1991

Jorge Escosteguy: Boa noite. Estamos comeando mais um Roda Viva pela TV Cultura de So Paulo. O nosso entrevistado desta noite o socilogo e senador pelo PSDB de So Paulo, Fernando Henrique Cardoso. Fernando Henrique Cardoso parlamentarista e esta semana voltou a dar aulas na Universidade de So Paulo, de onde saiu compulsoriamente em 1969, aposentado pelo regime autoritrio. Para entrevistar o senador Fernando Henrique Cardoso esta noite no Roda Viva ns convidamos os seguintes jornalistas: Carlos Tramontina, editor e apresentador do telejornal Bom Dia So Paulo, da TV Globo; Jos Mrcio Mendona, editorialista do Jornal da Tarde e comentarista poltico da TV Bandeirantes; Carlos Alberto Sardenberg, editor regional do jornal do Jornal do Brasil, sucursal de So Paulo; Clvis Rossi, reprter da Folha de So Paulo; Florestan Fernandes Jr., reprter da TV Manchete; Roseli Tardelli, jornalista da Nova Eldorado AM; Jos Carlos Bardawil, editor de poltica da revista Isto Senhor. Boa noite, senador. Fernando Henrique Cardoso: Boa noite. Jorge Escosteguy: Um pouco de chuva em So Paulo, comeamos o programa um pouquinho atrasados. Fernando Henrique Cardoso: Pouco de chuva? Quase morri afogado para vir da USP para c. Jorge Escosteguy: Recomeou a dar aulas? Como foi a emoo de voltar USP e dar aulas de novo? Fernando Henrique Cardoso: Olha, uma amiga minha, a Gilda Portugal Gouveia, me telefonou e perguntou: Voc est muito nervoso?. Eu disse: nervoso eu fico quando o avio vai levantar vo, para dar aulas, no [ri]. Jorge Escosteguy: Foi tudo tranqilo. Agora, vamos falar uma coisa um pouco mais difcil. O seu partido, o PDSB, s vezes comparado um pouco com o Brasil, ou seja, um pas que pode dar certo, com um grande potencial, rico em riquezas naturais, o PSDB rico em personalidades e polticos importantes, mas nunca consegue deslanchar. Onde o senhor encontra o problema mais importante, mais grave que impede essa deslanchada do PSDB? Fernando Henrique Cardoso: Em primeiro lugar o seguinte: depende do que se chama de deslanchar. Na verdade, havia uma expectativa muito alta com relao votao que o PSDB teria, e efetivamente no conseguiu essa votao to expressiva, to grande. Mas, ainda assim, o PSDB tem hoje... vai ter agora quarenta deputados, tem dez senadores, um governador, alguns prefeitos de capital. Para um partido que tem dois anos, no um desempenho to negativo assim. Ora, que se esperava que se ganhasse em So Paulo,

Minas, bom, voc sabe que cada episdio eleitoral um episdio, tem seus problemas e o PSDB efetivamente no conseguiu que sua mensagem chegasse populao. Ento, eu acho que a dificuldade maior que ns temos exatamente essa, de fazer que haja uma ligao mais direta do partido, que suas propostas sejam mais conhecidas. E tambm no posso ser pretensioso, acho que partido poltico assim mesmo. H vrios, no h um s; o eleitorado vai escolhendo, um momento acha que um, depois acha que outro. Eu acho que havia tambm uma certa arrogncia do PSDB, das lideranas do PSDB no sentido de que, talvez, deixassem criar um clima de vamos estourar na urna, e isso no assim. Agora, isso no impede, eu espero, que daqui a algum tempo o PSDB tenha realmente um resultado eleitoral bastante expressivo. Jorge Escosteguy: Agora, uma das crticas que fazem ao PSDB a sua indeciso, que o PSDB parece que no se define direito. Agora mesmo em relao ao governo Collor, quer dizer, no agora, desde a posse, antes da posse do governo Collor, sempre se fala no PSDB ou em alguns polticos do PSDB aderindo ou no ao governo Collor. Fernando Henrique Cardoso: engraada essa questo da indeciso. No Brasil sempre se diz que os polticos devem ser pessoas que tomem em considerao a opinio pblica, o seu programa, que no tenham aodamento, no corram para cargos e tal. Ora, o PSDB tem feito isso. O comeo dessa questo da indeciso foi apoiar ou no apoiar o Lula no segundo turno. E ns levamos uns dez dias discutindo. Por qu? Porque os programas eram muito diferentes. Quando eu fui ver os 13 pontos da frente que o Lula tinha constitudo, no eram palatveis, no eram pontos... Por exemplo, havia a questo de fazer a reforma agrria sob o controle dos sindicatos e dos semterra; a questo da imprensa seria sob o controle dos sindicatos e dos jornalistas. Era quase como se ele estivesse fazendo uma revoluo. Ento ns no podamos, sem discutir, apoiar. E discutimos. Alis, no aceitamos esses pontos; tanto no aceitamos que ns demos o voto sem compromisso de apoio ao programa. E o partido discutiu. Algumas sees do PSDB, notadamente a de So Paulo e a do Cear, onde ns tnhamos tido votaes muito expressivas no Cear tnhamos ganho se opunham. Aqui em So Paulo porque o Covas tinha ganhado do Lula por 30% a 15%. Ento era difcil, 30% a 15%, [havia] a dificuldade da prpria base de engolir. Mas depois que ns resolvemos, apoiamos. A, Mrio [Covas] foi criticado porque foi para o palanque [de Lula]. Isso uma coisa engraada: primeiro criticam porque... depois vai para o palanque... Por que isso? Porque havia uma torcida; possivelmente, a maior parte da imprensa, dos jornalistas, gostariam que o PSDB apoiasse o Lula, como apoiou, [mas] eu no sei se os donos de imprensa queriam a mesma coisa. Ento, havia a uma indeciso que no era bem nossa, era uma diferena de opinies. Jorge Escosteguy: O senhor no diria que, mais uma vez, a culpa da imprensa. Fernando Henrique Cardoso: No, eu acho que a, no caso, seria dos donos [ri]. Mas eu acho o seguinte: depois disso, no dia 17 de dezembro, logo depois

da posse do Collor, [depois do] segundo turno, o PSDB deu uma nota dizendo o seguinte: que ele ficaria na oposio e que no confundiria, entretanto, essa oposio com votar contra medidas favorveis ao Brasil. E essa foi nossa posio e continua sendo at hoje. Roseli Tardelli: Atualmente, qual a posio do PSDB em relao ao governo do presidente Fernado Collor de Mello, que vai completar um ano esta semana? Fernando Henrique Cardoso: a mesma: ns reunimos agora recentemente a executiva e reafirmamos esse ponto de vista, com toda a clareza, uma nota dizendo isso. Agora, com uma diferena: que hoje, todo mundo est sentindo que o Brasil precisa de um esforo para ele... por causa do pas [...] uma troca, e que ento ns somos favorveis que haja um entendimento nacional. Ns nunca discutimos eu vejo s vezes na imprensa se [o partido] vai para o governo, porque at no nos cabe. Imagine voc se algum de ns comea a dizer: vamos para o governo. O presidente da Republica vai dizer: mas, que isso, eu no falei nada disso com vocs. Carlos Alberto Sardenberg: A propsito desse tema, senador, o cientista poltico Srgio Abranches tem uma argumentao que a seguinte: o pas vive em um estado de superinflao crnica que, de vez em quando, ameaa ir para uma hiperinflao, a vem o governo d um choque. Para resolver esse problema da superinflao preciso fazer tanta coisa, acertar tanto o setor pblico, que no d para fazer sem uma poltica de [...], um acordo nacional em torno de certos pontos bsicos. E a diz ele o seguinte: que as foras mais avanadas, as foras polticas mais esclarecidas do pas esto deixando o presidente sozinho, isto , no esto oferecendo a ele essa possibilidade de negociao, e que com isso... quer dizer, o cientista acha que h um certo preconceito em relao ao presidente e que com isso o presidente atirado para bases conservadoras, fisiolgicas etc. O senhor acha que isso faz lgica? Fernando Henrique Cardoso: Vamos examinar com calma. Veja que ns somos perdidos por ter co e perdidos por no ter co, no ? Se apia, por que apia; se no apia, por que no apia? [Isso] at deixa o PSDB envaidecido porque parece que ns temos mais importncia do que temos, no ? Na verdade, eu acho que o raciocnio do Srgio Abranches tem sua base de razo; no s com relao questo do PSDB no governo Collor. O Brasil inteiro hoje percebe que est na hora de ns nos reunirmos ao redor de pontos objetivos concretos. Agora, como se faz isso? Precisa voc estar no governo para fazer? Eventualmente, mas no o ponto de partida. No verdade que o PSDB tenha deixado, para questes importantes, o presidente da Repblica sem sustentao. Vou dar um exemplo agora: o Plano Collor 2, ns votamos a favor, apesar de termos dito claramente que ele no vai resolver os problemas... mas como vamos votar contra? Se voc votar contra, voc suspende o congelamento e cria hiperinflao imediatamente, [ento] ns votamos a favor. Agora, ns no podemos concordar com o famoso artigo doze... ou nono, que dizia o seguinte: que convalidava todos os atos provisrios anteriores, com isso se barrava o acesso aos tribunais por parte dos sindicatos. Com isso no concordamos.

Florestan Fernandes Jr.: Senador, uma coisa ficou clara desde que o PSDB foi criado: ele no consegue, ou no conseguiu pelo menos, grandes vitrias em So Paulo, justamente o estado onde ele foi criado. Ao que tudo indica, o PSDB, ou pelo menos os polticos do PSDB que eram bons de voto, como o senhor, o Mrio Covas, sem o aparelho estatal, sem a mquina partidria, parece que no conseguem avanar muito. O senhor acha que possvel para o PSDB sobreviver e conseguir alcanar, por exemplo, a prefeitura de So Paulo, o governo do estado de So Paulo sem o apoio de uma mquina? O PSDB est estruturado hoje para ser um partido grande? Fernando Henrique Cardoso: Em primeiro lugar, eu no sei se essa questo de [ser] bom de voto... eu sempre disse uma coisa: voto, ningum guarda na gaveta. Voc tem votos em um dado momento, pode perder e pode voltar a ter. Eu nunca tive voto de mquina. Se voc se recordar bem, na eleio em que eu perdi para senador, eu creio que o governador que se elegeu e eu no estvamos s mil maravilhas, eu tinha uma tremenda dificuldade com relao mquina. Nunca fui uma pessoa de mquina. Acho que a mquina s vezes ajuda, mas nas eleies majoritrias a mquina no tem esse papel decisivo. Se tivesse, o Collor no seria presidente da Repblica... Florestan Fernandes Jr.: Mas como o senhor explica o fato de o senador Mrio Covas no ter a mesma votao que teve...? Fernando Henrique Cardoso: Como eu disse a voc, voto, ningum tem guardado na gaveta. So vrios exemplos: o sujeito tem voto, depois deixa de ter e volta a ter. Depende muito do momento, ser capaz de sintonizar com a opinio pblica naquele momento. Ento, eu no acho que isso seja decisivo. Depois, em So Paulo, o PSDB fez dez deputados, fez a mesma coisa que o PT, fez quase a mesma coisa que o PMDB, que fez 12, de modo que eu no concordo tambm com esse raciocnio de que o PSDB teve um desempenho muito ruim em So Paulo. Ele no ganhou o governo de So Paulo, verdade, mas eu repito: a eleio majoritria depende muito de circunstncias. Alis, quem me disse isso pela primeira vez foi o Qurcia [Orestes Qurcia], que, em matria de olfato eleitoral, tem bastante. Ele disse: Olha, em [eleio] majoritria, voc joga e deixa bola correr, porque no tem jeito. s vezes, enche o balo, s vezes no enche o balo. E um pouco, isso verdade, no mquina partidria, a meu ver. Jorge Escosteguy: Senador, pegando uma carona, voc falou em [ser] bom de votos, o Jaime Marcos, aqui de So Paulo, pergunta: Na sua opinio, por que Paulo Maluf tem tanto espao no eleitorado de So Paulo? Fernando Henrique Cardoso: Esse um outro bom exemplo: Maluf perdeu sempre, no verdade? Houve momentos em que ele perdeu feio e outros momentos em que ele quase ganhou... Jorge Escosteguy: [interrompendo] E quando ganhou, no levou. Fernando Henrique Cardoso: ...e quando ganhou, no levou. Agora, por que o Paulo Maluf tem isso? Porque ele persistente, combativo e ele corresponde

