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Rebelion. Contigo aprend

Portada :: Ecologa social

0 -11-2011 Entrevista a Jane Goodall, primatloga

Contigo aprend
Leona do Moledo Pgina 12

Naci en una familia londinense de clase baja y en 1957, invitada por una amiga, se fue a cumplir su sueo de conocer Africa. En Kenia, el paleoantroplogo Louis Leakey la contrat como secretaria y la introdujo en el estudio de los chimpancs salvajes. Poco despus, descubri que el hombre no estaba tan solo como crea en la historia evolutiva y, sin ninguna formacin acadmica, comenzara a convertirse en una de las cientficas ms conocidas del mundo. Pionera en el estudio de los simios, resistida al principio, hoy sus investigaciones son utilizadas en todo el mundo y han despertado una conciencia diferente en la relacin del hombre con los dems habitantes del planeta. De paso por Buenos Aires invitada para dar una conferencia y recibir un doctorado Honoris Causa, Radar no se perdi la oportunidad de hablar con la mujer que ense al hombre una nueva manera de aprender. Bueno, y ah estaba. Encontrarse con Jane Goodall, tal es la cuestin; con una persona que camin por la delgada lnea roja que nos separa de nuestros parientes, los grandes primates. No es sencillo saber qu le voy a preguntar, porque, en realidad, vive en el lmite de lo que se puede enunciar, casi en el borde del misterio del lenguaje y la cultura (y la conciencia). Al fin y al cabo, fue ella quien, un da, descubri a un chimpanc que llevaba una rama, cortada y deshojada previamente, y la introduca en el agujero de un termitero, la sacaba embebida en termitas y se las coma. Y se destruy el mito de que la especie humana era la nica que fabricaba y usaba herramientas. Y quien destruye un mito, se transforma automticamente en un mito. Qu le voy a decir? Qu le voy a preguntar? Pero junto fuerzas, y all voy. Esta es una situacin extraa, porque usted es una persona extraa. Extraa? Por qu? Porque usted es una persona que piensa que nosotros los humanos no somos las personas en el mundo. Yo pienso que... fue usted quien lo plante en una forma extraa! nicas

... pienso que el punto es que ha habido un largo proceso de evolucin y ese proceso ha sido una proliferacin de distintas formas de vida que estn todas conectadas, estamos todos interconectados. Somos todos parte de este enorme ecosistema planetario y recin ahora comenzamos a aprender y tener en cuenta el peligro de permitir que algunas especies se extingan, porque eso lleva a un efecto de cascada. Y si ms y ms especies comienzan a extinguirse va a llevar a que el ecosistema colapse en determinados sitios. Pero lo que est pasando es que la poblacin humana est creciendo de tal manera que dentro de poco el planeta no va a poder proveernos de suficientes recursos para sobrevivir. Y vamos a continuar destruyendo ms y ms reas, y a perder ms y ms de los increbles animales que comparten el planeta con nosotros. Eso es verdad, lo sabemos, y tambin sabemos que muchas veces hubo extinciones. Pero ahora, aqu, estando con usted, me interesa una cosa tal vez ms profunda sobre lo que usted trabaj tanto tiempo. Uno de los rasgos que nos tipifican a los humanos es la autoconciencia, la lengua y la cultura. Y usted descubri que los chimpancs tienen

