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Memoria & Sociedad - Vol. 10 No. 20.

Enero - Junio de 2006

Pierre Bouretz, Olivier Mongin y Joel Roman* Traduccin: Franz Hensel Riveros**

Hacer la historia de lo poltico. Entrevista con Pierre Rosanvallon.


Abstract
Pierre Rosanvallon is actually one of the most stimulating French thinkers. He is professor of the College the France, his reection illuminate a deep research space: the democracy as modern political order, the State personalities, the universal vote ant the citizen rising as a democracy gure. All these topics share a worry: the interest to undertaking the political and not the politic as research object. The study of the political is not then a research of the political ideas or their material demonstration. There is a need to undertake the political, would say Rosanvallon, not as an exterior totality, not depending from their actors actions but as a framework in which the representations and their material reality, their products themselves are intersected and juxtaposed. This interview reveals some aspects of the thought of this author and, by the way, offers an idea of the complex view of the French historiography today.

Resumen
Pierre Rosanvallon es uno de los ms estimulantes pensadores franceses de la actualidad. Profesor del Collge de France, sus reexiones iluminan un vasto campo de indagacin: la democracia como orden poltico moderno, las guras del Estado, el sufragio universal y la emergencia del ciudadano como gura de la democracia. Todos estos temas comparten una preocupacin: el inters por abordar lo poltico y no la poltica como objeto de indagacin, y la mirada histrica como condicin para su entera comprensin. El estudio de lo poltico no es entonces ni una indagacin por las ideas polticas ni por sus manifestaciones materiales. Hay que abordar lo poltico, dira Rosanvallon, no como una globalidad exterior, independiente de las acciones de los actores, sino ms bien como un entramado en el que las representaciones y su realidad material, sus productos, se intersectan, se yuxtaponen. Esta entrevista revela algunos aspectos del pensamiento de este autor y, de paso, ofrece una idea del complejo panorama de la historiografa francesa hoy en da.

Key Words
Pierre Rosanvallon, History, Politic, Democracy, Historigraphy.

Palabras Clave
Pierre Rosanvallon, historia, poltica, democracia, historiografa

* Publicada originalmente bajo el titulo Faire l histoire du politique, Esprit, (Feb. 1995). El permiso de publicacin fue concedido por el entrevistado. ** Centro de Estudios en Historia Universidad Externado de Colombia.

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La consagracin del ciudadano, subtitulado Historia del Sufragio Universal en Francia, se sita claramente en la prolongacin del Momento Guizot, en tanto analiza los orgenes intelectuales de prcticas o actitudes polticas. Esta aproximacin genealgica ha sido criticada por algunos historiadores, quienes sealan la necesidad de estudiar la gnesis misma de las prcticas y los dispositivos materiales en los cuales se inscribe el derecho: en este caso, la emergencia del voto secreto, el ejercicio de la cabina electoral. De otro lado, el estatus de textos de pensamiento que has dado a debates parlamentarios, discursos polticos y maniestos electorales trastoca los hbitos de una historia de las ideas que no conoce sino de grandes textos y autores Podras precisar las intuiciones de tu articulo1 en la Revue de Synthse, especialmente tu concepcin de la historia intelectual y de su especicidad con respecto a la historia de las prcticas sociales y la historia de las ideas? Pierre Rosanvallon Primero, quiero sealar que las expresiones historia intelectual, o historia conceptual de lo poltico, que yo mismo emple numerosas veces, quiz no son las ms afortunadas. En efecto, el trabajo que intento llevar a cabo no se sita, en lo absoluto, al interior del debate para m arcaico y sin inters que opone la historia de las ideas, incluso la historia contextual de las ideas (haciendo referencia a Skinner), a la historia social clsica. Me sito ms all de este debate. Lo que intento hacer es diferente en trminos de objeto y de mtodo. Mi intencin es hacer una historia de lo poltico, no slo una historia de la poltica o del campo poltico que se confundira con una historia social o poltica, una historia cultural, una historia de las fuerzas, de las ideologas, de las prcticas o de las culturas. Mientras que la academia fracciona lo poltico (historia poltica, ciencia poltica, historia de las ideas polticas) mi inters es instituirlo en tema universal y global de investigaciones. Es innegable que la historia poltica, principalmente la del periodo contemporneo, ha conocido una renovacin desde hace unos quince aos. Ya no puede armarse, como lo sealaba Jacques Julliard2 en 1974, que la historia poltica goza de mala fama entre los historiadores franceses. Despus de esta fecha, la Universidad de Pars X-Nanterre y el Instituto de Estudios Polticos se convirtieron en un polo de reexin muy dinmico, principalmente bajo el impulso de Ren Rmond. En Pour une histoire politique,3 estos acadmicos armaron su identidad colectiva en trminos bastante distintos a los de mi aproximacin. Mientras que sus trabajos enfatizaban la comprensin separada de los grandes componentes estructurantes de la vida poltica (las elecciones, los partidos, los medios, los intelectuales, el lenguaje) yo trato de pensar en bloque lo poltico, de comprenderlo como el lugar de accin de la sociedad sobre s misma. Estas son dos maneras diferentes de aprehender y abordar el objeto de lo poltico. En el campo de la ciencia poltica, los politlogos clsicos se preocupan sobre todo por estudiar los comportamientos polticos, analizar las fuerzas en contienda, sondear la opinin e interpretar el resultado de los escrutinios. Su nfasis es de naturaleza sociolgica. As, las aproximaciones son evidentemente distintas. Una cosa es analizar la estructura y el funcionamiento ideolgico de un partido comunista y otra es proponer una teora del fenmeno totalitario (lo que queda bien ejemplicado en lo que distingue el trabajo de Annie Kriegel del de Claude Lefort). De otro lado, la historia de las ideas polticas conoci un fuerte renacimiento en el marco de las facultades de derecho y los departamentos de losofa. Los trabajos de Simone Goyard-Fabre, quien edita los Cahiers de philosophie politique et juridique de la universidad de Caen, los de Stphane Rials que lanz la revista Droits y la iniciativa de Charles-Yves Zarka (el editor de las obras completas de Hobbes) dan prueba de esta diversidad. A pesar de los esfuerzos de estos acadmicos, esta historia de las ideas polticas permanece la mayora de las veces connada a un comentario acadmico de los grandes autores, poco sensible a pensar la losofa en su contexto histrico. Esta historia aprehende las grandes obras en s mismas, sin comprenderlas como las tentativas ms elaboradas de respuesta a las preguntas de una poca determinada. Aqu, de nuevo, la diferencia con mi aproximacin es bastante clara. La distancia se hace incluso ms fuerte con la historia de las doctrinas, la cual se contenta habitualmente con rastrear la evolucin de una gran idea en la historia (la idea de progreso, el liberalismo, el socialismo, el contrato social, la voluntad general, etc.). Concepcin abiertamente nalista que consiste en una larga serie de supuestos precursores. Se parte de Rousseau, de Bentham o de Marx para situar a todos aquellos que los anuncian, los preguran o marcan una etapa en la formacin de la doctrina que ellos encarnan. El lector ve deslar enfrente de l captulos en los cuales las obras no son interrogadas sino con relacin a un punto de llegada ya conocido. En su versin erudita,