a um setor importante de So Paulo. Eu acho que a gente no deve negar a realidade, quer dizer, uma pessoa que teve a votao que o Paulo Maluf teve e tem tido reiteradamente, ele toca em alguma coisa de So Paulo. Eu posso gostar ou no gostar desse tipo de mensagem que ele d, mas que essa mensagem uma mensagem que parte da populao, pega, verdade. Qual a mensagem? Uma mensagem um pouco de que ele faz coisas, de que ele vai em frente, de que ele no cede, de que ele, de qualquer maneira, atropela mas chega l. essa a mensagem que ele d, e tambm de que tem experincia. Isso deu certo em vrios momentos, mas no o suficiente para ele ganhar jamais. Jorge Escosteguy: Gostaria de dizer que a pergunta sobre o governo Collor, o senador respondeu a pergunta do Fortunato Donizete Alves, aqui de So Paulo. Jos Carlos Bardawil: Senador, quando se vai a Braslia e se conversa com gente do governo Collor, sempre se recolhe a impresso de que o PSDB est prestes a aderir, ou que o PSDB simpatiza muito com o governo Collor. Contase at a histria de que o senhor quase participou do governo e que o presidente Collor, no ltimo momento, disse que no deu para esperar, ficou aguardando sua palavra. Eu gostaria, e primeiro lugar, de um testemunho seu sobre essa histria: ela verdadeira ou no? Em segundo lugar, aproveitando sua presena aqui, eu gostaria que o senhor clareasse de uma vez essa coisa to obscura que a posio do PSDB em relao ao governo Collor. O PSDB a favor, contra, critica, no critica? Qual a crtica que ele tem ao governo Collor, se que tem? Ou quer simplesmente aderir? Fernando Henrique Cardoso: Primeiro lugar: no verdadeiro que eu tenha jamais aceito qualquer conversa em termos de ministrio. verdadeiro que houve uma sondagem, at mais de uma, e todas as vezes a minha resposta foi a mesma, conhecida e pblica, alis: a de que eu estava em um partido que se colocou em oposio, e eu estava com o partido. Segundo lugar... Jos Carlos Bardawil: [interrompendo] Mas houve aquela frase: No deu para esperar? Fernando Henrique Cardoso: Houve, mas eu vou dizer como foi. Essa frase foi pblica, foi o seguinte: quando o presidente Collor foi ao Congresso para assumir, prestar o juramento... eu sou lder no Senado, ento, eu e mais alguns lderes deveramos estar espera do presidente, pelo protocolo, na porta. A me telefonaram, do protocolo do Congresso, e disseram: o presidente est chegando e no tem ningum l. Eu corri; no tinha ningum. Ento ns fomos para o salo de honra; estvamos apenas eu e, depois, chegaram alguns lderes de partidos menos expressivos numericamente, mais eu, o presidente Collor e o vice-presidente Itamar Franco. O presidente Collor ento sentou-se em um sof e me convidou para que eu me sentasse. Eu no sabia que estava sendo filmado. Jorge Escosteguy: [interrompendo] Se soubesse, o senhor no se sentaria?

Fernando Henrique Cardoso: Sentaria [risos], eu apenas no sabia que era pblico. Ento o presidente pediu para eu sentar e ele at fez assim: Ah, esse sof est rangendo. [...] Isso quebra o protocolo. E nesse momento, ele me disse: Olha, eu te esperei o quanto pude. E eu respondi: Voc tambm sabe que eu no podia, porque no havia condies polticas. Foi essa a conversa e foi uma conversa meramente assim... eu diria que o presidente Collor tem sido sistematicamente gentil com relao ao Mrio Covas, a mim, ao PSDB. Ento isso mais uma expresso dessa manifestao dele. Jos Carlos Bardawil: Mas qual afinal a posio do PSDB? Fernando Henrique Cardoso: A posio est clara. Eu no entendo por que algum tem dvida ainda. A posio a seguinte: o PSDB tem votado no que ele diz que tem uma posio , vota consistentemente no sentido da oposio, salvo quando ele acha que a medida do governo uma medida boa para o Brasil. Por exemplo: na questo do imposto territorial rural, o governo fez uma medida correta... expresses que hoje esto quase fora de moda, mas que tm seu sentido, a direita e a esquerda votaram contra. Por qu? A direita, porque no queria imposto sobre a terra, nem sobre a terra ociosa; a esquerda, porque disse que iria pegar nos pequenos proprietrios, o que no era verdadeiro. Mas houve uma conjuminao e ns votamos a favor. E freqentemente ns votamos a favor de medidas concretas e corretas. Aqui no Brasil se confundem as coisas, um pouca a coisa do Fla-Flu: est de um lado ou est do outro. E o Brasil, no existe? E o povo, no existe? O interesse do povo, da populao, do pas, no existem? Ento, ns pensamos em termos do interesse da populao e do pas; no ficamos de estilingue na mo, estilingando o presidente da Repblica. Agora, tambm no tenho nada para esconder nessa matria, nem em nenhuma outra matria. o seguinte: ns achamos, est na ltima nota da executivo nacional, corresponde ao [que foi mostrado no] programa de televiso do PSDB, h um debate a respeito desse assunto, um setor importante do PSDB acha que preciso que haja um esforo para um entendimento nacional. E eu vou ento responder... Jos Mrcio Mendona: [interrompendo] A pergunta essa: todo mundo fala no entendimento. Quais so os pontos concretos que o PSDB quer para entrar nesse pacto? Fernando Henrique Cardoso: O PSDB considera, no plano poltico, trs pontos fundamentalmente. O primeiro ponto diz respeito a sustar esse jorro constante de medidas provisrias. Ns achamos que isso est tumultuando o processo legislativo. No se discute aqui se o presidente tem ou no legitimidade para baixar uma medida provisria, ele tem, a Constituio permite. Mas acontece que isso rouba a agenda do legislativo. Quem faz agenda hoje s o executivo, porque a cada momento em que ele vem com uma medida nova, tem trinta dias, e ns no fazemos outra coisa que no seja dizer "amm" ou dizer "no" quela medida. E ns achamos que isso tumultua, porque a medida [provisria] uma medida que devia ser usada com prudncia e excepcionalmente e passou a ser rotina. Bom, ento ns achamos que isso tem que ser resolvido. Devo dizer tambm, com franqueza, que resolver isso depende mais do Congresso do que do presidente. O Congresso tem

instrumentos... eu fui o autor da resoluo nmero um, ou melhor, fui o proponente, o autor foi o [Nelson] Jobim, que fez um substitutivo que diz como se julga a medida provisria, e criamos uma questo chamada de juzo de admissibilidade. Se o Congresso disser que ela no urgente, nem relevante, ele diz no. S que [o Congresso] no disse, ou disse pouco, ento est inventando uma regulamentao. Mas ns somos favorveis a parar com isso. Ponto dois: ns achamos e isso, responsabilidade nossa, um entendimento entre os partidos, que este ano ns devemos fazer uma reforma eleitoral e partidria. Eu pessoalmente sou favorvel ao voto distrital misto; acho que ns no podemos continuar com essa enxurrada de partidos sem expresso. No que eles no possam existir, mas devem existir na sociedade civil e no com as regalias de partido. Acho que deve haver uma limitao para a regalia de partido, em termos de nmero de votos, o percentual de votos obtidos na eleio, e acho que ns no podemos confundir essa espcie de vida anrquica como se fosse democrtica. E ponto trs: ns somos parlamentaristas. Claro que o conjunto das foras polticas no o , ento ns colocamos o parlamentarismo submetido ao plebiscito, mas achamos que deva entrar na agenda, isso na rea poltica. Jorge Escosteguy: O senhor contra a antecipao do plebiscito? Fernando Henrique Cardoso: Eu no sei se antecipao o ideal. Eu acho que se fosse possvel fazer um referendo, ou seja, ns aprovarmos uma lei e depois submet-la seria melhor, porque plebiscito uma forma ruim, porque voc diz sim ou no, mas no sabe ao que . Eu sou mais favorvel que haja uma discusso, que pode ser em 1991, 1992, para ns termos delineado o sistema parlamentarista, e depois o plebiscito. Bom, depois, na rea econmica, ns temos dois ou trs pontos fundamentais. Um, no de discrdia com o governo, em geral. O Estado brasileiro e por Estado, aqui, eu digo a Unio, os estados, os municpios, ou a maioria deles est falido. E eu acho muito estranho que, estando falido o Estado... portanto no pode haver credibilidade de moeda, no tem como controlar a inflao, porque moeda hoje a expresso da crena que se tem no Estado, porque no se tem lastro no ouro... Ento no tem como segurar a inflao. Mas se o Estado est falido, [isso] significa que ns temos que definir de novo como ns vamos financiar esse Estado, e que Estado, para que esse Estado, qual o tamanho desse Estado, em que reas ele vai entrar. Isso tem que ser, a meu ver, um ponto importante. E o outro que ns no concordamos com a questo relativa recesso, como quase um objetivo. Ns estamos em 4,8% negativos no PIB, seis vrgula qualquer coisa per capita no ano passado; o pas no suporta isso, isso desemprego. Ento, a nossa poltica econmica choca, colide com a poltica econmica que est proposta. No uma discordncia menor, uma discordncia importante e fundamental. Na medida em que o governo se capacitar disso, ele pode evoluir, seno no. Eu quero dizer tambm, com relao ao Estado, que ns temos uma posio que bastante clara nisso. O mercado o principio fundamental das economias modernas, a nossa economia capitalista, no estou discutindo isso. Mas o mercado resolve os problemas da prosperidade, no os da pobreza. Ento, ns estamos preocupados com a erradicao da pobreza, e portanto ns queremos um Estado eficaz para realizar polticas sociais, e o governo atual est muito mole

nessa matria: em educao, praticamente nada, a no ser uma declarao ou outra; em matria relativa questo da Previdncia, fala-se sempre do buraco da Previdncia, mas eu j no sei mais o que isso, e no se define a questo das aposentadorias, de elevar o nvel mnimo de aposentadoria; no se define nada em relao a uma poltica mais consistente de habitao, e por a vai. Ento ns temos pontos que precisamos discutir, e sobretudo em todas essas reas sociais preciso estabelecer um esquema em que haja uma participao do pblico-alvo, dos interessados. Na Previdncia, h propostas nessa direo, o prprio senador Mrio Covas tem uma proposta de ampliar os controles da Previdncia Social. Ento, ns temos pontos concretos para discutir, tanto com outros partidos, como com a sociedade e com o executivo. Jorge Escosteguy: Eu gostaria de anunciar que tambm est conosco o Jayme Martins, reprter da TV Cultura. Clvis, por favor. Clvis Rossi: O Jos Simo, crtico da Folha, na sua coluna de domingo mudou o nome do Partido do PSDB para PSDPende, e a primeira palavra que o senhor disse neste programa foi exatamente depende quando lhe perguntaram a respeito do PSDB. Eu queria entender qual a dificuldade de comunicao dos to brilhantes quadros que o partido tem, tribunos excepcionais, professores da melhor qualidade, que no conseguem realmente se comunicar, e todos os programas de que participam representantes do PSDB, entrevistas coletivas, toda a conversa acaba girando em torno do vocs so a favor ou contra; como ; etc.?. Em um programa do J Soares, por exemplo, com o professor [Hlio] Jaguaribe, h uns dois meses, foi feita essa pergunta do depende e ele respondeu: Depende da dependabilidade' da pergunta [risos]. O que acontece com a retrica do PSDB? Fernando Henrique Cardoso: Simplesmente o seguinte: vocs esto habituados a um raciocnio binrio do sim ou no, que um raciocnio pobre: cara ou coroa. E ns no somos desse raciocnio pobre. Mas no caso mais grave ainda que uma parte do nosso eleitorado quer uma coisa, outra quer outra. Dos nossos amigos, a mesma histria. E projetam sobre ns um fogo cruzado. Ento a questo do depende uma coisa de bom senso. Qualquer pessoa madura sabe disso, que depende de circunstncias [...]. Eu sou parlamentarista, no depende; eu sou contra a recesso, no depende; para uma poro de coisas, no depende. Agora, quem usou essa expresso depende fui eu mesmo, em uma entrevista que dei Folha, s que eu dei em um contexto mais intelectualizado, e no foi nem o reprter, mas a manchete foi: Para o PSDB tudo depende. Agora, fcil, se a gente quiser realmente transformar tudo num raciocnio pobre: ah, quem faz isso ganha, s que no srio. [sobreposio de vozes] Carlos Alberto Sardenberg: Existe uma ambigidade, ou algumas ambigidades, no curso dessa coisa. O senhor estava comentando h pouco que na questo da escolha entre Lula e Collor, foi ver o programa do Lula e era incompatvel com o programa do PSDB; j com o programa do Collor era parecido com o do PSDB. Aquele discurso do Mrio Covas [sobre] o choque de

