J.

KRISH N AM U RTI

L Esprit et la pense
TRADUIT DE L'ANGLAIS PAR COLETTE JOYEUX

STOCK

E x t r a i t d e L A v e n i r d e l h u m a n i t 1 Le

20

ju in

1983

Krishnamurti : Ne devrions-nous pas tablir tout dabord une distinction entre le cerveau et lesprit ? David Bohm : Cette distinction nest pas nou velle, et elle n'est pas claire. Bien sr, divers points de vue existent, l'un tant que l'esprit nest qu'une fonction du cerveau cest la tendance matrialiste , lautre disant que lesprit et le cerveau sont deux choses diffrentes. K. : Oui, je crois quil sagit de deux choses dif frentes. D.B. : Mais il y a forcment... K. :... un contact, un rapport entre eux.

1. Ouvrage non traduit en franais. Titre original : The Future o f Humanity. (N.d.T.)

193

D.B. : Oui, nous ne sous-entendons pas forc ment quil y ait sparation entre le cerveau et lesprit. K. : Non. Mais examinons d'abord le cerveau. Je ne suis vraiment pas un spcialiste dans le domaine des structures crbrales, et autres choses de ce genre, mais on peut examiner ce qui se passe en soi-mme, et en observant l'acti vit de notre cerveau on constate quil fonc tionne la manire dun ordinateur pralable ment programm, et dot dune mmoire. D.B. : Il est indniable quune grande partie de son activit se passe ainsi, mais il nest pas sr que ce soit vrai pour la totalit du cerveau. K. : Certes, mais le cerveau est conditionn par les gnrations prcdentes, par les jour naux, les magazines, par toutes les activits et les influences manant de lextrieur. D.B. : Mais qu'entendez-vous au juste par cette notion de conditionnement ? K. : Le cerveau est programm, il ne peut que se conformer un certain schma, il se nourrit entirement du pass, se modifie avec le prsent, et continue sur cette voie. D.B. : Nous avons admis quune part de ce conditionnement tait utile et mme ncessaire. K. : Bien sr. 194

D.B. : Mais le conditionnement qui dtermine lego, le... K. :... la psych. Tenons-nous-en pour linstant aux termes dego, de psych. D.B. : Cest de ce conditionnement-l celui qui dtermine lego que vous voulez parler : il peut tre non seulement superflu, mais nocif. K. : Oui. Limportance accorde la psych, la prim aut de lego, sont la cause dnormes dgts dans le monde, car tout cela divise, et sus cite donc de perptuels conflits, o lego est en conflit non seulement avec lui-mme, mais avec la socit, la famille, etc. D.B. : Il est aussi en conflit avec la nature. K. : Avec la nature et avec l'univers tout entier. D.B. : Nous avons dit que le conflit avait lieu en raison de... K. : La division... D.B. : La division inhrente au caractre limit de la pense. Fonde comme elle lest sur le conditionnement, le savoir et la mmoire, la pense ne peut tre que limite. K. : Oui, lexprience est limite, le savoir lest donc aussi ; et il sensuit que la mmoire et la 195

pense sont limites. La nature mme de la psy ch, sa structure mme se confondent avec le mouvement de la pense, avec son mouvement dans le temps. D.B. : Oui. Jaimerais maintenant soulever une question. Vous avez voqu le mouvement de la pense, mais je ne vois pas ce qui bouge au juste. Si je parle du mouvement de ma main, par exemple, le mouvement est rel : on voit claire ment de quoi il s'agit. Mais lorsque nous parlons du mouvement de la pense, il me semble quil s'agit alors dune sorte d'illusion, car vous avez dit que le devenir nest autre que le mouvement de la pense. K. : C'est ce que je veux dire : ce mouvement, cest le devenir. D.B. : Mais vous dites que ce mouvement est dune certaine manire illusoire, nest-ce pas ? K. : Oui, bien sr. D.B. : Cest un peu comme au cinma, o le mouvement est projet en image sur l'cran sans quaucun objet rel ne se dplace, le seul mou vement rel tant celui du projecteur et de la bobine. Peut-on dire alors qu'un mouvement rel a lieu dans le cerveau sous forme dune pro jection qui nest autre que le conditionnement ? K. : Cest ce que nous cherchons savoir. Dis cutons-en un petit peu. Le cerveau est condi 196