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1 Pour une histoire conceptuelle du politique , Revue de synthse, n 1-2, 1986. Para una versin ms elaborada de este texto ver la conferencia inaugural en el Collge de France : Pour une histoire conceptuelle du politique: leon inaugurale au Collge de France faite le jeudi 28 mars 2002. Paris, d. du Seuil, 2003. Traduccin al espaol: Por una historia conceptual de lo poltico. Leccin inaugural en el Collge de France, Buenos Aires, FCE, 2003. 2 Faire de lhistoire, t. II. 3 Pour une histoire politique, Pars, Le Seuil, 1988, bajo la direccin de R. Rmond.

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estas historias tienen al menos el mrito de reunir un verdadero acervo documental y contar con una cierta prudencia al darse lmites lo sucientemente estrictos como para cumplir lo que prometen. En su versin vulgar, estas obras tienden inevitablemente a ampliar su campo, haciendo de la doctrina que estudian una obra que irradia toda la historia losca. Este es, por ejemplo, el caso de los historiadores del materialismo histrico que, partiendo de los lsofos de la antigedad, elaboran minuciosamente una larga lista de todos aquellos que se dieron cuenta, con errores generalmente, de dicha doctrina hasta que sta fue expuesta en toda su integridad por Marx. Aqu, las doctrinas son una especie de grmenes que uno, de manera contemplativa, ve crecer en obras cuyo nico inters es el de reejar aquel camino tortuoso. Una historia de este tipo no tiene, paradjicamente, nada de histrico. En esto la historia intelectual de lo poltico tal y como yo la trato de practicar es profundamente distinta: es a la vez ms histrica y ms losca. No es mi objetivo separar la losofa momento de reexin, de formalizacin de las preguntas del presente, de la historia, escena en donde, al mismo tiempo, se inventa y se relanza el problema de la institucin de lo social. El objeto de esta historia global de lo poltico es comprender el surgimiento y la evolucin de las racionalidades polticas, esto es, los sistemas de representacin que gobiernan la manera como una poca, un pas o unos grupos sociales conducen su accin e imaginan su futuro. A diferencia de las mentalidades, no concibo estas representaciones como una totalidad exterior e independiente de la conciencia de los actores. Por el contrario, son resultado de un trabajo permanente de reexin de la sociedad sobre s misma, con un doble objetivo. En primer lugar, se trata de hacer la historia de la manera en la que una poca, un pas o unos grupos sociales buscan construir respuestas a eso que ellos perciben de forma ms o menos confusa como un problema y, en segundo lugar, de hacer la historia del trabajo operado por la interaccin permanente entre la realidad y su representacin, deniendo campos histrico-problemticos. El objeto de esta historia es entonces identicar los nudos histricos en torno a los cuales se organizan nuevas racionalidades polticas y sociales, se modican las representaciones de lo social atadas a las transformaciones institucionales, las tcnicas de gestin y las formas del vnculo social. Es historia poltica en tanto la esfera de lo poltico es el lugar de articulacin de lo social y de su representacin. Es historia conceptual pues es alrededor de conceptos la igualdad, la soberana, la democracia, etc. que se anudan y se ponen a prueba la inteligibilidad de las situaciones y el principio de su activacin. Esta denicin permite explicar el nfasis en dos grandes momentos histricos: primero, el de la prdida de sentido autnomo de lo social entendido como cuerpos: la historia de lo poltico en tanto ligada a la disolucin de las representaciones orgnicas de lo social. Y segundo, el periodo propiamente democrtico que le sucede. Estos dos grandes momentos se diferencian muy claramente. Hay, de un lado, una historia del nacimiento de las formas polticas modernas, del estado, ligado al advenimiento del individuo; y de otro lado, una historia de aquello que podra llamarse la experiencia democrtica. Podras precisarme eso que tu has llamado el abismo de la oposicin entre historia de las ideas e historia social para aprehender lo poltico? La ambicin es clara: la perspectiva es la de una historia global. Es hacia una historia total que deben dirigirse los esfuerzos para aprehender lo poltico en toda su complejidad. Las vas de renovacin de la historia son mltiples hoy en da. Al respecto, son signicativos los debates actuales sobre las fronteras entre la historia y la ccin y la renovacin de la micro-historia. La historia necesita de estos interrogantes, de estas transformaciones. La historia de lo poltico retoma bajo una forma distinta el viejo proyecto de una historia total, de una historia que no separa en su principio mismo los diferentes instrumentos de los especialistas histricos. En este sentido, la historia de lo poltico puede apoyarse en la historia cultural, la historia social, la historia clsica del campo poltico y en la historia de las ideas. Pero aquello que le da su unidad, no es simplemente la cantidad de instrumentos que puede introducir sino su objeto mismo, un objeto particular, diferente de los otros campos histricos. Cmo analizar la pluralidad de estos registros? Esta pregunta es importante pues frecuentemente se le reprocha a la historia, al confundirla con la historia de las ideas, no ser ms que un relato de los grandes autores Cmo diferenciar esta pregunta de una alta y una baja historia? Es necesario retomar el sentido de los textos clsicos. Si algunos textos parecen fundamentales, no lo son simplemente en tanto actos de pensamiento, sino como formalizacin losca y conceptual de un momento histrico, poltico o losco particular. No se trata nicamente de hacer una lectura del Contrato social a la manera de Leo Strauss el Contrato Social como contribucin losca, lo que me interesa es el Contrato Social como uno de los modos de expresin de la pregunta por la institucin de lo social en el siglo XVIII. Si el gran texto puede tener un estatuto particular en este tipo de historia es porque su calidad de gran texto

