Conversacin entre Philippe Aris y Franoise Dolto

Hoy, el movimiento del mundo lleva a imponer ordenes o dictados, por ejemplo , respecto de los sujetos en edad de la infancia: El TDAH es algo que hay que combatir, no se dice que esa orden slo tiende a que las cosas funcionen bien, el sujeto, l@s nios, no interesan ni son el motivo de esa orden. El psicoanlisis est en este mundo y al mismo requiere para operar colocarse ms all de ese mundo.

El psicoanalista no simpatiza con la "vctima" sino que tiene una mano para liberarla de esa opinin que lo victimiza. Jacques Lacan lanz los complejos familiares LEncyclopdie franaise, tomo VII (marzo 1938), hay varias ediciones en castellanocon ellos se atrevi a interrogar el narcisismo y el llamado complejo de Edipo. Sobre este complejo Lacan llam la atencin de un hecho, un simple detalle: se trata de una formulacin que est articulada con el tipo de sociedad donde Sigmund Freud elabor su Edipo con el embrollo, el pidgins de lenguas del Imperio Austro-Hngaro que l habit. Lacan no dejaba de subrayar un hecho simple: aquello que est en el interior (alma, psique, subjetividad, sujeto) est articulado con el exterior, entre ambos hay una torsin que provoca efectos varios, no estn separados. Lacan como lo mostrar luego, en sus seminarios, guindose por su lecturas de los estoicos se interroga sobre un hecho: Si el lenguaje es la condicin del llamado inconsciente Cmo es que se producen efectos analticos a partir de los incorporales? La conversacin de Philippe Aris con Franise Dolto deja visible ese horizonte para formular preguntas, cuestionar e investigar. Nota de Alberto Sladogna, psicoanalista, @sladogna) Conversacin entre Philippe Aris y Franoise Dolto acerca de la infancia en la historia, en el psicoanlisis, el papel de la escuela (Versin original en francs en: http://xoroi.com/ariesdolto.htm ) Este dilogo fue entablado en 1973. Philippe Aris acababa de publicar El nio y la vida familiar bajo el Antiguo Rgimen (Seuil). Poco versado en psicoanlisis, como l mismo admita, deseaba encontrarse con un psicoanalista infantil. Empezaba a ser conocida por el gran pblico gracias al Caso Dominique (Seuil). Este fue el punto de arranque de esta digresin a dos voces. Philippe Aris: Debo confesar que esta es la primera vez que tengo ocasin de dialogar detenidamente con un psicoanalista. Me gustara por tanto, a modo de prembulo, situarme con respecto al psicoanlisis, ya que soy un historiador interesado en los casos psicolgicos: las actitudes de los hombres ante la vida, ante la muerte, ante la infancia, la familia, los padres, etc. Sin embargo, tambin debo confesar que siempre he sentido, hasta fechas relativamente recientes, cierta distancia, por no decir recelo, con respecto al psicoanlisis. Esto puedo explicarlo por razones bastante banales, como por ejemplo por el hecho de que nos hemos encontrado recientemente con una rapidsima y mala vulgarizacin del vocabulario del psicoanlisis, frente a la cual no podemos dejar de sentir, a menudo, cierta irritacin. Pero tambin debe haber otra razn, ms profunda. En cuanto historiador, me pregunto en que medida podemos proyectar en el pasado, a fin de esclarecerlo mejor, unas categoras, cientficas o no, definidas por Freud y sus sucesores, y que son fruto de la observacin de la sociedad occidental de fines del siglo XIX y principios del principio del XX. Para que se perciban mejor mis dudas, quisiera formular una pregunta ms concreta histricamente. Las sociedades pre-industriales, pongamos hasta la mitad del siglo XVIII, son sociedades duras , en las que no se era carioso hacia los dems y en la

que no se tena la sensibilidad a flor de piel. El ambiente social era muy duro, en el que se sufra y se mora pronto. Se puede decir sin riesgo de ideologizar la cuestin, que haba una desigualdad real ante la muerte. Un tipo de sociedad al que no debemos considerar con nostalgia alguna. Ms an, el nio, que nos interesa a ambos, el nio era el peor amado de esta sociedad; mora an ms fcilmente y ms deprisa que los adultos. Ms an, se le ayudaba a menudo a morir, siendo el infanticidio tolerado ms o menos conscientemente. En algunas regiones, a finales de la Edad Media, no se estaba muy alejado de vender a las nias como se vendan los esclavos. Resumiendo, era una sociedad que nunca haba querido a los nios! Y esto es precisamente lo que me plantea un problema al considerar la sociedad actual, por ejemplo, a travs de sus libros (El caso Dominique) o los libros de otros psicoanalistas. A saber, que me encuentro en la literatura psicoanaltica un trayecto bien pautado que hacen recorrer a cada nio, con etapas fase oral, fase anal, etc. Un lector un poco ingenuo, como yo, tiene la sensacin y a veces la conviccin de que un nio, para alcanzar la edad adulta en un buen estado psicolgico y teniendo que atravesar alegremente todas estas etapas y todos estos ciclos, pues bien, que no es tan fcil de alcanzar! Incluso podemos decir que tiene bastantes posibilidades de no alcanzarlo jams, y me parece por otra parte que es lo que ocurre lo ms a menudo. Y todo esto crea, si usted quiere, nuestra dificultad, el drama de la situacin contempornea: dicho de otro modo, el hecho de que la socializacin de un nio, su paso a la edad adulta, es problemtico a perpetuidad. Bueno, ahora puedo formular mi pregunta de este modo: Cmo explica que en las sociedades pre-industriales, que eran tan duras, en las que el nio ocupaba tan escaso lugar en el corazn