MASCULINIDADES NUMA PERSPECTIVA ANTROPOLGICA*

A conversa que aqui apresentamos teve lugar aps um seminrio oferecido na UNICAMP no qual foram discutidos diversos aspectos dos trabalhos sobre masculinidades do antroplogo portugus Miguel Vale de Almeida, professor do Departamento de Antropologia do Instituto Superior de Cincias do Trabalho e da Empresa ISCTE. As questes colocadas se relacionam particularmente a duas de suas publicaes: Senhores de si1 uma etnografia de Pardais, aldeia do Alentejo, no sul de Portugal, e a uma reflexo crtica sobre esse trabalho.2 Gostaramos que voc falasse sobre sua trajetria e, particularmente, sobre o contexto no qual voc comeou a trabalhar com gnero. Miguel Eu fiz a graduao em Portugal, o que ns chamamos de licenciatura em Antropologia. Nesta poca estava muito fascinado com o que ns chamamos etnologia portuguesa, com a preocupao em compreender o pas. Fiz dois trabalhos de campo enquanto estudante, um sobre a Festa dos Rapazes em Trs os Montes, que uma provncia remota. Em vrias aldeias, tem lugar uma festa que acontece no ciclo dos mortos ou ciclo do inverno, entre o Todos-os-Santos e o Ano Novo ou, alguns casos, o carnaval. uma festa de mascarados. Basicamente trata-se de uma forma ritual em que os rapazes, querendo com isso dizer sociologicamente os homens solteiros, majoritariamente jovens (mas um homem de 60 anos, desde que seja solteiro considerado rapaz, no adulto porque no casado), tomam conta da vida da aldeia durante um perodo ritual marcado, tornam-se um grupo social predominante que exerce uma autoridade fortssima. Eu, nessa poca, no tinha a mais pequena idia do que era gnero, hoje em dia se eu repegasse aquilo, seria fantstico, porque o que define o poder ritual dos rapazes a perseguio ritual das mulheres e a segregao dos gneros durante o perodo da festa. Neste caso eles formam uma sociedade parte, saem da casa dos pais, renem-se numa casa, que a Casa dos Rapazes, comem juntos, cozinham juntos, criam uma sociedade hierarquizada com seus smbolos,

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Conversa com Miguel Vale de Almeida, Adriana Piscitelli e Mariza Corra realizada na Casa do Professor Visitante da Universidade Estadual de Campinas, no dia 30 de setembro de 1998. Adriana Piscitelli coordenadora do Ncleo de Estudos de Gnero PAGU ; Mariza Corra professora do Departamento de Antropologia do Instituto de Filosofia e Cincias Humanas da UNICAMP. Miguel Vale de Almeida esteve na UNICAMP , entre 27 de setembro e 10 de outubro, a convite da professora Bela FeldmanBianco para participar de seminrio promovido pelo Projeto Rockefeller. 1 ALMEIDA , Miguel Vale de. Senhores de Si. Uma interpretao antropolgica da masculinidade. Lisboa, Fim de Sculo Edies LDA., 1995. 2 Id., Gnero, masculinidade e poder: revendo um caso do sul de Portugal. Anurio Antropolgico/95 , Rio de Janeiro, Tempo Brasileiro, 1996.
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cadernos pagu (11) 1998: pp.201-229

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invertem tudo e chateiam toda a gente, basicamente as mulheres. Isso foi uma primeira experincia riqussima para mim. Mariza Tem a ver com a ausncia de parceiras para todos os rapazes? Miguel Provavelmente. Mas tem brechas hegemnicas muito interessantes, como o surgimento da festa das raparigas. Comeou a aparecer na poca em que l estive... Mariza E existem as duas hoje? Miguel Sim. Mariza E no mandaste nenhum aluno fazer uma pesquisa sobre isso? Miguel Muita gente fez pesquisa, porque isso foi orientado por uma professora minha na poca... e h uma colega minha, hoje em dia professora na universidade Nova de Lisboa, que prolongou esse trabalho para uma coisa mais importante e bastante boa. Ainda durante a graduao fiz um trabalho, que era para ser um trabalho final e no foi (acabou sendo o da festa dos rapazes) nos Aores, uma regio que eu gosto muito, porque eu cresci l, tenho um enorme fascnio, acho que o local mais bonito do mundo... Mariza Voc aoriano de origem familiar? Miguel No, os meus pais moravam e trabalhavam nos Aores quando eu nasci. Muitos anos depois fui fazer esse trabalho na ilha do Faial sobre os caadores de baleia, no ltimo ano em que a caa baleia era permitida, porque foi proibida. Era politicamente incorretssimo e foi o ltimo ano legalmente permitida, ento fui ver o fim, fiz um trabalho de campo que, para a poca, como jovem da graduao, no foi curto, foram trs meses intensos, com histrias de vida dos baleeiros e participao na caa. Foi fascinante. Quando acabei a graduao, fiquei sem saber o que fazer e, por necessidade pessoal e questes identitrias minhas, etc., eu quis sair do pas e procurei formas de sair do pas. Descobri as bolsas Fullbright e fui para os EUA, mas no por razes acadmicas, no porque eu quisesse ter um percurso antropolgico, no porque fosse um bom aluno fascinado com a minha carreira... era rigorosamente para sair de Portugal, estava farto de Portugal, absolutamente farto. Os EUA eram um terreno que eu j conhecia, porque fui estudante de intercmbio ao nvel do ginsio, tinha vivido nos EUA aos 16 anos e era uma terra que, na altura, era muito querida, para mim era uma segunda ptria, eu tinha vivido em Baltimore e no mestrado fui para Binghamton, sem ter escolhido esse local. Eu tinha escolhido Brown, meu projeto era fazer um trabalho sobre a comunidade portuguesa em Rhode Island. A Fullbrigth no podia pagar tudo e a Brown exigia uma grande quantidade de dinheiro e eu dizia: ento coloquem-me aonde quiserem, e eles me colocaram em Binghamton, New York. Cheguei l e descobri que era uma universidade relativamente famosa porque onde est o Wallerstein, e a numa muito esportiva comecei a fazer o mestrado. O que dominava na poca no departamento era a antropologia do desenvolvimento e ento fiz o meu trabalho com a Jane Collins, que agora est em Madison, comecei a trabalhar muito em economia poltica, neo-marxismo, desenvolvimento da frica... Isso era 84-86, fiz uma pequena tese, miservel, totalmente baseada em bibliografia sobre o processo das aldeias comunais, comparando o processo socialista das

