Michel Wieviorka Christine Barats

Racisme et exclusion : entretien avec Michel Wieviorka

In: Quaderni. N. 22, Hiver 1994. pp. 125-140.

Citer ce document / Cite this document : Wieviorka Michel, Barats Christine. Racisme et exclusion : entretien avec Michel Wieviorka. In: Quaderni. N. 22, Hiver 1994. pp. 125-140. doi : 10.3406/quad.1994.1066 http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/quad_0987-1381_1994_num_22_1_1066

ossier

Racisme et exclusion

Entretien avec Michel Wieviorka(i)

par Christine Barats

L'apprhension du "racisme", mais aussi de ses manifestations posent des problmes tant thoriques que mthod ologiques. Michel Wieviorka qui consacre de nombreux travaux son tude (2), rappelle, au cours de cet en tretien, les apports de la sociologie dans ce domaine. La dconstruction et la construction de cet objet permettent de dpasser les perspectives "francofranaises", mais surtout de proposer un cadre conceptuel la description et l'analyse du "racisme". QUADERNI : De nombreuses disci plines ont tudi le phnomne du "racisme", quel peut tre, selon vous, l'apport de la sociologie ? MICHEL WIEVIORKA : Je ne pense pas qu'il puisse y avoir une approche qui soit a priori plus pertinente que d'autres. Il y a des clairages diff rents qui peuvent se complter, s'aider mutuellement L'apport de la sociolo gie exclut aucun autre, et je vois n'en trs bien ses limites. Par exemple, la sociologie ne peut pas expliquer le noyau dur du racisme qui est peut-tre anthropologique, qui re lve certainement d'une certaine psy chologie, peut-tre de la psychanalyse.

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J'ajoute, sur ces problmes de dfini tion, qu'il y a des traditions de culture, Q. : Quelle approche proposez-vous ou de culture politique, qui varient considrablement d'un pays un autre. pour une tude du racisme ? Si vous allez en Grande-Bretagne ou M. W. : Je plaiderais pour une dfini aux tats-Unis, vous rencontrerez des tion troite du mot "racisme", et donc universitaires qui sont des spcialistes des race relations, "relations de race". pour qu'on ne qualifie pas trop rapide mentde "racistes" des actes, des dis Si vous dites en France, que vous vous cours, des conduites qui relvent occupez de sociologie, non pas du ra d'autres catgories. Pour tre plus pr cisme, comme c'est mon cas, mais de cis, je pense qu'il ne faut parler de r "relations de race", a se passera trs acisme que lorsqu'il y a une dfinition mal. Ceux qui tudient les race rela tions aux tats-Unis ou en Grandede l'Autre ou de soi-mme qui, d'une manire ou d'une autre, introduit une Bretagne, ne le font pas ncessaire ment avec l'ide que l'on puisse dimension biologique, physique, gn tique, phnotypique. C'est pourquoi dfinir des races humaines distinctes. d'ailleurs, je rsiste l'ide de racisme Ils le font plutt avec l'ide que nos so culturel qui est une expression que l'on cits construisent des reprsentations a beaucoup rencontr ces dernires an en termes de race, que la race est une construction sociale. Mais toujours nes, sauf dire que le reproche qui est fait tel ou tel groupe d'tre irrduc est-il qu'en France, on ne peut pas par tibleculturellement, vhicule une lerde race relations, sauf tre tax de autre marchandise, qui est celle de la racisme. nature et donc de la race. Par ailleurs, il Q. : Peut-on envisager une progresne faut pas confondre le racisme et la

Ce que peut faire la sociologie mon sens, c'est clairer les processus qui font que le racisme se dveloppe ou au contraire entre en rcession, indiquer les conditions favorables l'extension ou la rgression de ce mal. A d'autres disciplines d'apporter d'autres points de vue et d'autres clairages.

xnophobie, c'est--dire la peur de l'Autre, de l'tranger. Ce sont des ph nomnes tout aussi inquitants, mais qu'il vaut mieux distinguer, mme si dans la pratique, les frontires sont floues.