capitalismo era muito parecido com o que o Collor andou falando depois inclusive do senador. [Candidato Presidncia da Repblica pelo PSDB, Mrio Covas leu, no Senado, em 28/6/1989, o discurso O desafio de ser presidente, no qual defendeu que o Brasil no precisa apenas de um choque fiscal. Precisa, tambm, de um choque de capitalismo, um choque de livre iniciativa, sujeita a riscos e no apenas a prmios]. Quer dizer, se fosse pelo programa, teria mesmo que apoiar o Collor, mas a, por razes de histria... Fernando Henrique Cardoso: A vem o depende [risos]. Por qu? Porque depende das condies em que o programa posto. Veja bem a questo do depende aqui, verdade isso: o programa do Collor, at porque foi posterior ao nosso, mais parecido com o nosso, muito mais, do que aquele do Lula. Agora, depende do qu? Depende das foras que esto apoiando, depende da credibilidade do governo que est surgindo. [sobreposio de vozes] Fernando Henrique Cardoso: Qual foi a nossa resoluo? Foi no ficar com o Collor. Ns analisamos as vrias condicionantes do comportamento e dissemos: no, por a no vai, porque mesmo que haja uma declarao nesse sentido... especialmente no final da campanha do Collor, as foras mais conservadoras se alinharam ao programa dele. Ento ns dissemos: como [ele] vai fazer reformas estando apoiado pelas foras s quais ns sempre nos opusemos? No d. Carlos Tramontina: Dentro dessa linha ainda da questo da ambigidade, como o senhor analisa o comportamento de algumas das principais figuras do partido que hoje so muito mais pr-Collor e tm feito declaraes favorveis ao...? Fernando Henrique Cardoso: Isso no ambigidade, eles tm declarado com toda franqueza, e ns achamos que normal isso, que num partido democrtico as coisas evoluem. Voc tem um processo que em um dado momento no d para faz-lo, mas no momento seguinte imperativo fazer-se. exatamente essa dinmica... se eu fosse dar aula aqui, eu diria: olha, esse raciocnio aristotlico-tomista, em que voc acha que tudo cara ou coroa, um ou dois, e o nosso mais um movimento. Carlos Tramontina: Mas o senhor, que um dos principais lderes e uma das principais figuras do partido, faz toda essa longa digresso sobre a questo do depende disso, depende daquilo, a alguns lderes importantes, como Arthur Virglio Neto, do Amazonas, o governador eleito do Cear [Ciro Gomes] so francamente... como fica o partido dentro dessa...? Fernando Henrique Cardoso: Veja como ns no estamos acostumados democracia. Ns achamos que preciso que o partido esteja unido sempre em tudo, [mas] no. H uma dinmica, e essa dinmica est aberta, ns at pusemos na televiso no nosso programa, mostramos que havia posies diferentes e achamos isso correto.

Roseli Tardelli: No meio confuso, senador? Fernando Henrique Cardoso: Confuso para quem? um processo no qual algumas pessoas acreditam que j h todas as condies para que o PSDB apie o governo Collor; outras dizem: no, no vai apoiar nunca, porque fomos eleitos para estar na oposio; e outros dizem: verdade que, num dado momento, ns ficamos na oposio, mas possvel que tenha havido uma transformao, s que ela no amadureceu. O que adianta algum sair da posio em que est hoje, no PSDB, e ir para o governo? Muda alguma coisa? Eu acho que no. Na nossa anlise, no por a que se faz a mudana. A mudana s existiria, ou s existir, e eu gostaria que ela existisse, num momento em que houver conscincia na sociedade, por exemplo, de que o Estado est falido e que preciso tomar medidas concretas, e que isso depende no apenas do presidente da Repblica mandar uma mensagem para voc votar sim ou no, mas de os partidos dizerem: no d para continuar assim. No d para ns votarmos sempre contra tudo que dinheiro para o Estado e sempre a favor de tudo que benefcio. Ento, essa conscincia est crescendo. Pode ocorrer que daqui a pouco e eu tenho conversado com o Lula, com o Brizola, com o pessoal do PFL, com todo mundo a respeito dessa matria , pode ser que, daqui a pouco, ns tenhamos um amadurecimento que nos leve a dizer: bom, h condies para um programa a ser sustentado parlamentarmente. Ns no vamos dizer: um programa para ser executado por ns, porque isso no depende de ns. A diferena entre legislativo e executivo... [sobreposio de vozes] Carlos Alberto Sardenberg: [...] o governo sabe que est falido e isso seria um ponto de... Mesmo porque a base da equipe econmica tucana, ou era. Fernando Henrique Cardoso: Eu vejo que h muitos tucanos pelo mundo [ri]. Jos Carlos Bardawil: O senhor colocou que o raciocnio meio primrio, mas eu me permito discordar pelo seguinte: quando o senhor colocou as condies polticas para o apoio ao presidente Collor, o senhor colocou trs condies bsicas: a primeira, ele acabar com o festival das medidas provisrias; a segunda seria uma reforma eleitoral e partidria; a terceira, o parlamentarismo. Agora est se percebendo que nitidamente essa no a posio do PSDB, essa a sua posio. Fernando Henrique Cardoso: Por qu? Jos Carlos Bardawil: O senhor tem essa posio, mas existem vrias lideranas do partido que querem j um acordo direto sem essas condicionantes. Fernando Henrique Cardoso: Mas no so majoritrias. Eu repito: o partido democrtico, ele no tem o monoplio do saber. Se dentro do partido as pessoas, como o Hlio Jaguaribe, que acham que chegou o momento de fazer um programa e que basta um programa e uma inteno do governo para que

isso seja um passo adiante, se convencerem a mim, ao Covas, ao [Jos] Richa, ao Tasso [Jereissati], ao [Franco] Montoro, ao [Jos] Serra e base do partido, ns vamos com eles. Como vocs querem que se faa a coisa: que tire do bolso do colete a soluo? esse o certo? No, h um debate, h uma dinmica nisso a. Simplesmente, ns no estamos habituados democracia. [sobreposio de vozes] Fernando Henrique Cardoso: No h indeciso nenhuma. Veja voc, esto transformando seriedade em indeciso; respeito opinio e diversidade em indeciso; isso, desculpem, meramente uma manchete, no certo. Clvis Rossi: O senhor mencionou, alm de sustar as medidas provisrias, [...] o PSDB foi para o oposio porque a base de sustentao do presidente da Repblica era contrria ao partido, vamos dizer, claramente fisiolgica, de direita etc e tal. Essa base no mudou, ao contrrio, ficou muito mais... Por que reabrir o debate, na medida em que havia sido encerrado com a nota oficial da executiva [...]? Fernando Henrique Cardoso: Ns no abrimos debate nenhum; o debate est sendo reaberto na sociedade e no para o PSDB, para todo o pas. S que aqui se v de uma maneira pobre: vai para o governo, no isso. Ou algum pensa que o Brasil est indo muito bem na histria; que o Brasil no est perdendo o novo o bonde da dcada de noventa; que o povo no est na pior; que as condies do empresariado so muito negativas e no h investimento; que o Estado est desorganizado... essa a realidade. diante disso que ns temos que reagir, no diante de uma coisinha menor, se vai apoiar Collor ou no vai apoiar Collor. O Collor, do jeito que ele est, ele est isolado; o seu propsito inicial, que foi combater a inflao, foi frustrado pela incapacidade de os planos resolverem a questo da inflao; ele foi julgado semanalmente pelo seu mau desempenho na questo inflacionria; os avanos que ele pretendeu fazer, e alguns ele fez, no foram tomados em considerao pela opinio pblica, exatamente porque tudo ficou em torno da inflao. Por exemplo, ningum fala da dvida externa, e o governo tem uma poltica consistente, pelo menos do [...] das oposies, e ningum menciona isso. Ningum menciona que o governo Collor conseguiu colocar os militares no lugar devido numa democracia. Sumiram; me d o nome de dez generais. No obstante, o que prevaleceu? O fracasso na questo da inflao. Isso por qu? Porque o governo se isolou, a situao do Brasil est muito ruim, e eu acho que, como poltico, como senador por So Paulo e como poltico do PSDB e como outros polticos, ns temos a obrigao de discutir a sada para o Brasil. Eu acho que esse pensamento no s meu, de qualquer lder responsvel. Jorge Escosteguy: Senador, todas as pessoas que vm ao Roda Viva e criticam o governo Collor fazem sempre a ressalva em relao negociao da dvida externa. O senhor acha que o governo est fazendo uma boa negociao? Fernando Henrique Cardoso: Eu no conheo a negociao que est sendo feita agora. Eu acho que o governo conseguiu colocar uma poltica. O nico

ministro, a meu ver, que tentou ter uma poltica, antes da atual, foi o ministro Bresser Pereira, que tentou colocar certas condicionantes para a negociao. Atualmente, o governo disse uma coisa importante: Olha, ns queremos pagar, mas para ns pagarmos a dvida externa, como ns, o Estado, no produzimos divisas, ns temos que comprar divisas dos que exportam; para comprar divisas, ns no temos dinheiro, ento temos que emitir bnus, e isso que leva a inflao a no parar; como vocs esperam que eu ponha em ordem a casa e, ao mesmo tempo, que eu pague? Eu s posso pagar se eu responder a um conceito que eles propuseram de capacidade de pagamento. S vou pagar se houver no s divisas l fora, mas excedentes no Tesouro. Essa foi a base da negociao, que parece ser um avano. Agora, eu no sei, na negociao concreta [...], o Senado j se definiu, deu os parmetros e tal, vamos ver como ele est fazendo essa negociao. Mas pelo menos h uma base, e eu creio que muita gente no gosta dessa base. Os setores mais conservadores acham que isso demagogia nacional populista. Jayme Martins: Hoje, todos sabemos, um dia muito especial na vida do poltico e professor Fernando Henrique Cardoso: o seu retorno, como professor da USP, depois de mais de vinte anos de afastamento compulsrio. Uma pergunta que deveria estar sendo feita aqui hoje, pelo Fernando Pedreira, que infelizmente no pde sair do Rio, ele pergunta: Esse retorno teria o claro objetivo de realizar uma compatibilizao que parecia impossvel? A compatibilizao do intelectual bem-sucedido com o poltico bem-sucedido? Nesse caso, como detalharia a compatibilizao do dever do intelectual de defender princpios com a tarefa do poltico de modificar a realidade? Fernando Henrique Cardoso: Esse o drama, no ? O drama que vem do Weber [Max Weber], que vem de todos os... mas eu acho que ns temos que conviver com esse drama e tentar resolv-lo da melhor maneira possvel. Por que eu voltei agora, e no antes, a dar aula? So algumas, no so tantas assim. Pelo seguinte: na verdade, eu sempre respeitei muito a atividade universitria, como respeito a atividade poltica, e eu sempre me recusei a ser professor tapa buraco. Nunca aceitei dar aula na Universidade de Braslia, onde me convidaram, fazer um curso aqui, outro curso ali; no mximo, eu fiz conferncias, em geral at mais no exterior, no mbito acadmico, do que aqui. Primeiro, ns tnhamos as eleies diretas [Diretas J], ns tnhamos depois a Constituinte, eleies todos os anos. Agora, pela primeira vez, no tem Constituinte, no tem eleio este ano, d para ter um mnimo de agenda, quer dizer, de eu no faltar ao compromisso, que a condio fundamental para o professor ser levado a srio, dar aula. Segundo lugar, eu acho que j h um distanciamento no tempo suficiente para que eu possa me dedicar e discutir a transio democrtica brasileira, at o governo Sarney, no vou entrar no governo Collor, que a entram questes j de opo partidria, e eu no quero que se misturem. Mas, at o governo Sarney, acho que j tem distncia suficiente para que eu possa passar a limpo a experincia concreta que eu tenho com a formao acadmica de que tambm disponho. Ento, eu acho que seria oportuno aproveitar essa chance para comear a realizar aquilo que eu sempre prometi a mim mesmo, que eu iria escrever um trabalho sobre essa transio democrtica, fazendo uma espcie de sntese da minha experincia poltica e da minha formao acadmica. Essa a razo. O Fernando Pedreira,