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dene justamente una adecuacin entre un texto y un problema. Pero es evidente que uno no puede limitarse a los grandes textos. Si se quiere, por ejemplo, tratar de comprender la manera en la que se instaura una visin de la representacin poltica moderna, no puede hacerse nicamente a partir de Sieys o de Barnave, o incluso a partir de la oposicin entre una representacin arcaica a la Montesquieu y una crtica radical de la representacin, a la Rousseau. Hay que analizar tambin la manera como una sociedad se hace esa pregunta partiendo de los folletos, de la iconografa, de las canciones (actualmente, yo trabajo sobre las canciones polticas de 1830). Cuando escrib la Consagracin del ciudadano, tom en cuenta tanto los textos clsicos como los materiales menos nobles. Contrariamente a la historia de las ideas, el inters de esta historia conceptual de lo poltico no puede limitarse al anlisis y comentario de las grandes obras aunque ellas puedan, en algunos casos, considerarse con razn como los polos cristalizadores de las preguntas que se hace una poca y de las respuestas que sta intenta formular. La historia conceptual de lo poltico toma prestada de la historia de las mentalidades la preocupacin por incorporar en la reexin el conjunto de elementos que compone aquel complejo objeto llamado cultura poltica: el modo de lectura de las grandes obras tericas, las obras literarias, la prensa y los movimientos de opinin, los panetos y los discursos circunstanciales, los emblemas y los signos. Uno no puede, por ejemplo, contentarse con aprehender la cuestin de las relaciones liberalismo/ democracia durante la Revolucin francesa suponiendo que esta consiste en una suerte de sosticado debate entre Rousseau y Montesquieu. Vale la pena volver sobre aquello que haban retenido de estos autores aquellos que se reclamaban sus lectores, examinar la multitud de peticiones enviadas a las Asamblea, sumergirse en el universo de folletos y pasquines, releer los debates parlamentarios, penetrar en los clubes y comisiones. Igualmente, es preciso hacer la historia de las palabras y estudiar la evolucin del lenguaje (por ejemplo, no se entiende la misma cosa en 1789 y en 1793 cuando se habla de democracia). An ms ampliamente, la historia de los eventos y las instituciones deben considerarse seriamente y, en este sentido, no hay una materia propia de la historia conceptual. Esta consiste en recolectar el conjunto de materiales sobre los cuales se apoyan, de manera separada, los historiadores de las ideas, de las mentalidades, de las instituciones y de los acontecimientos. Su originalidad reside ms en su mtodo que en su materia. Este mtodo es a la vez interactivo y comprensivo. Interactivo pues analiza la manera como una cultura poltica, las instituciones y los eventos obran los unos en los otros, componiendo guras ms o menos estables: anlisis de los pliegues, de los desvos, de las superposiciones, de las convergencias, de los vacos que acompaan este trabajo y, especialmente, de los equvocos o ambigedades y de sus formas de realizacin. Es comprensiva pues se esfuerza en tratar una cuestin resitundola en sus condiciones efectivas de emergencia. En estas condiciones es imposible sostener una aproximacin objetivista que presupone que el historiador domina y opera desde el exterior un objeto inerte. La aproximacin comprensiva busca aprehender la historia mientras esta se urde, se forja, cuando an es posibilidad, antes de que sea establecida en su pasivo estatuto de necesidad. En el campo histrico, comprender, en el sentido de Max Weber (verstehen), implica reconstruir la manera en la que los actores hacen inteligibles las situaciones, situar los reclamos y los deseos a partir de las cuales ellos piensan su accin, dibujar el mapa de las sinsalidas y de las posibilidades que estructuran implcitamente su horizonte. Difcil mtodo pues esta perspectiva supone la capacidad de retomar una pregunta desde el interior. Pero empata naturalmente limitada por la toma de distancia que permite pensar en los puntos ciegos y en las contradicciones de los actores o de los autores, empata controlada si se quiere. Estos pequeos puntos de referencia que han permitido denir a grandes trazos el objeto y el mtodo de una historia conceptual de lo poltico no conducen a rechazar las vas tradicionales de la historia de las ideas, de la historia de los eventos y de las instituciones o, de manera ms reciente, de las mentalidades. Ms bien, llevan a retomar sus preguntas y discusiones en una perspectiva diferente. Trabajo de reconstruccin que puede implicar, en ciertos casos, el riesgo de un simple retorno. Esto es particularmente visible en la historia de las ideas: en efecto, este campo ha estado por tanto tiempo abandonado que es preciso recomponer las preguntas clsicas antes de trabajarlas en una nueva perspectiva. Hay un doble esfuerzo de recomposicin e innovacin que, por la fuerza de las cosas, es necesario realizar simultneamente. El planteamiento es an tmido, experimental. Comprendo que esta tentativa pueda quiz dar la impresin de que opone una alta historia a una baja historia. ste es el escollo de este ambicioso proyecto en cuanto a su mtodo y objeto. Hay que navegar entre aquello que podra convertirse en una simple historia, aunque mejorada, de las ideas y lo que sera simplemente losofa poltica. No te expones a la objecin straussiana clsica que podra acusarte de banalizar un texto como El Contrato social formalizando de este modo tu

