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PENSAR EL PRESENTE DESDE LA CENTRALIDAD DE LAS VCTIMAS.

ENTREVISTA A REYES MATE


Thinking the Present from the Central Importance of the Victims. Interview with Reyes Mate JOS ANTONIO ZAMORA* joseantonio.zamora@cchs.csic.es
Fecha de recepcin: 1 de diciembre de 2010 Fecha de aceptacin definitiva: 10 de diciembre de 2010

Reyes Mate naci en Pedrajas de San Esteban (Valladolid) el 6 de enero de 1942 y realiz sus estudios en Pars, Madrid, Roma y Mnster (Renania del Norte-Westfalia). Se doctor en la Wilhelms-Universitt de esta ltima ciudad y en la Universidad Autnoma de Madrid. Es Profesor de Investigacin del CSIC en el Instituto de Filosofa. Fue Director del Gabinete Tcnico del Ministerio de Educacin y Ciencia, desde 1982 a 1986. Desde ah inspir e impuls la creacin del Instituto de Filosofa del CSIC, de cuyo Patronato fue Presidente desde 1987 a 1990, fecha en la que es nombrado Director del Instituto hasta 1998. Dirige del Proyecto editorial La Enciclopedia Iberoamericana de Filosofa (con 32 volmenes publicados y la colaboracin de unos 500 autores), comenzado en 1987, lugar desde el que se han creado los Congresos Iberoamericanos de Filosofa y el programa Pensar en espaol. Es tambin el investigador principal del proyecto La filosofa despus del holocausto, que trabaja ininterrumpidamente desde 1990. Estos trabajos le han permitido rescatar la tradicin benjaminiana de la memoria y desde ah ubicar la significacin de las vctimas en el centro de toda teora poltica y moral. Ha sido miembro de la Junta de Gobierno del CSIC y del Conseil Scientifique du Collge In-

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ternational de Philosophie (Pars). Su principal empeo est dedicado a la investgacin de la dimensin poltica de la razn, de la historia y de la religin y, en concreto, de la memoria de los vencidos y el papel de la filosofa despus de Auschwitz. En 2009 se le concedi en Espaa el Premio Nacional de Literatura Ensayo por su obra La herencia del olvido. **** JAZ - Me gustara empezar por tu etapa de formacin. Tu paso por Pars, Roma y Mnster en unos aos en los que el contraste entre Espaa y el resto de Europa occidental no poda ser mayor, debi exigir de ti cambios muy importantes y una apertura a formas de entender la vida, de concebir la poltica, de pensar y reflexionar filosficamente que eran inexistentes en el contexto espaol del que procedas. Qu resaltaras de las aportaciones que recibiste? Qu fue para ti ms significativo de esos aos de formacin? RM - Eran aos de plomo en Espaa y eso afectaba al pensamiento, a las letras, a la religin y a toda la vida. En ese momento y por circunstancias propias de aquella poca tengo la suerte de que me manden en 1960, con 18 aos, a estudiar a Pars. Llego, siendo un producto de esa Espaa, a un pas como Francia que era el foco cultural ms vivo de Europa. El choque fue brutal. En poco tiempo tuve que ponerme al da. Empec a ver a Espaa desde esa Europa moderna. Experiment en poco tiempo que los principios ms encopetados no aguantaban el paso por los Pirineos. Me liber del casposo tomismo-leninismo que castig a toda mi generacin y entr en contacto con un pensamiento crtico que slo a cuentagotas entrara en Espaa en dcadas posteriores. Quiz esto explique la distancia respecto a los filsofos espaoles de mi generacin. En ese tiempo no slo se conforma una manera de pensar, sino tambin de vivir. La Espaa franquista y la Iglesia nacionalcatlica eran dos entidades demasiado chirriantes como para que no fueran objeto de una consideracin crtica en la literatura, filosofa o teologa que yo frecuentaba, as que acab pronto comprometido en el empeo de luchar contra el franquismo.