tionn : nous ladmettons, ou nous le constatons lun comme lautre. D.B. : Nous entendons par l quil a t pro fondment marqu, physiquement et chimique ment... K. : ... et gntiquement, ainsi que psycholo giquement. D.B. : Quelle est la diffrence entre les deux formes dinfluence physique et psycholo gique ? K. : Psychologiquement, le cerveau est centr sur lego nest-ce pas ? et cest cette perp tuelle affirmation du moi qui constitue le mou vement, le conditionnement et lillusion. D.B. : Mais un mouvement rel a lieu lint rieur de nous. Par exemple, notre cerveau agit. Il a t conditionn physiquement et chimique ment, et, lorsque nous pensons notre moi, il se passe quelque chose au niveau physique et chi mique. K. : Vous vous demandez si le cerveau et le moi sont deux choses diffrentes ? D.B. : Non, je dis que lego est le rsultat du conditionnement du cerveau. K. : Oui, le conditionnement du cerveau et le moi ne font quun. 197

D.B. : Mais le moi existe-t-il ? K. : Non. D.B. : Mais le conditionnement du cerveau, tel que je le vois, cest la participation active la cration d'une illusion que nous appelons le moi. K. : Cest exact. Ce conditionnement peut-il tre effac ? Toute la question est l. D.B. : Ce quil faut, cest une vritable radica tion du conditionnement au sens dun phno mne dordre la fois physique, chimique et neurophysiologique. K. : Oui. D.B. : La premire raction de tout scienti fique serait de dire quradiquer ce conditionne ment par les moyens que nous prconisons parat trs improbable. Certains scientifiques tablent sans doute plutt sur la dcouverte future de drogues ou de modifications gn tiques, ou sur une connaissance plus approfon die du cerveau. On pourrait peut-tre de cette manire faire avancer les choses. Cest, je le crois, une ide assez rpandue. K. : Mais cela changera-t-il le comportement humain ?

198

D.B. : Pourquoi pas ? Je pense que certains croient en cette ventualit. K. : Attendez une minute : tout le problme est l. L'ventualit que vous voquez sous-entend une notion de futur. D.B. : Oui, ces dcouvertes prendront sans doute du temps. K. : Et dans l'intervalle lhomme court sa perte. D.B. : D est esprer quil parviendra faire ces dcouvertes temps. On peut aussi critiquer notre dmarche, en disant : A quoi sert votre discours ? En effet, nos propos n'ont pas lair davoir la moindre influence sur qui que ce soit, et leffet ne sera certainement pas assez rapide pour que cela fasse une diffrence notable. K. : Nous sommes pourtant tous les deux trs clairs ce sujet. En quoi notre discours affectet-il lhumanit ? D.B. : L'affectera-t-il vraiment, et temps pour la sauver... ? K. : Non, de toute vidence. D.B. : Alors quoi bon insister ? K. : Parce que c'est la seule chose faire et 199

il faut la faire gratuitement, sans considration de rcompense ou de punition. D.B. : Hors de toute notion dobjectif. Nous faisons ce quil y a faire, mme si nous ne sommes pas srs du rsultat final, cest bien cela ? K. : Exactement. D.B. : Voulez-vous dire quil ny a pas d'autre solution ? K. : Cest bien ce que nous disons, en effet : cest la seule chose faire. D.B. : Il faudrait claircir ce point. Par exemple, selon certains psychologues, le seul fait dexplorer ce genre de question pourrait entraner une mutation dans lvolution de la conscience. K. : Cest un retour au stade o lon espre que, le temps aidant, on pourra modifier la conscience. Nous contestons cette notion. D.B. : Nous lavons souvent rfute ; selon nous, cest justement parce que nous comptons sur le temps que nous tombons tous inluctable ment dans le pige du devenir et de lillusion, sans jamais nous rendre compte de ce que nous faisons. K. : Cest exact. 200

