Georges Duby

Duby chez les politistes - Un historien la question

In: Politix. Vol. 2, N6. Printemps 1989. pp. 7-15.

Citer ce document / Cite this document : Duby Georges. Duby chez les politistes - Un historien la question. In: Politix. Vol. 2, N6. Printemps 1989. pp. 7-15. http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/polix_0295-2319_1989_num_2_6_1376

Dubyhistorien les politistes Un chez la question

Les questions sur le pass ne sont pas des questions dpasses et les interrogations croises montrent que, parfois, le temps importe peu l'affaire... Etre mis la question, Georges Duby en jigavait accept le principe en venant au "Sminaire Max Weber", organis par Michel Dobry en avril 1988 . Jacques Lagroye a montr, dans un prcdent numro de cette revue1 , la fcondit d'une lecture politologique d'un livre comme Les trois ordres ou l'imaginaire du fodalisme2. S'il examine les conditions de validit du comparatisme, Jacques Lagroye observe la loupe, dans son article, la mthode de rflexion de l'historien mdiviste, pour tenter d'en tirer profit en sociologie politique. Tout d'abord, examiner l'imaginaire mdival, c'est considrer l'idologie des savants, leur travail dnonciation des principes de l'ordre social. Ds lors, se trouve pose la question de l'autorit de ceux qui exeraient cette fonction de "rappel" de ce qu'est et doit tre l'ordre hirarchique, auprs des puissants de ce monde. C'tait le sacr qui, en ces temps, tait source d'autorit. C'est considrer, ensuite, les ressources l'oeuvre pour l'asseoir : cerner en quoi l'crit tait ressource, en quoi il "obligeait", commande de revenir au jeu des concurrences plus larges entre groupes sociaux dominants, dans lequel s'affrontent des systmes de reprsentation diffrents. Enfin, la mthode de Georges Duby, selon Jacques Lagroye, invite rexaminer ce qu'est le "politique" et le concevoir comme inscrit dans les rapports de domination et dans les reprsentations qu'laborent et diffusent les puissants "pour lgitimer hirarchie et domination". Restait, en somme, prsenter les interactions in vivo des politistes et de l'historien mdiviste pour mesurer combien la notion de contemporanit n'est pas toujours ce que l'on croit. Georges Duby : Je suis touch de l'attention que vous portez ce que j'cris et particulirement heureux de pouvoir discuter avec vous d'un certain nombre de propositions que j'ai faites et aussi d'un certain nombre d'interrogations auxquelles je n'ai pas donn de rponse. L'expos que Jacques Lagroye a fait est un merveilleux tremplin pour engager cette discussion. Avant de rpondre vos questions je vais dire quelques rflexions que j'ai brivement notes en vous coutant. La premire est qu'il faut que je me situe. Vous le savez, je ne suis ni sociologue, ni politologue. Je suis historien et, par consquent, ce qui fait l'objet de ma recherche, c'est le changement. Le changement, et ce qui concerne prcisment le thme de notre rencontre, c'est de tenter de voir, de savoir, de saisir ce qui peut tre dfini avec notre vocabulaire, comme constituant, telle ou telle poque, le champ du politique. Dans le livre qui est la base de cette rflexion, et je suis heureux qu'il soit confront d'autres livres que j'ai crits aprs ou avant, ce que j'ai voulu essentiellement faire en utilisant le terme imparfait d'idologie, c'est d'essayer de saisir le rapport dans l'volution des socits humaines entre le rv et le vcu, d'o le titre que j'ai choisi qui a fait sursauter pas mal de mdivistes, "imaginaire du fodalisme". On m'a reproch "imaginaire" parce qu'il y a une faon prcise de dfinir ce qu'on entend par image, et ceux qui inclinaient sur un versant du champ politique m'ont reproch d'utiliser le terme de fodalisme. Je l'ai fait exprs car c'est un terme qui vient d'o vous savez et a m'amusait de le jeter au visage de certains historiens de ma connaissance. Ce qui ne signifie pas d'ailleurs que je le considre comme parfaitement adquat. Donc confronter une image de l'ordre ce qui bouge dans les fondements des rapports de pouvoir, c'est a. Jacques Lagroye a parfaitement analys ce qui dtermine l'volution des systmes de reprsentations, c'est--dire des conflits entre dirigeants et une certaine volution aussi des modes de domination. Je vous sais gr d'avoir insist sur la nature sacr du pouvoir dans l'poque que j'tudie. Cela me parat fondamental. Il faut bien se rendre compte que pour les hommes de ce temps la surnature avait autant d'importance que la nature qui en tait le reflet, et que la rfrence l'immatriel tait constante. Vous avez bien fait d'insister, galement, comme je l'ai fait, sur le caractre domestique de tout rapport de pouvoir au seuil du Moyen ge et de l'histoire de France. Cette socit se pense sous la forme d'une famille avec le vocabulaire de la parent, elle se reprsente les formes de domination l'image de celles qui s'tablissent au sein d'une famille et j'ajoute que, contrairement une ide reue, il s'agit d'une famille nuclaire. L'ide qu'il y ait eu cette poque-l des groupes parentaux immenses, que l'on soit pass par une volution linaire d'une famille large une famille troite est une ide fausse. Ce qui compte c'est la maison. Il y a un chef de maison, son pouse, NDLR : Politix publie ici les actes de ce sminaire et tient remercier tant les organisateurs que tous les participants. Nous avons tenu maintenir aux questions leurs caractre oral. Ces actes se donnent donc lire comme ils ont t enregistrs. * Lagroye (J.), "Questions la sociologie politique. A propos de l'ouvrage de Georges Duby, Les trois ordres ou l'imaginaire du fodalisme", Politix 3/4, Et- Automne 1988, pp. 44-50. 2 Duby (G.), Les trois ordres ou l'imaginaire du fodalisme, Paris, Gallimard, 1978. DUBY chez les politistes