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relacin con el texto, esto es retirndole su estatuto de gran texto para situarlo en una suerte de plano en el que Rousseau se encontrara al mismo nivel que cualquier otro idelogo de la poca? No. El gran texto no se caracteriza simplemente por su lugar en una tradicin losca. ste tambin se dene como una adecuacin entre un momento histrico y una forma de expresin losca. No hay riesgo entonces de reducir la losofa, obra del espritu, a un simple reejo de la realidad social? El trmino de reejo es ms o menos ofensivo segn la profundidad que se le d. Si el trmino de reejo remite solo a un anlisis social inmediato, si se considera la obra de Rousseau slo como el reejo de la burguesa media, se adopta una concepcin estrecha de reejo. Pero si se dene el reejo como correspondencia con un cierto tipo de experiencia histrica humana, la nocin de reejo deja de tener el mismo sentido y eso que era un absurdo metodolgico se convierte en una cualidad heurstica. Lo que es fundamental es la profundidad de campo con la cual se analiza una pregunta. En el fondo, es cierto que existe una utopa metodolgica en la historia poltica tal y como yo la entiendo: encontrar el punto de interseccin donde vendran a superponerse casi exactamente historia poltica y losofa poltica. Busco una manera de hacer losofa poltica que no sea separable del ocio del historiador y una manera de ser historiador que sea al mismo tiempo prctica de la losofa poltica. Tomemos este problema desde el ngulo metodolgico. Hay muchos vnculos, buena parte de ellos incluso loscos, con la obra de Rousseau. Con relacin a la tradicin losca interpretativa cmo concibes la articulacin del trabajo que puedes hacer sobre un texto de esta naturaleza? Hago referencia aqu a Philonenko o Cassirer. Philonenko escribi tres volmenes sobre la reinterpretacin del sentido mismo de la obra de Rousseau4 Cmo integras t este tipo de perspectivas? Pueden considerarse tres aproximaciones diferentes. La de Riley5 en Estados Unidos, que intent reformular una historia intelectual de la idea de la voluntad general en Rousseau, la de Philonenko y nalmente una aproximacin desde la historia de lo poltico. La primera aproximacin es la que puede denominarse como la clsica historia tcnica de la losofa. En la segunda, la de Philonenko, el inters es pensar la obra de Rousseau como el despliegue de una gran pregunta. El trabajo es entonces rastrearla y reexionar en torno a ella a lo largo de la obra de Rousseau. Finalmente, la interpretacin no es nunca una interpretacin directa de su obra, el acto de losofar se confunde con el acto de interpretar, es pues pensar desde la interpretacin. El problema que se plantea no es, solamente, el de un Rousseau para cada ocasin; lo esencial es ver cmo se despliega el trabajo de pensamiento del comentarista en el acto mismo de la interpretacin. Adems, sera ilusorio creer que detrs de esta interpretacin habra una suerte de Rousseau fruto de una lectura esotrica desde la losofa. El enfoque desde la historia de lo poltico es diferente. Se trata de hacer el ejercicio de comprensin losca a travs de un determinado tipo de experiencia histrica y de considerar el papel que juega este tipo de produccin intelectual en dicha experiencia. Es tambin esta adecuacin que representa el gran texto lo que le otorga un lugar particular, no solamente su inscripcin en una tradicin losca. En algunos aspectos, esto parece cercano a lo que dena Foucault cuando intentaba hacer una historia de formacin discursiva, a diferencia de que l subordinaba la cuestin poltica a las formas discursivas ms fundamentales y profundas. Detrs de esta metodologa se planteara el problema de la articulacin de los diferentes momentos, esto es cmo se pasa de un momento al otro, de la misma manera que Foucault aclar el problema del paso de una episteme a otra Es posible hacerlo, cualquiera que sea la losofa de la historia? Con respecto a la primera pregunta, la relacin con Foucault es muy clara. En este tipo de proyecto de historia de lo poltico se retoma la intencin original tal y como lo plante con bastante claridad, a mi parecer, en La historia de la locura y ms detalladamente en Las palabras y las cosas. Son tambin racionalidades polticas las que Foucault busca comprender (cf. su nocin de episteme) en una perspectiva global. Pero Foucault queda preso, a mi juicio, de una lectura demasiado simple de lo poltico. Comprende lo poltico en trminos psquicos o biolgicos: oposiciones de fuerzas, movimientos de accin y de reaccin, etc. En este nivel Foucault qued prisionero de una lectura muy estrecha de los fenmenos de poder. Para l, lo poltico se resume en una lucha por la emancipacin. Si esta dimensin es inevitable, quiz no es la ms importante. El campo poltico no slo est estructurado por fuerzas (pasiones, intereses) claramente identicables. Es tambin