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JAZ - Tu trayectoria intelectual y poltica te ha llevado a reflexionar, actuar y comunicarte en muchos frentes. No es fcil conjugar la diversidad de lenguajes y las diferentes lgicas que imperan en los distintos mbitos (poltico, periodstico, docente, investigador, etc.). Qu ha sido para ti ms enriquecedor de esa mltiple experiencia? Qu te ha supuesto mayor tensin o esfuerzo? Cmo se han influido entre s esos espacios y como juzgas hoy esa pluralidad de actividades? RM - Mi formacin se desarrolla en cuatro pases: Espaa, Italia, Francia y Alemania. No slo tienes que aprender idiomas sino sobre todo convivir con culturas diferentes. Captas muy bien el carcter situado del pensamiento. Cuando represo a Espaa, en 1972, me encuentro con una situacin muy diferente a la de los pases en los que he vivido. Por formacin y por compromiso poltico me veo abocado a tomar posicin. A Alejando Sierra, entonces responsable de la editorial Sgueme, le propongo crear una coleccin crtica de filosofa de la religin -se llam coleccin "Agora"- en la que publicamos los textos de Marx y Engels sobre la religin, La esencia del cristianismo de Fuerbach, textos de Kautsky sobre el cristianismo primitivo, de Hume, Dietzgen, Spinoza; al mismo tiempo me impliqu en la creacin de la Federacin de Partidos Socialistas, habida cuenta de que el PSOE segua en el exilio. Luego, con Alfonso C. Comn y Juan Garca Nieto, en la fundacin de "cristianos por el socialismo". Fueron tiempo de una gran actividad poltica y terica. Mis publicaciones de entonces respondan a esas necesidades. Tambin formaba parte del consejo de redaccin de Cuadernos para el Dilogo. Eran pasos lgicos habida cuenta de la situacin. Hacia 1979 recibo una llamada de El Pas para trabajar en l como redactor en la seccin de sociedad. Me resista al principio porque no me vea yo como periodista, pero acab aceptando. Fue una experiencia inolvidable. El Pas era un lugar privilegiado para tomar el pulso a este pas. Tambin aprend el oficio de escribir en un peridico, lo que para quien vena de una escritura como la alemana no era cosa fcil. Desde entonces la preocupacin por la claridad no me abandona. Lo que tena claro, sin embargo, es que eso no era lo mo. Buscaba un espacio de reflexin que estaba a aos luz del frenes del periodismo. Cuando estaba a punto de lograrlo, entrando en la UNED en 1982, recibo una llamada de Jos Mara Maravall dicindome que de acuerdo con las previsiones el PSOE ganara las elecciones de octubre, que l sera Ministro de Educacin y que

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quera que yo fuera Jefe de Gabinete. Tambin me resista pero acept con la promesa de que me ira del ministerio tan pronto como se convocaran las elecciones siguientes. As lo hice en 1986. Entr primero como profesor titular en la UNED y luego, en 1989, como Investigador en el CSIC. JAZ - Unos de tus empeos personales ms significativos en el mbito intelectual es el Instituto de Filosofa del Consejo Superior de Investigaciones cientficas. Qu te llev a promover su creacin? Qu resaltaras de su trayectoria y sus aportaciones a la filosofa espaola contempornea? Cmo ves su futuro? Cuando, en 1982, llegamos el nuevo equipo que haba formado Jos Mara Maravall, al Ministerio de Educacin, pudimos comprobar cmo las Humanidades del CSIC haban pagado su tributo a la ideologa del rgimen franquista. El problema no era que sus investigadores fueran o no franquistas sino que haba institutos que eran feudos de algunos mandarines sin produccin intelectual relevante. Tal era el caso del Instituto de Filosofa "Luis Vives" del que se deca que era ms bien un "Luis, mueres", que fue disuelto. Yo propuse entonces al Presidente del CSIC y al Ministro la creacin de un nuevo Instituto en el que se investigara el fenmeno religioso en todas sus dimensiones. Me puse entonces en contacto con Gmez Cafarena que acogi la idea con mucho inters. Su propuesta era que "nacionalizramos" el instituto de los jesuitas "Fe y Secularidad". Con eso no estbamos de acuerdo. Luego entr en contacto con Javier Muguerza y Fernando Quesada. Juntos hicimos un diseo que fue recogido en la orden ministerial que le