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conditions ? quelles sion duenracisme aujourd'hui ou les seraient les causes ? Et

M. W. : Il faut d'abord tre trs pru dent. Je pense effectivement qu'il y a une monte en puissance du racisme, mais les indicateurs dont nous dispo sonssont bien peu fiables. Les sondages d'opinion par exemple, nous montrent qu'il y a expression de plus en plus forte de prjugs racistes. Mais est-ce qu'ils nous indiquent que ces prjugs sont en expansion, ou bien plutt qu'il y a libration de ces prjugs, que des tabous ont saut, et donc qu'en ralit, ces prjugs ont toujours t forts, et que ce qui change c'est leur expression ? Les sondages, dans cette dernire hypothse, appor teraient alors un indice de la capacit qu'il y a exprimer publiquement les prjugs racistes. Ce qui est trs diff rent. Deuxime remarque, toujours propos de l'apprciation de la progression du phnomne : le racisme passe par plu sieurs formes distinctes, n se peut trs bien qu'en mme temps que telle ou telle expression, ou forme lmentaire du racisme, se dveloppe, telle autre ne

se dveloppe pas, voire mme entre en rcession. J'en donne un exemple de manire comparative. En GrandeBretagne, il y a eu un parti d'extrmedroite, le National Front qui s'est d velopp surtout au dbut des annes 1970, mais qui a considrablement r gress, et aujourd'hui le racisme n'a pas de forte expression politique orga nise. Par contre la violence raciste au quotidien, le harclement racial com me disent les britanniques, est consid rable les statistiques officielles indi et quent chaque anne des milliers d'actes graves de violence raciste au quotidien. En France, il y a trs peu de violences racistes graves, d'aprs les statistiques. Par contre, nous avons la monte en puissance, depuis une dizai ne d'annes, du Front National qui a une composante raciste. Ce qui veut dire que d'un pays l'autre, l'indica teur ne pas tre le mme, et que si peut on devait mesurer la monte du raci sme France l'aune de ses expres en sions plus violentes, on serait obli les g d'admettre que le phnomne n'est pas si important. Troisime remarque, toujours sur ce registre, et qui concerne les statistiques rendant compte des actes racistes, telles que les tablissent les organisa-

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pouvoirs publics : la police et les tions antiracistes ou nous informent-

elles sur l'aggravation de ces phno mnes, ne nous informent-elles pas plutt sur le travail et l'activit de ceux qui produisent ces statistiques ? De plus, nous parlons souvent de violence raciste mais n'allons-nous pas parfois La faon dont nous croyons percevoir trop vite? Ce n'est pas parce que la vic la monte du racisme appelle bien des time d'un acte de violence est issue de nuances, ceci tant, je pense qu'il y a l'immigration, qu'il y a eu forcment effectivement une monte du racisme. acte raciste. La violence a pu viser quelqu'un qui tait peru plutt com Q. : Quels lments permettent d'ap prhender la monte du "racisme" ? mejeune, ou comme dlinquant ou comme intrus. M. W. : Dans un certain nombre de On a souvent dit en France qu'il y avait pays d'Europe occidentale, et je me l recrudescence de l 'antismitisme, et imiterai ces pays, je crois qu'il y a en on en a vu la preuve dans des vne ralit un phnomne assez complexe ments comme l'attentat de la rue qui renvoie la disjonction de trois Copernic en 1981, celui de la rue des lments, et la transformation de cha Rosiers (9 aotl982), et la profanation cun de ces trois lments. Je vais com de spultures de Carpentras (10 mai mencer par ce dernier point. 1989). Voil trois vnements trs im portants, qui ont t perus comme une Nos socits taient des socits in monte de l'antismitisme en France, dustriel es, structures par un conflit or il s'est avr que l'attentat de la rue qui organisait non seulement la vie so ciale mais aussi la vie politique, la vie Copernic, comme celui de la rue des Rosiers, taient d'origine proche intellectuelle, la vie culturelle, partir d'une opposition entre le mouvement orientale ou moyen-orientale, et lis tout fait autre chose que l'antismi ouvrier et les matres du travail. Ceci tisme franais. Quant la profanation est termin. Aujourd'hui, nos socits ne sont plus organises partir de ce de Carpentras, on ne sait toujours pas

aujourd'hui, en tout cas officiellement, qui en est l'auteur. Et donc, ce qui est interprt comme recrudescence de l'antismitisme mrite, c'est le moins qu'on puisse dire, une trs grande pru dence.

