Toni Negri entrevistado por Herramienta.

Negri, Toni.

Nuestra revista viene desarrollando desde hace ms de tres aos una campaa por la libertad del filsofo Antonio Negri, encarcelado injustamente en Italia desde el 1 de julio de 1997. Hoy, junto con la reiteracin de este reclamo, queremos acercar al lector la palabra del protagonista. Este reportaje es parte de una entrevista con Toni Negri que realizaron dos compaeros del Consejo de Redaccin de Herramienta en Roma durante el mes de junio del 2000. Con posterioridad se le hizo llegar una serie de preguntas cuyas respuestas nos envi hacia finales de noviembre y que publicamos a continuacin.* Herramienta: Cul sera tu evaluacin sobre la actualidad de El capital y la importancia de su actualizacin? Toni Negri: El capital de Karl Marx es una obra insuperable desde muchos puntos de vista: bastara recordar el anlisis de la explotacin y la teora del plusvalor. No obstante, Marx no logr desarrollar completamente el plan de su libro: en particular, nos faltan el libro sobre el salario y el correspondiente al Estado. Hoy es posible completar El capital a propsito de la teora del Estado (construyendo una teora del Estado imperial no ms simplemente nacional e imperialista como forma poltica y jurdica posnacional del mercado global), y a propsito de la teora del salario (reconociendo claramente que si la productividad del trabajo ya no es ms slo relacionable a la fuerza de trabajo industrial sino al conjunto de la cooperacin social, por lo tanto, el salario debe ser reconocido a todos los que cooperan en la actividad social de produccin). Sobre estas bases, es posible tambin actualizar El capital en sus partes insuperadas, llevndolo a confrontarse con realidades nuevas. Por ejemplo, la teora del plusvalor: la explotacin sigue existiendo e incluso ha aumentado terriblemente, la extraccin de plusvalor se ha extendido a una gran parte de la humanidad y ha arremetido contra el trabajo intelectual. Todo esto nos muestra cmo la teora del plusvalor (mejor que alguna reminiscencia fuera de foco de la teora del valor clsica) representa, en la actualidad ms que en el pasado, la violencia del dominio estatal y la ferocidad de la organizacin capitalista del trabajo. Por qu hoy ms que ayer? Porque actualmente la produccin de plusvalor es: a) global, b) esencialmente cooperativa y c) cada vez ms inmaterial (intelectual). En consecuencia, cuando muestra que la cooperacin social global e inmaterial de los trabajadores es la base fundamental de la riqueza y que, por lo tanto, ella no puede ser apropiada por el egosmo privado sino que, por el contrario, debe ser comnmente recompuesta en la potencia de la multitud, el anlisis marxiano de la explotacin invoca el odio de masas contra el capital y transforma la indignacin contra el plustrabajo en una pasin plena de felicidad, portadora de un porvenir positivo. H: Cmo ves las transformaciones del siglo XX y el rol del Estado?

