NOSOTROS HABAMOS HECHO ESTUDIOS CULTURALES MUCHO ANTES DE QUE ESTA ETIQUETA APARECIERA" Una entrevista con Jess

Martn-Barbero

I. La modernidad de Amrica Latina dissens: En sus trabajos sobre procesos urbanos usted plantea una hiptesis: la integracin de las masas en la modernidad no funciona en Amrica Latina a travs de la cultura escrita - no es la sintaxis del libro la imperante -, sino que funciona a travs de la sintaxis audio-visual. De modo que la experiencia cultural de la modernidad en Amrica Latina no seguira el proyecto ilustrado pensado por Max Weber en las huellas de Karl Marx. Martn-Barbero: Amrica Latina muestra un descentramiento cultural que no hace visible ni el centro, ni Africa o Asia. Amrica Latina es una diferencia que puede ser expulsada ni exteriorizada con respecto a la modernidad. Porque adems en buena parte la modernidad se debe al descubrimiento de Amrica, como ha escrito Anibal Quijano. El descubrimiento de Amrica rompe de manera fundamental con una restriccin de la visin universal. Si no puede ser expulsada ni puede asimilarse del todo, realmente nosotros empezamos a poder ver hoy en Amrica Latina que ese descentramiento no significa que ciertos elementos del proyecto emancipatorio de la Ilustracin hayan perdido su validez, sino que en la historia de Amrica Latina este proyecto estuvo muy infestado por lo que se llama la razn instrumental". O sea, esa razn moderna que Habermas trata de separar en una racionalidad modernizante y una razn moderna. En Amrica Latina no son separables. Fue la razn moderna, incluso liberadora, la que legitim la expansin salvaje del capital, la que dividi pases, la que conden ciertos paises como los de Centro Amrica, a ser puras repblicas bananeras. Todo esto en pura funcin de desarrollo. Desde los aos 30 hasta la modernizacin populista y la modernizacin desarollista de los 60, la modernidad se invoc en Amrica Latina como principio de la liberacin, como principio de desarrollo. Pero de alguna forma ese principio de desarrollo estuvo siempre muy ligado a los intereses de una serie de grupos econmicos y a una serie de lgicas del mercado. Que en cierta medida estaban ya muy claras en las tesis sobre la represin de Adorno y Horkheimer. Porque la Escuela de Frankfurt, lo que descubre es que la propia Razn ilustrada permite una separacin, por ejemplo, del mundo del arte respecto del mundo laboral, pero este mundo del arte que se libera de la represin religiosa, se liber porque el mercado lo cobijaba. En Amrica Latina es muy dificil contar el cuento del progreso. Porque con la idea del progreso que nos vendieron, en realidad nos vendieron nuevas formas de esclavitud. Partiendo de esto, lo que yo dira que se plantea hoy, es que realmente Amrica Latina vive la modernidad como un hecho colectivo, social, a partir de los

aos 40. En los 20 y antes hay un proyecto moderno que tiene ciertos elementos polticos y es sobre todo artistico, literario: Ruben Daro, el grupo brasileo de los antropfagos... Pero es a partir de la expansin y el desarrollo de los medios masivos de los aos 50 y60 cuando se empieza a establecer una secularizacin, una separacin Iglsia/Estado, cuando comienza a existir un cierto mercado para la cultura, una expansin que posibilita la separacin entre sociedad civil y estado. Esta modernidad es otra cosa, porque ya el eje de la modernizacin son los Estados Unidos. Pero esa modernizacin no es unicamente tecnolgica, los imaginarios de Hollywood forman parte de otra modernidad que desplaza al centro. Yo no estoy tratando de comparar de ninguna manera, pero tampoco todo se puede subsumir. Hollywood no es nicamente lo peor de Hollywood. Es una gramtica de imaginarios que va a influir negativa y positivamente en Amrica Latina. Es el momento en el cual ya el Estado ha partido - el Estado que fu protagonista de la primera modernidad, porque el Estado gestion la industrializacin. El Estado pas al segundo plano. Y ya son otros actores, es mucho ms el mercado el que orienta la modernizacin. Entonces lo que encontramos ahora es la posibilidad de pensar el proceso de modernizacin sin perder capacidad crtica: asumir que la especificidad de Amrica Latina ha sido mezclar todo el tiempo pre-modernidades, modernidades y posmodernidades. En Amrica Latina no hay tesis - anttesis - sintesis, se estn mezclando temporalidades muy diversas. Ya hace muchos aos que vengo planteando ese hecho: el lugar cultural desde donde la gente mir la TV o escuch la radio pertenece a una poca muy distinta a la poca de la produccin de los programas. Hay un decalaje - no son contemporneas. Hace poco descubr un texto bellsimo que demuestra que migracin es en el tiempo y no slo en el espacio, para hablar justamente de lo que est pasando en los ltimos aos. Yo creo, por eso, que es muy importante plantear, no idealizar la diferencia latinoamericana. En esto incluso hay notas criticas que se han hecho a interpretaciones del realismo mgico, porque parece como que lo que diferencia a Amrica Latina estara slo en el mundo simblico. La diferencia est en la historia, est en las cosas que se van mezclando. En la manera como Amrica Latina misma fue apropindose de tantos elementos materiales y conceptuales, de modo que ha conducido a que hoy ciertos ingredientes de la crisis de la modernidad sean liberadores para Amrica Latina. Hay elementos en el discurso posmoderno que son claramente legitimacin del neoliberalismo, pero hay otros que son expresivos de una nueva relacin con el pasado, de una nueva relacin con su propia heterogeneidad que no afect ni la colonia ni la afectaron despus los otros colonialismos que hubo, ni la afect el proyecto desarrollista que trat de hacernos iguales a los pases desarrollados. Por ah se cocinan a la vez unos procesos y una concepcin nueva. II. Los estudios de la comunicacin dissens: A su modo de ver, puede hablarse de etapas diferentes en los estudios de la comunicacin y los medios en Amrica Latina? Cundo habra tenido lugar el cambio fundamental en ese campo, si se lo considera en trminos epistemolgicos? Me refiero al paso de las tesis acerca de la manipulacin y la dependencia, en

