TIRA-DVIDAS COM ROBERTO SCHWARZ

ENTREVISTA A AFONSO FVERO, AIRTON PASCHOA, FRANCISCO MARIUTTI E MARCOS FALLEIROS1

RESUMO Esta entrevista gira em torno dos pressupostos e conceitos interpretativos da produo ensastica do crtico literrio Roberto Schwarz, bem como sobre as conseqncias que suscitam para a compreenso da literatura brasileira. Discutem-se, entre outros, temas como a condio dos esquemas de literatura comparada no Brasil; as relaes entre intenes autorais e qualidade das obras; a relevncia, na discusso esttica, da viso histrica dos conflitos de classe sob critrios formais; os significados da noo de "idias fora do lugar"; a situao atual do pensamento crtico de esquerda. Palavras-chave: literatura brasileira; pensamento de esquerda; fico e realidade. SUMMARY This interview revolves around the interpretive assumptions and concepts underlying literary critic Roberto Schwarz's essays, which have consequences on current understandings of Brazilian literature. Among other issues, the interview discusses the condition of comparative literature schemes among us; the relations between an author's intentions and the quality of his work; the relevance of an historical view of class conflict in the discussion of aesthetics; the meanings of the notion of "ideas out of place"; the current situation of leftist critical thought. Keywords: Brazilian literature; leftist thought; fiction and reality.

Marcos Falleiros A rea de concentrao qual pertencemos no Mestrado da Universidade Federal do Rio Grande do Norte tem como ttulo "literatura Comparada", o que provoca muita discusso sobre o carter bizantino da histria desse mtodo e sobre regras que parecem bastante ridculas em seus trusmos. Lembrando uma frase de Antonio Candido que diz que estudar literatura brasileira estudar literatura comparada, fico pensando se, mais do que isso, fazer crtica literria no estar sempre fazendo comparao, isso para no ampliar mais ainda a presena do pensamento analgico em qualquer atividade racional. Como voc relaciona o seu trabalho com esse assunto? Quem estuda literatura brasileira inevitavelmente topa com o fato de que muitas das coisas que so feitas aqui foram feitas antes em outro lugar mais prestigioso. Assim, para estudar o processo efetivo da literatura brasileira, voc no pode desconhecer isso: os gneros no foram criados
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(1) Realizada em So Paulo no ms de maro de 1999. Afonso Fvero e Marcos Falleiros so professores da UFRN, Arton Paschoa doutorando em Teoria Literria na USP e Francisco Mariutti doutorando em Literatura Brasileira na USP. A transcrio da fita gravada foi realizada por Ector Beserra, graduando em Letras pela UFRN.

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aqui. Este um ponto inicial, que facilmente leva a crtica literria a uma posio cacete, que a pesquisa das fontes feita com nimo de denncia, de modo a ficar duvidando da originalidade do autor brasileiro porque ele sempre veio depois. um ngulo equivocado, que animou discusses azedas e agora ficou para trs. Hoje raro algum esperar que os autores brasileiros criem a partir do nada, ou a partir de uma tradio estritamente local, assim como alis ningum mais pensa que os autores dos pases que nos servem de modelo tenham comeado do zero. Essa questo da originalidade absoluta felizmente parece no existir mais. Dizendo de maneira tosca, a literatura que foi feita aqui retoma uma literatura que foi feita antes em outro lugar. Primeiro ponto: isso no necessariamente uma diminuio, como no necessariamente muito menos uma vantagem. Segundo ponto: para bem ou para mal, a literatura feita aqui no sai igual aos modelos que ela adotou. H um tema interessante a. Se voc estudar essa diferena junto com a diferena entre as sociedades respectivas, logo v que a literatura comparada tem o mrito, ou poderia ter o mrito, de desembocar numa viso mais complexa do que seja a sociedade contempornea sociedade contempornea entendida como no apenas nacional, mas como um sistema mais ou menos articulado e muito desigual de sociedades. E, de fato, uma das boas coisas da histria literria, mesmo a mais comum, mesmo a de manual, que sob certos aspectos ela menos limitada do que os estudos sociais correspondentes, porque ela, como por definio, parte da histria e da tradio ocidentais. No nosso caso ela sempre se refere a Portugal, Renascena, ao Barroco, sempre h o sculo XIX europeu. Mesmo quando de nvel modesto, a histria literria no tem como aceitar o confinamento nacional. Basta pensar na organizao dos manuais do ensino secundrio, com seu captulo geral sobre as escolas, digamos sobre o Romantismo, seguido pelo captulo sobre a sua realizao entre ns. Em trabalhos de sociologia ou de histria s vezes como se o Brasil se esgotasse nele mesmo, como se o que acontece aqui dispensasse a considerao do resto. Em literatura, ainda quando um crtico diz de maneira pouco interessante, com intuito de desmerecer, que Alencar devedor de Cooper ou de Chateaubriand, no deixa de estar referido a um mbito que mais amplo e complexo, onde h modelos estrangeiros, dvidas, autoridade, transformao, superao etc., no plano individual e tambm internacional. Mas claro que esse comparatismo por assim dizer congnito dos estudos literrios no garante que estes saiam bons. Enfim, h um certo tipo de confinamento da reflexo social, seja ao lugar, seja ao momento, uma coisa digamos empirista, que na histria literria existe menos, porque ela tem como referncia infusa uma tradio mundial e um quadro mundial de naes. MF a literatura da, quando um projeto Mas eu esperava que voc no fundo no concordasse muito com comparada, ou com certas metodologias de literatura comparaelas fazem perder as especificidades que voc encontra. Tenho de pesquisa permanente, vinculado s minhas atividades na

