Erich Fromm: Entrevista muy interesante de hace ms de 50 aos

Esta entrevista que Mike Wallace le realiz a Erich Fromm el 25 de mayo de 1958, es sin duda, una de las joyas de este sitio. A lo largo de la misma, Erich Fromm, filsofo, reflexiona sobre la sociedad americana y las posibles implicaciones hacia el futuro; ya habla de los peligros de los nuevos patrones de produccin, de la falta de creatividad en el trabajo; los seres humanos abocados a ser consumidores en lugar de productores de cosas y creadores de ideas y bienes. La distorsin del concepto democracia. Es curioso, ms de 50 aos despus, son palabras reinvindicadas por Jane Goodall, Vananda Shiva..... entre otros, dice Vananda Shiva: "En eso reside la raz de la pobreza. Es preciso que reivindiquemos nuestra capacidad de crear y producir".

MIKE WALLACE: Estamos con el Dr. Erich Fromm, uno de los psicoanalistas ms influyentes en el mundo. Un hombre cuyos trabajos han sido acogidos como importantes pasos hacia adelante desde las teoras de Sigmund Freud. Hace poco, el Dr. Fromm dijo: Nunca ha habido una sociedad mejor que la de los EEUU de 1958, pero, aade, Si EEUU contina en la direccin que ahora est tomando, entonces est en serio peligro de destruirse a s misma. Qu quiere decir usted con esto? ERICH FROMM: Bueno, lo dije, por supuesto, en trminos relativos. La historia del hombre hasta ahora no es como para alardear atendiendo al punto de vista de nuestras ideas. Y lo que quiero decir, es que en comparacin con la mayora de las dems sociedades, nuestra sociedad de hoy da ha conseguido cosas dignas de ser destacadas: riqueza material, ms grande que cualquier otra nacin, una relativa liberacin de la opresin, una relativa movilidad, una difusin del arte, msica del pensamiento, el cual es tambin bastante nico. As, que dira, que comparado con el siglo XIX, comparada con los momentos histricos previos, esto es una sociedad tan buena mejor que cualquiera que se haya podido hacer. Pero eso no significa que sea necesariamente algo bueno. WALLACE: Bien, eso es. Al mismo tiempo usted hace esa contradictoria declaracin, ya que tambin dijo, a principio de esta semana: Si EEUU contina en la direccin que est tomando, entonces est en un serio peligro de destruirse a s misma. Cmo es eso? De qu forma? FROMM: Bueno, Mr. Wallace. Yo dira, yo lo pondra generalizando, debido a que nuestro empeo en dominar la naturaleza y en producir ms bienes, hace que hayamos transformado los medios en fines. Hemos querido producir ms en el siglo XIX y XX para dar al hombre la posibilidad de una vida humana ms digna; pero en realidad, lo que ha pasado es que la produccin y el consumo se ha convertido en fines, ha dejado de ser medios para convertirse en fines, as que estamos produciendo y consumiendo como locos. WALLACE: Bien, me gustara captar su punto de vista, con esto de fondo. Me gustara

captar su punto de vista como psicoanalista con ejemplos concretos, lo que nos est sucediendo como individuos. Por ejemplo, Qu dira usted que le est sucediendo al hombre, al estadounidense, en referencia al trabajo? FROMM: Creo que su trabajo, es en gran parte, un sin sentido, ya que ya no est relacionado con el trabajo. Nos estamos convirtiendo en parte de una parte de la maquinaria total, de la maquinaria social, gobernada por una gran burocracia y creo que el estadounidense inconscientemente odia muy a menudo su trabajo, porque se siente atrapado en l, prisionero de l, porque siente que est gastando la mayor parte de su energa en algo que no tiene sentido en s mismo. WALLACE: Teniendo sentido en s mismo, nosotros, nosotros utilizamos el trabajo como una forma de ganarnos la vida, y en ese sentido es digno, prudente y