humano, en la que el sentimiento era tan escaso, a que se debe que todos estos problemas que plantea el nio hoy en da y que estudian en detalle psiclogos, pediatras o mdicos, a qu se debe que estos problemas no se plantearan? Franoise Dolto: Pienso simplemente que esto ocurra as porque haba una especie de seleccin natural, como tan bien ha expresado sin utilizar concretamente esta expresin. Actualmente, se plantean problemas considerables porque todos los nios sobreviven, y tambin sobreviven nios muy sensibles, que, en otros tiempos, simplemente moran; as pues, la existencia de estos nios tan sensibles nos permite en la actualidad reconocer y apreciar en su desarrollo, la presencia y reminiscencia de pocas y estadios anteriores, que el psicoanlisis descubre en ellos y que se expresa a travs del dibujo, se verbaliza o se expresa en los comportamientos. Pero esto siempre ha existido y, seguramente, el nio lo ha expresado siempre que pudiera hablar, antes de los tres aos de edad. Ya que lo que Freud ha llamado el complejo de Edipo, corresponde a una poca de la vida del nio, entre los tres y los cinco aos. Hoy en da, esta edad es ms tarda para algunos nios que denominamos inadaptados, que llevan a cabo la integracin simblica de su sensibilidad en la sociedad mucho ms tarde. Por qu? Simplemente porque han sido demasiado mimados, han sido detenidos por el hecho de haber vivido como comatosos simblicos. La mayor parte del tiempo, esto se produce porque los nios son el objeto de la proteccin de sus padres; es decir, que se impide al nio proseguir con su desarrollo normal, sobre todo en lo referido a su relacin con el lenguaje. El desarrollo neurolgico de su cuerpo se completa a los dos aos. En ese momento, su desarrollo muscular y su destreza pueden permitir una verbalizacin y una autonoma con respecto a sus necesidades y deseos; todo esto concluye finalmente a la edad de cinco o seis aos. Pero con los padres actuales, nos encontramos a nios que a la edad de ocho aos, por ejemplo, no saben ni siquiera atarse el nudo de los zapatos.

Es cierto que antao quizs no hubiera zapatos tan complicados como los actuales... Pero en fin, el factor principal es que los padres son, en nuestros das, tan ansiosos en s mismos, hay tantos libros que se interponen entre ellos y sus hijos, que ya no pueden dar a su hijo la oportunidad de hacerse autnomo a la edad que era habitual en otras pocas. Antao, era ms libre, iba y vena a su antojo, visitaba a los vecinos, etc. Adems, podemos leerlo en sus libros, en obras histricas. Las parejas tenan hijos casi todos los aos. Y adems la madre mora tan fcilmente, era entonces una suegra, u otra mujer la que se haca cargo del nio; eran as relacionados a otros nios, los de los padres de crianza. Eso no impide, bajo mi punto de vista, que los nios se estructuraran del mismo modo que hoy en da. Lo podemos ver, por ejemplo, en el caso de Luis XIII, en el modo en el que se volvi neurtico. Fue educado del mismo modo que un nio burgus de hoy en da, de burgus desahogado, naturalmente Era el principito, una especie de sol para su entorno. Tambin estaba Hroard, el mdico del rey, que anotaba todo lo que este nio deca, y que adems era muy inteligente. Y vemos que ha dicho cosas muy interesantes sobre el despertar de la sexualidad en la poca de su primera infancia, acerca de la curiosidad con respecto a la sexualidad de los adultos. Y luego, todos esos juegos a propsito de la sexualidad genital. P.A. Pero hoy, todo eso est prohibido. F.D.: Ni hablar, no est prohibido! Tal vez est prohibido en la ciudad de Pars, en algunos entornos como dicen, pero no entre los nios de los barrios populares, o en el campo. Tampoco est prohibido en los parvularios, en los que hay cincuenta nios y en los que los ms espabilados se renen en un rincn y se cuentan todas sus historias. Simplemente, es que no lo omos, ya que los nios no se fan de los adultos. P.A. Entonces, segn lo que usted dice, est permitido justamente all donde la moralizacin de la familia no se deja sentir. F.D.: S, es decir, que hay una auto-defensa del nio. En cuanto ve de que todo lo que cuenta, lo que significa para l el descubrimiento del mundo acompaado de un intenso placer, desde que ve que esto interesa a pap y mam, inmediatamente, se escabulle: Cuidado, peligro! Hay en el nio cierta actitud: no es un asunto de adultos , o bien: Ah, se han extraado por lo que he dicho, esto demuestra que he metido la pata. Podramos decir que piensa as. Creo que el nio preserva su sensibilidad con mucha prudencia. Nada es ms terrible para l que el escuchar todas estas palabras de nios repetidas por adultos, como tan a menudo ocurre en nuestros das. En la poca de Luis XIII, Hroard las escriba, era diferente. Pero hay que ver lo que ha ocurrido con Luis XIII, a la edad de seis aos. De repente, se le prohibe todo. Porque se ha convertido en un hombre. P. A.: S! De repente, sumergido en la sociedad de los adultos, ya no se le permita divertirse con sus rganos genitales, como antes. F.D.: Y los otros tampoco jugaban ya con l. Una transformacin total llevada a cabo en tres semanas. En tres semanas, tuvo que alinearse con el comportamiento prohibidor de los adultos. P.A.: Hay que decir que esto se situ en pleno movimiento de desarrollo de las ideas misioneras de la Contra-Reforma. Lo que hace que esta libertad que tuvieron los adultos con el pequeo Luis XIII antes de que cumpliera los seis aos, no sera posible veinticinco aos ms tarde.

