Rubrique : Entrevue Titre de larticle : Jean-Luc Nancy : penser lexcdence de lart Nom des collaboratrices : Isabelle Dcarie et Ginette

Michaud Bloc rfrence :

2 loccasion de lexposition intitule trop. Jean-Luc Nancy, qui sest tenue la Galerie de lUQAM du 20 octobre au 26 novembre 2005, le philosophe Jean-Luc Nancy, de passage Montral pour la clture de lvnement, nous a accord cet entretien le 24 novembre dernier. Cette exposition, prsente linitiative de la commissaire Louise Dry, fut labore autour de la conjonction entre un travail de pense, celui du philosophe, un travail pictural, celui du peintre Franois Martin et un travail sonore, celui du musicien Rodolphe Burger. Nancy, Martin et Burger ont ainsi tous les trois rflchi sur le trop pour en donner une dfinition foisonnante, multiple et mouvante (un catalogue paratra sous peu, qui recueille les traces de ce travail en tous sens ). Isabelle Dcarie et Ginette Michaud

3 Spirale : Quel est le rle de lart face ce quen philosophie on appelle la crise du sens ? Jean-Luc Nancy : Il ny a pas de rle de lart face ce quon peut en effet appeler crise du sens parce que lart est lui-mme entirement pris dans cette histoire, dans cette mutation du sens et quil en a mme t sans doute un des premiers tmoins depuis les grandes transformations des formes artistiques depuis la fin du dix-neuvime sicle jusqu maintenant. Dun ct, je suis tent de dire que lart nest pas en face de cela : il est en plein dedans, au point o son propre sens a t emport, peut-tre de la manire la plus visible, dans la tourmente, parce quon voit plus aujourdhui une sorte de dcomposition des formes et du sens de ce qui sappelle art , cest plus visible, plus sensible que la dcomposition de ce quon appelle politique par exemple, parce quon saccroche toujours lide quil doit y avoir quelque part de la politique. Tandis que du point de vue de lart, on est prt dire quil ny en a plus, cest du moins ce que disent certains. Maintenant, dun autre ct, en effet, on peut quand mme rpondre avec un face , dans la mesure o il y a toujours obstinment, avec une persvrance presque incroyable, une attitude et des gestes, des gens qui se disent et se veulent artistes, au prix dune liquidation de lide mme dart et de toutes les formes disponibles, et qui continuent affirmer quelque chose sous ce nom-l : on peut dire que ce nom oppose une rsistance, une insistance dans la direction de ceci que le sens ne se ferme pas, ne sachve pas. Spirale : Avez-vous limpression que nous avons du mal dfinir lart aujourdhui justement parce que nous sommes dans un overload pour reprendre un terme de Rodolphe Burger , dans un trop-plein de formes ? Jean-Luc Nancy : Oui cest vrai, mais ce trop-plein vient du fait que, dune manire que je ne sais pas bien saisir, il y avait ce lien intrinsque entre un certain nombre de formes et le matriau de significations dont je parlais. Par exemple, toute la grande lgende chrtienne donnait demble des formes partir du moment o lon tait dans lordre de lart figuratif :