8 les fils et les filles. On emploie des mots qui renvoient des rapports de pouvoir l'intrieur de la cellule familiale lmentaire tant pour se reprsenter les relations entr l'homme et Dieu ou la manire dont l'ordre doit tre maintenu au sein d'une communaut religieuse, que pour expliciter quels sont les rapports crs par l'hommage. Quant aux conflits entre les groupes dirigeants vous avez parfaitement soulign que les clercs jouent un rle fondamental. Et l peut-tre se situe l'illusion d'optique qui menace l'historien. Le fait que les clercs aient, cette poque, le monopole de l'criture, fait voir ce monde travers leurs yeux d'intellectuels. Le danger est de privilgier leur rle par rapport celui d'autres hommes qui s'exprimaient autrement et dont les paroles et les actes nous chappent. C'est vrai que l'crit est un instrument de pouvoir capital d'o le pouvoir exorbitant dont jouit l'Eglise, sans commune mesure avec la force matrielle dont par ailleurs elle dispose. Mais lorsque, par exemple, vous indiquez qu'on se rfre aussi l'histoire comme justifiante, alors cela fait immdiatement intervenir un autre lien et montre le pouvoir de la mmoire. J'insiste dans Le Moyen ge sur cette puissance de la coutume, aussi puissante que ces fragments d'crits que les clercs emploient, et dont ils truffent leurs propos. Il faut garder l'esprit que jusqu'au moment, et c'est un des signes les plus vidents de la constitution de ce que sera l'Etat moderne, o cette coutume est fixe par l'criture, c'est--dire le XHIme sicle, la coutume est contenue dans la mmoire. Elle est donc trs maniable, et de sa puissance, il ne faut pas mpriser l'tendue. Face l'crit, dans un conflit qui les oppose aux dtenteurs du monopole de l'criture, les lacs ont pour arme la coutume, des paroles extraites de la mmoire (par des enqutes, par des dbats, par des colloques), un certain nombre de mots qui sont prononcs et qui font loi. Ils disposent d'une autre arme qui chappe galement l'historien. C'est tout le gestuel, le rituel, ce sont les dmonstrations visuelles du pouvoir. Ce peut-tre des cortges, des insignes, des vtements, la faon de s'exprimer. Tout cela est pratiquement inaccessible, d'o l'importance de l'vnement Si je restitue dans mes recherches une place l'vnement, ce n'est pas pour lui-mme, c'est pour tout ce qu'il fait surgir comme informations sur ce dont on ne parle pas d'habitude. C'est l aussi l'avantage de l'archologie qui, en restituant l'organisation de l'espace, par exemple dans une glise ou une cit, peut permettre de dceler l'ide qu'une socit se faisait d'elle-mme et de ses hirarchies. J'en arrive justement avec le mot hirarchie votre question sur les modes de domination. C'est vrai que cette socit est fondamentalement hirarchique. L'expression Homo hierarchicus pourrait s'appliquer au Xllme sicle, si bien que (et c'est vrai de toute socit) tout est affaire de classement, tout est affaire de "distinction", pour reprendre ce mot dans le sens o l'emploie Pierre Bourdieu. Classement : il y a un haut, un bas ; il y a ceux qui prcdent et ceux qui suivent, et ce classement franchit la frontire entre le visible et l'invisible. Dans l'esprit de mes tmoins, les clercs, mais aussi dans l'esprit des autres, j'en suis sr, le classement social se fonde sur la notion de souillure. Il y a des purs et il y a des moins purs. Par consquent, le fondement de cette distinction est une morale de la puret. Ce qui donne aux hommes de ce temps une bonne scurit quant leur domination, c'est que la femme, tant par nature impure, est forcment soumise. Ce qui fait que j'ai pu dire au seuil du livre Le Moyen ge, que le pouvoir tait masculin. Il ne faut pas faire l'erreur fondamentale d'imaginer, par exemple, qu'Alinor d'Aquitaine exerait un rel pouvoir. Si elle l'a fait, c'est par l'entremise d'hommes qui elle tait soumise et qui agissaient pour elle. Je juge donc cette notion du pur et de l'impur sous-jacente, ce qui m'amne une autre prcision. Je n'aurai pas pu aborder l'tude du politique, si je n'avais d'abord tudi l'conomie. C'est essentiel. Si l'histoire nouvelle revient, sous les quolibets, au politique, c'est aprs avoir gagn normment analyser les structures conomiques. Le mouvement de croissance gnrale se traduit en particulier par une expansion de la rationalit. Il y a une rationalisation des rapports sociaux qui va du mme pas que la renaissance de l'Eglise, l'acclration de la circulation montaire, etc. La renaissance du Xllme sicle, a n'est pas rien, c'est aussi capital que la renaissance du XVIme sicle, et a se traduit par une sorte de refoulement d'une pense que j'appelerais "sauvage", mais qui reste trs prsente derrire les formulations rationnelles des clercs. N'imaginons pas, qu'il y ait une pense savante et une pense populaire. Qu'est-ce que le peuple ? Il y a du savant et du populaire dans chaque personne, chaque tage de l'difice social et les clercs sont eux-mmes prisonniers d'une sorte de sauvagerie mentale. Par exemple, cette ide que la distinction sociale se transmet biologiquement, par le sang. L'importance du sang dans l'tude des systmes de reprsentation de cette poque, dans les codes criminels ou dans les formules d'hritage par exemple, est fondamentale. Il y a ncessit, par consquent, d'ajuster constamment les principes rationnels avec le fait que le sang vhicule un certain nombre de charismes et autorise tel ou tel se situer naturellement, au sens trs fort de ce terme, par sa naissance, au dessus des autres. J'en viens maintenant aux trois questions que vous m'avez poses. Je ne crois pas que je puisse y rpondre, mais c'est un moyen d'engager un vritable dialogue. D'abord le bricolage, le rapetassage. Il est bien vident que je n'ai jamais voulu faire une histoire des ides. La Geistgeschichte tait condamne d'elle-mme parce qu'elle n'tait pas sociale et que c'est dans le social que s'immerge le politique. Par consquent, il n'y a pas de systme qui aille de soi, mais une sorte de magasin, de rserve d'images, de schmas dans la mmoire, et dans cette mmoire fixe que sont les bibliothques, et chaque gnration va DUBY chez les politistes