que um homem inteligente, colocou o dedo na ferida. A lgica do poltico no a mesma lgica do intelectual. Ele disse a coisa verdadeira: o poltico, quando anuncia, s vezes ao anunciar o seu propsito, ele impede a realizao dele, e o intelectual vive o tempo todo anunciando e pondo o seu nome embaixo. As lgicas no so as mesmas, mas no so contraditrias, porque se o poltico, por outro lado, no tiver convices, ele um politiqueiro, ele no um poltico. Se ele tem convices, ele tem tambm propsitos, tem princpios. Ento eu acho que, sendo um poltico de convices, no to difcil assim conciliar com a atividade acadmica. Florestan Fernandes Jr.: Senador, apesar de o senhor ser jovem, quando eu era criana o senhor me conheceu pequeno, ns tivemos uma convenincia grande no passado. E eu me lembro de algumas coisas interessantes, porque o senhor um intelectual respeitado, srio, e s vezes o senhor me levava para a escola junto com seus filhos, o senhor guiava e isso ficou guardado na minha cabea fazendo uma figa [com os dedos das duas mos], quando segurava a direo, e depois, em uma entrevista que o senhor deu durante a campanha da prefeitura, o senhor disse que no era supersticioso, nem tinha uma religio. Naquela poca, o senhor era mesmo supersticioso, e hoje o senhor catlico? Fernando Henrique Cardoso: Veja, qual a lgica? [risos] Eu no sei qual a lgica entre superstio e catolicismo. Eu no sou supersticioso, no. Jorge Escosteguy: A lgica se o senhor acredita no sobrenatural. Fernando Henrique Cardoso: J me perguntaram neste mesmo programa isso, mais de uma vez. Mas vou responder: eu no sou supersticioso, no sou excessivamente supersticioso. A figa, dizem que porque sou po-duro [risos], segurando a mo para evitar que os dedos escapem. Mas eu no sou assim particularmente supersticioso. Agora, catlico, eu no posso dizer que sou porque seria uma mentira. Eu sou de formao crist e catlica. Se quiser saber, fiz primeira comunho, casei no religioso, tudo isso verdade, a cultura essa. Mas no sou praticante da religio catlica. E a questo do sobrenatural, quem hoje pode ter a arrogncia de dizer que no? Como voc hoje pode dizer simplesmente que sabe que esgotou o conhecimento todo e que voc tem condies de pr margem qualquer coisa que seja transcendente? Eu no ousaria tanto. Jorge Escosteguy: O Mrcio, de Fortaleza, telefonou perguntando: No momento, a estrela maior do PSDB o governador Tasso Jereissati. O partido vai barr-lo a ser candidato Presidncia da Repblica por ser nordestino? Fernando Henrique Cardoso: [ri] Se o Tasso quiser ser presidente da Repblica e tiver chance, tem meu aplauso e meu voto, e no por ser nordestino. Acho que isso seria colocar uma condio que seria pssima: imagine barrar algum por ser nordestino, ou tambm por no ser nordestino. Eu acho que a Presidncia da Repblica no depende de onde a pessoa nasceu, depende do desempenho, das caractersticas e das condies dessa pessoa. O Tasso foi um governador digo foi porque ele vai deixar de ser

dentro de dois ou trs dias de muito boa qualidade. Tomara possa ele no s aspirar, mas organizar-se para ser candidato Presidncia da Repblica. O PSDB precisa ter um candidato e eu no tenho nenhuma restrio pessoal ao Tasso. Roseli Tardelli: Tasso um bom nome, senador? Fernando Henrique Cardoso: Primeiro, quando houve a discusso de vice, eu disse que o Tasso podia ser um bom vice; ora, de vice para presidente um pulo. Mas eu no estou lanando ningum, no, ns no estamos nessa fase; o PSDB tem que examinar essas coisas com muita cautela, com muito p na terra. Ns temos que nos viabilizar, primeiro, como partido, ampliar nossas bases, ter um reconhecimento mais forte e, como diz voc [Jorge Escosteguy], depende do que est acontecendo. Eu acho que no depende, assim. Carlos Alberto Sardenberg: A propsito dessa questo do governador Tasso, como o senhor explica que a social=democracia, que uma coisa assim to moderna, que nasceu em pases desenvolvidos, aqui no Brasil frutificou num estado como So Paulo, acabou dando to certo num estado atrasado, mais pobre, tal como o Cear? Fernando Henrique Cardoso: Com toda a sinceridade, no foi a socialdemocracia que deu certo, foi o Tasso e foi seu candidato, o Ciro [Ciro Gomes]. Eles entraram para o Partido da Social Democracia e houve uma grande discusso no Cear. At eu participei disso, houve uma discusso, um seminrio, com os prefeitos, com os deputados, e todos apoiaram, acharam que essa proposta da social-democracia brasileira era uma proposta conveniente. Mas eu acho que seria um equvoco de nossa parte imaginar que foi a social-democracia quem fez o Ciro Gomes governador do Cear. Foram as qualidades dele. E ns ainda estamos longe de imaginar que um partido novo faa o candidato. Nem mesmo os partidos de maior enraizamento, de definio partidria, no so eles diretamente que fazem os candidatos. A coisa que importante que tanto o Tasso quanto o Ciro, que so pessoas destacadas, que no Cear tiveram um desempenho excelente, que modernizaram a poltica cearense, encontraram no PSDB um canal para a sua expresso. Isso que significativo e que importante e mostra que esse partido tem no s o charme, mas tem viabilidade. Pelo menos para aqueles que tenham afinidade com esse tipo de postura, acredito que o PSDB uma boa alternativa. Jorge Escosteguy: Por falar em charme, o telespectador Marcelo Silva, de So Paulo, pergunta se o senhor no concorda que o Mrio Covas no consegue mais vencer as eleies por parecer muito bonzinho. Fernando Henrique Cardoso: Eu nunca achei o Mrio bonzinho. O Mrio temperamental, o Mrio brigo, o Mrio nunca foi uma pessoa de duvidar. uma coisa to engraada, ele teimoso. Jorge Escosteguy: Ele passa essa imagem [de bonzinho], de repente?

Fernando Henrique Cardoso: Eu no sei. Clvis Rossi: Senador, aqui em So Paulo, uma boa parte das razes para a criao do PSDB estava aqui em So Paulo e chamava-se Orestes Qurcia. E agora o PSDB negociou com o novo governador, Luiz Antnio Fleury Filho que produto do quercismo claramente-, eventual participao no governo e ainda dos dois lados: o lder do PSDB na Assemblia Legislativa e o governador Fleury anunciam que, embora o casamento no tenha ocorrido, o namoro continua. E o lder do PSDB no descarta a hiptese de participar futuramente do governo; depende de circunstncias etc. Como se explica mais essa contradio, agora em termos estaduais? Fernando Henrique Cardoso: uma coisa engraada: imagine se ns pegssemos partido por partido do Brasil: tudo o que se aplica ao PSDB, aplicar-se-ia exato, porque da dinmica poltica isso, qualquer partido. Clvis Rossi: Sim, mas o PSDB que se diz um partido moderno, novo... Fernando Henrique Cardoso: Mas o fato de ser moderno no implica ser fora da realidade, no implica voc no tomar em considerao os fatores polticos. No caso especfico, no aconteceu isso, no. Houve uma reunio da qual eu participei, da executiva de So Paulo na Assemblia Legislativa, onde ns discutimos com toda a clareza as implicaes de uma eventual aliana, ou mais do que uma aliana, uma participao no governo, e a deciso foi por unanimidade que no, de modo que eu no vejo qual o problema. Realmente eu no entendo essas dvidas que assaltam aqui a todo mundo. Eu acho que vocs esto muito [...]. Clvis Rossi: At onde os jornais disseram, vocs descartaram por enquanto. Fernando Henrique Cardoso: Por enquanto, o que significa isso? Ns descartamos. Agora, o que acontece no processo poltico? Ele no muda? Voc vai dizer que sempre por enquanto. Eu no acho que essa mudana seja previsvel, pessoalmente, por uma outra razo. Eu acho que ns temos que nos colocar do ponto de vista nacional, temos que ter muita clareza sobre quais so os objetivos do partido em nvel nacional. Evidentemente, se ns achssemos que seria possvel constituir uma aliana com o PMDB em termos de participao no governo, era melhor dissolver o PSDB. Por que qual a razo? Eu no acho isso, portanto eu acho que no deve. Florestan Fernandes Jr.: Senador, por que os polticos, j que o PSDB no um partido to grande, um partido jovem, novo, brigam para ter o PSDB no governo? Por que o Collor, por exemplo, paquera o PSDB? E por que o PSDB pensa em ir para o governo Collor; pensa em ir para o governo Fleury? Fernando Henrique Cardoso: A primeira parte est certa: o PSDB paquerado, e da se pergunta: vai para c, vai para l? Suponho que ns tenhamos algumas qualidades, eu suponho, no quero ser arrogante, mas se todo mundo quer, por alguma razo h de ser. E ns que estamos aqui como aquela moa: ai, no, eu no quero casar. Ns estamos o tempo todo nessa e

o outro diz: no, no fundo ela quer. E o que vocs esto dizendo: no fundo, quer. A executiva nacional, a executiva estadual, ao considerar essa matria, a ltima questo que passou pela nossa cabea foi "fazer parte de". Eu disse isso um milho de vezes: como voc faz parte de um governo? Ou voc eleito, ento voc assume a responsabilidade, ou h um processo poltico pelo qual, como conseqncia, para a realizao de um programa, se chega ao governo. Ns no fomos eleitos e no h um processo poltico no Brasil algum j me perguntou isso aqui que leve considerao de que mudanas so necessrias. No momento em que entrarmos nessa discusso, repito, o presidente Collor vai dizer: mas que gente enxerida, meu Deus, eu nunca falei disso com eles, como que agora inventaram que vo ser parte do meu governo? Ns no entramos nunca nessa discusso. Florestan Fernandes Jr.: Mas essa conversa j vem antes do segundo turno. Quando terminou o primeiro turno, o Collor procurou o PSDB e queria o apoio do PSDB. Isso eu sei de fonte segura. O Collor procurou o apoio de vocs no segundo turno. Fernando Henrique Cardoso: Ento voc sabe mais do que eu. Entre o primeiro e segundo turnos, que eu saiba, e natural, havia uma expectativa, e efetivamente algumas pessoas ligadas ao Collor procuravam Montoro, procuraram "A", "B" ou "C", tudo bem. Florestan Fernandes Jr.: Inclusive, ele queria ter visto o Mrio Covas. Fernando Henrique Cardoso: Ele lanou o Mrio Covas para a Presidncia da Repblica. Agora, parece que um pecado o atual presidente da Repblica ter lanado algum, querer que esse algum participe. Eu acho que isso normal no processo poltico. O que estranho, para ser franco, como em um pas como o Brasil tem gente que diz No, no, no, no, que o que ns estamos fazendo. Por que estamos fazendo isso? Porque ns temos horror ao poder? No. porque ns no queremos confundir a formao de um partido e a posio diante de problemas nacionais que ns precisamos ter de peito aberto, inclusive apoiar [o governo] quando necessrio. No queremos confundir essa posio com a coisa menor, que : vai ou no vai para o governo? E, no obstante, o tempo todo s se fala na coisa menor: vai ou no vai? No vamos. No h nenhum preparativo nesse sentido. O que h outra coisa, repito, uma tremenda preocupao com a situao do Brasil. Florestan Fernandes Jr.: O senhor no aceita ser ministro do Collor? Fernando Henrique Cardoso: Voc o Collor para me convidar? Florestan Fernandes Jr.: No, mas se ele o convidasse, voc no aceitaria? Fernando Henrique Cardoso: Eu j disse a ele, no momento devido, que isso uma questo poltica que no est posta. Essa pergunta no se pode fazer para um poltico srio. Porque, para um poltico srio, ou h condies polticas para ele entrar na discusso, ou ento piada. E no h condies polticas. E o presidente Collor tem sensibilidade, ele jamais perguntaria a mim: Voc