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UFRN, cujo ttulo "Formas brasileiras", que toma como fundamento o "Dialtica da malandragem" de Antonio Candido e o seu trabalho sobre Machado de Assis, onde inclusive aparece essa expresso ainda que no destacadamente, por exemplo em Ao vencedor as batatas. O argumento do projeto que a coerncia terica dos seus trabalhos de crtica literria obriga busca expansiva da nota especfica2 de qualquer manifestao cultural do pas, que no nosso caso seria a literria e brasileira, o que seria perdido por determinados vieses da abordagem comparativista. Se voc fizer uma salada em que todas as obras do mundo estejam juntas, desconsideradas as tradies especficas entre as quais as nacionais , a de fato voc perde tudo. A reputao ruim da literatura comparada vem da, dos casos em que ela compara tudo com tudo, arbitrariamente, sem levar em conta os contextos efetivos, necessrios configurao do especifico e percepo de seu peso. Mas uma vez que voc construa os contextos devidamente, claro que a comparao entre obras de lnguas e de culturas diferentes pode ser do maior interesse, e muitas vezes indispensvel. No caso brasileiro, ou de literaturas latino-americanas, a comparao necessria prpria compreenso do que est em jogo. Como imaginar as nossas literaturas engendrando, suponhamos, o Romantismo ou o Modernismo a partir delas mesmas? Por outro lado igualmente claro que, ao serem retrabalhadas nas circunstncias locais, essas tendncias e escolas passam por transformaes que dizem algo a respeito das circunstncias mudadas, e tambm algo a respeito delas mesmas, no devendo ser encaradas segundo o modelo normativo do erro ou da descaracterizao. Algo ter sido engendrado, e se tiver perfil definido, com desdobramentos interessantes, trar elementos de uma forma nova, ligada organizao local da vida. O crtico tem de ter tino para avaliar a parte da influncia externa e a parte da determinao pelo dinamismo interno ao contexto, e sobretudo para identificar e interpretar o alcance da novidade. As escolas e as formas no dizem a mesma coisa em casa e fora de casa, onde alis tambm podem vir a estar em casa, mas de outro modo. Como estamos vivendo um momento de unificao do processo mundial, o desenvolvimento desigual e combinado nos vrios mbitos torna-se mais tangvel, e mais evidente na sua relevncia. Os descompassos internacionais vo deixando de ser matria de riso ou vexame para aparecerem como o que so, aspectos drsticos do andamento da sociedade contempornea, de suas diferenas internas. Voc lembrou que Antonio Candido diz que estudar literatura brasileira estudar literatura comparada. Em certo plano, uma afirmao Verdadeira para todas as literaturas nacionais, que sem a comparao no se distinguiriam de outras. Mas o que estava em pauta, se no me engano, era um tipo particular de comparatismo, ditado pela condio de pas novo, sado da condio colonial e desejoso de se dotar de uma cultura adiantada, peculiar mas semelhante das naes que lhe servem de modelo. O tipo de comparatismo, enfim, que est implcito na idia mesma da Formao da literatura brasileira e que necessrio ao autoconhecimento de pases como os latino-americanos.

(2) Cf. Schwarz, Roberto. "A nota especfica". In: Seqncias brasileiras. So Paulo: Companhia das Letras, 1999.

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Nessa direo, o trabalho de Antonio Candido sobre O cortio de Alusio Azevedo um ponto alto3. O ensaio circula entre a pesquisa de influncia, a comparao de formas, a comparao de sociedades, a reconstituio de contextos, a identificao de dinamismos latentes, a anlise estrutural, a discusso esttica, a crtica poltica, a desmistificao ideolgica etc., sempre de maneira refletida, sem fetichismo terminolgico e sem perder de vista os problemas em pauta. O importante que a relao de valor entre os mbitos em especial entre as culturas nacionais, no plano artstico mas no s nele est desautomatizada. O modelo francs no sempre melhor que a imitao brasileira, o romance de uma sociedade menos complexa no necessariamente inferior, o nacional pode ser to ruim quanto o estrangeiro, o branco no melhor que o negro, a cincia pode ser enfatuao e cegueira, a forma deliberada no vale mais do que a latente etc. As valoraes, a distribuio dos prestgios, que formam parte da realidade, no podem ser desconhecidas, mas nem por isso precisam ser adotadas. So obviedades de que no fcil tirar as conseqncias. Em pases de formao dependente, a liberdade de esprito diante dos prestgios estabelecidos, em especial os internacionais, os da metrpole, rara e exige uma espcie de coragem, que tem fora de revelao. No vou agora resumir o ensaio, mas quero dar uma idia do interesse das aproximaes a que ele convida. Com base na anlise da personagem central e do ritmo de sua ao, Antonio Candido pde caracterizar um tipo de trabalho peculiar, prprio transio brasileira do trabalho escravo ao trabalho livre. Trata-se de uma modalidade brutal e animalizada, de que a relativa dignificao europia do trabalho est ausente, ou, ainda, em que est presente a desqualificao do trabalho, pela ordem escravista. Ela correlativa de uma modalidade tambm peculiar de acumulao econmica muito primitiva, que determina o andamento do romance e caracterstica do pas. Para retomar a palavra que voc usou, est aqui um vis peculiar, com desdobramentos prprios no plano da forma literria, da configurao das classes, da idia de trabalho etc., um vis a que estamos ligados historicamente e que existe como uma das variantes da sociedade contempornea, no caso para desgraa nossa. As comparaes vo logo se impondo: com o romance de Zola, no qual, conforme explica Antonio Candido, as matrias se dispem de modo diferente, por causa da distncia que na Frana separava o mundo do trabalho e o mundo da propriedade; com a "dialtica da malandragem", discutida no ensaio vizinho, em que a estrutura social brasileira aparece por outro ngulo, comparado, por sua vez, com a rigidez da lei puritana, apresentada na Letra escarlate de Hawthorne 4 . Se entendermos a literatura brasileira como um sistema, so possveis as comparaes com a representao da pobreza em Machado de Assis, com a reconsiderao da preguia em Mrio de Andrade, com o brutalismo de So Bernardo, com a utopia oswaldiana etc, as comparaes internas compondo o sistema, as externas marcando as suas diferenas.

(3) Candido, Antonio. "De cortio a cortio". In: O discurso e a cidade. So Paulo: Duas Cidades, 1993.

(4) Candido, Antonio. "Dialtica da malandragem". In: O discurso e a cidade, loc. cit.

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As aproximaes precedidas de boa contextualizao e anlise estrutural so sempre aceitveis e pertencem ao domnio acadmico, digamos, geral. Mas h um mrito especial, para os brasileiros (e filobrasileiros), nas exploraes crticas que buscam caracterizar os modos-deser formados no pas, na sua literatura e na sua vida prtica, para mal ou para bem, e tratam de consider-los lado a lado com os seus congneres no mundo. Estas formaes, que mandam em ns e so nosso problema, alm de serem capazes de expanso, tambm ela para mal e para bem, ficam postas disposio de nossa imaginao. Ignor-las seria cegueira para o valor das Letras. MF Isso tem relao com aquele ufanismo crtico que voc atribui ao Oswald de Andrade no ensaio "A carroa, o bonde e o poeta modernista"5? Tem. O senso da prpria peculiaridade pode ser ufanista, como pode ser deprimido ou lcido. Em todos os casos ele interessante, pelo que representa de esforo de orientao coletiva, que no se acomoda na constatao universalista e andina. MF Mas a verdadeira literatura de qualidade vai revelar isso, e no simplesmente refletir, no ? Vai configurar e explorar. Mas, para ser franco, no sei bem o que seja "simplesmente refletir". So termos que em princpio defendem a imaginao contra a simples constatao, o que est bem. Mas no curso geral do debate, acho que a expresso virou um espantalho com funo conservadora, contrrio observao crtica. MF quando o artista consegue conscientemente desvendar aquilo de modo que no o apresente meramente de maneira temtica, mas o incorpore na construo formal? Pode haver conscincia, e pode no haver. O ensaio de Antonio Candido sobre O cortio mostra, por exemplo, que Alusio Azevedo procurou escrever um romance em dia com as teorias naturalistas, que hoje so difceis de engolir, o que no impede o livro de continuar bom, por razes que no eram as do romancista. que atrs da ideologia barata, da xenofobia, dos clichs deterministas sobre raa e clima, est o dinamismo da intriga, que imita o andamento da acumulao da riqueza e faz dele uma forma. esse andamento que prevalece e requalifica o resto, lhe dando verdade; ou melhor, fazendo que a lgica do capital e o antagonismo de classe relativizem as oposies raciais, que no plano ostensivo, que era o da conscincia do autor, pareciam ser as determinantes. MF O que no exclui a qualidade do artista: inconscientemente ele teve sensibilidade. Francisco Mariutti Em relao a essa noo de trabalho que aparece n'O cortio, em Machado de Assis h um contraponto em que a brutalidade de outra ordem. O Brs Cubas, o Bentinho tm uma noo e
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(5) Schwarz, Roberto. "A carroa, o bonde e o poeta modernista". In: Que horas so? So Paulo: Companhia das Letras, 1987.

