Entrevista a Jean Allouch

Por Oscar Lamorgia

Oscar Lamorgia: Sabemos de su apretada agenda y le agradecemos el haber

aceptado esta entrevista. Algunos de los integrantes de la revista Psyché

venimos siguiendo su enseñanza escrita desde hace varios años. Hay un par

de preguntas que querría hacerle. Existe algo que me ha llamado fuertemente

la atención: la honestidad intelectual con la que usted se maneja al producir

teoría. Cómo queda usted involucrado en puntos que le conciernen en lo

personal. Esto no es habitual. Uno lo encuentra en Freud, pero no es habitual

en autores psicoanalistas contemporáneos que aparezca un involucramiento de

algunos acontecimientos de la vida personal en la teoría que están

produciendo.

Jean Allouch: Eso es seguramente una ilusión. Por ejemplo, Leclaire publicó un

caso que después hemos sabido que fue el suyo. Y Lacan que, por otra parte,

parece estar muy lejos personalmente de lo que dice, seguro que no lo está

tanto...

Oscar Lamorgia: El punto es que en ellos hay que hacer una lectura para poder

enterarse. Usted lo enuncia. En los enunciados de Ud. está explícito. En estos

autores no tanto.

Jean Allouch: Que sea explícito no quiere decir que no sea escondido.

Oscar Lamorgia: Claro. Si no, sería decididamente obsceno.

Jean Allouch: No es un asunto de obscenidad. Lo que pongo en juego a título

de “cosas personales” tiene que ver con que me di cuenta de que pretender no

poner en juego cosas personales es demasiado. Eso fue lo que le ocurrió a

Lacan. Él pretendía no poner nada de cosas personales. Su vida privada fue su

vida privada; su vida pública fue su vida pública, pero lo que ocurrió es

exactamente lo contrario. Porque él dio la transmisión de su enseñanza a su

familia. Entonces me di cuenta de que para esconderse más o para dividir las

cosas es mejor poner algunas cosas en juego que ninguna de ninguna manera,

lo cual es demasiado. Mi manera no es la de Freud, no es la de Lacan, no es la

de Leclaire, es otra. No tiene nombre propio. Es una política de la teoría que he

adoptado, dándome cuenta de que Lacan se equivocó absolutamente en este

asunto. Esa división que él pretendía mantener no funcionó.

Oscar Lamorgia: Tuvo una trayectoria de boomerang.

Jean Allouch: Exactamente. Terrible. El asunto de la enseñanza de Lacan está

inscripto en su familia y su familia está inscripta en su enseñanza de una

manera mucho más grande que mi familia en la mía.

Oscar Lamorgia: El libro Erótica del duelo ha tenido un gran predicamento en

Buenos Aires. Cada vez hay más gente involucrada en el estudio concienzudo

no solamente del libro, sino también de los autores que usted trabaja en el

libro. Hay gente que se enteró de la existencia de Kenzanburo Oé por usted.

Jean Allouch: En Francia también. Fue antes de su Nobel que hablé de él, pero

ya había (en aquel momento) algunos libros traducidos. Entonces era un poco

menos conocido.

Oscar Lamorgia: Creo entender, y corríjame si no es así, que en algún

momento usted plantea que no genera enseñanza. ¿Es correcto?

Jean Allouch: No me adelanto diciendo que tengo una teoría. Mi trabajo se

sitúa con respecto a Lacan. Él inauguró una teoría. En semejanza con Freud, él
(Lacan) inauguró algo. Yo (en cambio) no inauguro nada. Trabajo los textos de

Lacan, pero pudiendo decir desde mi lugar y no del suyo, lo que él hizo en el

psicoanálisis, cuál fue su lugar. Creo que puedo decirlo mejor que él. Él tenía

ese lugar, pero no podía decirlo. No pensaba hacia donde estaba yendo. Me

parece que después de un tiempo pude tener un lugar particular que

correspondía a mi función con respecto a Lacan y a Freud. Creo que mi libro

Freud y después Lacan lo dice bastante claramente. De una manera

humorística se puede decir que mi posición es similar a la de San Juan con

Cristo. No puedo enunciar lo que Lacan no va a hacer, no soy San Juan, pero

sí lo que Lacan hizo. Eso lo puedo decir mejor que él. No porque soy más

inteligente. Sólo porque mi posición es diferente de la suya.