creaba. Naci con buen pie en el sentido de que fue vivido por una buena parte de la filosofa espaola como propio. Los primeros aos estuvieron marcados por el seminario de "Filosofa poltica", dirigido por Fernando Quesada. Fue mucho ms que un seminario acadmico porque Quesada fue capaz de aglutinar un equipo nacional e internacional dispuesto a pensar la significacin de la democracia. Importante tambin en la primera dcada fue el seminario de "Filosofa de la religin" que diriga J. Gmez Caffarena con la colaboracin cercana de J.M. Mardones. La revista Isegora pronto se gan un reconocimiento merecido. Lo sobresaliente del Instituto eran, creo yo, estos tres rasgos: por un lado, su vocacin iberoamericana; por otro, la red de relaciones que mantenamos con Europa gracias a las relaciones persona-

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les de los investigadores con centros extranjeros; y, finalmente, la capacidad de atraccin que tuvo para que muchos profesores universitarios vinieran al Instituto "gratis et amore" a trabajar generosamente. Algo debimos hacer bien porque cuando lleg el PP, en 1996, con una actitud francamente hostil, reconocan con disgusto que, siendo tan pequeo, se lo encontraban por todos los sitios. Me preguntas por su futuro. Tras 25 aos de existencia las cosas han cambiado. Ha cambiado el lugar fsico y el marco legal. No tenemos la capacidad de negociar directamente sino a travs del CCHS en el que quedamos diluidos por el sobrepeso de los otros Institutos de Humanidades y Ciencias Sociales que tienen otra historia. El futuro depender de los propios investigadores. Cuando lo creamos no queramos que un Instituto del CSIC como ese reprodujera lo que se poda hacer en cualquier departamento universitario. Queramos que se reinventara constantemente: buscando un lenguaje nuevo para la filosofa, detectando nuevos sectores de reflexin, contaminando de filosofa otros saberes etc. Decamos, simplificando un poco, que no queramos que el Instituto fuera un departamento de historia de la filosofa en el que se contara por ensima vez lo que los filsofos han dicho o se han dicho. Detectar lo que da que pensar y no repetir lo que se ha pensado, esa era la tarea. JAZ - Otro de los proyectos ms relevantes de poltica cientfica que has impulsado es la Enciclopedia Iberoamericana de Filosofa. Ahora que est a punto de completarse, qu valor le das al esfuerzo colectivo que se ha materializado en los 32 volmenes publicados? Qu experiencias resaltaras en la colaboracin de intelectuales de toda Iberoamrica? Existe una forma especfica iberoamericana de pensar y abordar las cuestiones filosficas y culturales? O al menos se han puesto las bases para acometer un proyecto real de pensamiento iberoamericano? Tiene alguna posibilidad de adquirir relevancia y perfil frente al pensamiento anglosajn y lo que se denomina filosofa continental? Por dnde crees que habra que avanzar en este camino? RM - Empezamos con el proyecto de una Enciclopedia Iberoamericana en 1987, es decir, antes de que se desencadenara el proceso de globalizacin que hoy nos invade. Responda a la vocacin iberoamericana del Instituto. Algunos entendimos que haba llegado el momento de acometer una obra de gran envergadura, por varias razones: haba un nivel que lo aconsejaba; se haban creados lazos de confianza
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entre filsofos de los distintos pases hispanohablantes, que lo hacan posible; y la situacin econmica de Espaa permita que lo pusiramos en marcha. Contamos desde el primer momento con el apoyo del entonces Secretario General del Ministerio, Alfredo Prez Rubalcaba, y con el de Emilio Muoz, Secretario General del Plan Nacional de Investigacin y luego Presidente del CSIC. Ahora que est a punto de acabar, puedo decir que ha sido una experiencia apasionante. Nos hemos conocido mejor, hecho congresos multitudinarios y dado pasos en direccin a esa comunidad filosfica iberoamericana. Hemos echado las bases para reivindicar un lugar propio en un mundo econmicamente globalizado pero, desde el punto de vista cultural, achicado por el predominio del imperio que es quien impone la agenda del pensar y sta est escrita y pensada en