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conflit, elles sont bien davantage dfi nies par une fracture qui est celle de l'exclusion. Cette fracture est source de monte du racisme. D'une part du ct des exclus, ou des gens qui sont en chute sociale, et qui ont un fort sent iment d'injustice, qui sont exasprs et qui vont trs souvent faire de l'immi gration le bouc missaire de leur mal heur. Et d'autre part, pour ceux qui sont du bon ct de la socit duale, et qui dveloppent des conduites indivi duelles ou collectives de sgrgation, plutt sociale, mais qui dbouchent vite sur de la sgrgation raciale. Bien des gens habitant des quartiers agrables vont se protger de "l'inva sion",de la promiscuit. Ils vont voul oir marquer leur diffrence sociale et comme par hasard, celle-ci devient une diffrence raciale. Regardez ce qui se passe dans le do maine de l'cole, o les parents de mi lieux plutt aiss retirent leurs enfants des coles publiques o ils jugent qu'il y a trop d'enfants issus de l'immigrat ion, des raisons sociales, ce qui pour n'est pas forcment du racisme. Ils veulent que leurs enfants fassent de bonnes tudes. Ils pensent que l'ind ication de la "mauvaise" cole est la prsence d'enfants issus de

tion. Mais le rsultat, c'est videm ment sgrgation, non seulement so la ciale, mais de type raciste. Deuxime grande source de la monte du racisme : la crise de l'tat rpubli cain des formules dans lesquelles et l'tat entend intervenir, en tant que Welfare State, en particulier. Nous pouvons constater en France une crise de la lacit, de l'cole rpublicaine, des institutions comme la justice et la police. Cette crise se prolonge chez un certain nombre de personnes par le sentiment qu'il y a des groupes qui contrairement au leur, non seulement continuent "profiter" de cet tat r publicain, mais en plus le pervertis sent; et elles vont reprocher l'immi gration d'abuser et de pervertir par exemple, les mcanismes de l'aide so ciale, et plus largement le fonctionne ment des institutions. Cette deuxime source importante de racisme est v idemment lie la conjoncture de fin de la croissance, et la crise conomique. L'tat ne peut plus grer le Welfare State, comme dans le pass, avec plus de trois millions de chmeurs, une croissance des dpenses de sant, un vieillissement dmographique, etc. Enfin, la troisime source de monte

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du racisme, est d'ordre culturel et ren voie en particulier, la manire dont l'identit nationale aujourd'hui, se r tracte sur elle-mme, et perd sa charge d'universalisme, d'ouverture. Elle se replie sur une face d'ombre, xnophob e, parfois antismite, inquite, une face qui se sent menace par la prsen ce ou suppose d'autres identi relle ts. je prends l'exprience franaise, Si de faon plus prcise, voil un pays qui depuis les annes 1960, a vu monter des identits particulires, avec une certaine prsence dans l'espace public, alors qu'elles taient jusque-l confi nes dans l'espace priv. On a d'abord vu d'une par, des mouvements de type rgionaliste critiquer l'tat-Nation franais : les Occitans, les Corses, les Basques, les Bretons, essentiellement partir du dbut des annes 1970. On a vu la mme poque, et mme un peu avant, le monde juif se transformer considrablement, s'affirmer dans l'espace public bien plus qu'auparav ant, rompre, si vous prfrez, avec le modle issu des Lumires, de la Rvolution franaise, de "l'Aufklrung". Les Juifs sont devenus beau coup plus visibles que par le pass. Et puis surtout on a vu, partir de la fin des annes 70, l'immigration tre dfi nie, plus d'ailleurs que se dfinir elle-

mme, en termes non plus de travail, mais de culture. On ne parle plus des "travailleurs immigrs", on parle des "Musulmans", des "Arabes", des "Turcs", etc. videmment, ces pousses identitaires crent une sorte de dialectique dans la quelle chaque affirmation d'un groupe pousse la surenchre identitaire d'autres groupes, commencer par le groupe majoritaire avec son nationali sme dont je vous parlais il y a rtract un instant. Fin de la socit industrielle et du mouvement ouvrier, crise de l'tat r publicain et sentiment de menace sur l'identit nationale : non seulement ces trois lments psent chacun sur la monte du racisme, mais de plus nous vivons leur disjonction, la dissociation de ce que le modle franais d'intgrat ion, comme on dit parfois, proposait d'articuler autrefois. Dans le pass, - je me rfre par exemple aux analyses de Gellner (3) -, la Nation tait le cadre symbolique l'intrieur duquel pou vait s'oprer la modernisation, le pro grs culturel, l'ducation et mme une vie politique dmocratique. La Nation, c'est--dire la culture, l'conomie, la vie sociale et politique et l'tat pou-

