Retranscription des Rencontres du caf des dcroisseurs berrichons le 25 mai 2011

Sortir de lconomie ?
(ou plutt comment lconomie a t invente)

Un dbat avec Serge Latouche et Anselm Jappe

Prsentation du dbat : Clment Homs Je vais essayer de justifier en quelques mots linvitation que nous avons faite Serge Latouche et Anselm Jappe pour ces rencontres du caf des dcroisseurs berrichons lEcole des Beaux-Arts de Bourges. Serge Latouche que nous avons le plaisir daccueillir dans notre ville, est connu bien sr pour tre un des penseurs du mouvement de la dcroissance . Mais cest depuis une quarantaine dannes quil critique le dveloppement en tant que tel, cest--dire une vaste idologie occidentale qui nat aprs la Seconde guerre mondiale dans le contexte de la guerre froide1 et dont lidologie du dveloppement durable nest que lultime avatar contemporain. Pour autant, dans le cadre de ces rencontres nous ne voulions pas linviter sur ce thme bien connu. Ce que lon connat moins chez Serge Latouche, cest quil a enseign de manire critique durant toute une carrire luniversit, lpistmologie des sciences conomiques, cest--dire la manire dont ces sciences construisent leur objet et le cadre gnral de leur rflexion. En se penchant de manire critique sur les fondements pistmologiques de ces sciences conomiques, ce franc-tireur atypique dans la tribu des conomistes qui sest li laventure de la Revue du M.AU.S.S. (le mouvement anti-utilitariste en sciences sociales), sest rendu compte que lensemble des prsupposs de lconomie tait finalement trs mal assur. Nourri de la lecture de grands anthropologues du XXe sicle dont nous parlerons, il en est venu mettre en doute la thorie substantiviste de lconomie chez Karl Polanyi2, et en 2005 dans un ouvrage intitul Linvention de lconomie3, il a largi et systmatis la critique de la naturalit, de la transculturalit et de la transhistoricit de lobjet mme que se donnaient pourtant penser les conomistes depuis le XVIIe sicle : lconomie. Quest-ce quau juste que lconomique , se demande-t-il ? Est-ce que lobjet mme de la rflexion des conomistes nest pas plutt une trouvaille de lesprit , une invention des conomistes, lmergence historique dun imaginaire qui nous a dsormais colonis lesprit et nos vies ? La vie conomique que nous menons aujourdhui et qui nous apparat comme tant la base naturelle de toute vie humaine et le fondement depuis la nuit des temps de toute vie sociale, existait elle vritablement dans les socits prcapitalistes ? Le travail, lchange de marchandises, largent, la raison utilitaire, les fonctions biologiques du
Voir Gilbert Rist, Le dveloppement : histoire dune croyance occidentale, Presses de Science Po, 2001. Serge Latouche, dans lannexe En-de ou au-del de lconomie , de son livre, La draison de la raison conomique, Albin Michel, 2001. 3 Serge Latouche, Linvention de lconomie, Albin Michel, 2005.
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corps individuel, le rapport mtabolique de lhomme la nature , la distinction entre la nature et la culture, la production de marchandises et leur consommation, les besoins individuels mme dits fondamentaux, limaginaire conomique qui nous habite fait de raret et de maximisation des cots, etc., sont-ils de vritables invariants anthropologiques qui seraient nicher au fondement de la structuration de toute vie sociale ? Suite dautres auteurs comme Louis Dumont, ou de manire moins directe, Jean Baudrillard, il a dvelopp cette ide que les sciences conomiques dveloppaient finalement de manire artificielle leur propre objet de rflexion. Toute son uvre va ainsi tre marque par ce profond mouvement de dnaturalisation de lconomie comme science et comme pratique. Notre deuxime intervenant est lui aussi directement li cette thmatique. Anselm Jappe est philosophe, nous avons dj eu le plaisir de laccueillir en 2010 dans le cadre de ces rencontres pour une rflexion autour de la critique marxienne de la valeur4. Comme un ensemble dauteurs issus de cette mouvance, Anselm Jappe est souvent arriv des conclusions trs proches de celles de Serge Latouche sur lmergence historique de lconomie comme forme particulire de vie sociale spcifiquement lie aux rapports sociaux capitalistes. Avec des diffrences bien sr qui nous serons probablement exposes dans le cours des exposs et de nos changes, mais il y est toutefois arriv partir dun tout autre cheminement intellectuel. Anselm Jappe a particip avec tout un ensemble dauteurs comme Robert Kurz, Norbert Trenkle et Roswitha Scholz en Allemagne ou Moishe Postone aux Etats-Unis5, une relecture dune partie de luvre de la maturit de Karl Marx. Une relecture notamment au travers dune dfinition qui se veut rigoureuse des catgories de lconomie qui sont en mme temps des formes de vie sociales, telles que la marchandise, le travail, largent ou la valeur. Cet espace de discussion a une filiation thorique trs particulire parmi les marxismes du XXe sicle. Ces thoriciens font partie d'un courant minoritaire, lhgliano-marxisme. Ils ont dvelopp leurs uvres et reformulations de la thorie critique du Marx de la maturit (contenue dans deux ouvrages, les Grundrisse et Le Capital), au travers des lectures de thoriciens marxistes rests souvent inconnus du marxisme franais et plus encore du marxisme orthodoxe voire mme htrodoxe, quelques rares mais notables exceptions prs (Jacques Valier, le milieu de la revue Critique de lconomie politique dans les annes 70, Jean-Marie Vincent, et sa suite Antoine Artous). Pour nen citer que quelques-uns, Gyrgy Lukacs, Isaac Roubine, Evgueni Pashukanis, Theodor Adorno, Hans-Jurgen Krahl, Alfred Sohn-Rethel, Lucio Coletti. Mais il faut aussi penser des thoriciens engags dans une relecture philologique trs pousse de l'oeuvre du Marx de la maturit, comme Roman Rosdolsky, Hans-Georg Backhaus, Helmut Reichelt, etc. Cette mouvance de discussion qui tente de repenser une thorie radicale de la socit capitaliste, notamment en recentrant la thorie sur les concepts de ftichisme objectif et de travail abstrait, voire de sujet automate (Marx) (voir le lexique marxien progressif), on lappelle habituellement la critique de la valeur . Critique de la valeur, parce qu'elle se dcentre de la
Le texte de cette rencontre a t publi dans son ouvrage Crdit mort (Lignes, 2011), sous le titre Dcroissants, encore un effort ! 5 Anselm Jappe a publi Guy Debord. Essai (Denol, rdition en 2001), Les Aventures de la marchandise. Pour une nouvelle critique de la valeur (Denol, 2003), avec Robert Kurz, Les habits neufs de lEmpire. Remarques sur Negri, Hardt et Rufin (Lignes et Manifestes, 2003), Lavant-garde inacceptable. Rflexions sur Guy Debord (Lignes et Manifestes, 2004), et dernirement Crdit mort. La dcomposition du capitalisme et ses critiques (Lignes, 2011). Sur la critique de la valeur on pourra aussi se reporter en Franais au Manifeste contre le travail du groupe Krisis (Lignes, 2002), louvrage de Moishe Postone, Temps, travail et domination sociale. Une rinterprtation de la thorie critique de Marx (Mille et une nuits, 2009), ou encore au recueil de textes de Robert Kurz rcemment publi, Vies et mort du capitalisme. Chroniques de la crise (Lignes, 2011). Une bibliographie complte et de nombreux textes sur la critique de la valeur sont disponibles sur le site < http://palim-psao.over-blog.fr/ >
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lecture rductrice, simplement sociologique et conomiciste, en termes seulement de classes et de rapport travail/capital, qu'a reprsent le marxisme traditionnel dominant. Ce mouvement de dcentrement (qui ne nie pas l'importance du niveau des classes constitues par le capital et de leur affrontement immanent), cherche alors aller plus en profondeur dans ce qui est le noyau social de la forme de vie sociale capitaliste-marchande, en attaquant directement les formes sociales de base du capitalisme. Entre les uvres de nos deux intervenants, il y a comme une rsonance qui se fait continuellement entendre, deux penses qui peuvent donc se rencontrer sur de nombreux points pour discuter. Nous voulions justement ce soir leur poser quelques questions. Si lconomie est pour eux une invention historique finalement assez rcente, comment alors fonctionnaient les socits pr-conomiques, cest--dire prcapitalistes ; comment sest invente historiquement cette conomie dans la pratique comme dans la rflexion ; et puis dans le cadre dune rflexion vers un futur diffrent de celui sans avenir contre lequel vient dj scraser la socit moderne, comment alors penser limpensable et raliser limprobable, comment selon le mot de Serge Latouche sortir de lconomie 6.

Premire partie : lexpos de Serge Latouche.

Jai t trs content que lon minvite sur un sujet dont je ne parle plus ou que trs rarement, car je viens toujours pour parler de la dcroissance. Mais parler de linvention de lconomie Bourges - jai vu en arrivant la gare que ce ntait quand mme pas une mtropole, parler aux berruyers et aux berruyres de cette chose philosophique extrmement ardu quest mon livre certainement le plus difficile lire, Linvention de lconomie, et bien bravo, chapeau les Berruyers ! Effectivement jai maintenant publi de nombreux livres sur la dcroissance, mais jai toujours t marqu par cette phrase de Paul Valry qui disait que finalement un auteur crit toujours le mme livre. Je pense que cest extrmement vrai, je suis en train de lire un livre de Zygmunt Bauman, quand vous avez lu un livre de Bauman vous les avez tous lu. Jespre que quand on a lu un livre de Latouche on a envie de lire le suivant, mais cest peut-tre toujours en effet du Latouche. Il y a pourtant un grand philosophe de lantiquit, Hraclite dEphse, qui disait que lon ne se baignait pas deux fois dans le mme fleuve, et effectivement le fleuve
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Ctait l le titre dun article de Serge Latouche dans le magazine Politis Rinventer la gauche. Sortir de lconomie , le 9 janvier 2003. Mais ds 2001 dans limportant chapitre En de ou au-del de lconomie : retrouver le raisonnable de son livre La draison de la raison conomique (Albin Michel), Serge Latouche critiquait fortement lensemble du courant dit du substantivisme conomique port par Karl Polanyi. Cest ainsi que dsormais le formalisme des conomistes bourgeois, le substantivisme comme le fonctionnalisme postmarxiste dun Maurice Godelier taient tous trois dpasser vers un au-del de lconomique. Autour de ces rflexions et de la thorie de la double nature du travail que lon retrouve dans la critique de la valeur, quelques individus ont cr en 2007 une revue intitule Sortir de lconomie. Bulletin critique de la machinetravail plantaire, dont quatre numros sont sortis (http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/). Plusieurs des participants cette revue sont lorigine de cette rencontre Bourges.