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um modo especfico de trabalho que pressupem a escravido e ao mesmo tempo no se confundem de modo algum com o trabalho dos escravos. Brs Cubas no trabalha nem a tiro. Bentinho tem a banca de advogado, mas o trabalho no parece contar muito, comparado propriedade. Mas em Machado h tambm os que do duro, como D. Plcida, que uma figura terrvel. Seria interessante a comparao com Paulo Honrio, ou com Joo Romo, nos itens da canseira insana, da falta de valor intrnseco do esforo, da falta de reconhecimento para este ltimo, e tambm dos resultados... Todos tm a ver com o pano de fundo da escravido. E h as personagens machadianas que trabalham duro e enriquecem: o cunhado Cotrim, ou o marido da Sofia Palha. Como a crtica partia do princpio de que Machado no tinha o olho realista, ningum antes do Faoro olhou de perto. Mas o fato que o padro de enriquecimento mostrado pelo Machado do maior interesse. Est l o Cristiano Palha, que um grande trabalhador, mas que enriquece porque tem olfato para as crises e porque depena o coitado do Rubio. FM A idia de trabalho do Palha a especulao. MF Ele parece bem moderno, um executivo, assim, nosso contemporneo. FM O Palha modernssimo. E o Cotrim vai desde o contrabando de escravos at as negociatas em matria de fornecimentos para a Guerra do Paraguai. So tipos complementares, e a fora est no conjunto, que preciso reconstruir criticamente. Afonso Henrique Fvero Quanto viso do trabalho na obra literria, lembro-me de um ensaio seu sobre o romance do Cyro dos Anjos, O amanuense Belmiro6. A existe um narrador em primeira pessoa, o prprio Belmiro, descendente de uma famlia que teve um passado rural importante, oligrquico, os avs eram poderosos etc., mas que se torna um "fazendeiro do ar", um sujeito contemplativo e sem posses que passa a viver num centro urbano, a Belo Horizonte dos anos 1930, l trabalhando como modesto funcionrio pblico, numa atividade alienante. Voc acha que a situao de trabalho nesse romance est bem configurada? O seu ensaio demonstra que se o narrador fosse em terceira pessoa a coisa no funcionaria bem. Ento, assim como no caso d'O cortio, em que o escritor atira no que viu e acerta no que no viu, conforme voc acabou de falar, teramos tambm no Amanuense Belmiro um acerto meio inconsciente? Acho que sim. Tenho uma boa histria a respeito desse artigo. Ele foi escrito sob encomenda, para servir de prefcio a uma edio nova d'O amanuense Belmiro. O editor, que era amigo do Cyro dos Anjos, levou para ele dar o visto. O Cyro leu e disse: " um trabalho interessante, mas eu prefiro que no saia". AHF Comea pela epgrafe que voc colocou... MF Como era a epgrafe?
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(6) Schwarz, Roberto. "Sobre O amanuense Belmiro". In: O pai de famlia. Rio de Janeiro: Paz e Terra, 1978.

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A epgrafe do Adorno: "Grandes obras so aquelas que tm sorte nos seus pontos mais duvidosos". No meu modo de entender, o artigo valoriza e elogia o livro mas no adere ao autor, ou melhor, faz da conscincia limitada do autor-narrador um elemento da fora e da verdade do romance. MF E em relao ao Machado, como voc v o seu nvel de conscincia? Sempre senti nas suas colocaes a defesa por isso levantei essa idia da conscincia de que o artista tem de ser consciente, e voc est dizendo que nem tanto, mas sempre senti uma defesa do Machado, de sua parte, de que aquilo tudo que voc desvenda na obra era intencional, era consciente. A ligao entre a inteno do autor e a qualidade das obras, e mesmo o sentido delas, uma questo aberta, a examinar caso a caso. Quando se fala de pessoas, a conscincia clara um valor, sem dvida nenhuma. Em relao s obras, que no so juzos, mas configuraes, o caso outro. Voc pode escrever grandes obras tendo conscincia limitada a respeito, e pode escrever obras ruins tendo um grau considervel de clareza. Dito isso, a lucidez em arte um tipo de superioridade, que o Machado tinha em alto grau, o que com certeza caracteriza a grandeza dele. Basta pensar na inteligncia com que ele desqualifica uma figura to ideal e acima de qualquer suspeita como o Bentinho. Ainda assim, a inteno do autor no um dado absoluto, nem o nico. MF Mas h uma linha de antipatia ao Machado que faz aquele tipo de leitura que pode estar dentro do que voc qualificou como sintoma de pequenez da mentalidade geral da nao. Acho que isso passa pelo Graciliano Ramos, o Lima Barreto, o prprio Mrio de Andrade, como se o Machado fosse visto meio conivente e divertido com aquelas desgraas todas que ele apresenta, um sadismo. A que entraria a pertinncia de se verificar o seu nvel de conscincia artstica. Voc estava falando agora da D. Plcida e eu me lembrei daquele trecho, que tocante, falando do trabalho pesado que ela fazia: "Para isso voc veio ao mundo" o que os pais iriam dizer a ela, nascida de uma relao conjugal ilcita, meio clandestina, quase tambm filha "de uma pisadela e um belisco" como o Leonardo de Memrias de um sargento de milcias. Mas isso, no tenha dvida. Ele refez uma cena do Sargento de milcias em registro retificado. Retificado pelo senso do real. A antipatia a Machado se ligava, e talvez ainda se ligue, descrena com que ele encarava o futuro prximo. Sendo o mais civilizado de todos, ele tomava com distncia a falao e a compostura por assim dizer primeiro-mundistas, o apego ao progresso material e cultural com que as classes bem-postas, muitas vezes bem intencionadas, faziam crer no seu empenho em concertar a fratura colonial da sociedade. Ele duvidava que na hora H a obrigao moral das classes proprietrias para com os sem-direito prevalecesse sobre o interesse econmico. Era uma viso pessimista do rumo que o relacionamento de classe na ex-colnia iria tomar. A muitos, que no prestavam