necesario. FROMM: S, pero eso no es suficiente para ser feliz, si uno pasa 8 horas al da haciendo algo que en s mismo no tiene sentido ni inters, salvo que de eso gana dinero. WALLACE: Teniendo significado e inters el trabajo, quizs estoy haciendo hincapi sobre esto de forma innecesaria, pero Qu quiere decir concretamente? Cuando un hombre trabaja en una fbrica, con una llave inglesa, por ejemplo, qu significa?qu significado profundo le podemos encontrar a eso? FROMM: Bueno, existe un placer creativo, por ejemplo, en el artesano de la Edad Media, en un pas como Mjico, que todava lo tiene, a saber, el placer de crear algo. Usted encuentra unos pocos trabajadores capacitados que todava obtienen ese placer: quizs en un aserradero puede que un trabajador que trabaje con una mquina complicada tenga una sensacin de que est creando algo. Pero si uno es un vendedor, que vende mercancas intiles, se puede sentir a s mismo como un fraude, y odiar sus mercancas como.. WALLACE: Mmm-hm. Pero usted habla de mercancas intiles. Si vende cepillos de dientes, automviles, televisores. FROMM: Vale, lo intil es un trmino relativo. Por ejemplo, si para alcanzar la cuota, uno tiene que hacer que la gente compre cosas, las cuales sabemos que no deberan comprar, y entonces en efecto, en los trminos de las necesidades de esa gente, son intiles, incluso si para ellos mismos crean que son tiles. WALLACE: Escribiendo sobre los hombres en Amrica, usted ha dicho frecuentemente, usted ha hablado frecuentemente sobre lo que usted califica la orientacin de marketing. Qu quiere usted decir con orientacin de marketing, Dr. Fromm? FROMM: Con eso quiero decir, que nuestro principal camino de relacionarnos con los dems es como las cosas se relacionan con lo que existe en el mercado. Queremos intercambiar nuestra propia personalidad, como uno dice algunas veces, nuestro paquete de personalidad, por algo. Ahora bien, esto no es tan cierto para el trabajador manual. El trabajador manual no necesita vender su personalidad, no necesita vender su sonrisa. Aunque lo que se podra llamar camellos de smbolos, es decir, toda la gente que trata

con cifras, papeles, hombres, a los que manipula para usar una mejor ms bonita palabra, manipula a los hombres, signos y palabras. Hoy todos esos, no solo tienen que vender sus servicios, sino que encima, tienen que vender sus propias personalidades, ms menos. Hay excepciones. WALLACE: As, que su sentido de su propio valor debe, por consiguiente, estar sometido al mercado, en el sentido a lo que el mercado est dispuesto a pagar por eso. FROMM: Exacto, como un bolso que no se vende porque no hay suficiente demanda de bolsos, ese bolso, econmicamente hablando es intil. Si el bolso pudiera pensar, tendra un sentimiento de inferioridad bastante grande al no haber sido comprado, se sentira intil. Por eso, el hombre que se considere a s mismo como una cosa, si no tiene xito cuando se vende, sentir que es un fracasado. WALLACE: My bien, vayamos a las relaciones sociales, a los sentimientos hacia nuestros vecinos, hacia nuestros amigos, qu est pasndole al hombre en estas esferas? FROMM: Bien, en primer lugar, yo dira que nuestras relaciones sociales son relativamente superficiales. De hecho tenemos miedo de intimar con la gente, muchas personas incluso con sus esposas maridos. Y sustituimos preferimos esconder este miedo de intimidad real bajo una aparente simpata, lo cual est bien, aunque de todos modos, muy superficial. Aunque creo que hay otra respuesta a esta pregunta que me gustara decir. De hecho, si nos fijamos en el americano medio, las estadsticas nos muestra que la mayora de ellos de lo que estn realmente interesados es en los asuntos privados, es