direccin a las teorizaciones de apropiaciones y dinmicas culturales, en el marco de los estudios culturales. Martn-Barbero: Localizarlo en el tiempo es relativamente fcil. Creo que al final de los 70 y comienzo de los 80. Lo importante es mirar cules fueron los cambios en la propia realidad latinoamericana que exigieron el cambio de reflexion, de categorias con las cuales pensar. Yo creo que hay ah dos hechos fundamentales. Son hechos dolorosos. Uno es en buena parte, vamos a decirlo - la palabra rpida es delicada - el fracaso, la imposibilidad de los proyectos de la izquierda de los 60/70. Aqu hay una interrupcin de ciertas seguridades, de certezas que se tenan sobre la explicacin de los procesos socio-histricos. Y hay otro hecho que tambin es doloroso pero fue muy importante en trminos positivos: el exilio de muchos investigadores de Chile, Argentina y Brasil hacia Colombia, Venezuela, Mxico. Porque estos paises del Sur tenan mucho ms interlocucin a veces con Europa que con la propia Amrica Latina. Hay un reconocerse como latinoamericanos por parte de la gente del Sur, incluidos los brasileos, que tenan el problema obvio de la lengua, problema que los haba separado muy fuerte de Amrica Latina y que ahora cuestionan con mucha razn. Hay una situacin de crisis que empez a tematizarse: por qu Chile, Argentina, por qu Uruguay, por qu Brasil mismo ms atrs, no han podido salir adelante? Realmente se debe solamente a las "fuerzas del mal", a muy poderosas "fuerzas del mal" como las transnacionales y la CIA? O hay algo en el proyecto mismo que no di cuenta de las dimensiones de la realidad latinoamericana, algo que tambin hizo fracasar estruendosamente el proyecto? Por ese mismo tiempo, yo dira, aparece un cierto distanciamiento terico con relacin al estructuralismo (que en su alianza con el marxismo haba dado una batalla terica muy fuerte), y comenzamos a darnos cuenta, por ejemplo, que en el campo de comunicacin el marxismo cuestion radicalmente al estructuralismo, pero se dej colar la teora de la informacin que vena del funcionalismo. De esta manera, en los propios textos de Armand Mattelart y otros se vi esa contradiccin. Realmente no daban cuenta del proceso de la comunicacin - cuando se ocupaban del proceso de inculcacin. Entonces empiezan a hacer crisis ciertas categoras que haban sido centrales, y en buena medida tanto la represin que viene con el fracaso del proyecto poltico como los lmites de acercamiento terico estructuralismo/marxismo ponen en primer plano varias cosas. En primer lugar, la ausencia que haba en la reflexin acerca de las peculiaridades nacionales de los procesos. En las teoras de la dependencia y del imperialismo cultural, la diferencia entre la gente no poda existir ... porque haba la clase hegemnica, la clase dominante, la ideologa dominante, las transnacionales, etc. Eso era todo. Todo el proceso de modernizacin, de industrializacin que haba hecho aparecer un mercado cultural en Argentina que no tena nada que ver con el proceso boliviano, aquellos grandes conceptos que apartaron la posibilidad de insertar el proceso de comunicacin en la estructura social y en cierta medida impidieron estudiar - el marxismo tena una categorizacin pero no se desarroll - las formaciones sociales