ingls. Para poder seguir avanzando, habra que profundizar la pregunta de qu significa pensar en espaol, es decir, en una lengua que cobija experiencias distintas y enfrentadas, como son las del dominador y del dominado, siendo uno y otro figuras complejas no fcilmente identificables. Pensar en espaol es, por eso, un pensar con memoria. Creo que este camino es fecundo. Es verdad que cualquier lengua tiene razones suficientes para pensar hacindose cargo de un pasado lastrado con pesadas deudas histricas. Pero el espaol tiene, adems de eso, una tradicin que va de Cervantes a Unamuno, pasando por Las Casas o Mara Zambrano, que ha entendido el pensar como el hacerse cargo del lado oculto de la realidad. El que se haya interpretado esa sensibilidad como una cierta incapacidad para el filosofar cannico (que suele preferir los hechos y despreciar los no-hechos), ms propio de la literatura o del arte que del filosofar, es una cuestin irrelevante para el tema que nos ocupa. "Pensar en espaol" es un camino a seguir y habra que hacerlo antes de que se apoderen de l los aventureros. JAZ - El proyecto de investigacin Filosofa despus del Holocausto, que diri ges desde hace casi tres lustros, representa una aportacin ciertamente singular al panorama cultural, filosfico y poltico espaol. En el descubrimiento de la relevancia de Auschwitz y de los retos que plantea esa catstrofe quizs haya influido tu formacin alemana. Sin embargo, t has subrayado siempre su significacin universal y la importancia de pensar esa significacin tambin para el contexto espaol e iberoamericano. Crees que se ha conseguido algo de lo que pretendas
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con este proyecto? Qu aspectos de los que se han investigado, debatido y publicado a lo largo de casi tres lustros crees que han alcanzado ms relevancia? Piensas que es necesario seguir pensando los fenmenos y acontecimientos actuales desde la perspectiva crtica que se hace cargo de la quiebra civilizatoria del genocidio judo durante la II Guerra Mundial? RM - Cuando empezamos este proyecto no haba en Espaa cultura del holocausto. No se conocan los textos bsicos, ni siquiera estaban traducidos. La opinin pblica opinaba que este era un asunto de judos y alemanes. Los filsofos, por su parte, engolaban la voz para hablar del mal metafsico al tiempo que despreciaban el tema "Auschwitz" por filosficamente irrelevante. Eso ha cambiado. Hemos conseguido que los testimonios ms relevantes y que los textos filosficos de referencia sean traducidos, unas veces por iniciativa nuestra y otras, por nuestro consejo. Hemos llevado el tema a los peridicos y a los congresos. Hay tesis doctorales, tesinas, msteres... Hemos hecho un gran trabajo. Y lo digo en plural porque este ha sido un proyecto de investigacin que se ha sostenido en el tiempo y en intensidad gracias a sus participantes. Todos nos hemos enriquecido y yo ms que nadie. Yo os he ledo a todos vosotros y he visto el alto nivel del grupo. No s si hay otro ejemplo en Espaa de un grupo de investigacin que haya sacado acadmicamente a flote un tema considerado inicialmente marginal, que lo haya puesto en la agenda de la reflexin cannica, que lo haya publicitado, que haya influido en editoriales y que lo haya hecho llegar a la opinin pblica. Y sobre todo, que haya generado categoras con las que pensar otros temas, a primera vista alejados, pero de actualidad, tales como el tema de las vctimas de terrorismo o la memoria histrica. Tienes razn cuando dices que en nuestro seminario sobre "Filosofa despus de Auschwitz" no es el enfoque historicista el que nos interesa; tampoco exageremos la singularidad de Auschwitz hasta el punto de hacerla incomparable o incognoscible (s que es incomprensible, por supuesto). Auschwitz es como un laboratorio del mal en el que aparecen de una forma eminente rasgos del mal que luego podemos identificar en otros genocidios o experiencias histricas. En Auschwitz se dieron cita una serie de lgicas histricas que es necesario identificar bien para luego preguntarse si no seguirn vigentes, aunque con mutaciones ms refinadas. Tenemos por delante tomarnos en serio el Nuevo Imperativo Categrico de Adorno,