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aldeias comunais em Moambique com o que tinha existido na Tanznia antes, modelo esse em que o moambicanos se inspiraram. Mas no final do mestrado tive um curso semestral com Catherine Lutz, que hoje trabalha muito sobre emoes, e ela props que eu fizesse uma pesquisa para o curso sobre um assunto que mais me interessasse. E ento fiz um trabalho sobre a identidade gay e foi a que me confrontei com os estudos de gnero. Acabou o mestrado, eles propuseram que eu ficasse para fazer o doutoramento, porque eu fui top of the class, modstia parte, mas pensei... no, eu no vou ficar nos EUA para fazer doutoramento, porque a vida americana muito complicada, os meus amigos desaparecem, as minhas amigas desaparecem e vou ficar neurtico, no agento mais cinco anos a viver neste buraco, ento vou voltar para Portugal, que meu stio, para o melhor e para o pior. Voltei para Portugal e tive a sorte de ter um concurso para assistente estagirio, o grau mais baixo na carreira acadmica, no ISCTE Instituto Superior de Cincias do Trabalho e da Empresa, uma faculdade independente dentro do sistema estadual... ento eu entrei e ganhei o concurso. Comecei a dar aulas como assistente-estagirio de antropologia econmica e introduo antropologia. Surgiu, ento, a necessidade de fazer o doutoramento e tinha que escolher um tema. Eu vinha com essa experincia recente do trabalho sobre identidade gay, que tinha feito com Catherine Lutz. Ela tinha achado o trabalho muito bom e me incentivou para comear a trabalhar em gnero. Fiquei muito entusiasmado, percebi que no panorama portugus no havia nada disso e fiz o doutoramento que veio a dar no Senhores de Si. Depois surgiu o livro sobre o corpo3 baseado na minha vontade de explorar qual era a possibilidade daquele campo temtico e mais ou menos ao mesmo tempo, a partir do comeo dos anos 90, comecei a interveno pblica, escrevendo nos jornais e participando em movimentos sociais4, o que eu fiz de uma forma muito cuidadosa, tentei no fazer uma popularizao da antropologia, mas sim usar os meus recursos como antroplogo para fazer interveno cvica, sem me comprometer com a academia e sem dizer que a antropologia um recurso para fazer poltica. Eu tentei manter as coisas... separadas... Adriana Que vantagens analticas e que limitaes voc encontrou trabalhando com a categoria gnero? Miguel As vantagens analticas e tericas so totais. Eu consegui comear a repensar tudo que aprendi na antropologia atravs do gnero... Mariza Mas voc teve a sorte de no ter passado pelo feminismo... Miguel Mas tem um problema, este o outro lado da medalha, que a minha sensao ambgua de que no encaixo muito bem, estou sempre rodeado de mulheres e mulheres feministas! So coisas que eu no sinto na pele, isso que eu quero dizer. Mariza Mas o que eu queria dizer que voc teve a sorte de no ter sido feminista no sentido de que ns que passamos pelo feminismo, gente da minha
3 Almeida, Miguel Vale de. (ed.) Corpo Presente. Treze Reflexes Antropolgicas sobre o Corpo. Oeiras, Celta, 1996. 4 Id. Os Tempos que Correm. Crnicas do Pblico. Oeiras, Celta, 1996.

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gerao que passou pelo feminismo, aprendeu a coisa de a mulher, a mulher, a mulher... quando apareceu a coisa de gnero... Adriana e paramos de ler por uns anos... Mariza todo mundo parou... porque era insuportvel, as mulheres so vtimas, so dominadas, apanham, todo mundo assim, horrvel... Miguel Aqui no Brasil e em Portugal a coisa mais ou menos simptica, nos EUA verdadeiramente brbara! Mariza Causou um enfaro em todo mundo, ningum agentava mais... de repente aparece a novidade do gnero, que a Adriana [Piscitelli] e a Beth [Lobo] trouxeram para Campinas e porque ningum agentava mais falar na coisa de mulher, mulher, mulher... e da as pessoas comearam a mudar o eixo de observao e comeou a ficar interessante, porque tinha uma preocupao mais analtica e mais geral... no sei se poderamos dizer com alguma preciso terica que uma noo equivalente de classe, mas acho que uma noo que cumpre um papel equivalente a... mesmo que no seja equivalente... na teoria social em geral, de repente ns temos alguma noo um pouco mais ampla, no se podia continuar falando em mulher, da situao da mulher, do papel da mulher... ento num certo momento aconteceu isso, por isso que teu livro faz sucesso aqui... mas durante muitos anos gnero era igual a mulher, sempre mulheres fazendo estudos de gnero a partir da teoria feminista, etc... de repente, e a acho que teu trabalho tem uma distino clara, entraram os estudos da masculinidade, e acho que o teu trabalho no tem a ver com essa herana maldita do feminismo, de vitimismo, e no tem a ver com essa nova onda masculinista, tipo: ns queremos ser as velhas mulheres... doces, gentis... Adriana Mas tem a ver com o melhor das perspectivas feministas... Mariza Exato, e tem a ver com a nova perspectiva de gnero, isso interessante para ns, por isso temos tanto interesse... Voc est trabalhando com uma perspectiva masculina em que diz: esta coisa tem a ver com gnero, tem a ver com pele, tem a ver com o que eu me identifico... eu consigo entender a hegemonia masculina e tal... E sobre isso que eu queria que voc falasse um pouco... dos estudos masculinos e do teu trabalho... os teus piores parceiros de cama? Miguel So os mens studies, porque ou so revanchistas em relao ao feminismo, ou adotam uma postura de vitimizao dos homens, ou ainda porque esquecem os homossexuais. No se pode vitimizar os homens, quando eles esto socialmente no poder. No pode haver um masculinismo simtrico do feminismo. Os estudos de masculinidade s fazem sentido no quadro da teoria social feminista e antropolgica em geral. Mas sempre um problema trabalhar em reas como a nossa. Temos que ser muito bons para sermos aceitos. Mariza No tem que ser bom... tem que ser o melhor. Miguel Tem que ser o melhor... e isso uma presso enorme, no assumida e no consciente por parte dos outros. Eu no lhes levo a mal porque so boas pessoas, so vtimas da hegemonia... Ento fui sendo aceito, ao nvel de um par inter-pares, pelo meu trabalho. O que aconteceu de curioso em relao a gnero foi justamente isso... Duas questes engraadas, engraada
