Lilia Moritz Schwarcz

"Nossa sociedade se constri a partir de discursos mitolgicos, aos quais ns damos a forma de Histria." 7/7/2008

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Se verdade que toda identidade fruto de uma ao poltica, pode-se dizer que Lilia Schwarcz uma poltica das mais versteis. Assumir mltiplas identidades nunca a incomodou. Pelo contrrio. Graas ao olhar questionador da antroploga, a historiadora no cede a concluses fceis sobre causa e efeito. A Histria nossa cosmologia, e como tal, avisa, toda feita de mitos. Na pele de editora, fez parte de uma das mais bem-sucedidas experincias do mercado nacional. E do alto da Companhia das Letras, a escritora no hesita em lanar livros cada vez mais ousados, na desconstruo de questes altamente simblicas de nossa Histria (ou nossos mitos?): da formao do conceito de raa ao fascnio pela monarquia. Integrante da comisso encarregada das comemoraes pelos 200 anos da vinda da Corte, produziu seu prprio livro sobre o assunto. Nada convencional, como se pode imaginar D. Joo carioca uma histria em quadrinhos ilustrada por Spacca. E em sua nova investida, O Sol do Brasil, oferece tintas frescas para se compreender o momento em que artistas europeus criaram as imagens que o pas adotaria como suas. No foi toa que a RHBN precisou de duas entrevistas uma no Rio, outra em So Paulo para tentar captar um breve retrato dessas vrias Lilias. Aqui esto elas, abertas livre interpretao do leitor. REVISTA DE HISTRIA possvel comparar o sucesso das celebraes pelo bicentenrio da chegada da Corte este ano com o relativo fracasso da festa pelos 500 anos do Brasil em 2000? Lilia Schwarcz No to fcil manipular as pessoas. preciso que haja um desejo da manipulao e uma recepo favorvel. O tema dos 500 anos no to popular, pois destitudo de qualquer aura de sacralidade. Ao mesmo tempo, surgiu a polmica em torno do descobrimento: Ns no fomos descobertos, pois os ndios j estavam aqui. Foi aquela batalha do politicamente correto. Gosto mais da definio do Oswald de Andrade: Quando os portugueses descobriram o Brasil, os ndios j tinham descoberto a felicidade. Mas o fato que a celebrao no pegou, no teve impacto popular. RH E por que D. Joo pegou? LS possvel arriscar dizer que somos absolutamente rfos da realeza. Quando comecei a pesquisa para escrever As Barbas do Imperador, fui pela primeira vez ver o carnaval no Rio. Na avenida parecia que estava passando um verdadeiro desfile de reis e rainhas, prncipes e princesas. Percebi que no Brasil todo mundo que bom vira prncipe, vira rei: rei da voz, rei Pel. Isso denota um imaginrio forte e enraizado. RH Como as imagens nos ajudam a entender a Histria? LS A historiografia brasileira muito refinada na anlise dos documentos e no contraste de fontes, mas utiliza imagens como uma espcie de reflexo da realidade. Passei a me perguntar

