim.
Disseste anteriormente:
Lendo o texto nós vemos o porque de Deus ter aberto essa exceção para
Saul, castigo cabal e sem retorno! ínclusive acho que isso responde a
pergunta do Lucrécio)
Ué, Deus derrama o Seu Santo Espírito sobre e unge um réprobo?
Sim, pois a unção de Saul não é sinal de salvação. Inclusive vemos

mais adiante Deus separando a Jeroboão, aquele dos bezerros em
Betel e Dã, Elias ungindo Hazael e isso de forma alguma significa que
eles eram eleitos, apenas Deus tinha um propósito final e os usou
para cumprir esse propósito, Ele é Deus. E Saul foi mais um castigo
de Deus por Israel tê-lo rejeitado que benção. No AT apenas
sacerdotes, reis e profetas eram "ungidos" isso significa que apenas
sacerdotes, reis e profetas eram eleitos? de forma alguma.

11:53:10
Irmão Neto,
Vou pesquisar mais e respondo para o irmão.. e vou me esforçar para

ser mais clara. oK?
fique no aguardo e me cobre a resposta! ;)
A Paz!

Vou ter que declarar o irmão Paulo Sergio vencedor desse debate, já
que até o momento ninguém conseguiu refutar seus argumentos.
Caso alguém tenha algo substancial a colocar em pauta que o faça,

mas vamos parar de postar achis mos, sem apoio bíblico e o que é
pior que algumas vezes afetam a infalibilidade da Bíblia, ou tentam
por em xeque a fidelidade de Deus.

Ed,
Compreendi.
Era uma dúvida já antiga.
Revoltado Neto,
Disseste:
$ual seu padrão de Èustiça, se O Padrão de Èustiça é só Deus?

Se Ele quisesse nos mandar pro Inferno, Ele ainda
permaneceria Santo, Èusto e Bom! Porque? Porque ´Graças!)
Ele quis ser Santo, Èusto e Bom! Deus é Lei pra Sí mesmo, Ele
não foi feito à imagem e semelhança de ninguém!
O nosso senso de justiça é baseado na Justiça Divina.
Ele nos revelou o que é justo e o que é injusto.
Falando nisso...
;D;9=
#=" D;9
% "ÿ

=#
.% #$ u #
.% $ $ u !

% $u
(Sl
7)
A Justiça Divina não é aleatória. A Justiça d'Ele é baseada no que Ele

enxerga em nós. Se as nossas ações são justas ao Seu senso de
Justiça.
Somos justos porque Ele vê Cristo em nós.
Ele elegeu a Cristo, depois nos elegeu quando viu Cristo em nós.
Um abraço justo.


Revoltado Neto,
Disseste:
$ual seu padrão de Èustiça, se O Padrão de Èustiça é só Deus?

Se Ele quisesse nos mandar pro Inferno, Ele ainda permaneceria Santo,
Èusto e Bom! Porque? Porque ´Graças!) Ele quis ser Santo, Èusto e Bom!
Deus é Lei pra Sí mesmo, Ele não foi feito à imagem e semelhança de
ninguém!
O nosso senso de justiça é baseado na Justiça Divina.
Ele nos revelou o que é justo e o que é injusto.
Vale lembrar que, por causa da Queda, nosso senso de justiça foi
deturpado.
Mas no que essa sua afirmação confronta a minha?

;D;9=
#=" D;9 %
" ÿ

=# .% #$ u
# .% $ $ u !

% $u

(Sl 7)
A Justiça Divina não é aleatória. A Justiça d'Ele é baseada no que Ele enxerga em
nós. Se as nossas ações são justas ao Seu senso de Justiça.
Mais uma vez, pergunto:
Isso que postaste vai contra o que eu disse? Em que parte?
???

Somos justos porque Ele vê Cristo em nós.
Ele elegeu a Cristo, depois nos elegeu quando viu Cristo em nós.
Concordo! ;)
Só lembrando que isso aconteceu antes da fundação do mundo!
MARAVILHOSO!!!
Mas, Lucrécio, não vejo ainda no que isso afronta ou discorda

do que eu disse.
Ou se pode ajudar no tema do tópico... :P

Um abraço justo.
Um abraço predestinado! ;D

Irmão Neto,
Vou pesquisar mais e respondo para o irmão.. e vou me esforçar para ser mais
clara. oK?
fique no aguardo e me cobre a resposta! ;)
A Paz!
Obrigado pela educação e presteza, irmã.
Sim, aguardo a resposta.
Lembrando que todos estamos aqui pra apre nder.

E que a UNICA bussola nossa tem que ser a Bíblia. ;)

12:58:53
Neto,
vc disse:
E isso contradiz o que eu disse, azzi? Hein???

Como se Ele devesse alguma coisa pra nós!
Se Ele quisesse negar a Sí mesmo, você falaria o que? "Isso não é
justo!"Hein???? Qual seu padrão de Justiça, se O Padrão de Justiça é
só Deus?
Se Ele quisesse nos mandar pro Inferno, Ele ai nda permaneceria
Santo, Justo e Bom! Porque? Porque (Graças!) Ele quis ser Santo,
Justo e Bom! Deus é Lei pra Sí mesmo, Ele não foi feito à imagem e
semelhança de ninguém!
Mas e a Biblia? Então não posso acreditar Nela.. pq Deus pode Não
cumprir nada do que está lá na hora que ele quiser!!
E a Biblia não é Jesus? Jesus não é Deus?
Pq vc acredita na Biblia Neto?

01:05:06
Prezada irmã Dani, ao ler essas suas últimas postagens, sinto -me
na obrigação de comentá-las. Suas falas estarão sempre em cor
verde, seguidas pelos meus comentários...
Irmãos deixo um conselho para vcs, que se trata apenas da minha

opinião, não vale a pena ser discutido!
Ao lerem o livro Saul e a Pitonisa de En -Dor, acho que muitos apenas

engoliram o que estava escrito mas não digeriram..
Ao digerirem verão que existe algumas pedrinhas que não descem!
Ora, Dani, e o que é que estamos fazendo aqui? Após estas 20

páginas deste tópico, a irmã está dizendo que nós não estamos
digerindo o texto de 1Samuel 28, procurando conhecê -lo mais
profundamente? Quais "pedrinhas" seriam essas, Dani, "que não
descem"? Ora, se você for verificar, todas essas "pedrinhas" já
foram cansativamente mostradas ao longo deste debate; e, todas
elas, sem exceção, desceram após serem analisadas. Com todo o
respeito, acho que é você que não quer engolir essas "pedrinhas",
pois suas "preferências alimentares" (= pressupostos pessoais,
denominacionais e teológicos) as rejeitam.
Gostaria de convocá-los a relerem o livro, e, No Nome de Jesus, se

houver algo que não condiz com a Palavra de Deus, que Ele mesmo
os revele!
Novamente: e o que é estamos fazendo neste tópico, a não ser

uma análise objetiva do texto de 1Samuel 28? Talvez não tenha
sido a intenção da irmã, mas suas palavras, a meu ver, parecem
desmerecer tudo aquilo que eu e outros irmãos já escrevemos neste
tópico, desde o começo.
Alguém se converteria com este livro? Alguém se desvi aria com este
livro? Em que isso acrescenta na minha vida? Acaso abriria alguma
porta para futuras seitas e heresias?
Este assunto, para se descutir entre irmãos é uma benção! Mas
escrever um livro e Palestrar em igrejas pode gerar escândalos!
Dani, acho muito estranho quando você, referindo-se ao livro de