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no sentido portugus, curioso: a primeira que o fato da rea de gnero ser gerida por mim e no, como se esperaria, por uma mulher, e a segunda o fato de que progressivamente toda a gente comeou a dizer a frase j tpica: no se pode fazer antropologia sem gnero... Adriana Queria perguntar quais foram os autores importantes para seu trabalho. Concordo com voc em que o fantstico de Marilyn Strathern que ela faz teoria social a partir do gnero. interessante comparar os resultados que ela obtm com os da Joan Scott. Scott props toda uma revoluo nos paradigmas disciplinares a partir da categoria de gnero e no consegue efetuar grandes transformaes na maneira de pensar a histria. E Strathern, dialogando apenas, com as feministas, pois ela no trabalha de fato numa perspectiva feminista, prope uma reformulao da antropologia cujo impacto supera, na minha opinio, em muito ao dos ps-modernos. Fale dos autores que foram importantes para voc. Miguel Foi a Strathern primeiro, e, de forma crtica, [Anthony] Giddens e [Pierre] Bourdieu, depois [R.W.] Connell. Eu gosto do Giddens por uma razo que no tem nada a ver com gnero, tem a ver com a poltica... Minhas razes para gostar dele tem a ver com a falta que eu sinto de grande teoria na antropologia, ns nunca fomos capazes de a construir, provavelmente em virtude de nos colocarem no campo das humanidades e no no campo das cincias sociais e pela natureza fragmentada e localizada das nossas pesquisas Adriana E em termos tericos? Miguel Primeiro, porque big theory... ns no temos, ele tem e ns no temos, temos que recorrer a algum e ele simptico, pelo menos politicamente... Segundo, eu pertenci a um movimento poltico em Portugal que se chamava Poltica XXI , um movimento que tentou uma forma de fazer poltica baseada na cidadania e no conserto de vrios interesses, e o Giddens foi muito importante para ns, como inspirao. Terceira coisa, no livro A transformao da intimidade5 , eu gosto muito da maneira que ele fala da relao pura, do papel pioneiro das mulheres e da forma como ele fala dos gays como pioneiros nessa mudana... as pessoas que s podem sustentar a sua relao na base do amor. Simpatizei muito com isso, mas tem problemas gravssimos que eu prprio falo aos meus alunos, como a ausncia da etnografia, a ausncia do conhecimento antropolgico sobre as diferenas, o fato do modelo dele ser completamente centrado na Inglaterra, de viver de uma fantasia cosmopolita que no se aplica s periferias, no se aplica a Portugal, no se aplica ao Brasil e eu sou muito crtico dele neste sentido, mas a influncia dele muito forte, porque ele consegue juntar a modernidade poltica, ps-marxismo, gnero, sexualidade... ningum faz isso, eu acho que raro... Adriana interessante... porque os autores importantes para voc podem estar influenciados pelas perspectivas feministas, mas no so feministas... Miguel A ns tocamos numa questo essencial que a personalizao de tudo isso, muito difcil... h uma diferena entre simpatia e empatia... isso
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GIDDENS, A. A transformao da intimidade. So Paulo, Editora da UNESP , 1993.

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para mim fundamental, eu tenho muita simpatia por vrias autoras feministas, mas no consigo ter empatia... Mariza Voc tem empatia pela [Donna] Haraway? Miguel Tenho... Adriana Tenho algumas perguntas relacionadas com a maneira como a categoria gnero aparece em seu trabalho. Muitas dessas perguntas surgiram de discusses coletivas em torno da leitura tanto de Senhores de Si como do texto que voc publicou no Anurio Antropolgico . Sinto que h uma certa defasagem na maneira como voc diz pensar o gnero e sua prpria anlise. Por um lado, o gnero aparece como construo simblica na qual, de fato, masculinidades e feminilidades se descolam de homens e mulheres. Por outro, na anlise concreta h um certo limite: voc acaba associando sempre masculinidades a homens. E tenho a impresso que esse limite se relaciona com a maneira como voc pensa a identidade. Uma segunda pergunta refere-se a como voc trata as feminilidades. Voc mostra como operam a masculinidade hegemnica e as subalternas. Nesse sentido, o trabalho relacional. Mas no vejo um equivalente em termos de feminilidades hegemnica, se podemos cham-la assim, e subalterna. Miguel A primeira coisa que disseste uma crtica e uma crtica vlida, eu concordo contigo. Adriana No exatamente uma crtica. uma questo suscitada por problemas que temos, muitos dos que trabalhamos com gnero. Descolamos masculinidades e feminilidades de homens e mulheres, mas apenas at certo ponto. No material sobre empresrios com o qual trabalho, por exemplo, percebo que quando se quer desvalorizar, ou colocar um empresrio num ranking inferior de prestgio, ele feminilizado. Mas me pergunto qual a fronteira entre a feminilizao e a corporificao de uma masculinidade subalterna. Onde est, nesses casos, o limite entre o masculino e o feminino. Isso coloca um problema analtico. Pensando em seu livro, acho que talvez isso que vejo como um problema tenha relao com a maneira que voc conceitualiza a identidade. Miguel Esse um problema meu. A questo de descolar a masculinidade e a feminilidade de homens e mulheres uma boa estratgia, permite colocar as coisas no campo da produo de sentido, no campo do simblico, sem que o simblico seja entendido no sentido estruturalista, ou seja, de uma coisa desancorada da realidade processual das relaes sociais e das identidades, e acho que no tive o cuidado suficiente em marcar isso, porque muitas pessoas interpretaram o feminino e o masculino como smbolos no sentido baixo da palavra smbolo, que qualquer coisa que se cola, e a minha idia no era essa, a minha idia era o smbolo como algo constitutivo de identidade. Qual o problema que surge aqui? o problema do antroplogo e um problema dos informantes. Primeiro, porque os informantes no tm, obviamente, o conceito de separao entre feminilidade e masculinidade e homens e mulheres, para eles a viso essencialista, o modelo do senso comum essencialista. O problema para o antroplogo que ele no escapa completamente a esse modelo de senso comum essencialista, quando ele quer procurar masculinidades, mesmo assumindo que elas descolam de homens e mulheres concretos, o que ele faz? Vai falar com os homens... eu fui falar com