4 Jean-Jacques Rousseau et la pense du malheur, Pars, Vrin, 1984. 5 Cf. P. Riley, The General Will before Rousseau. The Transformation of the Divine into the Civic, Princeton University Press, 1986.

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el lugar de experiencias y de tanteos. Para resumir, podemos decir que la democracia no es slo una solucin, cuya historia traera al mismo tiempo, y de manera brutal y sutil, progreso y reaccin (Foucault hizo mucho por iluminar esta dimensin sutil): la democracia es tambin un problema, sentido como tal por los actores. Sin embargo, aunque rena los intereses de Foucault su preocupacin por franquear lmites estrechamente disciplinarios y su afn por ser al mismo tiempo historiador, lsofo y ciudadano, yo inscribo mi trabajo en el marco de una comprensin diferente de la naturaleza de la experiencia poltica. En mi trabajo, la idea de un progreso poltico es muy clara. No el progreso entendido como el paso de un estado incumplido a uno acabado sino como la llegada misma a un estadio en el que ya no hay disociacin entre conocimiento y accin. As, el progreso no es simplemente progreso del conocimiento o de las instituciones sociales o polticas: es, justamente, el movimiento por el cual la sociedad tiende a dejar de disociar el conocimiento de s misma de la accin, con pleno conocimiento de causa, sobre ella misma. La democracia es un objeto susceptible de progreso. Este elemento es fundamental en esta visin de la historia de lo poltico. Evidentemente, si se considera la democracia como la suma de dispositivos institucionales uno puede luchar por instaurarla o defenderla, pero no se la entiende como un objeto de pensamiento ni como un objeto susceptible de progreso. Foucault toma objetos ms culturales que polticos y su trabajo no se inscribe en un marco nacional dado. Por el contrario, tu trabajo, se reere a lo poltico, se reere al Estado en Francia y se inscribe en una singularidad histrica: la Francia postrevolucionaria De qu manera esta reexin histrica sobre lo poltico que atraviesa la historia francesa puede darnos lecciones que desborden el marco de la singularidad francesa? Es una pregunta un poco tocquevilliana: En qu medida trabajar sobre la sociedad francesa como una sociedad singular nos permitira una reexin ms amplia sobre la democracia? Primero, esta limitacin a la historia francesa subraya un problema tcnico: la posibilidad de manejar fuentes de forma equivalente para un conjunto de pases. Sin embargo, este trabajo tiene sentido si puede inscribirse en un itinerario comparativo. Aunque es difcil pensar en una sntesis comparativa, este tipo de trabajo carece de importancia si no se nutre permanentemente de una curiosidad comparativa y de la consideracin de dos pases sobre los cuales ya he venido trabajando: Inglaterra y Estados Unidos, las dos grandes guras matriciales de la experiencia de la poltica moderna. Pero sera necesario ampliar ms y tomar en cuenta especialmente los pases en los que se produjo una radicalizacin de las formas de emergencia de la modernidad con relacin al arcasmo (especialmente Amrica del Sur, nico espacio en el que he hecho algunas cosas). Ahora bien, realizar este tipo de proyecto requerira ampliar esta curiosidad comparativa a India, China, Japn y a los pases africanos en los cuales se ha construido una estructura poltica idntica a la nuestra. As mismo, habra que encontrar especialistas cuyos enfoques permitan entrar en dilogo, en resonancia intelectual. Es el caso de Amrica Latina donde hay acadmicos cuyo trabajo est en total sintona con lo que hago. Pienso por ejemplo en Franois-Xavier Guerra.6 Tambin me interes en los trabajos de Jaffrelot y Galey sobre la India. La naturaleza misma de este trabajo implica un mnimo de esta curiosidad comparativa. En tanto la ambicin es comprender el movimiento general de esta modernidad democrtica se debe plantear la relacin entre los pases modernos y los no modernos, el paso de lo arcaico a lo moderno y comparar los diferentes rostros de esta modernidad poltica. Se est pues muy lejos de los debates en relacin con los objetivos de libros consagrados a la historia de la cabina electoral. Pero, insisto en este punto, no desprecio la historia material que, en parte, yo practico. En el centro de la nocin de historia total se halla la idea de que es la naturaleza del objeto escogido la que decide las tcnicas que se requieren para su investigacin. Comentar a Rousseau es esencial, pero hacer la historia del boletn del voto autgrafo tambin permite comprender cosas igualmente importantes. En Francia, los defensores de esta concepcin de la historia de lo poltico se sienten minoritarios? Enfrentan resistencias? Pienso que esto cambiar muy rpido. Actualmente hay un desfase inevitable entre este tipo de proyecto intelectual y los libros realizados que no son ms que ensayos, tentativas de aplicacin de esta ambicin. Pero, como es un ejercicio muy difcil, esto puede mejorar. Evidentemente, no podemos decir que son ejemplos perfectos. Una historia econmica del precio del trigo puede perfectamente ser escrita y lograda en el primer intento, aqu, hay una dimensin experimental que hace que no se cumpla necesariamente su programa. Es, en suma, el inicio de un trabajo.

