11/03/2007 - 03h21

"Brasil o imprio das iluses", diz Jean Baudrillard

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da Folha de S. Paulo Leia a seguir a ntegra da entrevista, indita, em que o filsofo francs Jean Baudrillard (1929-2007) diz que o pas no hiper-real. KATIA MACIEL Especial para a Folha Em 1992, realizou-se na cidade do Rio de Janeiro a Segunda Conferncia das Naes Unidas sobre Meio Ambiente e Desenvolvimento, a Eco 92. Jean Baudrillard havia sido convidado para uma conferncia, e a enorme mobilizao da cidade em torno do evento provocou esta entrevista, que aconteceu no Jardim Botnico. Esta no foi a nossa primeira conversa e nem seria a ltima.
Folha Imagem/Flvio Florido

Durante muitos anos foram muitas conversas, mas s tenho o registro desta, que trata da relao entre a natureza e a alteridade, o ciclo da metamorfose, da vida e da morte. As idias de hiper-realidade e de simulacro so experimentadas no cenrio brasileiro a partir de uma anlise que considera os processos comunicacionais como aceleradores do consenso.

Filsofo francs Jean Baudrillard morreu na ltima tera-feira aos 77 anos, em Paris

A forma de confrontao escolhida pelo autor a da teoria fatal, a teoria no meio das coisas, uma teoria que no considera mais a separao entre sujeito e objeto e que acolhe em seu centro os gestos da indiferena como estratgia. Para o Brasil as palavras so de encantamento. Baudrillard sempre acreditou neste pas confuso e generoso e nunca pensou no Brasil como o pas do futuro; ele sempre preferiu o presente. PERGUNTA - possvel pensar a natureza como alteridade? JEAN BAUDRILLARD- Ser que tivemos a alteridade como a alteridade? No sei se tivemos relao de alteridade radical como essa. Tenho a impresso de que o estado em que estamos seria antes o da metamorfose e de que a natureza no existe como tal. Existem animais, plantas, mas isso est no mesmo ciclo da metamorfose, e a no h, portanto, identidade verdadeira, portanto tambm no

h alteridade, no h eu e um outro, h fases sucessivas. Ns achamos isso no ciclo da metamorfose, ns estamos todos nesse ciclo e em um dado momento temos medo porque preciso encontrar uma individualidade e portanto resistimos a isso por meio da morte individual _se h um indivduo que morre todo o resto torna-se outro, h outra coisa que no morrer ao mesmo tempo em que ele, o outro aquele que no sou eu, certamente, mas sobretudo aquele que no morre comigo, sou forado a considerar que o que sobrevive, o mundo radicalmente diferente porque, por exemplo, no vai morrer, outra vida. A natureza eu no consigo muito bem saber o que , porque um conceito extremamente moderno, ou ns o consideramos como os gregos, a natureza como a ordem do mundo, a ordem do cosmos, isto , imortal, enquanto que os homens so mortais, mas podem tambm adquirir a imortalidade, mas pelas exploraes, pelas obras etc. Quer dizer: h uma imortalidade natural e uma imortalidade humana que no a mesma, que pode ser adquirida por meio das exploraes. PERGUNTA - Vivemos outra coisa porque agora a natureza para os ecologistas mortal. BAUDRILLARD - Dizer "a natureza mortal" significa afirmar que o nosso espao humano mortal. Pela primeira vez podemos conceber que essa espcie humana mortal e ao mesmo tempo todo o contexto que a envolve. Ela no possui privilgios, ela compartilha da mesma mortalidade que a natureza, ento preciso sobreviver enquanto espcie no-natural, artificial, preciso criar uma espcieartefato em simulao. o que estamos fazendo atravs da gentica, da biologia. a substituio de uma espcie humana no-natural por uma espcie humana natural, tudo isso pode desaparecer porque no h justamente o ciclo da metamorfose. Porque antes no havia problema, porque os homens se pensavam como os animais. No havia o medo da morte porque tudo era transferido de uns aos outros. Um ciclo sem interrupo simblica, no havia o medo da morte. Hoje h a possibilidade da morte. preciso portanto escapar da morte, por uma espcie de prtese, uma espcie de projeo sob a forma de clone, de mquina. PERGUNTA - O movimento ecolgico talvez seja uma forma de decretar o fim da natureza na medida em que a trata como o mesmo e no como o outro. BAUDRILLARD - Isso certo. A ecologia procura uma domesticao total, de pacificao total, o reequilbrio. E no fundo realmente a energia se origina de um tipo de antagonismo, de desafio. O mundo energia conflitual, diferencial etc. Ao passo que a procuramos um mnimo vital, o menor denominador comum, equilibrar as foras, procuramos uma fora homeosttica da vida. Isso me parece uma iluso vinda talvez da economia, de um sentido econmico que tem a idia de equilibrar os recursos e os gastos, enquanto no me parece que isso que est em jogo. A energia inesgotvel, no esse o problema. O problema