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os homens, todo problema vem daqui, quer dizer, todo problema vem da estratgia metodolgica de pensar que conseguiria descolar, como tu dizes, as duas coisas apesar de interagir com os homens especificamente. A confuso muito grande por causa da minha participao no modelo hegemnico, quer dizer, eu participo daquele modelo, ento a descolagem em relao a ele extremamente difcil. Segunda coisa: como eu tentei, e ainda tento, dar a volta nisso? Foi atravs da seguinte idia, e tu colocaste muito bem: se eu falo a partir do Connel6 de masculinidades hegemnica e subalternas, ser que h feminilidade hegemnica e feminilidades subalternas? Porque disso ningum fala... Esse que era o problema, que tem muito a ver com o conceito de simetria, ou seja, o que eu procurei fazer foi criar um universo falso, como todos os universos laboratoriais de pesquisa, um universo falso em que dentro do universo masculino, no sentido essencialista do termo homens , eu pudesse perceber as diferenas sutis de masculinidades, que me permitissem dizer que apesar de serem homens no sentido que ns no conseguimos sair dele, essencialista (desta noo absolutamente impregnada em ns, que distinguirmos os seres humanos pelo dimorfismo sexual, no conseguimos!) Foi atravs do convvio e do contato com homens definidos no sentido essencialista, baseado no dimorfismo sexual, reconhecendo que isso tambm uma construo cultural, perceber, apesar de tudo, as diferenas entre hegemonia e subalternidade e entre modelos diversos que pudessem surgir. Aonde isso conduz? Conduz idia de que provavelmente a hegemonia no um sistema dicotmico, ou seja, no h hegemonia masculina e hegemonia feminina, mas sim hegemonia masculina e todo o resto, que inclui as feminilidades e as masculinidades subalternas, que podem ser vrias, basta a orientao sexual para introduzir diferena. Adriana Algo que me preocupa so os limites estabelecidos pelo material emprico no contexto pesquisado. Tambm me pergunto se os aspectos que me parecem problemticos na anlise no se relacionam com isso. Os conceitos elaborados por Strathern, por exemplo, so resultado de uma tentativa de evitar todas as contaminaes possveis para poder pensar a Melansia. Ao mesmo tempo, na maneira como eu leio essa tentativa, me parece que essas conceitualizaes tm um alcance, digamos, potencialmente universalista. Temos agency, impingement, um poder que no necessariamente implica dominao como ns a entendemos. Mas quando voltamos para qualquer uma de nossas sociedades ocidentais, e nunca sei quo ocidentais somos, aqui ou no Alentejo, e trabalhamos no plano emprico... Miguel O ocidental um no-lugar, exatamente como o masculino e o feminino... Adriana Trabalhando nos nossos contextos, e quero deixar claro que no acredito que a dominao masculina seja universal, nisso a eu no sigo Bourdieu, parece que o requinte de trabalhos como o da Strathern se perdem. Porque Strathern utiliza esses conceitos para trabalhar categorias nativas. Nossas categorias nativas colocam seus prprios limites. Me pergunto ento para que serve todo esse refinamento conceitual se, em termos das categorias nativas, s encontramos dicotomias, as pessoas pensam assim. Percebemos
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CONNEL, R.W. Masculinities. Los Angeles, University of California Press/Berkeley, 1995.

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algumas sutilezas, alguns movimentos em termos de gnero, mas apenas at um certo ponto. Parece que h um limite, colocado pelo material emprico, no qual esbarramos. Miguel Eu acho que ns no prestamos ateno... fomos educados numa tradio sociolgica que ela prpria dicotmica, porque estabelece a diferena entre duas coisas: o saber do cientista social e o senso comum, e acho que a um problema que a gente tem que abordar. Mariza isso que eu achava mais interessante no trabalho dela, todo aquele incio, a crtica ao como o saber ocidental, com todos os problemas que tem a definio, est se sobrepondo ao saber nativo e levando seus modelos para a anlise dele. Acho que temos uma espcie de vertigem intelectual causada pelo trabalho etnogrfico, o mundo vira de cabea para baixo, mas uma coisa o livro, outra a interpretao do autor: os piores leitores dos seus textos so os autores deles, porque os autores sempre resolvem explicar o que no fizeram, ou como fariam... e obviamente quando voc disse a minha Strathern a opinio do leitor contra a opinio do autor... est l o texto e o texto que dura, no adianta voc dizer eu no queria dizer isso... Miguel Alis, curioso, a autoridade cessa com a publicao, no h autoridade nem autoria... Mariza A Strathern disse que a dominao masculina existe na Melansia, ela foi taxativa, mas no livro The gender of the gift7 ela diz que as mulheres so dominadas, mas enquanto agentes, ento isso faz toda a diferena: tudo bem, isso na Melansia. Isso no nos impede, tendo vislumbrado esse sistema, essa lgica que to interessante, de, quando olhamos para a nossa, desconfiarmos da nossa, acho que isso que o livro dela nos ajuda, quando voc olha para um homem ou uma mulher... bom, ningum homem ou mulher... Mas isso uma coisa que est no ar h tempos. Adriana Isso verdade. Nesse sentido, um dos aspectos mais interessantes do texto que voc publicou no Anurio Antropolgico , e me fez pensar muito, assinalar como num contexto ocidental, nem tudo segue a lgica das commodities. Uma moral do parentesco coexiste com uma moral da mercadoria... Mariza O prprio Bourdieu, trabalhando com a sociedade Cabila, quando volta para a Frana, diz: aqui tem aspectos onde a lgica do dom est presente, no mbito domstico por exemplo, ele est mostrando como essa lgica convive com a lgica da mercadoria. Isso o complicador da antropologia, uma crtica do Appadurai, ao mostrar como certas categorias se congelam em certos conceitos, em certos lugares, em certas instituies: a hierarquia na ndia, a descendncia na frica... e por a vai, e de fato o que os antroplogos fazem quando fazem anlises especficas, localizadas, descobrir caractersticas que so mais gerais no modo das pessoas se comportarem em sociedade e voltamos para a nossa e percebemos que isso est por aqui tambm. Strathern nega isso com todas as letras, ela no quer fazer uma teoria universal, no est querendo fazer, no est fazendo, mas ao fazer a teoria