1Samuel 28, pergunta: Em que isso acrescenta na minha vida? Ora,
debater as Sagradas Escrituras, com outros irmãos em Cristo, não
acrescenta nada à sua vida? A meditação e a reflexão em torno da
Palavra do Senhor não traz benefício algum para ti?
Outra coisa: em minha opinião, debater 1Samuel 28 tem
relevância, sobretudo, para os cristãos, para aqueles que acreditam
na total inspiração e inerrância das Escrituras. Só o fato de alguém
que se diz cristão rejeitar a inspiração e inerrância da Bíblia já se
constitui numa "porta para futuras seitas e heresias". O debate que
estamos fazendo aqui, sobre 1Samuel 28, tem uma só função: fazer
com que os cristãos se aproximem mais e mais das Sagradas
Escrituras, tendo nelas (e somente nelas) a sua única fonte de fé e
prática. Isso, sem dúvida alguma, tem muito a acrescentar ao povo
de Deus!
Outra questão. Você disse: Este assunto, para se descutir entre

irmãos é uma benção! Mas escrever um livro e Palestrar em igrejas
pode gerar escândalos!
Em primeiro lugar, a irmã, mais uma vez, distorceu aquilo que
eu escrevi em meu estudo, pois em momento algum eu afirmei que
dou palestras nas igrejas especificamente sobre o relato de
1Samuel 28! Em qual parte de meu estudo eu afirmei isso que você
disse, Dani?
O que eu disse em meu estudo, isso sim, é que eu dou palestras
nas igrejas sobre "assuntos relacionados ao destino eterno do homem
após a morte", e que, sempre que dou essas palestras, as pessoas,
via de regra, me perguntam o que acho do texto de1Samuel 28 (pg.
2). Eu nunca dei uma palestra em alguma igreja especificamente
sobre o texto de 1Samuel 28! (Porém, não veria problema algum se
um dia fizesse isso!) Qualquer pessoa que ler esse meu estudo verá,
Dani, que você distorceu aquilo que eu disse.
Em segundo lugar, quando eu escrevi o livro que fala
especificamente sobre 1Samuel 28, minha intenção foi justamente
trazer esclarecimentos ao povo de Deus, e não "gerar escândalos".
Será que analisar esse texto bíblico de forma imparcial, profunda,
criteriosa e séria é trazer escândalos para a Igreja? O problema,
porém, é que têm pessoas que se escandalizam com qualquer coisa,
sobretudo quando ensinamos algo que vai contra os seus
pressupostos pessoais, denominacionais e teológicos.
Dani, veja como que você está sendo parcial e injusta nisso que
disse sobre mim... Acompanhe o meu raciocínio: Se eu escrevesse
um livro sobre 1Samuel 28 e, em seguida, saísse pelas igrejas dando
palestras sobre esse texto, e nesse livro e nessas palestra eu
defendesse a idéia de que um demônio teria aparecido em En-Dor,
seguramente você diria que eu não estava gerando escândalos. Se
eu defendesse o seu ponto de vista sobre 1Samuel 28, não haveria
escândalo algum, não é mesmo? Enfim, o escândalo só existe porque
eu expus um ponto de vista diferente do seu.
Em terceiro lugar, você afirmou: Este assunto, para se descutir
entre irmãos é uma benção! Ora, Dani, se é uma bênção discutir
esse assunto aqui, entre irmãos, então não seria também uma
bênção discuti-lo entre irmãos noutros ambientes, quando isso
fosse conveniente? Se discutir 1Samuel 28 aqui neste siste é uma
bênção, então por que seria "escândalo" ou maldição discuti -lo num
livro ou numa palestra? Está entendendo o que estou dizendo, Dani?
Se é uma bênção debater 1Samuel 28 aqui neste site, então eu
penso que também seria bênção discuti -lo em qualquer lugar, pois
isso, ao contrário do que você afirmou anteriormente, só serviria para
evitar escândalos no meio do povo de Deus.

Revoltado Neto,
Respondo ao teu último post:
Mas, Lucrécio, não vejo ainda no que isso afronta ou discorda

do que eu disse.
Deus está sujeito a uma lei.
A Lei abstrata de Seus Próprios Atributos.
Ele não pode negar a Sí mesmo.
Como o Ed falou, Deus não pode deixar de ser quem Ele é!
Por isso não volta atrás, não mente, não se arrepende, permanece
fiel, etc.
Ser Legislador e não legislado, não O "deixa livre" para "quebrar

regras". O Seu caráter não deixa. A Lei abstrata de Seus Próprios
Atributos O impede.
Revoltado Neto,
A nossa lei não está deturpada. O nosso senso de justiça é bíblico, a

nossa lei são os Dez Mandamentos talhados no nosso coração.
A lei dos homens, sim, é deturpada.
Na lei dos homens o ladrão na cruz jamais entraria no Paraíso.
Um abraço sem deturpação.

Neto,
vc disse:
"E isso contradiz o que eu disse, azzi? ???

Como se Ele devesse alguma coisa pra nós!
Se Ele quisesse negar a Sí mesmo, você falaria o que? "Isso não é justo!"
??? $ual seu padrão de Èustiça, se O Padrão de Èustiça é só Deus?
Se Ele quisesse nos mandar pro Inferno, Ele ainda permaneceria Santo,
Èusto e Bom! Porque? Porque ´Graças!) Ele quis ser Santo, Èusto e Bom!
Deus é Lei pra Sí mesmo, Ele não foi feito à imagem e semelhança de
ninguém!"
Mas e a Biblia? Então não posso acreditar Nela.. pq Deus pode Não cumprir nada do
que está lá na hora que ele quiser!!
E a Biblia não é Jesus? Jesus não é Deus?
Pq vc acredita na Biblia Neto?
Cara Daniela, eu não falei nada contra a Bíblia, se você analisar bem.
O que eu disse, e não há como discordar, se você crê que tudo
provem de Deus, inclusive Sua própria personalidade e atributos, é o
MOTIVO dele "não negar-se a Sí mesmo"!
Eu não disse que Deus nega a Sí mesmo, Daniela! Olhe bem!
O Lucrécio havia perguntado: " u

"
" PORQUE? POR QUAL RAZÃO? Entende?
Foi quando eu respondí: "2;9$/'%.1;$/."! ELE MESMO

DECIDIU, (GRAÇAS!!!!!!!) NÃO NEGAR-SE A SÍ MESMO!
Se Ele quisesse, Ele poderia sim negar a Sí mesmo! Não poderia?
Quem somos nós pra dizer "Ei, você prometeu isso e não cumpriu!".
Ele poderia dizer "E daí? Quem é você pra dizer o que Eu devo fazer?"
Mas Ele não quer. Porque?
Porque Ele QUER ser Fiel, Verdadeiro e Santo! São Seus Atributos,
Sua Personalidade, e Ele mesmo decidiu não negar -se a Sí mesmo!
Entende?

Vamos deixar esse tópico quieto com estes assuntos paralelos?
En-Dor, que não é remédio para dor de cabeça, embora esteja dando
dor de cabeça a alguns, é o assunto desse tópico, qualquer outro
assunto deve ser tratado no seu próprio tópico.

Isso que eu queria saber!

Por favor, onde está escrito que ele está sujeito (preso, obrigado a
cumprir) à uma lei?

Ser Legislador e não legislado, não O "deixa livre" para "quebrar regras". O Seu
caráter não deixa. A Lei abstrata de Seus Próprios Atributos O impede.
Sim, o deixa livre. Mas Ele assim não o quer. ELE decidiu ser assim.

A nossa lei não está deturpada. O nosso senso de justiça é bíblico, a nossa lei são
os Dez Mandamentos talhados no nosso coração.
Não está deturpada, Lucrécio? Então porque batalhamos contra o
pecado? Se o pecado é a transgressão da Lei? Porque não
conseguimos cumprir a Lei de Deus perfeitamente, mesmo depois de
regenerados? Porque batalhamos espírito contra carne diariamente
até a morte, se "nossa lei não está deturpada"? Porque então somos
absolutamente dependentes da Revelação de Deus, se ela não está
deturpada em nós?
Sinceramente, Lucrécio, essa sua afirmação me decepcio nou muito,
irmão!!!
A não ser que entendi mal a sua colocação!