que dan las naciones. Eso es una primera cosa que apareci muy fuerte a finales de los 70, comienzos de los 80. Empiezan a aparecer dinmicas culturales de los pases que son muy diversas. Porque las composiciones migratorias han sido muy distintas, porque las maneras como se han ido expresando las diversas culturas han sido muy distintas. Y ah surge una pregunta: Estudiamos slo lo que el dominador ha hecho con nosotros, o estudiamos lo que nosotros hacemos tambin con toda esa cantidad de quebrantamientos? Estudiamos las prcticas y discursos que estan aqu, y que no podemos decir que no son de ac porque vienen de afuera, porque aqu empieza a haber apropriaciones? Yo comienzo a plantear el problema: qu hacen los pases con los medios? Qu ha hecho Argentina con la radio, qu ha hecho Colombia con la radio, si all hubo y aqu no hubo populismo? No es lo mismo. Comenzamos estudiar qu ha hecho cada pas con la radio. A pesar de ser realmente una mirada que en buena parte era una relectura de Gramsci, pensar realmente el proceso de dominacin en terminos de hegemonia y no de emplazamiento. Se estudiaba la dominacin como la relacin entre una bota y una cucaracha. Gramsci no ensea una cosa as. La dominacin es por la hegemonia; claro, no es que no haya represin, pero no hay slo imposicin. Porque ni siquiera Pinochet se pudo limitar a reprimir, a los dos meses del golpe tuvo que empezar a construir una cierta hegemona, a construir una imagen simblica de Chile en la cual se reconocieron los chilenos. Porque slo matando gente, no poda quedarse. Y empezamos a trabajar con el concepto de hegemona, empezamos a ver todo lo que haba ah. En un discurso en Mxico que caus mucho escndalo, sostuvimos que hasta ahora el proceso de comunicacin fue estudiado como proceso de dominacin, y que ahora s podamos comenzar a estudiar el proceso de dominacin como proceso de dominacin y por tanto de seduccin, de complicidad. Esa fue la segunda cosa. Empezamos a trabajar esa idea: el proceso de comunicacin implica actividad del lado del receptor, no pura reaccin a un estmulo, en la visin behaviorista. Empezaron a valorarse en la historia nacional ciertas especificidades nacionales y con esta actividad del receptor empez una nueva relacin con las culturas populares. Empezamos a ver que las culturas populares no son simplemente para conservar, sino algo que tiene que ver con el futuro. Empezamos a estudiar la historia y encontramos relaciones con lo masivo que realmente haban estado presentes en montones de producciones de los medios desde los aos 20/30, en los cuales haba incorporacin de cultura popular que pasa por el cine, por la imprenta, por la radio. Lo fundamental es: se rompi la visin puramente maniquea: lo masivo vs. lo popular, lo masivo vs. lo culto. Empezamos a ver que hay una transfusin contnua de matrices. III. Estudios culturales dissens: Existe la llamada banda de los cuatro": Usted, Nstor Garca Canclini, Jos Joaqun Brunner y Renato Ortiz. El grupo se encuentra hoy sometido a crticas que van hasta acusaciones de contemporizar con el "mundo capitalista". Cmo encuentra esa situacin? A qu obedecen esas preocupaciones? Son crticas de apocalpticos?