4 davance, on sait ce que cest quune Crucifixion, une Visitation, etc. Cela mme dfinissait un ensemble dans lequel, sil y avait la figuration, il y avait la figure, il y avait des figures, etc. Cela a pu se continuer un certain temps mme sans le matriau chrtien, avec le matriau mythologique revisit, avec un certain matriau hroque, historique mais de moins en moins hroque, de plus en plus bourgeois jusqu aboutir la dcomposition de la possibilit mme des formes figurales. Cela veut dire que le surcrot de formes aujourdhui, de difformit et dinformit est corrlatif du fait quil ny a pas de signification donne, donc de forme donne. Spirale : On sent bien cette proccupation dans votre Visitation (de la peinture chrtienne). Justement, en pensant votre dernier livre, La Dclosion, ne pourrait-on pas dire que votre rapport au christianisme est marqu par une forme dambigut : dpasser sans oublier, ouvrir de lintrieur, etc. ? Quattendez-vous du travail philosophique sur le christianisme aujourdhui ? Jean-Luc Nancy : Je suis embarrass pour rpondre parce que je ne sais pas exactement comment dfinir ce que vous appelez travail philosophique sur le christianisme ou les attendus de la question. Je ne dirais pas dpasser sans oublier , bien que je comprenne trs bien quon dise cela, mais alors chaque pas jai limpression quil faudrait corriger et changer le mot dpasser puisque ce mot est terriblement lourd en philosophie maintenant, cest lancienne traduction de Aufhebung, et cela ne veut pas dire que je vais simplement prendre la posture maintenant trs classique surtout pas dAufhebung , puisque je ne sais mme pas ce qui est vraiment en jeu dans lAufhebung. Je prfrerais plutt essayer de dire, en termes plutt heideggriens ou en termes heideggriano-derridiens, quil ne sagit ni de dplacement, ni doubli, ni de non-oubli, puisquil sagit uniquement de ce qui est en avant, de ce qui nest pas encore l. Jai envie de penser que le christianisme cest trs lourd dire parce que le christianisme, cest un norme poids justement de pass , que quelque chose du

5 christianisme, ou quelque chose qui ne lui appartient pas mais qui la rendu possible, est encore en avant de nous. Vous me demandez ce que jattends. Jattends ce qui va venir, lavenir, jattends le messie, le saint Esprit, jattends toutes ces choses-l (rires). De temps en temps, je me dis que je vais finir par abandonner le motif du christianisme comme tel, ce nest pas impossible Peut-tre que cest simplement une question de mots. Il y a un endroit o je ne sais pas de quel mot je pourrais me servir la place pas la place du christianisme , mais des trois vertus thologales foi, esprance, charit et la place du nom de Dieu. Il y a l au moins quatre mots dont je vois assez difficilement comment se passer, ces quatre au moins indiquent des lieux o il faut pouvoir parler ou sinon, renoncer tout, ce qui parat tout fait excessif. Par exemple, si nous ne pouvons pas purement faire place nette du nom de Dieu, a ne veut pas dire quil faut utiliser ce nom, mais je crois quil y a l, dans le nom de Dieu, dans sa prononciation chrtienne, mais en partie juive, en partie musulmane aussi, quelque chose de chrtien qui me donne une sollicitation de plus. Il y a l-dedans quelque chose que nous devons apprendre prononcer de nouveau sous dautres mots. Cela veut dire aussi que ce nest mme pas seulement un travail philosophique. Jai de plus en plus conscience dtre au bord de quelque chose qui ne peut pas tre philosophique jusquau bout, qui, un moment donn, demande de passer dans mais alors, avec dautres mots religieux la prire, ladoration. Spirale : Et donc dans lart aussi, encore ? Jean-Luc Nancy : Cest l une question trs difficile pour moi. Lart encore, mais pourtant je dois bien reconnatre que, en droit au moins et aussi en fait je pense, cest trs dlicat analyser, il ny a pas purement et simplement homognit ni recouvrement intgral de la posture de lart et de la posture que je ne sais mme pas comment appeler, appelons-la spirituelle, peut-tre parce que cela aussi, cest un problme qui augmente de plus en plus. Car si on ne veut pas dire religieux et si on dit quon nest pas dans le philosophique, o est-