Um abraço sem deturpação.
Um abraço decepcionado!


Vamos deixar esse tópico quieto com estes assuntos paralelos?
En-Dor, que não é remédio para dor de cabeça, embora esteja dando dor de cabeça
a alguns, é o assunto desse tópico, qualquer outro assunto deve ser tratado no seu
próprio tópico.
Ed, o "Deus não pode negar a Sí mesmo" e "Deus não agiria contra a
Sua Palavra" é um dos maiores desafios para se entender En -Dor!
Pois, dizem eles, Deus JAMAIS permitiria que Samuel "voltasse", pois
Ele mesmo proibiu isso para o Seu povo!
Essa é uma das chaves para se entender o incidente!
OBS: VIREI MEMBRO NINJA!!!! ;D IIIIIIIIIIIIIÁÁÁÁÁÁÁÁ!!! ;D

Deixa eles provarem, como pedi anteriormente, que Deus ao trazer

do Seol a Samuel está indo contra a Sua Palavra.
A propósito, não vão conseguir, pois não há em lugar algum da Bíblia

impedimento para isso.
(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:2myVLsufdOvxNM:http://kakao
s.files.wordpress.com/2007/07/ninja-espada.jpg)

02:07:32
Paulo, suas falas estão em rosa (eu adoro rosa! ;D)
Ora, Dani, e o que é que estamos fazendo aqui? Após estas 20

páginas deste tópico, a irmã está dizendo que nós não esta mos
digerindo o texto de 1Samuel 28, procurando conhecê -lo mais
profundamente? Quais "pedrinhas" seriam essas, Dani, "que não
descem"? Ora, se você for verificar, todas essas "pedrinhas" já
foram cansativamente mostradas ao longo deste debate; e, todas
elas, sem exceção, desceram após serem analisadas. Com todo o
respeito, acho que é você que não quer engolir essas "pedrinhas",
pois suas "preferências alimentares" (= pressupostos pessoais,
denominacionais e teológicos) as rejeitam.
Não estou me referindo ao texto de 1 Samuel 28. As pedrinhas que

falo são do seu livro! As quais falei que abordaremos todas ao
destrinchar o seu livro aqui no debate e retirarmos todas as dúvidas.
Novamente: e o que é estamos fazendo neste tópico, a não ser uma

análise objetiva do texto de 1Samuel 28? Talvez não tenha sido a
intenção da irmã, mas suas palavras, a meu ver, parecem
desmerecer tudo aquilo que eu e outros irmãos já escrevemos neste
tópico, desde o começo.
Estou convocando para relerem o seu livro novamente e não 1Samuel

28 (Claro que irão confronta-lo com a Biblia!)
Dani, acho muito estranho quando você, referindo -se ao livro de

1Samuel 28, pergunta: Em que isso acrescenta na minha vida? Ora,
debater as Sagradas Escrituras, com outros irmãos em Cristo, não
acrescenta nada à sua vida? A meditação e a reflexão em torno da
Palavra do Senhor não traz benefício algum para ti?
Outra coisa: em minha opinião, debater 1Samuel 28 tem
relevância, sobretudo, para os cristãos, para aqueles que acreditam
na total inspiração e inerrância das Escrituras. Só o fato de alguém
que se diz cristão rejeitar a inspiração e inerrância da Bíblia já se
constitui numa "porta para futuras seitas e heresias". O debate que
estamos fazendo aqui, sobre 1Samuel 28, tem uma só funçã o: fazer
com que os cristãos se aproximem mais e mais das Sagradas
Escrituras, tendo nelas (e somente nelas) a sua única fonte de fé e
prática. Isso, sem dúvida alguma, tem muito a acrescentar ao povo
de Deus!
Ora nenhuma hora eu discordei que debater as Sagradas Escrituras,

com outros irmãos em Cristo não acrescenta nada a minha vida!
Muito pelo contrário, eu disse que descutir entre irmãos é uma
benção! Estou me referindo as igrejas e não debates, estou me
referindo em conversão de pessoas!
Em primeiro lugar, a irmã, mais uma vez, distorceu aquilo que eu

escrevi em meu estudo, pois em momento algum eu afirmei que dou
palestras nas igrejas especificamente sobre o relato de 1Samuel 28!
Em qual parte de meu estudo eu afirmei isso que você disse, Dani?
O que eu disse em meu estudo, isso sim, é que eu dou palestras
nas igrejas sobre "assuntos relacionados ao destino eterno do homem
após a morte", e que, sempre que dou essas palestras, as pessoas,
via de regra, me perguntam o que acho do texto de1Samuel 28 (pg.
2). Eu nunca dei uma palestra em alguma igreja especificamente
sobre o texto de 1Samuel 28! (Porém, não veria problema algum se
um dia fizesse isso!) Qualquer pessoa que ler esse meu estudo verá,
Dani, que você distorceu aquilo que eu disse.
Quando o amado da Palestras nas igrejas sobre "assuntos

relacionados ao destino eterno do homem após a morte" o irmão não
deve esquecer que está em uma posição de mestre onde é passada
uma doutrina (no sentido de ensino), e quando via de regra, te
perguntam sobre 1Samuel 28, o amado expõe sua opinião conforme
o conteudo do seu livro, este (querendo ou não) vem em anexo ao
que o irmão doutrina na igreja!
Em segundo lugar, quando eu escrevi o livro que fala especificamente
sobre 1Samuel 28, minha intenção foi justamente trazer
esclarecimentos ao povo de Deus, e não "gerar escândalos". Será que
analisar esse texto bíblico de forma imparcial, profunda, criteriosa e
séria é trazer escândalos para a Igreja? O problema, porém, é que
têm pessoas que se escandalizam com qualquer coisa, sobretudo
quando ensinamos algo que vai contra os seus pressupostos
pessoais, denominacionais e teológicos.
Dani, veja como que você está sendo parcial e injusta nisso que
disse sobre mim... Acompanhe o meu raciocínio: Se eu escreves se
um livro sobre 1Samuel 28 e, em seguida, saísse pelas igrejas dando
palestras sobre esse texto, e nesse livro e nessas palestra eu
defendesse a idéia de que um demônio teria aparecido em En -Dor,
seguramente você diria que eu não estava gerando escândalo s. Se
eu defendesse o seu ponto de vista sobre 1Samuel 28, não haveria
escândalo algum, não é mesmo? Enfim, o escândalo só existe porque
eu expus um ponto de vista diferente do seu.
Não estou falando de pontos de vista!
Ora, a Biblia diz:

Tito 3
8 Fiel é a palavra, e isto quero que deveras afirmes, para que os

que crêem em Deus procurem aplicar-se às boas obras; estas coisas
são boas e proveitosas aos homens.
9 Mas não entres em questões loucas, genealogias e contendas, e
nos debates acerca da lei; porque são coisas inúteis e vãs.
10 Ao homem herege, depois de uma e outra admoestação, evita -
o,
11 Sabendo que esse tal está pervertido, e peca, estando já em si
mesmo condenado.
um conselho: Concentre seu tempo em ganhar almas e ajuntar

tesouros no céu!
Em terceiro lugar, você afirmou: Este assunto, para se descutir entre

irmãos é uma benção! Ora, Dani, se é uma bênção discutir esse
assunto aqui, entre irmãos, então não seria também uma bênção
discuti-lo entre irmãos noutros ambientes, quando isso fosse
conveniente? Se discutir 1Samuel 28 aqui neste siste é uma bênção,
então por que seria "escândalo" ou maldição discuti -lo num livro ou
numa palestra? Está entendendo o que estou dizendo, Dani? Se é
uma bênção debater 1Samuel 28 aqui neste site, então eu penso que
também seria bênção discuti-lo em qualquer lugar, pois isso, ao
contrário do que você afirmou anteriormente, só serviria para evitar
escândalos no meio do povo de Deus.
É uma benção discutí-lo entre irmãos quando for conveniênte, como

vc mesmo disse!
Numa igreja não é conveniente, pois nem todos estão áptos,
preparados, para descutir algo.
Fique na Paz!


