ersin completa de la entrevista con Georges Didi-Huberman aparecida en Pblico el 18 de diciembre de 2010.

Estefana Garca y David Corts la hicieron conmigo en la cafetera del Reina, despus de disfrutar el paseo que Didi-Huberman nos dio por la exposicin que comisara en el museo.

Georges Didi-Huberman es historiador del arte y profesor en la cole des Hautes tudes en Sciences Sociales de Pars. Autor de Cuando las imgenes toman posicin (Antonio Machado, 2008) y comisario de la exposicinAtlas. Cmo llevar el mundo a cuestas? , que puede visitarse actualmente en el museo Reina Sofa. Su ltimo libro, que se titula Supervivencia de las lucirnagas, entabla una discusin con las visiones apocalpticas de Pasolini o Agamben sobre el mundo contemporneo. Gilles Deleuze explicaba que la imagen-clich nos obliga a ver las cosas como debemos verlas y no como podramos verlas. Cmo liberarnos de la cadena de los estereotipos? Qu imgenes pueden ayudarnos hoy a ver nuestra realidad y a pensar el mundo?

Hablas de dos invisibilidad.

formas

contemporneas

de

ceguera

S, la primera es por falta de luz, la llamo subexposicin. La segunda es por exceso de luz, la sobreexposicin. Jean-Luc Godard ha dicho algo muy cierto: creemos que podemos verlo todo, pero en realidad se invisibilizan miles de cosas. En la televisin y en la gran industria del espectculo existe una censura de las imgenes. Tomemos como ejemplo el 11 de septiembre: se censuraron muchsimas imgenes (de los cadveres, etc.). Pero junto a la censura, tambin se da el fenmeno de la sobre-exposicin: hemos contemplado tantas imgenes de las dos torres que ya no vemos nada. Y cada imagen nos exige ser vista, no slo contemplada una y otra vez. Es posible a estas alturas una resistencia a travs de la imagen? Hay una saturacin de imgenes, una sobreexposicin de imgenes que nos impiden ver, y que adems oculta la subexposicin de la censura. Ante eso hay quien dice: las imgenes no son otra cosa que un reflejo del poder y de la sociedad del espectculo. Es por ejemplo el caso de Guy Debord, que paradjicamente compona luego en sus pelculas asombrosos atlas de imgenes. Esta no es desde luego mi posicin. Imaginemos que en lugar de imgenes hablamos de palabras: estamos completamente rodeados del lenguaje del poder, el lenguaje televisivo, el lenguaje del mercado, etc. Acaso entonces no podemos hablar? Acaso porque desde Goebbels hasta Sarkozy el lenguaje se emplee para mentir debemos dejar de usar el lenguaje? En absoluto, hay que usar el lenguaje de manera correcta, eso es todo. Devolver al lenguaje su fuerza, devolver a las palabras su sentido. Con las imgenes ocurre lo mismo: son un espacio de lucha. En la polmica entre Godard y Lanzmann, yo estoy evidentemente al lado de Godard, porque Godard piensa que debemos hacer un uso de las imgenes como arma, con un sentido poltico. Cmo podemos orientarnos crticamente en las imgenes? Sabes que tu pregunta es una cita literal de Kant, verdad? Cmo orientarse en el pensamiento. Tu me preguntas cmo orientarnos en las imgenes. Es una pregunta general. Si yo te doy una

respuesta general, significara que s lo que es una imagen en general. Pero eso no es verdad. No puedo responder a tu pregunta en general, porque orientarse en las imgenes significa orientarse en cosas muy concretas, sensibles, particulares, mltiples, singulares. Soy muy escptico con respecto a toda generalizacin sobre las imgenes, a toda ontologa de la imagen. Es lo que reprocho a Barthes. He usado la palabra imagen en singular y en general en el ttulo de alguno de mis libros, pero considero que lo mejor es decir las imgenes o esta imagen o estas dos imgenes. Slo puedo darte ejemplos. Cuando trabajo sobre la pintura del Renacimiento me oriento de una manera y cuando estoy ante imgenes de Auschwitz me oriento de un modo diferente. No hay que perder nunca de vista la singularidad de las imgenes y la multiplicidad: nunca hay una imagen, sino imgenes. Pasa como con las palabras: me oriento diferente si escribo un poema que si escribo un discurso poltico o filosfico. Depende del uso, de la singularidad. Est bien, entonces me puedes dar ejemplos de imgenes crticas, polticas, emancipadoras? Hay centenares, empezando por Goya. Pero hablar ahora de Brecht. Brecht tomaba imgenes de contextos que detestaba (por ejemplo, la revista Life) recortando la imagen y la leyenda. Por ejemplo, una foto de la guerra cuyo pie deca: un soldado americano mata a un soldado japons. Pegaba todo eso sobre un fondo negro y aada un segundo texto, el suyo. Su texto dialectizaba la relacin entre el texto y la imagen, es decir, criticaba tanto al uno como a la otra. Mostrando por ejemplo que no se trataba slo de un soldado americano que haba matado a uno japons, sino que ambos eran soldados de imperialismos en guerra y que la verdadera vctima del enfrentamiento era el pueblo. Para m, el buen uso de la imagen es el buen montaje. Y cul es el efecto general del buen montaje? El de establecer una relacin crtica entre la imagen y la palabra que ayuda a ambas a escapar de la cadena de los estereotipos. Mediante el montaje,dos imgenes que no estaban relacionadas asumen una posicin diferente y as se propicia una mirada crtica. Es la diferencia que hago entre las imgenes que toman partido y las imgenes que toman posicin: las primeras