6 on ? Si on dit spirituel, on sait bien quon emploie un mot redoutable. Bon, je sais bien que Derrida a crit De lesprit, quil a fait de trs belles analyses critiques, mais jai envie de dire, par un raccourci videmment abusif, que Derrida tait ou est un grand spirituel, je ne dis pas forcment un mystique, mais peut-tre quelquun de la famille des Fnelon par exemple. Et puis, qui nest pas spirituel ? Il y a une chose que je trouve trs intressante, cest la fameuse phrase de Marx lorsquil dclare que la religion est lesprit dun monde sans esprit et le cur dun monde sans me, etc. . Il suffit de rflchir une demi-seconde pour comprendre que cela veut dire que Marx demande un monde qui ait un vritable esprit. Dans la religion, on a le faux esprit, on a un monde qui manque desprit, et le communisme je fais un autre raccourci doit donner le vritable esprit. Ce nest pas une bonne raison parce que cest chez Marx, mais cen est une parce que Marx lche a sans sen rendre compte. Il ne veut pas luimme assumer le mot esprit de manire positive, mais sans le vouloir par ses deux ngations, qualification de lun comme faux esprit et de lautre comme absence desprit, il se montre parfaitement spiritualiste. Tout cela pour dire quil y a l de nouveau une question de mots, mais qui est aussi une question de posture et quon peut encore restreindre un peu les choses de manire un peu plus limite, mesure. La philosophie ne sest pas toujours, il sen faut, comprise elle-mme de manire aussi simplement rationnelle, et je vais dire presque raisonnable parce quaujourdhui, de manire forcene, on veut quelle se comprenne. Je crois que cest seulement partir des annes trente, partir de ce qui a prcd puis suivi la Deuxime Guerre mondiale, que la secousse a t tellement forte, et nous nen sommes toujours pas remis, que la fracture sest compltement ouverte entre ce qui est considr comme rationnel et raisonnable et ce qui est considr comme fantaisiste ou dlirant. Cette fracture elle-mme est le signe dun manque pouvoir faire fonctionner, mme pas les deux cts, mais quelque chose qui auparavant peut-tre navait pas deux cts. Donc, ce nest pas

7 de travail philosophique quil sagit, ou alors du mme mouvement, cela doit faire repenser ce que philosophie veut dire. Spirale : regarder vos livres rcents, disons depuis les dix dernires annes, on pourrait observer un reflux du politique alors que votre rflexion esthtique devient essentielle. Cette observation est-elle pertinente ? Jean-Luc Nancy : Tout fait pertinente et je peux mme accentuer les choses. Je veux de moins en moins parler de politique sans avoir dabord pris toutes les prcautions qui sont normes et interminables et, en effet, pour le moment, je ne moccupe pas de prendre, sous forme de vrai travail, toutes ces prcautions pour savoir ce quon veut dire quand on parle de politique. Il y en a une simple noncer, qui est quand mme massive : est-ce quen disant politique on veut indiquer une dimension dassomption ou dintgration du sens gnral de la collectivit ou non ? Si cest oui, alors jarrte tout de suite de parler de politique. Seulement, jobserve que souvent on emploie politique comme si ctait de cela quil sagissait. Ainsi justement, propos de lart, il y a souvent des gens, des artistes qui disent quils font politique , ce qui veut dire que leur acte na de vritable sens et porte que politiques, cest--dire en entrant dans une transformation active de la socit, mais dans une transformation telle que la socit par elle-mme, son essence, sa destination, etc., vont sen trouver redfinies. Et cest cela quon appelle politique. Mais ce moment-l, cest la politique exactement comme Marx la pensait quand il disait quil fallait la supprimer dans sa sparation, par exemple ltat, et pour que, une fois cette sparation supprime, elle imprgne toutes les sphres de lexistence sociale. Cest une citation peu prs littrale de la Critique de la philosophie du droit de Weber. Cette phrase, je la retiens toujours bien, parce que je trouve quelle montre exactement o le bt nous blesse avec la politique. Si on dit que politique est un certain ordre spcifique travers lequel tout passe, mais pour quen passant par cet ordre ou cette instance-l soient redistribues les possibilits dexercice et de