F.D.: Lo que es admirable, creo, es que esta libertad lograba adultos con buena salud. No solamente se jugaba con el nio, sino que se verbalizaba, no todo era al estilo animal. Haba un vocabulario muy preciso, que acompaaba a todos estos juegos: el sexo de la nia tena un nombre, el padre le hablaba de ello, y no era una palabra reservada para el uso con los nios, era la que circulaba tambin en el mundo de los adultos. P.A.: Es cierto, no haba prohibiciones en el vocabulario. No haba palabras tab! F.D.: Actualmente, lo que produce trastornos en los nios, es que se desarrollan sin vocabulario para algunas cosas, o con un vocabulario falseado para su uso, bastante noo . P. A.: De hecho, lo que usted comenta viene a decir esto: en cierta poca, digamos, que es la mitad del siglo XVII, el nio viva hasta los seis o siete aos con una gran libertad en todos los rdenes con los adultos. Y si nos situamos, pongamos veinticinco o treinta aos antes, las prohibiciones que podemos constatar para un nio de siete aos, deban ser infinitamente menos pesadas aunque, sin duda, algo cambiaba a los siete aos: no se tenan los mismos juegos ni los mismos tratos con l a partir de entonces. Quiero decir que, en la primera mitad del siglo XVII, hubo un inicio de moralizacin, que no alcanza a los primeros aos de la vida, pero que s se resenta una vez rebasados los seis-siete aos. F.D.: Precisamente, creo que esto es lo interesante. Cuando, antes de los seis aos, el ser humano ha tenido la posibilidad de desarrollar libremente la sensibilidad de su cuerpo, disfrutando adems de un vocabulario apropiado, habiendo recibido la iniciacin a los placeres que no es capaz de apreciar como un adulto, pero que el adulto no censura mientras es pequeo: todo esto construye al nio en relacin a su cuerpo, en plena seguridad. Vemos a estas personas de antao hablar de su cuerpo con simplicidad; los vemos sin pudor con respecto a sus necesidades, sin vergenza frente a su desnudez. El pudor con respecto a la desnudez comienza a sentirse tras la revolucin, me parece P.A.: Ah! no, no, bastante antes. Quera usted decir que se les ha impuesto este pudor a lo largo del siglo XIX? Pienso que ha comenzado un poco antes... F.D.: Lo que me impresiona al leer obras histricas, sera el hecho de que no parecan neurotizados. Estaban muy individualizados, cada uno a su modo, haciendo gala de apariencias que eran a veces apariencias de clase, pero que nunca impeda un cierto hablar sin rodeos. P.A.: No le da la impresin de que tambin ha ocurrido otra cosa, paralelamente a esta traba a la libertad de la que usted hablaba. Y es que los nios de ahora se desarrollan en un marco sumamente estrecho, que es el de su familia, de una familia adems muy restringida, desde inicios del siglo XIX. Y si el padre o la madre no pueden jugar sus papeles en este ciclo psicolgicamente normal, nos encontramos con un grave problema y puede ser traumtico. Mientras que en la poca de la que hablbamos, hacia el siglo XVI, no tena ninguna importancia que el padre o la madre no pudieran ejercer sus roles porque siempre haba un sustituto a la derecha o a la izquierda; siempre haba alguien para sustituirles, el nio y la familia estaban inmersos en un medio mucho ms tierno, mucho ms clido y del cual la familia no se distingua de un modo tan riguroso como hoy. Me pregunto ahora si no tocamos aqu algo capital para la explicacin de nuestro problema. Acaso este aislamiento de la familia y los nios con respecto al resto de la sociedad no

explica numerosas dificultades psicolgicas, trastornos, incluso muy graves, y que por lo dems, han provocado, podemos decir, la reflexin psicoanaltica. Ya que el psicoanlisis ha venido a ocuparse de trastornos que no encontramos en las sociedades pre-industriales. F.D.: Sin duda hay algo de cierto en lo que usted dice. Antes, los nios que eran fuertemente afectados simblicamente moran frecuentemente, mientras que ahora, yo, veo a diario nios que estaran muertos en otras pocas. Han sido salvados por la medicina y, despus, las madres se ocupan de ellos y si no los servicios hospitalarios. En nuestros das, un nio que est detenido, pongamos entre tres y cinco aos, o entre dos y cuatro aos, por una enfermedad grave de su organismo, se encuentra que este nio hace una regresin simblica a un periodo anterior de su vida. Adems, el hecho de ser separado repentinamente de la nica persona que tiene en su entorno, la que lo ha criado, esto se vuelve para l algo dramtico. Cuando estaba rodeado de diez o doce personas, el hecho de separarse de una de ellas no tena ninguna importancia: ya estaba acostumbrado a ver a delegados, sustitutos, y un sustituto ms o menos, no tena mayor importancia. Pero en nuestros das, cuando se trata de una madre con un hijo nico y que, de repente, lo libra a un