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cultura, con esa historia del chimpanc que introduca una ramita en un termitero. Usaba una herramienta, s. Eso fue un gran punto determinante, no? Puede contarme otros aspectos de la cultura de los chimpancs? Bueno, hoy sabemos que todo a lo largo de Africa, en todo lugar donde haya chimpancs, ellos usan herramientas, incluso dan diferentes usos a esas mismas herramientas. Sabemos que se las pasan a sus hijos a travs de la imitacin y la prctica, sabemos que los grupos estn estructurados con ligeras diferencias, lo cual sealara otro rasgo de cultura. Pero tambin sabemos que hay otros animales que tienen una cultura, como las ballenas o los delfines que tienen diferentes lenguajes con diferentes patrones. Y aqu tambin se cree que pasa de una generacin a otra. Bueno, adems hay... estn los perros salvajes que... S; los perros de caza, los perros salvajes de Africa. Hay grupos que, por ejemplo, en un lugar slo cazan cebras y en otros lugares les tienen miedo a las cebras. Lo mismo pasa con los leopardos. Y nos empezamos a dar cuenta hace tiempo de que si se toma a un perro y se lo separa, y desarrolla a su manera el hecho de que no puede matar una cebra y entonces otros lo copian, eso va a ir pasando de generacin en generacin. Y eso sera la transmisin de una cultura. Tal vez no sea tanto como una cultura pero s hay una tradicin, y es fascinante. Nos muestra que las sociedades de animales son mucho ms complejas de lo que creamos. Y de la misma forma, para volver sobre uno de los puntos que usted mencionaba, los chimpancs capturados pueden aprender, se les puede ensear lenguaje humano. No pueden hablarlo, pero pueden aprender un lenguaje de seas y pueden hacer cosas sorprendentes con computadoras con pads tctiles. Pueden contar hasta quince, creo. Eso quiere decir que sus cerebros son capaces de hacer mucho ms de lo que nosotros solamos pensar. Pero esos experimentos, no se parecen a los que se hacan hace mucho tiempo con osos amaestrados o perros amaestrados? Como los animales de circo? Pero en los circos los animales eran entrenados de una manera muy cruel, realmente muy cruel. Por el contrario, el trabajo con el lenguaje con chimpancs y otras especies se hace en base a la recompensa. Es como un chico yendo al colegio. En un mal colegio le van a pegar, pero en un buen colegio van a recompensar al chico por aprender. Y hay algn toque de autoconciencia como tenemos, o creemos que tenemos, nosotros? Bueno, la autoconciencia es un concepto difcil. Ellos pueden reconocerse a s mismos en espejos. Ese soy yo. Es algo, no? Y realmente no s cmo definir la autoconciencia, incluso para nosotros. Bueno, supongo que nadie sabe. O por lo menos es seguro que nadie lo sabe muy bien, pero permitmonos usar la palabra. La autoconciencia sera: yo soy yo, y usted es usted, y yo soy diferente de usted y de ella (la asistente), y pienso y creo que soy un sujeto, un individuo. (Ac interviene la asistente para aclarar que en ingls hay dos palabras: selfconsciousness y self awareness, mientras que nosotros tenemos solo la palabra autoconciencia .) La cuestin es que no s dnde trazar la lnea divisoria. Los chimpancs saben, saben que yo soy yo, y que usted es usted, lo saben perfectamente. Tambin saben que si yo hago tal cosa usted seguramente har tal otra y que si yo le hago eso a ella (la asistente), ella va a hacer algo distinto. Es decir, que puedo ajustar mi comportamiento rpidamente dependiendo de con quin estoy interactuando. Pero autoconciencia... es realmente difcil aplicar esa idea en los animales. El hecho de que los chimpancs puedan reconocerse a s mismos entre otros animales, cuando la mayora de los animales no pueden, es tal vez un indicio.

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Est hablando siempre de primates? S, estaba hablando de simios, estaba hablando de chimpancs. Y todava no sabemos qu animales pueden identificarse a ellos mismos en el espejo, nadie ha hecho realmente demasiado por investigar ese aspecto. Pero est bien fundamentado que los animales tienen ms habilidades intelectuales de lo que pensbamos. En general, las investigaciones se han basado en nuestro concepto de intelecto, en la manera que nosotros creemos que es el intelecto. Y no estamos dedicndonos lo suficiente a pensar cmo ellos desarrollan su relacin con lo que necesitan, con lo que quieren, con lo que es su vida. Queremos encontrarnos con que piensan en trminos humanos. Pero ellos, por ejemplo, tienen sueos, tienen sueo REM. alguna pista sobre qu suean? Usted tiene algn indicio,

