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AMLCAR POP conversa

IRMA ALICIA VELSQUEZ


con

COLECCIN PENSAMIENTO

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Coleccin Pensamiento II : Amlcar Pop conversa con Irma Alicia Velzquez / coord. Silvia Trujillo y Gemma Gil. - - Guatemala : El Librovisor, Ediciones Alternativas del Centro Cultural de Espaa en Guatemala, 2008. 74 p. (Coleccin Pensamiento ; V.2 Tomo 7) ISBN 9922-985-8-8 1. Intelectuales guatemaltecos Entrevistas 2. Pensamiento intelectual guatemaltecos I. Coaut. CDU 008 (728.1)

COORDINACIN DE PROYECTO Silvia Trujillo COORDINACIN EDITORIAL Gemma Gil DISEO Luca Menndez FOTOGRAFA Andrs Asturias CONCEPTO ORIGINAL Rosina Cazali IMAGEN CONTRAPORTADA Basada de una ilustracin de Antonio Frasconi El Librovisor Ediciones alternativas del Centro Cultural de Espaa en Guatemala Octubre, 2008 Todos los derechos reservados Centro Cultural de Espaa / Guatemala Va 5, 1-23 zona 4, 4Norte, Ciudad de Guatemala, 01004 (502) 2385-9066 gestion@ccespana.com.gt www.centroculturalespana.com.gt blog: cceguatemala.blogspot.com

CONVERSA CON Irma Alicia Velsquez

Amlcar Pop

SER ABOGADO EN EL MUNDO QEQCHI REPRESENTA LA GARANTA DE LA OPRESIN O LA PUERTA DE LA LIBERACIN


Por Irma Alicia Velsquez
IRM A ALICIA VELSQUEZ: Vienes de una familia numerosa

dnde te ubicas dentro de ella?


AM LCAR POP: Somos nueve hermanos, uno falleci. Soy

el sexto, de ocho hombres y una mujer. Me ubico en el medio, mi hermana Mnica es un ao mayor que yo. Ella marca la diferencia entre el primer y el segundo grupo de hermanos.
IAV: Dnde estudiaste la primaria? AP:  Estudi seis aos en un colegio privado de Cobn y la

experiencia no fue agradable. Viv una fuerte discriminacin tnica y tuve que superarlo siendo mejor estudiante, para tener un espacio. Eso me hizo sentir la necesidad de buscar otro lugar. Insist a mi familia para que me dejaran estudiar en otra institucin, y mi padre decidi inscribirme en un instituto pblico. All estudie la secundaria y mi vida cambi, porque en el colegio nunca pude hablar mi idioma, sin embargo en el instituto hablaba qeqchi con algunos de mis compaeros. Era otro grupo social y otra forma de vivir la educacin.
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IAV:  Cmo decides hacerte abogado? AP:  De mis ocho hermanos, siete somos maestros de edu-

cacin primaria, mi pap fue profesor de primaria y universitario. Nuestra vida se desarroll en torno a la educacin. Fui maestro, porque a m me encanta la docencia, y hasta la fecha soy docente. No me acuerdo desde cuando quise ser abogado, pero serlo se convirti en un reto permanente. Recuerdo que influyeron dos cosas: una, que mi padre siempre quiso serlo, pero fue pedagogo y filsofo; y la segunda, que mi abuelo nos insisti en que ser abogado en Guatemala era una figura que representaba la garanta de la opresin o la puerta de la liberacin. l era analfabeto y autodidacta, pero saba que los abogados definan la lucha por la tierra, porque los trmites de legalizacin de la tierra que l vivi fueron un desastre. l recordaba esas malas experiencias con el mundo del derecho, con el Estado, y nos form en una inquietante necesidad de incursionar en esa fuerza del otro mundo.  Como indgenas, no tenamos acceso a una educacin y se era el punto: vivir en un mundo donde no hay acceso a nada, pero lo peor era el choque con el tema del patrimonio, de los derechos y ejercicios en el marco legal.

 Quien tena un ejercicio legal tena poder. En los pueblos, la figura tan cuestionada del abogado se convierte en una figura anhelada que representa la liberacin. No supe tener en mente otra posibilidad, nac en medio de la lucha por la defensa de los derechos de los pueblos indgenas, la lucha por la tierra, la lucha por el desarrollo. Mi abuelo hered esa lucha por la tierra, as que era inconcebible que quisiramos estudiar otra cosa. Lo veo ahora, en retrospectiva, no exista otra posibilidad, se era el camino y lo hicimos con emocin y conviccin. Tengo cinco hermanos vinculados a la carrera.
IAV:  Pero los pueblos indgenas no necesitan solo abogados,

necesitan de una serie de profesionales con diferentes habilidades y capacidades.


AP:  Para bien o para mal las estructuras se abren a travs de

las leyes. Cuando los problemas son una realidad cotidiana, cuando la lucha por la tierra es una realidad que te enfrenta al Estado, uno aprende que hay respuestas que deben ser inmediatas, y eso te lo ensea la vida de abogado, a reaccionar inmediatamente.
IAV:  En qu momento de tu vida te trasladas a la capital? AP:  Al terminar la secundaria cerr un captulo de vida en

Cobn. Estaba en un pequeo grupo de estudiantes


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y apoybamos la reforma educativa bilinge y la lucha campesina y sindical en la asociacin de estudiantes. All recib la primera amenaza de mi pap, que me dijo que si me vena a meter al movimiento estudiantil en la universidad me regresaba. Como no poda sostenernos a todos, me ofreci apoyarme un ao. Vine a la jornada nocturna y a buscar trabajo, logr encontrar un empleo en el Organismo Judicial. Trabaj ah cinco aos, lo que dur mi formacin como abogado. Vena con el objetivo de graduarme, y a los 18 aos ya estaba estudiando Derecho, aunque tuve la intencin de quedarme en Cobn, porque mi abuelo, con quien haba crecido, estaba muy enfermo.
IAV:  Tu abuelo paterno o materno? AP:  Mi abuelo paterno. Se llamaba Marcelino Pop. Vivi 15

las tierras de los alemanes. Mi abuelo pele tierras all y garantiz la supervivencia de una pequea comunidad conformada por unas 15 familias, sus primos, hijos y parientes.  Yo fui lazarillo de mi abuelo durante aos, y eso tambin marc mi vida en la disciplina cristiana. De nio fui muy catlico y, de hecho, iba a ser cura. Fui a mis primeros retiros vocacionales y estaba convencido. Mi abuelo estaba feliz, porque yo iba a reivindicar una deuda histrica de sus hijos. Ahora me sorprendo de la tolerancia de mi pap al ver esas grandes contradicciones entre sus hijos, porque yo quera ser cura y mi pap dijo que me apoyara. A mi mam no le gust la idea. En mi ltimo ao en la secundaria empec a leer sobre nuestra realidad y tuve una percepcin ms objetiva de la historia: me di cuenta de que no poda estar del otro lado.
IAV:   En algn momento sentiste que te podas ir del otro

aos con ceguera.


IAV:  Era originario de Cobn? AP: l era el ms rural de la familia. IAV:  De qu comunidad? AP:  De Chirremesch, todava tenemos relacin con la aldea.

lado, es decir, identificarte con el cristianismo?


AP:  S, ser cura era estar del otro lado. En el ltimo ao de

Mi bisabuelo logr un acuerdo con el dictador Estrada Cabrera para salvaguardar una pequea isla en medio de
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la secundaria le a Severo Martnez Pelez y a Carlos Guzmn Bckler, eso me oblig a verme y a ubicarme en un escenario poltico de explotacin y dominacin, y comenc a cuestionarme lo de ser cura.
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 La secundaria fue compleja para m, por el ejercicio catlico de mi abuelo, la prctica de nuestra espiritualidad maya en clandestinidad y la decisin de mi to de hacerla pblica. Todo esto se combin con mis indagaciones sobre la historia, con el hecho de empezar a entender por qu sufr discriminacin en el colegio y por qu viva cosas distintas en el instituto. Todo eso me llev a la necesidad de reflexionar con un crculo de amigos sobre qu implicaba ser joven e indgena en ese contexto, antes no lo pensbamos. Yo era parte de un grupo de cantantes, un da sala a dar serenata a una amiga, pero al siguiente apoyaba a mi abuelo en sus luchas, a mi pap o a mi to. Eso me hizo capaz de moverme en mundos distintos.
IAV:  Todos tus amigos fueron indgenas? AP:  En principio cre que no, despus entend que ramos

Haba que ser capaz de llevar una vida urbana, donde el tema tnico es invisible, y una vida rural paralela, donde el tema tnico es determinante en tus relaciones.
IAV:  En la ciudad de Quetzaltenango los kiches urbanos

asumimos nuestra identidad, luchamos desde nias por conservarla. No hay que salir al mbito rural para mantenerla por qu esa fractura en Cobn?
AP:  El mundo tnico lo haces en tu casa, se es un mundo.

Al salir a la calle tienes otros dos mundos de relacin: el mundo ladino, donde hay indgenas, y el mundo urbano, donde hay indgenas, pero donde el tema tnico es invisible y no se habla.
IAV  Pero han obligado a los ladinos, mestizos y alemanes a

hablar qeqchi? todos indgenas asumiendo papeles e imgenes distintas ante la sociedad.
IAV:  Y los apellidos? AP:  Cobn es particular. Hay familias que no heredaron sus AP:  Pero esas son relaciones interpersonales. Nadie se pre-

gunta si es o no es.
IAV:  Eso no lo ha podido hacer la elite kiche... AP:  Como familia vivimos en un espacio privilegiado.