D.B. : Pourrait-on dire que les scientifiques qui cherchent influer sur la conscience au niveau physique, chimique ou structurel, sont logs la mme enseigne c'est--dire qu'ils sont eux aussi pris au pige, et comptent sur le temps pour devenir meilleurs ? K. : Oui, les exprimentateurs, les psycho logues, et nous-mme chacun cherche deve nir une chose ou une autre. D.B. : Oui, mme si ce n'est pas tout de suite vident. Les scientifiques donnent l'impression dtre des observateurs vraiment dsintresss et impartiaux, qui sefforcent de rsoudre le pro blme. Mais, derrire les apparences, on sent bien que celui qui se pose ce genre de question a un dsir de se surpasser, de devenir meilleur. K. : Le dsir de devenir... bien sr. D.B. : Il n'en est pas libr. K. : Prcisment. D.B. : Et ce dsir va faire natre en nous le leurre et l'illusion, et ainsi de suite. K. : O en sommes-nous prsent ? A cette notion que toute forme de devenir est utie illu sion, et que le devenir suppose le temps, le temps ncessaire pour que la psych change. Nous 201

disons au contraire que le temps nest pas nces saire. D.B. : Cette question recoupe celle qui concerne lesprit et le cerveau. Le cerveau est le lieu dune activit dans le temps, qui se prsente sous la forme dun processus physique et chi mique complexe. K. : Je crois que lesprit et le cerveau sont deux choses part. D.B. : A part ? Que voulez-vous dire ? Sont-ils oui ou non en contact lun avec lautre ? K. : Ils sont distincts l'un de l'autre au sens o le cerveau est conditionn et l'esprit ne lest pas. D.B. : Disons alors que lesprit a une certaine indpendance par rapport au cerveau. Mme si lun est conditionn... K. :... lautre ne lest pas. D.B. : Il nest pas forcment... K. :... conditionn. D.B. : Sur quoi vous fondez-vous pour affir mer cela ? K. : Ne commenons pas par la question des bases sur lesquelles je m'appuie, voulez-vous ?

202

D.B. : Daccord, disons plutt : quest-ce qui vous fait dire cela ? K. : Tant que le cerveau est conditionn, il nest pas libre ; l'esprit est libre, lui. D.B. : Oui, c'est ce que vous dites. Pourtant, voyez-vous, labsence de libert du cerveau signi fie quil nest pas libre de senqurir en toute impartialit. K : Je vais approfondir la question. Posonsla donc. Quest-ce que la libert si ce nest la libert dexplorer, denquter ? Ce nest que dans la libert quon a une vision lucide et profonde des choses. D.B. : Oui, cest clair. En effet, si lon nest pas libre dexplorer, ou si lon est partial, alors on est limit, dans un contexte qui est arbitraire. K. : Tant que le cerveau est conditionn, sa relation lesprit reste limite. D.B. : Cette relation peut senvisager dans un sens ou dans lautre. K : Certes, mais cest lesprit, parce quil est libre, qui entre en contact avec le cerveau. D.B. : Nous affirmons prsent que lesprit est libre, en un certain sens, quil nest pas assujetti au conditionnement du cerveau.