decir, preocupados en su salud, su dinero, su vida familiar. No estn interesados en la sociedad. Hablan de ella, pero sabe, si uno habla de estar preocupado por algo, algo por lo que uno pierde el sueo, algunas veces quiero decir. Y los americanos nunca pierden el sueo por los asuntos relativos a su sociedad y de su pas. Es decir, han separado su vida privada de su existencia en la sociedad como miembro de ella, y lo deja al cuidado de los especialistas del gobierno. WALLACE: Usted piensa que eso le est pasando al hombre americano, y por supuesto que estamos hablando aqu no slo del hombre americano, sino de la mujer americana tambin, Dr. Fromm, en relacin con su poltica, a sus creencias polticas? FROMM: S, en efecto, tenemos de la misma forma relegada nuestra propia responsabilidad de lo que suceda a los especialistas de nuestro pas, los cuales se supone que lo hacen, as que el ciudadano no siente que pueda juzgar, y incluso eso, debera juzgar y tomar alguna responsabilidad. Creo que hay un buen nmero en los ltimos acontecimientos que demuestran esto. WALLACE: Como por ejemplo FROMM: Como por ejemplo que estamos ante la posibilidad de una guerra de unas proporciones de destruccin que hace que toda la existencia de nuestra nacin y del mundo entero est en juego. Y an ms, la gente lo sabe, lo leen en los peridicos, la gente lee que con el primer ataque 100 millones de americanos podran morir. Y an as, se habla de ello como si se estuviera hablando de algo que va mal con el carburador del coche, quizs. De

hecho, se presta ms atencin al peligro de una epidemia de gripe que al peligro de una bomba atmica, porque .. WALLACE: No cree que eso es un poco una exageracin, Dr. Fromm? FROMM: Bueno, ojal que lo fuera, porque lo que veo es relativamente poca gente que experimente, que sienta, el peligro con el que nos enfrentamos, y que sienta la responsabilidad de hacer algo. WALLACE: quizs, cuando usted habla de la responsabilidad de hacer algo, puede que sencillamente sea: que encontramos muy difcil hacernos or en esta sociedad amorfa en la que vivimos. Cada individuo querra hacer algo pero encontrara difcil hacerse or. FROMM: Bien, creo que usted seala algo importante sobre uno de los defectos fundamentales de nuestro sistema, y es que los ciudadanos tienen muy pocas posibilidades de tener influencia alguna de hacer or su opinin en la toma de decisiones. Creo que, en s mismo, esto nos lleva a un hacer de una poltica aletargada y tonta. Es cierto que uno tiene que pensar primero antes de actuar, pero tambin es cierto que si uno no tiene posibilidad alguna de actuar, el pensamiento de uno se convierte en algo vaco y tonto. WALLACE: Hablemos sobre el hombre en relacin con el amor, su matrimonio. FROMM: Bueno, yo dira que el amor es algo sobre lo que todo el mundo habla, y que la necesidad de amor es uno de las necesidades bsicas del hombre, a saber, la experiencia de unin con otra persona, de llegar a ser uno con otra persona. Y an ms, dira que el amor hoy es un fenmeno relativamente raro, que tenemos una gran dosis de sentimentalismo, que tenemos una gran dosis de ilusin sobre lo que es el amor, a saber, como algo en lo que uno cae, cuando la cuestin es que uno no cae en el amor realmente, uno tiene que estar en el amor. Y esto significa que el amor llega a ser la habilidad de amar llega a ser una de las cosas ms importantes en la vida. WALLACE: Por qu es tan difcil para nosotros amar como seres humanos?Que va mal en nosotros bajo su punto de vista? FROMM: Porque estamos preocupados con cosas. Nos preocupamos de tener xito, nos preocupamos por el dinero, nos preocupamos de los instrumentos. Y las cosas ms importantes de las que hablamos los domingos son