apellidos y familias que s los heredaron, pero que no asumen su identidad indgena. En Cobn el tema tnico est prohibido, mxime en jvenes, de eso no se habla.
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Tuvimos comunicacin con los ladinos, y no porque la comunicacin con los ladinos fuera un privilegio, sino porque ellos tenan los privilegios. Logr ser abogado
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porque mi bisabuelo y bisabuela, mi abuelo y mi abuela, mi pap y mi madre se mataron de distintas maneras para darnos las posibilidades. Se conjug el esfuerzo de tres generaciones. Nuestra vida, nuestra lucha y nuestras metas, en gran parte, se miden en funcin de la tenacidad de nuestras madres y abuelas, tambin desde la casa y desde donde se desarrollaron como mujeres, esposas y madres. Mi pap era docente, y eso nos abri puertas y nos ubic en la posibilidad de relacionarnos con el mundo ladino, donde un gran nmero de personas son indgenas, pero lo niegan.  Para m, fue impresionante cuando uno de los militares en el poder nombr embajador a un compaero de trabajo de mi padre, quien cuenta que le hicieron una fiesta y se emborracharon se es un problema de personalidad colectiva del mundo indgena, nos emborrachamos y lloramos nuestras historias, entonces, l se puso a llorar y dijo que estaba feliz porque era embajador, pero que maldeca el da en que haba nacido del vientre de una india.
IAV:  No es sta una caracterstica de cmo oper la coloniza-

fue pasiva y ms larga, pero quedaron atrapados entre la finca, el ejrcito y la ideologa de la Iglesia Catlica.
AP:  El impacto de la conquista espaola gener un modelo

de dominacin doloroso, porque provoc la anulacin de la personalidad colectiva de los pueblos indgenas en las Verapaces, aunque fue ms que eso. Se construy una estructura de privilegios, en la que el ltimo de la jerarqua era el indio, lo que permiti su explotacin. Es un crculo vicioso de donde no se puede salir. En el mundo qeqchi de las fincas se tiene ocho hijos: cuatro son obligados a salir de all para liberarse de la esclavitud, otros cuatro, por decir un nmero, se quedan para sostener a la familia. sa es, en parte, la razn de la expansin qeqchi, que ahora llega a Izabal, Petn, e incluso a Huehuetenango y Quich.  Lo que caracteriz la situacin en las Verapaces fue el desprecio que los alemanes sintieron por el mundo qeqchi y por el mundo ladino. El ladino se qued en un limbo, y eso es algo que no pas en otras regiones, donde se le considera superior y el criollo asume una relacin con el ladino que garantiza la dominacin del indio. En las Verapaces, el ladino tambin era considerado como inferior y asumi, por tanto, la necesidad de buscar un ascenso de clase con lo alemn como referente.

cin en las Verapaces? La colonizacin los golpe de forma diferente a como golpe a los kiches, es decir, los colonizadores penetraron por el mundo kiche y no les fue fcil, se les plant una resistencia militar feroz durante meses, pero terminaron arrasando. En las Verapaces la resistencia
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 El ladino y el indgena se vinculan con los alemanes de diferentes formas. Una prctica era que los alemanes y sus hijos violaban a las nias indgenas, lo cual produjo otra generacin de gente blanca que luch por un apellido y conform una clase social con una visin distinta. Se parta del supuesto de que el alemn es ordenado y disciplinado, el ladino no tanto, y el indio era terrible. De manera que el indio sinti la necesidad de parecerse al ladino, pero ya siendo ladino era mejor parecerse al alemn. Incluso hubo una corriente de gente indgena, producto de las violaciones, que reclam su apellido alemn.  Tambin, hubo una generacin de llamados hijos bastardos: no los quera la familia, no los quera el padre, y entonces a muchos los mandaron a los cuarteles, por eso Alta Verapaz es famosa por el ejercicio militar. Esto gener situaciones complejas que hacen que hablar de esos temas est prohibido, y que duela.
IAV:  Finca, militares y... AP:  Son los garantes de una sanguinaria ejecucin de masacres.

IAV:  Volvamos a hablar de ti, qu te influye? AP:  Por un lado, mi pap era acadmico y un fiel servidor

de su pueblo; por otro, mi abuelo, sastre y agricultor de oficio, fue cofrade 56 aos; tambin, mis hermanos y mi hermana, que son cinco antes que yo, cada uno tiene su propio caminar y con ellos he aprendido mucho para mi carrera como abogado, como poltico y como servidor de mi pueblo. He aprendido de la paciencia y la tenacidad de mi hermana, as como del mpetu y visin de mis hermanos. Mi pap hered la cofrada1 y
1.  La cofrada es una organizacin religiosa que se pone bajo la advocacin de un Santo. En Guatemala su origen es colonial. La organizacin de las cofradas en los pueblos de indios serva como un mecanismo para evangelizar a los indgenas. En la poca colonial y el siglo xix, tambin fueron comunes las cofradas de ladinos. Ambas se relacionaban bajo principios jerrquicos, es decir, las cofradas de ladinos tenan un rango ms alto que las de los indgenas. Adems, generalmente, las cofradas ladinas eran dirigidas por un mayordomo, mientras que las indgenas estaban a cargo de los principales.  Segn algunos historiadores y antroplogos, en la poca colonial fueron espacios fundamentales para reproducir la religiosidad indgena sincrtica, en ellas la gente tambin se organizaba social y polticamente y reiteraba patrones culturales indgenas. En el siglo xix y principios del xx, fueron vistas como un reducto cultural indgena. Algunos antroplogos tambin han considerado que la cofrada indgena, a principios del siglo xx, fue un espacio de insurgencia que no fue visto por el Estado autoritario guatemalteco.

Los coroneles verapacenses siguen ah, en esas estructuras, y participaron en distintas partes. En el cuartel llevaban la etiqueta de ser hijos o parientes de alemanes, as que tenan la puerta abierta al ascenso.

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fue cofrade durante 20 aos. Ese ejercicio era ms rural, porque las cofradas fuertes estaban all, mientras que las pintorescas y folclricas estaban en la ciudad, al extremo que hace cuatro aos los cofrades principales de Santo Domingo, en Cobn, eran Benedicto Lucas y la Nana Winter. El ejercicio poltico y jurdico de las cofradas se mantuvo en el rea rural. Mi padre ejerci la cofrada, pero no quera hacerlo, porque el contexto histricopoltico le mostraba que ya no era necesario hacer ese sacrificio.  Ser cofrade es un gasto. Mis paps son padrinos de quiz 200 matrimonios y 400 jvenes: bautizaban a un nio, luego a los 18 o 20 aos lo estaban casando y luego tambin bautizaban a sus hijos. En nuestras vidas, la religin catlica fue una identidad poltica necesaria, pero lleg un momento en que dej de serlo. La crisis de las cofradas marc nuestras vidas, y el destino nos dio un golpe de suerte cuando robaron en la ermita, propiedad mi abuelo, las imgenes que tenan un siglo y que haban estado en manos de la familia desde mis bisabuelos y tatarabuelos. Solo dejaron unas cruces que nos dej la contrarrevolucin, en ese llamamiento que hizo Rosell Arellano cuando nombr capitn general de los ejrcitos de liberacin al Cristo de Esquipulas, y a cada cofrade le regal una rplica del Cristo, que era unos maderos grandes con Jess pintado. Para mi abuelo fue un golpe,
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eso debilit la cofrada: ya no haba un smbolo de culto y fortaleci a mi pap para, poco a poco, visibilizar y hacer pblico el ejercicio de su espiritualidad. Fue definitivo, porque abandonamos progresivamente el catolicismo, y hoy no todos los miembros de la familia son catlicos. Unos son ms que otros. Yo, quiz, ya no.
IAV:  Pero tus padres siguen siendo padrinos? AP:  Quiz, pero desde hace diez aos ya no. Hay un ejerci-

cio de depuracin de sus prcticas y ya no son padrinos de bautizos ni bodas. La lgica cambi, ahora son padrinos en el ejercicio de nuestra, antigua y nueva a la vez, prctica espiritual. La mayordoma2 tiene su libro de matrimonios, de presentaciones de nios y tenemos relacin con consejos de guas espirituales qeqchies de los departamentos de Alta y Baja Verapaz, de Petn e Izabal.
IAV:  Cmo fue tu vida de estudiante en la Universidad de

San Carlos?
2.  En el marco de las cofradas, se sola llamar mayordomo al dirigente principal, al organizador, consejero y administrador de las actividades religiosas. Tambin era la persona encargada de resguardar y ordenar los bienes de la cofrada, y de transmitir y conservar los conocimientos en relacin a su historia. El trmino tambin se ha utilizado dentro de otros mbitos, en este caso la espiritualidad maya.

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AP:  Los primeros aos fue una vida muy solitaria. Estaba co-

nociendo el mundo, y no soy muy aventurero. Los fines de semana eran mis momentos gloriosos, porque regresaba a Cobn, volva a las prcticas. Por eso me met de lleno en el grupo de guas espirituales como aprendiz.
IAV:   Justo cuando eras estudiante universitario? AP:  S, cuando decid no ser cura, renunciar a la cristiandad.

Entend que de nio estuve un mes de rodillas ante Santo Domingo, rezando el rosario, y result que despus me di cuenta de que era un soldado que mat a mucha gente, que se invent el proceso de la Santa Inquisicin y que lo ejecut maravillosamente y que logr ms poder para la Iglesia. Eso me molest, me sent idiota.
IAV:  Casi todos nos sentimos as cuando comprendemos lo

 Durante la secundaria empec a participar en ceremonias y a formarme, a hacer ejercicios crticos. Al principio eran unas 15 personas, entre jvenes y viejos. Decid participar con ellos, al principio solo escuchando. Cuestionaban el por qu del calendario, el por qu de las ceremonias. Cuestionbamos todo, porque queramos aprender. Tres aos despus ramos 60, y hoy somos un centenar. Ahora hay subgrupos en Carch, Chamelco, Tactic, Purul, y en Cobn, cada grupo con su lgica y su propio proceso.  Estar en la capital fue complicado, porque enfrentaba mundos distintos, tena que encerrarme en mis verdades, porque no cualquiera habla de la espiritualidad en la capital, en un mundo ladino, y me empez a asustar. Tena dos amigas evanglicas, para quienes todo era mundano: no iban al cine, no oan msica que no fuera cristiana y todo era de Satans. Me alej un poco de ellas, pero luego empec a retarme y, voy hacer una confesin que tal vez lamente, pero es parte del todo, en mis primeros aos de universidad conoc a una joven con esa visin, con doble personalidad. Deca que la msica era mundana, pero al conocerla y relacionarme con ella result que empezamos a ir a bailar, y yo deca qu onda, es o no es?

que ha sido la Iglesia Catlica para nuestros pueblos...


AP:  Para m, el cambio fue radical. Empec a buscar infor-

macin y pas un ao cuestionando a mi abuelo sobre por qu l tena que ser catlico. Nunca me respondi concretamente, se enoj y me rega. Deca que andaba en ideas tontas, se enter de que acompa a mi pap y a mi to a ceremonias en altares. Deca que all estaba el diablo, porque Dios estaba en la iglesia.

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IAV:  Pero entre varias aguas han vivido y se han movido los

indgenas.
AP:  Sin duda, penetrar en mundos que no son nuestros

senta al mundo ladino como mi enemigo, eso fue muy fuerte para m.
IAV:  O sea, la mam de tu hija es una mujer ladina? AP:  Exactamente, eso fue difcil de asumir. El problema

forma parte de lo cotidiano. Por ejemplo, es muy difcil superarse acadmicamente o participar en mundos culturales distintos, especialmente cuando te consideran inferior o parte de un grupo infravalorado. En ese incursionar en mundos distintos, fui padre de una maravillosa nena. En principio fue el acabose de mi vida.
IAV:   Por qu? Un hijo o una hija es un smbolo de continui-

dad en el mundo indgena.