coule mais ce nest jamais le mme. Jai envie de dire que la phrase de Valry disant quun auteur crit toujours le mme livre, est la fois vraie et fausse. Dailleurs nous sommes au cur du sujet car lconomie est la fois une invention et nest pas une invention, dans la dialectique les choses ne sont pas blanches ou noires, nous sommes dans le flux du rel o les choses se transforment et travers leur transformation il y a toujours quelque chose qui perdure. Je crois donc que mes ouvrages suivent un parcours, un itinraire et que chaque livre est finalement une trace pos au cours de cet itinraire. Sans remonter Mathusalem, cest-dire mon premier livre sur lpistmologie en 1973, cest--dire trs loin, jai crit un premier livre dans ce parcours en 1986, Faut-il refuser le dveloppement ? La rponse est oui. Pourquoi ? Parce que le dveloppement nest pas autre chose que Loccidentalisation du monde, cest mon deuxime livre en 1989. Et loccidentalisation du monde pour toute une partie des populations abandonnes cest, autre livre, une Plante de naufrags (1992). Et puis ces naufrags qui sorganisent autrement, ce sera Lautre Afrique. Entre don et march (1995). Cela senchane, viendra ensuite comment peut-on Survivre au dveloppement (2002) ? Et bien nous pouvons y survivre en sauto-organisant sous la forme dune socit de dcroissance, ce sera alors Le Pari de la dcroissance (2005), Le petit trait de la dcroissance (2007), et puis construire la socit de dcroissance, ce sont l les dernires tapes du parcours, cest Sortir de la socit de consommation (le vrai titre que na pas choisi lditeur, tait pourtant Voies et voix de la dcroissance ). Et o allons-nous une fois que nous sommes sortis de la socit de consommation ? Et bien Vers une socit dabondance frugale (2011). Mais derrire tout cela, il y a effectivement un arrire-plan qui nest pas clairement vu par le lecteur superficiel, on retrouve une dconstruction de lconomie, une critique de lconomie au sens ancien du terme, et que jai expos dans mon livre Linvention de lconomie en 2005. Et pour dcoloniser notre imaginaire il faut effectivement savoir comment on y entrer, il faut revenir cet arrire-plan, de la dconstruction de lconomie. Notre imaginaire lheure actuelle, cest limaginaire conomique, cest quelque chose dont on na pas conscience, nous avons compltement naturalis cet imaginaire. Pour comprendre limaginaire conomique qui nous colonis, je reprends souvent une formule de Marc Twain qui dit que quand on a un marteau dans la tte, on a tendance ne voir tous les problmes que sous la forme de clous. Nous pouvons dire quaujourdhui nous avons un marteau conomique dans la tte, nous voyons tous les problmes sous la forme conomique : il pleut sest un problme conomique, car les inondations vont provoquer des dgts conomiques ; il ne pleut pas cest alors la scheresse, cest aussi un problme conomique, il faut donc faire un impt scheresse ; il neige, toutes les routes sont bloques, cest donc galement un problme conomique ; il ne neige pas, cest un drame car les stations de ski font faillite, etc. Toute notre ralit est apprhende travers le prisme de lconomie. Et cest quelque chose dextrmement rcent. Aucune socit hormis la ntre ntait une socit conomique. Mme notre socit jusquau XVIIIe sicle, ne se pensait pas comme une socit conomique. Je relisais rcemment les mmoires du duc de Saint-Simon sur le Grand Sicle, je vous dfis dy trouver quelques rfrences lconomie. Je lisais galement il ny a pas trs longtemps un trs beau texte de Fustel de Coulanges, un historien bien oubli du XIXe sicle, o il parle de la vie quotidienne des Romains, tout tait pour eux religieux, la religion baignait la totalit de la vie quotidienne, prive, publique et politique des Romains. Ils avaient un
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marteau dans la tte les Romains, mais ce marteau tait la religion, ils voyaient tous les problmes travers le prisme de la religion. Nous notre marteau, cest lconomie. Ce qui est intressant comprendre cest comment nous sommes entrs dans ce gigantesque prisme, et si on y est rentr, alors il y a des chances que lon en sorte. Je crois dailleurs que nous sommes arrivs un moment o lon ne va pas tarder en sortir. Cela commence crer trop de problmes, il va falloir commencer sortir de lconomie comme au XVIIIe sicle nous sommes sortis de la religion en tant quimaginaire dominant. Bien sr il y a toujours aujourdhui des gens qui peuvent pratiquer des religions, mais la religion nest plus limaginaire dominant. Bourges par exemple tait domin durant le Moyen ge par sa grandiose cathdrale, elle est l plante au cur de la cit comme expression de limaginaire dominant de cette poque. Jtais rcemment Francfort en Allemagne, on voit dans le vieux centre des petits btiments domins par deux immenses tours, la Commerzbank et la Banque Centrale Europenne. Aujourdhui ce sont les banques qui dominent la cit, ce ne sont pas les glises, et encore moins lagora ou les palais de justice... Cest trs rvlateur. Notre religion lheure actuelle, cest lconomie. Pour faire un lien entre ce livre Linvention de lconomie et lensemble de mes livres qui lont prcd, on peut partir de cette phrase de Marx qui dit que lanatomie de lhomme est la cl de celle du singe. Cest une phrase qui a eu beaucoup de succs aprs 1968 et que je discutais dans mon premier livre, Epistmologie et conomie. Essai sur une anthropologie sociale freudo-marxiste, elle tait au fondement de la thorie structuralo-marxiste de Louis Althusser. A loppos de la conception hglienne qui explique les choses par leur gense, les structuralistes voulaient expliquer la gense par la structure. Lanatomie de lhomme permet dclairer tout le chemin quil a entran. Mais contrairement ce que pensaient les structuralistes, cela nabolit pas la conception inverse, savoir que lontogense comme dirait le psychanalyste Sandor Ferenczi rcapitule la phylogense. Pour rcapituler toute la situation dun tat il faut voir son pass, il faut faire la gense de cette situation. On peut lire finalement mon engagement pour la dcroissance comme laboutissement de tout ce parcours de dconstruction de lconomie que jai expos dans Linvention de lconomie. On peut dire que la dcroissance est laboutissement normal de tout le parcours, ou que tout le parcours peut se relire partir cet aboutissement. La dcroissance comme vous le savez, ce nest pas un concept, ce nest pas le contraire de la croissance, cest tout simplement un slogan mdiatique car provocateur, pour casser la langue de bois, le ronron dominant de lidologie dominante conomiciste, lidologie de la ncessit de crotre. Cest aussi dire rechercher le buen vivir comme le disent nos amis amrindiens, le vivre bien, le bien commun, une socit autonome. Mes amis Cornlius Castoriadis et Ivan Illich ont prch cela pendant quarante ans dans le dsert et cela na rien provoqu, les gens taient dans la socit de consommation, les gens ce qui les intress ctait simplement davoir un tlviseur cran plat mme pay crdit ! La dcroissance cest donc blasphmatoire, cest provocateur, car nous vivons dans une socit de croissance, une socit domine par la religion de la croissance. Et nous avons un rapport religieux avec cela, car cest la croissance est un vritable dogme. Le mot dcroissance cest quelque chose qui nous accroche car il y a le mot croissance dedans, avec ce slogan nous
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sommes donc la fois dans limaginaire dominant et pourtant cet imaginaire est radicalement contest. Bien videmment si on voulait tre rigoureux, il faudrait plutt parler d acroissance , avec ce a privatif grec, cest--dire sortir de la religion de la croissance, devenir des athes de la croissance, des agnostiques du progrs, de la technologie et de lconomie. Le poids de la domination de lidologie religieuse de la croissance a un effet daveuglement. Gunther Anders disait que lidologie est ce qui ne permet pas seulement de voir les choses dune certaine faon mais surtout de ne pas voir certaines choses. Effectivement lidologie conomique permet de ne pas voir en particulier deux choses lmentaires. Quune croissance infinie sur une plante finie est une absurdit totale, et que travailler plus pour gagner plus est une absurdit et une obscnit encore plus totales. Prcisment ces deux vrits de La Palice qui comme disait lautre, un enfant de cinq ans comprendrait, et comme disait Groucho Marx, convint mme un enfant de cinq ans, nous ne les comprenons plus. Des gnrations et des gnrations ne comprennent plus ce que comprendrait un enfant de cinq ans. Ne rflchissons ne serais ce quune minute sur le fait quavec un taux de croissance quaucun responsable ni droite ni gauche, ni lextrme droite ni lextrme gauche, ni au centre ni mme chez les Verts en France, noserait prconiser, un taux de croissance de 2%. Car nous savons quavec un taux de croissance de 2% cela ne diminue pas le chmage, il faut au moins plus de 3%. Si on prsuppose un taux de croissance de 2% sur deux milles ans, ce qui nest finalement quun instant dans lhistoire de lhumanit sans parler de lhistoire du cosmos, et bien en vertu de ce quun ami ex-ministre italien de lenvironnement Giorgio Ruffolo appelle trs joliment le terrorisme des intrts composs (on nous a tous appris lhistoire de linventeur du jeu dchec, qui demandait un grain de bl pour la premire case, deux pour la troisime case, etc. Et bien tous les greniers de lEmpire nauraient pas suffi satisfaire sa demande, car cela saccrot de manire fantastique). Et bien 2% par an pendant deux milles ans, le P.N.B. ou le P.I.B. croitrait de 160 millions de milliard, cest inimaginable. Les millions de frigidaires, de voitures, de machines laver, etc., que cela reprsenterait. On comprend trs bien que la plante serait compltement dtruite. Il faudrait des dizaines et des dizaines de plantes pour permettre cela. Alors sans aller jusqu deux milles ans, en cent ans avec le taux de 2% par an, on multiplie le P.I.B. par un million. Et avec un taux de croissance ridicule que personne noserait prconiser, 0,007%, en deux milles ans cela saccrotrait par des millions. Cest vraiment absurde, mais nous sommes compltement toxicodpendants de la croissance, que personne parmi les responsables politiques nosent dire que la croissance cest fini (si Eva Joly la dit, mais sans penser organiser une socit au-del de lconomie : la croissance cest fini, elle ne repartira jamais a-t-elle, cest dailleurs la seule chose intelligente quelle ait dite). Le deuxime aveuglement je vais le dvelopper en commentant ce slogan travailler plus pour gagner plus qui est un scandale absolu mme au point de vue de lconomie. Si les conomistes les plus noclassiques, les plus no-orthodoxes, les plus ultralibraux, croyaient et prenaient au srieux ce quils racontaient, ils auraient d massivement descendre dans la rue pour dnoncer limposture du discours prsidentiel. Parce que les conomistes croient dur comme fer ce qui est la loi fondamentale du march, la loi de loffre et de la demande. A tel point quun grand conomiste noclassique de Yale, Irving Fischer, pour rpondre toutes les
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questions de ses tudiants, avait dress un perroquet pour rpondre : Cest la loi de loffre et de la demande ! . La loi de loffre et de la demande nous dit que si on travaille plus, on peut forcment que gagner moins, parce que si on travaille plus, on augmente la quantit de loffre de travail, comme la demande en priode de chmage est infrieure loffre et naugmente pas, et bien la seule consquence est celle de leffondrement du salaire. Cest dailleurs ce qui sest produit, cest pour cela que la cte de popularit du prsident du pouvoir dachat est au plus bas. Parce que les gens sont cons mais il y a des limites. On finit par sapercevoir que lon sest fait avoir. Mais mes collgues conomistes nont pas protest. Javais fait un petit article sur cette question, jtais dans mon ancienne facult, jy partageai mon bureau avec une collgue ultra-librale, trs noclassique, elle na pas invent la poudre mais elle est trs sympathique, et je lui ai pass une copie de mon texte. Elle a lu ce passage sur la loi de loffre et de la demande, et elle me dit, mais cest vrai, je ny ai jamais pens ! . Alors les conomistes ce sont une tribu trs intressante, jen ai fait partie historiquement : les choses videntes comme celle de dire quune croissance infinie est absurde dans une plante finie, que travailler plus pour gagner plus ce nest pas possible, en fait ils ny ont jamais pens ! Voyez quel point le rapport religieux une discipline rend aveugle et sourd aussi dailleurs. Alors nous les dcroissants, nous voudrions plutt travailler moins pour gagner plus. John Stuart Mill lavait dit, il faudrait restreindre la quantit de travail, il avait mme dit quil faudrait restreindre le nombre denfants pour diminuer loffre de travail afin de faire monter son prix. Mais comme nous disaient nos camarades socialistes en 1981, nous faisons un pas supplmentaire, et nous disons quil faut travailler moins pour travailler tous. A partir du moment o il y a du chmage, pour que tout le monde puisse travailler nous pourrions travailler un peu moins au lieu de travailler comme des cons sous la pression pendant dix heures par jour. On travaillerait cinq ou six heures par jour, ou comme le prconisaient un certains nombres de thoriciens, trois heures par jour en moyenne, certains jours un peu plus mais avec les vacances en moyenne disons trois heures par jour, cela parat en effet raisonnable. Peut-tre que lon gagne un peu moins dargent mais on gagne beaucoup plus de temps, cest--dire un enrichissement non pas conomique, un enrichissement de la vie personnelle. Mais cela est difficile, car le drame cest que nous sommes non seulement des toxicodpendants de la croissance et de lconomie, mais nous sommes aussi des toxicodpendants du travail, cela est le vice et la perversion totale du systme. Cela nous a rendus totalement pervers, les Amricains ont mme invent un mot pour dsigner cette drogue, ils parlent de work alcoholism , lalcoolisme du travail, cest--dire que quand on ne travaille plus, on ne sait pas que faire, on semmerde, on regarde la tlvision, cest dailleurs ce qui sest pass avec les 35 heures, une grande partie des gens qui pourtant nont pas eu beaucoup de loisirs de plus (mais ctait encore trop !), ils ne savaient pas que faire, ils regardaient alors la tlvision. Cest se taper sur la tte ! Mais quel niveau on est rendu ! Paul Lafargue avait trs bien dit dans son pamphlet Le droit la paresse la fin du XIXe sicle, honte au proltariat qui est tomb dans le pige du travailler plus pour gagner plus ! Pendant toute lhistoire des diffrentes socits humaines, au-del dune partie de la journe pour dormir, au minimum six heures dans la rgle de Saint Benoit, mais plutt huit ou neuf heures cest mieux dailleurs, les gens avaient divis la partie veille de la vie en deux parties peu prs gales, mais pas gales en noblesse, car la partie noble ctait la vita contemplativa,