grupo demasiado grande, en el que no hay ninguna mediacin entre la madre y el grupo, entonces el nio sufre sin duda un choque muy fuerte. Los ms dotados, los ms vitales, los ms desarrollados y hbiles muscularmente arrancan simplemente dejndose llevar por el grupo, como antao de dejaban llevar por su madre, y logran convertirse en nios muy vitales! Y los otros? Ya que sabemos que un cuarenta y cinco por ciento de los nios que llegan al parvulario no son capaces de hablar a otro, de comer, de lavarse, de sonarse solos, sin saber su nombre y su direccin, ni caminar sin indecisin entre su casa y su colegio! Tengo la impresin de que antao era as, el nio estaba rodeado por todas las personas del grupo extenso que formaba la familia y sus amigos. Ms an, haba animales domsticos. Y estos animales, para el nio, son como ngeles de la guarda! Un compaero y un otro a quien hablamos cuando los miembros de la familia estn ausentes. El nio sigue siendo un ser de lenguaje. Es lo que ha descubierto el psicoanlisis y es muy importante. El ser humano est inmerso en el lenguaje, y esto desde el principio: si hablamos a menudo a un nio pequeo, si le comunicamos verbalmente lo que ocurre, le describimos lo que le rodea, entonces los basamentos, la bodega de su estructura se hace muy slida, sus bvedas aguantan bien; el resto, lo que es consciente, no tiene mucha importancia. La base de su ser se construye antes de que el nio culmine su estatura orgnica y su vida en sociedad, antes de que sepa decir su nombre, el nombre de sus padres, el lugar de donde viene, todos los elementos a partir de los cuales tomara contacto con el mundo que le rodea. Esta base se constituye con el vocabulario de la lengua materna que le ha sido hablada, que ha odo a los adultos hablar entre ellos integrndole de hecho, siendo evidente su presencia cercana a ellos. Si este fundamento bsico, hecho de lenguaje impreso en su memoria y tejido en su cuerpo a lo largo de su primer desarrollo, si carece de este fundamento, nunca podr entrar en verdadero contacto con el mundo; estar en perpetuo peligro, ser fragmentable. P.A. S, mi impresin tambin es que este nio de hoy es mucho ms frgil que en las sociedades pre-industriales las cuales eran, a pesar de todo, mucho ms complicadas para l. Probablemente esto pueda explicarse por el hecho de que la sociedad en la que vivan estos nios, en los siglos XVI, XVII, XVIII y, en las clases populares hasta el siglo XX, esta sociedad fuera muy densa. Por un lado, como usted ha sealado, proporcionaba cantidad de sustitutos del padre y de la madre; y de otro, arrojaba en seguida al nio a la vida, sin multiplicar las cuarentenas.

Mientras que hoy en da, tras una evolucin que se puede observar a lo largo de todo el siglo XIX y que se ha extendido a todas las clases sociales, solo queda el currar y dormir, si se me permite la expresin. La familia nuclear se convierte en la nica estructura social que permite los contactos humanos y sociales, afectivos La familia ha adquirido el monopolio de la afectividad. En otro tiempo, anterior a la industrializacin, anterior a los desarrollos tcnicos, exista todo un mundo de vecinos y familiares, de sirvientes, de clientes, y cuantas cosas ms. Y todo esto conviva en una especie de promiscuidad, y adems, en un estado de ayuda mutua. Esto no exclua el odio, pero una especie de odio que se pareca en cierto modo al amor. Dicho de otro modo, era una vida codo con codo, muy densa, un tejido sumamente apretado. A lo largo del siglo ---, vemos esta densidad relajarse; no quedan ms que dos polos en la vida: la familia de uno, y el oficio o la profesin por otros. Entre ambos, nada! Estos dos polos que en un momento dado estuvieron unidos se han separado en el espacio. En cuanto a la familia, est dominada por la madre, por la mujer; el padre, por su parte, est ausente la mayor parte del tiempo. Y, en el fondo, desde el siglo X--, la autntica pareja no es la del marido y la mujer sino la de la mujer y el nio! F.D. : Tambin estn las horcas caudinas de la entrada en el colegio a una edad concreta, as como toda la vergenza que cae sobre la familia cuando el nio es rehusado en el colegio. La familia se siente constantemente agredida desde el exterior, se vuelve fbica, todo el mundo se vuelve fbico, se protege, teme la intromisin de su vecino en su casa. Adems, los adultos, los padres estn tan frustrados con su vida por tantas cosas que han de ser sus hijos los que les compensen de las satisfacciones de las que carecen en la vida. P. A.: Pero es precisamente porque esta nueva familia, que comenz a formarse en el siglo XIX, ha sido totalmente edificada sobre el nio. El objetivo de los padres es que sus nios alcancen las funciones que les hubieran gustado y a las que nunca llegaron. Dicho de otro modo, todo est organizado