O debate que estamos fazendo aqui, sobre 1Samuel 28, tem uma só função: fazer
com que os cristãos se aproximem mais e mais das Sagradas Escrituras, tendo
nelas (e somente nelas) a sua única fonte de fé e prática. Isso, sem dúvida
alguma, tem muito a acrescentar ao povo de Deus!
EU ASSINO EM BAIXO!
Me apeguei muito mais ao Sola Scriptura depois desse debate em
torno do 1 SM 28!
Tentei refutar o irmão PSA com vários achismos misturados com
pressupostos e gostos pessoais com uma pitada de bíblia, e levei uma
rasteira! :P
Com certeza me aproximei mais da DEPENDENCIA UNICA da Palavra!

02:31:51
Citação de: Paulo Sérgio de Araújo em Hoje às 01:05:06

O debate que estamos fazendo aqui, sobre 1Samuel 28, tem uma só
função: fazer com que os cristãos se aproximem mais e mais das
Sagradas Escrituras, tendo nelas (e somente nelas) a sua única fonte
de fé e prática. Isso, sem dúvida alguma, tem muito a acrescentar
ao povo de Deus!
Neto:
EU ASSINO EM BAIXO!
Me apeguei muito mais ao Sola Scriptura depois desse debate em
torno do 1 SM 28!
Tentei refutar o irmão PSA com vários achismos misturados com
pressupostos e gostos pessoais com uma pitada de bíblia, e levei uma
rasteira! Língua
Com certeza me aproximei mais da DEPENDENCIA UNICA da Palavra!
Concordo plenamente em relação ao DEBATE que estamos fazendo

aqui!

A paz do Senhor irmão Paulo.
Paulo, observe bem o que a irmã Daniela deixou bem claro abaixo:
Citação de: Daniela

OBS: EU ENTENDÍ QUE O IRMÃO NÃO ESTÁ DEFENDENDO A COMUNICAÇÃO COM
OS MORTOS, MAS SIM UMA EXCEÇÃO PARA SAMUEL!
O MONTE DA TRANSFIGURAÇÃO FOI UTILIZADO PELO IRMÃO PARA DIZER QUE FOI
OUTRO EXEMPLO (EXCEÇÃO ONDE "Deus retirou um espirito do Sheo l e o fez
conversar com uma pessoa aqui no mundo dos vivos".) ENTENDA! ESTOU
REFUTANDO ISSO!!
E, tanto no teu livro, como tambem no fim da sua resposta a ela, vc

friza isto:
Citação de: Paulo Sergio Araujo

Não importa se a pessoa é dicotomista ou tricotomista, tampouco onde o Sheol
o que de fato importa é que foi o falecido
fica localizado;
Moisés quem apareceu no Monte da
Transfiguração, e que esse grande líder
comunicou-se com o vivo Èesus. [/size] A irmã discorda
dessas minhas afirmações?
Veja bem o que vc tem palestrado pelas igrejas e foruns afora:
O $UE DE FATO IMPORTA É $UE FOI O FALECIDO MOISÉS

$UEM APARECEU NO MONTE DA TRANSFIGURAÇÃO, E $UE
ESSE GRANDE LÍDER COMUNICOU-SE COM O VIVO ÈESUS.
O que me chamou a minha atenção foi esta tua frase: COMUNICOU-

SE COM O VIVO ÈESUS.
Partindo-se do principio de que Jesus NÃO é uma CRIATURA
HUMANA mas o proprio CRIADOR E DEUS encarnado na forma de
homem, e tudo pode.
Considerando-se que, entre muitos personagens que Jesus assumiu

ao longo do seu ministério, quem morreu na cruz foi apenas um
PERSONAGEM CHAMADO CORDEIRO, e não O DEUS E CRIADOR
JESUS, porque Deus não morre porque Ele é a Vida eterna.
E, considerando ±se que Moises e Elias são CRIATURAS JÁ MORTAS.

Vc há de concordar comigo que, no monte da transfiguração, as
CRIATURAS Moises e Elias, falaram, em gloria, somente com Jesus, O
CRIADOR E DEUS de todas as criaturas.
Portanto está descartada, neste ponto, a comunicação entre

criaturas MORTAS com criaturas VIVAS. Concorda?
Por um outro lado, no monte da transfiguração, também não houve e

nem o texto insinua que houve comunicação dos apóstolos, os quais
são Criaturas VIVAS, com as criaturas MORTAS Moises e Elias,
ou seja, OS APÓSTOLOS FORAM APENAS MEROS
ESPECTADORES DE UMA VISÃO REVELADORA ATEMPORAL DE
$UE ÈESUS ERA DE FATO A$UELE $UE HAVERIA DE VIR
SEGUNDO OS ESCRITOS MOSAICOS E PROFETICOS.
Portanto está descartada, neste ponto tambem, a comunicação entre

Portanto Paulo Sergio, se vc concordar e confessar que Jesus é O

CRIADOR E DEUS de todas as criaturas, vc terá que admitir que errou
e foi infeliz neste exemplo da transfiguração, e terá que se corrigir
publicamente, com temor, a todos a quem vc pregou isto (igrejas e
fóruns). E o teu livro cairá por terra.
Agora, se vc NÃO concordar que Jesus é O CRIADOR E DEUS de

todas as criaturas, mas uma CRIATURA PERFEITA INFERIOR A DEUS,
ai vc cai na DOUTRINA ESPÍRITA, pois, os espíritas NÃO
reconhecem e nem confessam Jesus como sendo DEUS E CR IADOR
ENCARNADO, mas somente como um modelo de CRIATURA HUMANA
perfeita exemplar, e adotam o monte da transfiguração de Jesus,
para provar a possibilidade de comunicação entre vivos e
mortos.(Qualquer duvida, consulte um site espírita!)
Agora, se vc concordar que Jesus, mesmo estando esvaziado de

poder e gloria, é CRIADOR E DEUS de todas as criaturas, mas no
monte da transfiguração reconhecê-lo somente como um homem
(=criatura), ai vc acaba com o cristianismo.
Que Deus te abençoe!
;)

02:43:43
Azzi!
Eu assino em baixo! ;D :D ;) :) :P

Citar
O que me chamou a minha atenção foi esta tua frase: COMUNICOU-SE COM O
VIVO JESUS.
Partindo-se do principio de que Jesus NÃO é uma CRIATURA HUMANA mas o

proprio CRIADOR E DEUS encarnado na forma de homem, e tudo pode.
Considerando-se que, entre muitos personagens que Jesus assumiu ao longo do

seu ministério, quem morreu na cruz foi apenas um PERSONAGEM CHAMADO
CORDEIRO, e não O DEUS E CRIADOR JESUS, porque Deus não morre porque Ele é
a Vida eterna.
Como é que é??? Você não acredita na plena humanidade Cristo?

personagens? Quem morreu na cruz foi um personagem?
E a outra ainda assina em baixo???
Ou se explicam melhor, ou vocês estão numa séria enrascada.

02:48:09
Ed,
vc já ouviu falar sobre "os sete Espiritos de Deus"?
é só uma pergunta mesmo, não é nenhuma embosca para vc

responder não.
Se vc não ouviu falar eu te passo um estudo sobre isso!