7 STRATHERN, Marilyn. The Gender of the Gift. Los Angeles/ London, University of California Press/Berkeley, 1984.

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daquele lugar especfico, est nos ajudando a pensar o nosso lugar, inevitvel, todos os antroplogos fazem isso... Miguel Essa histria das dicotomias um ponto interessante porque, alm dessa diferena que ns fazemos entre o que o senso comum e o que o nosso pensamento analtico e crtico, ns temos um erro de paralaxe, que o seguinte: ns pensamos que do lado do pensamento crtico das cincias sociais somos capazes de detectar contradies, mas em relao aos nativos j achamos que so coerentes. Ento o que acontece? Justamente nesta questo da dicotomia do pensamento essencialista, baseado numa dicotomia e com a simetria simblica entre o masculino e o feminino, esquecemos que esse modelo local, do senso comum, pode ser muito mais nuanado do que ns imaginamos e pode ter zonas cinzentas de escape, as quais, alis, bvio ns esperarmos que existam, porque seno no haveria histria e, por exemplo, eu verifiquei isso fora do terreno onde eu estive, quer dizer, depois do terreno, por circunstncias absolutamente casuais, eu ajudei uma colega minha numa pesquisa sobre o Fado em Lisboa, fui a muitas sociedades recreativas que so de bairro, muito populares... e comecei a perceber que havia sempre um tipo de figura, um tipo de personagem masculino (no sentido do dimorfismo sexual), de homem que cantava o Fado, no sentido do dicionrio, mas que, do ponto de vista das categorias populares, urbanas, de Lisboa, era obviamente bicha... e o que acontecia? Esse indivduo no s estava completamente integrado no meio, como a atribuio exterior de identidade dele, embora feita atravs da feminilizao, permitia a introduo de uma outra categoria, permitia o reconhecimento de que era feminilizado, mas homem. Quer dizer, se a dicotomia fosse clara e fosse constantemente operativa, ento logicamente ele tinha que ser mulher. Quando ns estabelecemos a dicotomia do masculino e do feminino e a atribumos aos nativos, esquecemos dos casos intermdios, onde as prprias categorias nativas no admitem que esse indivduo passe para a categoria do feminino e atribuem um estatuto ambguo com lugar prprio em que, no fundo, sexo e gnero esto presentes. Mariza bvio... por isso que eu acho que o livro da Strathern importante, no s porque ela descreve to bem a lgica melansia, mas porque ela nos ajuda a pensar que a nossa no to lgica como ns acharamos que fosse, se fosse como deveria ser. Se o sistema fosse to coerente como ns imaginamos que deveria ser o nosso, ele no precisaria ser reiteradamente reposto. Porque temos sempre reafirmaes do masculino e do feminino? E porque a antropologia inglesa sempre nos ensinou que a gente sempre descobre isso nas situaes de contestao, quando algum contesta uma determinada posio, quando algum diz: essa mulher est fora de lugar, esse homem est fora de lugar, que se percebe o que o lugar, mas esse lugar normativo, isso no quer dizer que na prtica as pessoas se comportem como deveriam se comportar se seguissem a norma. Malinowiski j mostrou que h uma norma e o que as pessoas fazem com essa norma no cotidiano; acho que com gnero a mesma coisa, exatamente a mesma coisa, como no famoso caso dos dois primos que se amavam, at que o caso se tornou pblico... a estava o problema, enquanto todo mundo fingia que no estava acontecendo nada, tudo estava de acordo com a norma, uma vez denunciado que ela foi quebrada...

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Adriana S que naquele exemplo dado por Miguel h limites que so empricos mesmo. A distino entre sexo e gnero, de alguma maneira, faz parte do sentido comum, a antropologia tradicional trabalhou com uma noo do senso comum. Mariza Acho que no faz parte do senso comum a distino entre sexo e gnero. Adriana Em determinados contextos, um homem efeminado e at homossexual pode corporificar uma masculinidade desvalorizada e ainda assim ele ser considerado um homem. Em outros, no. Miguel Isso um bom exemplo, o travestismo um conhecimento folk da distino sexual... Em determinados contextos, o fato de um cara ser efeminado e at homossexual pode significar masculinidade a menos, mas ele ainda homem. Em outros... Adriana Acho que talvez deva explicar melhor meu incmodo. claro que quando lemos seus textos, assim como os de outros antroplogos, estamos numa situao muito diferente da de um autor enfrentando os problemas colocados pelo seu material. Lemos prestando ateno s coerncias tericas e analticas. Me chamou a ateno a utilizao de conceitos de autores que, de alguma maneira, discordariam uns dos outros. Por exemplo, Strathern e Bourdieu. H uma idia de sociedade presente em Bourdieu e impensvel em Strathern. Da mesma maneira, me chamou a ateno que, aps conceitualizar gnero maneira de Strathern, voc diga, vou tratar da masculinidade de homens concretos, como as masculinidades se relacionam com suas experincias, identidades. Pensei que essa restrio podia simplesmente relacionar-se com os limites impostos pelo contexto. Mas tambm podia ser resultado das tuas idias sobre identidade. Miguel Sim, sem dvida, uma interpretao lgica, alis, por trs de tudo isso est inferido que Bourdieu e Strathern talvez no sejam bons parceiros de cama intelectuais... Mariza acho que ambos so muito parecidos, os dois esto trabalhando com sociedades nas quais o dom o eixo, o que eu acho que a Strathern diria criticamente ao Bourdieu8 seria que o domnio, o domnio masculino e o feminino, se interpenetram, mas podemos ler o Bourdieu depois da Strathern, a contrapelo, e perceber que o masculino est no feminino e o feminino est no masculino, o artigo do Mrcio Silva9 mostra como funciona toda aquela lgica do limiar para reiterar normativamente os domnios, ou seja, as pessoas esto conscientes de que estes domnios so muito frgeis e que todo o tempo um impinge sobre o outro e, portanto, a que est o problema... Vamos esperar o livro novo dele sobre a dominao masculina para ver o que ele diz, mas o problema quando ele fala sobre a cultura mediterrnea: h toda uma crtica sociedade mediterrnea como dado cultural; no s quando ele universaliza, mas quando diz que aquilo o bero da nossa idia
BOURDIEU, Pierre. A dominao masculina. Educao e Realidade 20(2), Porto Alegre, 1995. 9 SILVA, Mrcio. A casa Cabila revisitada: um exerccio de antropologia lingustica. In: CORRA, Mariza. (org.) Trs ensaios sobre a Arglia e um comentrio. Textos Didticos (16), IFCH, Unicamp, 1995.