AP:  sa es la parte bonita del discurso. La parte real es que

estaba terminando la carrera e iba a ser pap en medio de la radicalizacin de mi lucha, la renuncia a la cristiandad, la definicin de una lucha tnica y habiendo comprendido, al final de mi carrera, los desafos y los retos que haba que superar frente a los planteamientos de una ladinidad y de una izquierda que sentimos nos descalificaba como indgenas y nos ubicaba nicamente como parte de una estructura econmica, la ltima, por supuesto. Para entonces haba definido un planteamiento ideolgico, quizs no completo, pero con influencias del debate de los setentas de Cabracn, Tojil y Adrin Ins Chvez. Para bien o para mal, en ese momento, yo
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fue que ya no tenamos una relacin sentimental, eso cre conflictos. En medio de la crisis decidimos, racionalmente, separarnos, aun cuando nunca tuvimos una vida comn. Mi familia era conservadora, poltica y de acciones pblicas. Uno de los argumentos de mi padre era: Yo los form para un ejercicio poltico y social, no tengo nada que esconder, no tenemos por qu refugiarnos en la casa. En medio de eso resulta que tengo una hija que es mi adoracin pero para m fue difcil. Ahora, aos despus ella tiene seis aos, lo veo distinto.
IAV:  Pero sa es casi la misma historia que vive la mayora

de hombres indgenas que tienen acceso a educarse. Empiezan a concienciarse, a construir y apoyar una serie de luchas indgenas, pero terminan relacionando su vida sentimental, su vida en pareja, con mujeres que no son indgenas.
AP:  Pasa porque no tenemos un acceso colectivo a los mis-

mos espacios. Vine a la capital a un mundo ladino y mis relaciones eran con mundos ladinos. Los fines de se21

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mana eran cpsulas con lderes comunitarios, con guas espirituales para los que yo era el patojo aprendiz, pero no tena relacin interpersonal con gente de mi edad; aqu, tampoco. La nica razn es que las relaciones se dan en escenarios y espacios donde las personas no son indgenas y se es nuestro mundo. Suena tonto no?, ridculo, salir a buscar (mujeres) indgenas para entablar una relacin, pero lo hice y no me result.
IAV:  Antonio Pop plante que las familias indgenas deban

indio, hijo de tantas..., pero para m fue difcil tomar la decisin de dnde iba a estudiar mi hija. Estudiar aqu en un centro pblico es un atentado. Saber si exagero!, pero para m no era seguro para ella. As que despus de analizarlo, incluso con mi pap, termin tomando la misma decisin que l tom conmigo hace 20 aos. Hoy mi hija estudia en un colegio catlico, y me pesa, me pesa mucho, pero no hay opciones y trato de explicar a mi hija esa realidad.
IAV:   No te parece una gran contradiccin, con la conciencia

de construirse para reproducir y mantener las luchas y las demandas propias, por eso deban casarse entre indgenas, de lo contrario la lucha iba a socavarse.
AP:  l estaba influenciado por la filosofa o doctrina co-

que tienes?
AP:  Pero qu opciones tengo? No tengo dinero ni creo que

munitarista. l estudi el mundo judo, lo admir y lo despreci, por todo lo que implicaba el judasmo internacional. Precisamente, sus conclusiones eran sas: Tenemos que hacer comunidad de familias, porque defines quin te trata mal y defines a tu enemigo, pero se era un ejercicio de padres, no de hijos. se era el error del planteamiento: los padres no lo hicieron.  Hoy me parece un error que estoy repitiendo, pero las circunstancias son distintas. Por ejemplo, a m me doli que mi pap me mandara a un colegio privado catlico, en medio de tanto ladino que nos insultaba y nos deca
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la educacin carsima de este pas sea buena, porque no educa, solo mecaniza. Tena que buscar algo intermedio, tampoco la iba a meter a la escuelita del barrio con todo el tema del narcotrfico, consumo de drogas y pandillas. No s, cules son los criterios para decir que estoy tomando la decisin correcta?
IAV:  Es difcil ser indgena en la capital? AP:  Muy difcil y doloroso, porque el mundo no es para ti,

entonces duplicas, triplicas capacidades y esfuerzos para decir soy alguien. Es doloroso, porque mi pap nos ense que uno es importante en la medida en que pro23

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duce y si produces bien intelectualmente no eres parte del montn, de ese montn que no marca la diferencia.  Con mi hija trato de que asuma la identidad, trato de ensearle mi idioma, trato de que se vista con el traje qeqchi y trato de alejarla de un mundo que no es el suyo. Un da me llam, vena triste del colegio, porque vio una pelcula donde mataron a un seor y le sacaron sangre y ese seor era Jesucristo, vena asustada. Me quej al colegio, explicndoles que me pareca irresponsable que lesionaran sus sentimientos, porque era una pelcula para adultos. Era La Pasin de Cristo, esa desgracia de Mel Gibson, y ella lleg llorando, porque haban masacrado a un hombre y resulta que ella era la culpable de cargar con esa cruz.  Digo que me pesa, pero si pones a tus hijos a estudiar, si vives en la capital, en algunas zonas, ests mal pagando un ttulo, porque no los estn educando ni formando acadmicamente. Si pagas ms ests buscando una academia que supuestamente es efectiva, pero como dira mi abuelo te transforma. Cuando vine a la universidad, mi abuelo me deca: Que la universidad no pase por tu cabeza, tu pasa por la universidad y trae tu ttulo, porque si no vas a ser otro.

IAV:   Cunto pesa en tu vida el trabajo, la obra y la vida de

Antonio Pop?
AP:  Pesa mucho, aunque Antonio es un producto colectivo.

Mi to vive una crisis cuando regresa de Espaa: primero, el rechazo de su familia, mi abuelo se enoja, le da una ataque y se queda ciego de un ojo, porque despus de diez o 15 aos de estar trabajando y mandndole dinero a Europa, cuelga la toalla y se viene con un documento que dice que se va al infierno cuando se muera porque ha vivido un juicio cannico de excomunin y ha recibido la condena del infierno eterno.  l esperaba apoyo de su familia, pero no lo encontr. Mi abuelo lo echa de la casa y mi pap asume el papel de padre. Para mi familia, Antonio es el hermano mayor y para mi pap es su hijo. Lo que vive Antonio es la reproduccin de lo que l quiso hacer. Su radicalidad era la radicalidad que su familia gritaba con ansias al mundo. S, su trabajo y su construccin son determinantes para m, como determinante fue para l la vida de mi familia. A nosotros nos vea como sobrinos y como hermanitos.
IAV:  Pero l era mucho mayor que ustedes?

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AP:  Claro, pero cuando viene, lo hace como hijo!, y como

AP:  S, esa dinmica de redes, que en principio fue clan-

hijo rechazado por sus padres. Despus, mi abuelo cambia y asume una nueva relacin con l hasta su muerte, se hicieron muy amigos. l me dio la posibilidad de cuestionar, porque era un hombre que cuestionaba todo groseramente, y eso me llamaba la atencin, pero reconozco que no fui tan discpulo de Antonio, ms bien quise combinar la vida de mi pap con la suya. Mi pap, sereno, tranquilo, cree en procesos, define que todo es posible con voluntad y conviccin. En cambio, Tono era agresivo, radical, y eso le pesaba, porque le frustraba.  Antes de su muerte, viv una relacin con Antonio de frustracin. Viva la mitad de la vida llorando y lamentndose sobre nuestro mundo. Tena la maa de rascarse la cabeza cuando estaba preocupado. Me acuerdo que una vez estbamos en la casa y pas una marcha apoyando a Ros Montt, el 90% eran indgenas qeqchies. Se rasc la cabeza y dijo: Eso somos, somos indios, somos brutos, no tenemos remedio, que vergenza para nuestros abuelos, que vergenza llevar esta sangre as!, y se puso a llorar.
IAV:  Sin embargo, l construy redes nacionales y hasta la

destina y con distintos nombres, se mantiene. Particip en la coordinadora, Cabracn, al igual que en el documento Tojil, l fij su posicin frente a la guerra, deca: No es nuestra guerra, es la guerra del ladino que quiere ascender al poder y nos est utilizando. Cada tres semanas nos reunamos en la casa de Antonio a nutrir las redes de guas espirituales. Yo era aprendiz. Cuando lo mataron, se produjo un vaco en la mayordoma. Mi pap decidi no asumirla y nos prohibi reunirnos, por la reciente muerte de mi to. l sufri un infarto cuando mir el cuerpo de Antonio sin cabeza y, al mes, cuando encontraron la cabeza sufri otro infarto.  La mitad de la gente deca: Ya no vamos a volver. Dominga, su viuda, no pudo asumir inmediatamente un liderazgo como tal, pero poco a poco empezamos a recuperar el grupo. Mataron a diez guas espirituales en el pas, l fue el primero, a la semana apareci otro decapitado en Salam, en la Quinta, en Santiago Atitln, en Xela... creemos que fue una estrategia del ejrcito vinculado a sectores polticos del pas que deseaban perpetuarse en el poder, pero seguimos reunindonos. Mi pap nos deca: Enterr a mi hermano, mi nica familia, no quiero enterrar a mis hijos, pero no le hice caso y comenc a apoyar y a convocar a la gente. Con mi primo, el segundo de sus hijos, nos ayudbamos, y
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fecha no ha habido un hombre o una mujer qeqchi que haya podido superar lo que l logr construir con miembros de los pueblos kaqchikel, kiche, ixil o mam.
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lleg el Wayeb 3. Decidimos celebrarlo de manera cerrada, pero no pudimos detener a la gente. Nos llamaron de 15 aldeas y en todas recordaron a mi to. Llegamos a Campur y encontramos a 300 personas esperando la ceremonia que l deba dirigir.  Estuve con l en sus procesos, en prcticas con grupos, pero no en aldeas. Tambin hered sus problemas: l estaba tramitando la legalizacin de tierras y hasta ahora tengo un litigio contra algunos herederos de los alemanes de Alta Verapaz. Me doy cuenta de que la suya era una lucha por la espiritualidad vinculada a la lucha por el derecho a la tierra, por eso entiendo bien las frustraciones de Antonio.
IAV:  Te quedaste y continuaste con sus procesos legales? AP:  Formalmente no, pero la gente que ms tarde me busc

fue un marco que me dio algunos contactos que ms tarde se constituyeron en personas para las que trabajo en casos muy difciles, especialmente sobre tierras.
IAV:  Cmo cules? AP:  Conflictos con los herederos de familias alemanas como

los Sapper o los Diseldorf, en Carch, Alta Verapaz. Es un conjunto de litigios sobre aproximadamente 40 caballeras de tierra con 400 familias. Llevo seis aos, es difcil pero estamos peleando por la posesin histrica de la tierra con un ttulo de propiedad de 1913 inscrito a nombre de qeqchies; y otros casos relevantes como la lucha por el respeto de los lugares sagrados.
IAV:  Hoy, en el 2008, qu es lo ms importante de Una rplica

a una disertacin ladina, escrita por Antonio en 1972. para que le ayudara legalmente en sus asuntos era la gente que trabaj con l. El escenario de la prctica de la espiritualidad, donde l era parte y yo empezaba a seguirlos,
3.  Son cinco das que se asumen en la cosmovisin maya como momento de transicin, reflexin y agradecimiento. El ao solar maya se conforma por 18 meses de 20 das cada uno, que dan un total de 360 das. Por lo tanto, estos cinco das ms del mes chiquito, como se llama, complementan lo que tarda la Tierra en dar la vuelta al Sol. 28