puiser dans cette rserve pour essayer de comprendre l'ordre du monde. Evidemment les mieux arms pour puiser dans cette rserve ce sont les "intellectuels" parce qu'ils ont accs aux "autorits", (Yauctoritas a sa source dans le divin lequel est lui-mme la source de tout pouvoir, ce qui donne la parole de Dieu et sa glose une puissance politique considrable). Parmi ces multiples formes en rserve, se trouvait le modle des trois fonctions, et cette forme-l a t un certain moment utilise pour rpondre des problmes actuels, pour servir d'arme dans tel conflit. Ce qui situe ma dmarche tout fait l'cart de celle de Dumzil. Quand nous l'avons invit, dans la dernire sance du sminaire dont est sorti Les Trois ordres, pour lui demander ce qu'il pensait de ce que nous avions fait, il a t tout fait d'accord pour reconnatre que lui et nous n'avions pas voulu faire la mme chose. Dumzil s'appliquait reconstituer des formes structurales dans une oeuvre admirable dont nous avons beaucoup profit. Ce que nous voulions faire pour notre part, c'tait essayer de reconnatre pourquoi telle de ces formes avait t tel moment utilise. La deuxime question, la voici : le politique est immerg dans le social, dans quelle mesure y a-t-il autonomisation, comme vous l'avez dit, d'une action politique ? Ce qui m'est apparu dans la socit que j'tudie, c'est la formation, par tapes trs progressives, d'un corps de professionnels de la politique. Il y a le politique, le champ du politique, il y a la politique et il y a les gens dont la politique est le mtier. Donc il y a une catgorie sociale particulire de professionnels, et je la vois apparatre parmi ces hommes qui, peu peu, se sont substitus aux dtenteurs du pouvoir par droit hrditaire, par droit de sang. C'est trs vident la fin du XlIIme sicle. D'un personnage comme Philippe Le Bel, nigmatique dans l'histoire traditionnelle, un peu mythique, les contemporains disaient dj qu'il tait toujours l, mais n'ouvrait jamais la bouche. D'autres parlaient pour lui. Il avait des porte-parole et on peut penser que, lui qui aimait la chasse et qui, avec raison, y consacrait le meilleur de son temps et passait l'autre part dans la prire et le plerinage, abandonnait d'autres le soin de conduire les affaires. Il faudrait dans une sociologie politique cerner cette "classe", au sens trs menu de catgorie sociale. Je la vois paratre, se fortifier, s'installer dans des "fromages" dont elle vit de plus en plus abondamment, et elle se fortifie aussi intellectuellement par le mouvement qui fait se dsacraliser la pense politique. Le progrs des tudes, le progrs gnral fait qu' un certain moment, on se rfre Yauctoritas des philosophes, c'est--dire d'Aristote. Elle donne une justification des gens qui ont pour eux de pouvoir agir et mettre en action ce qu'ils appellent la bonne politique, au sens d'Aristote. Enfin il y a la troisime question : ai-je fait une thorie de la domination ? Alors l je rpondrai brivement. Je ne suis pas du tout thoricien. Je suis un empiriste. Je fais mon mtier qui est un mtier d'artisan. J'utilise des concepts, mais je me garde de fonder une thorie. Je propose une interprtation de tmoignages. Je dis de plus en plus "je" lorsque j'cris, pour bien marquer que ce qu'on lit, c'est ce que "je" pense et que ce n'est pas forcment la vrit. Je ne crois pas d'ailleurs qu'il y ait une vrit qui puisse tre atteinte par l'histoire. Je ne fais pas de thorie, je propose en tant qu'historien ceux qui souhaitent thoriser un certain nombre de ce que je crois tre des approximations de la ralit. Bernard Lacroix : Pour prolonger la premire question, je me permets de reposer la question du rapport de ce livre avec Dumzil. Elle a un aspect paradoxal. D'un ct, le livre est plac sous l'invocation de Dumzil et des trois fonctions, c'est--dire aussi sous l'invocation de l'idalisme dumzilien : ds le dbut, il y a une citation sur l'esprit humain qui est en jeu dans cette affaire, ce qui veut dire aussi la rfrence un traitement hermneutique des textes. Pourtant, vous ayant lu, je ne crois pas avoir lu plus fort rquisitoire contre Dumzil. Les textes sont toujours situs dans leur contexte, toujours rapports aux enjeux des auteurs, et on peut montrer que l'idologie des Trois ordres entre l'an 1000 et 1214 a une origine, une fin et qu'elle n'existe qu' travers les usages qu'en font certaines catgories d'acteurs sociaux. Alors, en quoi cet appel l'autorit de Dumzil l'ore de l'ouvrage tait-il utile ? Dans quelle mesure la ralisation de ce programme d'enqute historique ne condamne-t-elle pas l'ide d'invariant et peut-tre mme l'ide de structure ? Georges Duby : II faut faire appel l'histoire des modes parisiennes parmi les intellectuels durant les annes 50, 60 et 70. La mode du structuralisme nous a fortement secou, nous historiens, et nous a amen ragir face Foucault, (pour qui j'ai la plus grande admiration et dont les derniers livres sont beaucoup plus historisants) et aux premiers livres de Lvi-Strauss, que j'entendais encore rcemment dire qu'il ne lisait plus que des livres d'histoire et qu'il tait tout fait conscient dsormais de la ncessaire dimension historique donner toute enqute sur les structures mentales. Qu'entendre par structures ? Je me rfre Fernand Braudel pour qui les structures sont des choses qui certes sont presque immobiles, mais qui bougent. Qu'il y ait des structures de la pense, et il faut se tourner l vers les chimiobiologistes, c'est vident. Le cerveau humain fonctionne d'une certaine faon, il est fait pour fonctionner d'une certaine faon. Le traitement qu'il fait des donnes qu'il traite est tellement complexe, qu'on ne peut pas imaginer une pesanteur des structures au sens que Dumzil donnait ce mot et telle qu'il l'imaginait. Nous n'tions pas anti-dumzilien. Sans lui nous n'aurions pu formuler la question comme nous l'avons formul. Mais je suis conscient que ce livre remet sa problmatique en question.

