1

De Nederlander praat, de Vlaming luistert Interview: Ludo Permentier. Foto's: Herman Ricour; fotobank - 25/06/04 Dat Nederlanders een grote mond hebben, weten ze in Vlaanderen maar al te goed. De terughoudendheid van de Vlaming om openlijk in debat te treden en hardop voor zijn mening uit te komen, is al even legendarisch. Een snelcursus "Omgaan met Belgen" en "Succesvol onderhandelen met Nederlanders" door Marinel Gerritsen en Marie-Thrse Claes. Vorige maand hebt u in Taalschrift aangetoond dat Vlamingen over het algemeen 'masculiener' zijn dan Nederlanders. Toch komen zij bij Nederlanders vaak over als onzelfzeker en bedeesd, terwijl Vlamingen de gemiddelde Nederlander assertief, ja zelfs agressief vinden in zijn taalgebruik.

Marie-Thrse Claes: "Zeker. Een Nederlander komt vaak brutaal over door zijn directe manier om zich uit te drukken." Marinel Gerritsen: "Door zijn eerlijke manier om zich uit te drukken!" Marie-Thrse Claes: "Wij noemen dat onbeleefdheid." Marinel Gerritsen: "Maar ik heb eens meegemaakt dat een Belgische hoogleraar boos uit een vergadering wegliep. Dat doe je in Nederland niet. Ik was zo geschokt, dat ik dacht: dit komt nooit meer goed. Maar zo erg bleek het achteraf niet te zijn." Marie-Thrse Claes: "Natuurlijk niet. Het gaat hier om een communicatiestijl. Die staat los van de waarden, zoals masculiniteit en femininiteit. Die waarden merk je wel op in de stijl van vergaderen. In een feminiene cultuur (Nederland) moet ieder zijn zegje hebben gehad. In een masculiene (Vlaanderen) is dat overleg minder belangrijk dan het resultaat ervan: dat moet degelijk zijn, ook al is niet iedereen het ermee eens. In Vlaanderen zal een conflict ook eerder worden uitgevochten dan uitgepraat. Terwijl overleg tussen meerderen en minderen er niet voor de hand ligt: het respect voor de macht is daar zo groot dat de communicatie er voornamelijk van boven naar onderen verloopt. Nederlanders tutoyeren ook hun meerderen; Vlamingen gebruiken nog u voor hun baas." Als Vlamingen en Nederlanders samen moeten vergaderen, veroorzaken hun cultuurverschillen dan misverstanden?

"In Vlaanderen verwacht men vooral dat je de ideen van de leerkrachten kunt herhalen." Marie-Thrse Claes: "Er is onderzoek gebeurd naar slechte communicatie door bedrijven, onder meer bij fusies van Nederlandse en Belgische bedrijven, en in hun reclame. Veel Nederlandse bedrijven beseffen dat ze niet dezelfde reclameboodschappen kunnen gebruiken in Vlaanderen, al spreken ze daar ook dezelfde taal."

Marinel Gerritsen: "Er is ook slechte communicatie gebleken toen Belgische leerkrachten werden ingezet in het Nederlandse onderwijs, waar een schaarste bestaat. Dat is een groot debacle geworden. De Belgen konden niet overweg met het gedrag van de Nederlandse leerlingen, die getraind zijn in argumenteren en tegenspreken en daarvoor juist beloond worden. Als je goed argumenteert en de leraar tegenspreekt, dan krijg je een hoog cijfer. Ben je stil, dan wordt je cijfer laag. Intussen wordt de Vlaamse kinderen geleerd braaf te luisteren. Ook Belgische artsen in Nederland kregen problemen met Nederlandse patinten die erg assertief waren. Al deze gevallen van slechte communicatie zijn incidenteel wel vastgesteld, maar er is nog geen systematisch onderzoek naar gebeurd." Spreken Nederlandse bedrijven hun klanten anders aan dan Vlaamse?