aceita ser meu ministro? No, ele no faria isso, porque ele saberia minha resposta de antemo. O que ele tem que perguntar a mim, eventualmente ele pode fazer, e a outras pessoas tambm, : O que se pode fazer? D para caminhar junto em tal ponto?. Essas que so as questes. Jorge Escosteguy: Senador, ns voltamos em seguida a esse assunto. O Roda Viva faz agora um rpido intervalo, e est entrevistando hoje o senador Fernando Henrique Cardoso, do PSDB. At j. [intervalo] Jorge Escosteguy: Voltamos com o Roda Viva, que hoje est entrevistando o Senador, pelo PSDB de So Paulo, Fernando Henrique Cardoso. Senador, o senhor tem muitos cruzados bloqueados? Fernando Henrique Cardoso: Voc sabe que eu quase no tenho? Mas no que eu soubesse, no, que eu no tinha [ri]. Jorge Escosteguy: O telespectador Vicente Bianchi, de So Paulo, pergunta: Qual seria a postura do partido se a partir de setembro o governo no devolvesse os cruzados bloqueados?. E eu acrescentaria lhe perguntando se h viabilidade de se devolver ao mercado essa enxurrada de dinheiro. Fernando Henrique Cardoso: So duas questes. Primeiro, ns tentamos de toda maneira, na negociao do Congresso, durante a votao do Collor 1 [Plano Collor 1], desbloquear cruzados pelo menos at um nvel mais elevado. Aquilo foi, a meu ver, uma violncia, um engano bloquear as pequenas poupanas. Segundo, eu acho que impensvel que no devolva, tem que devolver, porque se no devolver, esto arranhando de novo as leis, o estado de direito e tudo mais. Tem que devolver. Terceiro, a sua pergunta, e a que a porca torce o rabo. Por qu? Porque so quatro bilhes de dlares que vo ser devolvidos a partir de setembro. Jorge Escosteguy: No so quase dez [bilhes]? Fernando Henrique Cardoso: A partir de [setembro]; quatro [bilhes] por ms. Como vai ser isso? Quais so as conseqncias disso? Razo adicional para ns estarmos todos aflitos com o Brasil. Todo mundo diz: bom, mas o governo conseguiu no ter mais dficit no oramento. verdade, s que no oramento corrente. Todo mundo sabe que daqui a pouco ele tem um tremendo problema, que a devoluo dessa massa de recursos que est bloqueada l. Todo mundo sabe que h uma poro de contas que esto bloqueadas, atrasadas. Jos Mrcio Mendona: Senador, sobre uma declarao sua, eu gostaria que o senhor explicasse direitinho. O senhor disse que foi um engano bloquear as pequenas propostas. Quer dizer, [bloquear] as outras, o senhor acha que no foi uma violncia, uma agresso Constituio?

Fernando Henrique Cardoso: Violncia foi. Agora, no caso das pequenas, foi uma violncia intil, porque o peso delas no era grande, do ponto de vista da massa global, e o desastre ocasionado na populao foi muito grande. Mas violncia foi para todos. Jos Carlos Bardawil: Senador, hoje existe no Brasil uma profunda descrena na poltica, nos polticos, em solues polticas para melhorar a situao do pas. O senhor acha que essa situao de total descrena pode facilitar a implantao do parlamentarismo? Porque eu j ouo falar, de pessoas do povo, que o parlamentarismo uma soluo, e isso uma coisa que alguns anos atrs a gente no ouvia. Fernando Henrique Cardoso: A primeira questo a enfrentar essa [...], mas, na verdade, na opinio pblica, isso pode vir confundido. H uma descrena nos polticos, sabidamente, generalizada, h razes para isso, muitos polticos deram margem para que essa descrena existisse, com esperanas frustradas, eleio do Tancredo, morte do Tancredo, governo Sarney, que no foi dos mais felizes da Repblica, para dizer docemente, e agora o Collor, que vem com muita nfase em promessas que ele no pode cumprir, ento o povo est desiludido. Eu no sei se j h uma conscincia do parlamentarismo. Eu acho at que importante fazer uma distino, mostrar bem que a vantagem principal do parlamentarismo, a meu ver, que no parlamentarismo o Congresso solidrio ao executivo. Ele no pode fazer o que hoje pode. Hoje, o Congresso deixa: ah, isso problema do executivo, e no tem responsabilidade nenhuma, at um toro contra. Ento, a maioria atual sempre uma maioria precria, e sempre est at com capacidade de pressionar e at mesmo de chantagear o executivo. No parlamentarismo, no, porque se cai o executivo, conforme a queda dele, tambm cai o Congresso, tambm a Cmara dissolvida. Ento, tem um remdio muito forte para que haja uma conduta mais responsvel. E dois: essa responsabilidade se manifesta no s no ato do escolher o primeiro-ministro e aprovar o gabinete, mas na de sustentar a poltica do gabinete, porque seno cai. Hoje, acho que ns estamos no pior dos mundos, porque o Congresso pode ser levado demagogia fcil, porque ele no paga preo nenhum. Florestan Fernandes Jr.: Senador, como pode existir parlamentarismo quando no h proporcionalidade de deputados? Porque tem mais deputados do Nordeste do que deveria, por exemplo. Fernando Henrique Cardoso: Eu acho que esse um dos problemas srios. [...] questo de So Paulo, efetivamente, uma distoro do princpio representativo. Acho que ns temos de reabrir essa discusso para poder fazer o parlamentarismo... Jos Carlos Bardawil: O senhor v chances de o parlamentarismo...? Fernando Henrique Cardoso: Eu vejo, mas eu vou dizer com sinceridade: para que isso ocorra, ns precisamos, primeiro, ter uma idia mais clara de que tipo de regime parlamentarista. Precisamos desenhar o que isso. Depois, mostrar ao povo como funciona o parlamentarismo. Dois, e a a pergunta sobre

a antecipao do plebiscito tem de novo sentido, porque os candidatos a presidente da Repblica, medida que vo se fortalecendo como candidatos, vo se opondo mudana de regime. Na verdade, o aliado potencial no caso o presidente atual, porque j presidente, como o Sarney poderia ter sido. Ento eu acho que se no houver na discusso nacional alguma coisa mais slida sobre o parlamentarismo, vai ser difcil. Se houver essa proposta mais slida, se a sociedade se convencer disso e se as foras polticas se entenderem sobre o porqu desse parlamentarismo, possvel que ns tenhamos um regime parlamentar, que tem vantagens. O regime presidencialista um regime que distorce tudo, at o prprio poder do presidente, porque aumenta a desconfiana que os prprios ajudantes tm uns dos outros com relao ao presidente; a fofoca tambm aumenta muito; h uma ligao entre alguns setores polticos do Congresso com os setores da burocracia, tudo atacando s vezes o prprio executivo. Quer dizer, no um regime to forte quanto parece. Mas, por outro lado, ele bloqueia, por causa dos mecanismos disponveis, as formas de ampliao nas participaes nas decises. Ento, ns ficamos no pior dos mundos com esse nosso presidencialismo assim imperial. O nico lugar onde o presidencialismo funciona nos Estados Unidos, mas os Estados Unidos tm, primeiro, um sistema judicirio diferenciado do nosso, com muito maior peso; uma sociedade muito mais ativa; uma renovao da Cmara a cada dois anos; e o voto distrital. H outros mecanismos que compensam o poder do presidente. O Congresso nos Estados Unidos pe e dispe sobre o oramento, que uma maneira muito mais ampla do que o nosso. Ento, h contrapesos. No nosso sistema, no h nada disso: aparentemente, o presidente tudo pode; as crticas so sempre endereadas ao presidente e, na prtica, ele no pode tanto assim, mas ele pode atrapalhar, e atrapalha. Ento eu acho que ns deveramos realmente marchar para o parlamentarismo. No parlamentarismo, o atual gabinete, para p-lo assim, j teria cado, e o presidente no e ns j teramos encontrado frmulas de nova negociao. Jayme Martins: Mas se no for o parlamentarismo para j, no correramos o risco de mais tarde termos uma soluo parlamentarista apenas como soluo para a crise como aconteceu com Joo Goulart? Fernando Henrique Cardoso: A seria muito mau. Eu acho que ns deveramos preparar desde j a discusso do parlamentarismo e enfrentar o plebiscito. Sem plebiscito no vai, por uma razo simples: se a populao no estiver realmente entendendo do que se trata, um engodo, ns no queremos esse engodo. Eu no sou a favorvel ao golpe parlamentarista. Carlos Alberto Sardenberg: Senador, o senhor havia dito, em outra resposta, sobre aquela questo do empobrecimento do pas. s vezes d a impresso de que at pior que isso, que o Brasil est piorando, acabando. O pas empobreceu 5% no ano passado, quando ele precisa crescer 5% ao ano s para dar emprego aos jovens que chegam ao mercado de trabalho. O senhor falou daquela questo da conscincia de que os estados esto quebrados... Fernando Henrique Cardoso: A comear pelo estado de So Paulo.

Carlos Alberto Sardenberg: ...quer dizer, os estados brasileiros esto falidos, e ao mesmo tempo em que a gente v isso, que o estado est quebrado, atrasa salrios e tal, a gente v salrios milionrios pagos a magistrados, conselheiros, procuradores etc. No lhe d a impresso de que o Brasil est indo para um buraco monumental, est piorando e, sei l, a gente est discutindo... Carlos Tramontina: Como est o Congresso diante disso tudo? O Congresso tem conscincia da situao em que o pas se encontra e da importncia de ele atuar de alguma maneira? Carlos Alberto Sardenberg: O Brasil atrasou-se dez anos, uma dcada de empobrecimento. Fernando Henrique Cardoso: Vou responder s duas questes... Jayme Martins: Acrescentando a essa colao do Tramontina: em relao legislao anterior, o senado considera que o Congresso e os partidos esto mais ou menos amadurecidos para enfrentar o agravamento da crise? Fernando Henrique Cardoso: Comeando pela questo do empobrecimento: esse empobrecimento real. Todo mundo est vendo os resultados dele, e ele deriva de muitas coisas. O mundo mudou, e o Brasil no entendeu essas mudanas que ocorreram no mundo. O que mudou no mundo? Mudou basicamente o modo de produzir; a transformao tecnolgica [foi] brutal, no s a microeletrnica, a biogentica, [mas] todos os novos materiais, tudo isso que alterou, o que importante, como tambm mudou o modo de organizar a produo. Ainda hoje, na USP, eu discuti um pouco essa questo. Eu li recentemente um trabalho de um economista de Berkeley, Stephen Cohen, que faz uma anlise do que aconteceu no Japo, nos Estados Unidos e na Europa. Houve uma mudana na organizao da produo. A linha de produo, o taylorismo e o fordismo, que foram a espinha dorsal da organizao da economia moderna, esto dando lugar ao que eles chamam l de organizao enxuta, ou ento a produo em massa flexvel, em que voc d muito maior responsabilidade ao trabalhador direto e o qualifica mais, aumenta o nvel de educao dele, de competncia, e ele pode parar a linha, ele pode resolver na linha. Isso tem dado ganhos de produtividade do Japo incalculveis sobre os Estados Unidos. Essa mudana que o mundo moderno... o que o mundo moderno hoje? empresa, mas empresa no sentido amplo, quer dizer, organizao, mais cincia e tecnologia, mais criatividade e, portanto, liberdade. Isso matou a economia centralmente planificada. A Unio Sovitica perdeu chances, no momento em que, dogmaticamente, o partido comunista sovitico no acreditou no que chamavam ento de ciberntica, porque diziam que era uma regra binria que no dava lugar dialtica, ento a informatizao ficou para trs, [e foi] recuperada anos depois, [mas] s na rea militar. Hoje, voc vai l e no existe informatizao. No tem clima de liberdade para aumentar a criatividade, nem responsabilidade que passa diretamente para o trabalhador. Ento, isso mudou o mundo, e o Brasil ainda pensa que ainda hoje depende de ter riquezas naturais e mo-de-obra barata. Esses so dois elementos muito pouco importantes para o futuro. A mo-de-obra barata negativa, no