 o da liberao da energia. Quando liberamos alguma coisa, isso faz parte de um processo que verdadeiramente incontrolvel. A energia uma forma de catstrofe e no uma forma de equilbrio, uma forma de desequilbrio. PERGUNTA - O sr. acredita que esta conferncia ter resultados mesmo sendo um tipo de simulacro? BAUDRILLARD - Parece-me que tudo isso faz parte de uma nova ordem mundial. No sentido poltico a ecologia faz parte de um novo establishment mundial, fundado sobre uma extenso formal da democracia, dos direitos humanos, fundado sobre um consenso. mais um pacto simblico com a natureza. No exatamente um contrato natural, no um contrato em termos racionais. um consenso, no um contrato. No nem um pacto nem um contrato. Um consenso como uma uniformidade para se obter o equilbrio pela ausncia de negatividade. Porque no pode haver negatividade, nem na natureza, nem na sociedade. Essa ideologia consensual me parece a pior forma de mudar. a pior forma de dissuaso de uma relao verdadeira. O consenso no um consenso, me parece. PERGUNTA - No h mudana de toda forma. BAUDRILLARD - Neste momento de consenso, s h mudanas de tipo mecnicas ou eletrnicas. A rede funciona, o processo de rede, de circuito. Estabelecemos o consenso pela circulao acelerada das coisas. Se voc est dentro de uma rede, voc est em consenso. No uma questo de ideologia. PERGUNTA - A acelerao produzida pela mdia, por exemplo? O que promove toda a acelerao? BAUDRILLARD - Na verdade parece uma espcie de imensa maquinaria que circula em forma de circularidade indefinida. Tudo comunica e tudo se torna comunicao. Nada muda verdadeiramente, no h uma forma de alteridade, de antagonismo, de relao dual. No. Tudo circula. Isso a comunicao. Tudo se torna comunicao, seja a sexualidade, as imagens e at mesmo os processos cientficos. Temos a impresso de que ns somos reconhecidos no mercado da pesquisa cientfica por descobertas e hipteses que possam comunicar. O universo da comunicao monofuncional. Existe uma mobilidade e preciso que tudo seja dito. preciso que tudo circule. De onde vem esse imperativo? Eu no sei... um mecanismo de dissuaso, de desqualificao. Tudo que substancial, que tem valor, perigoso. Ento preciso reduzi-lo, preciso consensualizar fazendo circular. PERGUNTA - O sr. v a questo da hiper-realidade no Brasil? BAUDRILLARD - Eu no vejo o Brasil como um pas hiper-real. No como a Califrnia, a Amrica do Norte. Talvez porque o Brasil no possa passar pelo