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10 Daniel Gaxie : Sur le mme problme, j'ai t frapp par ce qui m'apparat un peu comme une contradiction dans le livre dans la mesure o effectivement ds le dpart vous vous rclamez du schma de la trifonctionnalit de Dumzil. Il y a quand mme plusieurs passages, par exemple pagel55, o vous parlez de "cette forme latente, comme en rserve dans le flou d'une mentalit" ; ce qui est plus que le "magasin" dont vous parliez tout--1'heure. Page 226, vous crivez " La tripartition sociale constitue bien, informule, les substructures du discours". L c'est plus qu'un stock de symboles, c'est une matrice engendrer des reprsentations. En mme temps, il y a des lments qui vont rencontre de cela. Page 18, par exemple, "Dans la France du Nord aucun texte ne fait tat d'une vision trifonctionnelle de la socit avant ceux qui rapportent les propos d'Adalbron de Laon et Grard de Cambrai". Comment peut-on dire alors, qu'il y a une structure latente, que cette structure est dans le "magasin" ? De mme page 160, vous montrez qu'il y concidence clatante entre le flchissement de la monarchie et renonciation de la trifonctionnalit sociale, conjoncture historique particulire, alors qu' d'autres poques on n'en trouve pas trace. Vous montrez galement que parfois les reprsentations sont autres. Par exemple, vous crivez page 118 "Le jeu ne se joue pas trois, mais quatre" certaines priodes, ou deux, ou parfois trois mais ce n'est pas la mme tripartition. Par exemple, pages 118-1 19, il y a une tripartition, mais ce sont les nobles, les nommes libres et les esclaves. Du mme coup, votre livre met en doute qu'il y aurait une reprsentation du monde trifonctionnelle dans les socits indo-europennes ou au mieux, la permanence d'une structure ternaire qui fonctionnerait vraiment comme matrice engendrer du discours, des perceptions, des stratgies de lgitimation, des justifications de l'ordre social. Il me semble que tout votre travail remet en question l'ide d'une permanence d'une matrice et d'ailleurs, tout--1'heure, vous ne vous situiez pas sur ce terrain l puisque vous parliez simplement d'une permanence d'un stock de reprsentations, simple matriel disponible pour donner forme des stratgies, des reprsentations du monde. Mais mme, peut-on aller jusque l ? S'il y avait vraiment sous forme de stock disponible des reprsentations de ce type, et si on faisait l'hypothse qu'elles vinssent de trs loin dans l'histoire, des origines des socits indo-europennes, il faudrait tablir la continuit, la transmission du stock, par exemple grce une histoire des bibliothques. Or cette histoire n'existe pas et elle est problmatique si on veut remonter trs loin dans le temps. Ds lors, ne peut-on pas se demander si ce qui reste de la thse de Dumzil, c'est que finalement dans certaines conjonctures qui prsentent entre elles des analogies, par exemple dans celles o il y a des jeux trois, tout naturellement, on retrouve, sans avoir ncessairement besoin de puiser dans un stock, des rationalisations, des reprsentations de ce jeu trois qui avantagent l'un des protagonistes ? Michel Dobry : Simplement quelques mots pour prolonger la question. La mme impression ressort lorsque dans l'introduction, vous poussez jusqu' citer le livre d'un obscur auteur du XXme sicle, M. de Torquat - Notre beau mtier de soldat, suivi d'un Essai de portrait moral du chef, dit Paris en 1951 -, pour montrer la permanence du schma trifonctionnel. Mais que reprsente cet auteur rellement ? Georges Duby : La question que vous me posez est complexe. Je vais essayer de l'clairer un peu en vous disant d'abord qu'aprs ce que j'ai fait paratre, les recherches se sont poursuivies et un de mes lves, en particulier, a pu tablir la jonction entre l'ide de ternarit sociale telle qu'elle s'exprime chez les historiens latins classiques et chez Adalbron de Laon. Il y a toute une chane, dont un maillon trs important se situe l'poque carolingienne dans l'cole d'Auxerre. J'y fais une premire allusion dans mon livre. Des moines rflchissaient sur le sens de l'Apocalypse, et mes lves ont retrouv les sources crites qui les amenrent interprter le texte de l'Apocalypse dans une configuration proche de celle de Dumzil. Donc, continuit, ce qui va dans le sens de l'hypothse dumzilienne. Il faut aussi dmystifier l'idologie propre Dumzil : indo-europen, qu'est-ce que a veut dire ? On se rend compte maintenant que des schmas trifonctionnels il y en a partout, y compris chez les Grecs et les Smites. Reste cette ide que j'aie qu'il y a des manires de penser la socit et des manires surtout de mener le combat politique. Je cite galement le sociologue et logicien T. Caplow1 qui montre qu'il y a forcment jeu trois, il y a toujours un tiers, qui parfois peut faire le mort, mais qui est utilis par les autres, et qui parfois reprend la balle pour lui. Il s'agit donc moins de structures mentales que de ncessits stratgiques. C'est trs vrai pour les vques du Xlme sicle, ou pour Philippe- Auguste qui, lorsqu'il veut dominer, doit s'appuyer sur un troisime ordre pour domestiquer les deux autres qui sont gnants. On s'aperoit d'ailleurs en lisant Dumzil, lorsqu'il se rfre aux textes vdiques, qu'il y a toujours un quatrime larron. Je poserai moins la question en terme de structure de l'esprit humain (il y a une "nature humaine" mais jusqu'o va cet aspect naturel, biologique des comportements sociaux ?), plutt qu'en termes de stratgie, mais j'ajouterai, qu'il y a des images de ternarit qui sont prgnantes sur les esprits l'poque dont nous parlons. On pense le monde en termes ternaires. Pourquoi la ternarit ? Pourquoi faut-il le Saint-Esprit ? Mme si le SaintEsprit est moins prsent dans la chrtient latine que grecque, il est prsent. Les sociologues de l'poque avaient tendance user de trois tiroirs. Quand ils devinrent assez lucides pour se rendre compte que la ralit tait plus complexe, ils ont t gns. A un moment, une sorte d'illusion de la distinction les oblige en venir une vision simple, mais quaternaire : la masse du peuple et les trois ordres. 1 Caplow (T.), Deux contre un, Paris, A. Colin, 1971. DUBY chez les politistes