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6 Cf. Su artculo sobre representacin antigua y moderna en Amrica Latina en el primer nmero de La Pense politique.

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De otro lado, hoy da las propuestas que redenen un marco slido del ocio de historiador no son tan numerosas como antes. Una de las propuestas que sigue siendo fuerte es la de un retorno a la biografa y a la microhistoria, que encuentro ms pertinente para las ciencias sociales clsicas. Creo que puede ayudar a renovar mucho la sociologa pero soy ms dubitativo en lo que toca a la historia (no hablo aqu de las propuestas sobre las nuevas relaciones entre la literatura, la ccin y la historia). Adems, no puede olvidarse que en la historia, ms que en otros campos, el problema no es simplemente el de la teora, sino tambin el del arte. Con las mismas ideas, pueden hacerse dos libros totalmente diferentes. Es un ocio muy artesanal que exige un trabajo de jornalero-artesano. En este tipo de proyecto histrico, la habilidad cuenta de manera considerable, el libro puede ser un xito o un fracaso. Por otra parte, esta manera de concebir el ocio del historiador permite reconsiderar las relaciones entre el trabajo acadmico y la preocupacin cvica. La fuerza de esta historia de lo poltico es que concibe el trabajo acadmico de tal forma que lo hace plenamente partcipe de la cuestin cvica. As, se trata de una nueva forma de pensar el compromiso pues ste deja de ser denido en virtud de la postura del intelectual (el compromiso desde la autoridad que le conere su saber especializado): pasa a ser de orden sustancial. La naturaleza misma del trabajo intelectual deviene compromiso poltico. Si la cuestin cvica se dene no solamente como el combate poltico ordinario o como la adhesin a unos valores y a una utopa, sino como la capacidad de comprender de forma lcida las aporas de las situaciones en las cuales los individuos se encuentran y las cuestiones que emergen, el trabajo del historiador poltico es entonces parte activa de esta cuestin cvica. El conocimiento deviene, en este caso, una de las formas de la accin. Estamos en presencia de un enunciado bastante fuerte. En efecto, se trata de reconstruir la relacin entre el trabajo intelectual y la poltica. El trabajo intelectual no slo es un capital que podra ser reinvertido en funcin justamente de la visibilidad que da la posesin de un capital cultural el cual conferira credibilidad en el debate poltico, es el contenido mismo del trabajo intelectual lo que es de dimensin cvica. Es por esto que, nalmente, pude salvar las distancias que se planteaban entre mis libros militantes y mis libros ms acadmicos. En efecto, existe una distancia entre un tema poltico puntual y un ensayo. Pero si se hace un esfuerzo grande creo que esta distancia desaparecera. Por el contrario, existen diferentes niveles y formas de escribir pues se puede escribir de forma acadmica o ensaystica. As, uno puede expresarse con distintos niveles de tecnicidad y manejando volmenes documentales y un trabajo de fuentes diferente. Mi deseo no es sealar la distancia: de un lado el ensayo militante y del otro, el imponente libro acadmico. Puedo decirlo hoy en da, pero debo reconocer que fue muy difcil explicarlo en los aos ochenta despus de mis primeros libros, los cuales eran ms ensayos de intervencin a los que quera dar un cierto estilo (Lge de lautogestion, Pour une nouvelle culture politique, la Crise de ltat-providence).7 Yo quera hacer un tipo diferente de libros polticos y encontrar precisamente esta adecuacin entre preocupacin cvica y trabajo acadmico. Sin embargo, es cierto que esta posicin es muy minoritaria en el campo universitario. Tus primeros libros, Lge de lautogestion, Pour une nouvelle culture politique (con Patrice Viveret), han estado marcados por una crtica de la cultura poltica dominante en Francia, centrada en el Estado, y por una rme voluntad de reevaluacin de la sociedad-civil. Incluso este era el caso, de cierta manera, de la Crise de ltat-providence, que vea en esta crisis la ocasin para volver a desplegar la negociacin colectiva hacia procedimientos ms contractuales. Luego, las obras siguientes parecieron, por el contrario, revalorizar el polo del Estado directa (Ltat en France) o indirectamente, sealando la debilidad de uno de los componentes esenciales de la sociedad civil: el sindicato (La Question syndicale) Debemos ver en este itinerario una autocrtica de la segunda izquierda que devuelve las armas a la cultura republicana? Debemos leer all una modicacin de coyuntura, luego de estructura, el aumento de la exclusin vendra a sealar la importancia del anhelo de seguridad y la necesidad de estructuras estatales fuertes? Debemos relacionar nalmente esta evolucin con la apariencia general de estos libros, ms militantes al principio y ms universitarios al nal? Detrs de estos libros existe una doble preocupacin. Una, de carcter propiamente poltica: redenir un mtodo reformista adecuado a la sociedad francesa de los aos setenta. sta era, entonces, una preocupacin metodolgica por la accin. El reformismo poda permanecer simplemente centrado en el Estado u organizado alrededor de otro tipo de movilizacin de las energas; tratamos de reexionar sobre las nuevas condiciones en las cuales haba que movilizar las energas reformistas. Esto daba a la vez un