203

K. : En effet. D.B. : Quelle est donc la nature de lesprit ? Lesprit se situe-t-il lintrieur du corps, ou dans le cerveau ? K. : Il na rien voir avec le corps ou le cer veau. D.B. : A-t-il un quelconque rapport avec lespace ou le temps ? K. : L'espace attendez une seconde ! Ce qui est en cause, cest lespace et le silence. Ce sont les deux facteurs de... D.B. : Lespace et le silence , dites-vous mais pas le temps ? K. : Non, le temps est le propre du cerveau. D.B. : Mais de quel espace sagit-il ? Ce nest pas celui qui sert de cadre au droulement des vnements de lexistence. K. : L'espace... Considrons les choses sous un autre angle. La pense peut inventer un espace. D.B. : En outre, nous avons lespace visible, tangible. Mais la pense est capable dinventer toutes sortes despaces. K. : Il y a lespace entre ici et l-bas.

204

D.B. : Oui, cest dans ce plan que nous nous dplaons. K. : Et aussi lespace entre deux bruits, entre deux sons. D.B. : Lintervalle entre deux sons. K. : Oui, lintervalle qui spare deux bruits, deux penses, deux notes, lespace entre deux personnes. D.B. : Et entre leurs murailles respectives. K. : Et ainsi de suite. Mais ce genre despace nest pas celui de lesprit. D.B. : Selon vous, cet espace-l nest pas limit ? K. : Cest exact ; mais je ne voulais pas recou rir au terme limit . D.B. : Il est pourtant sous-entendu. Il nest pas dans la nature de cet espace dtre limit par quoi que ce soit. K. : Non, il nest pas limit par la psych. D.B. : Mais est-il limit par une chose quel conque ? K. : Non. Dans ce cas, le cerveau est-il capable de changer lui dont toutes les cellules sont 205

conditionnes ? Ces cellules peuvent-elles chan ger de faon radicale ? D.B. : Nous avons souvent voqu cette ques tion. Il nest pas sr que toutes les cellules soient conditionnes. Certains pensent, par exemple, que seules certaines cellules, ou une petite par tie dentre elles, sont actuellement utilises, les autres tant inactives, en sommeil. K. : Elles ne servent pratiquement pas, ou elles ne sont sollicites que de manire occasionnelle. D.B. : Effectivement. Mais actuellement, quelles que soient les cellules conditionnes, ce sont elles qui dominent la conscience. K. : Oui mais peuvent-elles tre lobjet dun changement ? Nous disons que cest possible, grce la vision pntrante qui, elle, ne dpend pas du temps, et ne rsulte ni du souvenir, ni dune intuition, ni dun dsir ou dun espoir. Cette vision est trangre toute notion de temps ou de pense. D.B. : Mais la vision pntrante procde-t-elle de lesprit, est-elle lexpression de la nature mme de lesprit, est-elle une activit de lesprit ? K. : Oui. D.B. : Vous affirmez donc que lesprit peut agir sur le cerveau, au niveau de sa matire mme ?

206

K. : Oui, nous lavons dj dit. D.B. : Mais, voyez-vous, cette question de savoir comment lesprit peut agir sur la matire est dlicate. K. : L'esprit est capable dagir sur le cerveau. Prenons pour exemple une crise ou un problme quelconques. Etymologiquement, comme vous le savez, le mot problme dsigne quelque chose quon vous lance . Et nous labordons avec tout le poids des souvenirs passs, avec par tialit, etc. Le problme ne fait donc que se mul tiplier. Vous pouvez rsoudre un problme, mais la solution que vous y apportez suscite de nou veaux problmes, comme on le constate en poli tique, par exemple. En revanche, pour aborder le problme, ou plutt pour le percevoir sans interfrence ni projection daucun souvenir pass, daucune pense... D.B. : Cela suppose que cette perception pro cde aussi de lesprit... K. : Oui, exactement. D.B. : Voulez-vous dire que le cerveau est une sorte d'instrument de l'esprit ? K. : Oui, ds lors quil cesse dtre centr sur lego. D.B. : On peut envisager lensemble du condi tionnement comme tant une forme dauto 207