"Nederlandse bedrijven gaan jovialer met hun klanten om en dat wordt meer geaccepteerd." Marinel Gerritsen: "Nederlandse bedrijven gaan jovialer met hun klanten om en dat wordt meer geaccepteerd. Ik kreeg laatst een direct mail in de bus, die geschreven was alsof de auteur mij persoonlijk kende: Geachte mevrouw Gerritsen, het wordt weer lente, en u zou deze jas moeten kopen, want op zondag loopt u ermee door het xxx-park voor een wandeling en op andere dagen kunt u hem ook goed gebruiken als u de ramen lapt van uw huis in de xxx-straat, en als het regent dan kunt u uw jas binnenstebuiten keren, of zoiets. Er werden dus namen genoemd uit de buurt waar ik woon." Marie-Thrse Claes: "Dat zou bij ons belachelijk overkomen. Vlaamse bedrijven houden meer afstand. Als ze werkelijk zo dichtbij komen als in die brief, zouden veel klanten zelfs geschokt zijn." Benvloeden de cultuurverschillen tussen Nederlanders en Vlamingen ook hun taalbeheersing? Marie-Thrse Claes: "In Nederland leert een kind op school praten, discussiren, weerwoord geven. Op de kleuterschool begint een kind elke dag met het groepsgesprek. De kinderen zitten in een rondje en discussiren over een actueel onderwerp. In Vlaanderen leren kinderen luisteren. Een feminiene cultuur is een praatcultuur. Als je daar wilt meetellen, dan moet je leren te argumenteren. Je moet je ideen zo leren te verwoorden dat er rekening mee wordt gehouden. In Vlaanderen wordt vooral verwacht dat je de ideen van anderen, van de leerkrachten, kunt herhalen." Marinel Gerritsen: "Toen de Nederlander Joop van der Horst zijn eerste colleges gaf als hoogleraar taalkunde in Leuven, stond hij versteld van de reactie van de studenten. Die schreven immers alles op wat hij zei. Dat ging hem zo irriteren, dat hij nogal krachtig opriep om daarmee op te houden en meer na te denken in plaats van op te schrijven. En ook dat schreven ze op!" Men zegt in dat verband wel eens dat er in Vlaanderen geen debatcultuur bestaat... Marie-Thrse Claes: "Ze luisteren, ze absorberen en ze reproduceren. Ze zullen nooit zeggen dat ze niet akkoord gaan. Ze zullen zwijgen. Elke Nederlander heeft iets te zeggen. Hij

heeft de krant gelezen, hij heeft zich een mening gevormd en hij drukt die uit. Een Vlaming doet dat niet. Als je die om een mening vraagt, dan zegt hij: pfff. Hij heeft niet op school geleerd hoe hij tussenbeide moet komen in een gesprek. Het gevolg daarvan is een achterstand in de taalbeheersing, puur door een gebrek aan oefening. Kijk eens naar kinderen in andere culturen, bijvoorbeeld in Spanje: die ratelen de hele tijd door, en nog wel in volzinnen. Maar hoeveel praktijk hebben die niet gehad? Die doen niets anders dan praten. Terwijl Vlaamse kinderen de hele tijd hebben gezwegen." Marinel Gerritsen: "Dat praten hoort in Nederland bij de opvoeding. Het wordt gestimuleerd. Aan tafel thuis wordt de hele tijd gesproken en gediscussieerd en de kinderen worden daarbij betrokken." "In Vlaanderen zwijgen de kinderen als volwassenen aan het woord zijn." Hoe verklaar je die verschillen?

