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Coloquio con Eric Hobsbawm: "Sin debate no hay Historia" En el marco de la conmemoracin de los 150 aos de la instalacin de la Universidad de la Repblica, nos visit el historiador E. Hobsbawm. En la maana del jueves 22 de julio mantuvo un encuentro con historiadores uruguayos en la Sala del Consejo de la Facultad de Humanidades y Ciencias, coordinado por el Prof. Carlos Zubillaga. Durante ms de una hora y media respondi preguntas y desgran reflexiones sobre la tarea del historiador y los problemas de la realidad histrica en el fin del milenio. Por el inters que despert la visita publicamos estas notas tomadas rpidamente, incompletas y sin duda, con errores, a la espera de la publicacin de la versin grabada de este encuentro que prepara la Facultad de Humanidades. El Dr. Hobsbawm comenz planteando algunos problemas metodolgicos, y luego fue respondiendo preguntas de los asistentes. Tal vez como comienzo podramos plantear algunos problemas, como el que podramos llamar el "problema del marco geogrfico". Antes haba tres "territorios" principales para los historiadores. a) la "Historia nacional", arraigada en la evolucin del estado soberano. b) la "Historia general", es decir, aquello que debe saber una persona culta sobre la Historia mundial. En muchos aspectos, esta se liga a la Historia nacional. c) la Historia sin base institucional (historias familiares, locales, de judos o de otros grupos). Es decir, una Historia "para aficionados". El primer grupo rene a la gran mayora de los historiadores, pero esta Historia es problemtica porque al encerrar el relato a lo ocurrido dentro de las fronteras, debe tenerse presente que estas son recientes: de los casi 200 Estados de la ONU no hay 10 que conserven las fronteras que tenan hace 500 aos; la mayora de los Estados de la ONU tiene menos de 50 aos de antigedad. Esto plantea un problema: cuando comenzar el relato? Con el comienzo del Estado?" La Historia de esta parte "reciente" del mundo no parece poder escribirse como Historia nacional . Paralelamente surgen otros problemas polticos. En Inglaterra ha aparecido una tendencia a escribir la Historia en trminos pluralistas: Historia de "los pueblos" que han poblado la Gran Bretaa. Esto plantea el problema de la existencia de multiplicidad de historias, encerradas dentro de un marco conceptual (la "Gran Bretaa") que slo surgi a comienzos del s. XVIII; es artificial combinar la Historia escocesa con la inglesa. La "Historia nacional" es engaosa e insuficiente, y en cierto sentido tambin es "impensable", pero es esencial para la enseanza. No es concebible un sistema educativo que no tome por base el pasado de algn territorio privilegiado. Pero debemos considerar que hay otros espacios posibles: la revolucin industrial britnica no es un fenmeno "nacional" sino un conjunto de fenmenos regionales que no abarcaron toda Inglaterra: la industrializacin es el resultado de la interaccin de unas pocas regiones; lo mismo pasa en Europa, donde el desarrollo se concentra en una regin cortada por varias fronteras. Hay bases geogrficas ms tiles que las polticas, como las regiones econmicas. Esto, por un lado. Con respecto al segundo punto, a pesar de su eurocentrismo cada vez se piensa ms en una Historia "global". Esto parece algo lgico en un mundo globalizado, pero hay un problema: una Historia global debe necesariamente privilegiar una parte sobre otra, y eso generalmente no gusta. Yo me negu a participar en un proyecto de Historia de la UNESCO, porque no saba cul poda ser el aporte de (por ejemplo) Tailandia a la cultura universal, y no quera asumir las presiones polticas implcitas en una tarea de ese tipo. En conclusin, la Historia no debe depender de las condiciones polticas actuales. La base verdadera de la Historia no puede apoyarse en la geografa sino en problemas. Si el tema a investigar es "el comienzo de la humanidad", entonces tenemos un "problema" que no tiene raz geogrfica. El tercer tema plantea un conflicto entre las dimensiones "macro" y "micro" de la Historia. La Historia de pequeos grupos permite el tratamiento de problemas ms generales desde la perspectiva de casos particulares, pero a condicin de que se puedan generalizar las conclusiones. En este sentido puede ser un aporte importante para la Historia ms general. [...] Una Historia general no puede ser homognea, ni puede estudiar los mismos aspectos en todos lados. Para los europeos el tema de la guerra es el fenmeno ms destacado del s. XX, pero para los americanos se trata de un fenmeno ms distante. En cambio, encuentra ms destaque la vinculacin de Amrica Latina en los altibajos de la economa mundial, que incluso multiplican sus efectos en este continente. La "gran depresin" desencaden una crisis muy rpida en la economa latinoamericana, que se vio acompaada por una crisis poltica; en cambio en Europa los efectos de la crisis se hicieron sentir ms lentamente. El problema es que en este fin de siglo estamos viviendo una reorganizacin econmica: desindustrializacin de los viejos centros industriales, e industrializacin en la periferia. Por lo tanto, una Historia eurocntrica no tendra justificacin. Japn es, desde los '70, un factor importante en la economa mundial, y probablemente la India ser muy importante en los prximos 50 aos. Una Historia mundializada debe tomar en cuenta el desarrollo cientfico e intelectual de cada regin para que sta se pueda comparar con el del resto del mundo, y esto es cada vez ms difcil porque hay que formar centros de investigacin autnomos. Europa ha podido conservar el monopolio de la riqueza monetaria y de la innovacin tecnolgica; la posibilidad de desarrollo depende de que otros centros puedan desarrollar esa capacidad de innovacin. Puede pensarse