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vaient former un tout. On utilise souvent pour la France, l'expression d'tat-Nation, on peut aussi parler de socit nationale, ce qui rend bien compte de cette intgration, qu'il ne faut videmment pas exagrer. Mais aujourd'hui, tout se dfait, la culture et l'conomie semblent s'opposer au lieu de s'articuler. Nous voyons, par exemple avec les rticences l'Europe de Maastricht, comment l'identit na tionale s'oppose une ouverture qui est perue comme un mlange de tech nocratie europenne, de perte de sou verainet nationale, mais aussi comme l'occasion du dploiement de forces conomiques incontrlables car mond iales. Autrement dit, il me semble que nous vivons une poque de globalisa tion de l'conomie, d'internationalisa tion de toute puissance des changes, des logiques financires et commerc iales, que l'chelle de ces phno et mnes, n'est plus celle de la Nation qui se sent menace justement par cette volution. De plus l'identit nationale est souvent vcue comme menace par l'internationalisation de la culture. Par exemple la France a un parc de loisirs qui s'appelle Astrix, symbole suppo s notre bonne vieille culture gau de loise, et qui connat de graves difficul ts, mme temps que s'ouvre un en

autre parc qui s'appelle EuroDisneyLand, symbole de l' amricani sationla culture. De faon plus g de nrale, bien des gens se sentent affaiblis dans leur culture locale, dans leur quartier, dans leur village. Ils voient la paroisse se vider, le quartier se transformer, et cette dstabilisation locale est vcue comme l'puisement de la culture et de l'identit nationale. Et tout ceci, je le redis, est projet sur l'immigration. Voil ce qui explique mon sens, en termes sociologiques as sez gnraux, la monte du racisme dans un pays comme la France. Et on pourrait adopter des raisonnements tr idimension els assez comparables, pour rflchir aux expriences all emande, britannique ou italienne etc., mme si videmment, chaque pays se distingue des autres par de fortes sp cificits. Q. : D'un point de vue historique, que nous apprend le rapprochement des termes "racisme" et "immigration" ? M. W. : Il ne faut pas avoir la mmoire courte et croire que le racisme anti-im migrs ne date que de ces dernires an nes. Le racisme, en priode de crois sance et de forte immigration de travail tait plutt un racisme d'infriorisa-

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bas. c'est--dire notre gros : quineavez votreEt on ajoutait enracisme vousdisait ces place dans un socit, tion, populations, : on prfremaispas en trop vous voir, faites le sale travail la nuit, videz les ordures, travaillez dans des ateliers d'O.S. et dormez dans des foyers qu'on ne verra pas trop. Bref, il y avait, avant tout, infriorisation et exploitation, ou surexploitation, alors que les populations concernes taient trs diffrentes culturellement du reste de la population vivant en France. Elles ne parlaient pas franais ou trs mal, taient exclues culturellement, mais intgres socialement. Et puis, tout au long des annes 70, et surtout 80, tout ceci a beaucoup volu. La s ituation actuelle renverse complte ment la prcdente. Les mmes popul ations se retrouvent maintenant exclues socialement avec le chmage et l'habitat dans les quartiers les plus dgrads, etc., alors qu'auparavant elles taient inclues par le travail. Mais elles sont beaucoup plus intgres cul turellement, et aussi politiquement, ne serait-ce que parce que pour beaucoup, les enfants sont devenus franais. Le racisme est devenu davantage diffrentialiste, pour utiliser le jargon des spcialistes, son problme n'est plus

d'infrioriser une population, mais de la tenir distance, de l'exclure, de marquer qu'elle est diffrente de faon irrductible, que l'on n'en veut pas. Et donc, qu'elle n'a pas sa place dans la socit. Ce qui est paradoxal, je le sou ligne, si l'on veut bien reconnatre qu'un enfant d'immigr algrien, par exemple, est bien plus intgr culture llement la socit franaise, que ne l'a t son pre, trente ans plus tt. Q. : Comment s'articulent le diffrentialisme et V infriorisation ? M. W. : Il y a l un vritable dbat, un dbat srieux : est-ce qu'il y a deux racismes ou est-ce que le racisme est n ces airement une combinaison qui combine deux logiques distinctes ? On peut penser que le racisme de rinfriorisation et celui de la diffrence sont deux racismes totalement diffrents. Je plaide pour un autre point de vue qui consiste dire qu'il n'y a racisme que dans la combinaison, variable selon les poques, selon les expriences, selon les individus, et pour une mme expr ience, pour un mme individu, selon le moment, des deux logiques d' inf riorisation et de diffrenciation, n y a videmment des moments, des expr iences, o c'est plutt l'une ou plutt