princpio de realidade. Portanto, se ele ainda no passou pela realidade, no pode se tornar hiper-real, porque o hiper-real mais que o real, um tipo de confuso entre o real e o imaginrio. Tem-se a impresso de que no existe um princpio de definio da realidade. bem uma espcie de pas de fico, mas no de fico de transparncia. No o pas da semiologia ou da semitica. No sei, mas tenho a impresso de que o Brasil est mais prximo do jogo da iluso, da seduo desta relao dual, mas confusa.. E que no h essa forma de abstrao que a hiper-realidade... Enfim, essa forma de transmutao no vazio, de perda de substncia, de referncia, de perda de tudo isso. Aqui, claro, tem televiso por todo lado, tem imagens... tem isso tudo. Temos a impresso de que uma matria muito mais bruta, imediata, primitiva, uma matria da relao coletiva. No a mesma coisa a definio que podemos ter na Europa entre o "medium" e a mensagem. Toda a teoria da comunicao, que no funciona assim, porque so as funes de um modelo abstrato, uma realidade abstrata. Justamente por meio das novas imagens h uma espcie de confuso entre o emissor e o receptor. Uma confuso de rede, portanto, mesmo a hiper-realidade uma espcie de roteiro transparente da modernidade, mesmo na Europa. Aqui eu tenho a impresso de que uma confuso no primitiva, porque seria pejorativa, mas original. Uma confuso que ainda uma forma anterior da discriminao das coisas, da distino das coisas. A hiper-realidade quase tardia porque ela veio depois da diviso das coisas. PERGUNTA - Mas nos EUA tambm no houve uma realidade anterior. BAUDRILLARD - Sim, certamente. No exatamente um princpio de realidade, na medida em que no houve uma acumulao primitiva de realidade por dois sculos, como na Europa. No h um histrico de realidade, mas um princpio tecnolgico, operacional, pragmtico, isso um problema de infra-estrutura prpria, no uma infra-estrutura de princpios metafsicos, realidade de princpios do sujeito. [...] Aqui eu no tenho a impresso de que ele funcione realmente e no ele que governa as formas simblicas da relao. Portanto, uma situao original, mas evidentemente quando fazemos a anlise da hiper-realidade ela universal. Todo mundo submetido a esse regime de potencializao de signos. Mas talvez o Brasil escape do universal. Pode parecer um paradoxo, mas a hiper-realidade no a mesma coisa em todo lugar. uma espcie de universalidade e certamente ela menos forte nas culturas que guardaram uma forma de singularidade, mesmo dentro da confuso. uma situao singular, portanto no podemos transportar o modelo universal e o hiperreal. ainda muito ocidental, uma forma de anlise crtica. preciso saber se a cultura brasileira passou pela modernidade, se os elementos de modernizao, de abstrao, de mediatizao se tornaram os mais fortes. Se ela foi engolida e absolvida por isso, eu no estou muito certo. No h julgamento estatstico, no h julgamento metafsico. Talvez no Brasil haja uma certa tradio,

talvez ele tenha muito mais de surrealismo que de hiper-realismo. PERGUNTA - Ento seriam principalmente efeitos do inconsciente? BAUDRILLARD - O hiper-realismo , na verdade, uma zona da desencarnao dos corpos. No o caso, aqui os corpos no so de forma alguma desencarnados. Os gestos, o movimento aqui so verdadeiramente sensuais. A hiper-realidade um tipo de desencarnao, de desiluso, um pragmatismo das coisas. Aqui ainda o imprio das iluses, mas no sentido positivo do termo, ou seja, o jogo de aparncias, includas no gestual, na dana, na msica, no jogo, no culto. Esse tipo de coisa no demonstra absolutamente uma alternativa poltica, apenas mostra que ainda existe uma forma de iluso, isto , de gesto simblica das coisas. PERGUNTA - Sem dvida, aqui existe a ordem do simblico. BAUDRILLARD - Sim, mas eu penso que ela mais forte, foi isto o que Muniz Sodr colocou: - o Brasil real e o Brasil simulado. O Brasil real esperar mais ainda uma espcie de substrato simblico e o Brasil simulado um Brasil ocidental, mas que na realidade no consegue essa espcie de transformao, em algum sentido ela melhor. uma cultura em que vemos se oporem as duas ordens: a simblica e a racional, sem que os jogos sejam feitos... Os jogos nunca so feitos... [Sobre] quem vencer, ns no temos a mais vaga idia e isso real para todo mundo, apenas para nossa cultura temos a impresso de ter passado para o outro lado, h ainda seqelas, velhas relaes simblicas e ainda uma cultura mais profunda que desaparecer de qualquer forma. Ns passamos para o outro lado. Aqui isso no verdade, e, retrospectivamente, a partir do momento em que existe um pas como um Brasil, ns vemos que os jogos ainda no esto feitos, podemos chegar concluso de que os jogos no esto feitos em lugar algum. J para os pas de cultura moderna hipermoderna vemos que tudo instvel, desestabilizado. PERGUNTA - Mas os jogos no so feitos na relao das duas ordens, como se no tivesse relao. A ordem racional, se olharmos para os movimentos intelectuais, o movimento modernista, por exemplo, onde havia vrias correntes, havia uma, liderada por Oswald de Andrade, mais adaptada ao sentido da fragmentao da cultura, de um certo erotismo, e ele foi superado pela verso de Mrio de Andrade, pela verso de So Paulo, que era sobretudo do progresso, o simulacro do ocidente. BAUDRILLARD - E voc acha que esse perdeu em relao ao outro ? PERGUNTA - O progresso venceu de uma certa maneira. BAUDRILLARD - Sim, mas isso a ordem manifesta, as idias, os intelectuais, o discurso. PERGUNTA - Mas ele venceu apenas no interior do prprio discurso, ele no tocou a outra ordem. Oswald de Andrade tentou estabelecer uma ligao