excitation, entretenue par le cerveau lui-mme en fonction de la programmation qui lui est propre et cela mobilise toutes ses capacits. K. : Toute notre existence y passe, en effet. D.B. : Le cerveau ressemble en somme un rcepteur radio capable de gnrer son propre bruit, mais insensible un signal. K. : Non, pas tout fait ; poussons un peu plus loin. Lexprience est toujours limite. Je peux gonfler cette exprience aux dimensions dun vnement formidable, puis ouvrir boutique et en faire commerce lexprience nen reste pas moins limite. Cela explique que le savoir soit toujours limit, or ce savoir agit sur le cerveau : ce savoir est le cerveau. La pense fait aussi par tie du cerveau, et elle est limite. Le cerveau opre donc dans un primtre trs, trs res treint. D.B. : Gui, mais qu'est-ce qui lempche dop rer dans une zone plus large, dans une zone illi mite ? K. : La pense y fait obstacle. ..

D.B. : Mais il me semble que le cerveau fonc tionne de lui-mme, en obissant son propre programme. K. : Oui, comme un ordinateur.

208

D.B. : Au fond, ce que vous voudriez, c'est que le cerveau soit rellement en mesure de rpondre lesprit. K. : Il ne peut rpondre que sil est affranchi de toute limitation, affranchi de la pense, qui est limite. D.B. : De sorte quil cesse alors dtre limit par ce fameux programme. Pourtant, nous aurons toujours besoin de ce programme. K : Bien sr ! Nous en avons besoin pour...' D.B. : ... pour quantit de choses. Mais lintel ligence procde-t-elle de lesprit ? K : Oui, lintelligence est lesprit. D.B. : Elle est lesprit. K : Nous devons approfondir un autre point. Du fait que la compassion est lie lintelli gence, il nest pas dintelligence sans compas sion. Et la compassion ne peut exister quen pr sence de lamour, qui est totalement affranchi de tous les souvenirs, de toutes les jalousies person nelles, etc. D.B. : Toute cette compassion, tout cet amour, appartiennent-ils aussi lesprit ? K. : Ils en font partie. On ne peut pas tre com209

patissant si on est attach une exprience ou un idal particuliers. D.B. : Oui, car tout cela fait encore partie de notre programme. K. : Exactement. Prenons un exemple celui de tous ceux qui partent dans des pays ravags par la pauvret : ces gens-l ne cessent de tra vailler, de travailler et ils appellent cela de la compassion. Alors quils sont attachs si ce nest ligots une forme particulire de croyance religieuse : ils nagissent que par piti ou par solidarit ce nest pas de la compas sion. D.B. : Oui, si je comprends bien, on est en prsence de deux lments le cerveau et lesprit qui peuvent tre relativement ind pendants, bien quils soient au contact lun de lautre. Nous disons donc que lintelligence et la compassion ont leur source au-del du cerveau. Je voudrais creuser cette question du contact entre lesprit et le cerveau : comment a-t-il lieu ? K. : Ah ! Le contact ne peut stablir que lorsque le cerveau est calme et silencieux. D.B. : Oui, le silence du cerveau est la condi tion indispensable ce contact. K. : Mais il ne sagit pas dun silence auquel on sexerce, dun dsir conscient, prmdit, de silence mais au contraire du silence qui jaillit 210

spontanment de la comprhension quon a de son propre conditionnement. D.B. : Et lon voit quen se taisant, le cerveau pourrait se mettre l'coute de quelque chose de plus profond ? K. : Cest exact. S'il est silencieux, il est alors reli lesprit. Et lesprit peut alors fonctionner par le canal du cerveau... Sommes-nous donc capables de soutenir le face face avec ce qui est, au lieu de nous attar der sur ce qui devrait tre, ou sur ce qui doit tre, au lieu de nous inventer des idaux, etc. ? D.B. : Oui, mais pourrions-nous revenir la question de lesprit et du cerveau ? Selon nous, il ny a pas de division entre eux. K. : Oh non, il n'y a pas de division. D.B. : Ils sont en contact cest bien cela ? K . : Nous avons dit qu'il y avait contact entre lesprit et le cerveau lorsque lesprit est silen cieux, et quil a de lespace. D.B. : Donc, bien qu'ils soient en contact, et absolument pas diviss, l'esprit peut cependant tre relativement indpendant du conditionne ment du cerveau. K. : L, il faut tre prudent ! Supposons que mon cerveau ait t conditionn : par exemple, 211