Oscar Lamorgia: Como fue la de él con respecto a Freud.

Jean Allouch: No. Creo que las cosas no se repiten. Su posición con Freud no

es análoga a la mía con él.

Oscar Lamorgia: Digo porque lo ubica a usted respecto de él en el lugar de un

lector. De quien lleva a cabo la efectuación de una lectura sintomal.

Jean Allouch: Sí, pero creo que depende de lo que se piense sobre qué es el

lector. Creo que mi manera de leer a Lacan es mucho más dependiente que la

manera de Lacan de leer a Freud. Tenía una independencia con respecto a

Freud. Tenía un punto exterior para leer a Freud. Primero fue su estadio del

espejo; después su tripartición R-S-I. Todas esas cosas fueron exteriores a

Freud. Él leía a Freud, pero poniendo en juego esas cuestiones que no están

en Freud. Para mí, al revés, mi trabajo con Lacan depende más de Lacan, pues

no pongo en juego cosas exteriores a lo que él dice. El ternario Transcripción,

Traducción, Transliteración es secundario con respecto a su ternario original:

Simbólico, Imaginario, Real. Entonces, no se puede decir que el ternario que yo

inventé aspire a tener un lugar semejante al ternario R-S-I. Soy un epígono. Él

no fue un epígono de Freud. Lo dice, claro, pero creo que no lo fue.

Oscar Lamorgia: Convengamos que la ruptura que usted establece cuando

hace una disección del artículo “Duelo y melancolía” de Freud, lo quiera usted o

no, produce un salto cualitativo donde las cosas no pueden quedar como

estaban. El que hace el tránsito que usted propone, ya no puede sostener la

clínica cómo la sostenía antes. Con lo cual, más allá de que usted sostenga

que no produce una enseñanza, el efecto que genera va en ese sentido, a

pesar suyo, a pesar de su intención.

Jean Allouch: Es un movimiento bastante clásico. No es demasiado original. Es

el movimiento de tipo foucaultiano. Pensar que las cosas que se pueden decir o

construir como teoría no se presentan como ideas fijas, eternas, platónicas.

Creo que son cosas que tienen su lugar en una historia. Claro que el tiempo de

“Duelo y melancolía” de Freud no es el nuestro. Las cosas tenían que

modificarse tomando en cuenta esos cambios. No soy esencialista. En este

sentido, soy foucaultiano. Me parece más justo, más apropiado decir que hay

construcciones y que esas construcciones tienen cierto lugar en cierto tiempo,

pero más tarde pueden ser otras y tener otro lugar. No hay fijeza en las cosas

teóricas, salvo durante algún tiempo, algunos puntos fundamentales. Por

ejemplo, el ternario R-S-I. Hay cosas que pueden permanecer más tiempo,

pero que no son eternas. Durante un tiempo esos paradigmas pueden

funcionar de una manera productiva. Creo que mi libro sobre el duelo

pertenece totalmente al paradigma Real-Simbólico-Imaginario. Es una nueva

teoría del duelo dependiente de ese paradigma, y conforme a él.

Oscar Lamorgia: Algo similar pasa en las llamadas ciencias duras. En la física

pasa. Hay un paradigma que ha funcionado una cantidad de años, y que ha

sido eficaz. Después hay una reversión. Y cambia toda la realidad. Incluso la

de la señora que está en la casa cocinando, que, por ejemplo, incorpora el

horno de microondas a su vida.

Jean Allouch: Sí. Absolutamente.