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esto es, repensar todo a la luz de la barbarie para hacer justicia y para que la barbarie no nos alcance de nuevo. JAZ - Constelaciones es una revista que pretende reivindicar la actualidad de la Teora Crtica. Nos gustara saber cundo fueron tus primeros contactos con los autores que habitualmente se consideran los representantes de esa tradicin de pensamiento (M. Horkheimer, Th. W. Adorno, H. Marcase, W. Benjamin, etc.), cules tuvieron ms relevancia para ti y algo del contexto social, poltico y cultural en que se produjo esa primera aproximacin. De entre todos esos pensadores, quin o quines crees que resisten mejor el paso del tiempo? Piensas que tiene sentido seguir pensando la realidad presente teniendo en cuenta sus aportaciones? Cuando llegu a Mnster, en 1966, se hablaba mucho, en el corro de la "politische Theologie" de Metz, de memoria; tambin de Bloch y menos de los primeros francfortianos. Metz hablaba de memoria pero desde una cultura que no estaba directamente vinculada con Benjamin o Adorno, sino ms bien con su empeo en liberar a la teologa de los parmetros idealistas o platnicos, rescatando el "Geist" de Israel. Esa memoria teolgica, que no era todava "die anamnetische Vernunft" sino la "memoria passionis", l la entenda, sin embargo, como un presupuesto necesario a la construccin de la razn. Quiero decir con esto que, en torno a Metz, el terreno estaba abonado para que Benjamin y Adorno y Horkheimer tuvieran una acogida singular y tambin para que estos pensadores fecundaran sus propias intuciones. Las cosas fueron deprisa porque a lo largo de la revuelta de los estudiantes en los aos 1968 y 1969, se podan ver fotocopias de Dialektik der Aufklrung y de otros textos en cada esquina a precio de saldo. Es verdad que los ms jaleados eran Marcuse y Horkheimer o Adorno, mucho menos Benjamin al que algunos queran transformar en una especie de Che Guevara. En ese error no caa Metz pues lo que a l le atraa de Benjamin o Adorno no eran sus teoras emancipatorias, de las que ya se encargaban los estudiantes, sino su forma de entender el sufrimiento humano no como "Natur" sino como "Geschichte", es decir, no como fatalidad sino como un escndalo. Que quin ha resistido mejor el paso del tiempo? Depende de la lectura que hagamos de ellos. Mientras a Benjamin se le ha tenido recluido en la hornacina de la cultura o del arte, interesaba menos. Han sido las lecturas ms polti- 349 -

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cas las que has despertado inters ms all de la academia. Creo que las lecturas que hace Juan Jos Snchez de la justicia en Horkheimer o las lecturas no estetizantes que haces t de Adorno tienen un gran recorrido. JAZ - El nmero en que se publica esta entrevista est dedicado a Walter Benjamin. No cabe duda de que este pensador ha adquirido una enorme presencia en los debates actuales, tambin dentro del mundo acadmico. Quizs deberamos alegrarnos por ello, pero como todas las recepciones de pensadores marginados y no domesticados en su tiempo, tambin la que afecta hoy a Benjamin puede amenazar con su neutralizacin y domesticacin gracias a los mecanismos implacables de la industria cultural y acadmica. T has sido uno de los filsofos que ms ha contribuido a la recepcin de W. Benjamin en Espaa e Iberoamrica, qu tipo de recepcin crees que puede hacerle justicia a su pensamiento? Qu puede seguir siendo inquietantemente crtico en l? Qu deberamos tener en cuenta para no terminar agostando una fuente tan genuina de verdadero pensamiento? RM - El peligro de que hasta un Benjamin sea devorado por las modas es grande y no s si evitable. l nos prevena contra ese peligro al dejar bien claro que quien puede conocer lo que l trata de ensear en ese mster en historia tan especial que son sus Tesis, no es cualquier curioso o matriculado en historia, sino un sujeto en situacin de peligro o, como dice en otros lugares, el oprimido que piensa. Claro, nosotros, los acadmicos o los periodistas, podemos interpretarle como mejor podamos, pero en el momento en que silenciemos su gesto filosfico originario de "no hay derecho!, otros vendrn que, desde la experiencia de injusticia, sabrn leerle mejor. Lo que me produce terror -porque es evitable- es hablar de Benjamin sin enterarse de lo que dice. Hace poco vi a un reconocido escritor espaol retorcerse en pblico, tratando de explicar "lo ms profundo de Benjamin". Esa profundidad consistira, segn nuestro especialista, en ver cmo "ese ngel vuela hacia atrs empujado por un viento que viene del paraso". Se imagina alguien el remolino del pobre ngel? JAZ - Has dedicado un libro a traducir, interpretar y comentar aquellas Tesis de W. Benjamin que han pasado a la posteridad bajo el ttulo Sobre el concepto de