entre as duas ordens. Ento o discurso manifesto seria um discurso sobre o simblico. Seria um discurso sobre a outra ordem, por isso havia uma possvel relao. Uma realidade e um discurso sobre essa realidade. Mas no, isso era fechado porque talvez a relao no tivesse sustentao de outros que no fossem os intelectuais. BAUDRILLARD - Eu sei o jogo de tentar reconciliar os dois, mas eu no creio muito nisso. Isso me parece uma utopia. No h nada a fazer, a modernidade se instalou sobre uma estrutura tradicional, preciso a destruio. A nica questo, e nossa nica chance, que a modernidade, quando se instala, destoa das estruturas arcaicas ou simblicas e decreta tambm uma ideologia que o evolucionismo... Sou o melhor porque sou o mais avanado e o que passou desaparece. Isso uma ideologia prpria da modernidade. O que se revela que esse evolucionismo progressista, linear, est afundando, e o fato de as estruturas tradicionais, simblicas, terem ficados para trs no significa que tenham desaparecido, h um efeito de reverso, e novamente os jogos esto abertos. E entre os dois existe uma relao de excluso, uma relao de antagonismo, de duelo, no entre o bem e o mal, mas uma relao irredutvel. Ento, o fato de ser irredutvel ou bem a uma exterminao de termos, ns exterminamos os ndios, os aborgines. Ou ento conseguimos exterminar esse estruturais tradicionais, pelo fato de ser irredutvel, ou bem h uma exterminao de termos _ns exterminamos os ndios, os aborgines, ou ento conseguimos exterminar essas estruturas tradicionais, todas as estruturas simblicas e entramos em uma cultura da confuso porque nenhuma das duas ordens pode liqidar a outra. No h possibilidade de liqidao. PERGUNTA - Nem de conciliao. BAUDRILLARD - Talvez no sentido de mistura, de confuso, quer dizer, se fusiona. Mas o estado de confuso hoje o estado universal. Nenhuma cultura original, pura. No Brasil h uma forma de seduo na confuso. PERGUNTA - Seduo no sentido de que no podemos mais distinguir os termos? BAUDRILLARD - Sim. Um sentido de que na seduo no se podem distinguir dois sujeitos separadamente, como h na relao contratual. No h relao contratual, no h dois sujeitos, h uma reversibilidade de funes, uma perda de identidade de cada um em jogo, em termos de prazer e que secreta uma energia, justamente porque cada um dos dois termos perde a sua identidade. Enquanto a cultura moderna quer sempre identificar as coisas, ela quer criar sujeitos que perdem identidade etc. Mas na seduo no temos a perspectiva pessoal individualista da seduo. Mas isso pode ser a forma simblica de toda uma cultura. PERGUNTA - O seu pensamento no se faz atravs de conceitos ou de metforas.

BAUDRILLARD - O mais prximo seria a metamorfose. O sistema de metamorfose diferente da metfora. A metfora tem uma espcie de significncia e significado, h um sistema de sentido. H um jogo de metfora. Uma espcie de transubstanciao como essa, de metamorfose das coisas. Nenhum desses conceitos tem identidade prpria, preciso ser transformado em outro, como nos mitos. So como metforas na mitologia quando se identificam espcies humanas e animais, por exemplo. A metfora mais discursiva, faz parte do discurso. H um tipo de legislao da metfora, enquanto na metamorfose h uma regra de sucesso de formas. E as formas no tm amanh, a seduo, a reversibilidade, isso so as formas e certamente essas so formas poticas para mim. Um anagrama, por exemplo, uma forma de desaparecimento, de uma palavra sagrada em um poema, so formas poticas de disseminao. Em um texto que publiquei sobre a Revoluo Romena, discuti a diferena entre o cinema e a televiso, entre imagens que implicam a existncia do imaginrio ou no, o que passa pelo negativo e o que no passa pelo negativo e que cria duas categorias de imagens bem diferentes. E isso se passa entre o cinema e a televiso. Na televiso a imagem no precisa mais de negativo, no sentido tcnico do termo. E no h mais negatividade no sentido... no sentido metafsico tambm no. H uma ruptura na esfera das imagens e no limite no h mais imagens, a no ser no cinema. H duas coisas que so interessantes: a liberao incondicional da imagem, por isso o simulacro incondicional, e ainda o problema da liberdade oposta liberao. Esse um tema sobre o qual escrevo. PERGUNTA - Muitos o consideram indiferente, quando o que o sr. faz falar sobre a indiferena. H uma grande confuso. BAUDRILLARD - Sim, isso interessante. PERGUNTA - Na verdade uma provocao, o que no significa que o sr. seja indiferente indiferena do mundo. A proposio terica seria do fim do consenso artificial, o ressurgimento do negativo, da parte maldita, do princpio do mal. BAUDRILLARD - O tema da indiferena muito importante, o mesmo problema do pessimismo do qual me acusam. No uma indiferena subjetiva, a indiferena do mundo, mas com ela preciso responder atravs de uma indiferena superior. Sempre o princpio do mal pelo mal, da iluso por uma iluso maior. Se o mundo uma iluso, o ento pensamento no pode ser seno uma iluso superior. No a realidade que vai contra ela, uma iluso maior. A mesma coisa vale para a indiferena. como um duelo. Os historiadores falaram dessa indiferena do mundo, mais precisamente, qual ele deve responder. No um modelo indiferenciado, ao contrrio, um universo que pede um duelo de indiferena, que na minha opinio mais forte do que o jogo da diferena. A compatibilidade das diferenas.