jai t programm pour tre hindou ; toute mon existence, tous mes actes sont conditionns par l'ide que je suis hindou. Lesprit na de toute vi dence aucun lien avec ce conditionnement-l. D.B. : Vous dites 1 esprit, pas mon esprit. K. : Ce nest pas mon esprit, lesprit ne m'appartient pas. D.B. : Il est universel, gnral. K. : Oui, et le cerveau n'est pas non plus mon cerveau.
I

D.B. : Non, mais il existe pourtant des cer veaux individuels, il y a ce cerveau-ci, ou celuil. Diriez-vous quil existe un esprit individuel ? K. : Non. D.B. : Cette distinction est capitale. Selon vous, lesprit est rellement universel. K. : Lesprit est universel si l'on peut se per mettre cette vilaine expression. D.B. : Il est un et illimit. K. : Il est vierge de toute pollution, il nest pas pollu par la pense. D.B. : Je crois que pour la majorit dentre 212

nous, il sera difficile dexpliquer comment on peut connatre quoi que ce soit de cet esprit. Au premier abord, cest mon esprit que je per ois, et cest tout ce que nous savons, nest-ce pas ? K. : Mais vous ne pouvez pas dire quil s'agisse de votre esprit ; vous avez une seule chose : votre cerveau, qui est conditionn. Rien ne vous permet de dire : C'est mon esprit. D.B. : Mais j ai limpression que tout ce qui se passe l'intrieur de moi-mme m'appartient, et que cest trs diffrent de ce qui se passe lint rieur dun autre. K. : Non. Je conteste que ce soit diffrent. D.B. : En tout cas cela a lair diffrent. K. : Oui, je conteste lide que ce qui se passe en moi en tant qutre humain soit diffrent de ce qui se passe en vous, qui tes mon semblable. Nous sommes tous deux en proie toutes sortes de problmes et de souffrances, nous connais sons la peur, langoisse, la solitude, etc. Nous avons nos dogmes, nos croyances, nos supersti tions. Comme tout le monde. D.B. : On peut dire quil y a beaucoup de simi litudes, mais il semble que chacun d'entre nous soit isol des autres. K. : Par la pense. Ma pense ma fait croire 213

que je suis diffrent de vous, parce que mon corps est diffrent du vtre, que mon visage est diffrent du vtre. Nous largissons cette notion de diffrence au domaine psychologique. D.B. : Pourquoi ne pas dire tout de suite que cette division nest peut-tre quune illusion ? K. : Non, pas peut-tre ! Cen est une ! D.B. : Cest une illusion. Admettons-le bien qu premire vue ce ne soit pas vident. K. : Bien sr. D.B. : En ralit, mme le cerveau nest pas divis, car nous sommes non seulement tous semblables, mais vritablement connects les uns aux autres. Et puis, au-del de tout cela, il y a lesprit, qui est un et indivisible. K. : Et qui nest pas conditionn. D.B. : Ce qui suggrerait, semble-t-il, que dans la mesure o un individu se peroit comme un tre distinct, il a de ce fait trs peu de contact avec lesprit. K. : Trs juste, cest ce que nous avons dit. D.B. : Lesprit est absent. K. : Voil pourquoi lessentiel nest pas de comprendre lesprit, mais notre conditionne 214

ment. Et il est essentiel de savoir si notre condi tionnement ce conditionnement commun l'humanit pourra jamais seffacer. Voil la vraie question.
* * *