AP:  Responder a la pregunta de quines somos. La Rplica

invita con fuerza y radicalidad a pensar quin soy en este debate, en el mundo urbano, en el mundo acadmico y en el mundo rural. Estuve en Chisec con 56 lderes comunitarios, trabajando en una estrategia para visibilizar al sujeto de derecho colectivo, es decir, para poner en evidencia que tenemos derechos colectivos que como individuos qeqchies no podemos activar. Sin embargo, hay espacios legales que pueden dar vida a lo que lla29

amlcar pop conversa con irma alicia velsquez

mamos comunidad indgena, como sujeto de derecho. En este escenario, la Rplica se vuelve un instrumento importante.  Solo si respondemos a la pregunta de quines somos, podemos ser consecuentes. La expresin motor fue soy hijo de la tierra. En Cobn casi hemos perdido eso. La dominacin nos peg a tal extremo que se es un ser humano si eres cristiano. Cuando decimos: Ah va un cristiano, significa que ah va una persona. Cre que la expresin de ser hijo de la tierra se haba perdido en nuestro imaginario y en nuestra construccin cultural, por eso insistimos todos con Rigoberta Mench, en winaq, para que nuestro eslogan fuera somos hijos e hijas de la madre tierra, porque la gente lo asume por encima de las religiones. Sin entrar a un planteamiento acadmico, creo que se es el aporte de la Rplica. Hace 40 aos que est ah, pero hoy mismo la lees y sientes la necesidad de decir quin eres en este debate.
IAV:  Enrique Sam Colop dice que Antonio Pop es el padre

descalifica todo lo siguiente. A m me acusa de que me aprovecho de la sombra de Antonio, y esa descalificacin muestra, sin duda, que no conoce mi trabajo ni mi pensamiento.
IAV:   Qu opinas de la crtica de que los sobrinos de Antonio

Pop han utilizado su legado?


AP:  No lo hemos utilizado. He utilizado ms el espacio

poltico de mi padre que el de Antonio. En el mundo donde nos movemos el discurso de Antonio nos cierra las puertas por su radicalidad. Si hemos incursionado en el Colegio de abogados, fundado la Asociacin de Abogados Mayas y, con muchos esfuerzos, hemos abierto espacios en los distintos escenarios de la vida jurdica poltica del pas, como ciudadanos y como abogados, lo hemos logrado como colectivo. Hemos utilizado el legado de Antonio, de mi pap, de todos, pues es un legado de nuestros abuelos y de nuestra historia. Solo somos herederos de nuestra visin ideolgica y de nuestras luchas por el cambio.  Existe gente que muestra desconocimiento, como Marcela Gereda, que nos encasilla a Richard Adams, Carlos Guzmn, Amlcar Pop y Rigoberta Mench. Yo no he escrito ningn libro para fijar posicin, pero me califica de esencialista. Carlos Guzmn est a una
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contemporneo del pensamiento maya y que todos los dems son farsantes.
AP:  Quizs comparta con Enrique que el discurso de Antonio

es un punto de partida de nuestra construccin poltica ideolgica de cara al Estado guatemalteco, pero Sam
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amlcar pop conversa con irma alicia velsquez

distancia abismal de Richard Adams, mientras que el discurso de Rigoberta ha sido un poco cambiante, y no necesariamente es el mismo que el de Carlos Guzmn y menos que el de Richard Adams.  Le he tenido un profundo respeto a Sam por la memoria de mi to, porque l le tena aprecio y lo lea. Cuando me gradu, quise que l fuera mi padrino, lo llam y lo invit para que, junto a Carlos Guzmn y Raymundo Caz, me apoyara, pero me mand por un tubo.4 Yo no entiendo su molestia, porque Tono no nos ha dado la proyeccin poltica en nuestros espacios. En este momento mi camino no es incidir en las redes de Quetzaltenango, Chimaltenango y otras del pas. Mi camino es contribuir donde se crea que puedo apoyar a alcanzar objetivos colectivos y de pas.
IAV:  Sectores cercanos a Antonio Pop plantean que una di-

mi pap a construir. Mi pap form a tres mil lderes indgenas en las Verapaces, que hoy siguen respondiendo a su ejercicio de liderazgo poltico y tnico. Hoy estoy aqu (Ciudad de Guatemala), pero vengo de Chisec y, antes, de una aldea de Tactic, de ser padrino de boda en el marco de nuestra espiritualidad maya. Combino el ejercicio con el trabajo de abogado que lucha por un espacio en el Tribunal Superior del Colegio de Abogados.  Tambin soy asesor de Don Juan Zapeta, de la alcalda indgena de Santa Cruz del Quich, y trabajo eventualmente con autoridades indgenas de Solol y de Totonicapn, o con cualquier autoridad indgena que me solicite apoyo. Esta ltima es difcil, un ao estn contentos con mi apoyo y al otro ao no les parece. Ahora me tienen distanciado por una publicacin de una periodista que me hizo una entrevista muy buena. El nico problema fue que escribi que soy el presidente del Consejo de Ancianos (yo dije que era presidente de la Asociacin de Abogados y Notarios Mayas y que apoyaba a la asamblea nacional de Autoridades tradicionales indgenas, a solicitud de ellos) y al da siguiente recibo llamadas dicindome: Se supona que no estbamos an de acuerdo con un Consejo de Ancianos y resulta que eres el presidente. Estn molestos, pero me comprenden porque, independientemente de ello, sigo haciendo mi trabajo con ellos de manera gratuita, y lo anterior fue una confusin.
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ferencia entre su trabajo y el de ustedes es que, a pesar del aporte, se han convertido en un grupo elite, mientras que Antonio renunci al elitismo y se puso a caminar con sus hermanos.
AP:  Honestamente, no, y no es falta de modestia. Aprend de
4. No prestar atencin.

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 Ni la asociacin ni yo llegamos con la gente como una ong o como asalariados, llegamos a aportar, y no tengo mucho, lo confieso, porque produzco poco econmicamente, pero sigo asesorando a la gente que lo pide en la medida de mis posibilidades, puesto que tambin vivo de lo que trabajo y, como cualquier persona, debo garantizar conjuntamente con mi esposa el sustento de mi familia.
IAV:  Algunos abogados indgenas del interior han planteado su

 Yo le doy importancia a la gente con quien trabajo. Trabajo en todo el pas y no quiero que me duelan las expresiones de algunos abogados acomodados que se levantan y que van a una audiencia a Totonicapn, Cobn o Xela y le sacan la mitad del patrimonio del ao a una familia por sus servicios! Eso, en mi comunidad, me parece un insulto y hay muchos abogados de sos.  Una abogada de Totonicapn, que creo que ya no vive ah, me dijo molesta: No voy a inscribirme en esa asociacin, porque esa asociacin es usted y solo le dara nombre. Le respond: Licenciada, venga y le dejo mi silla. Encrguese usted, pero hgalo! No se pare en la loma a insultar y a decir babosadas,5 venga, hgalo! Qudese en Totonicapn, qudese en Xela y empiece a resolver el conflicto de la carretera a La Esperanza. Tambin le dije: Mire, tres comunidades vinieron a pedir asesora gratuita por el conflicto entre autoridades de Totonicapn; otros, para atender el conflicto de Santiago Atitln; y un grupo ms, para abordar el conflicto de Argueta se lo va a dar usted gratuitamente?, y me colg. Nunca volv a hablar con ella, a pesar de que particip en su graduacin y fui a su colegiacin en la Corte Suprema.

molestia porque expresaste que los abogados de pueblo no hacen nada, mientras ellos argumentan que han optado por quedarse en las comunidades, que es diferente a abrirse espacio en la capital.
AP:  Reconozco que comet el error de pronunciar esa expre-

sin, pero dije que no me veo como abogado de pueblo, en mi bufete, haciendo escrituras, trmites en tribunales o resolviendo conflictos locales. No quiero que se oiga despectivo, porque valoro su trabajo. Fue un problema de redaccin. Eso molest a muchos abogados. Yo me refera a un ejercicio distinto, a un ejercicio que busque incidir en la formacin docente, en la participacin poltica y en la lucha por los derechos indgenas. Eso no se puede hacer solamente desde lo local, aunque tambin es necesario. Hay que buscar aliados y fuerzas transformadoras, debemos reconocer que el poder y el Estado estn concentrados.

5. Tonteras. 34 35

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 Cuento con los dedos de mis manos a los abogados que estn dispuestos a trabajar para nuestros pueblos sin una remuneracin, aunque acepto que tampoco lo podemos hacer toda la vida. Los que ms reaccionan por mis opiniones son los que se sienten lesionados, ven una contradiccin difcil de superar y les provoca dolor que un patojo, o peor an un grupo de abogados, venga, haga, diga y no cobre. Les duele, en la competencia comercial del ejercicio del derecho. Eso es un insulto para los abogados del pas, por eso les he cado mal.  Gracias a esa combinacin de acciones, sin embargo, hemos logrado espacios polticos: tenemos 114 miembros en la Asociacin de Abogados Mayas, 28 jueces de distintas jerarquas, cuatro magistrados de sala y 19 defensores pblicos. No s si despus de todo lo que hemos hecho ahora todava se sienten miembros o estn dispuestos a serlo. No descalifico el legtimo derecho de buscar y luchar por el patrimonio individual y personal, si no cmo vive uno, pero tambin es necesario trabajar para el colectivo al que uno pertenece.
IAV:   Qu es lo que duele en este medio? AP:  Mirar que alguien pudiendo dar, no lo hace. Desde nues-

la impotencia que sentimos frente al Estado, que no cambia para garantizar los derechos de nuestros pueblos individual y colectivamente.
IAV:   Tiene algo que ver la trampa de la oenegizacin del mo-

vimiento indgena?
AP:  S, la cooperacin internacional nos ha hecho dao.