como os smbolos no apenas refletem, mas criam sentidos. Eles so produtos, mas so produo tambm: constroem valores e sentimentos. Para alm da eficcia poltica, os smbolos refeitos na literatura, nas imagens, so discursos absolutamente poderosos. Ento comecei a incorporar a imagem como elemento de anlise importante. Na minha tese de doutorado, O Espetculo das Raas, j fazia uma exposio com imagens dos bigodudos, dos cientistas. RH O que a banca achou disso? LS Um dos membros disse que iria exposio com prazer, mas que no a consideraria parte da defesa. Achava que a defesa tinha que ser feita somente com base em um texto escrito. Ento vocs vejam o preconceito que pairava. Quando defendi o Barbas do Imperador, que originalmente uma tese de livre-docncia, cometi a imprudncia de incluir um captulo todo formado por imagens. Queria provar a construo simblica do rei: quando D. Pedro tira a mura de tucano e passa a se vestir como um monarca cidado. E mais uma vez um membro da banca afirmou que imagens no eram textos. RH Seu olhar original tem a ver com a formao em Antropologia? LS Costumo dizer, la Guimares Rosa, que sou uma espcie de terceira margem do rio. Quando estou com meus colegas antroplogos, a reao do tipo: Ah, a historiadora vai falar. E quando estou entre historiadores: A antroploga vai falar. Eu fiz Histria na graduao, e mestrado, doutorado e livre-docncia em Antropologia. Mas, de alguma maneira, nunca abandonei a Histria. Desde o comeo fiquei muito mordida pelo problema da diacronia e da sincronia. Ou seja, de como poderamos pensar diferentes temporalidades mesmo em nossa Histria ocidental. A Antropologia me ajudava muito a pensar como cada cultura interpreta o tempo e o espao de forma muito distinta. Minha inspirao sempre foi Claude Lvi-Strauss, um dos meus grandes mestres, que apostou na idia de que a Histria a nossa cosmologia: ns nos acostumamos a pensar a partir de um tempo cronolgico, evolutivo e seriado. E ns somos felizes assim! D-nos o antes e o depois, e ficamos satisfeitos. Parece que esse o nosso terreno seguro, e no percebemos que existem outras formas de conceber o tempo. RH O historiador tambm refm dessa acomodao cronolgica? LS Quando fiz a faculdade, no se podia, por exemplo, cursar Histria da Idade Mdia sem ter feito Histria Antiga. E elas eram pr-requisitos para se fazer Histria Contempornea... Quer dizer, estamos diante de uma priso temporal. A Antropologia nos ensina a pensar que, se existem outras formas de pensamento, ns no somos cativos dessa flecha da Histria, como diria Bruno Latour. RH Como v os movimentos de afirmao dos negros e dos ndios atualmente? LS Acho que vivemos uma espcie de moda da identidade. Como padecemos de falta de identidade, a cada momento criamos novas identidades, novos problemas, novas questes. Mas a identidade uma resposta poltica a uma dinmica poltica e contextual. As populaes indgenas tomam para si a idia de identidade e se constituem em atores importantes na arena poltica. Da mesma forma, a discusso das cotas para negros tem a ver com esse momento de afirmao e seleo de determinados passados. A identidade transforma o passado em tradio, transforma a memria em um mito, e o manipula. Uma famosa situao aconteceu h muito tempo, quando foi noticiada a descoberta da comunidade do Cafund,

perto de Campinas, que seria um dos primeiros quilombos urbanos. Uma senhora dizia que sabia usar o banto antigo. Todos foram v-la falar, botaram cmeras; tinha at uma televiso japonesa acompanhando o evento. E ela disse: Voglio mangiare. Imediatamente apagou-se a TV, interrompeu-se a fotografia e tudo o mais. Este um exemplo de como se transforma a Histria em uma tradio e em um mito. RH Como a Antropologia pode nos ajudar a enxergar o ndio sem esteretipos? LS complicado. A Antropologia vive um momento de crise muito grande por causa da questo da alteridade, do outro. Ou melhor, da rebelio do objeto: os nativos que se tornam cidados e sujeitos da reflexo. A descoberta do outro no significa se transformar no outro: na verdade, eu vou ao outro para estranhar e entender a mim mesmo. Os povos indgenas tm se transformado em sujeitos de sua narrativa. Em alguns grupos, voc tem especialistas em mitologia, especialistas em parentesco, especialistas em simbologia. Os prprios ndios agenciam e manipulam o conhecimento dos antroplogos, e tomam parte ativa nessa discusso. Isso chama a ateno para o fato de que no somos ns que produzimos cincias, enquanto eles produzem representaes. Ns e eles produzimos filosofias, ns e eles produzimos discursos. Afinal, se ns agenciamos a cada dia a nossa cidadania, eles fazem o mesmo. Se ns temos o direito de lutar por nossos valores, eles tambm tm. E isso no faz deles menos ndios. Se desencarnssemos o discurso de identidade j adiantaria muito. ndio aquele que diz que , e no aquele que usa pena ou cocar. RH Lilia Schwarcz uma demolidora de mitos? LS Ningum demole nada sozinho. O que me interessa pensar de que maneira a historiografia faz da memria um mito nacional. Algumas histrias so contadas de forma recorrente, de maneira que se transformam em verdades anteriores sua prpria explicao. Nossa sociedade se constri a partir de discursos mitolgicos, aos quais ns damos a forma de Histria. Em As Barbas do Imperador, minha idia era menos demolir a monarquia do que entender a recepo dela no contexto brasileiro e sua eficcia simblica. Queria entender por que uma monarquia isolada nas Amricas durou tanto tempo e foi to popular, e por que ainda carrega esse imaginrio to forte. Acho salutar provocar as pessoas nas suas verdades, mas meu objetivo ltimo no esse. RH Como foi a aventura de criar uma editora? LS O Luiz [Schwarcz], meu marido, j trabalhava na Brasiliense havia um bom tempo. Eu tinha ajudado apenas a fazer uma coleo chamada Tudo Histria, mas quem tinha experincia de editor era ele. Um dia, resolveu ter vo prprio. Quando comeamos a Companhia das Letras, eram apenas cinco pessoas trabalhando no poro da empresa dos pais do Luiz. ramos muito novos, usamos o dinheiro da venda de um apartamento. Ningum imaginava o tamanho que a editora ia tomar rapidamente. RH Como explicar um sucesso to rpido? LS Quando a Companhia entrou no mercado, tudo parecia fcil, porque boa parte dos autores que queramos, sobretudo de no-fico, estavam disposio. Comeamos com o Rumo Estao Finlndia, depois publicamos Marshall Berman, livros que logo entraram na lista de mais vendidos. At O queijo e os vermes, de Carlo Ginzburg, foi um best-seller. A Companhia comeou apostando na qualidade dos livros de fico e de no-fico, e certos autores, como Eric Hobsbawm, tiveram um sucesso inesperado no Brasil, at maior do que conheciam em