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que y a qui peut pas parler de racisme, l'autre uniquement une logique d 'inf s'il l'on ne prdomine. Mais je crois riorisation, qui renvoie des pro blmes purement sociaux. C'est ce que montre sa faon, le sociologue amri cainWilliam Wilson (4), qui dit que bien sr, la race est au dpart un pro blme crucial, mais qu'aujourd'hui, en ce qui concerne les noirs des ghettos les plus dramatiques des tats-Unis, on est avant tout confront un probl me social et non plus racial. Et lorsqu'il y a uniquement rfrence la pure diffrence culturelle, il devient l aussi difficile de parler de racisme, car l'appel la pure diffrence cultu relle mne la sparation des cultures. Je pense donc qu'il n'y a racisme que lorsqu'il y a une combinaison des deux logiques. Un mlange de thmes so ciaux et politiques, et de thmes cultu rels identitaires. ou Q. : Quelle dfinition donneriez-vous l'intgration ? D'autre part, peut-on selon vous parler d'un consensus quant ce terme, et d'un dissensus quant son sens (5) ? M. W. : Cette question peut d'abord tre gnralise. En effet, ds qu'on

prend un mot qui fait partie du vocabul aire la vie quotidienne ou du dis de cours politique ou journalistique, on s'aperoit que si l'on veut en faire une catgorie sociologique, il faut faire clater le sens commun et le reconst ruire. C'est vrai du mot d'intgrat ion". De mon point de vue, le mot "in tgration" en France s'est dploy dans un contexte o on rejette le mot d'assimilation, o les groupes concer ns refus. l'ont Rappelons-nous la msaventure d'Alfred Fabre-Luce (6) qui, dans les annes 1970, avait crit un livre pour expliquer que la rponse la question juive tait l'assimilation : il s'est fait traiter quasiment d'antismite. Le rejet de l'assimilation s'est opr au nom du droit la diffrence. Et le mot d'"intgration" est venu, c'est son pre mier sens mes yeux, ouvrir un certain espace pour le droit la diffrence, en demandant ou en proposant ceux qui allaient tre intgrs, non pas de laisser se dissoudre leurs identits propres, mais plutt d'accepter d'appartenir la culture plus large de la socit d'ac cueil, sans se nier pour autant dans leur identit particulire. C'tait un dbut d'ouverture. Mais une fois que l'on a

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identitaire, les patois, les rgionadit cela, on s'aperoit qu'en ralit, le mot, pour les uns, renvoie effectiv lismes, ce genre de choses. Ce n'est ement cette possibilit d'affirmer un pas tout fait vrai. On a beaucoup glo ssur le modle franais de la lacit, particularisme y compris dans l'espace public, mais de faon limite, alors que pour prendre un autre exemple : mais pour d'autres, il renvoie finalement elle n'a jamais t parfaitement l'ide d'une dissolution progressive conforme son concept. Je me sou des particularismes, et en tout cas de viens personnellement avoir vu, leur maintien en dehors de l'espace pu l'cole laque, ou au lyce, des lves blic. Ce qui oppose une attitude plutt quitter les cours pendant dix ou quinze rpublicaine, une attitude plus ouvert jours, pour des raisons religieuses, par e spcificit. J'ajoute qu'on peut la exemple aller en retraite prparer leur utiliser aussi le mot d'"intgration" premire communion. C'tait tout fait normal. Si vous allez dans les d pour dsigner, comme je viens de le faire, la capacit de notre pays articu partements qui bnficient du concord ler culture, son identit nationale, sa sa at, lacit la franaise n'existe la pas. Il ne faut donc pas exagrer et vie sociale, sa forme tatique et ses institutions, ce qui est quand mme as confondre le modle et sa ralit. Il sez diffrent. laissait beaucoup de place la soupless e, certain pragmatisme, et au un jourd'hui, il a besoin d'un srieux agJe prcise que quelle que soit la pers pective, jamais l'intgration n'a t giornamento. Il n'est pas possible de parfaite. C'est plutt un horizon, un s'en tenir un rpublicanisme pur et dur. Prtendre le faire, c'est ne pas voir objectif, un projet. Dans la pratique, y compris au premier sens du mot, ja la ralit des processus que vit notre mais le modle franais n'a totalement socit. ou parfaitement intgr les diffrences. Comment voulez-vous "intgrer" et On a mme beaucoup caricatur les choses. Par exemple, on a souvent d velopp l'ide selon laquelle les inst ituteurs de la Illme Rpublique taient des hussards noirs qui, avec une vio lence inoue, cassaient toute spcificit donc, dans la perspective rpublicaine classique, plus ou moins interdire d'expression publique des groupes d finis par une identit, alors que non seulement notre socit accueille des