alrededor de la promocin del nio, y de un nio, por as decirlo, reducido , l tambin, a satisfacer las ambiciones que sus padres no han sabido llevar a cabo. Cunta culpabilidad si, decepcionados por s mismos, adems lo son por sus hijos! F.D. Efectivamente, en nuestros das, el nio es el portador del imaginario de los padres, y como cada vez hay menos hijos en las familias, cada nio carga con el peso de todas las esperanzas que defrauda. Esto es muy difcil de soportar, la pesada carga de las ilusiones perdidas de sus padres. Y lo que es ms importante, esto conforma un crculo vicioso, crea un malestar: prolongacin del infantilismo en el nio y del comportamiento infantil de las madres con respecto a sus hijos. Los padres se ven as apresados en su maternidad o paternidad. Creo que, entre otras razones, tambin es por eso que se ha querido retrasar ms y ms, en los nios, la comprensin de la sexualidad, aunque fueran en ocasiones espectadores de la realizacin del acto; se ha tratado de hacerles creer toda clase de pamplinas acerca del nacimiento de los nios. Raros son los que saben que un nio normal, un nio sano, con tres aos de edad lo sabe todo acerca de la procreacin; y que lo olvida con cuatro. Con tres aos, lo dice, lo sabe, lo puede expresar con mmica pero no tiene el vocabulario adecuado si no se le da y con cuatro lo ha olvidado! Lo que aprendi lo ha reprimido. Esto no tendra mayor importancia si los padres no se empearan en inculcarles falsos conocimientos en el lugar vaco dejado por la represin. P. A.: La sexualidad se ha vuelto una interdiccin. F.D.: Desgraciadamente, no tanto una interdiccin como un tab. Ya que era el nico

dominio que podan preservarse los adultos quienes, por otro lado, ya no tenan nada P. A.: Usted cree? Porque esta defensa de los padres con respecto a sus hijos, por el tab de la sexualidad? En otro tiempo esta cuestin era ignorada y ahora, la prohibicin reaparece de golpe? F.D.: Pienso que es por el hecho de la familia nuclear. De otro lado, la nocin del peligro del incesto est aqu, presente en todos los seres humanos, ya que en efecto, si por ausencia de negacin y prohibicin, poner en acto el incesto roza el imaginario infantil ms all de los seis aos, ste se vuelve completamente bobo, o peor, se le bloquea la facultad de comprender; insercin social y lenguaje experimentan una regresin. Mientras que en la familia nuclear, cuando el nio vive entre seres muy prximos, hay que defenderle sobre todo de comprender el deseo y el placer de los encuentros cuerpo a cuerpo, cuando vive con parientes lejanos, vecinos, sustitutos, no es en absoluto lo mismo; si es la niera o su marido, o los vecinos, esto no tiene ninguna importancia, no son ni su padre ni su madre P.A. Lo que me sorprende es que, en sus anlisis, describe explcitamente una situacin que es propia de nuestras sociedades tcnicas, en la que la familia se reduce, esencialmente, gracias a la contracepcin F. D. La neurosis existe, en tanto que sabemos, desde ms o menos 1860 P.A.: Y la contracepcin tambin! F.D. S, pero la contracepcin clandestina ha existido desde siempre. P. A. Pero ya era extremadamente eficaz; habamos llegado en Occidente, y, particularmente en Francia, a una familia de hijos nicos o casi. La cada de la fecundidad es increble a finales del siglo XIX. No se ha esperado a la planificacin familiar para saber como hacerlo, nuestros ancestros ya lo saban y muy bien por cierto! Solo, que como usted dice, no hablaban de ello, era una cosa vergonzosa, clandestina, de la que nunca se hablaba. Y si esto fallaba, no se montaba un lo, mientras que ahora... Hay una enorme diferencia entre la contracepcin contempornea, en fin, la de los ltimos veinte aos, y la contracepcin del siglo XIX. Pero exista. Y, bajo mi punto de vista, es uno de los efectos de esta concentracin de la atencin, de la afectividad, de la sensibilidad sobre el nio; no se podan tener en cantidad, dado que se les investa de toda la sensibilidad y con todos los sentimientos del mundo. no es as? La historia marca con cierto relativismo nuestras observaciones. Nos damos cuenta as que las diferentes situaciones no se parecen en absoluto. As, desde mi punto de vista, lo que acaba de describir no est en absoluto ligado a la naturaleza misma de la mujer, del hombre o del nio, sino que es una situacin ligada enteramente a cierto periodo histrico! Periodo, bien es cierto, que dura desde hace ms de un siglo. Lo que me sorprende, es que el psicoanlisis hace su aparicin al mismo tiempo que estos trastornos, de los que hablbamos. Hay ciencias y tcnicas que no pueden nacer en cualquier periodo histrico. F.D.: Es cierto. P.A.: Por ejemplo, no me imagino en absoluto al psicoanlisis naciendo en los siglos XIV, XV o XVI, solo porque los problemas que supone resolver no se planteaban.