Hoy la Asociacin de Abogados Mayas tiene estatutos. Se hizo el intento de entrar a ese mundo de las ong, pero no pudimos, porque ninguna cooperacin est dispuesta a apoyarnos. Lo nico que hay ahora es capacitacin para litigio y nada ms.
IAV:  Guatemala, con su historia de luchas, resistencias, voces,

lderes y pueblos podra tener el movimiento indgena ms vigoroso y activo de Amrica Latina, pero no es as, por qu?
AP:  Sin una cooperacin, que condiciona y adopta actitudes

tra visin indgena, dar tiempo y esfuerzo es servicio o trabajo comunitario. Tambin nos duele profundamente
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paternalistas, avanzaramos ms. Si yo soy capaz y tengo conviccin, mi conviccin me mueve a dar algo sin esperar nada a cambio, y mi construccin se fortalece; pero, si trabajo y voy a la marcha campesina porque estoy ganando un salario, no vale, porque si se acaba mi salario, entonces tengo que vender panes, porque de algo tengo que vivir, y la lucha se queda.
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 Eso lo he aprendido en los ltimos cinco aos en la asociacin. El primer ao tuvimos dinero y pagbamos gasolina, bamos de all para ac, empezamos a legalizar tierras, apoyamos la lucha por la tierra para las mujeres en Huehuetenango, pero entr el Gobierno anterior 6 y lo limit. Crearon lo que llamaron Comits polticos o Consejos para calificar proyectos, un colador en el financiamiento para la sociedad civil y los movimientos sociales. Como consecuencia, nadie apoya los litigios desde pueblos indgenas o los de derechos econmicos y sociales. Nos quedamos en la calle, en la lipidia. Vivimos una desbandada de abogados que nunca regresaron, que ni nos voltean a ver. Nos quedamos dos o tres abogados a levantar la asociacin y nos dimos cuenta de que en la lgica del mundo indgena, si sirves gratuitamente, ejerces autoridad, y se avanza ms. Lo que necesitamos es apoyar esa lgica, no imponer nuevas lgicas de trabajo.
IAV:  Pero algunos miembros del mundo indgena han aban-

las comunidades de San Juan Sacatepquez frente a la cementera, la gente se pregunta quin sostiene eso, y la respuesta es nadie: nosotros y la gente.  Con ayuda de organizaciones, claro, como el cuc 7 y el conic,8 que nos apoyaron en las marchas, logramos organizar a dos mil personas que vinieron desde San Juan y a dos mil que se quedaron cuidando cuando se amenaz con que la cementera iba a entrar con su maquinaria. Daniel Pascual me dijo: Vos, vas a necesitar comida, cmo hacemos? Para el transporte, hay un poco de presupuesto, y le dije: Nosotros no queremos nada, e insisti: Y qu van hacer?, y le aclar: Cada comunidad se organiza, cada comunidad dice damos cinco quetzales, maana otros cinco, ya son diez, y juntan su capital, pagan su camioneta, compran su comida y se vienen. Lo que no pagan es abogado, porque nosotros aportamos eso. Nadie maneja presupuesto, eso nos da autoridad. sa es la fuerza que recorre este movimiento. Lo mismo en Santa Cruz del Quich, tuvimos pleitos con la cooperacin cuando dijeron que yo andaba impulsando los azotes.

donado esa lgica.


AP:  Exactamente, tenemos que retomarla. Hoy estamos

sirviendo sin costo, por eso tenemos incidencia. Por ejemplo, en nuestra lucha en defensa de los derechos de
7. Comit de Unidad Campesina. 6. Se refiere a la administracin de scar Berger. 38 8. Coordinadora Nacional Indgena y Campesina. 39

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IAV:  se es otro cuestionamiento a tu trabajo desde algunos

IAV:  Bueno, pero desde tu posicin son o no los azotes parte

sectores mayas, porque t has argumentado que los azotes son parte del derecho indgena.
AP:  Cuando en Nahual raparon a unas damas y azotaron

del ejercicio del derecho indgena?


AP:  Los azotes son una prctica hoy, nos guste o no, claro

a los seores porque vendieron a sus nios, en una reunin cerrada en la demi,9 particip la Asociacin de Abogados Mayas para hablar del tema. ramos unas 25 personas, el alma de la cooperacin con rostro indgena. All decan: No, eso no es derecho maya, es un insulto a la dignidad de los seres humanos. Qu bonito es hablar! Decan: Juntemos dinero para una publicacin, s, pero vale 20 mil quetzales en prensa.  Al final se decidi que el dinero no importaba, pero que todos tenamos derecho a opinar. Se dijo: Si lesiona la dignidad de las mujeres, es necesario pronunciarnos, as que decidieron elaborar el pronunciamiento diciendo que los azotes no eran parte del derecho maya, que esas prcticas no eran nuestras, que estaban alejadas de nuestra cultura. Entonces les dije que no era cuestin de ocultar nuestras vergenzas, sino de tratar de superarlas. Decir que los azotes no forman parte del derecho indgena sera como decir que el machismo no es una prctica que se d en el mundo indgena.
9. Defensora de la Mujer Indgena. 40

que no en todas las regiones y grupos, y que se da con distintas formas y modalidades, pues tambin tienen un valor e interpretacin distintos, pero es una prctica legtima en el ejercicio autnomo de las autoridades indgenas. El derecho de ese ejercicio es el que he dicho que voy a defender hasta la muerte. Eso no quita la posibilidad de invitar a quienes ejercen la autoridad para que nos sentemos a platicar y evaluemos nuestras prcticas e intentemos superar lo que lesiona nuestra dignidad para ver si as se decide dejar de practicarlo. As como me gustara sentarme entre hombres y evaluar nuestras prcticas machistas.
IAV:  Y por qu no lo han hecho? AP:  Lo estamos haciendo, por supuesto que lo estamos ha-

ciendo, sobre el machismo, sobre el tema de los azotes. A m, personalmente, me ha costado.


IAV:   Cmo han avanzado en analizar las complejas opre-

siones que enfrentan las mujeres indgenas dentro del marco de la cosmovisin maya?

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AP:  Nuestra primera incursin en la alcalda indgena de San

AP:  Todo inicia con un ejercicio de dilogo interpersonal

Juan Sacatepquez es a partir del ejercicio de la relacin entre el hombre y la mujer. Hemos hecho por lo menos tres encuentros. Hablar y conversar del ejercicio poltico cotidiano de las mujeres, desde sus familias y comunidades, es maravilloso, ver cmo reacciona la gente, el mismo alcalde indgena con su esposa.  No tenemos ninguna metodologa, pero una fuerza que ha empujado ha sido Carmela (Curup),10 porque ella como abogada no existe en el mundo kaqchikel. Le siguen diciendo seo, 11 porque la ven como secretaria de su esposo o la secretaria del procurador. Hemos entrado a discutir esos temas con alcaldesas indgenas, claro que no tengo una ong con secretarias, asistentes, planes de trabajo, objetivos, resultados y metas, porque, primero, no lo entiendo y, segundo, porque no tenemos tiempo ni dinero para pagar.
IAV:  Pero las mujeres indgenas ms que una sistematizacin

desde las construcciones familiares. Esa llamada potencializacin de las mujeres es falsa, no existe, lo que se ha hecho en muchos lugares solo es una vil masturbacin del ejercicio social, no hay nada! Aqu tenemos que empezar a platicar los dos, el agresor y la agredida, y pasar luego a lo estructural e ideolgico, hasta y desde el Estado.  Un da llegu a mi casa de Cobn con mi hijo Canek en brazos y con mi hijita, porque Kristin, mi esposa, estaba en el Per. Mi mam me recibi y pregunt: Quieres tomar algo?, y le dije: Gracias, solo que no le he cambiado el paal al beb. Lo puse en el sof y lo empec a cambiar. Sent la mirada de mi madre, estaba detrs, al terminar llam a mi hija para que nos sentramos con ella y, cuando me di cuenta, mi madre estaba llorando. Me dijo: Qu te pas mijo?, por qu vivs eso?. Yo le dije que cuando tena unos ocho aos me mandaba al molino a moler la masa. Yo me iba con mi cubeta de nixtamal a la larga cola donde haba solo mujeres que me miraban con mala cara, y lo superamos y ahora valoro lo poco que puedo vivir con mis hijos.  Mi abuela me ense a moler, mi abuelo deca: Cmo no va a cocinar!, acaso no tiene estmago?. Le dije: Mam, tu abuela y tu mam fueron viudas pronto y
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demandan anlisis acordes con la complejidad cotidiana, planteamientos concienzudos y castigo a las agresiones de los hombres, usando valores de sus cosmovisiones, pero tambin justicia dentro del sistema oficial.
10.  Vicepresidenta de la Asociacin de Abogados Mayas. 11. Seora. 42

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ellas se encargaron de su familia, fueron jefas, sembraban, cosechaban el maz, dirigan a sus grandes familias; eran mujeres aguerridas, ustedes nos ensearon, y estoy feliz compartiendo con mis hijos. Pocas veces lo hago, ando de un lado para otro, corriendo. Para m, es maravilloso lo que estoy viviendo. Estamos empezando a vivir procesos de transformacin y all coincido con Antonio, si no cambiamos nuestras familias, no llegaremos lejos.
IAV:  Te sientes un actor clave de winaq ? AP:  No s si clave, pero me interes el movimiento y estoy

IAV:   Pero no fue haber perdido que en el simblico e hist-

rico municipio de Panzs se obtuvieran menos de 300 votos, mientras que el frg,12 cuyo caudillo, el general Efran Ros Montt est acusado de genocidio y de crmenes de lesa humanidad en contra del pueblo maya, obtuviera ms de dos mil votos?
AP:  No, y el

dejando media vida ah.


IAV:  Fue un movimiento que, con los datos que obtuvo, mos-

tr que el voto indgena colectivo no existe.