Oscar Lamorgia: Algo que me resultó llamativo es que en el desarrollo sobre la

erótica, la erotología es como que el psicoanálisis recupera algo que en los

últimos años había caído en desgracia. Es el olor a pis y caca. Esta cuestión

que ha hecho del psicoanálisis una práctica cuasi-marginal. Los analistas de

las últimas generaciones, con este furor de incluir al psicoanálisis dentro de

cierta oficialidad, han creado una asepsia que desnaturaliza el sentido original

que Freud le quiso imprimir.

Jean Allouch: Estoy totalmente de acuerdo.

Oscar Lamorgia: Usted hace pocos años dio una conferencia en la Universidad

Kennedy. Fue algo muy simpático.

Jean Allouch: ¿Usted fue?

Oscar Lamorgia: No, pero tengo amigos que fueron y recibí de ellos

comentarios muy buenos. Además leí el libro en que aparece establecido el

texto de esa conferencia. Cuando usted plantea lo del orgasmo anal, es algo

que para travestis, homosexuales y cualquiera que practique dicha variable

sexual sonaría cotidiano. Ahora, para los que estaban ahí, y a juzgar por las

intervenciones, era algo de ruptura (risas). Eran analistas. Cómo puede ser que
sonara raro algo que debería ser cotidiano, ya sea por experiencias personales

o por lo que se escucha en el consultorio. ¿Hay acá un desvío flagrante?

Jean Allouch: Seguro. La teoría lacaniana participó de este desvío. Su manera

de promover el significante fue leída, acogida como una manera de poner de

lado todo el asunto sexual que ocurre en cada psicoanálisis efectivamente.

Seguro que la gente que se adelanta diciendo “somos lacanianos”, en el

sentido que creemos en la primacía de lo simbólico, evitando de esta manera

las cuestiones propiamente sexuales, que son las cosas del psicoanálisis.

Oscar Lamorgia: Inclusive que haya primacía de lo simbólico, no debería jugar

en desmedro de la modificación de la economía de goce del paciente.

Justamente un análisis se decide en la modificación de la economía de goce.

Por vía del juego del significante se puede eternizar un análisis.. Una palabra

convoca a la siguiente, y en ese punto es interminable. Por el lado de la

modificación de la economía de goce hay puntos conclusivos.

Jean Allouch: A esa cuestión de que un significante remite a otro, la respuesta

más clásica sería: aquí está el fantasma. El fantasma es una cosa que permite

que el discurso no se vaya en todos los sentidos. Siempre parece girar

alrededor del mismo punto. Tiene algunas variaciones dramáticas, por ejemplo

en (...inaudible...), pero el discurso queda en relación con ese fantasma. Ésa,

me parece, que no fue la respuesta de Lacan. Aun hoy se presenta como si

Lacan hubiera promovido esa respuesta, pero creo que no. Creo que la

cuestión que interesaba a Lacan no fue tanto la cuestión del fantasma, sino la

de la pulsión. Por eso todas esas modificaciones posibles adentro mismo de la

pulsión, que puede producir un psicoanálisis, son cosas que Lacan no dice

ostensiblemente. Lo dice a media voz, pero para mí lo dice claramente. La

primacía de lo simbólico es la idea de que esas modificaciones en las cargas

de goce que pueden situarse aquí o allá, se van operar con lo simbólico.

Tampoco esa fue realmente la respuesta de Lacan. Según él, lo que modifica

esas investiduras del goce, en tal lugar por tal otro, se produce esencialmente

por la transferencia. Es por donde se pasa en un psicoanálisis al nivel de la

transferencia. Eso creo que Lacan lo sabía muy claramente.

Oscar Lamorgia: Hay un aforismo, que tuvo mucha incidencia en la enseñanza

de Lacan en Buenos Aires, que da una suerte de definición de la práctica

analítica en términos de afectar lo real por lo simbólico. Me parece que el fuerte

apego a ese aforismo es lo que ha generado las consecuencias de las que

usted hablaba.