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de dominao masculina, l que nasceu tudo; e as coisas famosas que a Strathern odeia as vises binrias. Mas a teoria mais geral dele est interessada na prtica, a corta tudo, quando se l a teoria da prtica, quando se l sobre o habitus embora ele diga que o habitus mais ou menos definitivo, tipo: nasceu, aprendeu o habitus, morreu, no tem escapatria, como uma camisa de fora quando ele contextualiza o habitus e torna mais flexvel, aquilo uma maravilha, permite explicar uma das perguntas que aparecem hoje sobre a incorporao/corporificao, porque somos o nosso corpo, no adianta querermos dizer: a partir de hoje no quero mais saber deste corpo, eu habito esse corpo, ento quando ele fala no habitus te ajuda a avanar... Miguel Mas engraado, o Bourdieu naquele texto da dominao masculina... o texto mais ortodoxo que ele j escreveu...10 Mariza , exatamente! Miguel impressionante, parece que estamos num sistema fechado e totalitrio, ento onde esto as zonas cinzentas, as brechas? Mariza Mas da lemos o texto dele sobre o parentesco na sociedade Cabila e se percebe como ele matiza tudo, aquela idia de que o casamento entre primos obrigatrio... percebemos que as pessoas inventam... A posio das mulheres nos arranjos de casamento importantssima, elas que fazem toda a rede funcionar, etc. Ele matiza tudo isso na etnografia e a lemos aquele texto e pensamos que no o mesmo Bourdieu, outra coisa. Miguel H uma coisa extremamente desagradvel neste texto do Bourdieu, que eu gosto muito e uso muito com os alunos, mas que gera imensa confuso: 2/3 do artigo so o caso cabila, mas depois, para falar de como as coisas podem ser transformadas, fala da Virginia Woolf... e o que que a Virginia Woolf tem a ver com a Cablia? Mariza Mas para ler a Virginia Woolf contra as feministas, o que uma loucura... Miguel uma loucura, uma mudana de registro que um leitor incauto s pode interpretar do seguinte modo: os cabila como primitivos e a Virginia Woolf como indivdua britnica, que, atravs da criao ocidental por excelncia que a criao autoral, literria , pode quebrar o sistema social rgido. Eu desconfio que ele no quer dizer isso, mas acaba dizendo e a a Strathern importante porque ela fala dos desgraados da Melansia... (risos), que so bem mais capazes de perceber o que agncia... No esto presos... Mariza antropologia clssica, ningum est preso ao sistema, est todo mundo manipulando o sistema, ento acaba com aquela idia que antroplogo inventou que tem um casamento com a prima cruzada eu casei com a prima X que no cruzada , mas incorporada como se fosse de fato. Nas Novas reflexes sobre a dominao masculina11, que o segundo
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BOURDIEU, Pierre. A dominao masculina. Op.cit. BOURDIEU, Pierre. Novas reflexes sobre a dominao masculina. In: LOPES, M.J. (org.) Gnero e Sade. Porto Alegre, Artes Mdicas, 1996.

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artigo, ele ficou muito irritado com as crticas feministas e resolveu fazer outras reflexes e avana um pouquinho, mas no muito, tem umas coisas timas, como dizer como o esporte libera o corpo da mulher para no ficar to preso ao dimorfismo sexual, muito interessante. Ele no avana muito, mas a que ele realoca a pesquisa da frica do Norte no Mediterrneo, de repente aquilo vira um modelo mediterrneo, que a nossa origem, onde o Ocidente tem a sua origem, o seu modelo de dimorfismo sexual. O que falaste hoje era puro Bourdieu, quando disseste: infelizmente os subordinados compartilham a lgica dominante, que a coisa da dominao simblica, com o que eu concordo, por isso eu dizia que no h uma hegemonia, que no h um equivalente simtrico hegemonia masculina/hegemonia feminina , voc tem uma hegemonia masculina e as outras se definem em relao a ela e a ele tem razo, mas isso um modelo para ns... Miguel isso que interessante no gnero, ele permite pensar a teoria social de uma forma mais rica, porque permite ao mesmo tempo considerar a dicotomia e a simetria. A dicotomia , por natureza, no assimtrica, por natureza simtrica, mas ns no vemos simetria no gnero. Isso d uma dinmica de pesquisa que provoca confuso, por um lado, ao nvel da vivncia cotidiana das pessoas, antroplogos includos, e cria pnico na teoria social, porque no h teoria social para lidar com essa contradio. O mximo que a teoria social conseguiu introduzir de complicado foi a distino entre diacronia e sincronia, s que a diacronia e a sincronia no se contradizem, so duas vises que podem se concretar e juntar numa anlise bem feita e cuidada, ao passo que o paradoxo entre simetria e dicotomia preocupante para a teoria social e o gnero mostra isso bem. Resta saber se s de gnero... Adriana No, com certeza que no... No me dei conta se voc respondeu, de fato, minha pergunta sobre identidade... mas voc tambm pode fugir Miguel No, eu no queria fugir, mas por que a noo de identidade preocupante? porque nunca sabes do que estamos falando: ao nvel psicolgico e psicanaltico? Ao nvel do que dominamos melhor, como identidades sociais? No caso especfico da masculinidade, naquele contexto especfico, h muitos momentos em que bvia a diversidade identitria. E quando falo de diversidade identitria eu estou falando de qu? Por exemplo, um indivduo que um capitalista local, que lidera as atividades locais e que capitaliza esse trabalho para a sua masculinidade e, ao mesmo tempo, usa a metfora da masculinidade como elemento que constri, que ajuda a reforar essas suas atividades... Compare-se esse indivduo e outro, no extremo oposto, para dicotomizar as coisas, e que (usando um pouco uma expresso do Bourdieu) s tem como capital a masculinidade, no seu sentido mais estrito, usado localmente. Ento, quando estes indivduos se auto-definem como homens, esto falando ou no da mesma coisa? essa questo identitria que me preocupa, apenas, ou seja, correspondncia entre o signo, neste caso, ser homem e a realidade dinmica das reconfigurao identitrias em que a masculinidade um dos eixos. Tens razo que um uso poltico, quando o cara diz: estou aqui porque sou homem como vocs, evidente que ele est consciente da trapaa que est fazendo. E vice-versa para o cara no extremo oposto... Aquilo a que eu prestei muita ateno no terreno era justamente quando o signo homem era mobilizado para afirmaes identitrias, e utilizar