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ateno no que liam, isso pareceu uma estimvel forma de elegncia. A outros, que notavam do que se tratava, pareceu uma insuportvel falta de corao, hombridade, patriotismo etc. A falta de soluo vista para o pas, ou melhor, o ceticismo em relao s propostas que estavam sobre a mesa, causou e causa mal-estar e raiva. Uma das ousadias de Machado foi a subordinao descarada da psicologia, dos recessos da alma humana funcionando como desculpas esfarrapadas ao jogo dos interesses objetivos. MF Um registro crtico, no ? diferente da leitura que voc faz em Um mestre na periferia do capitalismo, mas eu sinto ali uma traio do narrador representado no Brs Cubas, que, naquele tom irnico e debochado de sempre, parece ser afastado pela voz do autor, sensibilizado pela histria da D. Plcida, o que vai tornando o texto pungente. O que tambm negaria aquela leitura antiptica a um Machado sdico, divertido com as desgraas. Dureza nem sempre maldade. A mim o episdio de D. Plcida parece um momento alto de compaixo lcida, sem as atenuaes do sentimentalismo. Airton Paschoa Retomando Graciliano, eu leio normalmente um pouco da obra dele, mas no conheo muito sua bibliografia crtica: comum se falar na posio de classe do Graciliano? O Graciliano visto como um autor comunista, e como quase todos somos liberais progressistas, ou estamos no campo da esquerda, essa simpatia quase no permite avanar muito. Como voc v aposio de classe nele? Tambm no tenho presente a bibliografia. Mas at onde sei esse assunto no foi estudado. Vai ver que estou sendo injusto aqui com o Marcos. MF Puxar pelo trao autoritrio um aspecto que eu no trabalhei de maneira ntida e afirmativa7. Menciono o Graciliano Ramos "major" Graa, filho de coronel, estabeleo relaes de projeo entre os seus relatrios de prefeito e a narrativa de "fazedor" do Paulo Honrio. Paralelamente, no dinamismo narrativo das pginas iniciais de So Bernardo, que o Lafet qualificou de "sumrio narrativo", eu vejo um decalque do Manifesto comunista no que este tem de andamento textual eufrico e otimista com a burguesia empreendedora. Mas ainda vejo uma espcie de catarse desse autoritarismo, ou pelo menos, especialmente em So Bernardo, uma catarse do "hei de vencer", que era a base ideolgica forte no ambiente familiar de Graciliano, com o pai falido e humilhado pelos parentes. De qualquer forma, a dureza do estilo dele retrica, judicativa, extremamente adjetivada, ao contrrio do que se diz e do que o prprio Graciliano pensava seria tambm um resultado nordestino, homloga economia da fome e ao feitio da terra rachada. Mas acho extremamente rico aprofundar essa vertente.

(7) Cf. Falleiros, Marcos. A retrica do seco. So Paulo: dissertao de mestrado, FFLCHUSP, 1990.

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O ponto a identificar posies de classe como componentes do estilo. Por exemplo, h as diferentes securas de Graciliano, Joo Cabral, tambm de Euclides, que podem polarizar com o lado molhado, molengo e gordo de Gilberto Freyre. Talvez d para armar o sistema das posies de classe embutidas na escrita deles, que lidam com uma mesma regio, e talvez ele, o sistema, diga algo de novo. Assim como no temos o costume de duvidar dos narradores, de identificar neles um ponto de vista particular e interessado, no temos tambm o costume de duvidar da dico narrativa, cujo ponto de vista social pode ser uma parcialidade que muda tudo. Sem esquecer que as posies de classe, com os seus plos complementares, esto pouco especificadas e pouco analisadas na reflexo histricosociolgica brasileira. A h territrio virgem. Qual a posio de classe da prosa do Graciliano? Isso algo que existe? Acho que sim, mas a resposta no fcil. Quando voc diz que o escritor era comunista, voc no avanou nada. Se disser que o tom dele "autoritrio", pode estar certo, mas insuficiente. Quais so, no caso, as demais classes da constelao? Quais as oposies? Quais as alianas? Qual a histria do conjunto? Quais as relaes de propriedade e trabalho envolvidas? As entonaes podem pertencer histria local, mas a escrita pertence evoluo da prosa literria, que local s em parte, e o conjunto compe um problema, cujas tenses preciso explorar. uma ordem de questes pouco examinada. Joo Cabral um escritor de vanguarda: isso quereria dizer que o universo das classes no existe na obra e na dico dele? MF Entendo o Joo Cabral como uma conseqncia do Graciliano Ramos, como que dando uma expresso estetizante a esse estilo nordestino, com toda essa caracterizao histrica. uma hiptese que vale a pena desenvolver. MF interessante em relao a isso que o pessoal do meio acadmico diz: "Tal autor j est esgotado". Fica-se encaminhando dissertaes de mestrado ou teses de doutorado para autores de pouca importncia porque "tudo j foi dito sobre Drummond" etc. o contrrio. Na literatura brasileira h muito a descobrir, mesmo em relao s maiores figuras. Acho este um bom programa de trabalho para a crtica de esquerda: tentar entender o que os estilos mais marcantes representam como posio de classe, como posio de classe objetivada na linguagem, mas levando em conta a complexidade das obras, com nimo de procura e descoberta, no simplesmente para rotular. claro que a posio de classe no o dado final, pois ela pode ser questionada e requalificada pelo conjunto da obra. Mas ela um dado cuja simples presena coloca a discusso esttica no campo da relevncia histrica, dos conflitos que contam. MF Com toda a sutileza e mincia da situao de classe que se reverteu em estilo...
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um programa que exige uma auto-educao apropriada, no esprito, digamos, de uma estilstica histrico-sociolgica. preciso treinar a ateno para o carter social das entonaes, das angulaes, dos procedimentos, das idias etc., tanto no texto como na vida. AP Voc j deu um pontap inicial quando falou do estilo desenvolvimentista do Mrio de Andrade, um pouco nesse caminho, porque voc tenta explicar esse gigantismo dele, essa associao pronominal com o povo em busca de um Brasil melhor. MF Mudando de assunto, acho que tanto "Dialtica da malandragem" quanto o seu trabalho so muito ligados idia de homologias estruturais do Lucien Goldmann. Como voc situa isso? Goldmann era lido e ensinado na USP nos anos 1960. Na minha gerao, que eu saiba, o goldmanniano era o Michael Lwy, que depois foi estudar com ele em Paris e at hoje, em crtica literria, um discpulo fiel. Quanto idia de homologia estrutural, acho forado reserv-la a Goldmann, embora o termo esteja ligado s teorizaes dele. O esforo de ligar a ordenao do mundo esttico s ordenaes histricas reais a prpria base da crtica materialista com vis estrutural. Ele est em Marx, Lukcs, nos frankfurtianos, como alis em Antonio Candido e, atravs dele, no trabalho de vrios crticos brasileiros das geraes seguintes. Talvez se possa dizer que Goldmann, competindo no ambiente do estruturalismo francs, que era anti-histrico, tenha tentado fazer melhor, com os instrumentos marxistas, que so histricos, o que os estruturalistas faziam maneira deles. MF Semelhante "Dialtica da malandragem"? De fato, h um paralelo. Tambm o Antonio Candido que da mesma gerao do Goldmann desenvolveu um tipo de estruturalismo histrico para responder pela esquerda ao estruturalismo anti-histrico que se havia formado nas cincias sociais e na crtica literria. Imagino que a semelhana se deva a esse contexto terico-poltico em comum, e no influncia. No custa lembrar que o melhor do pensamento crtico da esquerda brasileira depende de alguma forma de estruturalismo histrico. Basta pensar em Caio Prado Jr. e Celso Furtado. MF A propsito da polmica sobre sua metfora das "idias fora do lugar", houve na poca do lanamento de Ao vencedor as batatas, em 1977, uma srie de contestaes a respeito. At recentemente, em 1995, numa aula inaugural do Alfredo Bosi, ele a retoma. Para quem um estudante retrospectivo que comea com o seu texto e vai, por exemplo, para Razes do Brasil do Srgio Buarque, encontra ali a expresso "somos uns desterrados em nossa terra" e outros desdobramentos que me fazem ficar imaginando se voc no tem uma dvida mais direta com Razes do Brasil. Com certeza no minha a observao de que as idias no Brasil estejam fora do lugar. Ela o principal lugar-comum da reflexo crtica brasileira desde a Independncia. O que o meu trabalho procura explicar