tienen un sentido obvio, las segundas son crticas. Desde Godard hasta Farocki, todo pasa por montar bien las imgenes, aunque sean imgenes detestables. Qu ms podras decirnos sobre esa relacin crtica entre imagen y palabra? Tengo una experiencia que se repite. Estoy en un museo o donde sea y me encuentro con una imagen que me interesa. Y en ese momento no tengo nada qu decir, no hallo las palabras, soy incapaz de lenguaje, es un momento de silencio, la imagen tiene el poder de privarme de mi lenguaje. Si me quedo ah me convertir en un mstico de las imgenes, como hay muchos. Pero para m el desafo es que la imagen me obligue a renovar mi lenguaje. Naturalmente, ese lenguaje renovado ser crtico con respecto al primer lenguaje espontneo ante la imagen. En qu sentido? Trabajo por ejemplo desde hace algunos aos sobre el tema de la lamentacin. Si uno ve en un peridico la imagen de una mujer en Bagdad que llora no muy lejos de un coche en llamas, pues ah ya no hay nada ms que pensar o aadir. Porque la imagen lo dice todo: terrorismo, Al Qaeda, desgracia, vctima. Esa es justamente la definicin de estereotipo: una imagen obvia. Hay que dejar de mirar a travs de esa imagen obvia, mirar desde ms lejos, estudiar la historia. Y lo que encuentre uno entonces ser crtico con respecto a aquello que haba visto al principio. Farocki ha demostrado en una de sus pelculas de qu modo los gestos religiosos, como por ejemplo la lamentacin, pueden tener una funcin revolucionaria. Esa mujer que llora quiz sabe por qu llora y contra qu llora. No es una vctima pasiva. Su emocin da lugar a la clera poltica. Lo que dices entonces es que no basta con mirar? Nadie sabe mirar, no es algo dado. Mirar es un trabajo, largo y duro. Cada imagen nueva requiere un trabajo nuevo, reaprender a ver y a hablar. Hay que respetar que las cosas aparecen siempre de manera diferente y verlas de manera cada vez diferente. Para describir cada nueva imagen hay que tener cada vez un estilo diferente. Si tienes el mismo estilo para describir imgenes distintas, ves de la misma manera cosas diferentes. Es la cuestin

de la escritura: no s si se aprecia en castellano, pero yo siempre escribo cada libro de manera muy diferente. Qu quieres decir cuando afirmas que las imgenes tocan lo real? La relacin entre imagen y realidad es un debate filosfico que se remonta a la discusin entre Platn y Aristteles. Platn pensaba que las imgenes forman parte del mundo sensible y por tanto no pueden decirnos la verdad sobre las cosas, porque la verdad pasa por el mundo de las ideas. Suya es la distincin entre apariencia (imagen) y esencia (verdad). La verdad de la taza es la idea de taza, no lo que tu miras, ni lo que tu tocas. Hoy muchos platnicos (antes citaba a Debord) piensan que la imagen slo es un simulacro, una pantalla, una mentira. Por el contrario, Aristteles dice que nadie puede pasarse de las imgenes para pensar. El pensamiento tambin hace imgenes, no se puede pensar sin imgenes. Yo soy aristotlico. Pienso que una imagen, incluida una fotografa, es un medium, no exactamente la realidad. Cuando veo una imagen de Auschwitz no estoy en un campo, evidentemente. Pero lo que digo es que las imgenes tocan lo real: hay un punto en el que la imagen me indica algo que no es slo apariencia. Distingo entre apariencia y aparicin: cuando la mariposa aparece, no es una ilusin. Es justamente lo real. Si tu consigues que la imagen sea una aparicin, que capte una aparicin, en ese momento la imagen toca lo real. En la polmica en torno a las imgenes de los campos, la cuestin era si la foto nos ensea algo de Auschwitz o no. Para Lanzmann no nos ensea nada. Para mi tocan lo real, sin ser lo real.