cosas en las que prestamos muy poca atencin. El amor no es fcil. Todas las grandes religiones postulan que el amor es uno de los ms grandes logros. Si fuera tan fcil, tan fcil como la gente piensa, ciertamente, los lderes de las grandes religiones hubieran sido bastante ingenuos. WALLACE: Bien, usted hace mencin a lo que nosotros pensamos, sobre lo que nosotros hablamos de alguna forma los domingos. Qu me dice del hombre en su relacin con la religin? FROMM: Bueno, aqu creo que tenemos el mismo fenmeno. Nos encontramos en Amrica ante un renacimiento religioso, como mucha gente dice. Dira que este

renacimiento religioso; el 90% de l es el peligro ms grande con en el que la verdadera experiencia religiosa se ha tenido que confrontar alguna vez. WALLACE: Por qu? FROMM: Porque lo que se intenta con este llamado renacimiento religioso es una especie de mezcla entre el Dale Carnegie de Cmo ganar amigos y tener xito y las normas de la Biblia, del Antiguo y Nuevo Testamento. Y de una forma ms menos inteligente, aunque algunas veces no de forma tan inteligente, la gente intenta combinarlas. Bien, esto es en realidad todo lo contrario del espritu de nuestra verdadera tradicin religiosa. Lo podra decir de otra forma, Mr. Wallace, podra decir esto: el hombre de hoy est preocupado con la produccin y el consumo como un fin en s mismo, y tiene muy poco tiempo para dedicarse a s mismo, a la verdadera experiencia religiosa. As .. WALLACE: Cuando usted habla de verdadera experiencia religiosa, Qu quiere decir con eso, Mr. Fromm? FROMM: Quiero decir con eso, la capacidad de sentir profundo amor, profunda unicidad con tu compaero, con la naturaleza, y si yo fuera religioso en un sentido convencional, dira, con Dios. Pero no importa si uno usa no a Dios, lo que importa es qu experiencia tiene la persona. WALLACE: El cuadro que usted pinta es de una sociedad, y estamos hablando ahora bsicamente de la sociedad occidental, de la sociedad americana, el cuadro que usted pinta es muy sombro. Ahora bien, una de nuestras mayores preocupaciones.. djeme diferenciar.nuestra mayor preocupacin como seres humanos, ciertamente en esta parte del mundo, es sobrevivir, y seguir siendo libres y realizarnos. Cmo afecta todo lo que nos ha dicho a nuestra capacidad de supervivencia, de segur siendo libres, en este mundo que ahora est en crisis? FROMM: Bueno, aqu creo que usted ha sealado un punto de vista muy importante: a saber, debemos de tomar una decisin sobre los valores si nuestro valor fundamental es el desarrollo de la cultura occidental, de un hombre para el que la cosa ms importante en la vida es el hombre, pare quien el amor es para el hombre, respecto al hombre, y la dignidad del hombre, son valores fundamentales, entonces no podemos preguntarnos la pregunta que dice, si esto es mejor para nuestra supervivencia, podra hacer caer estos valores? Si estos son valores fundamentales, entonces estn all, y tanto si vivimos como si morimos, no cambiaremos estos valores. Pero si empezamos a decir, Bueno, quizs podamos arreglrnosla con los rusos si tambin nos transformamos en una sociedad administrada. Si nosotros, como alguien dijo el otro da, entrena a nuestros soldados para ser como los turcos, que han luchado tan valientemente en Korea. Si estamos dispuestos a cambiar toda nuestra forma de vida por el bien de la as llamada supervivencia, entonces creo que nosotros estamos haciendo exactamente eso en lo que precisamente amenaza nuestra supervivencia. Porque nuestra vitalidad, y la vitalidad de cada nacin, descansa sobre la sinceridad y la profundidad de la fe de sus ideas que proclama pronuncia. Creo que nuestro peligro es que hablamos de una cosa y sentimos y hacemos otra.