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historia. A tu juicio, qu crees que convierte a este breve texto en un texto capital del siglo XX? Qu tendran que cambiar los lectores de sus hbitos de pensamiento y accin para hacerse cargo del contenido de las tesis y comprenderlo? Sigue provocando sorpresa y desconcierto? Por otro lado, uno de los aspectos ms desconcertante y extraos del pensamiento de W. Benjamin es la manera como pone en relacin religin y poltica. Desde el Fragmento teolgico-poltico a las Tesis sobre el concepto de historia no deja de descolocar los universos categoriales y prctico-polticos en los que haba cristalizado esa relacin en la modernidad. En qu medida te ha servido de inspiracin esta aportacin bejaminiana para tus propias reflexiones teolgico-polticas? Te parece que el contexto espaol ha sido receptivo a tus aportaciones en este sentido o ms bien careca de sentido musical para esa meloda? RM - Sigue siendo un texto sorprendente y provocador. Este dialctico de la ilustracin quiere sentar las bases para repensar de nuevo el proyecto ilustrado que ha fracasado porque el siglo XX es la muestra de un mundo irracional e inmoral, es decir, lo contrario de lo que la Ilustracin prometa. Lo que hace Benjamin es situarse en el punto de partida de la Ilustracin histrica, ese momento en el que la Ilustracin sienta sus bases al declarar a la religin asunto privado y reivindicar la razn para s la gestin de la tica, de la poltica y de la ciencia. Si el proyecto no ha dado de s lo esperado habr que repensar el reparto de papeles entre la razn y la religin. Y aparece su cuento de la partida de ajedrez, con el mueco mecnico y el enano feo y jorobado oculto entre sus faldones. La alianza entre "el materialismo histrico " y "la teologa" es el nuevo punto de partida para una nueva Ilustracin. Cuntos de los que se emboban con Benjamin aceptar seguirle por ese camino? Lea el otro da en un peridico que Juan Luis Cebrin y Henri Lvy haban mantenido un coloquio en pblico y que a la vista de los fundamentalismos que padecemos, uno y otro, invocaban como remedio el espritu de Voltaire... Pues que Santa Luca les conserve la vista. Lo que est en juego no es la solucin de "la cuestin religiosa", como se deca antes, sino de la "cuestin de la racionalidad". No creo que Benjamin quiera salvar la religin, sino al mundo. Lo que ha visto es que una razn sin conexin con las tradiciones religiosas que la han fecundado en el pasado, acaba convirtindose en un peligroso mito. El mesianismo, tal y como l lo entiende, es una reserva de
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experiencias que pueden fecundar a la razn. Esa intuicin es la que anima al ltimo Habermas aunque su teora deliberativa impida tomrselo en serio. Este tipo de discurso tiene, en una cultura como la alemana, respetabilidad, de entrada, mientras que en Espaa, que no ha salido de la dialctica clericalismoanticlericalismo, la cosa es ms complicada. No creo que nos hagan mucho caso. Desde el punto de vista poltico, domina el laicismo; entre el cristianismo progresista lo que seduce es la "teologa liberal", ese tipo de cristianismo dispuesto a dar la razn a la razn moderna , quitndosela a Rouco, como si el problema fuera Rouco y no esa racionalidad que no sabe adnde va. Y en filosofa? Me cuesta reconocer entre los filsofos espaoles la responsabilidad histrica de su pensar. Hay excepciones pero la mayora parece que dialogan con la pared, aunque sea una pared llena de libros. Si se atrevieran a pensar nuestro tiempo el de las crisis econmica, el de la destruccin del medio ambiente, el que ha creado medios sufcientes