TN: Entiendo por composicin de clase aquella figura singular del proletariado que es definida por la composicin tcnica (es decir, por las formas tecnolgicas de la produccin y de la organizacin del trabajo) y de la composicin poltica (es decir, por la historia de sus luchas polticas, de sus organizaciones, por la mutacin de sus necesidades y deseos). La composicin de clase puede constituir, y a menudo constituye en tiempos y lugares determinados, una formacin subjetiva. Si hablamos, de manera muy general, de una historia de las transformaciones de la composicin de clase y por lo tanto de la subjetividad obrera y proletaria, el siglo XX nos parece caracterizado por el continuo alternarse de guerras de clases (guerras civiles al interior de los distintos pases y entre pases diversos y/o grupos de pases) y de grandes oleadas de mediacin institucional de estas luchas (el reformismo, ya sea el capitalista de los pases occidentales o el socialista de los pases del bloque sovitico). A pesar de que en los dos ltimos decenios del siglo XX hemos visto el triunfo del neoliberalismo y de la reaccin conservadora, no se puede desconocer que este siglo ha sido fundamentalmente progresista. Abierto por el gran ciclo internacional de luchas de 1905, interrumpido por la horrorosa primera gran guerra interimperialista de 1914 a 1918 y, sin embargo, desde el propio seno de sta, trastocado por la Revolucin de Octubre. Ms tarde renovado por la voluntad reformista del New Deal americano y contemporneamente ultrajado por la reaccin fascista, etctera... A qu servira repetir toda la historia de este siglo? Bastara fijar esos cuatro o cinco puntos que lo definen de manera indeleble: a) La revolucin sovitica y la respuesta del capitalismo americano que, con el New Deal, propone el reformismo como desafo y oposicin a la expansin mundial de la revolucin comunista; b) La derrota del fascismo (es decir, del sector del capitalismo mundial que no haba aceptado el reformismo como arma antiobrera) por parte de la alianza norteamericana-sovitica y de la resistencia del proletariado europeo; c) La Revolucin China que inaugura la descolonizacin y tambin la derrota de los Estados Unidos en Vietnam, que impone al capitalismo el proyecto de una constitucin global, posimperialista e imperial del mercado planetario; d) Los movimientos proletarios que desde 1968 a 1989, en las victorias y/o en las derrotas, igualmente revelan un cambio de paradigma en la composicin del proletariado (su inmaterialidad dominante, respecto de las nuevas tecnologas hegemnicas y una profunda mutacin de las relaciones de fuerza entre las clases y de la expresin subjetiva de las necesidades); e) Una nueva fase de la lucha de clases del proletariado, por lo tanto, se ha abierto, si bien con caractersticas latentes y subterrneas. Las luchas de los aos 90 (entre las cuales se destaca la parisina del invierno de 1995) trazan nuevos caminos. Con relacin a los procesos desencadenados por las luchas del siglo XX, podemos reconocer que stos son determinados, uno despus del otro, por la profundizacin y extensin de la proletarizacin. En este siglo cada ciudadano (y tambin cada esclavo) deviene un trabajador. Debe producir, debe trabajar, debe ser pagado, instruido, asistido y reconocido como hombre. Es una fuerza inmensa que originalmente en las luchas del obrero profesional, luego en las del trabajador fordista o del obrero masa y, en fin (hoy) en las del obrero social (o del intelectual-tcnico masa) del posfordismo se ha expresado y ha subordinado los ordenamientos institucionales del capitalismo (tanto en Occidente como en Oriente). El siglo XX ha aumentado enormemente el umbral de posibilidades de la accin revolucionaria comunista ya que, frente a la profundizacin de la generalizacin de la explotacin capitalista del trabajo, ha ofrecido al proletariado los medios adecuados (trabajo inmaterial-intelectual, cooperacin social ampliada, posibilidades de movilidad internacional, etctera) para militar en esta direccin.