WALLACE: Qu quiere decir? FROMM: Quiero decir que nosotros hablamos de la igualdad, de la felicidad, de la libertad, de los valores espirituales de la religin y de Dios, pero que en nuestra vida diaria actuamos bajo principios que son diferentes y en parte contradictorios. WALLACE: Muy bien, puedo preguntarle ahora lo que ha mencionado de igualdad, felicidad y libertad. FROMM: Bueno, lo intentar. Por igualdad, uno una vez entendi la igualdad en el mismo sentido en el que la Biblia lo hizo: que todos somos iguales, al ser creados a imagen y semejanza de Dios, y si no utilizamos el lenguaje teolgico: que todos somos iguales en el sentido que ningn hombre debe ser un medio para los propsitos de otro hombre, sino que todo individuo es un fin en s mismo. Hoy, se habla mucho de igualdad, pero creo que lo que la mayora de la gente entiende por esto es una igualdad en el sentido de uniformidad, en el sentido de que todos seamos, hagamos y pensemos lo mismo, y se tiene miedo si encuentran diferencias, no hay igualdad. WALLACE: Y la felicidad. FROMM: La felicidad debera de ser algo que fuera fruto de la creatividad, la autenticidad, conciencia, de la sensibilidad a todo en la vida, al hombre y la naturaleza. La felicidad no excluye a la tristeza, si una persona reacciona a la vida, alguna veces se sentir feliz, otras triste. Lo que importa es que reaccione. WALLACE: Y la tercer, Era democracia libertad? FROMM: Bueno, es todas esas palabras se usan hoy da de forma bastante indiscriminada. Yo dira que la democracia una vez signific una organizacin social y un estado en el cual el ciudadano era, senta responsabilidad y actuaba responsablemente, que participaba en la toma de decisiones. Creo que lo que la democracia significa hoy, en realidad, en gran parte es un consenso manipulado, no se fuerza al consenso, pero s est manipulado, y manipulado cada vez ms con la ayuda de la Avenida Madison. WALLACE: Bueno, ahora que hemos formulado la acusacin, dgame: Cmo hemos llegamos a esto? qu nos ha pasado? Cmo nos salimos por la tangente, Dr. Fromm? FROMM: Creo que nos salimos por la tangente, como muchas sociedades hacen, que siguen un objetivo con xito y que todava no son capaces de ver a qu punto la bsqueda de este objetivo les previene de seguir un objetivo an mayor. Es decir, se meten en un callejn sin salida. Creo, para ser especficos, nos fuimos por las ramas cuando nos concentramos cada vez ms en producir. Ah, creamos una divisin entre intelecto y emocin porque para producir una tcnica moderna hay que utilizar el intelecto y hemos creado hombres que son brillantes, que son inteligentes, aunque nuestra vida emocional se ha empobrecido. WALLACE: Est usted hablando del capitalismo? Es eso.

FROMM: S. Hablo del capitalismo. Hablo del sistema industrial tal y como ha sido creado hace 100 200 aos. WALLACE: Sugerira otro sistema? Qu otro sera mejor para fortificar al hombre? Cul podra ser el otro mejor que comprendiera y ayudara a la realizacin del hombre? FROMM: S, en efecto. Soy socialista, y sin embargo, tengo que aadir que lo que yo entiendo por socialismo es justo lo contrario de lo que mucha gente la mayora de la gente piensa del socialismo hoy da. WALLACE: Explquese. FROMM: Yo entiendo por socialismo una sociedad en la que el objetivo de producir no sea por la obtencin de beneficios, sino por la necesidad de su uso, en el cual los ciudadanos participaran responsablemente en su trabajo y en toda la organizacin social, y en la que el individuo no sea un medio utilizado por el capital. WALLACE: Pero, sera entonces utilizado por el estado, verdad, Mr. Fromm? No est usted poniendo al individuo en el socialismo a la disposicin del estado? No devala esto al individuo? FROMM: Bueno, deberamos de clarificar una cosa, si los rusos proclaman que son socialistas, esto es, sencillamente, una mentira. Ellos no tienen en absoluto un socialismo. Ellos tienen lo que yo llamara un capitalismo de estado. Su sistema es el sistema ms reaccionario y conservador de los que existen en Europa hoy en Amrica, por eso. Y en realidad, que la propiedad de la industria sea del estado, no es socialismo, en realidad, si usted coge la industria britnica nacionalizada, no es diferente de Ford y General Motors en lo que se refiere a la situacin de los trabajadores de la fbrica. WALLACE: Bien, entonces qu es socialismo? Si eso no es socialismo, Qu es? FROMM: Bueno, yo dira que es, para ser bastante especfico, veo el socialismo en la direccin, en la administracin de la empresa, para todos los que trabajan en la empresa. Yo considerara socialismo a la mezcla de un mnimo de centralizacin necesario para un estado industrial moderno, y un mximo de descentralizacin. Tendra que decir esto, Mr. Wallace: somos tremendamente imaginativos, en lo que se refiere a la tcnica en la ciencia. En lo que se refiere a los cambios en los arreglos sociales, carecemos totalmente de imaginacin. Si estuviramos .. WALLACE: Pero, Dr. Fromm. Mientras habla sigo pensando, se nos ha dicho que vamos teniendo un socialismo creciente en EEEUU, y ciertamente tenemos un pas mucho ms socialista hoy de lo que nunca ha sido, digamos, que hace 20 25 aos. Y adems, usted mismo se queja de la burocracia. Usted mismo se queja de que el individuo est perdindose en este estado en el que vivimos, y al mismo tiempo, usted hace un llamamiento al socialismo No est usted poniendo veneno al veneno que ya est siendo inyectado en nuestro sistema?