F.D.: Sin duda. Sin embargo, lo que el psicoanlisis ha descubierto, en cuanto ciencia del desarrollo del inconsciente del ser humano, es universal: todos los seres humanos se constituyen del mismo modo, por el hecho de que tienen el mismo cuerpo, pero son diferentes dependiendo de los encuentros que tienen. Pero lo que Freud describe, a saber el desarrollo de las pulsiones, las potencialidades del desarrollo de la represin, el desplazamiento sobre objetos diferentes que los de la satisfaccin directa, todo esto siempre ha existido. Por ejemplo, podemos decir forzando un poco las cosas, que lo que anotaba Hroard era, en cierto modo, el diario psicoanaltico de un nio pequeo. P.A.: Por mi parte, creo que el psicoanlisis ha nacido dentro de los condicionantes de la sociedad moderna, porque los problemas que ha planteado esta sociedad se han vuelto dolorosos. Y, provocado por la existencia de estos problemas, ha descubierto toda una estructura profunda en el hombre, que es de todos los tiempos. Sin embargo, me sigo preguntando si an podemos aplicar todas estas categoras pertenecientes a una ciencia nacida de la observacin de los individuos pertenecientes a la sociedad industrial, a pocas an ms alejadas de la historia, sin imponerles cierta transformacin. F.D. : No creo que tenga demasiado inters utilizar el psicoanlisis para el pasado de la humanidad, ya que, en estos casos, no tenemos a nuestra disposicin el documento vivo, y el psicoanalista solo puede trabajar dentro de un intercambio de tiempo concreto, no puede trabajar sobre documentos; o bien, sera un trabajo parcial y nicamente de carcter indicativo. En nuestros das, una gran parte de los padres no viven su sexualidad sobre el autntico registro del goce, se hallan arrinconados por todos los lados. Por lo que se sirven de sus hijos para continuar gozando alrededor del secreto de la manera en la que los nios hablan de la sexualidad: los adultos convertidos en voyeurs de los nios. Tal vez haya aqu un cierto perjuicio del psicoanlisis. Los adultos tienden a vivir a travs de la sexualidad de sus hijos y las historias que cuentan. Omos a las mams contar maravilladas las historias de sus hijos, pero qu tienen ellas que decir de sus propias historias? De este modo, el nio se convierte en objeto de la revelacin de cosas que los adultos, por su parte, parecen haber olvidado. Como si ya no supieran que tienen, tambin ellos, actitudes sexuales bien determinadas los unos respecto de los otros. Dan la sensacin de estar hastiados y se repliegan sobre la frescura de las impresiones sexuales del nio. Y se termina por empujar al nio a soltar todas sus historias para provecho y beneficio de sus padres. Y todo esto, sin pensar por un segundo que aqu hay una operacin que pueda ser chocante, traumtica para el nio. Podemos decir que en esta poca hay una represin generalizada y que nos servimos de los nios, que an no han reprimido, como de una fuente viva, que alimenta el desierto de los adultos. P.A. Creo que esto se explica un poco por el hecho de que en nuestra historia occidental, ha habido desde siempre una coexistencia entre dos tipos de cultura: una cultura de tradicin oral, no escolarizada y no escolarizable, cultura por la cual este medio social muy denso, del que hablbamos antes, es muy importante. Y luego estaba, al lado de esta cultura oral que podramos llamar cultura salvaje, una cultura sabia, racional, cultura de hombres de Iglesia, hombres de toga, que ha tenido por idea fija e inamovible la moralizacin, la doma de esta otra sociedad salvaje, entre la que viva. F.D.: Sin duda, y es por la misma razn que hemos desembocado en una posibilidad de inteligencia escolarizable: porque si no hay represin, no puede haber una utilizacin de la inteligencia en otra cosa, utilizacin basada precisamente sobre la

represin de la pulsin genital y de la curiosidad que la concierne, que ser desplazada a otra cosa. Y tal vez sea gracias a esta represin que la ciencia se ha desarrollado. P. A.: Lo que me gustara explicarme, es de que modo hemos llegado a esta represin de la sexualidad, y ms an, de toda clase de espontaneidad y de fiesta. Durante mucho tiempo, quizs milenios, las sociedades occidentales han vivido paralelamente estas dos culturas que coexistan. Creo que este factor ha sido la originalidad de occidente, lo que la distingue de las sociedades fras de los etnlogos, que son sociedades salvajes sin nada ms. En las sociedades occidentales, desde que se invent la escritura, ha habido coexistencia de estos dos tipos de sociedad. Ahora bien, desde el siglo XIX, con el extraordinario empuje de las tcnicas y el progreso de la tecnologa, la cultura salvaje de las sociedades occidentales ha desaparecido, por as decirlo, siendo completamente absorbida por la cultura sabia, la realizacin tcnica, que ha instaurado simultneamente el progreso cientfico y un orden moral y moralizante que ha destruido por completo estas culturas salvajes. F.D.: El giro se sita entonces alrededor del siglo XVII, con Molire y las mujeres sabias? P.A.: No, el giro es muy antiguo. Por ejemplo, ustedes los psicoanalistas, hablis mucho de algunos hechos que interesan a vuestra ciencia, como por ejemplo, la masturbacin en los nios no es as? Pero encontramos estudios y anlisis relativamente agudos de este fenmeno ya en Gerson, del siglo XV! l, estaba en contra, pero hay en l, en cuanto hombre culto, cierta ternura hacia el nio. En la regla de san Benito, generalmente los nios son tratados con mucha ternura, sentimiento totalmente extrao e inusual para la poca. Pero al mismo tiempo, hay un deseo muy antiguo de regimentar, de domar a la infancia y, finalmente, ser esta segunda actitud que impondr la escuela no como un lugar de desarrollo del sentimiento, sino como un lugar de adiestramiento de los nios pequeos. Se les adiestraba, los nios primero, y las nias un poco ms tarde, se les moralizaba; se les encerraba como a los locos y a las prostitutas. As pues, desde el principio, las escuelas se han constituido como empresas de adiestramiento organizadas por la sociedad. Cuando la sociedad ha empezado a poder disfrutar de estos esfuerzos, en ese momento, todo ha empezado a ir mejor: se mora menos, estbamos mejor cuidados, se dispona de ciertos sistemas de seguros sociales capitalistas que permitan vivir mejor, con ms seguridad. Y entonces, qu sucedi con este estado de bien-estar? Precisamente vimos nacer todos estos trastornos, probablemente a causa de la represin que supone la empresa de adiestramiento. Lo que sigue es el cortejo de enfermedades de las familias, de las parejas, de los nios, etc. F.D. Sin duda, est la represin, pero tambin el nacimiento de un estado fsico engendrado por el aislamiento de la clula familiar. Se crea una especie de chauvinismo de esta pequea clula, la familia, chauvinismo que se manifiesta por el miedo a que los otros vengan a ver lo que pasa en nuestra casa. En cuanto al nio, por turno es ahora el enemigo inmediato, si trae perjuicio a la familia o la vergenza de sus fracasos, o el estandarte glorioso, si trae honores, buenas notas, hazaas. Los padres son trabajados por un deseo de modelarlo todo. Tienen miedo de que su hijo se les escape, y al mismo tiempo, no saben encontrar los medios para comprenderlo o contenerlo. Y sobre todo, no quieren que su hijo crezca. En cuanto le ven crecer, tratan de bloquearle, lo encierran, quieren conocer a sus amigos, as como a sus padres, sus direcciones, la profesin del padre, y esto y lo otro, cuando todo esto no tiene ninguna importancia.