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identidade no sentido mais baixo do termo: como o meu projeto perante os outros... sem complicar com aquilo que interessante; como os outros me projetam e me representam. A questo para mim era, por um lado, quais so as zonas de interao social, onde se usam justificativas que no recorrem masculinidade no sentido local, quer dizer, fao isto... sou isto... porque sou homem, aqueles em que se misturam as duas coisas, trabalhador e homem, ou trabalhador porque homem, ou homem porque trabalhador, etc... E, por outro lado, aqueles casos em que s se usa o signo homem como qualquer coisa de essencialista que define a identidade em ltima instncia, essa do Reich, ou essa do Bourdieu, do capital da masculinidade como ltimo recurso. Mariza E um jogo ao longo desse continuum... Miguel Eu tenho uma certa educao antropolgica muito baseada, no na lingstica, mas na influncia que algum estruturalismo teve, com uma certa preocupao em perceber o uso das palavras, e eu presto muita ateno a isso, quer dizer, de onde surge a auto-identificao projetiva. Ver se aquilo que um homem est fazendo (sobretudo fazer, mais do que ser) graas a ser homem, ou graas hibridizao com outras identidades: trabalhador, rico, pobre, casado, solteiro, portugus, estrangeiro, da aldeia, fora da aldeia... Adriana Sei que voc est trabalhando, no momento, com outros temas e que no futuro est pensando em trabalhar com gnero e raa. Essa uma articulao fascinante para pensar as discusses feministas que pem em questo a centralidade do gnero. Gnero uma maneira de criar e de expressar diferena. O mesmo pode se dizer de raa, idade, classe. Mas, embora todas essas diferenas possam expressar-se numa linguagem de gnero, o contrrio nem sempre verdadeiro. Por outra parte, nos contextos nos quais a raa importante, gnero e raa se entrecruzam permanentemente. Queria perguntar se voc tinha pensado nessa interrelao... Miguel Tem a ver com um ponto de ligao entre as duas coisas, entre gnero e raa, que o corpo, um ponto de meu interesse e achei, como alis disse hoje, que estava muito mal tratado na teorizao atual e de uma forma extremamente nebulosa, ocultando a possibilidade de fazer etnografia, de fazer empiria, de perceber as coisas. A semelhana que existe entre raa e gnero deve-se ao fato de ambas serem processos de naturalizao do poder, uma com base no dimorfismo sexual na idia de sexo , outra com base na idia de fentipo, cor, sangue, etc. Adriana Mas de qualquer jeito se expressa no corpo tambm... Miguel Expressa-se sempre no corpo, so leituras sociais do corpo que ajudam a constituir relaes sociais. A segunda coisa: a especificidade daquilo que eu quero vir a trabalhar e que tem a ver com estas questes coloniais e ps-coloniais no sentido de que, em Portugal, nunca se percebeu muito bem o papel que o pensamento racial, raciolgico, tinha na constituio da Nao. Portugal um pas feito a partir das suas colnias, mas nunca teve um discurso sobre isso, l sempre se falou muito de como as colnias foram constitudas pela influncia portuguesa, mas nunca ningum falou do contrrio. Trata-se de uma relao de poder: de como a identidade nacional portuguesa foi constituda pelas colnias, como imagem de espelho, neste caso retroativa. O grande projeto seria perceber como se constituem identidades
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coletivas, polticas, definies atuais contemporneas do que aquele pas no quadro das suas relaes com a Europa, das relaes consigo prprio, das divises regionais, das relaes com as ex-colnias, etc., a partir justamente da experincia histrica de um pas que se constituiu pela negativa, atravs das imagens que projetou nas suas colnias. Eu sinto que outros nveis de identificao social, como por exemplo a idade ou a classe, no so to mobilizveis como metforas para falar em Nao. No entanto, a raa e o gnero so. Adriana A entramos em outra questo, quais so as diferenciaes que, de fato, tm valor metafrico mais forte... Miguel Exatamente... Adriana No caso de Portugal voc pensaria nas metforas de raa com valor equivalente s de gnero para falar de Nao? Miguel Sim... sem dvida, de uma forma a ser verificada ainda, sobretudo nas suas diferenas com outros contextos histricos ou culturais, como os das experincias inglesa, holandesa, francesa, espanhola, etc. Mas que de fato temos simultaneamente o processo de naturalizao do poder ao nvel local, das relaes intersubjetivas, etc., baseados na raa e no gnero, mas por outro lado a constituio de um discurso sobre a Nao e sobre identidade nacional, baseada tambm nisso, por interposta pessoa das colnias, havendo uma distino clara entre duas realidades, e isso um caso nico na histria do mundo e um antroplogo no pode escapar a abord-lo. Isso tem tudo a ver com a minha pesquisa no Brasil e do fato de eu estar tendo relaes cada vez maiores com o Brasil. O processo colonial portugus tem duas grandes caractersticas diferenciadoras dos outros, do meu ponto de vista, (que no passa pela nebulosa luso-tropicalista, a no ser como objeto de estudo): primeiro, o carter subalterno e perifrico do colonialismo portugus; isso de uma riqueza espantosa para uma anlise antropolgica, quer dizer, o nico colonialismo no mundo que no baseado numa potncia, mas que baseado num pas miservel que se potencia atravs das colnias, sem nunca chegar a ser potncia, isso fantstico, um desafio intelectual que ainda ningum levou s ltimas conseqncias culturais (os historiadores j o fizeram para o aspecto econmico). A