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M. W. : Tout ce que je vous ai dit ren voie bien videmment une crise de la publicain, qui ne laisse pas de place reprsentation politique, qui n'est pas des identits qu'il produit coup d'ex seulement un phnomne franais, qui clusion, de rpression, de discrimina ne se rduit pas aux processus que j'ai tion ? Prenez par exemple les harkis. dcrits, et qui constitue de toute vi Voil une population qui aurait d tre dence un thme tout fait important trs vite, parfaitement intgre. Elle a Et j'ajoute, pour tre plus positif, qu'il t exclue, ignore, mprise, traite me semble que la recomposition poli tique de ce pays se joue sur ce registre de faon absolument indcente, et au bout du compte, les jeunes, fils ou pet de l'identit plus que sur beaucoup it-fils de harkis, se disent eux-mmes d'autres. Aprs tout, si vous prenez les "harkis", c'est--dire revendiquent une dbats conomiques, ils sparent bien sorte d'ethnicisation de ce qui tait au peu la gauche et la droite, ils les traver dpart une notion administrative. sentautant qu'ils les opposent. Ce n'est pas sur l'conomie que peut se Voil comment notre socit a fabriqu reconstruire la vie politique, alors que de la diffrence. Et elle continue le sur des enjeux lis l'identit, on voit faire. Comment voulez vous faire en trs nettement se profiler des positions trer dans ce modle franais d'intgra renouveles, et qui ne sont pas les po tion des jeunes qui sont en permanence sitions gauche/droite classiques. rejets coup de racisme, coup de r pression policire, coup de discrimi Je dirai, qu'tre droite aujourd'hui, c'est en appeler un modle rpubli nation dans l'emploi, etc. Et qui, force de traitements de ce genre, on cain classique, pur et dur. Et qu'tre gauche, c'est en appeler Yaggiornaimpose pratiquement un choix identi taire. mento de ce modle rpublicain, et donc une certaine ouverture -j'insis sur "certaine" - aux identits parti Q. : Cette analyse relative la fractu te Ce qui appelle videmment le re socit ne traduit-elle pas aus culires. de la si une fracture entre le politique et le dbat sur la Nation, que nous obser social, une division, une crise de la r vonsjour aprs jour, dans les journaux. La recomposition politique s'opre sur eprsentation ? fabrique Qu'est ce mais modle r identits ?diffrentes que ce qu'elle les

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des enjeux culturels, bien plus qu'co nomiques. Q. : Y-a-t-il consensus et dans quel es pace se situerait le dbat ? M. W. : Je ne crois pas qu'il y ait consensus. Je crois qu'il y a surtout d composition totale de la gauche. Et gauche comme droite, incapacit proposer des projets de socit. Donc il n'y a pas consensus, mais plutt une unit de situation. On a vcu l'illusion socialiste pendant une douzaine d'annes, les socialistes se sont effondrs pour toutes sortes de raisons, "les affaires", le scandale du sang, mais avant tout, parce qu'ils taient totalement incapables de pro poser un projet. Ce qui me frappe le plus est ce dficit de projets, qui affec te bien plus la gauche que la droite, parce que la droite peut s'installer, ou se rinstaller, sur des projets que je crois prims sociologiquement, mais qui ont une trs grande force culturelle, qui sont des projets rpublicains. Des projets de retour l'ancien modle d'intgration de la socit, de la Nation et du politique. coutez Pasqua, cou tez Seguin, et ceux qui nous disent : "Non l'Europe ! Vive la

blique". Et tout a, comme dans la chanson, fera d'excellents Franais. Q. : Quel rle et quelle place pensezvous qu'occupe le champ mdiatique ? M. W. : Je fais partie des gens qui crit iquent de faon trs modre les md ias. Les mdias amplifient les ten dances de la socit, en plus, lorsque ces tendances se renforcent, et en moins, lorsque ces tendances s'affai blissent. Ils accompagnent la monte de certains processus, en les amplif iant. Mais ils acclrent tout autant la dcrue d'autres processus. Ma deuxime remarque, c'est que les mdias apprennent de plus en plus qu'ils ont des responsabilits considr ables.Ils ne sont pas responsables du racisme par exemple, mais de la faon dont nos reprsentations de certains groupes ou de notre propre socit se faonnent, et les journalistes le savent bien. Par consquent, si je critique les mdias, c'est pour dire qu'ils ne vont pas assez vite dans la dontologie, dans Fauto-rflexion sur la responsab ilit qu'ils ont du point de vue du ra cisme, comme de bien d'autres pro blmes, et qui renvoie au traitement qu'ils en font. Je peux vous donner des