seus pases de origem. Quando esteve na primeira Flip, o Hobsbawm andava pelas ruas de Paraty e era fotografado, as pessoas queriam abraar, pedir autgrafo. Eu at brinquei com ele: O que o senhor acha de ser considerado o Mick Jagger da Histria? A ele falou: Minha filha, quando um velho marxista como eu se transforma em popstar, alguma coisa no vai bem [risos]. RH Houve tambm uma ateno especial com a parte grfica? LS A Companhia foi responsvel por esse boom dos projetos grficos arrojados, pelo cuidado do livro como objeto: pesquisa de material na capa, pesquisa de cor. Isso no existia no Brasil ou, pelo menos, no desta maneira. O prprio logotipo da Companhia tem a ver com essa idia. Encomendamos ao Joo Batista um logo de um navio antigo, por conta da associao com a idia da Companhia das ndias. Ele apresentou um projeto para a Companhia das Letras e esqueceu de tirar os outros veculos de transporte: carros, bicicletas, trens ... Gostamos tanto que optamos por ficar com todos e criamos at um certo mistrio: Por que esse autor tem esse veculo e no outro na sua capa? No havia e no h qualquer critrio racional. Impera um jogo nosso com o autor: Voc quer o barquinho ou o carro? RH E essa nova experincia de ser curadora? LS Eu no sou curadora, eu estou curadora. Nunca tinha mergulhado no campo da Histria da Arte, que muito rigoroso e tem grandes intrpretes. E eu aprendi muito com a pesquisa para O Sol do Brasil. Um desses grandes intrpretes Gombrich, que estabelece um paralelo muito interessante com outra frase famosa de Lvi-Strauss: Os mitos falam entre si. J Gombrich diz que uma tela deve mais a outra tela do que a seu contexto; que a forma precede o contedo. Para ns, historiadores racionais, convencidos de que o contexto que carrega essa potencialidade explicadora, pensar dessa maneira significa um imenso desafio. O bacana em uma exposio que ela uma tese em aberto, porque voc prope e as pessoas vo l conferir, discutem com voc ou sem. No h controle sobre a interpretao do outro. RH Qual a importncia da exposio para a compreenso do livro? LS Era uma questo de honestidade. Eu ia tratar de um autor que nunca tinha recebido uma exposio individual no Brasil ou mesmo no mundo: Nicolas-Antoine Taunay. E s na exposio o pblico pode ver como ele interpretou o Brasil, como ele usou de sua tcnica de miniaturista para denunciar, mesmo que timidamente, a escravido. E, mais ainda, para mostrar a ambivalncia que ele sentia em relao escravido, porque, afinal, ele prprio comprou escravos aqui. Taunay era um pensador ilustrado e foi um intrprete angustiado do Brasil joanino que conheceu. RH Afinal, houve uma misso francesa? LS Primeiro, uma coisa importante: no fui eu que cunhei a idia. Na verdade, introduzo no livro toda uma genealogia e tento mostrar como essa questo apareceu h muito tempo; s no foi devidamente explorada. Mrio Pedrosa, em 1957, talvez tenha sido o primeiro a desconfiar de forma direta, e documentada, da iniciativa exclusiva de D. Joo. No h por que negar que os artistas chegaram ao Brasil e foram financiados pela Coroa. Mas esse no foi um projeto palaciano em um primeiro momento, mas uma iniciativa dos prprios pintores. a poca de uma Frana devastada pela guerra, o momento do terror branco, da regenerao, e os aliados de Napoleo estavam sofrendo represlias. Debret, que trabalhava para o irmo mais novo de Napoleo, tinha perdido o emprego, tinha perdido o seu