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cest--dire le temps o lon ne travaillait pas mais o lon se consacrait la mditation, au jeu, au rve, aux relations sociales, aux discussions, au farniente, tout ce que lon veut Et puis il y avait la vita activa, et la vie active tait elle-mme divise en trois parties. Dans un classique italien du XVIe sicle, Le livre du courtisan de Baldassare Castiglione, o lit que lon conseille au prince, cest--dire au chef dEtat, de consacrer plus de temps la vie contemplative qu la vie active. Allez dire cela aujourdhui Sarkozy ou Berlusconi ! Cela parait compltement aberrant, et pourtant au XVIe sicle o il y avait dj des Etats qui se mettaient en place dans le cadre de la premire modernit, et Castiglione considrait que la vie contemplative tait encore plus importante que la vie active. Voyez quel point nous avons chang. Dans la vie active il y avait trois parties, la praxis qui pour les Grecs et les Latins tait la partie la plus importante pour le citoyen, cest--dire le fait de soccuper des affaires de la cit au travers des dbats sur les projets communs ; la deuxime partie tait la poesis cest--dire lactivit de transformation de la nature et de soi, produire des satisfactions, on dirait aujourdhui le bricolage, lartisanat, ce quHannah Arendt appelait luvre ; et puis il y avait la troisime partie quArendt appelle celle de l animal laborans , celle de la bte de somme, le travail, activit peut-tre ncessaire encore quAristote avait dit que lon a besoin desclaves tant que les navettes des mtiers tisser ne filent pas toutes seules. Aujourdhui les navettes filent toutes seules, et on pourrait penser liminer cette troisime partie, le travail. Mais en tout cas, sil faut y consacrer du temps, cest le moins possible. Alors on a compltement limin de notre imaginaire, la vie contemplative, la praxis et la poesis, et il ne nous reste plus que le boulot, le travail ! Cest ce que lon dnonait dj en mai 1968, mtro, boulot, dodo , la vie de con quoi ! Et bien cette vie de con on finit par laimer ou du moins on finit par en tre dpendant, car on en rclame, on en veut plus. Pour sortir de cette conomisation du monde qui nous a transform en drogus de lconomie, il faut comprendre comment on y est entr. Alors sortir de lconomie, cest effectivement une expression qui est elle aussi provocatrice. Mais comment est-il possible de sortir de lconomie ? Pour concevoir que lon puisse prononcer un tel blasphme, cela implique que lon comprenne que lhumanit ne soit pas ne comme conomique depuis toujours. Nous sommes entrs progressivement dans lconomie. Et quand je dis que nous sommes entrs dans lconomie, jentends que nous sommes rentrs pas seulement dans limaginaire et la science conomique, mais nous sommes entrs dans la vie conomique. On a conomicis notre vie. Car dans les socits prcapitalistes, la vie des chasseurs-cueilleurs ntait pas une vie conomique comme la montr lanthropologue Marshall Sahlins dans ge de pierre, ge dabondance (l aussi ce titre tait un formidable oxymore provocateur). Or notre socit actuelle est tout sauf une socit dabondance, cest une socit fonde sur le manque et la frustration, et qui doit tre fonde sur cela sinon les gens ne consommeraient pas. Car les peuples ou les gens heureux ne consomment pas ou trs peu, en revanche les gens stresss, mal dans leur peau, etc., vont dans les supermarchs et sont des drogus de la consommation. Il y en a mme qui achtent nimporte quoi, et une fois rentrs chez lui ils mettent la poubelle, on a ainsi calcul que 30% de ce qui est achet va directement la poubelle. Aprs tre devenu des btes travailler, nous sommes devenu des btes consommer, dailleurs les deux sarticulent lun sur lautre, il faut tre une bte travailler pour tre une bte consommer et vice et versa. Mais cette socit est une fausse socit
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dabondance, cest une socit de frustration. Comme disait mon matre Ivan Illich, le taux de frustration est tous les jours suprieurs au taux de croissance conomique, car sinon sans cela on nachterait pas. La publicit qui est le deuxime budget mondial (500 milliards de dpenses annuelles dans le monde), est le vritable carburant de notre socit, elle est l pour nous persuader que nous sommes malheureux avec ce que lon a (et les publicitaires le savent en le disant parfois avec cynisme), afin de nous faire dsirer ce que lon na pas. Le dernier modle dIpod, dIpad, de Kindle, etc. Et effectivement il ny a pas dabondance possible sans autolimitation des besoins. Depuis toujours tous les philosophes lon dit, les picuriens, les stociens, etc., lessentiel de leur message a t de dire que si on ne savait pas se limiter on ne pouvait pas trouver de joie dans lexistence, car le dsir en tension nest jamais satisfait. Ainsi la seule socit dit Marshall Sahlins qui a connu labondance, cest la socit des chasseurscueilleurs du palolithique, cest--dire avant le nolithique et linvention de lEtat, de lcriture, de lagriculture, etc. Il faut bien faire attention, ctaient des gens qui ne travaillaient pas, on ne peut pas appeler de manire rigoureuse la chasse et la pche un travail, on peut dire quils avaient de activits sociales qui durant deux trois heures dans la journe leur procuraient ce dont ils avaient besoin et ensuite ils avaient dautres activits sociales, les ftes et crmonies rituelles, le jeu, la vie contemplative, etc. Une socit qui a peu de besoins a plus de chances de les satisfaire. A linverse notre socit est base sur cette ide de Thomas Hobbes que les besoins sont illimits, il faut toujours crer de nouveaux besoins et dsirs, et nous sommes alors jamais satisfaits. Marx sest lui-mme tromp quand il a pens quun jour labondance arriverait sur la base du dveloppement des forces de production capitalistes et que nous pourrions alors ensuite fonder la socit communiste. Mais dj en 1848, il avait un peu mieux compris les choses quand il affirmait que nous tions arrivs un stade de production suffisant, et que dsormais le problme ntait plus de produire davantage de textile invendable, mais que le problme tait devenu celui de les partager, cest--dire de changer le systme de rpartition et de distribution. Et bien plus de cent cinquante ans aprs cette rflexion, la socit capitaliste produit beaucoup plus de marchandises quen 1848 et nous nen avons toujours pas suffisamment pour nous organiser selon le principe chacun selon ses capacits, chacun selon ses besoins. Je le rpte, il ny a pas de socit dabondance sans autolimitation. Nous sommes de toute faon condamns pour des raisons cologiques nous limiter, mais cette condamnation comme disait Illich, doit tre vue comme une opportunit car nous vivrions mieux si nous vivions autrement. Il faut donc sortir de la socit de consommation pas seulement parce que inluctablement on sera condamn en sortir. Mais si on nen sort pas par une organisation volontaire, on y sera condamn par la force. Cest ce qui se produit aujourdhui, ce nest pas de la frugalit volontaire et de labondance, cest de laustrit. Et laustrit dans une socit de consommation, il ny a rien de pire. Cela veut dire que les riches continuent toujours consommer, les pauvres ont toujours lenvie de consommer mais ils en ont plus les moyens, et cest vers quoi on soriente aujourdhui. Cela nest pas grable. Je ne vais pas parler de dmocratie car il y a longtemps que nous ne sommes plus en dmocratie, nous sommes dans des oligarchies pluralistes composes dun minimum de liberts individuelles, mais cela est en train de disparatre, nous avons des radars et des camras de surveillance tous les coins de rue, des puces RFID, etc., nous allons vers une socit totalitaire de pnurie qui sera toujours une socit de consommation mais o lon ne pourra pas consommer. Le choix que nous devons
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faire ds aujourdhui sera de choisir entre une socit de dcroissance, cest--dire dune forme dco socialisme qui peut engendrer abondance frugale, ou la barbarie. Pour linstant nous sommes embarqus dans la barbarie, jespre que bientt nous allons prendre un virage.

Deuxime partie : lexpos dAnselm Jappe

Je vais commencer comme disait la rhtorique ancienne, par une captatio bene volentiae. Je suis content de revenir Bourges. Comme disait Serge il est effectivement notable quune ville relativement petite et qui plus est sans universit, trouve toujours un public si large pour discuter. Je pense que si on faisait statistiquement le rapport entre les gens intresss par ce genre de dbat de fond et le nombre dhabitants, peut-tre que Bourges est une des capitales intellectuelles de la France ! Je mentionne aussi que lanne dernire nous avions discut jusqu minuit dans le cadre de ces rencontres, javais parl de manire gnrale du mouvement de la dcroissance, javais expliqu que je pouvais men sentir proche mais javais aussi exprim mes critiques, donc je ne vais pas rpter cela cette anne. En plus le texte que javais lu a t publi dans mon livre Crdit mort. Vous savez peut-tre, jai particip llaboration de ce que lon appelle la critique de la valeur, il serait peut-tre mieux dailleurs de lappeler la critique du ftichisme de la marchandise, une analyse qui se veut radicale du capitalisme contemporain et qui part dune relecture qui se veut rigoureuse dune partie seulement de luvre de Marx. Cest sur cette base que dans Crdit mort jai exprim galement des critiques dautres formes contemporaines de critiques sociales, par exemple au marxisme traditionnel, aux thses de Jean-Claude Micha, au discours altermondialiste simplement port contre le nolibralisme, etc. Je pense que parmi lensemble de ces critiques, la dcroissance est tout de mme une des rares tentatives contemporaines pour trouver une vritable sortie de la crise contemporaine du capitalisme. Je ne vais pas galement expliquer ici pourquoi il faut sortir de la croissance conomique parce que je ferai vraiment ce que lon appelle en anglais prcher aux sauvs , je pense quici peu prs tout le monde est daccord. Je voudrais donc ici un peu creuser cette ide de linvention de lconomie porte par Serge Latouche et dgager quelques lignes pour savoir comment sortir de lconomie , en reprenant ce terme au bulletin Sortir de lconomie que certains ici continuent rdiger depuis quelques annes7. Je vais donc commenter un peu ce sujet et dire pourquoi il faut je pense parfois aller plus loin dans la mme direction, il faudrait dune certaine faon continuer radicaliser cette critique de lconomie. Je pense dabord que Serge Latouche et moi sommes daccord sur le fait que lconomie nest pas un fait naturel et transhistorique, ce nest pas quelque chose qui existe depuis toujours. Lconomie cest quelque chose qui dans une poque historique est venu au monde et qui peut donc galement disparatre. Naturellement comme toujours il faut
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Voir les 3 derniers numros en ligne : http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/

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sentendre sur le mot. Si on entend par conomie le fait mme que lhomme doit faire quelque chose pour assurer sa survie matrielle, lconomie videmment ne peut pas disparatre. Mais si on lutilise dans ce sens-l, le mot pratiquement na aucun sens spcifique, cela ne veut rien dire. Cest comme avec le terme de travail ou avec dautres mots. Lconomie est donc quelque chose de plus spcifique, cest une certaine manire dorganiser la reproduction matrielle des tres humains et cest cette certaine manire qui tourne autour des catgories comme le travail, largent, linvestissement, le retour sur investissement, cest-dire quelque chose qui quand mme ne fait pas partie de la nature humaine, car la plupart des socits humaines ont vcu sans conomie, la vie sociale ny tait pas structure par lchange ou le travail. On penser que mme jusquau XXe sicle, la plus grande partie de lhumanit a vcu la marge de lconomie. Dailleurs Marx au dbut du Capital ridiculisait lconomiste David Ricardo qui pensait que lchange tait quelque chose de transhistorique et naturel, comme sil y avait dj de lchange entre les chasseurs prhistoriques et les pcheurs prhistoriques. En fait Ricardo, le fondateur de lconomie politique, avait dj rtroprojet les catgories de lconomie des modernes sur des socits compltement diffrentes. Marx au contraire, si on en fait une lecture rigoureuse, a bien dmontr que les catgories conomiques comme le travail, largent, le capital, la valeur, sont des catgories spcifiquement capitalistes et modernes. Toute la premire partie du Capital est ainsi une critique de la marchandise, de la valeur, de largent et du travail. Ce ne sont donc pas des donnes videntes, parce quelles font partie de la seule formation sociale capitaliste. Malheureusement mme parmi les marxistes trs peu de monde ont bien lu ou ont pris au srieux cette affirmation de Marx, et tous les marxistes pratiquement comme tous les conomistes bourgeois, ont pratiquement prsuppos explicitement ou tacitement que largent, la marchandise, la valeur et le travail sont des donnes plus ou moins ternelles, ou au moins quelles font partie de toute vie sociale dveloppe, et que le seul sujet de dbat nest que celui tournant autour dune lutte historique sur leur distribution et redistribution. Ce que les marxistes mettaient en question ce ntait donc pas lexistence de la valeur, le fait que lactivit sociale prenne la forme de la valeur marchande, tout lintrt de ce dbat se dplaait vers la seule distribution de la plus-value que lon appelle encore la survaleur en fonction des deux traductions franaises existantes. Tout ce que lon appelle la lutte des classes, qui tait le concept central du marxisme traditionnel, est juste une lutte autour de la meilleure ou de la plus juste distribution de ces catgories qui nont donc plus t mise radicalement en question. Une socit meilleure, cest--dire socialiste, tait en gnral imagine comme une distribution plus juste de largent, du travail, de la marchandise, etc. Un dpassement de ces catgories tait tout au plus promis pour un avenir trs lointain, un communisme videmment toujours repouss aux calendes grecques. En rupture avec cette ternisation de lconomie dans nos vies, cest--dire cette conception de lconomie comme faisant soit disant partie de la nature humaine, il a t trs salutaire durant les dernires dcennies de voir que pour plusieurs auteurs, lconomie a t quand mme quelque chose qui est venu au monde rcemment, notamment au travers de la construction dun discours conomique qui est venu stablir essentiellement au XVIIe sicle. Un des premiers mettre en avant cela a t lanthropologue Louis Dumont, mais il y a eu aussi Karl Polanyi, Marshall Sahlins, Marcel Mauss, etc. Ces auteurs ont dvelopp une