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o porqu desse sentimento e de sua aceitao: a razo pela qual, dada a estrutura social brasileira e dada a sua insero no concerto das naes, o iderio da nao moderna, em especial as idias liberais, aqui parecem estar fora do lugar. A explicao conservadora, e s vezes do nacionalismo antiimperialista, pe a culpa na importao de idias aliengenas, a qual seria uma frivolidade antinacional. Bastaria no acompanhar o movimento das idias do tempo para que tudo fosse autntico e ficasse no lugar. J a explicao dialtica, pelo menos como eu a vejo, procura a causa na estrutura social muito desequilibrada e autoritria, que faz que as idias das sociedades que nos servem de modelo, e que so menos injustas, aqui dem a impresso de deslocadas. O x do problema no est na importao de idias, mas na relao de classes em que ela se encaixa e que preciso mudar. Quando o Srgio Buarque dizia que "nos sentimos desterrados em nossa terra", estava dando a formulao definitiva a essa ordem de impresses, para critic-la. A expresso est na primeira pgina de Razes do Brasil e refere-se aos desajustes causados pela implantao da cultura europia num terreno com caractersticas fsicas muito diferentes. So problemas ligados ao perodo inicial da colonizao, ao primeiro contato dos europeus com a terra americana. Mais adiante, no captulo da "Herana rural", Srgio lida com "a incompatibilidade do trabalho escravo com a civilizao burguesa e o capitalismo moderno". A j se trata de contradies histricas, interiores sociedade e gerando os seus paradoxos prprios. Certamente devo muito a esse captulo. Entretanto, como me deixei guiar pelo sistema das ironias machadianas, bem como pelas anlises novas que Fernando Henrique, Fernando Novais, Maria Sylvia e Octavio Ianni na poca estavam desenvolvendo, fui levado a inverter as nfases e a acentuar no a incompatibilidade, mas a compatibilidade naturalmente extravagante entre escravido, civilizao burguesa e capitalismo. AP De onde voc acha que vem tanta dificuldade de entender o seu trabalho? porque s vezes voc espeta um pouco a crtica brasileira? No vejo a dificuldade em termos especialmente ligados a meu trabalho. A dialtica incomoda e ofende o senso comum, que no frigir dos ovos maniquesta e agarrado a mbitos estreitos. No meu caso quer saber se as idias esto ou no esto no lugar, e ponto. MF Na entrevista ao Movimento sobre as idias que a direita chamava de "aliengenas" em relao aplicao do marxismo no Brasil8, voc dizia que havia uma situao permanente no pas de dificuldade a propsito. Isso me interessou muito porque procurei ver como o Graciliano Ramos tentava equacionar marxistamente o Brasil na literatura que ele produziu. E de uma maneira no partidria, porque mesmo que ele tenha se filiado ao PC depois, j consagrado, ou que no tivesse se filiado, tinha um comportamento mental marxista, s vezes at bem simples, independente de linhas de conduta que ditassem "agora devemos pensar assim e assado".
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(8) Schwarz, Roberto. "Cuidado com as ideologias aliengenas". In: O pai de famlia, loc. cit.

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De fato, o marxismo no Brasil deu resultados diversos, do muito ruim ao muito bom. Quando foi "aplicado" como uma teoria pronta, que alm do mais tinha atrs dela a autoridade pretensamente cientfica dos partidos comunistas, empenhados na justificao poltica da Unio Sovitica, deu errado. O caso clssico foi a adoo aqui dos esquemas da histria europia ligados passagem do feudalismo ao capitalismo, quando na Amrica Latina se tratava da passagem da colnia a uma espcie peculiar de independncia, na rbita do novo capitalismo. O mrito realmente fundador de Caio Prado Jr. foi ter resistido ao primarismo da "aplicao" e reconstrudo as categorias marxistas em esprito crtico, quer dizer, de acordo com a experincia histrica da ex-colnia. Quanto ao materialismo espontneo, do tipo a que voc se refere em Graciliano, ele pode ou no se ligar ao marxismo. O senso desabusado e esclarecido das necessidades materiais uma grande coisa, mas no precisa sequer ser de esquerda. FM Gostaria de voltar questo do modo como entendido o seu trabalho. H uns dez anos comentei com quem hoje tem qualquer coisa como 50 anos a gerao do Jos Miguel Wisnik, do Alcides Villaa, do Zenir Campos Reis, professores da USP que eu estava fazendo um curso com voc na Unicamp. Todos lembravam a mesma coisa: "Ah, a gente tinha muita simpatia pelo Roberto, por vrias razes: ele era o nico professor que no usava terno, tinha a proximidade da idade, e era de esquerda! Mas a gente no entendia nada do que ele falava...". E fiquei impressionado com isso, pois para mim voc um professor superdidtico. O que voc pensa disso? Tem a ver com a maior divulgao dos textos de autores como Benjamin e Adorno dos anos 1960 em diante? Eu sempre desejei ser claro, e espero ter progredido nessa matria. verdade tambm que naquele tempo os autores em que me inspiro no eram conhecidos, e hoje so. AP Uma vez algum me falou de voc assim: "Ah, o Roberto, um filho de Lukcs...". E no s o Lukcs que entra, no ? Tem Adorno... A mania de rotular atrapalha e s vezes sinal de falta de problema, ou de desinteresse pelos problemas em jogo. Quando eu estava na Faculdade, os socilogos se dividiam digamos em weberianos, funcionalistas e marxistas, e estes ltimos em leninistas, luxemburguistas, lukacsianos etc. Quando no pr-64 as coisas comearam a esquentar, as preocupaes mudaram: vai ou no vai haver revoluo? Quais so as classes progressistas? Quais so as sadas da direita? Quais so as alianas possveis? So questes que agrupam de maneira mais substanciosa que a filiao a grandes nomes europeus, a figuras certamente ilustres, mas sem opinio nos tpicos que de fato esto nos interessando. Quando h objeto, o que importa a explicao, e no a filiao. Assim, na poca, quando Celso Furtado estava explicando o subdesenvolvimento e as dificuldades de sua superao, no ocorria perguntar se ele era marxista. Ou melhor, e para ser exato, ocorria sim, mas isso no tinha muita importncia.