Martn-Barbero: Era un poco inevitable que se produjera una asociacin de nuestros trabajos, porque hay convergencias fuertes, pero hay diferencias muy grandes entre nosotros, no slo temticas. Las diferencias creo, entre Nstor y mi trabajo son menores que las que tengo con Brunner. Entre nuestro trabajo y el de Brunner hay diferencias que Nstor sobre todo ha expresado muy claramente. Hay diferencias con Renato y hay diferencias entre Nstor y yo. Existen convergencias que dan una cierta base, pero es muy importante rescatar las diferencias en el interior de nuestro trabajo. Eso s, no hay diferencias en trminos de maniqueismos. (Hay un debate polmico entre Nelly Richard y Brunner, pero lo importante es ver que los dos estn envueltos en un debate ms grande, en el cual estn del mismo lado). Han sido muy fecundas nuestras lecturas internas, nuestros debates internos. Respecto a la manera en que en este momento se nos quiere "marquetizar" - una palabra antigua -, se dice que estamos celebrando el mercado. Yo tuve recin una discusin fortsima sobre este punto con Hctor Schmucler, comentarista en Escocia de mi ponencia, quien me puso entre los que creen que este mundo es el nico posible. Yo creo que es inevitable. Yo quiero mucho a Hctor Schmucler, yo lo respeto. Necesitamos gente que nos siga recordando permanentemente con radicalidad ciertas cosas que la interpretacin de los procesos puede llevarnos a olvidar. En cuanto a las crticas que me hacen ciertos "apocalpticos", yo encuentro en ellas un alimento muy fecundo para mi trabajo. Me hacen pensar, revisar. (Hay otro tipo de argumentacin que es un refugio de la nostalgia - no en el mejor sentido de la palabra -, en el sentido de querer defender cierto mundo en el cual ellos fueron autoridad y tuvieron su pequea cuota de legitimacin y de poder. Esto se desmorona: los que no defendan el mismo mundo entonces, estn ahora en contra. Yo creo que las cosas son bastante ms complejas y que no hay simplemente celebradores de mercado y gente que quiere entrar en el mercado). El debate en Amrica Latina en este momento va a hacer que surjan cada vez ms fragmentaciones, porque hay gente que claramente est celebrando el mercado. En el campo de comunicacin hay una tendencia en las escuelas a salir de las ciencias sociales, a volver a la escuela norteamericana, en donde la nica disciplina es la psicologa social. Hay un pragmatismo creciente que es muy peligroso. Por otro lado, en el otro extremo est un cierto marxismo fundamentalizado y un pensamiento posmoderno muy de moda, copiando mucho, juntando cosas, muy faciln. Y despus hay diferentes maneras de repensar la modernidad. dissens: Los estudios culturales en su viaje transatlntico de Inglaterra a los Estados Unidos perdieron su lado crtico mordaz. Eso no vale para Amrica Latina. Cmo ve usted las prcticas de los estudios culturales? Hay en ellos un momento dbil, su falta de un fundamento metodolgico y de un pensamiento epistemolgico? Martn-Barbero: Nosotros tenamos estudios culturales desde hace mucho tiempo. En Amrica Latina - para el campo de comunicacin desde el libro de Pascuali en los 60 - hay una percepcin de que los procesos de comunicacin eran procesos culturales. Hubo un momento en que Althusser y todas estas cosas aparecieron en

Amrica Latina, y se les percibi de manera muy oscura. Ese fue mi caso. Yo no empez a hablar de cultura porque me llegaron cosas de afuera. Fu leyendo a Mart, a Arguedas que y,o la descubr y con ella los procesos de comunicacin que haba que comprender. Uno no se ocupaba de los medios: estaban en la fiesta, en la casa, en la cantina, en el estadio. El primero que me abri una cierta contextualizacin fue Gramsci, y luego descubr en un viaje de estudios a Thompson, Raymond Williams, William Hogarth, los tres padres de los estudios culturales ingleses. Los conoc a fines de los 70. Yo me encontr con el estudio de la clase obrera que es por primera vez una historia de la clase popular. No es una historia nicamente de las luchas polticas sino de todo ese proceso cultural de la dominacin. Nosotros habamos hecho estudios culturales mucho antes de que esta etiqueta apareciera. Estoy muy extraado porque tanto Nstor Garca Canclini como Renato Ortiz estudiamos en Francia. Nstor y yo trabajamos las tesis de Merleau-Ponty. Yo fui alumno de Paul Ricoeur. Los socilogos y filsofos latinoamericanos han empezado a leer Paul Ricoeur porque les lleg a travs de una antologa norteamericana. En el 73 volv a Colombia con la obra completa de Paul Ricoeur, la que ha inspirado en buena parte mi trabajo. Marcamos: hay una diferencia muy clara entre los estudios culturales norteamericanos, los que vienen del mbito de la literatura en Amrica Latina, y los que vienen del mbito de las ciencias sociales. Ahora, en este momento, hay una interrelacin muy linda del mundo acadmico anglo-sajn con Amrica Latina, que no hay con el mundo francs o italiano. Esto es muy extrao porque fuimos mucho ms formados por los franceses e italianos pero ni nos traducen ni tenemos relacin alguna con ellos, mientras que en Inglaterra y en los Estados Unidos hay mucho inters por lo que se produce en Amrica Latina. Stuart Hall, uno de los grandes junto a Raymond Williams, nos ha anotado una cosa que falta en en los estudios culturales latinoamericanos: la mirada hacia las cuestiones de gnero que es muy importante en los Estados Unidos y en Inglaterra. En Amrica Latina el feminismo no ha logrado todava una lectura del gnero. En los estudios literarios hay excepciones, pero en estudios de comunicacin no existen. Hay cosas sobre mujeres y comunicacin pero en la mayora son todava temas como la imagen de la mujer. Hay aportes por el lado del estudio sobre nuevas subjetividades. Creo que es muy necesaria toda esta mirada de gnero, incluso las mrgenes de la homosexualidad que son muy importantes, porque la teora del marxismo no slo oprima a la mujer tambin a los homosexuales. Yo dira que la relacin con los Estados Unidos ahora puede ser muy productiva porque ellos nos aportan ciertos elementos. Amrica Latina no se incorpora a los estudios culturales cuando se pusieron de moda como etiqueta, sino que tienen una historia muy distinta. Jess Martn-Barbero fue entrevistado por Ellen Spielmann, Berln, noviembre de 1996.