H: Cmo ves el impacto de estas transformaciones en el seno de la clase obrera y con relacin a su subjetividad? La proletarizacin social da a luz nuevos protagonistas en las luchas. Cmo ves los nuevos sujetos de los procesos de cambio? TN: Preferira reunir y responder conjuntamente a estas dos preguntas. En realidad, como ya he sealado antes, no creo que el nacimiento de nuevos sujetos de la lucha de clases pueda ser distinto de las transformaciones de la organizacin del trabajo (y de sus presupuestos tecnolgicos y/o econmico-financieros) y ni siquiera que pueda ser visto separado de las luchas y/o de la pasividad, de las victorias y/o de las derrotas, de las mutaciones del espritu del sujeto proletario. Queda un interrogante: qu ha pasado despus del 68? Para responder a esta cuestin se deben tener presentes dos principios. En primer lugar, aquel que llamamos hegemona de las luchas proletarias sobre el desarrollo capitalista. En segundo lugar, hay que tener en cuenta que a veces en la historia de la lucha de clases se llega a puntos que marcan verdaderos y cabales cambios de paradigma en la consideracin de la lucha de clases, de las respuestas capitalistas, de instituciones y/o constituciones espaciotemporales que configuran en modo original el desarrollo histrico. De esta manera, en el 68 asistimos a la conjuncin de los dos fenmenos que hemos descrito. Es decir, que las luchas proletarias aquellas de la clase obrera central y las del proletariado del Tercer Mundo, imponen su hegemona al capital. Bajo la presin de las luchas el capital entra en crisis. Pero la hegemona de las luchas obreras y proletarias sobre el desarrollo no es slo determinacin de la crisis del reformismo capitalista central y del colonialismo (en la forma de fordismo perifrico que entonces haba asumido): es tambin anticipacin del desarrollo; una anticipacin que, en este caso, se impone por el rechazo del trabajo del obrero masa central y por el rechazo del intercambio desigual de los trabajadores del Tercer Mundo. Con el 68 y los acontecimientos que lo acompaan, los capitalistas se ven obligados a cambiar el modo de producir, es decir, a sustituir (en forma creciente) el trabajo obrero por el trabajo intelectual, a organizar lo social como terreno de explotacin, a unificar el mercado mundial cada vez ms, en definitiva, a buscar la ganancia en el dominio sobre la relacin entre produccin y reproduccin, entre reproduccin y circulacin, entre circulacin y consumo ms que en la produccin industrial. El pasaje del fordismo al posfordismo (a sus tecnologas y a sus propios modos de financiamiento y circulacin monetaria, no slo de redistribucin del beneficio del capital colectivo) se determina all, en el 68. Es una verdadera y real mutacin de paradigma. Las luchas obreras, despus ese ao, no pueden ser interpretadas de la misma forma que antes, del mismo modo que con posterioridad a Galileo o a Einstein la fsica no puede ser entendida tal cual lo era anteriormente. Tampoco las categoras polticas e institucionales pueden ser comprendidas de igual forma despus del 68. En realidad, es evidente que desde el rechazo del trabajo fordista (taylorizado) a la invencin y a la hegemona del trabajo electrnico comunicacional la va es directa, tal como lo es la va del rechazo de la esclavitud del trabajo de fbrica (y de la prisin metropolitana) a la movilidad mundial de la fuerza de trabajo. Por lo tanto, en el pasaje del fordismo al posfordismo el capital ha sufrido una ofensiva de clase (obrera y proletaria) implacable, anticipadora y vencedora. Las organizaciones obreras, en particular el poder burocrtico del socialismo sovitico, no han comprendido nada de este desarrollo de las luchas, de las transformaciones de la composicin proletaria y del consiguiente nuevo orden de la organizacin del trabajo, de la

sociedad y de la explotacin. El costo de esta ignorancia e imbecilidad fue duramente pagado a costa de su propia desaparicin. Vivimos una fase de transicin. Debemos actuar sobre la tendencia. La tendencia es aquella que va hacia una creciente unificacin del capital a nivel mundial y, por lo tanto, hacia una siempre mayor proletarizacin del trabajo, es decir, una unificacin a nivel planetario del trabajo intelectual y del material, de las formas de explotacin comunicacionales y de aquellas de explotacin esclavista. Dentro de esta tendencia, hay muchos nuevos sujetos que estn constituyndose... sujetos proletarios fuertes, es decir, la intelectualidad de masas (tcnicos de la informtica, personal ligado a la instruccin y a la formacin permanente, tcnicos de las comunicaciones, estudiantes, investigadores y administradores pblicos, etctera) y el trabajo social (que no es simplemente la fuerza de trabajo ligada a la asistencia social y al llamado tercer sector sino sobre todo el trabajo obrero extendido en el territorio, recompuesto en la valorizacin capitalista directa, el trabajo autnomo pero sujeto a las decisiones indirectas del capital, en definitiva, todas las figuras del trabajo fuerza de trabajo socialmente extendidas y socialmente productivas). Tambin hay otro sector en el que la subjetividad tiene un peso muy fuerte: el de las personas encargadas de la reproduccin de la especie, es decir, las mujeres y todo el trabajo domstico... Hagan la prueba de constituir un sindicato con estos tres sujetos (intelectuales de masa, trabajo social y trabajo femenino de reproduccin), unificndolo naturalmente con los buenos sindicatos existentes de trabajadores fordistas (aquellos que no se han transformado en puramente corporativos): as, de esta forma, prcticamente habrn conducido la bsqueda sobre los nuevos sujetos, e incluso sobre la nueva subjetividad del trabajo y el deseo del comunismo. H: Cmo evalas la experiencia y las perspectivas con relacin a la organizacin nacional e internacional? TN: Si las cosas estn como hemos comenzado a esbozarlas anteriormente, es claro que el problema de la organizacin revolucionaria comunista y el de la internacionalizacin de las luchas se deben proponer de manera completamente nueva con respecto a la tradicin del movimiento obrero. Es decir, se deben ubicar intentando de configurar un proyecto dentro del nuevo paradigma de la lucha de clases (en la composicin poltica del proletariado, en la figura imperial del poder capitalista, etctera). Pero, qu significa configurar un proyecto de reorganizacin comunista de la produccin y de la redistribucin de la riqueza comn en este nivel del desarrollo capitalista y de frente a la nueva composicin del proletariado? No s responder a este interrogante que, no obstante, considero un deber plantearse: tal vez sea verdadera la sentencia que dice que los problemas nacen cuando est madura su solucin. Reafirmo que no s la respuesta, pero esto no significa que no se pueda hacer nada. Se puede, por ejemplo, indicar algunos trazos o senderos por recorrer para comenzar a pergear alguna respuesta. Para comenzar a organizar algn paso prctico. Para decir desde el comienzo un no a aquellos que nos indican caminos ya conocidos y demasiado fciles. El primer no se debe decir a todos aquellos que sostienen (y representan la mayor parte del movimiento comunista internacional) que la resistencia y la alternativa a la mundializacin y a las polticas imperiales puedan basarse slo sobre el Estado-nacin. A estos zules se les debe decir simplemente que la muerte del Estado-nacin se ha transformado en una posicin capitalista (a pesar de ser ay de nosotros!, resistida) sobre la base del odio potente y profundo que siempre ha sentido el proletariado. En cuanto a las