8 coexistence des diffrentes sphres dexistence, daccord, mais alors il faut le redfinir. Cest exactement la situation dans laquelle nous sommes un certain gard lorsque nous disons que ltat, la souverainet, tous les lieux dassomption dune vrit commune ne sont plus bons, plus reconnaissables. Pour tout cet ensemble de raisons, je drive donc en effet du politique vers lartistique, mais aussi vers le religieux ou le spirituel, mais dautre part et en mme temps, je pense que ce que jai crit avant ntait pas politique du tout et que jai fait dailleurs certains abus de langage qui sont mme trs critiquables. Il y a un livre que jai fait avec Jean-Christophe Bailly, La Comparution, auquel nous avons donn dun commun accord le sous-titre Politique venir que je trouve absolument scandaleux Spirale : Ah bon ? mais le ton de ce livre pourtant Jean-Luc Nancy : Non, le ton est trs bien, mais le sous-titre dit que cest la politique venir quil y a l-dedans, vous pouvez le relire de prs, il ny a pas de politique l, il y a autre chose. Il y a un aspect de lutte politique, qui est dans la lutte contre la satisfaction prouve par beaucoup la disparition, la liquidation de Marx. Je me rappelle que mon texte commence par quelque chose sur la colre. a, daccord. Mais aprs, le motif de la comparution, qui fait le titre du livre, cest de lordre de lontologie de ltre-en-commun. Mais cela ne donne pas immdiatement la politique. Et voil le problme. Spirale : Cest peut-tre un dplacement du cum qui sest amorc partir de ce cum de la comparution, de la communaut affronte, dsuvre. Sachant que votre travail a normment dchos sur le plan politique, o vous situez-vous aujourdhui partir de ce cum-l ? Jean-Luc Nancy : Oui, cest vrai, je veux bien quil en ait, cest trs bien, mais en mme temps, ces chos politiques, je crois, consistent toujours dans le fait que les gens sont trs contents dapprendre penser la communaut en termes de diffrences et de noncommunion, etc. Mais politiquement, et cela dpend des contextes, il est vrai que dans les

9 vingt-cinq ans dhistoire dans lvolution quvoque la question, il y a eu deux dplacements. Mon propre dplacement dabord pour me rendre compte de ce que jai dit sur la politique et aussi plusieurs fois pour insister sur le fait quil sagissait l dontologie et pas directement de politique, car quelle est la politique de la communaut dsuvre ? Au contraire, jen suis venu aprs me poser la question, disons-le comme a, du minimum duvre quil faut quand mme la communaut. Je ressens la ncessit den venir maintenant enfin une analyse trs prcise de la deuxime partie de La Communaut inavouable de Blanchot parce que cest cela formellement que je comprends que Blanchot a voulu me dire, et je dirais mme quil a voulu me signifier en faisant une critique, en me disant que ma communaut nest que ngative. Et les dernires lignes de La Communaut inavouable cest quelque chose que jai remarqu il ny a pas si longtemps et maintenant je me reproche de ne pas prendre le temps dy travailler sont pour dire en quelque sorte : Mais, mon cher Nancy, attention, le dsuvrement suppose quand mme luvre , ce que je lui accorde entirement. O est luvre dans La Communaut inavouable o Blanchot se sert du livre de Duras ? Luvre, cest ce rapport sexuel, le minimum ou le maximum du rapport, qui est comme un rapport dsaffect. Spirale : Le rapport sans rapport entre les parties du livre, cest surtout a qui est important Jean-Luc Nancy : oui, cest a, et je reconnais que quand le livre de Blanchot a paru, jai vu tout de suite quil reprenait la question de la communaut, mais je nai pas t assez attentif au fait que toute cette premire partie tait ngative et que la seconde devait combler le manque de la pense de la communaut dsuvre. Je pense que cest dans cette partie de lopration que Blanchot tait deux fois embarrass. Une fois, parce quil ne voulait pas trop mcraser (je ne parle pas humainement mais intellectuellement !), et par ailleurs et surtout, si je vais tout fait au fond, parce que Blanchot sentait trs bien que ce qui manquait ma