Ed,
vc já ouviu falar sobre "os sete Espiritos de Deus"?
é só uma pergunta mesmo, não é nenhuma embosca para vc responder não.

Se vc não ouviu falar eu te passo um estudo sobre isso!
Só falta agora ela dizer que O Espirito Santo são sete. :-\ :-\ :-\
Agora quero apenas que se expliquem quanto a pessoa de Cristo.

03:00:11
Ed, não é nada disso!
7 significa plenitude total! só um detalhe.
Vou te encaminhar então o estudo que vc irá entender melhor!

tem como me enviar seu email?
o meu é daniela.stanislawa@br.iveco.com (é do meu trabalho ;D)
Ps:
Indiretamente vc parece que criou uma richa com o irmão Azzi. Não
faça assim! Somos todos irmãos sujeitos a erros e acertos, da mesma
forma que vc o interpretou mal quando ele te chama de mentiroso e
coisa e tal... ele tb te interpreta mal quando vc faz algumas ironias!


Ed, não é nada disso!
7 significa plenitude total! só um detalhe.
Vou te encaminhar então o estudo que vc irá entender melhor!

tem como me enviar seu email?
o meu é daniela.stanislawa@br.iveco.com (é do meu trabalho ;D)
Ps:
Indiretamente vc parece que criou uma richa com o irmão Azzi. Não faça assim!
Somos todos irmãos sujeitos a erros e acertos, da mesma forma que vc o
interpretou mal quando ele te chama de mentiroso e coisa e tal... ele tb te
interpreta mal quando vc faz algumas ironias!
Conheço diversas posições e interpretações sobre os sete Espíritos,

quando ao Azzi, não criei rixa alguma, apenas não posso ser cordial
diante de algumas asseverações dele.

03:20:19
Paulo, seria possível enviar -me seu livro no formato de texto? Pois
estou o estudando e me encontro em dificuldades ao copiar algums
partes.
Grata
Fique na Paz!

03:46:46
Irmãos estou me sentindo incomodada em fazer uma oração neste

debate, acho que não incomodaria ninguém, certo?
Então vamos lá:
SENHOR, SOBERANO E TODO PODEROSO DEUS!

AGRADEÇOS PRIMEIRAMENTE A OPORTUNIDADE DE ESTARMOS
AQUI ANALISANDO SUAS ESCRITURAS E PELO CONHECIMENTO QUE
TENS NOS REVELADO.
AGRADEÇO A TI PELO FÔLEGO DE VIDA E PELA SUA INFINITA
MISERICÓRDIA.
E VENHO PEDIR, NO NOME DE JESUS CRISTO DE NAZARÉ, AQUELE
QUE ABITOU ENTRE NÓS EM CARNE, MORREU PELOS NOSSOS
PECADOS E AO TERCEIRO DIA RESSUCITOU, NO NOME DESTE
JESUS E PELO SANGUE DELE EU REPREENDO E DESTRUO TODA
AÇÃO DEMONIACA QUE ESTIVER ENVOLVIDA NESTE DEBATE, QUE A
SUA PALAVRA POSSA SE ESCLARECER DIANTE DE NOSSOS OLHOS,
QUE A CARNE E NOSSOS CONCEITOS POSSAM CAIR POR TERRA, E
QUE A TUA VERDADE, NADA MAIS, POSSA SE REVELAR!
REVELA-NOS VERDADEIRAMENTE A SUA PALAVRA!
EM NOME DE JESUS CRISTO DE NAZARÉ!
AMÉM!
Ps: só estou pedindo para Deus revelar -nos o que realmente está na
sua Palavra, não estou defendendo nenhum ponto de vista!
Atráves dos nossos debates agora, pela minha fé, Deus conduzirá
Tudo!

03:50:26

Citar
O que me chamou a minha atenção foi esta tua frase: COMUNICOU-SE COM O
VIVO JESUS.
Partindo-se do principio de que Jesus NÃO é uma CRIATURA HUMANA mas o

proprio CRIADOR E DEUS encarnado na forma de homem, e tudo pode.
Considerando-se que, entre muitos personagens que Jesus assumiu ao longo do

seu ministério, quem morreu na cruz foi apenas um PERSONAGEM CHAMADO
CORDEIRO, e não O DEUS E CRIADOR JESUS, porque Deus não morre porque Ele é
a Vida eterna.
Como é que é??? Você não acredita na plena humanidade Cristo? personagens?
Quem morreu na cruz foi um personagem?
E a outra ainda assina em baixo???
Ou se explicam melhor, ou vocês estão numa séria enrascada.
Pois é, Ednaldo, o Jesus que estava no Monte da

Transfiguração não era um HOMEM VIVO... Se não era, então o que
era, um espírito? Sinceramente, torço para que o nosso Azzi tenha
apenas cometido um equívoco nisso que disse... Afinal, lembram-se
do veredito que o apóstolo João deu, em sua primeira epístola, para
aqueles que negavam que o Filho havia vindo em carne?

Revoltado Jiraya Neto,
Eu disse:

Respondeste:
Isso que eu queria saber!

Por favor, onde está escrito que ele está sujeito ´preso,
obrigado a cumprir) à uma lei?
P

# % 5
P (2Tm 2:13)
Como disse, a lei é abstrata e o próprio Deus a legislou.
Deus nunca "transgrediria" a lei que legislou aos homens. Faz parte
do Seu Caráter Divino ser assim.
Eu disse:
Ser Legislador e não legislado, não O "deixa livre" para "quebrar

regras". O Seu caráter não deixa. A Lei abstrata de Seus Próprios
Atributos O impede.
Disseste:
Sim, o deixa livre. Mas Ele assim não o quer. ELE decidiu ser
assim.
Ele decidiu estar sujeito a Si mesmo!
Não está deturpada, Lucrécio? Então porque batalhamos

contra o pecado? Se o pecado é a transgressão da Lei?
Porque não conseguimos cumprir a Lei de Deus perfeitamente,
mesmo depois de regenerados? Porque batalhamos espírito
contra carne diariamente até a morte, se "nossa lei não está
deturpada"? Porque então somos absolutamente dependentes
da Revelação de Deus, se ela não está deturpada em nós?
Sinceramente, Lucrécio, essa sua afirmação me decepcionou
muito, irmão!!!
A não ser que entendi mal a sua colocação!
Revoltado Ninja,
Acho que não estou sendo claro...
A nossa lei é a lei revelada e estabelecida por Deus a nós.
Confundes lei e lei. A nossa lei são os Dez Mandamentos talhados em

nossos corações.
A nossa lei é perfeita. Deturpada é a nossa condição humana. Por

isso necessitamos do Paracleto para poder cumprí -la.
Um abraço famigerado.
------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------
Queridos foristas,
Deus não foi "um mau exemplo" ao trazer de volta o falecido Samuel
em En-Dor.
Quem pecou foi Saul ao consultar a pitonisa.
Um episódio semelhante:
P2! !! . !

. !

D;9

!

$""
# !
D;9

D;9
#
""
. P (Ez 14)
Em síntese:
Se um cidadão judeu idólatra quiser, depois de tudo, consultar a

Deus por meio de um profeta, será destruído. E se o prof eta der
audiência a este cidadão, profetizará engano e será destruído
também.
Que interessante,
Deus não permite o ofício e os falsos profetas são abomináveis diante

d'Ele.
Mas neste caso em particular, Deus faz um profeta profetizar

falsamente.
De forma simples,
O tal profeta dá profetadas da parte de Deus!
É uma forma de punir tanto profeta quanto o cidadão.
O mesmo ocorreu em En-Dor:
Um rei desviado, decadente e perturbado busca resposta na casa de

um pitonisa. Deus permite a necromancia a fim de punir o rei
desobediente.
O mais irônico é que a resposta que Saul buscava, uma resposta que
o tranquilizasse, foi uma resposta cruel que o perturbou ainda mais.
Um abraço esclarecedor. (Espero.)