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sensibilit majeure pour ces questionnements sur lconomie. Il est dailleurs intressant de noter que ces auteurs qui taient plus ou moins gauche comme Polanyi ou Mauss, ntaient pas marxistes. Alors invention de lconomie cela peut signifier deux choses. Invention dune science et dun discours, et cest surtout sur ce thme quinsiste Serge Latouche dans son ouvrage. Cest aussi la mise en place dune pratique relle et je vais essayer de davantage insister sur ce deuxime aspect. Je reprends tout dabord brivement le premier aspect. Le discours sur lconomie a merg essentiellement partir du XVIIe sicle, et ce nest pas par hasard, en Angleterre et dans des pays qui vont connatre un peu plus tard la rvolution industrielle. De mme que la rvolution industrielle a t assurment le plus grand changement pour lhumanit depuis la rvolution nolithique, on peut dire aussi que probablement la nouvelle conception de ltre humain comme un simple homo oeconomicus , ltre humain relevant dun simple tre conomique, a probablement t le plus grand changement dans la conception de ltre humain depuis lantiquit. Je ne veux pas rester trop longtemps sur ce thme, mais il est vident que toute rflexion avant lapparition de cette conomie politique tait une rflexion thique, morale, qui essentiellement partait de lide que ltre humain tait par nature mauvais et quil fallait faire un vritable effort pour le rendre meilleur. Dans ce cadre mental lide de quelque chose de meilleur existait. La philosophie et la religion avant le XVIIe sicle tournaient ainsi autour de ce thme central, comment amliorer ltre humain ? La rvolution de lconomie politique merge dans ce cadre mental pour le dpasser, ce dpassement consiste dune certaine manire se dclarer vaincu, il faut abandonner cette bataille de lamlioration de ltre humain, prendre lhumain pour tel quil est, et dire que la mchancet de ltre humain mme si elle est avre peut quand mme avoir des consquences directes extrmement positives parce quelle peut enrichir ltre humain. Cela a mme t prsent comme une doctrine morale. Ainsi Adam Smith na pas seulement crit la Richesse des nations mais galement et trs trangement, une thorie morale dans son livre La thorie des sentiments moraux. Lconomie tait donc aussi pour lui une certaine conception de ltre humain. Mais bien avant Adam Smith le personnage central de cette mergence de lconomie comme discours tait quand mme Bernard de Mandeville, et si on peut en effet appeler lconomie comme le fait Serge Latouche, une science sinistre , Mandeville est videmment un reprsentant par excellence de cette science sinistre. Dans la Fable des abeilles, cet auteur affirme que ce sont simplement les vices et la mchancet humaine qui font que tout le monde sactive et cre de la richesse. Daprs lui si les abeilles de sa fable prenaient vraiment la lettre cette injonction dtre vertueux, asctique, dobserver le temps de la contemplation et de la prire, il ny aurait alors jamais de cration de richesse. Tout le discours de Mandeville consiste proclamer vive le vice ! , car cest seulement du vice priv que natra le bonheur public, ctait dailleurs l le sous-titre de son uvre. Mandeville est donc vritablement une figure centrale, on a pens parfois quil tait un satyre comme par exemple Jonathan Swift dans son fameux discours qui recommandait aux pauvres irlandais de manger leurs enfants, mais par ailleurs on connat des lettres de Mandeville et dautres, qui montrent que Mandeville tait absolument srieux dans sa fable. Il ny a donc absolument rien de satyrique chez Mandeville. Nous pouvons bien sr retracer une filiation directe entre Mandeville le vritable fondateur de lanthropologie moderne et lidologie
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nolibrale, mais nous pouvons galement tablir une ligne directe qui va de Mandeville jusqu Sade qui tait quelquun de vritablement cynique8. Le marquis de Sade ne fait en effet que tirer les consquences extrmes de cette ide de Mandeville quil nexiste aucune morale, et donc chacun est absolument libre de faire ce quil veut et que le meilleur gagne ! Dailleurs le marquis de Sade qui passe aussi pour un hros de la libert, se rfre explicitement dans ses crits aux conomistes et aux libraux. Au travers de ces diffrents auteurs, nous avons donc eu probablement la plus grande rvolution dans la conception de ltre humain, qui dun tre moral passe un tre qui doit travailler et consommer. A ce sujet Serge Latouche a cit tout lheure le discours de Baldassare Castiglione, mais Castiglione traait dailleurs le portrait compltement idalis dun monde qui mme lpoque nexistait pas comme tel. Je trouve galement trs caractristique une autre anecdote que raconte le moraliste du XVIIIe sicle, Sbastien-Roch Nicolas de Chamfort dans ses Maximes et penses, caractres et anecdotes. Quelques annes avant la Rvolution franaise, nous sommes en France nous sommes dans la philosophie des Lumires, mais en Espagne pas du tout, et Chamfort raconte cette petite histoire dun Franais en voyage Madrid et qui veut visiter le palais royal. Un guide lui fait visiter et lui prsente une pice en lui montrant qu cet endroit se trouve le cabinet du roi dEspagne. Le Franais qui cherche faire un compliment lui rpond Ah cest ici que travaille votre grand roi ! , mais le guide soffense immdiatement, Travailler ? Mais notre roi ne travaille pas . Et le Franais rpond mais chez nous aussi le roi travaille pour le bonheur de son peuple . Et le guide se fche plus encore : Vous offensez notre monarque, notre monarque est un seigneur ce nest pas quelquun qui travaille comme un serf . Cette situation montre une quivoque totale entre ces diffrentes conceptions ngative et positive du travail, entre le Franais qui est dj dans cet esprit moderne et lEspagnol encore videmment attach aux vieilles vertus de la noblesse pour laquelle il ne faut surtout pas travailler. Je suis donc jusquici assez daccord avec louvrage de Serge Latouche, Linvention de lconomie. Ma critique porte essentiellement sur la question quil ne suffit pas de changer de dfinition, de conception, de vision du monde, il ne suffit pas de parler dinvention de lconomie ou de la dconstruire, parce que lconomie nest pas quune affaire dimaginaire, ou pas seulement. Lconomie est quelque chose qui sest rellement implante dans nos vies et dans le monde. Et dune certaine manire le discours conomique ce nest pas quelque chose qui est invent par des thoriciens qui seraient seulement mchants, il me semble que le discours conomique est venu avec un changement dans la pratique relle. Aujourdhui nous entendons de nombreux discours qui me semblent donner trop de poids la seule question de la construction du discours conomique. Cette question a t celle pose par Cornlius Castoriadis, on la retrouve dans la critique de lutilitarisme au sein de la revue du MAUSS autour dAlain Caill, on la trouve aussi chez un auteur comme Jean-Claude Micha, et dune autre manire on la retrouve aussi dans la thorie sur les pistmes de Michel Foucault. Pour ces auteurs, il semble que lhistoire humaine soit essentiellement une question de thories, un jour arrive, nous ne savons pas bien pourquoi, une nouvelle thorie, une nouvelle vision du
On peut se reporter au texte dAnselm Jappe, Sade, prochain de qui ? publi dans la revue Illusio, n4 et 5, 2007.
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monde ou un nouveau paradigme mergent et commencent tre accepts par les gens qui vont alors se comporter selon ce nouveau paradigme. Cela me fait toujours penser la fameuse phrase de Marx et dEngels dans la prface Lidologie allemande o ils critiquent dautres philosophes de lpoque, les Jeunes hgliens, quand ils ironisent sur ceux qui pensent que pour ne plus se noyer il suffirait de se librer de lide de lapesanteur. Une fois que lon sest t de la tte lide de lapesanteur, on ne va plus se noyer. Si lon transfre cela dans le domaine de lconomie, il semble que si les hommes russissaient senlever de la tte cette ide de lconomie, alors nous allons en finir avec lconomie dans la vie de tous les jours. Et nous trouvons quelques phrases dans ce sens dans Linvention de lconomie o Serge Latouche parle par exemple de lconomie comme dune trouvaille de lesprit humain , une construction de limaginaire un schma de reprsentation, ou quelques pages plus loin selon Castoriadis, cest sur le terrain de la reprsentation que se joue le drame de linvention de lconomie , ou encore par rapport aux artisans du Moyen ge, que leurs vies besogneuses et laborieuses, matrielles et montaires de se passer sous la bannire de ce paradigme nouveau . Serge disait tout lheure en citant Marc Twain, que quand on a un marteau dans la tte on voit tout sous la forme dun clou. Aujourdhui nous voyons tout sous forme dconomie. Si on ne pense scheresse on ne pense qu largent perdu, etc. Mais il me semble que la socit capitaliste ce nest pas seulement que de lordre de lesprit, dans une socit o rgne le ftichisme de la marchandise, cela est devenu finalement une ralit. Ce nest donc pas seulement une mauvaise interprtation du monde, le ftichisme nest pas un simple voile jet sur le monde que lon pourrait enlever, dune certaine manire notre reprsentation ftichiste du monde est aussi une traduction dune certaine ralit ftichiste. En disant cela, probablement que quelquun va me dire quici dans ce que je raconte on ne fait que retourner au matrialisme historique, cest--dire cette ide quil y a dabord la production matrielle et que au fond toutes les ides ne sont que le reflet de cette ralit productive premire. Ce matrialisme historique a t le cheval de bataille du marxisme traditionnel, et il se trouve en partie chez Marx et Engels mais pas sous une forme si extrme. Il est certain quil faut aujourdhui se librer de cet hritage du matrialisme historique. Il est vident que dans la formation des socits, la simple production matrielle nest pas toujours le facteur premier. On ne peut pas dire que la philosophie, la religion ou le droit sont une espce de travestissement de la seule ralit qui serait celle de la production matrielle. Je suis absolument daccord que nous allons nous librer de cette espce de poids du matrialisme historique. Mais jai limpression dans les auteurs que jai cits, Jean-Claude Micha, le groupe du MAUSS, Karl Polanyi, etc., que souvent on renverse simplement le schma basesuperstructure du sablier marxiste dont on reste prisonnier, que lon retombe simplement dans le contraire du matrialisme historique, dans une forme d'idalisme qui dit quessentiellement ce sont des ides des tres humains qui gouvernent le monde. Et ce sont finalement les ides de quelques-uns, des philosophes, des grands penseurs, des juristes, etc., qui peu peu trouvent dautres acteurs qui vont les traduire dans la ralit. Il me semble quil nous faut dpasser les deux termes de cette dichotomie, en faveur de ce que Marx appelle le ftichisme. Le ftichisme, par exemple celui de la marchandise mais aussi les autres formes de ftichisme, le ftichisme religieux, le ftichisme de la terre dans la socit fodale, etc., nest pas une simple mystification de la ralit comme souvent on le pense. Le ftichisme est une socit o les hommes font leur propre histoire mais sans le savoir. Marx quand il se rfrait