10 prsentation de la communaut dsuvre ce qui, en revanche, tait chez Bataille et dont je disais que chez lui a basculait entirement dans la communaut des amants lui, Blanchot, pensait quil fallait justement, travers une certaine figuration des amants, le remettre dans la communaut et que cela, cest peut-tre inavouable. Mais pourquoi est-ce inavouable ? Parce que a peut toucher de trs prs je dis le mot tranquillement au fascisme. Je le dis tranquillement parce que je nai pas dautre mot pour le dire. Je ne dis pas du tout que ctait une tentation fasciste de Blanchot, absolument pas, mais que ctait le problme que Bataille avait eu. Bataille avait trs expressment vu il tait plus candide que Blanchot quil y avait dans le fascisme une puissance daffect extraordinaire et que ctait de cette puissance que la dmocratie manquait. Je pense que Blanchot tournait aussi autour de ce point-l et cest un point redoutable, parce que cest aussi le point de la dcision, parce que si le politique doit sinvestir de laffectivit, on repart du ct de lassomption. Par contre, si le politique doit tre seulement gestionnaire des multiplicits sociales, on sloigne peut-tre trop de laffect. Entre les deux, on peut dire quil y a lart et peut-tre un ensemble de disposition dactions, dexercices de lordre du sens ou encore une fois de lesprit Spirale : Sans oublier le sexuel parce que dans lart, il sagit du sexuel du rapport quand mme aussi Jean-Luc Nancy : oui, cest pour cela dailleurs que cest donn ainsi chez Blanchot, enfin je suppose, dans une figure elle-mme littraire et qui travaille le sexuel dune manire trs particulire. Spirale : Dans plusieurs de vos textes rcents, cette question-l est prsente par rapport la sublimation aussi Jean-Luc Nancy : en effet, et dans le travail actuel sur le trop aussi. Ce que je vois dans les notes sur le trop, cest que jessaie de rpartir le sexuel et lartistique comme ayant affaire la mme chose, le sexuel tant du ct de linforme et lart du ct de la forme. Lart donne

11 forme ce quoi le sexuel, comment dire, donne non-forme en quelque sorte. videmment, cela se ctoie et se touche. Tout cela pour dire que le dplacement, qui faisait le point de dpart de votre question, est tout fait rel, moyennant toutes ces conditions et que cela veut dire que la question politique pour moi est celle que je contourne pour le moment parce que je ne sais pas comment madresser elle directement et que, dune certaine faon, je nai rien trouv non plus dans les penses autour de nous. Par exemple, Politiques de lamiti de Derrida me semble tre un texte trs fort, en particulier dans sa manire de reprendre et de dtourner la pense de Schmitt sur lami et lennemi, un texte dont fondamentalement lenjeu est laffect, pas une politique de laffect mais la question dun affect politique, et cet affect, Derrida lui donne le nom damiti. Et je me demande toujours ce quil y va dans ce nom damiti qui renvoie soit cest plutt lattitude de Derrida un impossible, parce que lamiti dont il parle est toujours impossible, soit la philia grecque, qui renvoie un certain modle politique et social. Et de lautre ct, il y a la fraternit laquelle Derrida sest toujours bien farouchement oppos. Sur la fraternit, je regrette de ne pas pouvoir reprendre le dbat avec lui parce que je pense quon avait un peu avanc, mais cela ne change pas que le point fondamental de la fraternit, cest un autre mot pour laffect politique ou laffect dans le politique. Spirale : Est-ce que le trop ne toucherait pas toujours laffect et donc une sorte de noyau inanalysable en soi, ce qui fait quon a beaucoup de mal le cerner et que cela dborde tout concept possible ? Jean-Luc Nancy : Il ny a sans doute pas daffect sans un trop ou alors cest peine de laffect. Quand il y a de laffect, il faut quil y ait une intensit qui nest plus de lordre de la mesure, qui doit forcment ouvrir autre chose quune mesure. Je crois que cela tient quelque chose dessentiel dans lart, et mme dans le geste artistique. Il faut toujours quil ouvre quelque chose qui va tre en trop par rapport luvre et la forme qui va en mme