segunda questo fundamental: a experincia colonial est viva nas pessoas hoje em dia, por isso pode ser um trabalho antropolgico e no um trabalho de histria. Isso importantssimo, porque tambm temos uma independncia do Brasil prematura, com a formao simultnea do Estado-Nao moderno no Brasil e em Portugal e depois temos o colonialismo propriamente dito na frica. So duas realidades diferentes que permitem comparaes interessantes. A minha idia conseguir, eventualmente, pegar um contexto colonial especfico, suficientemente pequeno para permitir uma estratgia clssica da antropologia. Mas estou falando de coisas que vo acontecer daqui a 5 ou 6 anos, por enquanto quero escrever sobre o Brasil... Mariza Voc no pensou em trabalhar sobre os Aores? Miguel Os Aores foram e so uma transposio de Portugal, um territrio europeu, no-colonial. Quanto a Cabo Verde, em primeiro lugar, tratava-se de ilhas desertas descobertas pelos portugueses que, para as colonizar (elas serviam como ponto de passagem na rota atlntica), levaram
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africanos para Cabo Verde. A miscigenao que se deu viria a resultar numa ambigidade entre o que, nos projetos nacionais e nacionalistas, se poderia definir como africanidade versus europeinidade versus mestiagem. Em segundo lugar, no processo do colonialismo tardio portugus na frica (ou seja, na tentativa de administrar de fato as colnias depois do ultimato ingls do sculo XIX, que um processo poltico onde a Inglaterra reivindica as colnias portuguesas se elas no forem ocupadas e elas no estavam ocupadas, j o Brasil estava perdido), de fato, o esforo de colonizao portugus de Angola e Moambique envolveu a utilizao de quadros intermedirios de administrao colonial em que os caboverdianos ocuparam um papel importante. Os caboverdianos so fornecidos como quadros intermdios da administrao colonial, em Angola por exemplo, para os postos que so justamente os mais delicados do ponto de vista poltico nas relaes raciais e coloniais. Eles so intermedirios porque eles tinham uma educao portuguesa e uma africanidade, digamos, no-hegemnica. Por outro lado, do ponto de vista das classificaes fenotpicas, eles so mestios, ento deu-se como que uma projeo de que eles eram as pessoas certas para fazer a intermediao (sem esquecer, claro, questes scio-econmicas mais estruturais). Seria preciso explicar um pouco o contexto portugus atual, mas a guerra colonial est neste momento funcionando em Portugal ao nvel da memria coletiva, semelhante ao nazismo e ao holocausto para os alemes, como uma espcie de trauma que finalmente est emergindo e ele emerge justamente por causa do fluxo de imigrantes para Portugal, ele emerge em conjuno com o surgimento do racismo explcito e de um movimento anti-racista. Nesse contexto, o caboverdiano tem sido construdo simultaneamente como o Outro por excelncia e como o produto da mestiagem luso-tropical por excelncia. diabo e anjo ao mesmo tempo. Mariza forte o movimento anti-racista? Miguel No est mal... mas problemtico, porque um movimento que precisa do racismo para existir, tem um certa tendncia para invent-lo, isso problemtico e problemtico diz-lo publicamente.... Voltando quele caso, Amlcar Cabral criou a idia que a independncia iria ser de Guin Bissau e Cabo Verde como um s pas e, de fato, em 1975 d-se a independncia de Guin Bissau e Cabo Verde como um s pas. Dois anos depois Cabo Verde autonomiza-se e torna-se independente da Guin Bissau, h uma ciso e a ciso manifestamente racial, racializada, tem a ver com as elites caboverdianas, que se vem a si prprias como hbridas, crioulas, e esse hbrido feito na base de uma apropriao nica ao nvel colonial do nosso conhecido luso-tropicalismo, quer dizer, o luso-tropicalismo apropriado pela elite caboverdiana. Tanto que o conflito cultural em Cabo Verde hoje parece ser justamente entre as tendncias da negritude e da africanidade e as tendncias mais viradas para Portugal, inclusive ao ponto de haver pessoas que propem que a independncia possa ter sido um erro. Isto est me interessando muito, porque mais do que coisas politicamente corretas anti-coloniais, a minha inteno ver as confuses, como que de fato se d a constituio mtua de colonizado e colonizador... O gnero entra aqui atravs da racializao do gnero ou da genderificao da raa. Tem que ver com toda uma anlise crtica do uso

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do luso-tropicalismo. tudo sexualizado, quer dizer, Casa Grande e Senzala comea com um discurso sobre sexualidade. Digamos que a figura... o equivalente mitificado da mulata brasileira uma mulata, mas outra coisa, tem traos fisionmicos negros, olhos azuis ou verdes e cabelo crespo ligeiramente loiro, supostamente devido presena histrica de holandeses, flamengos, judeus e ingleses. Ento a mitificao, no senso comum portugus e caboverdiano, da figura da mulata caboverdiana um discurso sobre objetos inslitos, essas flores do colonialismo... Adriana Uma ltima pergunta, para encerrar, sobre o futuro dos estudos de gnero. Eu acho que o impulso no est na categoria de gnero, mas nos estudos feministas. Talvez para voc esteja nos gay studies, isso no importa. O que sim importante que so essas perspectivas polticas, fora [das disciplinas] as que provocam toda essa efervescncia. No sei se a categoria de gnero veio para valer. Muitas autoras a abandonaram. Donna Haraway uma das que a questionam. H pessoas que pensam que, no futuro, as inovaes estaro associadas ao trabalho a partir do corpo. No sei, mas acredito que todo esse estmulo, essa movimentao intelectual parte dessas perspectivas polticas que atravessam as disciplinas. Voc acha que gnero uma categoria que permanecer, que ter o destino da classe? Mariza ... que vai ter um rendimento terico... Miguel Eu acho que sim, resta saber como ela ser integrada na teoria social em geral, por enquanto no foi...

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