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au terme de ftichisme se rfrait au terme religieux, cest--dire le stade que lon croyait tre cette poque le plus primitif de la religion, o le sauvage adore les idoles parce quil ne sait pas que cest lui qui a cr ces idoles quil a investi de ses propres pouvoirs. Les hommes pensent dpendre de ce quils ont pourtant eux-mmes cr. Le ftichisme de la marchandise ce nest donc pas du tout une forme dadoration affective de la marchandise, il faut vraiment le prendre la lettre, la marchandise, les marchandises sont pour nous des dieux dont les volonts nous chappent. Par exemple quand on dit, les march nont pas voulu, les bourses ont voulu cela, etc., il semble que nous parlions de divinits compltement autonomes, alors que quand mme cest nous qui faisons le march. Je pense donc que cette ide dune constitution ftichiste de la socit se situe au-del des deux ples, ide et matire du matrialisme historique et de son simple renversement, sans pour autant prsupposer quelque chose de dterministe puisque cest ltre humain qui constitue le ftichisme, mais il ny a pas non plus des tres humains qui tirent les ficelles comme pour un certain marxisme traditionnel qui pense toujours quil y a toujours des dominants, des classes dominantes, qui organisent dune manire consciente la socit. Pour dcrire la socit capitaliste il faut je pense dpasser le concept de domination directe qui a t central dans le marxisme traditionnel. Le ftichisme constitue une forme de domination plus spcifique la formation sociale capitaliste. La naissance de la pense conomique est donc troitement lie la naissance de la ralit conomique, sans que lon puisse dterminer qui de la poule ou de luf est le premier. Ce sont dune certaine manire toujours deux choses qui se sont pousss lun lautre, mais pas dans le sens banal dune action rciproque, car il y a des facteurs historiques qui quand ils restent isols ne peuvent pas avoir beaucoup dimportance, mais il y a des moments historiques o ils commencent se regrouper et dpasser un certain seuil. Ainsi en Europe avant la naissance de lconomie politique comme science, un pas dcisif a dj t franchi vers le XIVe sicle, cest dailleurs ce moment-l que se dtermine lexception europenne. Car lEurope auparavant ntait quune partie du monde. Son organisation, son niveau technologique, etc., ntaient pas trs diffrents de lempire chinois par exemple. Le vritable saut qualitatif a t opr au XIVe sicle, notamment au travers de la naissance dune mentalit du travail dans les monastres, les moines chrtiens ayant t les premiers donner une conception positive au travail par rapport toute lidologie de la noblesse qui dteste le travail. Dsormais travailler manuellement et durement faisait partie dune vie chrtienne, comme dans la rgle de Saint Benoit par exemple. Les monastres ont aussi utilis cette invention de lhorloge, afin de respecter les horaires pour travailler et pour prier. Ce premier pas est matriel on peut dire aussi idel si lon veut, mais ce nest pas comme si ctait une thorie admise dans le monde. Cependant en tant que telle, dans cet isolement social au sein de ce qui constitu la socit plus vaste du Moyen ge, cette mentalit du travail chez les moines naurait pas eu le mme effet si cette mentalit du travail navait pas rencontr dautres facteurs matriels. Probablement que ce ntait pas la croissance des marchs, le dveloppement dune mentalit plus ouverte ou des dcouvertes gographiques, etc., cest comme la montr Robert Kurz, la rvolution des armes feu qui a fait dpasser un certain seuil qualitatif dans lmergence de lconomie, de la socit capitaliste en Europe. On peut dire que le capitalisme occidental nat dj avec la force destructrice des armes feu au XIVe
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sicle, car avec elles commencent une dynamique qui ntait pas voulue, invente ou imagine par personne, une dynamique qui se met en place dans le dos des individus. La guerre tant dsormais une affaire de technologie assez couteuse, cest--dire de machines de guerre et de forteresses pouvant rsister aux canons et non plus celle du courage du guerrier, les souverains ne pouvaient donc plus demander aux chevaliers de faire la guerre dans le cadre des liens vassaliques, ils devaient dsormais payer des artisans, des ingnieurs et des ouvriers pour fabriquer ces armes feu et construire ces nouvelles forteresses. Les souverains ont dsormais des besoins dargent importants, cest cette poque que les Etats vont commencer lever des impts toujours plus levs sous une forme montaire, afin galement de payer les nouveaux spcialistes de cette guerre hors des rapports vassaliques, les soldats qui selon ltymologie touchent une solde pour faire la guerre. Le soldat est le premier salari du monde moderne, qui ne doit pas tre pay en nature mais en argent. Soldat qui quitte son travail sil nest pas pay. Nous avons l vritablement chez le mercenaire et plus encore avec le condottiere qui organise les soldats, le modle du salari capitaliste en tant quentrepreneur de la mort. Pour financer toute cette nouvelle forme de la guerre, les Etats commencent donc prlever des impts sous forme principalement montaire, on met la pression sur les paysans et les artisans qui doivent dsormais davantage sengager dans le travail pour arriver payer des impts toujours plus levs. Ainsi la vritable naissance des Etats la fin du Moyen ge est lie cette nouvelle logique de la guerre, auparavant jusquau milieu du Moyen ge le pouvoir tait une couche assez superficielle par rapport ce qui va apparaitre au XIVe sicle, existant seulement partir de la cour royale, mais partir du XVe sicle le rle conomique de lEtat commence crotre de manire importante au travers de cette nouvelle forme de la guerre. Mme tout lor qui afflue des territoires dcouverts en Amrique ou de la Chine sert essentiellement financer la nouvelle forme de la guerre. Le capitalisme est donc ds le dbut une conomie de guerre. Comme on le voit, lmergence historique de lconomie ce nest donc pas une simple idologie de philosophes, de juristes, dconomistes, etc., que lon peut dconstruire mais un fait historique rel qui na pas t voulu ou projet par personne. Et cest partir de ce besoin croissant dargent que les Etats commencent instituer les premires manufactures, cest alors que la politique conomique devient centrale dans la conduite de la politique de lEtat. Cest donc dans le cadre de cette ralit-l quest nat au XVIIe sicle cette forme de rflexion que nous appelons lconomie politique. Jinsiste sur ce fait car ce nest pas seulement une question dhistoriographie, si nous voulons sortir de lconomie, il faut certes se librer de lemprise de lidologie conomique mais ce nest pas suffisant et ncessaire, il faut aussi sortir trs concrtement lconomie de nos vies et de notre ralit. Quest-ce que cela veut dire que sortir de lconomie ? Cela ne peut pas signifier sortir de la production matrielle ou du moins pas compltement. Cela veut dire sortir de ce qui dlimite lconomie, cest--dire le travail, largent, la valeur. Cest--dire une forme de vie sociale particulire et assez rcente. Toute conomie moderne est une conomie dargent, auparavant dans toutes les socits prcapitalistes les besoins taient satisfaits avec une sorte de production locale, les familles nchangeaient que des excdents trs particuliers contre de largent. Largent avait une fonction trs limite, compltement marginale, il tait la mdiation dabord pour lchange des produits de luxe. Tout cela a compltement chang dans la socit capitaliste, dans cette socit largent nest plus une mdiation, largent nest
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plus un instrument ou un simple moyen de circulation, mais devient le vritable but de la socit capitaliste, la production matrielle y est dsormais une espce de mal ncessaire qui permet de raliser le seul but vritable, celui de transformer cent euros en cent dix euros. Cest lexact contraire dune production oriente selon les besoins. Ces besoins ne sont pratiquement quune espce de prtexte pour raliser la seule production qui importe, celle de la production de davantage de valeur qui sexprime de manire visible dans la multiplication de largent. L o existe largent dans cette forme, il y a ncessairement une croissance, parce que tandis que lon peut changer un besoin contre un autre, il ny a pas de sens changer cent euros contre cent euros, l o chacun change de largent chacun le fait pour avoir plus dargent la fin du processus. Toute socit o largent est central dans le processus conomique, est une socit de croissance, nous ne pouvons pas avoir une socit dcroissante sans sortir compltement de largent. Mais vous allez peut-tre me dire que quand mme largent a toujours exist, et que dans les temps prhistoriques nous changions dj des cauris de coquillages, etc., mais ce nest pas l la question. Il faut distinguer des formes historiques diffrentes dargent. Largent qui nous concerne nous les modernes, cest largent en tant quargent comme le dit Marx, cest largent qui reprsente une quantit de travail, il est donc li la double nature de tout travail. Et cela nest spcifique qu la seule socit capitaliste. Marx explique que dans la socit capitaliste, chaque travail a deux cts, deux faces, dun ct ce que le travail cre, par exemple une table. Mais ce mme travail dans son autre face a galement une face abstraite, car chaque travail est considr quau travers du temps considr comme ncessaire pour lexcuter, et cela absolument sans tenir compte de ce que lon fait. Si par exemple dans la socit capitaliste une table a dix fois la valeur dun livre, cest simplement parce que dix fois plus de temps en moyenne sociale a t ncessaire. Lchange dargent dans la socit capitaliste est donc essentiellement un change de quantits de travail, quantits qui sont par dfinition indiffrentes ce que lon produit. Cest l aussi ce qui fait le caractre si destructeur de la production dans la socit capitaliste, car la production est donc indiffrente son contenu. Ce nest pas une question de mchancet psychologique, comme celle dun entrepreneur qui prfre fabriquer des bombes plutt que des jouets, cest simplement un systme ftichiste anonyme et impersonnel o pratiquement ce qui contient plus de valeur gagne sur ce qui contient moins de valeur. Et la valeur nest que lexpression du travail, toute socit capitaliste est donc ncessairement une socit du travail, lmergence historique du travail qui nexistait pas dans les socits prcapitalistes, est bien expliqu dans le chapitre sur Linvention du travail dans le livre de Serge Latouche. Car le travail nest pas lui aussi une donne transhistorique, le travail est venu au monde avec lconomie partir partir de la fin du Moyen ge. Evidemment les hommes et les femmes ont toujours fait quelque chose pour vivre, mais le travail, travailler, signifie mettre toutes les activits sur le mme plan en faisant abstraction de leur contenu. Travail et travail abstrait cest peu prs la mme chose. Le travail est aussi peu naturel et ternel que lconomie, cela veut dire aussi quaujourdhui aucune dfense du travail en tant que tel na de sens politique. Il nous faut changer compltement la forme de la synthse sociale qui ne doit plus passer par le travail. Ce quil faut aujourdhui demander, cest que la socit dune certaine manire fasse un calcul sur le besoin ou le dsir et cherche quelles activits sont ncessaires pour les satisfaire. Savoir aussi quel degr de technologie et deffort est souhaitable pour raliser certains besoins, savoir dans chaque cas si cela vaut la peine ou pas.
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Cela peut tre des questions assez pragmatiques. Mais il est compltement insens de demander de donner du travail aux gens sans se poser la question de savoir en quoi il consiste. Tous les gouvernements font par exemple de grands programmes de relance dans limmobilier, mais cela na aucun sens de continuer construire des maisons dans des pays o la population est stable, peut-tre on pourrait btir e manire plus qualitative, reconstruire les maisons existantes, mais pourquoi construire des villes entires comme lon a fait rcemment dans la dernire dcennie en Espagne, pour seulement avoir du travail. Toute la critique de la croissance doit donc tre ncessairement une critique du travail, mais cela ne doit pas tre ncessairement un loge de la paresse. Cest vrai quil faut critiquer le culte du travail dans notre socit mais pas du tout pour simplement laisser le travail aux machines, cest--dire au profit dune automatisation du processus de production. Mme une activit fatigante peut avoir un ct enrichissant pour ltre humain, comme le travail dans lagriculture. Mais il faut que chaque activit mme fatigante soit ncessaire ou lie la ralisation dun but positif pour lindividu, tandis que dans la socit capitaliste lon travaille seulement pour gagner de largent, pratiquement sans gard pour le contenu du travail, parce que le travail est dabord une mdiation sociale. Sortir de lconomie ne doit donc pas seulement et ncessairement signifier sortir du culte du travail, car il faut sortir de lide et de la ralit prsente qui fait que le travail est la base de la vie sociale et individuelle. Il faut dgager une autre organisation des activits sociales qui dpasse compltement ce concept englobant du travail. Je pourrai poursuivre sur cette question, mais il serait peut-tre intressant de passer au dbat et voir ce que vous avez envie dapprofondir comme thme.

Troisime partie : le dbat

Un intervenant dans la salle : Pour commencer le dbat je vais vous poser une question. Ce soir nous avons parl dconomie, mais le terme de monnaie na pas du tout t employ. Serge Latouche dans votre livre Linvention de lconomie vous crivez page 31 de votre ouvrage, que la monnaie est fondamentalement dans ses origines sociales, hors conomie, parce quelle elle touche aussi le social elle nest pas totalement explique par les thories conomiques actuelles. Dans les origines sociales de la monnaie il faut par exemple parler du dsir mimtique, vous voquez galement le wergeld ce systme judiciaire de prix en Allemagne durant le Moyen ge, etc. Dun autre ct vous Anselm Jappe vous parlez plutt d argent sans faire peut-tre de diffrence avec la monnaie . Est-ce que vous faites une diffrence entre largent et la monnaie ? Est-ce que lon peut dgager une rflexion sur les formes de la monnaie ? Il se trouve ici dans le Berry que dans les annes 1930-1940, il y a eu une exprience Lignires en Berry, o comme dans trois ou quatre endroits en France, a t mis en place des expriences de monnaies fondantes, donc des monnaies qui perdaient de la valeur rgulirement, est-ce que cette forme de monnaie ne serait pas un moyen de lutter contre la valeur, puisque chaque fois de la valeur disparat dans cette monnaie ?