para acabar con la vida del planeta, el que se preocupa cada vez ms con la memoria y responsabilidad histrica etc., etc. la primera Tesis de Benjamin aparecera como el paso obligado para una respuesta atendible. JAZ - Otro aspecto del pensamiento de W. Benjamin que tambin posee una enorme relevancia en tu reflexin es la centralidad de la vctimas, de los oprimidos, los derrotados, de los insignificantes. Tus exploraciones sobre esa centralidad se han adentrado en el terreno epistemolgico, tico y poltico. Qu te ha llevado a conceder a las vctimas esa centralidad? Cmo crees que se puede proteger frente a visiones reductoras que las minorizan y desempoderan, si se me permite el vocablo? Se esconde, como algunos sospechan, detrs de esa centralidad una renuncia a la lucha poltica o una demonizacin del poder? Puede existir de verdad una poltica desde las vctimas? RM - La centralidad de la vctima est planteada en la Tesis VIII de Benjamin cuando relaciona progreso con fascismo. Lo que tienen en comn es la lgica histrica. Uno y otro entiende que la historia se construye sobre vctimas, es decir, que la conquista de las metas que se plantea la poltica conlleva inevitablemente un costo humano y social. Pues bien, la interrupcin de esa lgica histrica consiste en visibilizar a las vctimas. Es eso despolitizacin de la poltica? No lo creo porque la lgica consecuencia de esa visibilizacin es replantear la relacin entre violencia
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y poltica, tambin entre violencia y democracia. En el estudio que hice sobre las vctimas en el Pas Vasco llegaba a la conclusin de que las vctimas condicionan cualquier salida poltica porque los interlocutores son ya tres y no dos, como siempre se pens: el Estado, ETA y las vctimas. No hay solucin poltica moralmente aceptable que no pase por hacer justicia a las vctimas, es decir, por responder en justicia a los daos o injusticias causados que son personales, polticos y sociales. No hay pues despolitizacin sino convencimiento lgico de que para tomarse en serio la justicia a los vivos hay que tener en cuenta la justicia a los muertos. Esa es la novedad porque eso significa revisar la idea de que en democracia no hay nada que condicione la libre decisin de los ciudadanos. Pues bien, tras lo dicho hay que matizar esa afirmacin de la soberana de la decisin libre del pueblo: la libre decisin no es el punto cero porque hay una responsabilidad adquirida. Hay que repensar la democracia incorporando los conceptos de deuda y duelo. JAZ - Cuando se pone en el orden del da poltico la justicia de las vctimas, algunos creen que se sobrecarga la poltica con expectativas mesinicas desmedidas y, por otro lado, se corre peligro de perder radicalidad posible en el gobierno. T sigues viendo en esa justicia una clave fundamental para el giro radical del que est necesitada hoy ms que nunca la poltica. Dnde pones el acento para hacer plausible tu visin? Cules son los obstculos que tenemos que salvar para hacernos cargo de esa propuesta? RM - Tambin se ha criticado este planteamiento diciendo que se exige de la poltica ms de lo que puede dar de s. Creo que no porque lo que en el fondo se plantea es, como acabo de decir, relacionar la poltica entre los vivos con la justicia a los muertos. Esto suena fuerte porque qu justicia humana cabe ante la injusticia que supone el crimen? Poca o "dbil", como dice Benjamin: slo cabe reconocer la vigencia de una injusticia. Es poca cosa, pero es fundamental porque si el crimen prescribe porque pasan 20 aos o porque el victimario no puede reparar debidamente el dao causado o porque el terrorista anuncia que deja de matar qu impide que el crimen se repita si basta, por ejemplo, dejar de matar para que todo se olvide? El problema de la justicia no depende del castigo al culpable sino de la reparacin del dao o daos causados. Es esto excesivo? Lo sera si la poltica fuera en exclusiva para los vivos (que es lo que siempre se ha pensado). Lo que digo