Jean Allouch: Sí. Creo que es otra versión, quizás más prestigiosa, de la

primacía del simbólico. Hay que ver en qué contexto Lacan decía eso. Cada

aserción de Lacan no se puede leer como una verdad. Son aserciones

inscriptas en referencia a otras y, además, son aserciones políticas. Tienen que

ver con una cierta política de la teoría. No se puede leer a Lacan

independientemente de lo que pensaba en cada momento que debía promover

como política de la teoría. De esta manera, él estuvo presente en lo que decía,

aunque no sólo de esa manera. No sé en qué contexto fue pronunciada esa

frase.

Oscar Lamorgia: No recuerdo exactamente en qué lugar. Es la época en que él

más batallaba fuertemente contra el posfreudismo. Estamos hablando de los

primeros diez años. Con lo cual había un esfuerzo para vulnerar a la Ego

Psichology y al Posfreudismo. En ese contexto apostar a la primacía del

simbólico tenía pleno sentido.

Jean Allouch: Exactamente. Tenía “pleno sentido”; ésas son las palabras. El

sentido tenía un lugar demasiado importante (risas).

Oscar Lamorgia: Voy a tener que pagarle honorarios por esa puntuación

(risas). En función de esto que usted decía con relación a que lo que Lacan

enunciaba no estaba divorciado de la política de la teoría, usted tiene una

participación muy comprometida en una institución hoy por hoy, ¿cómo hacer

para que su enseñanza no arme una política?

Jean Allouch: No entiendo bien la pregunta.

Oscar Lamorgia: ¿Cómo hacer para que su desarrollo no arme una política

teórica?

Jean Allouch: Tiene una política teórica. No se puede evitar hacer una política

de la teoría. Mejor es asumir plenamente la idea de una política de la teoría.

Oscar Lamorgia: Pretender no hacerlo es asumir otra.

Jean Allouch: Claro. Por ejemplo, en el libro sobre el duelo fue un trabajo un

poco fastidioso para mí tomar el texto de Freud de forma tan precisa, tan

argumentada. Algunos me decían que ese capítulo era un poco largo, que la

gente se iba a fastidiar. Pero creo que no. Creo que fue una política de la

teoría. Fue mi acto de decidir que había que tomar el texto de Freud y

estudiarlo muy precisamente, si no hubiera hecho eso, la gente hubiera podido

fácilmente decir: “él tiene otra idea del duelo; es su idea y eso no importa al

psicoanálisis”. Yo tenía que revisitar a Freud para mostrar que había cosas que

eran increíbles en esta teoría freudiana del duelo, casi teratológicas. Tomando

en cuenta “Duelo y melancolía” era necesario plantear nuevamente el

problema. No fue sólo una idea mía, ligada a un acontecimiento personal. En

Freud mismo, si se leía precisamente este efecto de melancolía, había una

necesidad interna (al texto) de plantear el problema de forma diferente.

Oscar Lamorgia: La pregunta que yo le hacía recién sobre la política de la

teoría, en su caso, era tendenciosa. Porque, justamente, cuando usted toma

una idea directriz e investiga sobre ellas, las revistas Litoral por citar un
ejemplo, organizan sus puntos de investigación ligados a lo que usted va

produciendo. Aparece su libro (sobre el duelo) y luego aparecen La función del

duelo y El color de la muerte. Lo mismo con la erótica, la erotología, la

sexualidad (y las subsiguientes revistas La opacidad sexual I y II; ¿Eros

erógeno?; etc).

Jean Allouch: Eso es la política de la teoría.

Oscar Lamorgia: Bueno, no quiero abusar de su tiempo. Quisiera preguntarle

ahora más abiertamente si hay alguna cuestión de la que quisiera participarnos

a los entusiastas analistas argentinos (risas).

Jean Allouch: No, está bien. Vamos a hacer algo corto. Terminemos