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Anselm Jappe : Moi je suis toujours un peu tonn que lon retourne toujours la question de Proudhon contre Marx, cette ide que lon peut avoir un capitalisme mais sans argent, cest l du proudhonisme. Cette ide que tout le mal est seulement dans largent, que le problme vient du fait que largent saccumule, cette vision on le sait tait le fonds de commerce de Proudhon, qui dailleurs ce nest pas par hasard chez Proudhon, tait li aussi des rflexions assez antismites. Tout le mal pour lui serait donc localis dans la sphre de la circulation o les propritaires sapproprient illgitimement les fruits du travail, mais ce que lon ne voit pas cest quici le travail est compltement naturalis et sanctifi chez Proudhon. Dans cette vision on naturalise compltement lconomie, le problme nest donc jamais la sphre de la production, alors quil faut rapporter lexistence du travail la seule socit capitaliste. Cette ide de Proudhon quil pourrait exister un bon argent, une bonne banque, etc., revient continuellement depuis deux sicles, on la retrouve donc avec toutes ces histoires de monnaies alternatives et fondantes. Ce nest pas par hasard non plus que ce soient des gens de droite qui se soient intresses ces ides, car cest toujours cette ide que lon peut simplement continuer le capitalisme en extirpant seulement les parasites , cest pour cela aussi que cette ide est souvent lie la logique de lantismitisme moderne. Voil pourquoi je suis trs critique vis--vis de toutes ces expriences de monnaies alternatives, la seule alternative lchange montaire cest une organisation de la socit o il ny a plus dchange entre des acteurs individuels sur un march, une organisation de la production o chacun tire son moyen dexistence du fait davoir jou un rle ou un autre dans la production entire, ce qui a t le cas dans toutes les socits prcapitalistes o lchange ne jouait quun rle marginal. Exemple trs banal et que je simplifie pour la forme, prenez une ferme traditionnelle familiale dans les socits paysannes prcapitalistes, automatiquement chacun a son rle, une personne peut par exemple amener les troupeaux sur le prs, quelquun dautre va faucher les bls, une autre va peut-tre la maison pratiquer des activits de filage et coudre un bas de laine, mais finalement chacun reoit sa part du produit commun parce quil est une partie de la communaut familiale, mais on ne peut pas dire quil y a pas entre eux, des changes. Dans cette famille le fils berger nchange pas le fromage quil a fait avec la grand-mre qui a fait le bas de laine. Il y a une certaine forme de circulation des biens au sein de cette famille, mais qui ne passe par un change de quantits de travail fournis par ses membres. Dans une socit post-montaire cest--dire post-conomique, il faudrait se baser sur ces faits-l, il faudrait un mode de circulation des biens qui ne soit pas conomique, il ny aurait pas dchange entre des acteurs individuels qui seraient ds le dpart dans leur activit, isols et spars, et qui se retrouvaient a posteriori sur un march dchange. Car le capitalisme cest toujours une socit, cest--dire une forme de vie sociale o chaque acteur ou dabord chaque famille, est isole au dbut, il ny a aucun plan dans ce que lon appelle lanarchie du march , ce nest que le march qui aprs coup, socialise ces acteurs individuels qui en tant que tels sont absolument antisociaux et ne se rapportent qu eux mme en tant que spars. Serge Latouche : Je ne partage pas sur ce point lanalyse de mon ami Anselm. Je crois que le mot argent dans son usage en Franais est quelque chose dinvestit de symboles extrmement forts. Il est vrai quil y a une symbolique de largent, une symbolique de limaginaire lie largent, etc. La monnaie cest linstrument dchange mais aussi
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linstrument de la spculation. Je crois que les expriences de monnaies alternatives cest quelque chose dintressant, parce que cest un premier pas vers ce que jappelle la rappropriation de la monnaie . On a totalement investit la monnaie, historiquement la monnaie a toujours t ftichise, mme avant la socit capitaliste dans les socits primitives ce sont des biens prcieux venus dailleurs, on a jamais dsconomiser notre imaginaire de ces reprsentations de la monnaie, la monnaie cest simplement un instrument que nous utilisons parce que cest commode pour faire certaines choses, donc nous ne pouvons pas du tout imaginer que la monnaie cela doive venir de lEtat, de la banque, etc., nous pouvons tre lutiliser si nous en avons besoin, je pense par exemple lexprience des Argentins aprs leffondrement du peso en 2001. De nombreuses couches sociales du peuple argentin ont survcu grce ces creditos ou ces patacones qui circulaient entre eux. Alors aprs, tout cela a t renormalis par les banques, mais ctait trs intressant car les patrons avaient abandonn leurs usines ou leurs terrains, les quartiers sappropriaient cela comme lavaient fait en France les LIP, on travaille et on se paye , cest lautogestion. Je crois que cest un pas intressant et dautant plus face aux crises qui nous menacent o des secteurs et des rgions entires sont et seront abandonnes, dans le cadre dune crise complte avec des millions de chmeurs, se rinventer des formes de rappropriation, dautoproduction, dchanges locaux, etc., de rinventer une conomie non accumulative avec un esprit diffrent, nous ne serions plus dans le travail salari. Je pense que cela peut tre des expriences de dissidences, je pense quil faut toujours tenir les deux fils de la rsistance et de la dissidence. Ce nest pas lanalyse du capitalisme sans la monnaie, ce serait se rapproprier la monnaie pour une socit non capitaliste. Une question dans la salle : Quand jtais la facult dconomie, un professeur avait dfinit la monnaie comme un pouvoir libratoire illimit . Comment a-t-on pu donner une telle dfinition alors que lanthropologue Maurice Godelier a dmontr que les barres de sel chez les Baruyas dIndonsie servaient un change trs particulier. Le problme avec la monnaie sous le capitalisme cest quavec on peut sacheter peu prs tout et nimporte quoi, est-ce que vous pensez que lon serait capable de crer diffrents types de monnaie avec la possibilit de sacheter des biens en distinguant entre les biens de consommation de ncessit et les biens de consommation de luxe ? Sur un tout autre plan, jai une deuxime question plus particulire Anselm Jappe, pour vous quest ce qui fait la caractristique de la socit capitaliste dans son fondement, par rapport aux autres formes de socit ? Serge Latouche : Par rapport ces monnaies spcifiques, bien sr cela existe, il y a des monnaies qui nont des sphres de circulation qui ne permettent que certaines choses. Par exemple les tickets restaurants cest une monnaie, cela vous permet daller juste au restaurant. Mais cela pourrait servir autre chose dgalement spcifique. Ce nest donc pas un problme, on pourrait trs bien se donner la monnaie que nous voudrions dans une contresocit qui sortirait de lorbite de lidologie de lconomie. En donnant cette monnaie certaines fonctions et pas dautres. En particulier ne pas permettre laccumulation illimite, etc. Cest ce qui se passe en fait dans de toutes petites microsocits qui sont les systmes dchanges locaux (S.E.L.) qui existent avec une infinit de types de fonctionnement de ces monnaies locales que lon sest donn soi-mme.
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Anselm Jappe : Peut-tre vous savez dj qu Sparte dans lantiquit, il y avait une monnaie alternative qui marchait en plus assez bien parce quils craignaient beaucoup les effets de la dissolution de la communaut par largent. Ils avaient pratiquement aboli largent, ce quil faudrait plutt faire, il nexistait alors que des barres en fer, le fer avait dune trs faible valeur par rapport largent, et mme pour reprsenter une petite somme dargent il fallait dplacer de quantits importantes dimmenses barres de fer. Il fallait remplir en quelque sorte toute sa maison avec des barres de fer pour avoir lquivalent dune richesse montaire finalement assez modeste, en plus on ne pouvait pratiquement pas cacher ces barres de fer, ainsi ce genre de monnaie de barre de fer ne jouait pratiquement aucun rle dans la socit spartiate de lpoque. Je rebondis plutt sur la deuxime question sur ce qui est caractristique de la socit capitaliste. Pour moi la forme de vie sociale capitaliste est ne avec les armes feu, mais le capitalisme na pas du tout invent lexploitation, la domination directe (dun groupe social sur dautres), lagressivit, la domination de lhomme sur la femme ou la cruaut, etc., tout cela existait parfois dans des formes encore plus extrmes dans les socits prcapitalistes, ce nest donc pas cela qui est le propre la socit capitaliste, ce nest pas cela qui constitue son noyau social profond. Lanalyse traditionnelle du capitalisme par exemple dans le marxisme traditionnel, repose de manire errone sur un concept transhistorique de domination. Mme la lutte des classes par exemple nest pas caractristique de la socit capitaliste. Ce qui est le fait unique de la socit capitaliste, cest son caractre extrmement dynamique qui vient de sa nature marchande. Parce que toute production autour des besoins est une production qui dune certaine manire est circulaire car une fois que les besoins sont satisfaits, le cycle se termine pour repartir de la mme manire. Ce nest que l o largent (la monnaie) devient le vritable but de la production quil existe ce caractre dillimitation, car le besoin dargent devient un besoin illimit par rapport dautres besoins. Cest seulement une conomie montaire qui a ce caractre dynamique qui a besoin de tout dvorer, de tout englober, pour toujours relancer le mme processus une chelle plus large. Voil pourquoi le capitalisme est aussi la seule vritable socit de croissance, on ne peut pas y avoir un capitalisme sans croissance, ni croissance sans capitalisme. Dun ct je trouve que cest un des mrites de la dcroissance davoir compris clairement ce principe-l de la centralit de la croissance pour le capitalisme, et de lautre ct je trouve aussi quil est ncessaire de comprendre que lon ne peut pas injecter une dose de politique de dcroissance dans une socit qui reste base seulement sur une conomie montaire. Sortir de la socit de largent, de la marchandise, du travail, de la valeur, etc., sortir de lconomie, vaste programme comme aurait dit lautre ! Jadmets quil est plus facile dobtenir une augmentation du pouvoir dachat. Un intervenant dans la salle : Jai t trs intress par ce dont vous avez parl notamment sur par rapport au lien que vous avez mis en vidence entre lmergence historique de lconomie dans nos vies et laccroissement de la puissance des Etats et notamment au travers de laccroissement des frais gnrs par la technique militaire des nouvelles armes feu partir du XVe sicle. Est-ce que cet aspect-l nest pas aussi extrmement clairant en ce qui concerne le fonctionnement actuel de notre monde ? Est-ce que lon ne retrouve pas quelque chose qui ressemble des bandes armes pillant les ressources du tiers monde dans lintervention par exemple en Irak depuis 2003 ou encore avec ce qui est en train de se faire
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en Lybie en 2011, et aussi partir de cela il me semble quil y a une limite par rapport lide dun ftichisme qui serait partag par tous, parce que je pense quil y a ces figures de condottiere qui pensent que finalement, ce qui compte en dernire instance, cest lexercice de la violence. Et que quelque part la fonction du ftichisme sert tenir lcart cette ide-l, on prfre penser quil y a quelque chose plutt quun pur rapport de force. Anselm Jappe : Historiquement lEtat nat et se fonde sur le monopole de la violence et aprs seulement il assume dautres fonctions comme le bien-tre ou la direction conomique, etc., sur cette question mme la plupart des analystes sont daccord. Il peut aussi perdre peu peu toutes ces autres fonctions et cest ce qui arrive actuellement aux Etats dans de nombreuses rgions du monde capitaliste, mais ce qui reste la fin du dgraissage de lEtat, cest toujours son noyau dur, cest--dire le monopole de la violence. Donc historiquement au dbut, lEtat ce nest quune bande arme, ainsi dans des rgions o aujourdhui toute lactivit conomique sest croule, o la logique de base de la valeur ne se ralise plus en sa valorisation, lEtat ne peut plus ponctionner une saigne vritable (sous la forme de la fiscalit) sur le processus de valorisation qui est bien malade, et lEtat sans moyens retourne la forme minimale dune bande arme. Il ne faut jamais oublier, lEtat capitaliste dvelopp nest jamais autonome par rapport la valeur, il a une marge qui lui permet de distribuer une partie de la production conomique, cest--dire que lEtat dans des pays o il nest pas rduit son noyau dur, fonctionne que parce quil a de largent, il a de largent que parce quil peut lever des impts, il peut lever des impts que parce quil y a une production capitaliste de valeur qui fonctionne. Si la valorisation de la valeur dans le cycle du capital ne fonctionne pas (si donc il ny a pas de croissance conomique), cest--dire sil y a une crise de la valorisation, lEtat nexiste plus, il se dlite. LEtat et le capitalisme, ou la politique et lconomie, dans notre monde ce nest pas des choses qui seraient par nature htrognes et que lon pourrait opposer lun lautre. Toute la gauche fait fausse route quand elle dit que pour sopposer lconomie et aux marchs il faut retourner la politique, redonner lEtat des capacits pour dicter des lois et des rgulations, redonner sa place la dmocratie, etc. Tout cela est sans consistance thorique, car dans une socit capitaliste, lEtat ou la politique ne peuvent avoir une autonomie, ils ne peuvent tre extrieur au rapport social du capital. Il faut viter une thorie transhistorique de la domination sous la forme de la domination directe. Chaque forme historique de lEtat existe dans un certains complexes de rapports sociaux, on ne peut rduire la forme tatique prsente quelque chose dextra-capitaliste et qui serait une simple domination directe dun groupe social sur un autre, je renvois l ce que nous avons dit sur la forme de domination particulire en laquelle consiste le ftichisme moderne. Ainsi la forme capitaliste de lEtat moderne nous montre quune socit postcapitaliste est ncessairement une socit post-tatique, ce qui videmment ne veut pas dire quil ny aura pas de structures publiques ou communes, mais cest une autre question. Une personne dans la salle : Comment par exemple les Grecs plongs aujourdhui dans la crise que lon connat, peuvent-ils sortir de cette socit de croissance ? Au travers de quels moyens votre avis les choses peuvent vritablement changer ? Serge Latouche : Nous sommes alls rcemment en Grce, et jai dit aux Grecs en tant quintellectuel, donc irresponsable car pour un politique responsable les questions sont