positiva; foi positiva antes, em um certo tipo de explorao, hoje no. Hoje, em grande medida, ela inempregvel e no mais nem explorvel, fica margem, isso est acontecendo no mundo. Vrios setores da humanidade esto ficando margem. Ns no estamos ainda margem, mas corremos o risco de ficarmos desimportantes, nem para sermos explorados, porque hoje a explorao se faz de outra maneira, no nessa base. E ns no fizemos aquilo que os pases asiticos fizeram, os tigres asiticos. Eu li tambm recentemente um livro do professor Manuel Castells, que estuda Cingapura, Hong Kong, Taiwan e Coria, onde se v claramente o seguinte: l, primeiro, o Estado teve um papel enorme, assim como no Japo. Aqui, ns estamos achando que a questo toda desregular: deixa o mercado, que d tudo certo. Eu sou favorvel ao mercado; acho que a regra fundamental do mundo moderno o mercado e a iniciativa livre, mas compensada. Compensada por qu? Porque eles fizeram l nos pases dos tigres asiticos; fizeram distribuio de renda, e em alguns deles at da propriedade, da terra. Ento isso mudou o padro da sociedade; eles no fizeram outro passo; deram a liberdade, que necessria para que haja um mundo realmente moderno, sem voc pr aspas nem ter medo de dizer a palavra. Ns aqui descuidamos disso. Ento, quando a gente fala de modernizao, parece piada. Modernizar o qu, com essa massa de analfabetos? Modernizar, se no tem hospital? Modernizar, se a pessoa trabalha, trabalha e no tem nem a esperana de ter uma aposentadoria condigna? Isso no modernizao. Ento, o Brasil ficou para trs em tudo isso na dcada de 80, desde 70, que deu um grande salto, mas antigo, baseado em um tipo de industrializao pesada: ao, esse tipo de coisa, e ainda na forma antiga de explorao capitalista. Hoje no; ns ficamos para trs. Ns no entendemos que preciso comerciar, e hoje o comrcio mundial cresce acima do produto bruto mundial. H maior relao de trocas do que o prprio produto bruto interno. Ns aqui ainda fazemos uma oposio antiga entre externo e interno, como se para crescer o mercado interno no pudesse ter o externo. o contrrio: tem que haver uma exportao para poder melhorar o nvel de vida e para poder tambm haver o mercado interno. Ns ainda no vimos isso. Carlos Alberto Sardenberg: A exportao aumenta o mercado interno. Fernando Henrique Cardoso: A exportao aumenta o mercado interno, no diminui. Ns no vimos isso. Ns no percebemos que a economia realmente se internacionalizou. Eu gosto de repetir sempre a expresso de um comunista italiano, Giorgio Napolitano, secretrio de relaes internacionais do Partido Comunista, que deu uma entrevista Isto Senhor, em que ele disse o seguinte: O problema no saber se vai haver ou no internacionalizao, se ns vamos nos internacionalizar ou eles nos vo internacionalizar. Ento, se ns vamos definir os modos pelos quais vamos participar do mercado ou nem disso vamos ter essa chance. Ns perdemos tudo isso; ns no vimos nada disso; ficamos sempre no cara ou coroa, na briguinha menor, no percebendo os grandes desafios. Ento esto a esses grandes desafios. [...]: Qual o papel do Congresso...?

Fernando Henrique Cardoso: O Congresso tambm no percebeu. Para ser totalmente sincero, tambm no percebeu, assim na mdia do Congresso. Jos Carlos Bardawil: O senhor no tocou em um dos pontos bsicos da pergunta dele, que eu acho fundamental, essa histria de o Brasil ser o pas dos privilegiados, de classes privilegiadas... Fernando Henrique Cardoso: Sim, mas eu disse, com a desigualdade social, no d... Jos Carlos Bardawil: No h sada para isso? Fernando Henrique Cardoso: H sada sim. Jos Carlos Bardawil: O Congresso no mexe, a Constituinte no mexe, ningum mexe. Fernando Henrique Cardoso: H sada sim. A Constituinte mexeu em alguma coisa; o Congresso tem de mexer mais; a sociedade tem de reagir mais. Qual a sada? aumentarmos o nvel de conscincia disso e votando a favor. Agora, voc perguntou sobre o Congresso atual. Eu acho que o Congresso anterior... esse o terceiro Congresso de que eu participo. No primeiro, era ainda o regime autoritrio, general [Joo Batista] Figueiredo presidente, era um Congresso, digamos assim, sem garra. Alis, o parlamento... o Bardawil andou por l naquela ocasio, ns tnhamos muita pompa, mais do que hoje, mordomia e nenhum poder. O Congresso andava meio s moscas, ou ento os parlamentares ficavam l nas reparties pblicas tratando de obter favores para os seus eleitores, para suas cidades e tal. Depois, veio o Congresso de 86 e a Constituinte, a mudou. Mudou porque houve muita vitalidade, a sociedade invadiu o Congresso, grupos de presso, eram freiras, eram militares, at banqueiros apareceram por l, coisa que antigamente [no ocorria, porque] eles no saam dos seus casulos. Jorge Escosteguy: At banqueiros ou principalmente [com nfase]? Fernando Henrique Cardoso: No, principalmente no, porque o banqueiro no aparece; pode ser at que tenha interpostas pessoas, mas aparecer fisicamente um progresso, porque v como , negocia e discute, claramente. Militares, sindicatos, aquela coisa toda. Eu tenho a impresso de que o Congresso de 86 se exauriu na Constituinte. Quando terminou a Constituio em 88, ele cansou e no fez mais nada. Ele ficou praticamente desarvorado... Jos Carlos Bardawil: [interrompendo] Ou seja, a idia correta seria uma Constituinte exclusiva, no ? Fernando Henrique Cardoso: possvel, [mas] no sei se seria muito diferente. Mas, de qualquer maneira, se esgotou naquela funo e no teve condio de dar outros saltos. O atual vem com mais gs, respondendo ao Jayme. Tem mais presena, est com [...] mais elevado, est querendo exigir, como nessa questo das medidas provisrias. Eu acho que ele tem mais gs, e

tambm a sociedade hoje cobra mais, e isso bom, porque no vai haver modificao de nada disso se a sociedade no tiver conscincia e no cobrar. A classe mdia tem que entender que os privilgios tambm a pegam [...]. Clvis Rossi: Senador, e o executivo, o presidente Collor tem noo desse brutal atraso? Fernando Henrique Cardoso: Retrica. Eu acho que o presidente Collor fez discursos colocando essas questes... ainda o ltimo dele ao Congresso. Jayme Martins: O ltimo foi o de hoje, l na fronteira... Fernando Henrique Cardoso: Esse eu no li. Mas no ltimo que ele fez no Congresso, ele colocava essas questes. Ele viu alguns aspectos importantes da necessidade do aggiornamento do Brasil, mas eu acho que entre a proposta e a ao tem um vazio. O governo atual um governo que no tem gesto, no tem controle. Entre o que diz e o que faz, vai uma distncia grande. No tem nem equipe para fazer isso. Talvez por isso que busquem tanto outros partidos, e tambm a questo da credibilidade, que lhe adveio inicialmente das urnas, mas que vai se esgotando. Ento, o que o governo hoje? o presidente... Tem um livro de um romancista americano chamado [William] Saroyan [1908-1981], que se chama O jovem audaz no trapzio volante. No fim da minha adolescncia, eu gostava muito de ler esse autor. Bom, o presidente parece que o jovem audaz no trapzio volante: [...] est l no trapzio, prope uma coisa, outra, mantm a marca e tal, faz cooper e manda uma mensagem; ele tem muita capacidade de mandar mensagens subliminares. Tudo bem, ento est o presidente. E de vez em quando ele quebra a loua, quer dizer, ele no um presidente conformista nem conservador, ele vai l e quebra a loua. Depois, o que sobra? A equipe econmica. Qual o problema desta ou de qualquer outra equipe econmica...? Jorge Escosteguy: O que o senhor acha da equipe econmica do governo Collor? Fernando Henrique Cardoso: Eu acho que gente sria, competente, mas que ainda acredita, no fundo, no fundo: Meu Deus, como seria boa a vida boa se no tivesse poltica; como o Congresso atrapalha; como o conflito chato. Se houvesse a possibilidade de produzir aquelas idias em uma redoma, em condies quimicamente puras, daria tudo certo. Infelizmente, a vida no isso, a vida conflito, interesse e contradio. Ento, no a qualidade da equipe, o elo poltico e a noo de que a economia no depende de uma boa idia, mas de bom processo. E depois, alm da equipe econmica, tem o ministro [da Justia Jarbas] Passarinho, que o nico elo poltico e novo, que est no Congresso, no novo o Passarinho, mas para o governo tentando fazer alguma coisa, e nada mais. Ento, tudo se perde um pouco no inefvel, l em cima: proposta correra, mas cad a ao? Como se articula para chegar l? Jos Carlos Badawil: Por falar em elo poltico, nesse momento o Congresso tenta, como o senhor mesmo j revelou aqui, mexer na medida provisria, e no entanto o presidente resiste, j declarou vrias vezes que no se pode mexer

nesse assunto. O que o senhor pode informar aos telespectadores do Roda Viva sobre essas negociaes que esto se processando nesse momento para que o presidente aceite uma forma de as medidas provisrias serem reduzidas? Fernando Henrique Cardoso: Medida provisria o seguinte: a Constituio declara que, em carter excepcional, urgente e relevante, o presidente pode baixar, com fora de lei, uma medida provisria que deve ser julgada pelo Congresso em trinta dias. Muito bem, no incio do governo Sarney, quando ele comeou a baixar essas medidas, ns ficamos assustados. Ento, o projeto de resoluo nmero um do Congresso Nacional de iniciativa minha; alis, minha e do ento senador Itamar Franco, hoje vice-presidente da Repblica, que foi substitudo depois por uma proposta correta do deputado Nelson Jobim. Esse mecanismo que ns propusemos diz o seguinte: antes de dizer sim ou no, o Congresso tem que tramitar essa medida provisria. E ns inventamos uma coisa... foi o Jobim quem inventou, chamada juzo de admissibilidade, ou seja, o Congresso tem de dizer se a medida urgente e relevante. De fato, portanto, o Congresso pode parar o presidente; no parou porque no teve coragem, porque o Congresso tem os instrumento para dizer no. J tem esses instrumentos. Com isso, eu no estou dizendo que eu no vou votar a favor de ampliar essa... ou de definir melhor. Mas no por isso que est virando essa enxurrada. Agora, o deputado Jobim novamente fez uma proposta arredondando um pouco mais essa questo, dizendo o seguinte: certas medidas, o presidente no pode baixar, sob a forma da provisoriedade, porque elas constitucionalmente so vedadas ao presidente. Matria tributria, por exemplo, s no ano seguinte, embora haja uma discusso sobre se o presidente deva ou no incluir a rea tributria nas medidas provisrias, mas certamente matria penal no pode, porque da voc condena algum morte a partir de uma lei que dali a trinta dias no vale mais. Ento matria penal no pode. H outras que a Constituio diz que so de exclusiva competncia do legislativo, ento tambm no pode, ou do judicirio, tambm no pode. Ento, o que o Jobim est fazendo uma codificao do que j existe. O que falta mesmo ao Congresso a vontade de dizer no, e precisa dizer. Carlos Alberto Sardenberg: O que quer dizer o juzo de admissibilidade? Por exemplo, o governo diz assim: os preos esto congelados; o Congresso se rene e fala: no, isso aqui no uma medida urgente, ento...? Fernando Henrique Cardoso: Acabou. Carlos Alberto Sardenberg: Dana tudo? Fernando Henrique Cardoso: Dana... Carlos Alberto Sardenberg: O Plano Collor 2, por exemplo, [o Congresso] podia dizer...? Fernando Henrique Cardoso: Na hora. So 11 senadores e 11 deputados que se renem e do um parecer inicial... tem o relator e do um parecer inicial que vai ao plenrio. O que acontece que o Congresso se deixou, digamos,