Es totalmente el mundo al revs. Ya que el nio espera, por su parte, que sea el padre quien le traiga honores, querra ser (tre lier de sa mre) ---- de su madre, por ejemplo. A lo largo de toda la historia, lo vemos en los libros de historia, en la vida social, el nio estaba orgulloso, se jactaba de las hazaas de sus padres. Ahora, es al revs, tiene que ser el nio que cargue con todo el peso de las insatisfacciones e impotencias de sus padres. No hay que agobiar a los padres tampoco, ya que estas impotencias no son debidas a ellos solos, sino sobre todo a esta coercin cada vez mayor, que pesa sobre los adultos desde que eran nios, desde la edad en que aprendieron a leer. Ya que hay una edad en la que un ser humano quiere comunicar a distancia. Actualmente, este proceso se ha acelerado: casi hay que saber leer antes mismo de haber dominado verdaderamente la expresin oral! Aadamos, a esta coercin generalizada, una de las ms dolorosas que le son impuestas: la de comer cuando no tiene hambre o la de ser obligado a hacer sus necesidades a contratiempo, en una edad en la que cada mamfero ha de tener una vida bien pautada. Si esperamos la edad en la que el nio comienza a hallar sus ritmos y los domina, y que en ese momento, se le ensea urbanidad ir a este o aquel lugar como hacen los adultos- todo ser perfecto: el nio no tendr ninguna represin profunda de su genitalidad por venir. Antes, el nio llevaba batas hasta el suelo, y el suelo era de tierra batida. Siempre haba alguien para recoger si el nio haba ensuciado; adems, casi nunca estaba solo, sino en compaa de otros nios, en su cuarto. Y toda esta vida de necesidades del nio no traa ni pena ni placer a los padres; era simplemente una parte de la vida del nio. No hay que introducir una culpabilidad del cuerpo P.A.: Precisamente, al leerla, me he dado cuenta de que habla a menudo de la culpabilidad del cuerpo, que concede una gran importancia a la incontinencia de la orina, por ejemplo F.D.: Efectivamente, la culpabilizacin del funcionamiento del cuerpo del nio P. A.: Me ha sorprendido que, de estas incontinencias, la literatura antigua apenas habla. Sea que no se le prestaba atencin, sea que exista menos, en cualquier caso, no se hablaba de ello. Se empieza a hablar del asunto a finales del siglo XVIII: en los tratados de educacin de la poca, ya se explica que hay que evitar a los nios hacerse pis Esto muestra que desde esta poca, la poca de las luces F.D. Pero afortunadamente solo una pequea lite era as aleccionada P.A.: Al principio, s, pero se extendi con mucha rapidez, sabe usted, entre toda la burguesa. Pienso que finalmente ha sido el colegio l que lo ha extendido en toda la sociedad, uniformizando la moral. La escuela ha sido el instrumento de difusin de esta represin. Y me parece gracioso que hayamos llegado a acusar a la escuela, casi en nombre de una vuelta al estado salvaje! F.D. Es gracioso, en efecto, pero bastante bien fundado, creo. Ya que el colegio, en lugar de ocuparse de proporcionar a los nios un vocabulario, los medios para expresarse y comunicarse, se ha convertido en el lugar en el que no se comunica con el vecino. Ya que si sabemos algo, no hay que decrselo ni al vecino, ni al maestro. Mientras que la escuela debera ser como un enjambre de palabras intercambiadas entre los pequeos, o entre ellos y los adultos que se ocupan de ellos; solo se debera corregir su sintaxis pero de ningn modo sus deseos expresados en palabras, estando el maestro encargado de ensearles palabras nuevas, expresiones enriquecedoras, etc. Tal y como est organizada, la escuela impide esta comunicacin, esta espontaneidad de la palabra; hay que ser bueno, estar sentado, y as sucesivamente. Todo esto

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contribuye a que no se proporcione vocabulario a los nios, y si se le da es para reducir la vida salvaje, mediatizarla, adelgazarla hasta la capa permitida. Entonces, es as como la expresin simblica no es dada a los nios. En cuanto a los parvularios, todos se ocupan sobre todo del aspecto corporal, de la higiene. P.A.: Acaba de destacar un problema de primer orden, el empobrecimiento del vocabulario. Bajo mi punto de vista no se trata solamente de que se reduzca el vocabulario del nio, es el vocabulario de un hombre cualquiera el que se halla extremadamente empobrecido. Mire la diferencia entre un hombre cualquiera de hoy y otro, digamos, de hace un siglo. Dicen los lingistas que el obrero agrcola de la actualidad utiliza un vocabulario de base cuyo nmero de palabras no tengo en la memoria, pero extremadamente reducido. Mientras que el obrero agrcola de hace un siglo, que hablaba un dialecto de oc u otros, tena un vocabulario enorme; cada operacin se significaba mediante una