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Voltando sua pergunta, comecei a ler Lukcs em 1959, Adorno em 1960 e Benjamin em 1961, sobre fundo de simpatias marxistas que vinham de antes, e graas tambm s boas livrarias alems que havia em So Paulo na poca. Tinha notcia de Lukcs por meus pais, que tinham freqentado as conferncias dele em Viena, na dcada de 1920. Adorno era conhecido na Faculdade como um dos autores de The authoritarian personality, uma pesquisa de psicologia social que era vista como exemplar pelo refinamento metodolgico. Eu no sabia nada do crtico e filsofo. Quando comprei a Dialtica do esclarecimento, foi pelo ttulo, por gostar de dialtica e de esclarecimento. Benjamin para mim era um desconhecido e comprei pelo ndice, porque estavam l Kafka, Brecht, Karl Kraus e um ensaio sobre o narrador, um assunto que estava me interessando. Com Lukcs tive a noo do que pode a crtica dialtica. Mas como eu gostava especialmente de Kafka e Brecht e aspirava a ser um escritor vanguardista, sempre guardei alguma distncia em relao a ele e me sentia mais vontade com os outros dois, que entretanto eu entendia menos, porque so mais difceis. Alm do que meus pais eram anti-stalinistas por experincia prpria, de modo que havia uma parte em Lukcs que nunca engoli. No obstante, aproveitei muito os ensaios dele sobre o romance do sculo XIX. Enfim, os rtulos no esgotam os autores. MF So formas de caipirismo. Com isso voltamos ao trao especfico da cultura brasileira. Lembrando que o narrador volvel Brs Cubas teria um comportamento desse tipo, eu me lembrei da pergunta de uma aluna durante um curso que dei em 1999 sobre a sua interpretao de Machado, que eu gostaria de retomar por piada e tambm por provocao, porque pelo que sei voc amigo do Fernando Henrique: ela perguntou se o Fernando Henrique, com a histria do "esqueam o que eu escrevi", no seria uma nova verso da volubilidade do Brs Cubas... Acho absurda a onda que a imprensa fez com essa frase. O Fernando Henrique obviamente estava dizendo aos interlocutores que no repetissem na dcada de 1990 o que ele havia escrito na de 1960, porque os tempos j no eram os mesmos. Nada mais razovel. Ele tem muita conscincia de ser um intelectual de valor e estou certo de que no passaria pela cabea dele jogar fora o que escreveu. No h nada errado em mudar. O questionvel o contedo da mudana. MF Voc no veria no caso nenhuma volubilidade Brs Cubas? H muitas aproximaes que se podem fazer entre a elite brasileira vista pelo Machado e a atual, de que o presidente uma figura importante. Mas esse "esqueam o que escrevi" o gancho errado. Para falar com o Macaco Simo, que no governista, "quem fica parado poste". Mas voltando ao paralelo, uma das audcias machadianas foi enxergar na elite brasileira a fuso do trao europeizante e refinado com o trao incivil, proveniente da brutalidade da dominao de classe, com reminiscncias coloniais. Essa combinao persiste no Brasil de hoje? O nosso programa

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de atualizao capitalista poderia ser uma variante dela? Em que sentido? por a que seria possvel procurar analogias. AP Em palestra no Cebrap, sobre o Duas meninas, voc falou que o crtico tambm est no seu tempo, que voc abriu os olhos para o Machado depois do golpe de 64. Voc fala que h momentos histricos que realmente empurram para avanos culturais. Voc acha que hoje, com a mundializao do capital, a globalizao, pode ser que se chegue a um momento parecido? O 64 foi notvel pelo que veio depois, mas tambm pelo que veio antes. De 1962 a 1964 o Brasil viveu um momento de pr-revoluo, em que sobretudo os estudantes, mas tambm a cultura em geral, se realinharam em funo de interesses populares, se abriram em direo deles, trocando as alianas de classe tradicionais. A vitria sobre toda sorte de emparedamentos de classe, a injeo de generosidade e inteligncia trazida por essa inverso de alianas, pela recanalizao dos fluxos culturais, alimentou a cultura brasileira por dcadas, e algo dela dura at hoje. Entre outras coisas, foi isso que o ps-64 tratou de abafar. No novo quadro, que deixava de ser amenizado pelo populismo anterior, a posio furiosamente antipopular de uma parte das classes mais civilizadas do pas ficou ntida. De repente, a descrena machadiana j no parecia um cacoete literrio ou de temperamento, distante da vida, para fazer figura de concluso bem fundamentada na realidade do pas. As mudanas de hoje so diferentes. A tnica geral dada, na escala do mundo, pela vitria do capital sobre o trabalho e pelas inovaes tcnicas. A derrota do trabalho afeta a esperana com uma profundidade de que dificilmente nos damos conta. Quanto s inovaes tcnicas, resta ver. Tenho amigos alemes que contam entusiasmados que o filho de 14 anos um cidado da Europa: viaja pelo continente, poliglota, passa horas por dia na frente do computador conversando com amigos de toda parte. Isso dar em coisa nova? H algo assim no Brasil? Que os assuntos e os currculos acadmicos esto mudando, ns de Letras sabemos. Basta pensar nos cultural Studies. Vai haver tambm uma transformao conceitual, por exemplo uma reviso da histria do Brasil luz da globalizao. Um exemplo interessante o novo livro de Luiz Felipe de Alencastro, O trato dos viventes9. O assunto o perodo colonial. A idia que o processo econmico havia juntado o que o mar separava: o Brasil como unidade de produo, a frica como unidade fornecedora de brao escravo. Da um trao estrutural, que segundo o Luiz Felipe continuou decisivo at 1930: a mo-de-obra necessria produo brasileira no se reproduzia aqui (j que depois dos africanos veio a imigrao europia), ou, por outra, a classe dominante brasileira at recentemente no se responsabilizava pela reproduo social da mo-de-obra necessria ao pas, pois esta foi negociada com os escravizadores africanos ou com os governos europeus. Estaria a uma das chaves para a inorganicidade nacional de que falava Caio Prado Jr. So esquemas audazes, muito sugestivos

(9) Alencastro, Luiz Felipe de O trato dos viventes. So Paulo Companhia das Letras, 2000.