03:53:05
Quando Jesus veio em carne, Ele deixou de ser Deus?

03:59:13
Lucrécio, eu não entendí!
Pode explicar mais detalhadamente?
Paz!

04:00:09

Paulo, seria possível enviar-me seu livro no formato de texto? Pois estou o
estudando e me encontro em dificuldades ao copiar algums partes.
Grata
Fique na Paz!
Dani, infelizmente eu não tenho aqui, onde estou neste exato

momento, o estudo em formato Word. Mais tarde, porém, quando
estiver em casa, vou enviá -lo nesse formato para ti, ok?

04:01:16

Quando Jesus veio em carne, Ele deixou de ser Deus?
Respondo com outra pergunta: Jesus

era verdadeiramente homem? Jesus veio em carne, Dani?

04:01:28
Paulo, pode ser no formato Word! ;)
Paz!

04:02:37
Sim! Ele veio em carne! rebato: Mas deixou de ser Deus?
Paz!

04:04:48
Dani, você está com problemas para copiar trechos do meu

estudo que está em PDF, é isso?

04:06:34
sim é isso!
Pode me ajudar? :P

Dani ,
Deus não feriu a Lei e nem Seus Atributos Morais ao trazer de volta
Samuel, pois foi uma forma de punir Saul. Não foi uma boa profecia.
Seria imoral se Samuel profetizasse benção a Saul.
Matar um inocente, e um filho, é imoral tanto na lei humana quanto

na lei divina.
Mas Deus fez isso por nós.
Como diria o filósofo:
Os fins justificam os meios.

04:13:34
Lu,
Me explica: Pq ele não feriu a Lei trazendo Samuel?

É isso que não entendo!

04:21:18
Lu,
continuando Ez 14
9 E se o profeta for enganado, e falar alguma coisa, eu, o

SENHOR, terei enganado esse profeta; e estenderei a minha mão
contra ele, e destrui-lo-ei do meio do meu povo Israel.
10 E levarão sobre si o castigo da sua iniqüidade; o castigo do
profeta será como o castigo de quem o consultar.
Deus não estendeu a mão contra Samuel e ele nem teve um catigo
igual ao de Saul??
Eu não estou entendendo!

04:26:13
Dani disse:
Quando o amado da Palestras nas igrejas sobre "assuntos

relacionados ao destino eterno do homem após a morte" o irmão não
deve esquecer que está em uma posição de mestre onde é passada
uma doutrina (no sentido de ensino), e quando via de regra, te
perguntam sobre 1Samuel 28, o amado expõe sua opinião conforme
o conteudo do seu livro, este (querendo ou não) vem em anexo ao
que o irmão doutrina na igreja!
Sim, Dani, é evidente que quando vou dar palestras, estou na

posição de mestre, pois estou ensinando coisas relativas à palavra de
Deus.
Porém, saiba que existe uma grande diferença entre alguém que
estuda superficialmente um assunto e, em seguida, sai pelas igrejas
falando bobagens, e alguém que estuda esse mesmo assunto
seriamente por anos a fio, pesquisando, lendo, refletindo pelas
madrugadas a dentro, como é o meu caso. No que se refere aos
assuntos que trato em minhas palestras, eu lhe garanto que não sou
nenhum "curioso" ou iniciante, pois tais assuntos são a minha
especialidade. Já os estudo há quase uma década. Aliás, há quanto
tempo você estuda, especificamente, o texto de 1Samuel 28?
Outra coisa. Em dado momento de sua fala transcrita acima, você

diz: ...vem em anexo ao que o irmão doutrina na igreja. Dani,
ao usar a expressão "doutrina na igreja", você está insinuando que
eu "faço a cabeça" das pessoas durante minhas palestras? Ou seja,
que eu, por meio de minhas palestras, faço uma lavagem cerebral
nas pessoas, fazendo -as pensar do mesmo jeito que eu?
Depois, você me deixou um conselho:
um conselho: Concentre seu tempo em ganhar almas e ajuntar

tesouros no céu!
Ora, Dani, acaso você conhece minha vida particular? Sabe das
coisas que faço no meu dia-a-dia de cristão? Acaso você acredita que
eu não estou nem aí para com as almas perdias, ou que tampouco
estou pensando em ajuntar tesouros no céu? Enfim, você me
conhece, Dani?

Dani,
Eu citei o exemplo de Ez 14.
Assim como Deus é contra a necromancia, é contra a falsa profecia.

Em Ez 14, para punir um profeta desobediente, Deus o
faz profetizar mentiras.
Em En-Dor Deus permite Samuel aparecer para punir Saul.
A esperança de Saul estava nas palavras do pr ofeta morto e não em

Deus.
Deus também é contra o sacrifício humano, mas pediu a cabeça de

Isaque.
Deus é contra o casamento misto, mas a união de Sansão e uma

filistina "vinha do SENHOR" (Jz 14:4)
Jesus não cumpriu o Sábado e ilustrou o fato com o ep isódio de Davi

quando comeu dos pães da proposição.
O rei Uzias fez o mesmo e ficou leproso.
O resultado final explica esses "devaneios" divinos.

04:31:09

Lu,
Me explica: Pq ele não feriu a Lei trazendo Samuel?

É isso que não entendo!
Ora, Deus não feriu a Lei porque não existe um único versículo na
Bíblia que diga que Deus não pode trazer um morto de volta.
Ou seja, se existisse um versículo na Bíblia que dissesse algo do
tipo: "Eu, o SENHOR, jamais trarei um morto de volta ao mundo dos
vivos", então aí sim Deus teria ferido Sua lei ao trazer Samuel.
Porém, como não existe nenhum texto que fale isso, então Deus, ao
ter trazido Samuel e Moisés, não foi contra a Sua própria lei. Essa
resposta já foi dada neste tópico, Dani, tanto por mim quanto p or
outros irmãos.

04:32:58

Paz!
Não, continuou sendo Deus.

04:34:41
Lu, repito
continuando Ez 14
9 E se o profeta for enganado, e falar alguma coisa, eu, o

SENHOR, terei enganado esse profeta; e estenderei a minha mão
contra ele, e destrui-lo-ei do meio do meu povo Israel.
10 E levarão sobre si o castigo da sua iniqüidade; o castigo do
profeta será como o castigo de quem o consultar.
Deus não estendeu a mão contra Samuel e ele nem teve um catigo
igual ao de Saul!!
Qual foi o castigo de Saul? E o de Samuel?
Deus destruiu Samuel do meio de seu povo?
Eu não estou entendendo!

Dani,
O caso de Saul e Samuel não tem haver com Ez 14.
Eu citei Ez 14 porque Deus, assim como em En -Dor quebrou a lei ao

contrbuir numa sessão espírita, quebra ao fazer um profeta mentir.
Entendeste agora?

Vamos ver se você entende, Saul não consultou a Samuel, consultou

uma pitonisa. Samuel já estava no seio de Abraão.

04:45:56
Eu só discordo do irmão Lucrécio quando ele diz que Deus

contribuiu "numa sessão espírita". Para mim, foi o próprio
Deus quem trouxe Samuel, e não aquela pitonisa ou quem quer que
seja. Ou seja, Samuel não apareceu por meio da pitonisa ou na
necromancia, mas somente pela vontade soberana de Deus! Será
que o Todo-Poderoso, para poder enviar Samuel, precisaria do
ambiente de uma "sessão espírita"? Ou seja, se não tivesse aquela
"sessão espírita", então Javé estaria impossibilitado de enviar
Samuel?