AP:  Te voy a dar una versin no triunfalista, quiero hacer-

lo objetivamente porque me he pasado meses en esto. Reconozco que el da de la eleccin, cuando vi los resultados, me puse una borrachera de frustracin y tristeza, lo que nunca haba hecho en mi vida, pero no perdimos. Lo que s perdimos fue el miedo a participar y se era un miedo que nos amarraba. En mi propia familia me decan: La poltica es sucia, la poltica es otro mundo, ah no te metas, pero lo hicimos, lo desafiamos y perdimos el miedo.
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frg tiene las cinco municipalidades ms grandes de Alta Verapaz. No lo veamos desde la parti-democracia electoral. Vamelo como proceso histrico: cien mil gentes, transparentemente, sin sus cien quetzalitos, sin el corte, sin el huipil, sin la olla que le regalaron, sin la lmina,13 sin el boleto o el ticket de la promesa de un cheque, votaron por una mujer indgena. No importa si hubiesen sido cinco en cada municipio: son ciudadanos, hombres y mujeres guatemaltecos, que se levantaron temprano pensando, sabiendo, conscientes de que iban a ir a votar por una mujer indgena para dirigir los destinos del pas. Cien mil personas es mucho con una campaa pauprrima. Yo todava sigo viviendo los efectos del costo econmico que signific para m, personal y familiarmente, haberme metido en la campaa y recorrer el pas, gastando lo que no tena. Lo hicimos con conviccin.

12. Frente Republicano Guatemalteco. 13.  Plancha de metal que se utiliza para cubrir los techos. 45

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 Con Carmela y Otilia (Lux) enfrentamos situaciones muy duras en Totonicapn o en Quich. Por ejemplo, Carmela estaba repartiendo calendarios y un tipo lo escupe, lo tira y le dice: Yo no voto por indias. Otilia entr a una tienda y el dueo le dijo: Salgan, indias, no las quiero aqu! Jams voy a votar por una india. Abrimos la campaa en Alta Verapaz, solo con gente de las aldeas y de los municipios. Ningn cobanero citadino sali a la puerta, como siempre salen a saludar a los candidatos, sino que salieron a ver al indial que baj de las montaas desde la ventana. Eso es un aprendizaje maravilloso.
IAV:  Bajaron, pero no votaron... AP:  S votaron. Hicimos un promedio de 20 mtines de dos

nos recibieron en Alta Verapaz, pero en Carch nos fueron a recibir dos mil gentes y Carch aport dos mil votos. Lo mismo en Quetzaltenango y sus municipios: La Esperanza significa pocos votos, pero la mitad de la gente vot por nosotros; ms de la mitad de los electores de Cantel votaron por nosotros. Si distribuyes los cien mil votos, te das cuenta de que, por lo menos, 60 mil estuvieron en nuestros mtines. Claro que queramos ms, no estoy diciendo que nos conformemos, pero, siendo objetivos, nos ganamos voto a voto, la gente respondi.  El mismo conic se fragment, porque la gente haba comprometido su voto antes. lvaro Colom lleg al movimiento campesino a firmar un acuerdo y tena en papel todo lo que ofreci a varias organizaciones campesinas. La gente deca: Mire, yo firm un acuerdo con lvaro Colom. Sacaron cinco mil volantes sobre esos acuerdos que repartieron a las organizaciones campesinas y a sus estructuras. Llegamos a la Tinta, donde hay presencia de uvoc,14 y algunos lderes decan que estaban comprometidos con la ann,15 aunque se lamentaban sobre Pablo Monsanto, que haba emitido opiniones muy racistas.

mil, tres mil e incluso cuatro mil personas. Solo a los mtines llegaron 60 mil personas y obtuvimos cien mil votos, as que creo que la gente no nos fall: los que dijeron que estaran, estuvieron.
IAV:  Cahabn fue un municipio que se desbord, pero no

vot por winaq.


AP:  S vot. La gente que nos fue a ver vot por nosotros,
14.  Unin Verapacense de Organizaciones Campesinas. 15. Alianza Nueva Nacin. 47

cien mil votos distribuidos en el pas. En la capital no votaron por nosotros y nunca nos iban a recibir como
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Nos dijeron: No sabemos qu hacer. Queremos apoyar a Rigoberta, pero estamos con Pablo Monsanto, aunque dicen que la une 16 nos va a cumplir con este convenio. Llegamos tarde al proceso electoral, pero llegamos a tiempo para iniciar un proceso poltico de impacto nacional.
IAV:  Dentro del sistema poltico actual crees que hay espacio

AP:  Por eso te digo que me da vergenza. Eso es lo que no

hay que hacer, sa es la leccin que aprend. Lo que tenemos que hacer es ir a platicar con la gente, con nuestros lderes, acordar demandas, que hagan suyo el proyecto poltico. La gente lo est entendiendo, pero cuesta pelear con el adoctrinamiento del frg, cuesta pelear con el adoctrinamiento del Partido Patriota, contra los millones del narcotrfico.  Alta Verapaz fue interesantsimo, est lleno de narcotraficantes, es tierra de nadie, mientras que en Petn no se puede hacer mucho. All se compran los espacios por millones, porque son intereses al servicio de determinados sectores. Cualquiera dira que no podemos, que no tenemos los millones del narco, que no tenemos la estructura corrupta y clientelista que tuvieron en Totonicapn, Quich o Huehuetenango, que no nos metamos. Yo digo que s podemos  Con las debilidades de la alianza que hicimos con un partido que asumi ser ladino y se convirti en nuestro adversario desde el principio hasta el final y, a pesar de no tener los recursos, logramos, gracias a un discurso transparente, que cien mil gentes votaran por una Rigoberta indgena en un pas racista y machista. Tenemos un futuro brillante. Logramos mucho desde nuestra propia familia, aunque a m me molest llegar a Quetzaltenango, donde
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para que los indgenas lleguen a puestos de poder, de decisin y de transformacin?


AP:  Estoy convencido de que s, pero tenemos que construir-

lo. El problema es que queremos ganar como lo hacen los partidos tradicionales que dicen: Entrmosle, reservemos unos 30 millones para regalitos y unos dos millones para pagar transporte el da de las elecciones. Yo lo intent hacer, me da vergenza: yo pagu de mi bolsillo camiones y camionetas para que la gente se trasladara, y esa gente no vot por nosotros.
IAV:   No te parece que reproducir esas prcticas es entrar y

perderse en ese juego, es entrar en las redes de la corrupcin poltica?

16. Unidad Nacional de la Esperanza. 48

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tengo amigos de toda la vida y donde hay un movimiento, y que algunos, con sus copas, dijeran: Nosotros pagamos primero por ver. Algunos dieron 50 pesos, lo que no era significativo individual y colectivamente. Debo reconocer que no se aport para la campaa lo que muchos esperbamos. Yo me llevo esa sensacin. Muchos no apostaron por el movimiento, sino por la eleccin.
IAV:  La sociedad kiche de la ciudad de Quetzaltenango se ha

IAV:   Saban ustedes del racismo que desbordan Nineth

Montenegro y la gente que est alrededor de ella, y que qued claro en los procesos de imposicin de las casillas a diputaciones?
AP:  No lo sabamos, asumo nuestra culpa colectiva. El gran

caracterizado por ser una comunidad cerrada y elitista qu podas esperar de la elite indgena de Quetzaltenango que tiene tras de s una historia profundamente clasista y que en algunos casos es polticamente conservadora?
AP:  Por eso mismo es un aprendizaje, ellos conocen la lgi-

error que muchos me han criticado, y por el que me gan la enemistad de la izquierda radical, es que insist en que es falso que la izquierda y nosotros seamos aliados naturales. Cuando reclamo hermanos muertos, tan enemigo mo es el ejrcito como lo fue la guerrilla.
IAV:  Eso tambin lo remarc Antonio Pop. AP:  Me opuse a la alianza con la

urng,17 porque plante

ca clientelista de la partidocracia, vieron este proyecto quiz lo entendieron autntico y legtimo, pero sin posibilidad de ganar inmediatamente. Eso es comercial. Est bien, no van a apostar por el perdedor, pero aqu la idea no era apostar por el ganador, sino ser parte de un proyecto poltico para reconstruir el Estado, y eso no lo define esta eleccin y, sin duda, no lo va a definir la prxima. Eso lo vamos a definir como un proyecto poltico a largo plazo para la transformacin estructural del Estado y de la sociedad. El primer paso, el gran paso, ya lo dimos y lo dimos sin partido, que es lo mejor.

que no bamos a cargar con el peso histrico de la culpa de muerte y violencia contra nuestra gente. Le dije a Rigoberta: Al principio mandan a un indgena, despus a la comisin indgena, luego vienen los enviados ladinos, que tratan con los indios, y por ltimo los dueos de la casa. Y cuando vengan los dueos, van a venir con mentiras. As lo hicieron, pero nuestra incipiente estructura de winaq crey en lo que se supone se haba superado durante los ltimos aos. Esos supuestos progresistas de izquierda del Encuentro por Guatemala parecan mejores, porque no solo eran aliados nuestros,
17.  Unidad Revolucionaria Nacional Guatemalteca.

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sino que tambin eran capaces de abrirse ante la dinmica del mercado y la dinmica poltica del pas. Nos equivocamos en la estrategia.
IAV:  Pero esos progresistas de izquierda del Encuentro dieron

un trato a los hombres y mujeres indgenas de winaq que no se diferenci del trato que ha caracterizado la actitud de la elite criolla y ladina de derecha.
AP:  winaq crey que eran nuestros aliados, pero nos equivo-

camos. Quizs fue mejor, en los seis meses de campaa, aprendimos ms de cmo alcanzar el poder que en los ltimos 50 aos.
IAV:   Cules fueron las principales lecciones?

 Ellos tenan la estructura en sus manos, nos utilizaron segn ellos, pero la gran leccin fue que tambin el Encuentro por Guatemala fue ingenuo. Si yo hubiese sido parte del Encuentro no hubiera aceptado la alianza con Rigoberta, porque se estaban echando a la espalda la carga histrica del racismo y del machismo, y fue mucho para ellos, no aguantaron. Quebraron porque una carga de este tipo es mucho para un partido incipiente que no tena estructuras en todo el pas. Era como el patojo ladino que le gusta la indgena y prefiere no pasar por el parque porque lo van a joder. Cmo iban a ganar las elecciones? Nineth sali sola a hacer campaa. No quera que la vieran a la par de Rigoberta, porque los ladinos la iban a regaar.
IAV:   Y la regaaron? AP:  La regaaron, y pag un precio que, a la luz de la histo-

AP:  Primero, que debemos definir solos nuestro planteamiento

ideolgico y nuestras propuestas sobre cmo cambiar las estructuras del Estado. Segundo, que la izquierda, antes de ser izquierda, es ladina. Con profundo dolor aprend que solo van a ser compaeros de proceso, pero no ms. Ojal que las otras generaciones cambien, pero en este momento, no. Hay profundas heridas que no han cicatrizado y, como los perros que nos hicimos dao, tenemos que arrinconarnos, cada uno por su lado, a lamer nuestras heridas. Eso estamos haciendo despus de la guerra, porque debo reconocer que nos hicimos dao durante la campaa.
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ria, no solo le corresponda a ella, sino al pas. Nosotros aprendimos y salimos en bloque a nuestro encuentro nacional. Despus del proceso electoral, 400 personas y delegados de 17 departamentos insisten en que tenemos que construir un partido, ya vimos cmo se hace.
IAV:   Un partido indgena?, es viable dada la multiculturali-

dad del pas?