7 Existe traduccin al espaol: La crisis del estado providencia, Madrid, Editorial civitas, 1995.

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nuevo objeto, nuevas tcnicas y nuevos medios de intervencin militante. Igualmente se intentaba redenir la relacin entre la idea socialista y la tradicin liberal y democrtica. Lo que ha caracterizado a estos libros es la tentativa de redenicin de la idea socialista. La visin socialista dominante, la que es llamada cultura poltica social-estatal, dena el socialismo como una ruptura econmica con el orden liberal denicin esencialmente econmica a partir de los medios de produccin, permitiendo as la transformacin de las relaciones sociales. Para m, el primer trabajo consista en mostrar que ms all de las divergencias polticas inmediatas entre socialismo y comunismo, stos se encontraban unidos por una misma cultura poltica: el social-estatismo. Pero, de otro lado, redenir la idea socialista no era hacerlo como una ruptura econmica con la tradicin democrtica liberal sino como realizacin poltica de esta tradicin. En Lge de lautogestion seal que para entender el socialismo era necesario reexionar menos sobre las rupturas econmicas y leer ms a Locke y a Hobbes. As, haba un doble esfuerzo en la denicin de esta orientacin poltica intelectual: primero, redenir un mtodo reformista y, segundo, redenir el socialismo en su relacin con la tradicin liberal y democrtica pensndolo como un momento de este pensamiento y no como una ruptura con l. Se trataba del socialismo pensado como profundizacin de la democracia, de ah el subttulo de Lge de lautogestion: la poltica al puesto de mando. Es un mal subttulo pero corresponde bien a la poca en la que fue escrito: se requera armar con fuerza que el problema a resolver era de orden poltico y no de orden econmico. Ahora bien, este esfuerzo, por razones de simplicacin poltica, se empobreci por una reducida lectura de la segunda cultura poltica, que insista nicamente en la oposicin Estado-sociedad civil. En la Crise de ltat-providence, mi trabajo de redenicin no se hizo de cara a la naturaleza de las relaciones entre liberalismo, democracia y socialismo, sino desde el punto de vista de la redenicin de un reformismo moderno. Esta es una reexin sobre la energtica social: cmo redenir la captacin, el establecimiento (mise en forme) y el desarrollo de las energas reformistas. Dejando de lado una visin macro-social de la energa reformista, algo como el big bang revolucionario, esta denira una visin del cambio social que puede estar articulada con el modelamiento de energas ms dbiles. Ahora qu es lo que cambi en los aos ochenta? Pas de un elogio de la sociedad civil a una reexin de nuevo centrada en el Estado? De manera evidente, hay un retorno al Estado en los aos noventa. Para m, este retorno y esta reexin provenan de preocupaciones muy diferentes. La primera era ayudar a terminar con las formas caricaturescas y simplistas de la oposicin estadosociedad civil, esto es, la globalizacin de un combate frente a frente entre el Estado y la sociedad civil que pareca haber pervertido la discusin sobre el reformismo y la movilizacin de las energas. Era necesario complejizar el problema del Estado para comprender el movimiento de los aos ochenta pues ste signicaba la desarticulacin de una cierta forma de Estado regulador de la economa. Pero al mismo tiempo, quera mostrar que este tipo de estado no solamente segua existiendo sino segua desarrollndose: la dimensin higienista del Estado, el Estado institutor de lo social, etc. El Estado est compuesto por mltiples caras, se deba entonces complejizar la visin del Estado con el n de comprenderlo. Yo haba intentado desarrollar un anlisis que permita a la vez desideologizar la aproximacin de las relaciones entre Estado y sociedad civil y comprender esta contradiccin de los aos ochenta (1980): el ocaso general del Estado se acompaaba, en el nivel econmico, de un crecimiento ininterrumpido de los impuestos. Tenamos, de un lado, una celebracin de la crtica del Estado, y del otro lado, un Estado que no dejaba de crecer. Quera mostrar cmo poda comprenderse el Estado para explicar esta paradoja aparente. En segundo lugar, esto corresponda tambin a otro tipo de movimiento de la sociedad, a nales de los aos ochenta. Aunque lo esencial era movilizar las energas dispersas, la tarea de la cohesin social apareci como la de mayor importancia, se revel la necesidad de la produccin de la unidad social. La cuestin ya no era abordar el Estado regulador sino, justamente, a este Estado institutor de lo social, productor de sociabilidad, que no se diferencia de una formacin (mise en forme) institucional del contrato democrtico. As pues, quise a la vez desideologizar, en un primer momento, la cuestin de las relaciones Estado-sociedad y brindar una explicacin de lo que pasaba en los aos ochenta. Para ello, enriquec la aproximacin mostrando la existencia, de un lado, del ocaso del Estado (privatizaciones, etc.) y del otro, un desarrollo de la forma estatal moderna bajo la forma poltica de la institucionalizacin del lazo social, de reproduccin del lazo social. Me interes de tres maneras en el Estado: desideologizar un debate que devino contraproducente, comprender las contradicciones al interior mismo de las transformaciones del Estado