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ou de ne pas nommer des auteurs d'ori exemples concrets : le fait de nommer gine maghrbine qui ont commis des crimes ou des actes de dlinquance modifie les perceptions de l'opinion. Le fait de ne pas avoir de mmoire, de ne pas revenir en arrire lorsque l'on s'est tromp, est trs grave. Rappelezvous cette affaire, qui a fait beaucoup de bruits, d'une jeune fille qui tait r evenue chez elle, le crne tondu : elle tait de "couleur", comme on dit Les mdias ont fait des gorges chaudes propos du racisme de ceux qui l'avaient tondue de force, a a donn des grands articles. Et puis, assez rap idement, il s'est avr que cette jeune fille, en ralit, s'tait mal coup les cheveux elle-mme, et avait trouv cette explication pour s'en sortir vis-vis de sa famille. Les mdias ont trs peu parl de ce renversement, et se sont encore moins interrogs sur la fa on dont ils avaient immdiatement re lay le rcit de la jeune fille. Ce nonretour, cette absence de mmoire des mdias sur ce qu'ils disent et ce qu'ils font, sont trs importants. La faon de prsenter ou de ne pas prsenter tel ou tel vnement, de telle ou telle manir e, telle ou telle rubrique, la faon dans dont on produit l'information, est d terminant

On reproche souvent aux mdias de se substituer aux intellectuels, et de les rendre priphriques, c'est faux. Je crois que quand les intellectuels ont quelque chose dire, ils peuvent le dire, et que les mdias leur donnent un large cho. Je dirais mme que dans les sciences sociales, le monde des mdias a jou un rle trs positif, alors que l'universit, trs souvent, tait plutt un facteur de sclrose. Que si on a fait un travail de recherche d'une certaine importance, par exemple, le monde des mdias ragit beaucoup plus rap idement que le monde universitaire. Je vous donne encore un autre exemple, lorsqu'il y a eu la Commission des sages sur la nationalit, ses audiences ont t rendus publiques, et diffuses la tlvision en direct, sur FR3. Ce qui montre bien que les mdias peuvent donner voir des dbats d'une grande tenue et d'une grande importance. Donc, je ne critique pas trop les md ias, je demande simplement qu'ils soient plus et mieux capables de prendre en charge eux-mmes une r flexion sur ce qu'ils produisent^ Q. : Ne peut-on cependant pas parler d imposition de problmatiques ? M. W. : Bien entendu, les mdias exis-

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est donc : sauvons l'tat-Nation. C'est une rponse trs forte, et qui paradoxa lement, peut-tre la condition pour est plus d'interventions des tats. Je veux mdias ne sontincontournables, vident. dvelopperaient pas de les ils avait pas dire,lac'est champ tent, n'y sont pas nous parlons ne les Ce que j'ai voulu au cur du etfaon mdiatique. C'est existencedes proces si ilprocessus dontabsolument quetous mme se dire que le modle no-libral im plique peu d'tat, justement pour faci liter cette pntration. Une deuxime sus qu'ils traitent. Ils les amplifient, ils rponse est l'internationalisme : ent les distordent, ils en acclrent l'vo rinons cette dstructuration, non pas au lution, oui bien entendu. Ils font partie nom du libralisme, mais au nom du paysage, les acteurs le savent trs d'autres valeurs, et acclrons-la. Ce bien, et ce sont eux-mmes des ac qui revient plaider pour plus d'ouvert teurs. ure, communication, d'conomie de libre. Et donc, une deuxime rponse Q. : Le modle de l'tat-Nation, le consiste justement aller dans le sens principe de frontires territoriales ne de cette volution. Je crois que ni l'une sont-ils pas remis en cause par l'inte ni l'autre de ces rponses ne sont ac rnationalisation des changes, le ceptables. Un sociologue n'est pas ca "mondialisme" ? pable de dire o ira le monde, mais je pense que nous devons rinventer des M. W. : La globalisation de l'conomie formes d'articulation du social, du po dstabilise compltement le modle litique et de la culture. Peut-tre avec classique de l 'tat-Nation, ce qui en des formules fdrales, peut-tre en trane des ractions. La premire, et donnant plus de poids aux rgions. mon avis la plus visible, la plus specta J'ajoute que si nous n'y arrivons pas, culaire, est l'appel sauver l'tatnous rentrerons vraiment dans des so Nation contre la mondialisation de la cits post-modernes. Mais je ne crois culture, de l'information, de l'cono pas que nous y sommes dj. mie de la politique. Tel est mon ou sens, le sens du vote "Non" Q. : Quelles rflexions peuvent moti Maastricht en France, par exemple. La ver ces articulations, en particulier quant aux principes de la reprsentat premire rponse au constat que la mondialisation affaiblit l'tat-Nation ion politique ?