 preciso fazer o contrrio, uma dramaturgia da indiferena. Porque para mim a indiferena do mundo, mas, como para os gregos, o mundo imortal, mas os homens so mortais _mas se tornam imortais se chegarem a brincar, a jogar por desafio com a imortalidade do mundo. E a indiferena a mesma coisa. Se ns chegarmos a jogar com, a se fazer mundo, a se fazer objeto, mais ainda indiferente que o mundo, isso se torna uma situao muito mais interessante que praticar a diferena do sujeito-objeto. PERGUNTA - A indiferena ento uma confrontao. BAUDRILLARD - Sim. O problema que h vrias indiferenas. H uma que resulta da perda da diferena. Mas isso o sistema da metstase, o sistema moderno. Essa no interessante. a perda de tudo, a perda da diferena, mas no fundo a perda da verdadeira indiferena, o jogo das aparncias. Por exemplo, a analogia do jogo, a regra do jogo. Ela completamente indiferente, ela no resulta de uma escolha de liberdade, ela arbitrria e indiferente, mas com isso, ns jogamos. Eu tenho um problema bastante particular com essa histria da indiferena, que a estratgia da indiferena privilegiada, uma estratgia forte. Mas quando chegamos a uma situao como a de hoje, em que as pessoas no acreditam mais no que fazem, a a posio difcil a firmar porque como se ns quisssemos entrar na indiferena. Se voc se torna indiferente, sua indiferena no mais estratgica. Eu tenho essa questo muito pessoal _como se fossem roubar a estratgia da indiferena. muito difcil falar, porque na realidade no vale a pena contestar o sistema de diferenas quando no existe mais, no funciona mais. No podemos mais realizar a verdadeira indiferena. A est a armadilha. PERGUNTA - At o seu livro intitulado "Da Seduo", o sr. defendia uma teoria critica, depois passou a polemizar com o que chamou de "teoria fatal". A teoria fatal seria ainda uma teoria? BAUDRILLARD - No exatamente, porque a teoria por definio me parece crtica, e, se a escrita fragmentria, ela no mais uma escrita terica. No filosofia, no teoria. Eu prefiro o termo "teoria" a "filosofia". Ou ento preciso aprender a teoria no sentido da teoria, no contemplao, mas viso das coisas. Quer dizer, ns no procuramos ou criticamos o sentido, mas ns jogamos o jogo e nesse momento o discurso uma forma de acelerao, ele pega a forma de seu objeto. Ele no tem a distncia tradicional do sujeito-objeto, no h mais dimenso crtica. E muito difcil eliminar a dimenso crtica porque, seja qual for, funciona assim, joga nessa posio. PERGUNTA - Mesmo a teoria fatal critica no que se refere, por exemplo, parte maldita. BAUDRILLARD - Sim. Mas isso no se prope a uma negatividade. No uma crtica. No h resoluo. Porque o pensamento crtico objetiva sempre a

ultrapassagem. PERGUNTA - O que provocou essa ruptura? Talvez o sr. tenha sido seduzido pelos efeitos dos acontecimentos... BAUDRILLARD - Sim, em 1968 houve acontecimentos como esse, verdade. Uma espcie de metfora temporal.
KATIA MACIEL professora de comunicao na Universidade Federal do Rio de Janeiro