filho. Algo parecido ocorria com as carreiras de Grandjean de Montigny e de Lebreton. Taunay no tinha perdido o emprego, mas perdera prestgio e seu filho fora preso. A viagem apareceu, assim, como uma sada vivel para boa parte dos artistas e intelectuais napolenicos. RH Mas no era tambm interesse da Corte recm-chegada? LS o outro lado do quebra-cabea. Temos um tringulo cultural: Portugal, Frana e Brasil. Os artistas chegaram no dia das exquias de D. Maria e foram imediatamente incorporados pela agenda da Corte. Tambm trabalharam na coroao de D. Joo e no casamento de D. Pedro. Eles eram artistas treinados para isso, e a Corte fez bom uso deles, tanto que pagou para isso. O que eu estou dizendo que muitas vezes se toma a conseqncia por causa. A causa no foi uma iniciativa de D. Joo. E no h nenhum demrito nisso: ele aproveitou esses artistas que estavam aqui. RH Por que Debret mais reconhecido que Taunay? LS No se trata agora de transformar Taunay em rei e destituir Debret. Mas mostro no livro que basta qualquer leitor bater os olhos nos manuais de pintura francesa dos sculos XVIII e XIX para entender a posio de Taunay no universo das artes francesas e a situao de Debret. Estamos falando da Academia Francesa, uma instituio hierarquizada, com regras estabelecidas, e que tinha braos em vrios lugares. Qualquer artista que quisesse ganhar um lugar ao sol nesse ambiente tinha que fazer parte da Academia. Taunay era um homem da Academia e Debret, nesse momento, no. Taunay provinha de uma famlia ilustrada, e h at uma cor batizada com o nome deles: carmim-Taunay. Em um dos documentos que achei, Taunay consta como um dos 25 pintores mais importantes da Frana. Era considerado excelente pintor, grande paisagista, e se convertera na poca em pintor de Histria. Tambm Debret vinha de uma famlia de pintores, era primo do pintor rococ Bouchet e de JacquesLouis David. Chegou a liderar o ateli de David. Ele tinha uma formao neoclssica muito forte. A pintura histrica de Taunay, por outro lado, no era exatamente o seu forte. O Debret que vem ao Brasil um grande aquarelista e tambm grande desenhista, mas , sobretudo, um pintor da Corte e para a Corte. RH A diferena foi a atuao deles no Brasil? LS Sim. Taunay vivia aqui, mas com a imaginao na Frana. Revelava sempre a melancolia que sentia por aqui: no gostava do sol do Brasil, nem do cu ou do verde. J Debret veio para o Brasil com outro tipo de projeto. A escola da qual ele faz parte era acostumada a organizar os rituais da Corte. Debret estava preparado para se converter no pintor do rei e para documentar o Brasil. No s a Corte como a populao, os costumes, a natureza. RH Inclusive a escravido? LS Debret trouxe a escravido para a frente das telas. Mas concordo com a interpretao de Rodrigo Naves de que ele no foi um bom etngrafo. Como padecemos da falta absoluta de documentos iconogrficos, utilizamos esse olhar estrangeiro como se fosse fotografiaverdade. claro que Debret grafou uma forma de compreenso do Brasil: um elogio civilizao francesa, uma crtica aos portugueses. Os escravos aparecem, mas de forma bastante plcida, um pouco pitoresca, no sentido de veja que colnia curiosa. E se voc pensar bem, os escravos so todos muito musculosos, bonitos, quase gregos. No consigo ver em suas aquarelas uma denncia, ou a tentativa de fazer uma propaganda antiescravido. Em

Taunay as coisas mudam. Parece que ele quer escancarar as diferenas, mesmo que nos detalhes. Os brancos so cada vez mais brancos, os negros cada vez mais negros. Os brancos esto sempre de sombrinhas e os negros sempre trabalhando. Quer dizer, em uma sociedade dada a extremos, mas tambm a misturas, Taunay sempre optou pela radicalizao, pela contraposio. RH Voc arriscaria afirmar que Taunay o inventor da natureza brasileira? LS Mesmo que no tenha sido vitorioso no projeto poltico da sua poca como foi Debret, Taunay funda essa nossa compreenso da paisagem. Ele era um leitor de Rousseau e acreditava piamente que a natureza o mote para a educao, para o ensino e para a elevao. A idia de Taunay de que a natureza funda uma civilizao. Se no tnhamos catedrais nem palcios, tnhamos a mais alta das florestas, o maior dos rios. esse projeto que vai vingar na Academia com o filho de Taunay, Felix, que se tornou professor de paisagem e depois diretor da instituio. Ns sabemos que depois, no Segundo Reinado, a paisagem ser o gnero de elevao do pas. E at hoje, se h um elemento-chave na construo da identidade nacional essa idia dos trpicos edenizados e da natureza tropical dadivosa, pujante.