"Een Vlaming wil zeker zijn van zijn zaak voor hij iets zegt. In Nederland gooit iedereen alles zomaar in de groep." Marinel Gerritsen: "Volgens mij hoort het bij de geringere machtsafstand die Nederlanders ervaren. In Vlaanderen spreek je iemand niet tegen, en zeker niet je meerdere. En ook de onzekerheidsvermijding speelt een rol. In Nederland wordt creativiteit hoog gequoteerd, in Vlaanderen stiptheid. Een Vlaming wil zeker zijn van zijn zaak voor hij iets zegt. In Nederland gooit iedereen alles zomaar in de groep." Marie-Thrse Claes: "Dat doet de Vlaming niet als hij geen goede reden heeft om iets te zeggen. Hij denkt na, en als hij een idee heeft, zal hij het in zijn hoofd eerst goed formuleren en daarna pas neemt hij het woord. Terwijl de Nederlander hardop formuleert, en al pratend denkt." Hebben Vlamingen en Nederlanders ook een heel andere attitude tegenover hun taal? Marinel Gerritsen: "Zeker. Dat komt natuurlijk door de taalstrijd die Vlamingen hebben moeten voeren tegen het Frans. Een volk dat zo'n ervaring heeft gehad, dat pas in 1933 een volledige schoolcarrire kon volgen in zijn moedertaal, dat wordt erg zuinig op zijn taal. Terwijl de Nederlanders hun taal zomaar in de schoot is geworpen." Marie-Thrse Claes: "Daar komt voor Vlamingen onzekerheid bij. De standaardisering van de omgangstaal is hier heel laat gebeurd. Daarom worstelen nog veel Vlamingen met de vraag wat wel en wat niet kan in keurig Nederlands." Marinel Gerritsen: "Dat doen ze zelfs bij de openbare omroep. In Vlaanderen had je Eugne Berode en nu Ruud Hendrickx, om het taalgebruik van de VRT te bewaken. Daardoor is het Nederlands van het journaal veel formeler gebleven dan op de Nederlandse televisie. En dan denk ik niet alleen aan Philip Freriks, die vaak zit te stamelen en daar kritiek voor krijgt, maar ook aan de meer gewaardeerde Henny Stoel. Ook zij hanteerde een veel informeler

Nederlands. Een taalfout maken vinden Nederlandse omroepers over het algemeen niet zo erg." Marie-Thrse Claes: "Wat je zegt als Nederlander, is Nederlands per definitie. Terwijl een Vlaming zich afvraagt of het wat hij zou willen zeggen wel goed Nederlands is. Ik kreeg onlangs een boek over interne communicatie in handen en tot mijn verbijstering stond dat vol taalfouten. Ik vroeg me af hoe ze zoiets konden publiceren. Maar Marinel Gerritsen zei: ach ja, en wat dan nog?" Kunnen Nederlanders afwijkend taalgebruik beter verdragen dan Vlamingen?

Marie-Thrse Claes (links naast fietser Marinel Gerritsen): "Een Nederlander komt vaak brutaal over door zijn directe manier om zich uit te drukken." Marinel Gerritsen: "De Nederlandse Taalunie heeft enkele jaren geleden een advies laten opstellen over taalvariatie. De Nederlanders die daarbij betrokken waren, hielden toen een pleidooi (waar ik niet helemaal achter stond, overigens) tegen taalnormen. Neem de spelling. Nederlanders accepteren over het algemeen niet dat iemand voorschrijft hoe ze zich moeten gedragen, en discussies over hoe je 'product' moet schrijven, met c of met k, vinden ze maar gezeur. Als de communicatie maar efficint is. Als ze maar begrijpen wat ik bedoel." Marie-Thrse Claes: "Vlamingen vragen om normen. Ze willen weten wat mag en niet mag. Dat komt door hun drang om onzekerheid te vermijden." Marinel Gerritsen: "En door hun respect voor hirarchie."