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M. W. : S'il y a crise de la reprsenta tion politique, c'est parce que de nou veaux problmes nous sont poss, qui appellent une rflexion sur la dmoc ratie, sur sa capacit tre non seul ement participative, mais aussi repr senter des demandes sociales et s'ouvrir des affirmations culturelles. Dans un pass qui n'tait pas si loin tain, la rflexion sur la dmocratie consistait avant tout s'opposer au to talitarisme, et peut-tre aussi mais moins, la dictature, elle tait avant tout dfinie par une opposition d'autres modles. Aujourd'hui, le tota litarisme rel s'est effondr l o il oc cupait d'immenses espaces dans le monde sovitique, et si certaines dicta tures apparaissent, d'autres disparais sent, dictature semble moins cen et la trale comme problme. Nos socits sont en face d'elles-mmes, il s'agit vraiment maintenant pour elle de dfi nirde faon de plus en plus large l'e space de la dmocratie. Je n'ai pas de rponses prcises apporter, mais tout ce que je vous ai dit sur Vaggiornamento du modle franais rpublicain est un exemple de la rflexion que je souhaite sur la dmocratie, c'est--dire sur sa capacit, sans mettre en cause des valeurs universelles, s'ouvrir da vantage la diffrence. Nous avons

parl des problmes de l'immigration, des problmes de la race, mais d'autres problmes se posent. Prenez le probl me victimes du sida, qui n'est v des idemment pas seulement celui des ho mosexuels. Nous savons maintenant que cette pandmie ne sera pas jugule rapidement, nous savons que nous en avons pour de trs nombreuses annes, et par ailleurs, nous savons aussi que l'on commence, non pas gurir le sida, mais prolonger la vie de ses victimes. Comment allons-nous les traiter ? Qu'allons-nous en faire ? Estce que nous allons les relguer, les te nir l'cart, les traiter de "sidaques", comme disait le Front National ? Estce que nous saurons les faire exister comme individus, et comme groupes ventuellement ? viter pour eux la discrimination, viter la sgrgation, voil un vrai problme pour la dmoc ratie. Le problme de la diffrence, de la singularit, ne concerne pas seul ement les minorits ethniques. Q. : Qu'apporte, selon vous au sein de ce dbat, l'approche en termes de "communication interculturelle" ? M. W. : Les mots de commumcation et les mots de culture sont la mode, alors utilisons-les pour introduire de

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perdons pas de temps critiquer posit vrais dbats. Voil ma position. Ne ivement ou ngativement ce type de no tions. Puisque c'est ainsi que fonction nedu temps, et bien, lestons l'air l'air du temps des dbats dont nous avons parl.

Francejuin d'tudesSeuil, 1992 (sous a di 2. L'espace 1993. lieu entretien prpar parParis, Seuil, (CADIS). CetDirecteurdu racisme, Christine; Baratsla; La 1. en raciste, Paris, l'EHESS 1991 eu

rection de Michel Wieviorka) Racisme et mod ernit, Paris, la Dcouverte, 1993 ; La dmoc ratie l'preuve, Paris, la Dcouverte, Octobre 1993. Certaines problmatiques abor des au cours de cet entretien sont dveloppes dans ces ouvrages, auxquels nous renvoyons le lecteur pour un approfondissement de cette ap proche. 3. Ernest Gellner, Nations et nationalisme. Bibliothque historique Payot, Paris, 1989. 4. Wilson William Juilius, The declining signi ficance of race, Chicago Press, Chicago, 1978. 5. Cf. Simone Bonnafous, "Le terme "intgra tion" le journal le Monde : sens et nondans sens", Hommes et Migrations, N1154, Mai 1992, p. p. 24-30. 6. Fabre-Luce Alfred, Pour en finir avec l'ant ismitisme, Julliard, Paris, 1979.

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