1 1 Michel Dobry : Pour prolonger ce dbat, vous semble-t-il qu'il y a pour les dominants, dans les conjonctures o leur domination est remise en cause, un avantage stratgique prsenter l'ordre social fondamental comme compos de trois lments, plutt que deux ou quatre ? De plus, il me semble qu' chaque moment les choses sont plus complexes. Boniface souligne qu'il y a un ordre de ceux qui commandent et un ordre des sujets (opposition binaire), un ordre des riches et un ordre des pauvres, un ordre des vieux et un ordre des jeunes et, chaque poque, il y a des reprsentations concurrentes. En ralit, ces reprsentations inventes dans des luttes sont toutes, d'une manire ou d'une autre, transmises, stockes. Mais ce n'est pas parce que l'on ne peut pas localiser le stockage que l'on n'a pas affaire des rinventions. Dans une culture comme celle que vous nous dcrivez, o le clerc est amen lgitimer sa parole par le recours aux prcdents, cela compte normment de rinventer des prcdents. Georges Duby : J'ai parl de prgnance de la ternarit, mais elle est en concurrence avec deux autres formes qui sont fondamentales : la forme manichenne (le noir et le blanc, le bien et le mal, le chaud et le froid...) et une organisation quaternaire importante, puisqu'au fond tout l'ordre naturel repose sur quatre parties. Dans un prologue des Histoires de Raoul Glaber se trouve toute une dmonstration de la quaternit divine et chez Saint Bernard aussi. Ce qui fait l'immensit de Dieu c'est qu'il n'a pas trois dimensions mais quatre. La quatrime est innommable, indicible et plonge dans l'incommensurable et l'irrationnel. Mais il y aussi quatre vanglistes, quatre fleuves du Paradis, quatre vertus. Donc c'est vrai, dans le "stock", il y a quantit de modles. On peut se demander si dans le jeu politique la stratgie trois dans les conjonctures particulirement difficiles n'est pas la plus efficace. Dans le combat pour le pouvoir on saisit l'une ou l'autre formes en fonction des circonstances. Quand j'ai parl de souillure, du pur et de l'impur, il y en a deux, pas davantage. Daniel Gaxie : Pour prolonger ce que vous venez de dire, vous montrez trs bien que cette reprsentation ternaire est porte par les clercs et en mme temps c'est l'imaginaire de la socit mdivale. Est-ce si sr ? Est-ce vraiment la vision des guerriers par exemple ? Y compris dans vos propres livres et dans les livres qui traitent de la priode, on a l'impression qu'il y a une idologie des guerriers qui n'est pas celle-l : ils ont un mpris insondable pour les clercs. Georges Duby : Certainement. Ds qu'on voit apparatre, ds qu'on peut saisir, tardivement, au milieu du Xllme sicle, ce que peut tre l'idologie de la part laque de la classe dominante, on s'aperoit qu'elle est tout fait diffrente et que la fonction militaire l'emporte sur les deux autres. Le retournement s'est fait autour du Prince, en particulier autour d'Henri Plantagent, le Prince mettant lui-mme l'accent sur sa qualit de chevalier. Dans les cortges, les chevaliers sont tout de suite derrire lui et aprs passent les prtres. Je voudrais dire que j'ai parl de ternarit, mais aussi de "fonctionnalit". C'est autre chose, c'est un autre lment du systme. Imaginer qu' ab initio, c'est--dire lors de la cration du monde, de l'espce humaine, des rles ont t attribus des catgories sociales, chacun de ces rles impliquant le respect d'un code particulier, c'est fonder la conviction qu'il existe des "ordres" particuliers. L'ordre du monde repose sur la mutualit de services rendus par chaque catgorie. C'est un aspect du systme dumzilien qui est fondamental et dont on voit qu'il imprgne l'esprit de ceux qui ont pens la socit cette poque. La paix, comme justice, c'est--dire cette mission que Dieu impose ses dlgus, au Roi, repose essentiellement sur un quilibre entre diverses catgories fonctionnelles qui se rendent de mutuels services. C'est comme a que a fonctionne. C'est cet aspect qui me parat tre le plus solidement ancr dans les consciences travers les ges. De ces catgories, il peut exister deux, trois, quatre, mais l'ide demeure que la socit est un corps, un organisme avec des organes qui comme dans le corps humain remplissent chacun un rle, et que, si a ne marche pas, tout s'effondre. Cette obsession de la mutualit n'est-elle pas encore prsente dans nos esprit ? Alain Garrigou : Si l'on rflchit la structure ternaire, on la retrouve, par exemple, sous le rgime de Vichy dans la Charte du travail, ou encore dans tout le courant des classes moyennes des annes trente. Cette comparaison nous claire pour l'tude des situations propices l'mergence de schmas ternaires dans lesquelles il y a une espce d'analogie avec le Xllme sicle, qui amne dans une sorte de confrontation bipolaire inventer le troisime larron. Un homme comme James Burnham dans L're des organisateurs^ propose, par exemple, un schma de ternarit, certes provisoire - puisqu'il prtend que les managers vont dtrner les actionnaires. Georges Duby : Prenez les luttes tudiantes. Les tudiants ne sont-ils pas le troisime larron l'gard des gens qui luttent pour le pouvoir l'intrieur de l'Universit ? C'est ce qui s'est pass en mai 68, o on a utilis un troisime ordre massif comme masse de manoeuvre. Le combat pour la paix de Dieu tel qu'il est men rappelle curieusement le combat soixante-huitard !

Burnham (J.), L're des organisateurs, Paris, Calmann-Lvy, 1947. DUBY chez les politistes