Wat Belgische managers anders doen

Nederlanders houden van Belgen, ook in het bedrijfsleven. Inmiddels wordt n op de vijf AEX-fondsen geleid door een Belg. Andersom niet. Belgen mogen ons niet zo. Dat durf ik te stellen, want ik hoorde het gisteren letterlijk uit de mond van Rudi de Becker, CEO van Hagemeyer en Vlaming. Dat is mede de reden waarom zakendoen in Belgi lastig kan zijn. De Becker debatteerde tijdens een bijeenkomst van de Belgian Business Club in Nederland met Dick Dresselhuis, voorzitter van de Nederlandse Kamer van Koophandel in Belgi over cultuurverschillen tussen Nederlanders en Belgen. De bijeenkomst vond plaats op uitnodiging van de Belgische ambassadeur in de Belgische Residentie in Den Haag. Cultuurshock Hoe zien Belgen ons? De Becker wilde het wel vertellen en deed dat op zijn Vlaams, dus indirect. Hij gebruikte een citaat van een Amerikaanse vrouw die hij ooit eens had ontmoet. "Het was een vrouw die al in alle uithoeken van de wereld was geweest waaronder China en Rusland. Dat moet een hele cultuurshock zijn geweest, vroeg ik? De vrouw antwoordde dat ze haar grootste cultuurshock pas in Nederland kreeg. Wat zijn die mensen arrogant, luidruchtig, onbeschoft en krenterig," parafraseerde De Becker. Cultuurverschillen De moderator van het debat, Paul Wouters van Berenschot en schrijver van het boek BelgiNederland, verschil moet er zijn, wist te melden dat uit cultuuronderzoek is gebleken dat er gn twee buurlanden in de wereld zo verschillend zijn als Nederland en Belgi. Ook qua managementstijl zijn er grote verschillen, beaamde De Becker. De Belgen hanteren meer de Latijnse stijl waar Nederlanders het Rijnlandse overlegmodel omarmen. Van dat overlegmodel moeten Belgen niks hebben. "Bij Hagemeyer heb ik bijvoorbeeld gelijk uit de statuten laten schrappen dat beslissingen in de Raad van Bestuur met meerderheid van stemmen moeten worden genomen," onthulde De Becker. Daar kwam hij vrij gemakkelijk mee weg want "Nederlanders houden wel van Belgen." Nederlanders zijn gemakkelijker te managen dan Belgen, aldus De Becker. "Ze zijn openhartig en direct en komen openlijk met kritiek. Belgen doen dat niet. Die zeggen ja, maar doen nee. Als Nederlanders ja zeggen, gebeurt het ook." Transparantie Transparantie, daar houden Nederlanders van. Belgen niet, die hebben het liefst ondoorzichtige complexiteit. "In die complexiteit vind je als manager altijd wel een manier om je doel te bereiken. Neem nou de matrix-structuur van organisaties een heel complex bestuursmodel. In Duitsland en Nederland moeten ze daar niks van hebben. In Itali (waar het Latijnse model in feite is uitgevonden - FA) vinden ze het fantastisch," aldus De Becker. Eetcultuur Voor Nederlanders is het niet gemakkelijk om in Belgi zaken te doen. Onze directheid, efficintie en de neiging om altijd het laatste woord te willen hebben worden niet

gewaardeerd. Neem de eetcultuur in het Belgische zakenleven. Nederlanders begrijpen daar niet veel van, ze vinden het tijdverspilling en komen het liefst snel terzake. "Niet doen," adviseert De Becker. "Laat de zakelijke papieren in de auto liggen en ga onder het genot van een wijntje uitgebreid tafelen. Begin niet over zaken, dat komt later wel." Voordeel Toch kan het Nederlander-zijn ook een voordeel zijn in Belgi, vooral in het Franstalige Walloni, zo benadrukte Dick Dresselhuis, die voorheen de Belgisch/Franse tak van Unidek leidde, een toeleverancier van bouwmaterialen. "Als ik een conflict had in Vlaanderen, dan stuurde ik een Vlaming, maar was er een conflict in Walloni, dan ging ik zelf. En ik benadrukte dan dat ik absoluut geen Vlaming was dat hielp."