Eu só discordo do irmão Lucrécio quando ele diz que Deus contribuiu "numa
sessão espírita". Para mim, foi o próprio Deus quem trouxe Samuel, e não aquela
pitonisa ou quem quer que seja. Ou seja, Samuel não apareceu por meio da
pitonisa ou na necromancia, mas somente pela vontade soberana de Deus! Será
que o Todo-Poderoso, para poder enviar Samuel, precisaria do ambiente de uma
"sessão espírita"? Ou seja, se não tivesse aquela "sessão espírita", então Javé
estaria impossibilitado de enviar Samuel?
Seria no meio, atrapalhando, e não por meio, cooperando. ;D ;D ;D


Dani,
Eu citei o exemplo de Ez 14.
Assim como Deus é contra a necromancia, é contra a falsa profecia.
Em Ez 14, para punir um profeta desobediente, Deus o faz profetizar mentiras.
Ué!!! Deus operando o mal, Lucrécio? :o

Sombrio Ninja,
Sob LEGALIDADE e com Justiça!
;D

04:58:28

Eu só discordo do irmão Lucrécio quando ele diz que Deus contribuiu "numa
sessão espírita". Para mim, foi o próprio Deus quem trouxe Samuel, e não aquela
pitonisa ou quem quer que seja. Ou seja, Samuel não apareceu por meio da
pitonisa ou na necromancia, mas somente pela vontade soberana de Deus! Será
que o Todo-Poderoso, para poder enviar Samuel, precisaria do ambiente de uma
"sessão espírita"? Ou seja, se não tivesse aquela "sessão espírita", então Javé
estaria impossibilitado de enviar Samuel?
Seria no meio, atrapalhando, e não por meio, cooperando. ;D ;D ;D
Isso mesmo, Neto. Como eu coloco em meu estudo, Samuel não

apareceu por meio da pitonisa ou por meio da necromancia, mas
somente por meio da vontade soberana de Deus. A pior coisa que
aconteceu a Saul foi Samuel ter, de fato, aparec ido naquela casa! :D

05:02:59

Paz!
Não, continuou sendo D eus.
Pronto!
Vc acabou de concordar com o Irmão Azzi!

Vc há de concordar comigo que, no monte da transfiguração, as
CRIATURAS Moises e Elias, falaram, em gloria, somente com Jesus, O
CRIADOR E DEUS de todas as criaturas.
Portanto está descartada, neste ponto, a comunicação entre criaturas

MORTAS com criaturas VIVAS. Concorda?
Por um outro lado, no monte da transfiguração, também não houve e

nem o texto insinua que houve comunicação dos a póstolos, os quais
são Criaturas VIVAS, com as criaturas MORTAS Moises e Elias, ou
seja, OS APÓSTOLOS FORAM APENAS MEROS ESPECTADORES DE
UMA VISÃO REVELADORA ATEMPORAL DE QUE JESUS ERA DE FATO
AQUELE QUE HAVERIA DE VIR SEGUNDO OS ESCRITOS MOSAICOS E
PROFETICOS.
Portanto está descartada, neste ponto tambem, a comunicação entre

Portanto Paulo Sergio, se vc concordar e confessar que Jesus é O

CRIADOR E DEUS de todas as criaturas, vc terá que admitir que errou
e foi infeliz neste exemplo da transfiguração, e terá que se corrigir
publicamente, com temor, a todos a quem vc pregou isto (igrejas e
fóruns). E o teu livro cairá por terra.
Agora, se vc NÃO concordar que Jesus é O CRIADOR E DEUS de todas

as criaturas, mas uma CRIATURA PERFEITA INFERIOR A DEUS, ai vc
cai na DOUTRINA ESPÍRITA, pois, os espíritas NÃO reconhecem e
nem confessam Jesus como sendo DEUS E CRIADOR ENCARNADO,
mas somente como um modelo de CRIATURA HUMANA perfeita
exemplar, e adotam o monte da transfiguração de Jesus, para provar
a possibilidade de comunicação entre vivos e mortos.(Qualquer
duvida, consulte um site espírita!)
Agora, se vc concordar que Jesus, mesmo estando esvaziado de

poder e gloria, é CRIADOR E DEUS de todas as criaturas, mas no
monte da transfiguração reconhecê-lo somente como um homem
(=criatura), ai vc acaba com o cristianismo.

Irmãos tive uma idéia e gostaria de partilhar com todos.
Diante da dificuldade que alguns foristas tem demonstrado de

compreender a posição do nosso irmão Paulo Sergio, penso em lançar
uma versão ILUSTRADA do seu estudo. Pois já que apenas as
palavras não tem sido suficientes, e como dizia o "véio ch inês" "uma
figura vale por mil palavras", penso que desenhando eles entendam.
POr isso estou recrutando irmãos que sejam bons de pena, lapis nº2,
caneta bic, nanquim, corel draw, photoshop, xara x, illustrator, etc e
tal, para essa empreitada herculea.
Estou lançando a campanha, ILUSTRAÇÕES JÁ!!!
;D ;D ;D ;D


Paz!
Não, continuou sendo Deus.
Pronto!
Vc acabou de concordar com o Irmão Azzi!

Vc há de concordar comigo que, no monte da transfiguração, as CRIATURAS
Moises e Elias, falaram, em gloria, somente com Jesus, O CRIADOR E DEUS de
todas as criaturas.
Portanto está descartada, neste ponto, a comunicação entre criaturas MORTAS com
criaturas VIVAS. Concorda?
Por um outro lado, no monte da transfiguração, também não houve e nem o texto
insinua que houve comunicação dos apóstolos, os quais são Criaturas VIVAS, com
as criaturas MORTAS Moises e Elias, ou seja, OS APÓSTOLOS FORAM APENAS
MEROS ESPECTADORES DE UMA VISÃO REVELADORA ATEMPORAL DE QUE JESUS
ERA DE FATO AQUELE QUE HAVERIA DE VIR SEGUNDO OS ESCRITOS MOSAICOS E
PROFETICOS.
Portanto está descartada, neste ponto tambem, a comunicação entre criaturas

MORTAS com criaturas VIVAS. Concorda?
Portanto Paulo Sergio, se vc concordar e confessar que Jesus é O CRIADOR E DEUS

de todas as criaturas, vc terá que admitir que errou e foi infeliz neste exemplo da
transfiguração, e terá que se corrigir publicamente, com temor, a todos a quem vc
pregou isto (igrejas e fóruns). E o teu livro cairá por terra.
Agora, se vc NÃO concordar que Jesus é O CRIADOR E DEUS de todas as criaturas,

mas uma CRIATURA PERFEITA INFERIOR A DEUS, ai vc cai na DOUTRINA
ESPÍRITA, pois, os espíritas NÃO reconhecem e nem confessam Jesus como sendo
DEUS E CRIADOR ENCARNADO, mas somente como um modelo de CRIATURA
HUMANA perfeita exemplar, e adotam o monte da transfiguração de Jesus, para
provar a possibilidade de comunicação entre vivos e mortos.(Qualquer duvida,
consulte um site espírita!)
Agora, se vc concordar que Jesus, mesmo estando esvaziado de poder e gloria, é

CRIADOR E DEUS de todas as criaturas, mas no monte da transfiguração
reconhecê-lo somente como um homem (=criatura), ai vc acaba com o
cristianismo.
Cara Dani, como o Paulo Sergio já demonstrou e você,

provavelmente, não leu, a interpretação de 1Sm 28, não depende do
acontecimento do monte da transfiguração.
ILUSTRAÇÕES JÁ!!!!