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AP:  Un partido con una visin y un planteamiento ideolgico

IAV:  Lo que describes es una pattica caricatura de lo que

indgena que logre cambiar las estructuras del pas y que construya progresivamente un Estado plural. No vamos a cambiar inmediatamente los papeles, el punto es cambiar estructuralmente, y eso no se logra en una eleccin.
IAV:   Cunto tiempo crees que se deber invertir en ese proceso? AP:  Quisiera ser ambicioso y pensar que en la siguiente legis-

los indgenas han criticado, esa forma tan ruin, inmoral y oportunista con que el pueblo ladino maneja y se reparte el poder estatal.
AP:  Pero fue un aprendizaje vlido y necesario, porque

latura tendremos la capacidad bisagra para plantear los primeros procedimientos de transformacin jurdica del Estado y para garantizar que en los siguientes cuatro aos vamos a pelear la magistratura. No es correcto ganar la presidencia en las condiciones en las que estamos.
IAV:  Por qu? AP:  El Presidente no decide, decide su gabinete. No podremos

ganar las elecciones si no hacemos alianzas. De haber ganado la presidencia, este pas sera un desastre con los funcionarios ladinos del Encuentro, un montn de oportunistas que creyeron que la seora famosa podra llevarlos a una curul en el Congreso. Ya estbamos peleando sobre quin sera ministro o viceministro. Era estpido repartir gotas de poder cuando ni siquiera se haba terminado la campaa.

es imperdonable que esta generacin siga de brazos cruzados, esperando a que otros hagan lo que tendran que hacer. Las generaciones anteriores, nuestros padres, nuestros abuelos, aportaron lo que tenan que aportar, aportaron sus vidas, para que nosotros, t y yo, estemos sentados con ttulos universitarios y posibilidades econmicas distintas. Por eso, nuestra responsabilidad y aporte a la historia tiene que ser doble o triple, porque tenemos potencialidades distintas. Es una responsabilidad tica que no podemos abandonar. Era necesaria una induccin, sabamos que no bamos a ganar las elecciones presidenciales, lo que s me decepcion nos falt organizacin y tiempo fue que no logramos un mximo de ocho diputados. Nos falt capacidad tcnica.  Nineth alardea de haber obtenido 200 mil votos para el listado nacional. Eso es ingenuo, porque detrs de Nineth estaban Otilia y Carmela. La gente de San Juan vot por ella, pero no por Rigoberta, por confusiones

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amlcar pop conversa con irma alicia velsquez

histricas. El movimiento campesino se puso en contra de Rigoberta, pero a la par de Carmela, Otilia y de la compaera Cecilia Ventura.
IAV:  Se podr superar la fragmentacin indgena?

AP:  No, un dbil planteamiento es lo que sali a la luz p-

blica. se fue otro error, nos aliamos con el Encuentro y aceptamos condiciones. Fuimos respetuosos con las condiciones pactadas.
IAV:   Fueron ellos los que no respetaron la propuesta sobre

AP:  No creo en la fragmentacin, muchos dicen que estamos

recursos de winaq ?
AP:  Llegaron con la bulla de que Alberto Fuentes Knight

divididos. Pregunto: El movimiento indgena o el mundo indgena alguna vez fue unidad ante el Estado? Nunca lo hemos sido.
IAV:   No crees que los complejos procesos de colonizacin

nacional y neocolonizacin mundial no lo han permitido?


AP:  Claro, pero nunca hemos sido unidad ante el Estado.

Nadie nos ha dividido, estamos construyendo nuestras coincidencias y la unidad. Estoy convencido y motivado por la construccin de esta unidad en distintos niveles. Por eso estamos trabajando con lderes comunitarios. En la lucha por la tierra hicimos alianzas con el movimiento campesino, y no debemos permitir la ruptura de la alianza con ellos o con las autoridades tradicionales.
IAV:  Pero, honestamente, no te parece que

sera el candidato a la vicepresidencia y aceptamos, pero nos jugaron la vuelta, expulsaron a Fuentes del partido y metieron a Montenegro. All se muri la ilusin del planteamiento de reforma, de la creacin de la Procuradura General Agraria, de la creacin de la jurisdiccin agraria, del derecho rural, del desarrollo rural para las mujeres, de las economas populares, la solidaridad, el empuje de la economa comunitaria, la capacidad de construir vnculos y redes econmicas y comerciales desde lo comunitario para generar capitales distintos y dinmicas de capitales que fluyan y concluyan en Centroamrica.  Tenamos un plan econmico, un plan de transparencia y manejo del estado financiero. Queramos anular los privilegios de impuestos que hay en el pas, ese robo del redondeo, las fundaciones a las que les dan el 25% del presupuesto nacional. Tenamos un plan que se perdi
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winaq tenan un dbil planteamiento sobre el tema de la tierra y los territorios originarios?

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en la negociacin, porque nos dijeron: Esto no, lo otro tampoco, nuestro candidato a la vicepresidencia dice que no.  Convencimos a Rigoberta para que en la Asamblea Nacional del partido leyera nuestros postulados. se fue un discurso brillante, para m el mejor que dio en el partido: toc el tema de la tierra, de la discriminacin racial, de la transformacin estructural del Estado, pero cuando dijo tierra aadi tal vez. Eso mat nuestras esperanzas, porque es importante impulsar la expropiacin de la tierra ociosa, eso es irreversible. Al da siguiente Prensa Libre y todos los diarios dijeron que Rigoberta haba abierto campaa diciendo que iba a expropiar la tierra. Al tercer da estaba aclarando que iba a expropiar para hacer carreteras o para alguna cuestin de uso pblico. sa no era la idea. Fernando Montenegro, el da de la apertura de campaa, declar a la prensa que en eso no estaban de acuerdo. En este proceso entend las distintas necesidades del pas, tampoco podemos abusar de la lucha por la tierra.
IAV:   Por qu?, si es parte de la profunda deuda y de la re-

AP:  Llego a Quetzaltenango y a la gente all no les interesa el

tema de la tierra, por ejemplo.


IAV:  Ellos, aunque no en su totalidad, apoyan aspectos del

libre comercio pero son una minora dentro de la mayora indgena?


AP:  Y si les digo que vamos a subir los impuestos me man-

dan por un tubo, me sacan a patadas, porque muchos comerciantes en todo el pas estn explotando y estn violando los derechos laborales no estn pagando impuestos, estn evadiendo al fisco!  En San Juan Sacatepquez hay dos escenarios: los empresarios de muebles y de flores y la masa de gente que est jodida, murindose de hambre, de desnutricin. Ellos no van hablar de impuestos, pero nos dieron donativos importantes para la campaa. Esa gente tiene que diversificar, y entiendo a Rigoberta en la volatilidad de su discurso, tena que responder a distintas necesidades, no ofrecer ni mentir, pero tampoco ponernos la soga al cuello, como en las Verapaces, donde el tema de la tierra es determinante. All haba que hablar de la lucha por la tierra. En el Quich, de desarrollo, salud, educacin o acceso al Estado. No me preocupa el tema de cunto se gan o se perdi electoralmente. El mundo indgena tiene que conocer al Estado, porque lo desconocemos.
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paracin histrica y econmica de este pas hacia los pueblos originarios.

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IAV:   No crees que ha habido dos golpes fuertes para los

movimientos indgenas a nivel nacional que merecen una seria reflexin: el primero, el no a las reformas constitucionales de 1999 y, el segundo, las elecciones generales de 2007, con el poco apoyo a la candidatura de Rigoberta Mench?
AP:  Veo ganancia en ambas. La reforma constitucional supo-

siguiente de perder, pero no haba que esperar nada, estbamos embriagados, idiotizados por la firma de la paz.  Seguimos con la resaca de la paz, aqu no ha cambiado nada, como dira Carlos Guzmn: Cambi todo para que todo siga igual. Nos embriagaron, nos emborracharon y nos idiotizaron con la firma de la paz y no nos hemos recuperado de la gran goma,18 ni hemos empezado a pensar en cambios verdaderos y estructurales para el pas.  La paz no nos dej nada, la paz nos dej como herencia lo que conocemos como Santa Claus, un gran gordo gritn que sabemos que es una ficcin: los informes de gobierno, los planes de los ministerios, los planes de las reformas del Estado, todos saben que es una ficcin. Hoy, en el pas y en los 200 aos de historia del Estado republicano, los acuerdos de paz son un referente histrico y un referente de debate poltico e ideolgico, pero no son una inflexin que marque un antes y un despus.
IAV:  En las pasadas elecciones generales, al igual que en la

na un retroceso en la lucha por los derechos de los pueblos indgenas, pero cunta gente se frustr? Primero no lo entendimos y, segundo, se frustraron los pequeos movimientos que dej la guerra y que estuvieron directa o indirectamente involucrados. Se frustraron, y eso incidi en el mundo de la cooperacin internacional y en el discurso y el debate poltico. Honestamente, no veo en la poblacin un sentir determinante por la consulta popular, es que ni la entendimos ni nos enteramos ni participamos.
IAV:   Pero informar sobre el contenido y el alcance de las re-

formas no era tambin responsabilidad de las diversas organizaciones indgenas, ya fueran o no producto de la guerra?
AP:  Me acuerdo que una ong fue a la zona 3 a tirar con tres

consulta popular, entiendo que los crculos de comerciantes y las elites profesionales de Solol, Totonicapn o Quetzaltenango no apostaran por Rigoberta, pero cmo comprender la actitud de los hombres y mujeres
18. Resaca. 61

vehculos propaganda sobre las reformas constitucionales que no pudieron distribuir. Lo fueron a tirar al da
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que trabajan en algunas ong, en organizaciones de base comunitarias que alzan permanentemente la bandera de los derechos colectivos de los pueblos indgenas, pero que le dieron la espalda a este proceso?
AP:  No le dieron la espalda a este proceso, no lo conocieron,