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es que sin hacernos cargo de las injusticias hechas a los muertos, no hay manera de plantear con rigor la justicia entre los vivos. Ese es el punto que merece ser discutido. JAZ - Sueles decir que la memoria est de moda o por los menos que est presente en todos los debates actuales, pero luego precisas que se ha convertido en un cajn de sastre en la que caben muchas formas de entenderla. Cabra hablar de una ambigedad de la memoria, de formas de memoria que son olvido (musealizacin, polticas domesticadoras de la memoria y formas de la industria cultural de la memoria) y de prdida de memoria histrica. No es fcil hacerse or y entender, ni entre los defensores ni entre los detractores de la memoria. Qu resaltaras de t forma de entender la memoria que debera tenerse en cuenta en los debates actuales en torno a la racionalidad, a la relevancia poltica del pasado, a la construccin de la historia, a la produccin artstica, etc.? En qu sentido van unidos memoria y pensamiento crtico? Por qu la memoria del pasado tantas veces traumtico, de las injusticias no saldadas, de las expectativas y esperanzas no cumplidas, es tan relevante para replantear a fondo el conocimiento, la moral, el arte, la poltica? RM - Es verdad, vivimos tiempos de memoria o, al menos, de prestigio social de la memoria. Pero a la vista de los debates que tenemos delante, la memoria se dice de muchas maneras. Lo primero que habra que decir es que el pasado no es un coto cerrado para los historiadores, sino un rico caladero de sentido en el que pesca la historia, claro, la literatura y la filosofa. Filsofos como los que aqu tenemos presentes se han "especializado" en un pasado determinado, en el pasado ausente, en la memoria de los no-hechos. Entienden que es el nico pasado que merece la pena porque el otro pasado, el de los vencedores, ya est presente y no se le echa de menos. Esa ausencia en un presente que se ha construido sobre sus espaldas es lo que da fuerza crtica a la memoria de este pasado. Si reconociramos los sacrificios, los esfuerzos annimos, las vctimas, sobre las que est construido el bienestar relativo de una parte de la sociedad o de la humanidad, deberamos cambiar las reglas de juego. No es de recibo que el 20% de la humanidad disponga del 80% de los recursos de la tierra; ni lo es que el prestigio de la velocidad, promovido desde la ideologa del progreso y desde los intereses econmicos, causen al ao 1.300.000
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muertos en las carreteras y cerca del 50 millones de heridos graves. Pero la indiferencia social respecto a estos sinsentidos, slo se explican desde una cultura milenaria que, desde todos sus frentes (el teolgico, el filosfico, el cientfico, el artstico, etc.) se ha esforzado en invisibilizar a las vctimas, es decir, en hacerlas insignificantes, en privarlas de significacin. Todo el misterio estriba es resignificar a las vctimas. JAZ - Por ltimo, qu diras a jvenes que se aproximan con inters a esta tradicin de reflexin y pensamiento que es la Teora Crtica? Los animaras a seguir pensando la realidad presente en esa estela? De qu les advertiras? RM - Dice Georg Steiner que nueve sobre diez europeos miraron hacia otra parte cuando los nazis abrieron los campos. La filosofa tambin lo hizo. Fueron pocos los que, como Benjamin, miraron de frente a la Gorgona para arrancarla su secreto. Y menos todava los que, tras conocer la medida de la barbarie, pensaron en consecuencia. La Teora Crtica fue la excepcin. Si hoy siguen vigentes tantas lgicas letales es porque el programa filosfico propuesto por la Teora Crtica sigue pendiente de realizacin. Notemos que la mayora de corrientes filosficas que dominaron la Europa de la posguerra eran las mismas de antes, es decir, la filosofa sigui como si nada hubiera ocurrido. Slo gente como Adorno supo pensar de nuevo. La Teora Crtica, adems de conocimientos materiales preciosos, aporta un punto de vista para leer al resto de la filosofa que ninguna otra iguala. Me refiero al dictum adorniano segn el cual "dejar hablar al sufrimiento es la condicin de toda verdad". Si el joven filsofo quiere informarse de lo que han contado los filsofos, puede acudir a cualquier facultad de filosofa. Si lo que busca es aprender a pensar su tiempo, el camino es el que lleva a esta escuela.

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