Me encantara saberlo. Creo que con los perros podemos hacernos una mejor idea, sabemos con qu estn soando: estn persiguiendo, cazando, estn excitados. Algunas veces parece que los chimpancs tienen pesadillas, se despiertan gritando, pero no s sobre qu son. Y no pueden contarnos. No pueden contarnos, pero con lenguaje de seas probablemente podran. Bueno, podramos considerar el hecho de soar como una manera de pensar. Creo, no s si no es un poco audaz pensar esto, pero creo que usted est diciendo que son personas porque tienen sus formas de actuar o de pensar, formas que nosotros podemos entender, de la misma manera que ellos pueden entender las nuestras, que se parecen bastante. Se comportan como nosotros en muchos, muchos sentidos. A m me interesa saber cmo piensan, me gustara saber cmo piensan no estoy hablando de los chimpancs capturados, hablo de chimpancs salvajes . Cmo piensan, de qu manera piensan? Hasta donde sabemos, no tienen palabras, entonces tienen que pensar con imgenes. Usted cree que piensan con imgenes? (Pausa.) Bueno, nosotros soamos con imgenes. Pero en nuestros sueos vemos colores y escuchamos voces. Bueno, tal vez ellos escuchan voces tambin. Estoy segura de que lo hacen. Y hay alguna forma de entender, de tratar de conocer qu piensan? Nos podemos comunicar con ellos, por ejemplo, con lenguaje corporal de forma tal que nos digan algo, que nos den una pista? Bueno, creo que la mejor forma de obtener una pista es leyendo muy atentamente todos los intercambios en lenguaje de seas entre la gorila Koko y Penny Patterson, su entrenadora, porque ah podemos ver en el interior de Koko, mucho de lo que est pensando, por qu se comporta de determinada manera... y es prcticamente lo mismo en el lenguaje de seas con los chimpancs.

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Quin es Koko? Una gorila que aprendi el lenguaje de seas. Entonces la gorila puede comunicarse a travs de las seas, y que hayan podido ensearle el lenguaje de seas da una forma de comunicarse y saber lo que ellos estn pensando. Y cuando ellos se comunican con nosotros mediante el lenguaje de seas, transmiten pensamientos originales? S, s, hacen preguntas, hablan sobre cosas espontneamente. Por ejemplo? Qu clase de cosas? Bueno, generalmente tiene que ver con algo inmediato como tengo hambre, quiero comida o quiero salir afuera y mirar las flores . No se me ocurren otros ejemplos ahora, pero hay muchsimos estudios al respecto. S, bueno, pero yo quiero que usted me cuente. Pero no me acuerdo, hace mucho tiempo que no leo estudios sobre lenguaje de seas. Y chistes? Hacen chistes? S, claro que s. Le cuento mi chiste gorila preferido, tiene que ver con Koko. Una mujer joven est con Koko. Koko est esperando por su comida y acaba de aprender todos los nombres de todos los diferentes colores, no slo el rojo, azul, verde, sino tambin dorado y marrn. En fin, todos los colores. Y es realmente muy buena con los nombres de los colores. Entonces, Koko est esperando su comida, y la joven mujer levanta, digamos, algo verde y Koko hace las seas del verde, ella levanta algo azul y Koko hace la sea del azul. Pero cuando ella levanta algo que es blanco, Koko dice rojo . Y la mujer le dice literalmente mediante seas: Koko, sabs que eso no est bien, qu color es ste? . Rojo, repite Koko. Koko, s que sabs qu color es, si no me decs de qu color es esto no vas a tener tu jugo de manzana. Entonces Koko agarra una tela blanca, y toma una pequea diminuta pelusa roja y dice rojo, rojo, rojo (jadea imitando a la gorila). Ese es mi mejor chiste de gorilas. Y muestra cmo est trabajando su mente. Bueno, es un chiste gorila... (pausa) Hay otro tema sobre el que me gustara preguntarle. Usted conoce a Peter Singer, lgicamente. Est de acuerdo en trminos generales con l? Creo que algunas veces va un poco lejos, es un poco excntrico. Pero, digamos, bsicamente me hice vegetariana leyendo un libro de l. S, yo le el mismo libro, lo intent, y no pude. No, yo s pude. Bueno, usted no vive en la Argentina, con nuestra dieta carnvora. Aqu es muy difcil ser vegetariano. Me imagino. Bueno, Peter Singer tiene una especie de cruzada contra los experimentos con animales, especialmente con simios, y me imagino que usted participa de ella.