12 Alain Garrigou : Je voudrais poser une autre question plus gnrale sur le mtier d'historien. Vous l'avez voqu quand vous vous tes dfendu de ne pas tre thoricien. Ne fait-on pas toujours implicitement de la thorie ? Georges Duby : Quand on essaie de penser son mtier on n'est gnralement pas lucide. On se campe aussi dans un rle. Je me fonde videmment sur des thories implicites mais je me dfends de vouloir construire un systme. D'ailleurs, le tmoin m'intresse parce que je suis persuad que le fait chappe inluctablement l'historien, qu'on ne saura jamais la vrit du Xllme sicle. Ce qui m'intresse c'est de dcouvrir ce qui se passait dans l'esprit de celui qui me raconte comment c'tait au Xllme sicle. Dans cette perspective, j'ai conu le livre dont nous parlons. Jacques Lagroye : Dans les reprsentations que vous analysez, dans les thories implicites des tmoins que vous faites ressurgir, quelque chose m'a frapp : c'est le peu de rfrences une distinction du temporel et du spirituel dont on a fait grand cas, parfois, pour dfinir ce qu'tait la particularit de la socit chrtienne occidentale par rapport d'autres types de socits. Peut-on interprter ceci comme un refus de votre part de jouer sur cette distinction par volont, au contraire, de montrer que le temporel est penser dans les mme catgories avec lesquelles on pense le spirituel. Et vous avez reparl tout--1'heure de cette espce de prsence du sacr, des termes du sacr, dans lesquels sont penses les relations sociales. Comment comprendre cette espce d'absence relative de la distinction spirituel/temporel ? Georges Duby : Je pense que l'importance attribue cette distinction vient de l'historiographie. Pendant longtemps ceux des mdivistes et aussi des historiens modernistes qui s'efforaient, balbutiant, de faire un travail analogue, qui essayaient de voir ce qu'taient les rapports de pouvoir, ont fait de la Geistgeschichte . C'est--dire ils ont utilis essentiellement les textes concernant le combat "grgorien" le mot est mauvais, il dsigne cette tentative mene aux Xlme et Xllme sicles par une partie de l'Eglise pour obtenir la primaut du pouvoir. Les grgoriens ont volontairement rejet la forme ternaire pour la forme binaire. Il y a deux ordres pour eux : les ecclsiastiques et les autres. Dans cette lutte trs dure qui s'est mene entre le pape et l'empereur - la France ayant t un peu marginale -, et dont l'un des rsultats fut d'imposer le clibat aux ecclsiastiques, il s'agissait d'affirmer qu'il y a le spirituel et le temporel et que, bien videmment, ce dernier est subordonn au premier. Ce modle a t repris diffrentes poques. L'image est certainement encore actuelle. Nous, les intellectuels, en sommes les hritiers. Nous essayons de compenser les frustrations qui viennent de notre faible pouvoir conomique en rclamant pour l'intellectuel une certaine primaut sur le temporel. Je crois que la culture occidentale a t modele en trs grande partie par l'application de ce principe. Je renvoie mon livre sur Le chevalier, la femme et le prtre parce que c'est au cours de ce combat que les cadres du mariage chrtien, tel qu'ils se sont imposs et ont dur jusqu' nous, ont t fond sur le principe de la supriorit du spirituel sur le temporel et plus gnralement de l'Esprit sur la Chair. Avec l'immense difficult de faire du mariage, chose charnelle, un sacrement II fut trs important pour les destines de l'Eglise qu'elle n'ait pu se gnrer elle-mme comme elle l'a fait en Orient, par procration biologique. D'o ce mur extraordinairement haut, dress chez nous entre le prtre et le lac et dont les consquences culturelles furent normes. Jacqueline Blondel : J'aimerais revenir la question de la thorie de la domination. Vous avez plac votre travail sous le signe de la recherche des relations entre le rv et le vcu. Les domins sont-ils condamns rver selon les codes labors par les dominants ? Trouvez-vous dans vos recherches des modles de symbolisation propres aux domins? Georges Duby : C'est une question trs importante. Les domins le sont aussi culturellement. Ils ne sont pas en tat de construire solidement un systme qui soit utile dans le combat qu'ils mnent. Ils sont obligs de recevoir l'appui de spcialistes de la rationalisation. Ils en trouvent facilement dans le milieu des artisans ou des professionnels de l'idologie. Des gens dus qui n'ont pas eu ce qu'ils espraient au service du pouvoir, aigris, caractriellement insoumis. C'est ce qui s'est pass au Xlme et au Xllme sicles. L'hrsie a t pour une grande part un mode de reprsentation fond sur l'galit et qui rpondait au dsir des catgories domines, c'est--dire des pauvres et des femmes. Toute l'histoire du mouvement hrtique doit tre pense comme un effort proposant, face un systme hirarchique, un systme galitaire, de fraternit. On revient toujours au modle familial. Le modle dominant, c'est celui d'une maison o le pre a pleine autorit sur ses enfants et sur sa femme, o les jeunes sont normalement soumis aux vieux. Mais il peut y avoir aussi, dans le domaine familial, l'image de la } rater ratas. C'est-dire d'un systme o, galit, les frres grent le patrimoine lorsque le pre est mort ou loign. Le systme hrtique est celui-ci : le pre loign, c'est Dieu ; mais nous sommes tous fils de Dieu, donc nous sommes tous gaux et nous grons ensemble, dans un amour fraternel, dans une mutualit naturelle. Il n'y a plus de fonction, donc plus d'"ordres", tout tant mis en commun Ce systme a finalement chou parce qu'il allait contre des ingalits tellement fortement ressenties, que la socit n'a pu l'admettre. Ce qui a fait notamment chouer l'hrsie, c'est qu'elle accordait aux femmes l'galit. Mais le danger fut considrable et il a fallu quelques croisades pour en venir bout. Les images proposes par l'hrsie sont trs difficiles reconstituer parce que gnralement elles ont t "rabotes" par ceux qui en sont venus DUBY chez les politistes