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para quem se interesse, por exemplo, pela irresponsabilidade social de Brs Cubas. Mas voltando globalizao, suponho que haja algo dela, e da correspondente desarticulao nacional, no interesse do Felipe pelos mecanismos fantasticamente anti-sociais do mercado colonial, anti-sociais a um extremo que s rindo. A continuao do trfico negreiro fez esses mecanismos persistirem por um largo momento no interior da nao independente, qual imprimiram as feies brbaras, que por sua vez, agora, antes de se terem extinguido, j esto ressurgindo com fora. como se a fora civilizatria da nao no tivesse sido seno um interregno na histria do capital. O trato dos viventes sai vinte anos depois do grande livro de Fernando Novais, Portugal e Brasil na crise do sistema colonial, com o qual se aparenta e ao qual d continuidade em muitos pontos. Mas o Fernando, que concebeu os seus esquemas na crista e na crise do desenvolvimentismo, escreveu na perspectiva da superao nacional da ordem colonial. Ao passo que o Felipe, escrevendo mais tarde, est sob a impresso recente da imensa desproporo entre a fora do mercado mundial e o projeto nacional. Essa comparao, que eu no saberia aprofundar, aponta para as modificaes conceituais prprias ao novo momento. Como fica, nesta perspectiva mudada, a idia de formao da literatura brasileira? Antonio Candido estabeleceu e historiou, no mbito de gravitao da independncia poltica, o processo especfico de uma acumulao literria nacional, ou seja, de um progressivo encadeamento interno de obras, escritores e pblicos, com dinamismo prprio, que a certa altura na obra de Machado de Assis permitiu assimilar o influxo cultural externo com critrio prprio. Por um lado, esse processo de criao de uma certa autonomia pde se completar no nvel dele mesmo. Por outro, parte do curso geral das coisas em direo de algo como uma nao mais integrada, mais orgnica e mais dona de si. A, a instncia decisiva naturalmente a econmica, e o paralelo bvio com a obra de Celso Furtado da mesma gerao de Candido , onde est historiado o progresso do mercado interno. O processo se completaria no momento futuro em que as alavancas do mando econmico fossem interiorizadas. Ora, esse ponto de inflexo agora parece mais distante que antes, e no mais prximo, tanto que um dos ltimos livro de Furtado tem por ttulo A construo interrompida. Como fica a construo literria, que se completou, no contexto da construo nacional que se interrompeu? So perguntas propriamente atuais, que vale a pena fazer. claro que uma formao no deixa de existir por fazer parte de outra que se interrompeu. Entretanto, o seu alcance muda. Haveria nela uma parte de iluso? Qual o seu significado num momento de desarticulao? Quais os seus papis possveis, como inspirao, crtica, ideologia, resistncia etc.? AP Ou seja, "o nacional por iluso". FM Lembrando de um debate por ocasio do lanamento de um nmero da revista praga, voc no acha que ali, apesar do ambiente
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intelectual refinado, se manifestou uma tendncia muito forte hoje de se fazer crtica a questes polticas por definio questes coletivas de maneira muito personalizada, simplista, do tipo "o Fernando Henrique que o problema"? complicado, e o caso de Fernando Henrique para os intelectuais de esquerda particular. Vou responder de modo genrico, porque no lembro o suficiente do debate da praga. Enumerando ao acaso, quais os prejuzos que a personalizao da anlise poltica traz esquerda? Um consiste em atribuir a Fernando Henrique as dificuldades causadas pela etapa atual do capitalismo mundial ou pela estrutura de classes do pas. Com isso a oposio pode imaginar que ela, se chegar ao governo, no ter pela frente os mesmos constrangimentos. Ficam sem discusso a estreiteza da margem de manobra que a eventual vitria eleitoral daria esquerda e, sobretudo, a dificuldade verdadeira, que est na crise das propostas socialistas, a qual histrico-mundial. Essa a ordem de problemas a que o senso crtico e a imaginao dos anticapitalistas tm de se aplicar. Dito isso, no h como no discutir a passagem do intelectual de esquerda, com liderana, a artfice e lder de uma aliana de centro-direita, responsvel por mais um ciclo de modernizao conservadora. um percurso paradigmtico. Essa troca de campo representa como pensam o presidente e os intelectuais que o acompanharam um desbloqueio e um progresso para o pas? E se a inverso de alianas tiver sido apenas uma nova vitria do capital? O sentido ideolgico e cultural desse passo, com as suas conseqncias e justificaes, vai fazer parte de nosso menu de discusso por um bom tempo, e est certo que seja assim. MF Um dos momentos que acho muito ricos em Ao vencedor as batatas, no captulo sobre a importao do romance em Alencar, a nota 20, praticamente um ensaio, que fala do Benjamin. um aprofundamento, e em linguagem prpria, sua, do ensaio "O narrador". esclarecedor para ns que temos acesso ao texto por certos elementos mais tona, como a figurao do marinheiro e do agricultor sedentrio para a narrativa oral, ou a diferena, que acaba mecanizada, entre narrativa oral e romance. Voc faz uma sntese simultnea de todo o seu trabalho e do ensaio do Benjamin para situar o Jos de Alencar, o que acaba mostrando como a literatura produzida nas nossas condies afinal de contas mais complexa na sua singeleza e nos seus desencontros, porque ela est lidando com um elemento pr-burgus, que o Benjamin jogaria para a narrativa oral, e ao mesmo tempo com a importao do romance. Ali voc escreve:. "Por uma destas falsidades felizes da literatura romntica, [Alencar] combina a veia popular autntica ao romantismo moderno e restaurativo da evocao, cujo ritmo respirado e largo constri a simbiose de meditao e espontaneidade a ligao profunda e natural com natureza e comunidade fingida na postura 'visionria' que a poesia da escola e o sentimento do mundo que ela ope sociedade burguesa ". Voc cita tambm Hlderlin e faz uma srie de observaes que parecem ser complexas pela prpria situao do Alen-