AP:  S, es un crculo pequeo y no s cmo calificarlo, es

porque no nacieron ayer. Ellos nacieron al amparo de la lucha y el debate de la izquierda en Guatemala. Cada ong que existe responde a una lnea ideolgica y partidista. Ya tenan compromisos, el movimiento campesino estaba dividido en tres partes: la une, la ann y la urng. Las organizaciones tienen dueos y la mayora de los dueos son ladinos de izquierda que no pudieron manejarlo bien, se fragmentaron. El ltimo discurso de Pablo Monsanto los termin de fragmentar. El movimiento campesino estaba comprometido con partidos tradicionales, as que no es que le dieran la espalda a Rigoberta, simplemente no hubo tiempo para que conocieran el proyecto y se comprometieran.
IAV:  Pero mujeres indgenas, miembros de los equipos tcnicos

parte de nuestras tristezas. Es un crculo operativo, tcnico, indgena, que sirve al poder y, en honor a la verdad, no son muchos. Insisto en que la masa electoral guatemalteca ya estaba comprometida, el movimiento poltico winaq, en alianza con Encuentro, vino a arrancar cada voto a los compromisos pactados y a las fuerzas consolidadas que son fruto del clientelismo. Eso es una tarea difcil, porque no tenamos la masa electoral puesta para todos, sino que estaba repartida: ya no haba nada para nosotros, haba que convencer a la gente para que se retirara de sus partidos y para que renunciara a los privilegios ofrecidos, con el fin de ser parte de un proceso de transformacin del Estado.
IAV:  En qu espacio te sientes mejor: como abogado, gua

espiritual o estratega poltico?


AP:  No soy feliz en el espacio acadmico o en el espacio

de codisra,19 expresaron en varios crculos con irona, desprecio y burla que ellas no iban a votar por Rigoberta, porque no tena la capacidad para dirigir el pas.
19.  Comisin contra la discriminacin y el racismo contra los pueblos indgenas de Guatemala. 62

de abogados, sino en el espacio comunitario. sos son los momentos que ms me nutren. No importa dnde, pero me gusta estar con mi gente, en sus luchas, con las autoridades indgenas, con el movimiento campesino. All me siento bien, sin saco, sin corbata...
IAV:  De veras?, nunca te he visto sin saco y sin corbata.

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AP:  No? As me siento feliz. Me apasionan las luchas que tengo.

S que somos capaces y en winaq lo estamos trabajando. En el gremio de abogados, quisiramos que en cinco aos haya, por lo menos, dos magistrados en la Corte Suprema que sean conscientes de nuestras luchas, y que respondan a los intereses del pas. Si nos lo proponemos, en un futuro cercano tendremos los espacios de poder en todos los niveles.
IAV:  Realmente cmo te ves dentro de una dcada? AP:  No s, quiero seguir estudiando, pero no tengo tiempo.

hacerlo, por la emocin de querer serlo. No me veo en eso. Me da miedo, porque he visto cmo, desde los escenarios pequeos, los liderazgos deben ejercerse al revs.
IAV:  Es contradictorio porque es lo que ests construyendo,

liderazgos desde abajo, apertura de espacios, alianzas estratgicas, viabilidad de propuestas...


AP:  Claro, pero los liderazgos al revs significan que el l-

Me miro igual, luchando por el gremio, para que nuestros hermanos ocupen espacios de toma de decisiones, luchando por winaq, que me esta robando la mitad de la vida. Quiero ver crecer a mis hijos y que me acompaen en estos procesos.
IAV:  Dime honestamente aspiras a ser el candidato presiden-

der no es necesariamente la cabeza. Quiero ejercer un liderazgo en el pas, quiero participar en la toma de decisiones en distintos mbitos y, si lo estoy construyendo, quiero que sea efectivo, que lo que estoy construyendo responda a dimensiones colectivas, donde uno se diluya en esa colectividad. En la medida en que uno solo aparece como supuesto lder, el proyecto no funciona.  Reconozco que en este momento parece que estoy solo y a veces, como abogados o como equipo poltico, nos sentimos solos. Algunos dicen que la Asociacin de Abogados Mayas es solo Amlcar Pop y no es cierto, aunque a veces somos pocos, porque parece que nos quedamos solos rompindonos la cara por los derechos indgenas contra grandes empresas y multinacionales. Pero eso no genera liderazgo, eso tal vez genera publicidad.
IAV:  En 20 aos cmo te gustara ver Guatemala?
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cial de winaq ?, no es acaso una aspiracin vlida?


AP:  No, yo no soy para eso, ni lo he pensado. Muchos me han

dicho que estoy inscribiendo afiliados en Totonicapn, Quich, Alta Verapaz, que estoy armando una estructura, que en ocho aos me lanzo y le quito el espacio a Rigoberta, pero ni en diez aos me da la edad legal para eso. Yo creo que si sa fuera mi intencin no sabra
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AP:  Quiero ver una Guatemala compartida, sentir que final-

mente somos parte de esto. En 20 aos mis hijos sern jvenes y ojal se sientan orgullosos de ser parte del pas. Yo me siento orgulloso de mi cultura, de mi gente, de mi pueblo, de mi familia, pero el pas me da vergenza, tal vez cambie. 20 aos es poco, pero puede ser que s, que en ese tiempo pueda empezar a sentirme orgulloso de la sociedad y del pas.

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AMLCAR POP AC

Es maya-qeqchi, nacido en Cobn, Alta Verapaz. Egresado en la Universidad de San Carlos de Guatemala (usac), labora como abogado y notario. Se especializ en Derecho indgena, Etnicidad y Etnodesarrollo en la usac y en la Universidad Nacional Autnoma de Mxico, a travs del Instituto de Investigaciones Jurdicas. En las Facultades de Derecho de las universidades de San Carlos y Rafael Landvar, dise el curso de Derechos de los pueblos indgenas (en el marco de sus reformas curriculares), donde tambin fue docente en pre y postgrado. Ha colaborado como profesor invitado en la escuela de estudios judiciales del Organismo Judicial. Su vocacin educativa tambin le ha llevado a participar en conferencias y cursos, invitado desde instituciones de Nicaragua, Mxico, Costa Rica, Colombia, Bolivia, Espaa, Blgica y Francia, entre otras. Como docente y coordinador acadmico ha sido pionero e impulsor de diplomados sobre derechos indgenas, dirigidos a jueces, fiscales, defensores pblicos y abogados litigantes, en alianza con el Colegio de Abogados y Notarios de Guatemala y la usac.
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De su trayectoria profesional cabe destacar que fund la Asociacin de Abogados y Notarios Mayas de Guatemala, que hoy preside. Es miembro de la Red Latinoamericana de Antropologa Jurdica, ex coordinador del Programa de Defensoras Indgenas del Instituto de la Defensa Pblica Penal, asesor del sector campesino ante el Consejo directivo del Fondo de Tierras, y asesor permanente de distintas autoridades tradicionales indgenas de todo el pas. Es socio de la consultora internacional Justicia y Gobernanza, con sede en Canad; adems de consultor y jurista experto en materia de derechos de los pueblos indgenas y del sistema jurdico indgena de Guatemala.

Es autora de los libros: Pueblos indgenas, Estado y lucha por la tierra en Guatemala: estrategias de sobrevivencia y negociacin ante la desigualdad globalizada, (avancso, 2008) y La pequea burguesa indgena comercial de Guatemala. Desigualdades de clase, raza y gnero (serjus, 2002). Ha publicado artculos en libros y revistas acadmicas en castellano, ingls y flamenco. Como periodista ha trabajado para Prensa Libre y El Quetzalteco. Actualmente es columnista del diario El Peridico. Adems, es consultora independiente para organismos internacionales y actualmente es directora ejecutiva del Mecanismo de apoyo a los pueblos indgenas Oxlajuj Tzikin, desde donde acompaa procesos de incidencia poltica, impulsados por expresiones y organizaciones indgenas en diferentes instancias del Estado guatemalteco. Su trabajo busca construir una agenda acadmica y de acompaamiento poltico que d prioridad a la materializacin de los derechos econmicos, sociales, polticos, culturales y raciales de los pueblos indgenas de Guatemala.

IRMA ALICIA VELSQUEZ NIMATUJ

Es kiche. Se gradu como periodista y posteriormente obtuvo una licenciatura en Ciencias de la Comunicacin en la Universidad de San Carlos de Guatemala. En 2000 obtuvo un master en Antropologa Social, y en 2005 se doctor como antroploga en la Universidad de Texas, Austin, Estados Unidos. Es una de las dos mujeres mayas con un doctorado en ciencias sociales en Guatemala. Sus estudios de especializacin los realiz con el apoyo de 15 becas que obtuvo en diferentes instituciones y universidades.

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Carmen Dez Orejas Embajadora Diego Nuo Consejero Cultural Francisco Sancho Coordinador OTC CENTRO CULTURAL DE ESPAA GUATEMALA Jorge Castrilln Castn Direccin Matxalen Dez Laura Luja Maya Lemus Chlo Bourret ngela Costas Gestin Cultural Margarita Prez Cruz Evelyn Sete Sandra Solares Biblioteca Pedro Raxn Contabilidad Eric Garca Gladis Hernndez Mainor Monterroso Asistencia Tcnica

COLECCIN PENSAMIENTO II

rodolfo abularach  conversa con marivi vliz luis aceituno conversa con luca escobar emma chirix conversa con ana cofio edgar esquit conversa con teresa laines jess garca ruiz conversa con ral de la horra guzmn bckler conversa con perdomo orellana amlcar pop conversa con irma alicia velsquez gustavo porras conversa con dina fernndez isabel ruiz
conversa con anabella acevedo

edelberto torres-rivas conversa con marcela gereda

Coleccin Pensamiento II consta de diez volmenes. El tiraje es de 1,000 copias por cada volumen. En la elaboracin de este libro se utilizaron las fuentes Minion y News Gothic. Impreso en los talleres de PrintStudio.

Este libro es un proyecto editorial del Centro Cultural de Espaa en Guatemala, entidad que asume todos los gastos de edicin, publicacin y distribucin. Se enmarca dentro de la Estrategia de Cultura y Desarrollo de la Agencia Espaola de Cooperacin Internacional para el Desarrollo, y por ello es absolutamente gratuito. Queda, por tanto, prohibida su venta. Se autoriza la reproduccin total o parcial de esta obra por cualquier medio o procedimiento, conocido o por conocer, comprendidas la reprografa y el tratamiento informtico, siempre y cuando se cite adecuadamente la fuente y los titulares del copyright.