13 bout. Ainsi ce qu'on sait de l'hrsie mdivale doit tre fortement critiqu parce que les tmoignages viennent tous d'adversaires qui dforment. Donc il y a une thorie de la domination mais aussi un thorie de l'chappatoire la domination. Jacques Lagroye : Est-ce bien en ce sens que vous parlez du maintien des structures villageoises, des coutumes, de la rsistance collective l'administration seigneuriale telle qu'on peut la percevoir lorsqu'il y a cration des paroisses, des villages? Georges Duby : De fait je ne pense pas que les paysans aient vraiment voulu, sauf lors de quelques "motions" populaires, comme on dit, ponctuelles, dmolir le systme. Toute la socit repose l'poque sur la seigneurie. Le surproduit du travail paysan subit des ponctions en faveur d'un homme qui, responsable de la paix et de la justice, fait payer par des "exactions" les avantages qu'il procure en dfendant contre les dangers spirituels et temporels le peuple. Il s'agit d'un systme de scurit sociale et les paysans en taient parfaitement conscients. Il ne faut pas imaginer la seigneurie sous la forme d'une exploitation arbitraire. Elle remplissait quantit de rles, aujourd'hui remplis par l'Etat ou les systmes d'assurance. Les paysans ont lutt, parfois violemment, toujours sourdement, et avec succs, pour que l'exploitation seigneuriale ne dpasse pas certaines limites. Ils ont utilis une arme singulirement efficace : la coutume. Lorsqu'il s'agissait d'tablir quels taient les droits du seigneur, on runissait la communaut, on interrogeait les plus vieux et on leur demandait de rciter la coutume. Ils tendaient oublier ce qui tait en leur dfaveur et insistaient sur ce qui pouvaient les avantager. Ainsi s'est mene la lutte des classes, sourde, pacifique et efficace. Peu peu, les paysans se sont librs des contraintes seigneuriales. Il y a eu des jacqueries, des soulvements populaires, au cours desquels les meneurs ont repris les thmes de la fraternit, appelant raliser le grand rve millnariste, le Paradis sur terre. Si la Paix et la Justice rgnent par l'Amour et la Charit, alors il n'y a plus besoin de seigneur ni de prtre, ni de guerrier. Et la trifonctionnalit n'a plus de sens. Michel Girard : Vous avez parl tout--1'heure de "pense sauvage" en disant que la pense savante la tenait en lisire mais qu'elle composait avec elle. Vous avez not l'importance du sang dans cette pense sauvage, pourriez- vous en dire plus et donner des exemples o la pense savante et la pense dite sauvage viennent composer dans des discours ou des images ? Je prcise le sens de ma question : je me suis longtemps interrog sur ce que vous appelez l'imaginaire et trs honntement je m'y suis perdu. Georges Duby : Vous donner un exemple prcis de cette combinaison entre l'archaque et le rationnel ? J'avoue que a ne me vient pas immdiatement l'esprit. La question se posait lorsque vous tiez en face d'un tyran, c'est--dire d'un homme qui faisait mauvais usage de son pouvoir. Ce pouvoir il le tenait de son sang, il tait qualifi par sa naissance pour exercer ce pouvoir. Comment se faisait-il qu'il l'exert mal et comment combiner un systme fond sur la mutualit des services et la ralit qui attribuait de manire aveugle, par le simple jeu de l'hrdit, telle ou telle fonction tel ou tel homme. C'est vrai que les intellectuels ont but sur cette aporie. Dans les milieux qu'ils pouvaient faonner davantage ils ont russi substituer la transmission hrditaire du pouvoir, une transmission par lection. C'est ce qui s'est pass dans l'Eglise et notamment pour les charges dominantes, c'est--dire les charges piscopales. Elles taient hrditaires. Ainsi si Adalbron de Laon fut vque, c'est qu'on lui avait donn ce nom d'Adalbron qui destinait cette fonction, et qu'il y avait pour sa famille des postes disponibles. L'piscopat s'est recrut jusqu'au Xllme sicle de manire hrditaire. C'est pourquoi il y avait de mauvais vques et le problme de la purification de l'Eglise impliquait aussi qu'on liquidt cela. On y parvint en insistant sur la libert (libertas ecclesiae) qui consistait en particulier en un bon usage de l'lection au sein de l'piscopat. Mais je ne rpond pas du tout votre question, je rflchis propos de votre question sur la manire dont se combinent ce qu'il y d'archaque dans un esprit et ce qu'il y a de rationnel. Michel Girard : Mais au fond c'est une piste que vous-mme avez donn en disant qu'il ne fallait pas croire qu'il y a d'un ct une pense archaque et de l'autre une pense qui serait savante, celle des clercs. Il y a un mixte. Georges Duby : II y a une rationalisation de l'archaque qui se fait progressivement et qui est toujours recommencer. J'ai dans mon esprit moi-mme des choses tout fait archaques dont je n'arrive pas me dfaire. Alors l'imaginaire l-dedans ! Michel Dobry : Vous donnez tout le temps dans Les Trois ordres l'impression que les hommes des IXme, Xme et Xlme sicles, les intellectuels, voire les hommes de pouvoir, ont une perception de leurs activits en termes de luttes pour la civilisation. Cela n'a-t-il pas un rapport avec cette lutte contre la "pense sauvage" ? Georges Duby : Cette lutte pour la civilisation tait soutenue par un mode de pense archaque, par l'ide d'un ge d'or auquel il fallait revenir. C'est trs lentement que l'ide d'un progrs, l'ide que l'on puisse construire du neuf s'installa. En fait, tous les gens qui ont rv de rtablir de l'ordre dans la socit DUBY chez les politistes

14 ont voulu corriger un dsordre qui s'tait introduit dans un modle pralablement ordonn. Appelons cela comme nous voulons, mais c'est quelque chose d'irrationnel fond certes sur l'image de l'Empire romain qui avait t dtruit, mais surtout sur celle du paradis perdu. L'imaginaire des trois fonctions renvoie aux premiers jours de l'Humanit. C'est le pch qui empche de construire la civilisation. Michel Dobry : Le fait que l'on se sente investi d'une mission de civilisation, de savoir que l'on met de l'ordre dans du dsordre, qu'on est en train de civiliser quelque chose de sauvage, doit avoir une vertu d'autolgitimation fantastique ? Georges Duby : Pour ceux qui ont formul la thorie des trois fonctions, les vques du Xlme sicle, ils avaient en plus la conviction que le sacre dont ils avaient t l'objet leur avait ouvert les yeux sur les ralits clestes. Le roi partage avec les vques, puisqu'il est sacr aussi, ce privilge de la sapientia qui fait dire Adalbron Robert le pieux : "Toi tu vaux mieux que les autres princes du royaume puisque tu as la vision de la Jrusalem cleste", c'est--dire la vision de la paix. Parce que l'huile de la sainte ampoule a coul sur ton corps tu es capable de discerner le modle auquel il faut revenir. L on est en plein dans la pense sauvage. Alain Garrigou : Comment peut-on penser l'ordre ternaire et le clivage entre le pur et l'impur ? En effet, si la structure ternaire est provisoire, le principe pur/impur reste peu prs constant. Georges Duby : II y a eu un effort constant pour mettre en rapport la hirarchie des trois fonctions, mais aussi la hirarchie, vcue avec cette ide que l'on est plus ou moins haut dans cette hirarchie selon que l'on est plus ou moins pur. J'ai dj parl de l'effort des dirigeants de l'institution ecclsiastique pour purifier celle-ci, avec une notion de l'impuret essentiellement sexuelle mais aussi lie au sang et l'argent. Les rformateurs de l'Eglise ont travaill pour que les hommes d'Eglise ne se servent pas des armes, ne tripotent pas l'argent et pour qu'ils s'loignent des femmes. Par ces abstinences ils se rapprochaient des anges donc des limites entre le visible et l'invisible. Le problme a t de faire admettre que les gens du second ordre, de la classe des chevaliers, taient plus purs que les paysans car les chevaliers forniquaient au moins autant, ils touchaient beaucoup plus l'argent et leur fonction tait de verser le sang. Cette diversit fournit des armes ceux qui, pour les domins, construisaient des systmes antagonistes. On voit Honorius Augustodunensis clbrer le paysan comme tant le plus prs des perfections de l'ge d'or. Mais un tel propos tait subversif et d'autant plus vite touff que l'volution conomique au cours du Xllme sicle fit que les dominants, les chevaliers, ont eu de plus en plus peur du peuple. Ils s'en sont dfendus par la courtoisie. Une autre binarit s'improvisa et se conjugua avec l'autre systme : c'est la binarit courtoisie/brutalit. La notion de puret s'est affirme comme dgagement l'gard de la bestialit. Alors que les vilains faisaient l'amour comme des btes, les chevaliers taient propres, mangeaient des choses moins dgotantes et pratiquaient l'amour raffin. Je suis persuad que les rgles de la courtoisie furent l'instrument d'une purification du second ordre. Ainsi furent repousss les bourgeois qui n'avaient pas dans leur manire la puret ncessaire l'amour courtois. Daniel Gaxie : II y a quelque chose de paradoxal dans ce que vous venez de dire : cette socit c'est le fodalisme, mais c'est aussi la socit seigneuriale. Or, l'imaginaire du fodalisme (qui est aussi celui de la socit seigneuriale) est profondment subversif. Parce que dans la tripartition il y a quand mme aussi cette bipartition entre le pur et l'impur : dans le meilleur des cas, les guerriers sont parmi les impurs galit avec les paysans ; dans le pire, ce sont les plus impurs. Comment un systme aussi subversif peut-il tre l'imaginaire du fodalisme ? Y a-t-il des traces de polmique de la part de la classe des guerriers ou de leurs porte-parole contre cette trifonctionnalit ? Georges Duby : On s'effora de bricoler le modle pour que les guerriers passent avant les gens de prire. Ce qu'on voit par la littrature chevaleresque, le roman courtois de la seconde moiti du Xllme sicle. Nous ne savons rien avant 1130-1140 de ce que disaient les guerriers ou les femmes. Nous dcouvrons alors l'exaltation des valeurs courtoises qui prennent en compte de manire trs solide le systme du sang, de l'hrdit par le sang, ce qui fait que les clercs du XlIIme sicle partent en guerre trs fort contre la noblesse hrditaire. Michel Offerl : La cause des tirages entre ces espces de hirarchie n'est-elle pas lie la place tangente qu'occupe le roi, qu'en fonction des auteurs, on essaie de tirer du ct du pur ou de l'impur ? Georges Duby : Dans le systme politique de la France mdivale se trouve un pion essentiel : la personne royale, ddouble, vque et guerrier, imprgne de la grce divine, responsable de l'ordre, et qui transmet un fils, ses prrogatives. Un moment, l'ordre ecclsiastique voulut coiffer la royaut. Les vques du dbut de Xle sicle s'taient appuys sur le roi contre les princes, mais la lutte grgorienne a conduit subordonner, au nom de la supriorit du spirituel sur le temporel, le pouvoir royal Xauctoritas des vques. Cela s'est traduit par l'excommunication du roi de France. Philippe 1er, il le fut pour des raisons sexuelles, matrimoniales ; parce qu'il ne respectait pas la morale de l'ordo laicorum . Le DUBYcAez les politistes