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beaucoup plus complexes, car si on ne pas rpondre aux exigences du systme mondial on peut se faire assassiner, il y a des mesures de rtorsions, etc., alors je leur ai dit que la premire chose faire ctait sortir de leuro. Sortir de leuro, cest sortir de lUnion Europenne. Alors il ne sagit pas encore dune politique pour instituer une socit de dcroissance on en est pas l, on est simplement l pour essayer de limiter les dgts dune politique dsastreuse daustrit. Je ne sais pas si vous lisez Le Monde Diplomatique, mais vous avez le meilleur conomiste (mais il reste un conomiste !), Frdric Lordon qui nest dailleurs pas du tout dcroissant, qui a crit un texte intressant. Je suis parfaitement daccord jusqu un certain point avec son programme pour contrer la politique dsastreuse dflationniste qui nous rejoue ce quil sest pass dans les annes trente mais en pire. Il ne sagit pas de sortir de laustrit pour faire de la relance, la relance pour nous dcroissants cest aussi catastrophique, ce serait sortir de Charybde pour arriver en Scylla. Il sagit de sortir de laustrit pour commencer construire une socit plus humaine, plus conviviale, plus sereine, etc. Actuellement en Grce ce nest pas le gouvernement social-dmocrate qui dcide de sa politique conomique, ce sont les marchs financiers qui dictent une politique ultralibrale, cest exactement ce qui sest pass avec la politique des ajustements structurels imposs aux pays dAfrique partir des annes 1980, politique qui a dtruit les emplois, qui a privatis tout ce qui pouvait tre privatis, etc. Alors la premire chose faire certainement, une fois rcupr une certaine forme dautonomie dans la dtermination dune politique conomique nationale, est de faire une politique rsolument protectionniste, politique qui va bien sr subir les foudres de lO.M.C., du F.M.I., de la Banque Mondiale, ce nest pas facile pour un politique de grer cette immense pression. Je comprends trs bien que Papandrou et les autres se dessaisissent de tout, je ne suis pas sr que mme si le peuple grec descendait massivement dans les rues contre les coupes budgtaires et les politiques daustrit, le peuple grec soit prt assumer ce quimplique sortir de leuro, retourner la drachme, rinstaller des contrles douaniers, etc. Certes en faisant une politique conomique protectionniste on reste encore dans la socit capitaliste avec termes lhorizon den sortir, mais au moins dans un premier temps on crerait des emplois pour sortir les gens de la misre. Cela permet au moins de faire une politique de dficit budgtaire, de cration demplois non pas pour produire toujours plus mais pour au moins donner du travail tout le monde, et comme nous navons plus nous battre contre la concurrence internationale, on peut se permettre de travailler moins pour travailler tous. Ce serait pour les Grecs un premier pas pour ensuite dans un deuxime temps entamer un virage vers une socit de dcroissance. Anselm Jappe : De mon ct, je pense et jespre aussi quil y aura de plus en plus de gens qui vont compltement se dsintresser tout ce qui est solution politique , politique conomique alternative , lections de reprsentants politiques auxquels les gens dlguent ces questions, ou qui vont encore se dsintresser de toutes ces questions pour savoir quelle monnaie on adopte (monnaie alternative ou pas). Par rapport tout cela, je pense que ce qui sest pass en Argentine lors de la crise de 2001 lors du mouvement des piqueteros et des assembles de quartiers dans les villes, sest beaucoup plus intressant. Les gens ont voulu simplement sapproprier directement des ressources sans se proccuper de savoir si on doit les acheter ou pas. Sil y a des terrains utiliser, des usines dont on peut faire marcher les machines, des maisons vides que lon peut habiter, je pense et jespre que de plus en plus de
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gens vont se dire que lon va sen servir, sans mme respecter la question de la proprit prive, sans se demander si lon doit payer pour leurs utilisations et sans se demander surtout si lon peut gagner de largent avec ces nouvelles activits et rappropriations. Je pense que cest l la seule possibilit de changer les choses. Il y a de plus en plus de coopratives qui vont rentrer dans cette espce dappropriation directe des ressources et qui vont changer avec dautres groupes qui en font de mme, sans que ce soit un change comme nous avons dit entre des quantits de travail. Ce qui peut finalement dans le meilleur des cas, arriver une sorte de fdration de lensemble de ce genre dexpriences de rappropriation qui sortiraient de lconomie. Mais il ne faut pas du tout que ce genre de rappropriation se fasse dans le sens de lexprience de lusine LIP comme Besanon en France dans les annes 70, qui est simplement une exprience dautogestion de lusine, on mettait laccent seulement sur la place de la dmocratie lintrieur de lusine, mais mme cette usine autogre restait toujours un des acteurs conomiques qui doit vendre un produit (les montres) sur un march anonyme, on naturalise encore compltement la forme de vie collective capitaliste et ses catgories de travail, argent, marchandise et valeur. Au contraire du mythe autogestionnaire qui nest pas du tout une alternative la socit capitaliste, la seule alternative possible est de btir peu peu videmment des liens sociaux qui ne soient plus des liens de march, des changes entre des quantits dargent et de travail, mais qui soient des liens sociaux qui forment une association en vue de la satisfaction rciproque de ses besoins. Tout cela est encore penser et raliser. Mais jamais cela ne pourra tre organis par un Etat ou un parti politique, cela ne pourra arriver que ct ou dune certaine manire, en parallle, la socit officielle. Aucune forme dlection politique ne peut avoir de prise sur ce genre de vritable transformation sociale. Je pense que la socit officielle va se partager de plus en plus en diffrents circuits, et on verra ce qui marche le mieux la fin. Un intervenant dans la salle : Dans vos interventions tous les deux jai souvent relev le mot religion . Ce qui mintresse cest de vous poser la question suivante : est-ce que sans la croyance, car si on dit religion il y a forcment la croyance, lconomie peut fonctionner ? Est-ce que cest parce quon arrive avoir ladhsion de la masse par la croyance que lconomie peut fonctionner ? Serge Latouche : Dans Lhomme sans qualits Robert Musil crit quelque chose comme cela, les civilisations seffondrent comme les banques quand elles ont perdu leur crdit. Je pense quaucune socit ou institution humaine ne peut fonctionner sans quil y ait un minimum de croyance. Jen reviens la question de limaginaire. Je suis assez daccord avec la prsentation qua faite Anselm Jappe, mais je nai jamais pens que tout se jouait dans le cadre de la reprsentation, mais comme simplement nous les hommes pour communiquer entre nous nous sommes obligs dutiliser le langage, cest en effet au travers des mots et du domaine des significations que lon peut parler des pratiques. Mais bien sr que les pratiques sont extrmement importantes. La socit capitaliste ce nest pas seulement une histoire de mots mais surtout une histoire de choses. Mais cest une historie de choses que lon ne peut apprhender qu travers des mots, ces mots sont donc extrmement importants pour saper la vie capitaliste, bien sr quil faut ventuellement descendre dans la rue, pendre quelques capitalistes, ou en tout sen librer dune faon ou dune autre. Mais pour faire cela ou arriver
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 cela il faut se parler entre nous et il faut se convaincre. Car le grand succs du capitalisme quand mme cest davoir convaincu ses victimes quil tait le seul systme de vie possible et lgitime. Il faut donc dabord casser cette croyance effectivement de caractre religieux, qui naturalise la vie conomique, la vie que nous menons non pas depuis la nuit des temps dans toutes les socits humaines mais dans la seule socit capitaliste. Cette croyance qui aboutit lheure actuelle cette consquence dramatique qui est en train dorganiser tout le systme de vie, la guerre des pauvres. Amener les pauvres se faire la guerre entre eux parce quil ny a plus assez de travail, la guerre entre les proltaires franais et les proltaires dorigine maghrbine, les Roms, les immigrs, et cette instrumentalisation de la haine a marche, parce que nous navons pas remis en cause les significations imaginaires structurantes de la socit de consommation. Je partirai dune phrase du livre dAnselm Crdit mort, qui me semble tre le cur de notre dbat, cest--dire vers quoi allons-nous et que nous est-il permis desprer. Tu cris ceci, le capitalisme fait beaucoup plus contre lui-mme que ce que tous ses adversaires runis ont pu faire . Jen suis totalement convaincu. Mais cette bonne nouvelle que le capitalisme sautodtruit, dans ce que jappelle la pdagogie des catastrophes , nous nen avons pas la force, mme militaire, on voit bien comment les peuples en Syrie ou ailleurs ont du mal renverser les instruments du monopole de la violence qui sont l, et nous sommes compltement dmunis face aux mitrailleuses lourdes. Si demain les jeunes qui campent sur la Puerta del Sol Madrid voulaient vritablement renverser le pouvoir de lEtat ils se heurteraient un appareil dEtat et de rpression qui est sans commune mesure. Anselm cite dans son livre Tony Blair qui disait aux militants de son parti Mes amis, la guerre des classes est termine , mais il faudrait rajouter ce qua dit le milliardaire Warren Buffet, oui elle est termine parce que cest ma classe qui a gagne. Effectivement le capital a gagn et a rafl toute la mise. Anselm poursuit en disant que le capitalisme a eu aussi assez de temps pour craser les autres formes de vie sociale, de production et de reproduction, qui aurait pu constituer un point de dpart pour constituer une socit post-capitaliste. Nous sommes donc trs dmunis pour faire face. Cette bonne nouvelle dit Anselm ne lest qu moiti, car cet effondrement na aucun rapport de ncessit avec lmergence dune socit mieux organise. Nous sommes bien daccord. Et ce qui nous menace lheure actuelle avec la mise en place de la politique daustrit, cest que cest l lantichambre de ce que jappelle un cofascisme , une cocratie , ou un cototalitarisme , ce que des cinastes de science-fiction ont trs bien anticip comme dans le film Le soleil vert de Richard Fleischer (1973) o lon voit comment les classes dirigeantes se partagent les derniers lgumes pendant que les autres bouffent les cadavres recycls. Dans mon dernier livre je veux quand mme dgag une perspective despoir. Aprs cinq cents ans de colonisation, de destruction, de massacres massifs damrindiens, etc., les Amrindiens font de nouveau entendre leurs voix en Bolivie, en Equateur, au Mexique avec le mouvement no-zapatiste, et donc toutes les formes alternatives de vie nont pas t totalement crases par la forme de vie capitaliste. Et mme ce qui se passe ici par chez nous, le fait par exemple que vous soyez ici ce soir, montre que tout espoir nest pas perdu, tant quil y a de la vie il y a de lespoir. Anselm Jappe : Je dfends toujours la ncessit de faire de la thorie, sans tre toujours assujetti au terrorisme de devoir fournir cl en main des rponses pratiques, il est ncessaire
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de comprendre ce quil nous arrive et ses racines historiques, ce que lon a fait ce soir, pour comprendre que la socit capitaliste est plutt une exception que la rgle dans lhistoire de lhumanit. Il y a dautres difficults dans les socits prcdentes, mais une vie qui tourne structurellement autour du travail, de la marchandise, de largent, de la valeur et du capital, cest une forme de vie sociale qui nexiste seulement que depuis deux ou trois sicles, et dans certaines parties du monde seulement que depuis quelques dcennies. Comme dautres maladies qui se sont rpandues puis qui ont disparu, cela veut donc dire que cette forme de vie que menons peut aussi disparatre un jour, donc de ce ct-l je ne suis pas si dsespr que cela. Et je suis effectivement daccord pour dire que si la question de limaginaire joue un grand rle, justement pour comprendre quil existe dautres manires de vivre socialement quau travers dune vie conomique, cest--dire du travail, de largent, etc., mais aujourdhui il ne faut pas tellement dimagination pour battre en brche le capitalisme car dune manire ou dune autre, le capitalisme fait cela en arrivant tous les jours son incapacit fonctionner. Mais contrairement au pass, cela nest plus du tout une garantie quune meilleur forme de vie sociale va se mettre en place et faire socit. Donc tout se joue notre poque, en ce moment. Est-ce que lon va se battre mitrailleuses la main autour des restes dune production qui a de la valeur, cest--dire de la drogue, des prostitus, des armes, etc., et cest loption qui prvaut aujourdhui surtout dans les pays qui se sont dj crouls (pensons par exemple au Mexique), ou est-ce quau contraire nous allons nous organiser dune autre manire, par exemple autour dune vritable rappropriation de lagriculture sans se soucier de sa valeur en monnaie, et l effectivement la question de limaginaire, la conception de ce qui rend la vie digne dtre vcue, joue un rle videmment central. Dans des pays o limaginaire social dominant cest davoir la plus grosse bagnole, on trouvera des gens qui seront capables dassommer dautres personnes pour obtenir leur bagnole. Si au contraire, comme dans certaines villes dAmrique latine il reste des traditions communautaires, il est possible que les gens vont sauto-organiser, se mettre daccord et se rapproprier de manire directe des ressources, des logements, des usines pour inventer des activits non conomiques qui ne prendraient plus la forme de largent et du travail. Par exemple autour de ce qui serait appropri partir dune activit agricole. La bataille des ides gagne effectivement toute son importance, car si les socits passes de lhumanit se sont toujours constitues de manire ftichiste au travers de diverses formes de ftichisme, cela ne veut pas dire que cela le sera dans lavenir si nous nous prenons en main. En mme temps dbattre danalyses, de thories, de limaginaire, est un premier pas, mais il faut avoir aussi conscience de ses limites, par exemple aujourdhui par rapport il y a trente ans la conscience cologique sest considrablement dveloppe, tout le monde se dclare cologiste, une grande partie des gens a conscience des nuisances quils infligent lenvironnement, mais cette prise de conscience na pas un seul instant ralenti la dvastation du monde. Il reste simplement ce que le vieux Hegel appelait une conscience malheureuse . On continue de mener la mme forme de vie sociale quavant mais seulement avec en plus la mauvaise conscience. Evidemment cest mieux que de nen avoir pas du tout conscience. Mais le systme constituant une forme de vie sociale nous oblige de faire cinquante kilomtres pour aller au travail car nous ne trouvons pas de travail ct de chez nous, mme avec la meilleure conscience cologique, on va quand mme prendre la voiture au lieu dy aller pied. Le rveil cologiste des consciences est quelque chose de trop limit. Cest la forme de cohsion sociale qui nous contraint malgr notre conscience malheureuse,