castrar. Agora ns reagimos. E no ano passado, as comisses nem se reuniam. O lder designava o relator de plenrio, e quem fazia isso era o PMDB, que tinha a maioria. Agora, como o PMDB perdeu, aparentemente, a maioria, quer outras medidas para compensar. Mas, de fato, ele tinha a faca e o queijo na mo, e s no fez porque, por razes polticas... Jos Carlos Bardawil: [interrompendo] Mas o senhor acha que, dessa vez, vai sair ou o Congresso mais uma vez vai se ajoelhar perante o executivo? Fernando Henrique Cardoso: No, eu acho que, dessa vez, existe a vontade poltica de barrar esse abuso. Veja, ns defendemos a medida provisria na Constituio; essa proposta foi do Ulysses [Guimares] e do Nelson Jobim, e correta. verdade que foi tirada do direito italiano, onde h o sistema parlamentarista, em que a maioria garante sempre. Mas, no mundo moderno, voc precisar ter uma medida de urgncia. O que est errado? o abuso. [So] 168 [medidas provisrias]. E por que est errado? Porque isso perturba, no s pela insistncia, e em algumas em matrias que no so nem urgentes nem relevantes, e a erro do Congresso em no barrar, mas porque isso perturba o processo legislativo. Ns, ao invs de julgarmos na Cmara primeiro, no Senado depois, ou vice-versa, uma lei, discutirmos, negociarmos e aprovarmos um texto, no, ns estamos o tempo todo sendo chamados pelo presidente da Repblica, que d o nosso dia-a-dia. Quem d a lio de casa para ns o presidente da Repblica, porque ele faz a medida provisria: [por exemplo] o Jayme Martins no pode mais usar culos. Ns vamos l discutir. Mas ser que ele tem o direito de tirar os culos de um cidado? Perde-se um tempo enorme nessa discusso. Jos Carlos Bardawil: O senhor fez uma observao muito importante. O senhor disse aqui, agora mesmo, que a medida provisria foi feita para um regime parlamentarista que depois no veio, veio foi o regime presidencialista. Ento eu pergunto: no foi um erro, ento, manter a medida provisria, que d tantos poderes ao executivo, em um regime presidencialista, em que o executivo j tem poderes imperiais, como o senhor qualificou aqui? Fernando Henrique Cardoso: Eu acho que sim. Eu acho que ns deveramos rever essa matria, embora sempre deixando margem para que existam algumas medidas de urgncia. Qualquer pas moderno tem isso. O erro maior no esse. O erro maior poltico, o Congresso no barrar, dizendo no. Roseli Tardelli: Pois , senador, o senhor fala do Congresso e me vem a imagem do deputado Roberto Cardoso Alves, do dando que se recebe. Fernando Henrique Cardoso: A tica franciscana? Coitado de So Francisco. Roseli Tardelli: Esses novos parlamentares, essa nova legislatura vai mudar essa imagem no Congresso, senador? Fernando Henrique Cardoso: Eu espero que sim. Alis, devo fazer justia, o prprio governo no entrou nesse sistema do d c, toma l, pelo menos no

generalizou esse sistema. Eu espero que sim. Acho que isso muito ruim, essa coisa do dando que se recebe. Jos Mrcio Mendona: O senhor diz que espera que sim, mas num primeiro momento mais importante o Congresso j fraquejou, quer dizer, pelo menos a Cmara j votou que o governo pode continuar baixando medidas provisrias sobre tributria, caderneta de poupana e depsito, exatamente o que todo mundo tem medo. Fernando Henrique Cardoso: Tributria no. Votou outra: que pode dar medidas provisrias... tributria est em suspenso. Jos Mrcio Mendona: No, tributria foi votada e [...], o senhor est com esperana [...]. Clvis Rossi: [...] antes de chegar l, aceitou, admitiu o Plano Collor 2, consubstanciado em medidas provisrias, nem sei quais so... E j o novo Congresso. Fernando Henrique Cardoso: Veja, no adianta a gente... fcil atacar com estilingue, no ? Tem que entender as razes das coisas. O Plano Collor 2: ao votar no, voc acaba com o congelamento na hora. Isso no tem muita importncia, s que provoca uma crise inflacionria imediata. Ento, voc fica entre a cruz e a caldeirinha. O que o Congresso tem feito no dizer sim, dizer: olha, do jeito que est vindo essa lei, eu no voto, vamos mud-la, e tem mudado a lei. Faz o projeto de converso, porque voc tem uma tremenda responsabilidade, voc aperta o botozinho ali... Clvis Rossi: Mas no mudou; a questo do congelamento no mudou... Fernando Henrique Cardoso: No, do congelamento no, porque se tirssemos o congelamento, explodiria a inflao. Clvis Rossi: Na prtica no h congelamento, exceto no supermercado. Fernando Henrique Cardoso: No. Vai perguntar para populao, e a populao j respondeu ao seu jornal por que ela sustenta o congelamento. Porque, por mais impreciso que seja, algum benefcio ele d para o povo; no para ns, mas d para certo tipo de mercadoria. E no essa a questo no caso, no nem isso, que o sinal do Congresso ao dizer no para isso, ele explodiria a poltica econmica toda. Ento, o que o Congresso fez? O Congresso precisou forar uma rediscusso dessa poltica econmica. De novo, no adianta pensar em termos de cara ou coroa, porque o cara ou coroa fcil quando voc no est com a responsabilidade de uma deciso. Quando voc est com o poder na mo, voc tem que usar esse poder e medir as conseqncias dele. No o ato tico s, a conseqncia desse ato. Eu no estou com isso defendendo que o Congresso no devesse pr um freio s medidas provisrias, mas eu reafirmo o que eu disse: preciso que haja algum mecanismo de medida urgente. O que no pode haver o abuso da medida urgente.

Jos Mrcio Mendona: Esse seu raciocnio de que o Congresso no pode atuar por causa dos riscos coloca uma situao perigosssima, quer dizer, o governo comea a baixar o que quer e o Congresso tem que aceitar seno a situao piora... O senhor no acha que ns podemos chegar a isso? Fernando Henrique Cardoso: Raciocinando por absurdo, sim, mas sem ser pelo absurdo, no. Jos Mrcio Mendona: [So] duzentas e tantas medidas provisrias, todas passando um pouco por esse raciocnio. Fernando Henrique Cardoso: [Medidas] s quais eu acho que ns erramos em vrias por no dizer no. Agora, no caso especfico do Collor 2, eu estou dizendo as razes pelas quais se disse sim, e depois se mudou o projeto. Porque ao dizer no, voc realmente explodiria a situao econmica brasileira. Clvis Rossi: O plano, a rigor... a prpria ministra disse, dias atrs, que no lanamento do Plano Collor 2 toda a nao estava contra a equipe econmica, conseqentemente o plano era julgado ruim por todo mundo. Por que ento no recus-lo de cara...? Fernando Henrique Cardoso: Eu estou dizendo a voc: qual seria conseqncia disso? Aqui h economistas, eu suponho... ningum ? Qual seria a conseqncia imediata disso? Esse que o problema. muito fcil voc dizer: joga fora, mas se voc apertou um boto e detonou a bomba. Bomba atmica mata, mas mata todo mundo. Florestan Fernandes Jr.: Alguma coisa tinha que ser feita... Fernando Henrique Cardoso: Alguma coisa foi feita. Ns no votamos o plano na sua integralidade, ns mudamos uma poro de coisas e votamos no naquilo que nos pareceu que no se devia votar, mas no no congelamento. Jorge Escosteguy: Senador, mudando um pouco de assunto, o telespectador Carlos Garcia, aqui de So Paulo, queria que o senhor dissesse que diferenas h entre a socialdemocracia do PSDB, seu partido, e a do PDT, do Leonel Brizola. Fernando Henrique Cardoso: No sei por que ele no perguntou do PT tambm, que est cada vez mais social democrtico. Jorge Escosteguy: Mas pelo menos no se diz socialdemocrata. Fernando Henrique Cardoso: Eu estive em uma reunio em Paris agora com o Lula, no Partido Socialista francs, e ele mandou a mesma carta que eu ao [...], pedindo para ser observador nas reunies da Internacional Socialista, de modo que eu acho que h uma convergncia crescente. Hoje eu li uma entrevista do [...], na Folha, propondo alis a social democratizao do PT.

Veja, h diferenas, apesar disso, entre todos esses partidos. No caso do PDT, embora o PDT tenha uma filiao expressa social democrtica, o PDT um partido que est muito ligado tradio do PTB, de um certo nacionalismo, com a defesa intransigente do estatismo e, at certo ponto, uma defesa corporativista. Isso no vlido para o PT nem para ns. Ns no temos essa mesma viso que tem o PDT. Isso se v no nas palavras, mas no voto, na hora de votar medidas concretas no Congresso. O voto fica muito diferenciado. Geralmente, o PDT apia tudo que medida de um nacionalismo visto luz dos anos 50, eles votam a favor. Jorge Escosteguy: De repente, o senhor concordaria com o professor Roberto Campos, que esteve aqui na semana passada, e disse que se pode acusar o governador Brizola de vrias coisas, menos de ter tido alguma idia nova nos ltimos trinta anos [risos]. [Refere-se a esta entrevista: http://www.rodaviva.fapesp.br/materia/648/entrevistados/roberto_campos_1991 .htm] Fernando Henrique Cardoso: Isso maldade do Campos. Como ele mais velho do que eu, ele deve saber o que fala [risos]. Jayme Martins: Senador, a instalao, sbado ltimo, aqui em So Paulo, com a sua presena, de uma nova central de trabalhadores, a Fora Sindical, significaria, na sua opinio ou na do PSDB algo de qualitativamente novo, diferente na vida sindical brasileira? Fernando Henrique Cardoso: Veja, primeiro eu fui l pessoalmente, no tive a representao do PSDB. Agora, eu acho que importante ter mais uma central sindical, e que no seja ligada a partido. Eu acho que bom que existam vrias centrais sindicais, e que no havendo ligao direta com um partido tambm amplia a possibilidade de negociao. Sou favorvel ao pluralismo nessa matria, e por isso dei fora, ou fui buscar fora, no sei, na Fora Sindical. Florestan Fernandes Jr: Eu queria fazer uma pergunta no para o senador, mas para o socilogo. Uma das coisas que me angustia muito ver o pas num estado de violncia quase que completo. As notcias que a gente tem no dia-adia de pessoas que so violentadas, que so mortas, as casas hoje so cercadas, tem policiais na rua, enfim, h muita violncia. E uma violncia que, de certo modo, at parece, em alguns casos, uma maneira que as pessoas encontram de fazer uma redistribuio de renda que no existe no pas. O senhor, como socilogo, acha que essa violncia pode provocar uma anarquia no pas, ou pode provocar uma guerra civil, ou uma revoluo? Fernando Henrique Cardoso: Eu acho que anarquia no pas j existe. E voc tem vrios setores do pas onde voc tem reas liberadas: os morros no Rio; a questo do [jogo do] bicho e da droga; sei l o que est acontecendo nas fronteiras do Brasil com a Colmbia e com a Venezuela. Voc j tem muitos setores onde, digamos assim, o estado de direito no tem vigncia, e o Estado, como organizao pblica, no tem capacidade de coibir, portanto, a transgresso das leis. Isso existe, isso grave e isso se explica,