alianzas que en el Tercer Mundo se han realizado entre el proletariado y las burguesas nacionales contra el imperialismo central, fjense bien a qu final nos han conducido! El proletariado ha sido confinado en las distintas provincias del Imperio mientras la burguesa nacional se ha transformado en capital colectivo de ste (en los grandes organismos internacionales como en las bolsas centrales que todos los burgueses unifican, por no hablar de las guerras y de las operaciones de polica internacional que galvanizan, como nunca anteriormente, a los pequeos zules locales, convocados a un destino y a un portafolio imperiales). El segundo no se debe decir a todos aquellos que piensan que es todava posible una especie de keynesianismo imperial... y que, sobre esta base, haya posibilidades de restaurar un socialismo reformista a nivel mundial que se oponga al mercado libre y a sus instituciones imperiales. Ni siquiera esta propuesta es realista ni posible de poner en prctica para permitir al proletariado reconstruirse como organizacin y expresar su subjetividad. Para que una propuesta reformista pueda ser realizada, hace falta que se abra una confrontacin (dialctica) en la lucha entre las clases y hoy no es sta la situacin. Entonces, qu hacer? A la cuestin leninista se le debe dar una respuesta leninista. Lo que implica organizar pequeos grupos de militantes que, sostenindose mutuamente, sean capaces de construir el conocimiento de la tendencia, de difundirla, de fundar medios de agitacin, utilizar cada ocasin para construir organizacin y potencialidad de lucha de masas. Esto se deber realizar a nivel internacional y aqu debe ser creada una fuerte cooperacin y construir una cohesin en torno a modalidades de organizacin y a consignas transitorias que sean comunes. Por ejemplo, hoy las tres consignas que se ponen a la orden del da cada vez con mayor frecuencia (y que no son excluyentes sino que comprenden a otras) y stas son: salario garantizado a todos los ciudadanos del mundo; libertad de movimiento en todo sentido y en todo tiempo para todos; y control del proceso social cientfico y productivo, o mejor an, control (biopoltico) de base del biopoder capitalista. Nota: Que quede claro que cuando escribimos volvamos a decir Lenin, nosotros no queremos referirnos a las experiencias asiticas del leninismo. Hablamos del hilo rojo indestructible que liga las experiencias de la subversin del capital, desde Maquiavelo a Espinoza, de Thomas Mntzer a Karl Marx, de Lenin a Gramsci, de Lumumba al Che... y, para no olvidar alguna flor asitica, de Trotsky a Mao, a Ho Chi Minh... Pero el problema no consiste en la filologa: el olvido ha sido tan rpido que el ansia de revolucin y de reconstruir la organizacin es impaciente y, a veces, feroz. Roma, agosto de 2000.

* Traduccin a cargo de Carlos Cullar.

Revista Herramienta N 15 http://www.herramienta.com.ar/revista-herramienta-n-15/toni-negri-entrevistadopor-herramienta