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Un chimpanc con una rama deshojada que introduce en un hormiguero para sacarla embebida en termitas: el da que Goodall vio esa imagen, el hombre dej de creer que era el nico en usar herramientas. S, no creo que tengamos que estar experimentando con ellos. Y sobre todo, y esto es lo que me han dicho muchos cientficos, aparentemente todas las investigaciones actuales que traen beneficios para la salud humana fueron desarrolladas, no todas, pero s la mayor parte, mediante la observacin de poblaciones, la epidemiologa, mediante simulacin por computadora, mediante otras vas que no necesitan animales. Pero desafortunadamente, si se descubre una cura, antes de que se la puedan dar a la gente, por ley, debe ser probada en animales. La mayora de los experimentos con animales son por esa razn, y ciertamente los chimpancs no son necesarios para la investigacin. Muchos siguen diciendo que son necesarios porque, bueno, sa es su vida, no?, hacer experimentos sobre animales. Adems, es la ley de muchos pases. Y usted piensa que hay que cambiar esas leyes. S, claro que s. Justamente ahora hay una prestigiosa comisin reunida por la Academia de Ciencias Norteamericana, por orden del Instituto Nacional de Salubridad, y el trabajo de esta comisin es debatir si los chimpancs deberan ser usados en los experimentos mdicos o no. Obviamente yo estuve involucrada y particip dando mi opinin. Los resultados aparecern ahora en noviembre, pero temo ciertamente que no van a llegar hasta el fondo del problema, nunca se van a atrever a decir basta . (Pausa.) No, no se van a atrever. (Pausa.) Pero tengo la esperanza de que por lo menos digan que va a ser muchsimo ms difcil usar chimpancs y experimentar sobre ellos, y que haya que tener un motivo muy fuerte para usarlos. Y siempre en mejores condiciones tambin. Pero no s lo se utilizan chimpancs o simios. Claro que no, perros y gatos y... Y a veces de manera muy cruel. Son realmente horribles. Los odio. No deberamos estar practicando esta tortura. Y durante mucho tiempo los que experimentaban con animales sostuvieron que los animales no tenan sentimientos, no tenan emociones. Y ahora hemos comprobado que tienen, as que ahora que los que experimentan con animales aceptan que los animales tienen sentimientos y dicen ahora entendemos que esto no es agradable entonces vamos a intentar ... Pero no es bueno para nosotros, adems... No, claro, es desagradable para nosotros tambin. Es definitivamente malo para la persona que

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inflige dolor, pero ellos ahora estn diciendo: Lo entendemos, entonces vamos a intentar usar unos pocos animales, los menos posibles, y tratarlos lo mejor que podamos . Y yo quiero que digan otra cosa, yo quiero que digan: Lo entendemos, es cruel, y por lo tanto, juntmonos todos para pensar de manera ms inteligente y encontrar otras formas as podemos investigar sin ellos, y lo ms pronto posible . Y usted cree que va a ganar esta batalla? Estamos cerca de conseguirlo, porque ahora hay muchsimas alternativas que no existan quince aos atrs, y todo el tiempo se estn encontrando nuevas formas, y hay ms dinero destinado a buscar alternativas. Y qu cree? Usted es una persona extraa. Comenc esta charla dicindole que usted es una persona extraa porque usted camin a travs de una de las lneas ms misteriosas (creo que es uno de los misterios ms grandes que tenemos, porque pienso que incluso el universo no es tan misterioso como el cerebro y la relacin entre nuestro cerebro y el cerebro animal, y el misterio de la autoconciencia o conciencia). Pero, usted pudo tener acceso? O fue como Moiss y la Tierra Prometida, usted lo pudo mirar solamente de lejos? Me pregunto: Cmo la cambi a usted conocer el cerebro de los chimpancs, cmo piensan, cmo se relacionan, qu desean? Bueno, para ser sincera, real y verdaderamente, no creo que eso me haya cambiado mucho, y sabe por qu? No. Porque afortunadamente yo no fui a la Universidad y entonces no saba nada de toda esa basura de que los animales no tenan sentimientos. Yo tuve un maestro hermoso cuando era chica, y ese maestro me ense: Claro que los animales tienen sentimientos, claro que pueden solucionar problemas, claro que tienen emociones . Sabe quin fue ese maestro? Quin? Mi perro. El me ense absolutamente todas estas cosas. S, entiendo perfectamente porque mi maestra fue mi gata. Y as es como funciona. A m no me gustaban las mascotas hasta el momento en que tuve una gata y entend que me deca cosas, me haca gestos, ven ac , abr la puerta y eso era pensar. S, claro que piensan, y los gatos son muy pensativos (thoughtful), por eso es que decimos copycat . Los gatos pueden realmente imitar. ... Bueno, le voy a decir lo que realmente amo de todo esto. Durante mucho tiempo, por todo lo que deca la gente, todo lo que decan los cientficos, los pjaros tenan una estructura cerebral diferente de la nuestra, y por lo tanto cuando el dueo de un loro deca pero mi loro entiende las palabras que dice , el cientfico deca eso no es posible porque la estructura cerebral es diferente y no tienen la habilidad cognitiva necesaria . Bueno, ahora est absolutamente comprobado que los cientficos estaban equivocados y eso debido a dos cuervos con los que se estaba realizando un experimento en Oxford. Cmo es eso? Los cuervos tenan una prueba muy simple, tenan un pedazo de cable con un gancho en la punta y tenan que meterlo hacia abajo por un tubo y enganchar la comida para sacarla. Les resultaba bastante fcil. Hasta que en una oportunidad, por error, el alambre se rompi, se quedaron sin gancho y slo con la parte recta. Lo metan, lo metan, lo metan y no conseguan nada, lgicamente. Hasta que uno de los cuervos agarr el alambre, lo sostuvo con una de sus