evidentemente, tem mil razes para explicar, um Estado, sociologicamente falando, de quase anomia. H reas que so anmicas, quer dizer, no tm um corpo definido de regras, de conduta; pelo menos no so as regras vigentes no resto da sociedade, digamos que so regras prprias, a lei do co, a lei do bandido etc. Isso existe, isso muito grave. Se isso vai ter efeitos propagadores, a eu j tenho muitas dvidas, porque a sociedade brasileira, nesse aspecto, j uma sociedade bastante modernizada e, portanto, fragmentada. O que acontece em um lugar no tem influncia em outro lugar; ela muito separada, muito dividida, muito hierarquizada, muito cheia de compartimentos. Isso existe, por exemplo, nos Estados Unidos. Uma coisa que sempre me impressionou nos Estados Unidos a segregao espacial e a violncia que existe em vrias reas. Uma vez eu vivia em Princeton, em um instituto de estudos avanados de Princeton, que uma rea, digamos assim, uma torre de marfim, a universidade, o instituto e tal. E voc nem tem preocupao: dorme com a porta aberta, porque tem muita polcia em volta e voc nem percebe que tem. Voc sai dali e vai para Trenton, que a capital de New Jersey, onde est Princeton, voc entra numa cidade conflagrada, cidade onde tem uma populao negra muito forte, e as ruas, as janelas das casas foram fechadas por causa dos conflitos raciais havidos no passado, com tijolos. Ento, uma cidade tenebrosa. Bom, se voc sai dali... Uma vez, tinha um aluno meu que era porto-riquenho, descendente de porto-riquenhos, ele me convidou para visitar a av dele que morava no South Bronx, em Nova York. Quando eu disse em Princeton que eu ia ao South Bronx foi um pnico: no pode, porque a violncia... mas eu fui. Fui com esse meu aluno, e aquilo parecia uma cidade bombardeada, na regio que depois do Harlem, subindo l depois de Manhattan. Voc chega l no South Bronx, voc tem essa senhora, a av desse meu aluno vivia sozinha com uma neta, e na casa ela tinha cancelas, trancas nas portas e enormes cachorros. E ela no podia fazer compras, seno acompanhada de uma gangue porto-riquenha, porque a gangue dos outros, italianos, judeus, no sei o que l, batia em quem no estava acompanhado das suas defesas. violncia pura. Os Estados Unidos so uma sociedade onde isso existe abundantemente, terrivelmente, coisa que j no existe na Europa, e a eu acho que mrito de ter havido na Europa polticas sociais mais fortes, melhor distribuio de renda, mais, enfim, luta contra isso. Infelizmente, o Brasil uma sociedade americana, no europia, nesse aspecto. Ento, possvel que ns tenhamos aqui um mundo difcil, duro, um mundo de isolamento, segregao, sem que da derive, como no derivou nos Estados Unidos, uma possibilidade de uma comoo mais geral. Ento, o pior dos mundos, porque quem est submetido a essas regras da violncia, est perdido. E claro, depois, mais tarde, a violncia acaba se ligando ao poder; a mfia se liga ao poder, poltica, e a a coisa complica muito. Ento, a nossa situao, a meu ver, mais essa do que de uma iminente revolta. Pior: uma violncia larvar, sem esperana de soluo. Clvis Rossi: Eu queria voltar questo do PT, PDT e PSDB. O senhor no acha que tem partidos social-democratas demais no Brasil para pouco voto? Fernando Henrique Cardoso: Pouco voto? Em conjunto, eles tiveram mais de trinta milhes votos, quer dizer, no se pode esquecer que o nosso sistema aqui de dois turnos, e ns temos que aprender a jogar com os dois turnos. E

esses trs partidos juntos tiveram trinta milhes de votos e foram eles que enfrentaram o outro partido, o outro lado, no foi? Clvis Rossi: Isso na ltima eleio presidencial, [mas] na eleio mais recente para governador, nenhum dos trs teve l muito voto, nem somando os trs. Fernando Henrique Cardoso: Acho que preciso aprender essas coisas, mas devo dizer, com toda a sinceridade, e vou repetir o que eu j disse. Cada eleio um episdio parte, e depende no tanto da estrutura dos partidos; no Brasil, depende muito dos candidatos, da capacidade naquele momento de o candidato tocar em uma corda da opinio pblica. Isso eu no digo para justificar a existncia de trs ou quatro partidos, foi a histria que criou esses partidos. Eu acho que esses partidos deveriam, cada vez mais, negociar entre si. Alis, pessoalmente, eu sempre me foro para que isso ocorra. Pelo menos eu mantenho conversas constantes com o Brizola, com o Lula. Eu acho que importante que se forme um pensamento social mais amplo; acho que no deve se confinar esses partidos, esse pensamento... h setores do PMDB que so social-democratas. Historicamente, eles se dividiram dessa maneira. Eu no sou muito daqueles que acreditam na necessidade de um s partido para unir, nem acredito que a mudana decorra da fora de um partido. Eu acho um pouco, como falei da sociedade americana, da sociedade moderna... na sociedade moderna, a mudana se d em vrios nveis, e muitas vezes desengonadamente, com a presso da sociedade. O que importante que haja um pensamento que leve a mudana em favor da maioria: polticas sociais capazes de sustentar o bem-estar geral. Eu acho que isso, se possvel, com aliana entre os partidos, se possvel; seno, como Deus permita. So circunstncias [...]. Carlos Tramontina: Eu gostaria de fazer uma pergunta ao senhor sobre poltica local. Eu gostaria que o senhor analisasse esse final de governado Qurcia. O governador admitiu que gastou todo o dinheiro que tinha e que no tinha para eleger o candidato dele, Fleury Filho, e conseguiu eleger. Em seguida, as obras nas estradas pararam; ao funcionalismo, atrasou o pagamento cinco vezes, coisa que nunca aconteceu. Mesmo assim, o governador, na recente pesquisa publicada pelo jornal Folha de S.Paulo, tem mais de 50% de aprovao da populao. O que o senhor acha de tudo isso e como fica o futuro do PSDB aqui em So Paulo diante da mquina Qurcia que vem com fora total por a? Jorge Escosteguy: Essa pergunta tambm feita pelo Marcelo Taca, de Presidente Wenceslau, e pelo Lus Antonio, de Jacare. O Lus Antonio quer saber como o PSDB vai enfrentar o PMDB de Qurcia na disputa para a eleio presidencial. Roseli Tardelli: E aproveitando que o senhor voltou a dar aulas hoje, senador, que nota o senhor d para o governo Qurcia? Fernando Henrique Cardoso: [ri] Eu reprovo. Eu sa do PMDB por causa disso. Nota abaixo da mdia.

Jos Carlos Bardawil: Senador, s aproveitando essa pergunta que mais ou menos a que eu ia fazer, s que a minha um pouco mais pessoal. Eu gostaria que o senhor fizesse uma anlise dos trs candidatos mais fortes, pelo menos no momento, para a Presidncia da Repblica, que so o Qurcia, o Brizola e o Lula. Fernando Henrique Cardoso: Vamos do local ao nacional. Vocs no querem saber quem vai ser o secretrio-geral da ONU? A gente pode palpitar tambm [risos]. [...] Eu acho que, no Brasil, o crime compensa, pelo que parece, porque se isso que voc est dizendo verdade, o que a gente vai fazer? Se o governo realmente deixa o estado com dficit pesado... e verdade isso, no ? E, alis, surpreendentemente, o governo atrasa salrio. Se na rea de educao, na rea de sade... na educao, ainda fez alguma coisa, mas [houve] muita rotina; um ou outro secretrio tentam fazer, mas a marca do governo foi fazer obras, e isso eleitoralmente compensa. E voc precisa dizer: bom, quem sabe o pas queira realmente mais cuidar dos monumentos do que das pessoas. Mas eu repito, isso o momento, e isso deriva do fato de que o governador Qurcia tem muita capacidade de criar um sistema e de fazer com que as pessoas se sintam parte desse sistema: o sistema que ele faz com os prefeitos, com os deputados, com os seguidores, com os membros do partido, com os membros da sociedade que se dispem a colaborar com o governo. Ele fica como uma espcie de chefe desse grande sistema. Eu acho que a fora conservadora maior no pas, hoje, essa. a fora de um lder que consegue realmente aglutinar em torno de si... que tem xito nessa aglutinao, e que na verdade no tem nenhuma proposta de mudana substancial. No tem sequer algum pensamento mais vivo, como tem o prprio Collor... voc pode discordar dele, mas ele prope: vamos internacionalizar, vamos participar do mercado internacional, vamos modernizar a cincia e a tecnologia, vamos mudar a questo do meio ambiente... Jos Carlos Bardawil: Quer dizer que o senhor prefere o Collor a Qurcia. Seria isso? Fernando Henrique Cardoso: Voc est preferindo, pelo jeito, eu estou fazendo uma anlise [risos]. Jos Carlos Bardawil: E eu estou perguntando, baseado em suas anlises. Fernando Henrique Cardoso: Parece que minha anlise o levou a preferi-lo. Jos Carlos Bardawil: No, no, eu estou fazendo uma concluso em cima de suas palavras. Roseli Tardelli: Eu pedi a nota, senador, o senhor no deu a nota. Fernando Henrique Cardoso: Eu reprovo, mas eu tenho que qualificar. Eu reprovo porque, para mim, poltica mudana e mudana em termos de novas prticas, de reorganizao da vida, da sociedade, ento eu reprovo. Isso no quer dizer que ele no tenha sido um governador, administrativamente, capaz. S que, no final, essa capacidade administrativa deixou um buraco enorme no

estado. Eu nunca vi So Paulo de joelhos diante da Unio, e hoje est. Quer dizer, o Banespa, que um banco slido, est ameaado porque o governo no paga o Banespa. E isso vale para tudo, inclusive agora no sei como vo ser pagas as obras que viro daqui para frente, os empreiteiros e tudo mais, de modo que eu dou [nota] trs. Jos Carlos Bardawil: Mas o senhor no falou de Lula e de Brizola ainda. Fernando Henrique Cardoso: Vou falar, quer que eu fale? Se houver tempo, eu falo. Jorge Escosteguy: Lula e Brizola, rpido, e uma ltima pergunta. Fernando Henrique Cardoso: Primeiro, vai ser parlamentarista o sistema, de modo que eu acho que precisa ver qual deles tem mais vocao para ser presidente em nvel internacional e tal, que lide com a poltica externa. Segundo, eu acho o seguinte, eu acho que haver outras opes: aqui mesmo acabaram de propor o nome de um companheiro, que o Tasso; no sei se ser este, mas o partido ter um candidato, e ningum pode dizer de antemo se tem ou no tem chance, porque o Collor no tinha chance nenhuma. Jos Carlos Bardawil: Mas o senhor disse que vai ser parlamentarismo agora? Fernando Henrique Cardoso: , eu aposto no parlamentarismo. Jos Carlos Bardawil: Isso uma aposta? Porque antes o senhor no tinha uma resposta to conclusiva sobre parlamentarismo [risos]. Fernando Henrique Cardoso: Olha como difcil a gente entender as coisas. Eu disse outra coisa, eu disse quais eram os obstculos [...]. Eu sou parlamentarista e eu tenho que agir em funo disso. Jorge Escosteguy: Senador, conclua, por favor, porque o tempo est se esgotando. Fernando Henrique Cardoso: Eu acho que, se for o caso, e havendo dois turnos, um desses dois... Ns j apoiamos uma vez o Lula; apoiaramos o Brizola... eu, pessoalmente, no teria dificuldade em apoiar o Brizola, dependendo de quem seja o outro, [que] pode ser um dos nossos; ento, neste caso, eu fico com o nosso. Eu estou torcendo para que acontea isso, a eu pediria o apoio deles para ns. Jorge Escosteguy: Uma ltima pergunta, at em funo dessas interpretaes que a imprensa faz, de declaraes ou da prpria posio do PSDB, aquele discusso sobre o depende do comeo do programa, o Carlos Mesquita Neto, aqui de So Paulo, pergunta como o senhor convive com a burrice conveniente de grande parte da imprensa, pois para ela muita coisa "depende.

Fernando Henrique Cardoso: [ri] Eu no acho que a imprensa tenha burrice; eu estou vendo aqui um show de inteligncia, tanta que eu fiquei confundido a todo instante [risos]. Jorge Escosteguy: Ns agradecemos a presena do senador Fernando Henrique Cardoso [risos]. Clvis Rossi: Candidato a alguma coisa. Fernando Henrique Cardoso: A membro da imprensa, quem sabe? A reprter. Escrever de vez em quando eu escrevo, quer dizer, eu posso ser reprter, se voc deixar [...]. Jorge Escosteguy: Ns agradecemos ento a presena esta noite no Roda Viva do senador Fernando Henrique Cardoso, do PSDB de So Paulo; agradecemos tambm a presena dos nossos convidados jornalistas e a ateno dos telespectadores. As perguntas que no puderam ser feitas ao senador sero entregues a ele no final do programa. O Roda Viva fica por aqui e volta na prxima segunda-feira, s nove horas da noite. At l e uma boa noite a todos.