12 temps se dposer. Et je comprends comme a lexigence de Blanchot que le dsuvrement doit tre compris travers luvre. On est bien daccord l-dessus, mais tre daccord thoriquement cest une chose, dans la pratique actuelle, on voit bien quune des grandes questions poses par lart contemporain, cest quon a si souvent le sentiment de se cogner des uvres, des gens, des gestes qui sont eux-mmes extrmement mal laise, anxieux, acharns, exasprs ou dsesprs, parce quils sentent toutes ces possibilits simultanment et quelquefois ils foncent dans le trop du bourrage. Spirale : Dans le travail expos la Galerie de lUQAM, il semble y avoir un dcalage entre la proposition de ce trop, et le montage, la mise en espace mme qui sont assez dnuds. Est-ce quon serait l justement dans un battement entre le trop et le trop peu ou le juste assez ? Jean-Luc Nancy : Cest tout fait vrai, je partage cette impression, mais je ne peux pas rpondre cette question. En arrivant, jai t tonn que cela noccupe pas plus de place. Et jai dit Franois Martin que, au fond, on aurait pu en faire bien plus et il ma rpondu : Non, mais tu es fou ! Sa rponse tait du ct dune certaine beaut, dun quilibre bien suspendu. Je me dis ce moment-l que jai tort et que je suis trop cratylien, cest--dire que jaurais voulu que le mot trop soit littralement l, quon ne puisse plus entrer dans la galerie. Je crois que cest bien que cela reste comme a, suspendu, et que a pose cette question. Mais il y a aussi un autre aspect dont je ne suis devenu conscient quhier. Jai compris quil y avait deux choses faire la fois. Il y avait le thme du trop et puis il y avait aussi laffaire de prsenter quelque chose qui nest pas une uvre dart, savoir une pense, un discours. Et cest Louise Dry surtout qui a trouv des choses qui sont dun autre ordre. Il y a du trop dans le fait quil y ait deux films, et dans la projection des phrases je trouve quon sent bien aussi la prsence du thme. Dans les deux films, il ny a pas du tout le thme, ni dans les livres qui sont sur la table. Cest autre chose. On peut dire que le thme et le discours

13 sont prsents ensemble dans mes notes qui sont affiches. Entre la lisibilit et la non-lisibilit dans lexposition, on pourrait dire que les deux propos se rejoignent, cest--dire le propos thmatique du trop et le propos qui est celui de lexposition dune pense, dune pense qui se propose comme une pense de lart. Et en mme temps, on a dans les notes affiches, contigut du thme et du discours. Spirale : Dans le titre qui a t retenu mais que vous navez pas donn, il y a un point aprs trop. Pouvez-vous dire quelque chose de cette ponctuation ? Jean-Luc Nancy : Le point est venu de Franois Martin. Il est venu dune phrase de moi, a cest le ct du discours. Mais le prlvement du mot trop , soulign et avec un point, est le fait de Martin. Par ce prlvement, il a transform le mot et il la en partie sorti du discours et donc de la signification, il en a fait un motif. Spirale : Vous avez souvent crit sur le point final de la peinture. Dans NIUM, dj ctait l. Jean-Luc Nancy : Ah oui, cest vrai. Il y a quelque chose que jaime bien l-dedans, cest se dire : point final. Mme si je ne marrte jamais. Et que dans trop, comme Franois Martin la prlev, il y a un point parce que ctait la fin dune phrase, mais du moment que la phrase a disparu, le point insiste. Propos recueillis par Isabelle Dcarie et Ginette Michaud