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patas, lo dobl y entonces pudo sacar la comida del tubo. Entonces todos los cientficos dijeron eso fue un error, fue solo una vez, fue un accidente. Y? Y les dieron a los cuervos un alambre recto a propsito. Una vez ms, uno de los pjaros dobl el final. Hizo lo mismo cada vez que probaron. Entonces otros cientficos dijeron bueno, es solamente uno de los pjaros, es simplemente un error. Pero, de todas formas, por qu lo haca ese pjaro? Ese cuervo era la hembra, y cada vez que sacaba la comida el macho la agarraba, entonces el macho no necesitaba doblar el alambre. Simplemente tena que esperar a que ella lo doblara y sacara la comida. Ahora es sumamente popular estudiar el cerebro de los pjaros y la mente de los pjaros; todo el mundo lo est haciendo. Pero durante muchsimos aos se dijo arrogantemente los pjaros no pueden hacerlo porque su cerebro es diferente del nuestro y nosotros tenemos un cerebro nico en el universo. Entonces ahora sabemos que no tenemos que creer en la gente que nos dice que no pueden hacer determinadas cosas, porque que su cerebro sea diferente no quiere decir que tengan razn. Hay algo ms que me quiera contar? Bueno, solamente hacer un comentario al pasar. No hay duda de que ms all de lo que pensemos de los otros animales, lo que aprendamos de ellos y lo increbles que nos parezcan viviendo sus vidas, no podemos negar que hasta donde llega el intelecto, nosotros somos las criaturas ms desarrolladas intelectualmente que caminaron hasta ahora sobre el planeta. Desarrollamos el lenguaje hablado, podemos hablar del pasado, podemos hablar del futuro, podemos tener una discusin, podemos hacer planes y entonces la pregunta es: cmo es posible que una criatura con tanto potencial e inteligencia est destruyendo su nico hogar. Esa es la gran pregunta. Bueno, no slo eso, no slo es capaz de destruir su casa, tambin a otras personas. Creo que hemos perdido sabidura. Porque los indgenas solan decir que para tomar decisiones hoy primero tenemos que preguntarnos cmo esa decisin va a afectar a la gente del futuro. Hoy nos preguntamos cmo todo esto me afecta a m ahora, a mi familia ahora. Esas son las preguntas que nos hacemos ahora. Jane Goodall vino a la Argentina para dar la charla Haciendo la diferencia y recibir un doctorado Honoris Causa de la Universidad Maimnides, invitada por la universidad junto a la Fundacin Azara, el Instituto Jane Goodall y el Programa Jane Goodall s Roots & Shoots Argentina.

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