05:18:57
Era só o que me faltava... Dani, Dani, o que eu venho falando

neste tópico é que Deus trouxe o espírito de Samuel e Moisés para a
dimensão dos vivos, e que acreditar nisso não é nenh uma heresia.
Ora, todos nós concordamos em que Jesus era Deus e homem, e
que foi nessa condição que Ele conversou com o falecido Moisés lá no
Monte da Transfiguração. Porém, o uso que faço do incidente da
transfiguração demonstra que, para que essa comunicação entre
Jesus e o falecido Moisés ocorresse, era necessário que Deus
trouxesse, literalmente, o espírito do falecido Moisés para aquele
monte. Ou seja, houve uma comunicação real e literal entre uma
pessoa viva e uma pessoa morta, e que essa c omunicação foi
provocada pelo próprio Deus, e que foi isso o que aconteceu também
em En-Dor. Ora, onde é que está o erro nisso que venho afirmando
desde o início deste tópico, Dani?

05:20:35
Sou o segundo a aderir à campanha "ilustrações já!" ;D

(http://1.bp.blogspot.com/_7qrC24MxaYY/Sh_BksllDdI/AAAAAAAABls
/FGmQXTDrHI4/s400/mount-saul_and_the_witch_of_endor.jpg)
(http://www.clap.org.br/assets/artigos/milagresciencia/fer2/img06.jp
g)
(http://farm4.static.flickr.com/3200/2729777753_0b5c1cb218.jpg)

05:28:28
Bem, caso as imagens ainda não sirvam, não nos esqueçamos de

que lá na glória, quando os salvos se encontrarem com Samuel, eles
poderão ouvir a confissão, dos lábios desse profeta, de que fora ele
mesmo quem aparecera em En-Dor, tendo a Trindade como
testemunha dessa confissão... E aí, nesse dia não haverá mais como
negar, pois além da palavra escrita, ainda teremos a confirmação do
próprio Samuel e da Trindade... :D

05:29:53
Então Paulo!
Moisés quando morreu foi para onde? não foi para o Sheol?
Só me responda! Onde fica o Sheol?
Esta pergunta antes de mais nada é pertinente ao assunto!
Até amanhã gente!

05:31:58
Sim, todas as pessoas que morriam iam para o Sheol, o local que
recebia os espíritos dos mortos. Agora, com relação à localização do
Sheol, só Deus sabe disso. Era crença comum dos hebreus de que o
Sheol ficava num lugar inferior, abaixo da terra. Só podemos afirmar
isso, nada mais.
Vixe!! Vamos começar a disputar o corpo de Moisés? Nem o Arcanjo

Miguel se meteu nesse assunto, tô fora!!!!

05:52:33
Pois é, Ednaldo, toda vez que alguém tenta disputar o corpo de

Moisés, dá um rolo danado... :D

Sugiro que os foristas que levantam objeções já sanadas no estudo

do irmão Paulo Sergio releiam desde o inicio do tópico ou peçam o
estudo completo ao Paulo Sergio. Há indagações que já foram
tratadas e tornam-se desnecessária remoê-las. ;)

08:29:17
Onde está escrito na Biblia que "Deus retirou o espirito de Moisés do

Sheol"? Acaso Deus precisaria de retirar o espirito de Moisés do Sheol
para conversar com Ele?
Fiquem na Paz!

Há algum desenhista no forum??? Estamos necessitando

urgentemente dos serviços de um desenhista.

09:03:29
Eu sou desenhista irmão...
Se quiser eu desenho para vc entender! ;D

Este tópico será trancado provisoriamente, os debatedores, por favor,

troquem e-mails para aplacar as dúvidas superficiais, já estamos com
25 páginas deste tópico, e elas devem ser produtivas.

Por favor, sobre a questão "Deus retirou o espirito de Moisés do

Sheol"? migrem para o novo tópico aberto sobre este tema.

Enviado por: Ednaldo em Novembro 14, 2009, 01:37:13
Passei só para fazer um merchan.
https://www.livrarialoyola.com.br/detalhes.asp?secao=livros&CodId=
1&ProductId=267103&Menu=1
(https://www.livrarialoyola.com.br/detalhes.asp?secao=livros&CodId
=1&ProductId=267103&Menu=1)
(http://i49.tinypic.com/kc0y7s.jpg)
Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC

p

A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28

Загружено:

Сведения о документе

Авторское право

Доступные форматы

Поделиться этим документом

Поделиться или встроить документ

Параметры публикации

Этот документ был вам полезен?

Это неприемлемый материал?

Авторское право:

Доступные форматы

A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28

Загружено:

Авторское право:

Доступные форматы

Título: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28

Total de Membros: 972

Dados do dia 27 de setembro de 2010

Título: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28

Samuel apareceu ou não apareceu?

Considero a busca dessa interpretação salutar no meio cristão, pois

v. 15 Samuel disse a Saul: Por que me inquietaste, fazendo-me

Gostaria de algumas respostas antes de oferecer a minha. ;)

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28

Certa vez eu li uma enciclopédia bíblica em que mostrava essa

1-Deus havia "permitido" NESSE CASO À PARTE esse "retorno" de

2-Não foi o próprio Samuel quem apareceu, mas um demônio.

3-É possível que os mortos retornem mesmo, e que pessoas falem

Eu, na minha opinião, fico em dúvida nessa passagem... Não tenho

"A mulher então lhe disse: A quem te farei subir? E disse

Seria a feiticeira uma trambiqueira de primeira? Nada impede

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28

O ocorrido em En-Dor divide os intérpretes bíblicos ligados à

De minha parte, adiantarei que não acredito ter sido Samuel

Prefiro postar, a partir de agora, comentários dos partidários de

V. 6: sonhos [...] Urim [...] profetas. Estas eras as três formas

V. 7: Busquem para mim uma mulher que tenha o espírito de

V. 12: E a mulher, vendo Samuel. Formulam-se perguntas sérias a

V. 13: Vejo deuses que sobem da terra. A palavra traduzida por

V. 14: um homem idoso, e está envolto numa capa. É obvio que

V. 15: Por que [você] me inquietou[?]. O comentário de Samuel

V. 19: estarão comigo. Isto pode significar com ele na ³habitação

[Na próxima postagem, transcreverei as notas da ù  

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28

Algumas traduções dizem: "vendo a mulher a Samuel" (RA)

Dá a entender que a mulher disse ter visto?

O diálogo entre Saul e Samuel foi todo intermediado pela mulher.

O comentário da Bíblia de Estudo de Genebra é bem interessante! Cf.

Outra parte curiosa é: v.14: "entendendo Saul que era Samuel!"

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28

Também advogo a posição de que não era Samuel.

E to sem tempo pra responder o por quê... :p

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28

Também penso não ser Samuel.

Gostaria de entender melhor a interpretação do MacArthur, existe

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28

Não conheço nenhum texto dele em português sobre o assunto,

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28

Realmente parece descabida, mas gostaria de conhecer seus

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28

Salve, salve amado amigos e irmãos! Sou novo por aqui.

Bem, com relação ao conhecidíssimo text o de 1Samuel 28, para mim

Paulo Sérgio de Araújo

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28

Salve Paulo Sérgio,

Se é tão "claríssimo", por que existe tanta controvérsia?

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28

Olá, amado Ednaldo.

O texto de 1Samuel 28, em si mesmo, é claro, po is ele diz, por

Entretanto, é impossível que uma autêntica exegese bíblica, feita a

Pelo muito que já estudei acerca de 1Samuel 28, as controvérsias

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28

Então, apesar das Escrituras proibirem a necromancia, esta é

É isso que você conclui?

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28

A proibição da necromancia não indica, necessariamente, que a

Enfim, a proibição da necromancia não pode nos levar a concluir que

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28

Bem Deus disse o seguinte:

[Na próxima postagem, transcreverei as notas da ù

Com relação ao termo hebraico ("Vejo deuses [ ] que

Com relação ao comentário da ù sobre 1Samuel 28,

Com relação ao comentário da ù sobre 1Samuel 28, é digno de

Enfim, amado irmão Ednaldo, qual o sentido do termo em