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en los aos ochenta en las sociedades occidentales, y aprehender la necesidad de retomar la reexin alrededor del vnculo social. Siguiendo con el Estado, cmo te situaras t con respecto a otros autores, de tradiciones distintas, que lo han venido trabajando, por ejemplo alguien como Bourdieu? En La Miseria del mundo, realiza un problemtico paso en el desarrollo interno de su obra. De una crtica radical del Estado y de un trabajo dedicado esencialmente a deconstruir la ilusin estatal a travs de sus lgicas ocultas, se desliz hacia una crtica del desmote del Estado. En el fondo, esto vuelve a plantear la pregunta de cmo pasar de una ideologa de la reproduccin a una ideologa de la denuncia del abandono social. Pero en esta inmensa empresa, no veo lo que me resulta de mayor inters: la produccin de una visin constructiva y renovada de lo social. En su obra, se pasa de una ideologa a otra sin hacer una re-comprensin de la cuestin social. La miseria del mundo es un libro que no hace el esfuerzo, en su forma misma, de una comprensin de la sociedad moderna. Ciertamente, no es un libro de sociologa, es un libro de denuncia moral. Sin duda, quiso aadir a su bien construida imagen de acadmico-sabio la de apstol de la compasin (cabe decir que uno encuentra este reciclaje compasional tambin en otros autores). Existe una gran diferencia entre una simple denuncia del abandono social y una reexin sobre la ciudadana. El problema no es simplemente erigirse en la gran gura que denuncia este abandono, sino tratar de formular los trminos de comprensin de este mecanismo de abandono con el n de hacer posible la guracin de las respuestas institucionales, por lo menos en el marco intelectual y poltico en el cual los dispositivos institucionales pueden dar respuesta a estas cuestiones. Adems del debate Estado-sociedad civil, no existe otra oscilacin si se observa tu recorrido entre 1980 y 1993? Al principio de los aos ochenta, tus textos defendan de forma contundente la autonoma individual, a la Castoriadis, podra decirse. Y a travs de la crtica del Estado, se haca la crtica del lugar productor de normas. As pues, haba una tendencia a oponer la autonoma y las normas, o sea un discurso bastante inocente. Por supuesto, pero hubo una reexin sobre una forma utpica de la autonoma del individuo, esto es, la idea de que era posible denirse nicamente contra las instituciones. Sin embargo, el individuo no se dene solamente en contra de las instituciones, l se dene de cara al otro, y si podemos imaginar el combate contra las instituciones no podemos privarnos del otro. Tambin podemos diferenciar claramente en trminos de cultura poltica est marcado fuertemente las sociedades con una cultura de individualismo jurdico de las sociedades con una cultura de individualismo cvico. En los dos casos, no podemos considerar de la misma forma la construccin de la relacin con el otro. El diagnstico que t hacas sobre la sociedad francesa en la Repblica de centro era el de un dcit de deliberacin. Desde tus ltimos trabajos, has sealado la construccin de la representacin en un contexto fuertemente marcado por la herencia absolutista y por una imagen rousseauniana de la voluntad general (La Consagracin del ciudadano) Puede hablarse, as, de un dcit de representacin? Cmo se articulan los dos dcits? Qu remedios pueden hallarse? En particular, la interferencia en la representacin pareca muy ligada al papel de los medios, los cuales a la vez evitaran las derivas y confortaran su legitimidad? No podemos abordar solamente las cuestiones de la representacin en trminos de identidad. La representacin no puede abordarse pasivamente como produccin y reproduccin de la identidad. La identidad es en efecto algo por construir. En toda la literatura obrera del siglo XIX, se ve que la identidad ha sido creada por el sentimiento de alteridad radical con relacin a los otros. Pero queda la pregunta de la construccin de s. Esto es porque, en el lmite, el problema de la representacin se plantea ms en trminos cognitivos que en trminos identitarios de inters. La representacin es un proceso de conocimiento. Ahora bien, uno de los grandes problemas de la representacin en nuestras sociedades es que, por numerosas razones tcnicas, se han complejizado las tecnologas de la representacin poltica, pero, al mismo tiempo, se ha empobrecido la dimensin cognitiva de la representacin. Tomemos un ejemplo tpico. Durante largo tiempo en el siglo XIX existi un derecho constitucional llamado el derecho de peticin. Estas peticiones eran tomadas en cuenta por el cuerpo legislativo, y durante la revolucin, las personas podan presentar una peticin a la Asamblea. Haba all una confusin entre representacin poltica y presentacin de reclamos. Hoy da, este derecho est incluido en el de la libertad individual y ha dejado de ser un derecho constitucional. En efecto, a partir del momento en que el sufragio universal se instaur, este derecho se pudo suprimir al plantearse que la Asamblea representaba legal y correctamente el pas: no haba lugar para conservar estas muletas de la representacin. Es, sin embargo, otro modo de

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produccin del conocimiento. En 1840 Eugne Sue formula esta extraordinaria expresin: los proletarios no tienen la representacin poltica pero ellos tienen algo casi tan importante: la representacin potica. En los diccionarios republicanos del siglo XIX, en el artculo gobierno representativo, se lee que ste an no existe verdaderamente. De hecho, se aprehende la representacin dentro de una economa ms general del conocimiento social y de la identidad social. Y en esta economa general, los tcnicos propiamente polticos juegan un papel, desde luego esencial, pero no puede olvidarse el resto. De cierta manera, absorber la identidad en la poltica es negar la democracia. Tengo varios proyectos de investigacin sobre la representacin y, por ello, no puedo ir ms lejos por el momento. Toda una lnea de mi trabajo se interesa en la identidad y el conocimiento. Por ltimo, quedan planteadas algunas preguntas: de qu manera la representacin presupone una formalizacin de lo social y cules son las formalizaciones implcitas de lo social? Como se han impuesto las formas de utopa del gobierno directo?

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Fecha de recepcin: Octubre 21 de 2005 Fecha de aprobacin: Noviembre 4 de 2005

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