FROMM: S, pero lo que para m es socialismo es justamente lo contrario de una cultura administrada burocrticamente. Hablamos mucho de Rusia hoy, y me temo que en 20 aos, Rusia y nosotros seremos ms similares que diferentes. Porque, lo que es comn a las dos sociedades es el desarrollo dentro de una masa social administrada con una gran burocracia, administrando a la gente. Los rusos lo hacen por la fuerza, nosotros lo hacemos con la persuasin. Me doy cuenta de la abismal diferencia, es decir, el que podamos expresar nuestras ideas sin tener miedo de que nos maten nos encarcelen. Pero creo que los rusos podran acabar con el terror en 20 30 aos, cuando sean ms ricos y cuando no necesiten tanto estos mtodos represivos. Lo que tenemos en comn es la masa humana, la burocracia y la masiva manipulacin para que todo el mundo acte fluidamente, aunque con la ilusin de que tomamos nuestras propias decisiones y opiniones. WALLACE: Hasta ahora, personalmente, si tuviera que expresar una opinin, estoy con usted, pero encuentro difcil de llegar a una solucin. Estoy con su diagnstico, pero no con su tratamiento, porque no comprendo su socialismo, supongo. FROMM: Bueno, ver, es tan difcil, porque en general, los rusos han tenido xito en una cosa: han vendido al mundo la idea de que representan al socialismo y a las ideas de Marx, y nosotros les hemos prestado un gran servicio a su propaganda estando de acuerdo con lo que dicen. Necesitaramos, necesitara mucho ms tiempo para explicar el sentido de este socialismo, en un sentido humanstico, en un sentido democrtico, en el sentido en el que Marx lo hizo, y en el cual yo lo comprendo, que es justo lo contrario de una sociedad administrada, administrada por una gran burocracia. De cmo esto podra hacerse, de cmo la responsabilidad individual puede ser alcanzada, de cmo puede ser creada, esto es un asunto de organizacin social en la cual nos llevara a introducirnos en los detalles. WALLACE: Dnde puedo, dnde pueden los que nos estn viendo esta noche, averiguar ms sobre esto? FROMM: Bueno, he intentado describir esto en un libro mo. WALLACE: La Sociedad Sensata FROMM: La Sociedad Sensata. Quiero hacer mencin a que el tema de Marx comparte algo, si no le importa la comparacin, con el Antiguo Testamento, y es el hecho de que mucha gente habla de l, aunque nadie lo ha ledo. WALLACE: (risas) FROMM: Y en efecto, hay muchos escritos importantes de Marx que ni siquiera estn traducidos al ingls. WALLACE: As que usted sugiere que vayamos al Dr. Erich Fromm y a Karl Marx. FROMM: Bueno, uhh, no exactamente. Aunque estara en muy buena compaa.

WALLACE: Una ltima pregunta, seor.. leyendo su libro La Sociedad Sensata, y usted slo tiene, siento decirlo, medio minuto para contestar, siento en Erich Fromm una cierta desesperacin sobre el futuro del mundo. FROMM: Mr. Wallace, me siento preocupado, profundamente preocupado slo por una cosa, la posibilidad de que caigamos de que no podamos evitar una guerra atmica. Y la nica preocupacin que tengo hoy es que tengamos una poltica que nos haga capaces de evitar una catstrofe, que si uno comprende apropiadamente es indescriptible. A parte de esto, tengo una fe tremenda en las posibilidades del hombre que ha demostrado el pasado, y creo que si evitamos una guerra, seremos capaces de revivir nuestra visin real de la vida, pero tenemos que verlo, y por consiguiente, tenemos que ser crticos sobre dnde estamos. WALLACE: Gracias, Sr. Fromm, gracias por venir y gastar su tiempo con nosotros. Leer ms:http://lucesdigitales.blogspot.com/