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car on ne rentre structurellement en lien avec les autres dans cette socit quau travers du travail, ce sont aussi des formes sociales et des catgories capitalistes dont il nous faut sortir, si lon veut rgler ces problmes. Serge Latouche : Il ne faut pas tre aussi radical. Ce nest pas moi qui vais dire que les acquis cologistes sont importants, ils sont assez minces. Mais toutefois sans eux la situation serait pire. Il y a tout de mme quelques bonnes nouvelles, le protocole de Montral par exemple sur linterdiction par exemple des CFC (les chlorofluorocarbones), bien que cela ne soit pas suffisant parce que lon a laiss passer une maille dans le filet. Mais malgr cela, sans ce protocole il y aurait un trou dans la couche dozone dune dimension telle que lon ne serait pas loin davoir tous des cancers de la peau. Mais il est vident que nous avons la conscience cologique mais nous navons pas laction la hauteur de celle-ci. Un intervenant dans la salle : Jai deux questions. Dcoloniser limaginaire bien sr, mais la vie capitaliste moderne que nous menons sest dsirable pour la plupart des gens. Cela apporte du confort, de la satisfaction (on consomme parce que lon a bien travaill), etc. Beaucoup de gens prennent encore plaisir dans cette socit de travail et de consommation qui va pourtant sa perte. Il faut donc autre chose pour faire basculer les choses vers une rvolution profonde de la socit moderne. Ma premire question est donc de savoir comment rend-t-on la socit de dcroissance (appelons l comme cela) dsirable ? Ma deuxime question sadresse plus particulirement Serge Latouche, vous citez Marcel Mauss dans Le Pari de la dcroissance, il dit le syndicat et la cooprative socialiste sont les fondements de la socit mutuelle , est-ce que vous pouvez dvelopper cette ide, quels rles peuvent jouer les syndicats et un nouveau mouvement de coopratives ? Serge Latouche : Je crois que limaginaire en semparant des masses devient une force. Marx le dit galement, quand les ides semparent des hommes cela constitue une force matrielle de changement. Je suis en train de lire un bouquin qui est paru en 1962 de Vance Packard, Lre du gaspillage, comme vous savez Vance Packard avait publi galement La persuasion clandestine et ce quil montre comment vritablement limaginaire de la socit amricaine a t transform travers la vritable propagande de la publicit en transformant chez les individus la tradition amricaine plutt puritaine, faite dpargne, etc., pour en faire des consommateurs gaspilleurs qui achtent trois voitures, trois postes de tlvision, etc., et qui bousillent la plante de leurs dchets. Donc la colonisation de limaginaire cest une entreprise qui a des effets terribles qui sont bien pratiques. La dcolonisation de limaginaire cela ne peut tre aussi, cest ce que nous essayons de faire aussi avec des moyens infiniment plus faibles. Alors pour nourrir effectivement la formule dAnselm que je citais tout lheure, on a en effet un rapport de force compltement disproportionn entre la puissance de la machine dcerveler que constitue le systme mdiatique qui pratique comme dit DanyRobert Dufour Lart de rduire les ttes, et puis nous avons quelques orateurs qui viennent faire des confrences sur la dcroissance dans des coins perdus La disproportion est colossale. Ce qui est tonnant cest que mme avec des moyens infimes, la puissance de certains messages dans certains contextes en particulier de crise peut renverser les rapports de force, il nous faudrait une vaste conversion des esprits. Bon cest une comparaison quil faut prendre avec beaucoup de recul, mais cela doit tre comparable avec ce quil sest pass avec
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la fin de lempire romain, lors du basculement dans limaginaire du christianisme. Nous avons besoin dun basculement de limaginaire de cet ordre-l. Par rapport votre deuxime question sur le rle que pourraient prendre l-dedans les syndicats et des coopratives, cest toujours la question de luf et de la poule. Si nous avions une socit nouvelle lon produirait un homme nouveau, et si nous avions dj cet homme nouveau nous pourrions dj construire la socit nouvelle. Marcel Mauss voyait dans les syndicats et les coopratives des laboratoires pour prparer les gens devenir les hommes nouveaux du socialisme de demain. Nous nous posons les mmes questions au sujet de la dcroissance, comment devenir une socit dabondance frugale quand on est dans une socit de consommation, cest en participant des organisations, des mouvements citoyens, des entreprises citoyennes, des expriences, nous voquions celles des villes en transition , mais il y a aussi les Amaps, des Sels, ou tout simplement en participant des dbats comme celui de ce soir. Un intervenant dans la salle : Je voudrais rebondir sur ce que vous disiez de la dcolonisation de limaginaire, un imaginaire qui a compltement naturalis lconomie sans que lon puisse penser la possibilit dune socit post-conomique. Dabord une remarque sur cette expression dcoloniser limaginaire , jy adhre mais jai bien peur que ce soit un vu pieux dans la mesure o elle prsuppose que nous ayons prise sur notre imaginaire, le singulier dans cette expression prsuppose mme que nous participions tous du mme imaginaire. Alors que limaginaire est au contraire il me semble quelque chose sur lequel nous navons pas tellement de prise. Ma question est la suivante, elle pourra paratre saugrenue, elle sadresse surtout Serge Latouche, vous avez parl de Robert Musil, de Marc Twain, de Baldassare Castiglione, de nombreux auteurs, vous avez cit aussi en apart Frdric Lordon, je voulais connatre cotre point de vue en tant qu conomiste sur lide de Lordon qui aprs avoir particip au Manifeste des conomistes atterrs dcide de sen remettre la littrature et de faire une pice en alexandrins, afin de critique lconomie qui rgne. Que pensez-vous de cet outil quest la littrature mais aussi au sens plus large, de lart, cest--dire de tout ce qui relve de limagination plutt que de la rationalit et du raisonnement ? Serge Latouche : Ecrire une pice en alexandrins je trouve cela trs sympathique, je doute que cela ait un effet foudroyant, enfin on ne sait jamais. Du moins, en faisant cela il se fait plaisir, cest important de raliser une forme de combat qui ne soit pas sacrificielle. Sur la dcolonisation de notre imaginaire terrass par lconomisme, bien sr cela ne se dcrte pas, on ne va pas changer notre imaginaire comme cela du jour au lendemain. Mais si vous tes conscient quil nous faut dnaturaliser lconomie, que lon nous a lav le cerveau, etc., dj quand on en prend conscience, cest dj un premier pas. Ensuite il faut essayer dagir et de se concerter. Et puis il y a la pdagogie des catastrophes, car si les Franais regardent un peu plus dans leur assiette cest parce quil y a eu des scandales comme celui de la vache folle. Et nous pouvons faire confiance la socit capitaliste pour engendrer des catastrophes. Vous avez aim Tchernobyl, vous adorerez Fukushima ! Et il y en aura dautres Cest pour cela que je parle toujours de la dcroissance comme dun pari, je crois que nous sommes daccord Anselm et moi sur ce point. Anselm Jappe ne pense du tout que cest gagn. Lautre monde social possible et souhaitable, cette socit dabondance frugale et cosocialiste, ce nest pas
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gagn mais cela vaut le coup de le tenter. Cest comme le pari de Pascal, nous navons rien perdre de cheminer sur la voie dune socit de labondance frugale. Anselm Jappe : Personnellement je nai pas du tout confiance dans les effets positifs des catastrophes. Le livre de Jaime Semprun et Ren Riesel, Catastrophisme, administration du dsastre et soumission durable (Encyclopdie des nuisances, 2008) critique je trouve trs bien cette esprance envers les catastrophes cologiques. Les catastrophes comme le chmage autrefois peuvent galement porter le dsir de mettre en avant un homme fort qui va rgler la situation. La panique, la peur et la prcipitation sont donc de trs mauvais conseils. Certes, cela pourrait tre salutaire dans certaines conditions, mais l on retourne la question de limaginaire. Les catastrophes cologiques comme les catastrophes conomiques peuvent videmment toujours susciter des ractions compltement opposes. Mais ce joue l ce que les personnes ont dj comme ides dans leur tte, face la situation de la catastrophe. Quest-ce que les individus sont prts sacrifier et quest-ce quils veulent dfendre tout prix ? Ici limaginaire est videmment central, et cest ce sur quoi nous pouvons dj travailler aujourdhui en nous auto-organisant, pour prparer la manire de ragir des gens devant les catastrophes. Il est sr que si limaginaire continue naturaliser lconomie, ne pas sopposer la politique et lEtat, alors la raction des gens aux catastrophes sera de simplement revendiquer un contrle encore plus total de lconomie et de lEtat sur nos vies. Et le discours cologique comme il le fait dj, ne servira qu un renforcement de la soumission durable des gens. Peut-tre que lon ne peut pas changer notre imaginaire dun jour lautre, mais ceux qui devraient le plus changer dimaginaire afin de sortir de limaginaire conomique sont ceux qui se posent le moins de questions sur le monde daujourdhui. Pour moi aussi ce qui est assez central est la formation de limaginaire chez les enfants. Je suis convaincu que depuis des dcennies la diffusion de la tlvision et des jeux vido ont chez les enfants un effet de dpendance et de dralisation comparable celui de la drogue. Un enfant qui se structure en partie dans cet univers virtuel des jeux vido, comme guerrier ou personnage aux qualits virtuelles, etc., comment lge adulte ces individus pourront ragir en tant que quindividus des crises cologiques et conomiques ? Un intervenant dans la salle : Que pensez-vous du peuple islandais face aux banques, par rapport au referendum qui sest droul l-bas pour ne pas payer leur dette ? Serge Latouche : Excellent ! Ils ont eu la bonne raction. Cest trs intressant car lIslande ne fait pas partie de leuro et donc ce que les Islandais ont pu faire, ni les Irlandais ni les Grecs ne pouvaient le faire. Mais cest la voie suivre. Il y a deux types de pays qui connaissent des expriences intressantes mais dont on ne parle pas car il ne faudrait pas que cela donne trop dides dautres pays. Le seul gouvernement qui a tax les banques, etc., lintrieur de lUnion Europenne, cest la Hongrie du gouvernement dextrme droite men par Orban. Ce qui est intressant cest que des gouvernements dextrme-droite font des politiques que des gouvernements de gauche nosent pas faire. Et cela est une constance dans lhistoire capitaliste, les capitalistes acceptent plus facilement de la droite ce quils nacceptaient pas si ctait fait par la gauche. Bien sr ils sont trs ennuys que ce gouvernement taxe les banques. Dans le cadre des lections de 2012, finalement le programme conomique le plus intelligent est celui de Marine Le Pen, alors je ne suis
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videmment pas du tout daccord avec lextrme-droite. Mais cest effectivement le programme que devrait avoir la gauche. Alors aprs stonner quelle fasse un tabac ! Cest comme cela que les gouvernements fascistes sont arrivs au pouvoir au XXe sicle, tout simplement en prenant en charge et en instrumentalisant des aspirations relles auxquels ne rpondaient pas les partis de gauche. Anselm Jappe : Je ne partage pas cet avis. La critique unilatrale de la spculation, des banques, des marchs financiers, des traders, est actuellement trs la mode dans le populisme de droite comme de gauche. Bien sr on peut penser que ce que font les banques sest simplement immoral, mais pourtant ces comportements des banques ne sont que des rvlateurs de la crise de la valeur dans la socit capitaliste et non la cause. La cause de la crise financire et du comportement des banques est bien plus profonde, et ne peut se poser simplement comme un problme de morale comme on le laisse trop facilement entendre. Je renvois bien sr mes ouvrages Les Aventures de la marchandise ou Crdit mort pour des dveloppements sur ce quil faut appeler la crise profonde de la logique mme de la valorisation qui est au cur de la crise multidimensionnelle actuelle. Mais la critique de la spculation de la part de gens qui ont finalement totalement approuv le capitalisme et sa forme de vie collective, consiste en une chasse dmagogique aux spculateurs, on veut se ddouaner de tout et dsigner des boucs-missaires faciles que lon va qualifier de parasites qui pervertissent le bon fonctionnement de la socit capitaliste. Cette critique de la spculation et du capitalisme de casino, ne cesse dopposer le bon capital productif pourvoyeur demplois au mchant capital improductif des marchs financiers qui ne font que licencier et nous voler notre argent. Dans cette critique tronque du capitalisme, il faut chasser ces parasites du bon fonctionnement du capitalisme afin de pouvoir recommencer et redmarrer ce systme conomique de vie. Ce genre d anticapitalisme populiste qui ne sen prend qu largent, la spculation, aux banques, a toujours exist la droite et lextrme-droite, pour moi ce nest donc pas du tout contradictoire de voir un gouvernement de droite traditionnellement libral comme le parti de Marine Le Pen basculer vers ce type de critique dmagogique contre les banques. La naissance de ce populisme qui veut rejeter toute la faute de la crise sur les banques qui auraient vol notre argent, est aujourdhui un trs grand danger. Aprs une bonne purge et quelques sacrifices expiatoires, on va recommencer le systme capitaliste comme auparavant. Il y a quelques mois dans un numro du journal Le Monde du 14 janvier 2011, il y avait une interview de Stphane Hessel intitul Lconomie financiarise est le principal ennemi , qui ntait quun rsum de la politique conomique du Front National. Les personnes qui disent que le principal problme dans la socit capitaliste est le pouvoir excessif de la finance est quelque chose qui aujourdhui rapproche la droite et la gauche. Serge Latouche : Mais la gauche pourrait bien sr faire beaucoup plus en remettant en cause lensemble du systme capitaliste, mais elle ne met mme pas en cause le pouvoir de la finance laissant alors un boulevard la droite.

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