palabra distinta; he ledo en algn sitio que en lengua de oc, para designar un caldero, hay diez trminos designando diferentes tipos de objetos, de un asa, de dos, etc., por tanto asistimos hoy a un extraordinario empobrecimiento del lenguaje en la medida en la que el lenguaje de tradicin oral ha sido sustituido por una lengua sabia de origen cientfico, greco-romano. F.D.: Antes, los nios que llegaban al colegio tenan un manejo completo del lenguaje, haban estado mucho tiempo en contacto con los adultos, conocan muchas historias del folclore, haban participado en las fiestas; o si no, tenan una educacin en la iglesia, mediante las canciones religiosas y todo el folclore cristiano que es de una gran riqueza, portador de pulsiones inconscientes enormes. Todo esto se ha empobrecido, ha desaparecido poco a poco. P.A.: Quiere decir, si le he entendido bien, que en tiempos, el nio o el pequeo estaban en contacto con adultos. Hoy en da, en la familia como en la escuela, est ms bien aislado, lo que le quita sus medios de comunicacin y contribuye al empobrecimiento de sus medios de expresin. Se trata de un aislamiento precoz y bastante largo; va a permanecer dependiendo econmicamente de su familia hasta la veintena o ms, mientras duren sus estudios superiores. Mientras que en siglos anteriores, con veinte aos, ya se era parlamentario. F.D. Con dieciseis aos, La Prouse comandaba una fragata! Con diecinueve te podas enrolar en el ejrcito. No hace tanto, con doce aos, tras el certificado de estudios, te ganabas en parte la vida. P.A. Efectivamente, no se era joven, esto no exista. Se era nio hasta que podas arreglrtelas solo. Un primer periodo, el de la niez, era vivido en total dependencia de las mujeres de la casa, las nodrizas, y ms tarde, uno se converta en un hombrecito en seguida. Cada uno tomaba sus iniciativas. Pero, actualmente, el colegio ha venido a interponerse entre la salida de las faldas de la madre y la entrada en la sociedad. F. D. Y este colegio se ha vuelto cada vez ms largo, complicndose con los problemas del xito, la admisin, etc. Y adems, estn los deberes. Usted sabe lo que es participar en un congreso: escuchamos a alguien a lo largo de todo el da; imagnese que tras esto, vuelve a su casa y est obligado an a hacer tres o cuatro horas de trabajos en casa. Podemos decir que con los deberes los nios estn de congreso todo el da y todos los das de la semana. P.A. Y los padres tambin! F.D. S, ya que los padres tambin estn obligados, por la noche a retomar y mirar los

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deberes de sus hijos, en vez de contar cosas nuevas e interesantes, de hablar, rer, bailar. En la Edad Media, no se viva as. Y adems, no haba luz elctrica, sino penumbra, lo que obligaba a la gente a hablar para comunicarse. Es evidente que no podemos sacar la conclusin de que haya que volver hacia atrs. Sin embargo es nuestro deber, comprender el problema de las nuevas generaciones que formar la humanidad de maana. Piense en un chico o una chica que se pasea en Vespino y que puede ser detenido en cualquier lugar por un control de identidad. Estos jvenes se sienten verdaderamente en una sociedad enemiga, en la que los adultos les espan, les controlan, les moralizan. Deberamos escuchar a los nios, escucharles hablar entre ellos. Probablemente esto nos dara algunas ideas para saber que hacer. Actualmente, los nios estn en contacto con adultos ignorantes que no pueden ofrecer al nio la riqueza de vocabulario que era ofrecida por los adultos de antao. Un nio necesita que se d nombre a todo lo que le rodea, el nombre de sus ropas, de las partes de su cuerpo, de la habitacin en la que pasa su da en la escuela. En ningn programa de parvulario se comienza la educacin dando a los nios los nombres de los objetos y los seres que les rodean. Pero, la inteligencia viene por el nombre dado a todo lo que puede ser percibido, lo que le diferencia de otro objeto cercano. Es por el estudio de las diferencias y de la significacin del vocabulario, tambin por el aprendizaje de los verbos que definen el funcionamiento de los objetos unos con respecto a otros, que la inteligencia natural del nio pequeo puede ser cultivada. El drama de la escuela actual es que los nios, salvo aquellos cuya familia les da ese vocabulario (y estas familias son cada vez ms raras), estos nios sern privados, depauperados desde el punto de vista simblico y relacional, lo que bloquea el desarrollo y la transferencia de su libido, de sus deseos. En estos das, hay que esperar a una edad bastante avanzada para ensear al nio tal o tal otro vocabulario tcnico, muy especializado, de un oficio preciso, que ser el suyo. Y esto es prcticamente todo.

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