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car, que est misturando a forma narrativa avanada do romance com a narrativa oral popular. Enquanto na Europa haveria mais fluncia histrica na causao da forma romanesca, aqui o jogo da importao com o atraso cria mais complexidade, com resultados estticos precrios, no caso. A combinao de oralidade popular e complexidade erudita recorrente na literatura brasileira. A grande figura, a, Guimares Rosa. H um doutorado surpreendente nessa matria, de um poeta e crtico mexicano, Hctor Olea10, em que ele documenta a freqncia quase inacreditvel das aluses Bblia, a Plato, Plotino, Dante e outros clssicos, que vo ocorrendo quase que a cada frase. Fica a impresso embora as intenes da tese sejam outras de que o mtodo literrio de Guimares Rosa em certa parte consistia em tomar frases de clssicos e traduzi-las para o caipira, na linguagem e nas situaes. No deixa de ser uma soluo ultradireta para a dificuldade de ligar o local e o universal. A combinao de inflexes regionais mineiras e argumentos pertencentes tradio filosfica a mais consagrada arma uma dessas diferenas de tempo e de mbito que so, de alguma maneira, caractersticas do Brasil. A cauo da oralidade, da fala do iletrado, oculta a audcia da montagem, que no menos violenta que a prosa mais cubista de Oswald de Andrade. H um verniz de naturalidade ocultando a extravagncia da operao. Noutra conjuntura, h questes de mesma ordem na prosa de Alencar, sobretudo nos romances da vida de fazenda. A dico desses livros tem algo do "causo", ao mesmo tempo que animada pelo sentimento romntico da natureza, do tempo, da catstrofe pendente, um sentimento cuja complexidade outra. Mas o culto romntico da singeleza popular permitiu uma espcie de amlgama vivel, em que a viso pulsante e abrangente da integrao entre vida coletiva e natureza uma faanha culta, ligada recusa das parcialidades impostas pela vida moderna toma a feio de uma sabedoria popular. Mas, para ser franco, estou mais lembrado do meu argumento que do romance de Alencar, de modo que no vou pr a mo no fogo por estas observaes. Seja como for, acho certo que a viso romntica da natureza em Alencar por momentos escorrega da distncia transfiguradora para o carto postal, e que esse deslizamento, entendido na sua comicidade, viria a ser uma soluo brilhante explorada pelos modernistas. MF Voc termina Ao vencedor as batatas falando no Machado de Assis como algum que completava sua ascenso social na hora em que daria sua virada para a segunda fase. Ao mesmo tempo voc sempre adverte contra o biografismo. E de fato muito perceptvel esse andamento no Machado. Parece, como tpico de sua interpretao, que ele desmascara o deboche j com uma certa independncia, dizendo: "Olha, eu no vou ser mais aquele bonzinho bem-intencionado da primeira fase; eu sei como a coisa funciona". Como fica a relao com o biogrfico? A questo foi bem colocada por Sartre, na Questo de mtodo. A certa altura, polemizando com o marxismo vulgar, ele diz que no h valor explicativo em afirmar que Valry um pequeno-burgus, pois h muitos

(10) Olea, Hctor. O intertexto de Rosa. Campinas: tese de doutorado, Departamento de Teoria Literria da Unicamp, s/d.

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pequeno-burgueses que no so Valry, quer dizer, grandes poetas. Entre a complexidade das obras e a definio sumria das posies de classe de seus autores h uma grande desproporo, que sugere que preciso entender o processo social como mais complexo, e no o processo artstico como mais simples. A pergunta certa, segundo Sartre, vai no sentido contrrio ao senso comum materialista. Estudadas as obras em sua complexidade, elas permitem fazer boas perguntas ao contexto emprico, inclusive biogrfico, era que nasceram e de que so uma superao no plano do imaginrio. Passando ao caso brasileiro, no se trata de reduzir a fora da obra machadiana precariedade, injustia, ao atraso das condies nacionais ou rotina de uma vida de funcionrio, mas, ao contrrio, de se deixar guiar pela obra notvel para perguntar o que, num meio aparentemente to pouco propcio, ou numa biografia to pouco inspiradora, permitiu que aquela ordem de superaes fosse possvel. As respostas podem ser interessantes. AP E em poesia tem algum do porte do Machado? o Drummond? De fato, Drummond dos poucos escritores brasileiros que tenta dizer coisas difceis. Outro dia participei do exame de qualificao da tese de Vagner Camilo, sobre Drummond e a poltica11. um estudo sobre as relaes entre o poeta e o comunismo. Esto l as promessas e as frustraes do engajamento poltico, sem banalizao. MF Voc chama de "coisas difceis" problemas que ele enfrentaria, correr risco? No estava pensando no risco fsico, mas no labirinto dos problemas. Nos bons escritores europeus o esforo analtico e de conhecimento grande, algo anlogo cincia de ponta, quando ela aventurosa. Entrar a srio nos impasses da linguagem, da vida interior ou da poltica coisa propriamente difcil. Entre ns, mesmo no caso dos bons, h uma certa complacncia com a irrelevncia, desde que ela seja literariamente bem conduzida. "Meter a faca do raciocnio", como queria Machado, raro. FM Soube de uma mesa-redonda em Santa Catarina em que voc leu criticamente o livro do Caetano Veloso, Verdade tropical... Li o livro dele com grande interesse e h muita coisa ali para discutir. Infelizmente no tenho cultura musical, de modo que no saberia retomar as questes no lugar em que tiveram mais peso, quer dizer, nas canes. As qualidades so grandes mesmo. O senso de realidade de Caetano amplo e agudo, da espcie que admiramos nos bons romances realistas. Os retratos de amigos, colegas e rivais so notveis, a figura central ele mesmo um heri problemtico da maior atualidade e envergadura, os resumos dos debates esttico-poltico-mercadolgicos so muito substanciosos e vivos. Como depoimento sobre a oficina artstica, ele no faz m figura ao lado do que deixaram, nessa linha, Bandeira e Drummond. O tema central, que serve como critrio de tudo, a formao da msica

(11) Ver Camilo, Vagner. "Uma potica da indeciso: Brejo da almas. Novos Estudos, n 57, julho de 2000.

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popular brasileira. A tese de Caetano que Joo Gilberto explicitou e atualizou esteticamente uma linha evolutiva que vinha se formando a partir dos batuques da Bahia e do Rio e que agora, em sua nova feio joogilbertiana, passou a ter condies de interagir sem rebaixamento com o melhor da msica popular contempornea. O paralelo com a construo de Antonio Candido e com a posio que este confere a Machado de Assis surpreendente. Eu no saberia entrar no mrito musical, mas o argumento mostra como geral para o pas o tema da formao. Em Sentido da formao, Otlia e Paulo Arantes repassam essa ordem de questes na literatura, na pintura e na arquitetura 12 . O tema pelo visto est ficando maduro para um tratamento mais abstrato e amplo, que se no me engano o prprio Paulo tem em preparao. Dito isso tudo, penso tambm que o livro se coloca mal em questes centrais. Quero citar duas de suas posies que para mim distorcem bastante a perspectiva e cortam um certo vo que se havia esboado. Justificando-se com brigas e vaias levadas, que afinal de contas faziam mais parte do show business que da luta de classes, Caetano milita contra a esquerda como se ela, que estava sendo perseguida, estivesse ou tivesse estado no poder. Fica a impresso triste do rebelde com costas quentes, que alm do mais minimiza a parte do esquerdismo em seu inconformismo social, que uma das inspiraes de sua arte e cuja matriz histrica est evocada com grande beleza nos captulos iniciais, sobre a vida em Santo Amaro e Salvador antes do golpe de 64. Outra limitao o silncio quase total sobre o custo, em rebaixamento, da mercantilizao da cultura, que entretanto est escancarado quase que a cada pgina e cuja considerao aberta, ainda que no crtica, uma das foras da obra. Fao esses reparos porque o livro tem inteno de explicar e indicar rumos.

(12) Arantes, Otlia e Arantes, Paulo. Sentido da formao. Rio de Janeiro: Paz e Terra, 1997.

Novos Estudos CEBRAP N. 58, novembro 2000 pp. 53-71

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