15 grgorianisme a essay de rduire la part sacre de la personne royale en jouant de la ncessit o le roi tait de procrer, donc de pcher. C'est par le biais de la sexualit que l'Eglise a tendu son pouvoir sur le monarque. Daniel Gaxie : L'ide que les reprsentations de la femme, du rapport marital, de la famille et, au-del de ces reprsentations, leur statut, dcoulent d'une lutte entre les guerriers et les clercs, et non pas des seuls intrts des clercs (c'est--dire l'ide, par exemple, qu'il y aurait une gradation univoque, mcanique, entre l'organisation de la famille et les intrts de l'Eglise) m'amne vous demander comment vous ragissez, de ce point de vue, la thse de Goody1 ? Georges Duby : Je suis assez critique sur la thse de Goody. Je pense que l'Eglise a voulu dominer la socit. Cette volont l'a amen tout faire pour imposer la famille une structure qui lui permettait d'intervenir directement dans les consciences. On vient de voir le biais qu'a utilis l'Eglise pour matriser le pouvoir monarchique en s'introduisant dans la chambre du roi. Le modle de mariage que l'Eglise a voulu imposer tait tel qu'il permettait l'Eglise chaque instant de mener une stratgie bnfique pour ses intrts temporels. Par exemple, en nonant une thorie de l'inceste qui permettait aux vques de dfaire les mariages et donc de dtruire les formations politiques et seigneuriales qui allaient rencontre de leurs propres intrts. C'est pour cela que, d'autre part, la fin du Xllme sicle, on voit les clercs brusquement, s'intresser aux femmes. Un autre partenaire intervient alors dans un jeu, trois : l'vque, le prince et sa femme. Fut propose une morale spcifiquement fminine, et compense cette longue frustration des femmes qui taient laisses dans la marginalit. Le christianisme depuis ce moment l, par rapport l'Islam et au judasme, fait une place beaucoup plus considrable aux femmes. Willy Pelletier : Dans votre travail vous tes amens interprter des mythologies et vous situer par rapport la production historique de votre poque qui fonctionne aussi souvent Comme une production mythologique mais aussi de clbration. On a parl par exemple de Dumzil qui, pour vous, un moment donn, tait un univers de rfrence quasi-obligatoire ; par l-mme aussi un univers de rvrence et peuttre aussi une limite l'investigation. Ma question est trs simple. A l'heure actuelle il me semble que l'on assiste un retour en force de cette histoire qui clbre, les lieux de la mmoire par exemple. Ne pensez-vous pas, mme si vous privilgiez l'aspect empirique de vos travaux, qu'il serait temps dsormais de rompre avec cet espce de silence qu'on a cru pressentir chez les historiens qualifis des Annales, face ce retour en force d'une histoire clbrative ; d'noncer thoriquement les conditions minimales de rupture avec cette reproduction perptuelle des mythologies. Georges Duby : Je suis passionnment d'accord avec vous sur ce point. Il est urgent de rappeler aux historiens que leur rle fondamental est de dmystifier l'histoire. Alors vous me direz : pourquoi avez- vous crit un volume dans une histoire de France ? D'abord parce qu'on me l'avait command, et je dois rendre hommage aux diteurs qui ont parfois de bonnes ides. C'tait surtout un moyen pour moi, dans une large mesure, de me justifier. Ca tombait mal, au moment des clbrations d'Hugues Capet. C'est vrai qu'il est difficile de se dgager soi-mme du tissu. Vous parliez de vnration tout--1'heure. Je me suis senti quand mme trs libre avec Dumzil et je pense que a lui a fait plaisir que je le sois. Mes lves le sont avec moi et je les incite l'tre. C'est vrai qu'il reste dans la communaut scientifique des rgles qui relvent aussi du modle familial, un respect pour les matres qui fait qu'on prend des gants pour mettre en cause ce qu'ils ont dit. En ce qui concerne la thorie, il est bien vident que ce qu'on a appel injustement l'cole des Annales est en train de s'parpiller, de s'puiser. Le fait que les historiens soient mdiatiss, entrs dans le champ du marketing editorial, tlvisuel, pose aussi des questions.

Goody (J.), La raison graphique, Paris, Minuit, 1979. DUBY chez les politistes