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en dos posibles centros alternativos: China, que tiene una tradicin tecnolgica que todava no ha sido movilizada plenamente, y la India que tiene su propia tradicin de desarrollo matemtico, por ejemplo. La identidad de la "clase obrera". En todos lados al clase obrera es hija de la emigracin, y en su origen se encuentra una gran diversidad de tradiciones culturales. Los obreros se desarrollaron como clase a partir de la "conciencia de clase" por la presin de circunstancias econmicas muy duras que actuaron sobre una comunidad de individuos; pero esto funcion aparentemente durante un perodo histrico, no parece que actualmente funcionara un mecanismo semejante. En lugares como Irlanda del Norte encontramos ejemplos de situaciones donde la identidad obrera funciona de manera muy especial. Es, curiosamente, la nica regin industrializada de Irlanda, con grandes astilleros navales (el Titanic se construy all; es un dato considerado relevante en Belfast). Cuando se inici la guerra civil, los patrones y los dirigentes sindicales coincidieron en fortalecer la identificacin de "obrero" para mantener la guerra civil fuera del mbito de la fbrica; incluso existe un caso donde se registr un "pedido" de los patrones a los dirigentes sindicales, para que desencadenaran un conflicto sindical a los efectos de reforzar la solidaridad obrera por encima del conflicto religioso. Estados, naciones y globalizacin. La posibilidad de autogobierno para los estados pequeos ya no tiene sentido. El Uruguay existe en funcin de su integracin en la economa mundial del s. XIX, muy dominada por Inglaterra; hoy el problema del rea platense es la posibilidad de integracin en una economa dominada por Estados Unidos, es decir, transnacional. Para estados recientes o movimientos autonomistas actuales como los escoceses, las opciones son otras. Los escoceses no reclaman el "autogobierno" como un objetivo "nacional", sino que aspiran a obtener autonoma en el marco de la Unin Europea. En el marco de las uniones regionales los grandes estados van perdiendo importancia, y eso deja huecos donde el hecho de escoger una funcin dentro de la economa puede ser una estrategia ptima para los pequeos pases: este es el caso de los estados del Caribe, que funcionan como "parasos fiscales". Por otro lado, la desaparicin de los Estados nacionales puede provocar dificultades a nivel de la identidad. La identidad es una realidad tangible en las pequeas comunidades como las aldeas; cuando surgen las naciones se construyen "comunidades imaginadas" al decir de Benedict Anderson. Pero lo imaginable tiene un lmite, y nadie puede imaginarse a s mismo como "ciudadano del mundo". Por razones que no comprendo muy bien, exista a comienzos del siglo un consenso que atravesaba todas las barreras culturales sobre lo que era una nacin. Lenin y el presidente Wilson tenan la misma idea de la nacin: una comunidad etnico-lingstica con una base territorial.Esto implica que en los "Estados nacionales" que surgen en el siglo XIX, la "Historia de la nacin" contradice todo el testimonio del pasado donde el dato principal era la fragmentacin. En la URSS y a pesar de los debates de la poca estalinista, haba dos criterios para definir la nacin: el territorial ("Georgia", "Uzbekistn") y un criterio "personal": cada ciudadano sovitico tena en su documento la identidad "familiar" que defina su base comunitaria "pequea", porque aunque las "repblicas soviticas" llevaran el nombre de la etnia mayoritaria, coexistan muchos grupos tnicos en ella. Lo que est ocurriendo actualmente en Kosovo es un proceso de "simplificacin" nacional que ya ocurri antes en los estados europeos durante la guerra mundial. "Polonia" era, antes de la guerra, un estado multinacional; luego de la guerra se transform en un estado de polacos. Los no polacos (poblaciones de diversos orgenes, blticos, alemanes, etc.) fueron expulsados o exterminados; por ello ahora los pases son ms homogneos, ms parecidos a la forma cmo se imaginaban en el siglo pasado que como eran entonces en realidad. En el mundo actual, como ya ocurriera en la edad media, existe un espacio para la existencia de grupos armados con capacidad para actuar autnomamente. En buena medida esto se explica por la enorme disponibilidad de armas muy poderosas que estn al alcance de cualuqier particular y cuya venta no puede ser controlada por los gobiernos. Por ejemplo, la firma de la paz en El Salvador dej un excedente de armas que se vendieron a bajo precio en la regin, y muchas de ellas fueron transferidas a Colombia donde se encuentran ahora en manos de grupos paramilitares. Por lo tanto el proceso de monopolizacin estatal de los medios de coercin pblica, que fuera caracterstico del s. XIX, se ha revertido en el s. XX. El cambio en la situacin anterior est marcado por la aparicin de grupos no estatales (a veces de pocos cientos de personas, como es el caso en Irlanda del Norte) que controlan toda una dimensin de la vida del pas. Tal vez en el futuro, el problema de los bandidos no sea una preocupacin de los historiadores precisamente. Finalmente, quiero agradecerles esta conversacin porque sin debate no hay Historia.