K. : Pour que les choses soient plus faciles comprendre, prenons un problme parmi dautres celui de la souffrance, par exemple. Les tres humains ont souffert interm ina blement, en raison des guerres, des maladies et des relations fausses quils nouent entre eux. Tout cela peut-il prendre fin ? D.B. : Selon moi, la difficult mettre fin cette situation rside dans le fait qu'elle est incluse dans notre programme, nous y sommes conditionns. K. : Oui, et cela dure depuis des sicles. D.B. : Les racines du problme sont trs pro fondes. K. : Trs, trs profondes. Mais cette souffrance peut-elle tre abolie ? D.B. : Pas par lintervention du cerveau. K. : Non, pas par la pense.

215

D.B. : Le cerveau est englu dans la souf france : il na plus la capacit daction lui per mettant de mettre fin sa propre souffrance. K. : Evidemment. Cest la raison pour laquelle la pense ne peut abolir la souffrance puisquelle en est lauteur. D.B. : Effectivement, elle est responsable de cette souffrance, et en tout cas elle se rvle inca pable de la matriser. K. : La pense est lorigine des guerres, du malheur, de la confusion. Et elle a pourtant pris une place prpondrante dans les rapports humains. D.B. : Oui, mais mon avis, on peut, tout en tant daccord sur cette analyse, penser malgr tout que la pense, si elle est capable du pire, est aussi capable du meilleur. K. : Non, la pense ne peut rien faire de bien ni de mal, elle se contente dtre ce quelle est cest--dire limite. D.B. : La pense ne peut matriser cette souf france ; or celle-ci tant indissociable du condi tionnement physique et chimique du cerveau, la pense na pas mme le moyen de savoir ce qu'est cette souffrance. K. : Par exemple, je perds mon fils et je suis...

216

D.B. : Oui, mais la pense ne me permet pas d'identifier ce qui se passe en moi. Je ne peux rien changer ma souffrance intime parce que mes processus mentaux ne me donnent aucun indice sur elle. Or vous dites prsent que lintelligence, cest la perception. K. : Mais le sujet, cest la souffrance : peut-elle prendre fin ? Voil notre question. L est le pro blme. D.B. : En effet, et il est vident que la pense ne peut y mettre fin. K. : Elle en est incapable. Cest bien l le pro blme. Mais si la vision pntrante m'claire... D.B. : Cette vision passe forcment par linter vention de l'esprit, par l'intelligence et latten tion. K. : Quand la vision pntrante intervient, lintelligence efface toute souffrance. D.B. : Donc, selon vous, l'esprit entre en contact avec la matire, et ce contact provoque l'effondrement de cette structure dordre la fois physique et chimique qui nous maintient sous le joug de la souffrance. K. : Exactement ; et cet effondrement im plique une mutation des cellules crbrales. D.B. : Oui, et cette mutation rduit nant 217

lensemble de cette structure qui nous fait souf frir. K. : Cest exact. Tout se passe comme si, aprs avoir longtemps obi une certaine tradition, je changeais soudain de cap, et que ce changement gagne tout le cerveau : il faisait route vers le nord, maintenant le cap est lest. D.B. : Bien sr, il sagit l dune position qui se dmarque radicalement des conceptions scientifiques traditionnelles, car si lon admet lide que lesprit est diffrent de la matire, on aura du mal affirmer que lesprit puisse relle ment... K. : Pourrait-on dire que lesprit est pure ner gie ? D.B. : On pourrait exprimer les choses ainsi, mais la matire est aussi de lnergie. K. : Oui, mais la matire est limite, la pense est limite. D.B. : La pure nergie de lesprit est capable de pntrer au cur mme de lnergie limite de la matire cest bien ce que nous disons ? K. : Oui, cest cela, et cette nergie est capable den modifier les limites. D.B. : De faire disparatre certaines limita tions. 218

K. : Quand on est confront un problme grave, ou un dfi majeur. D.B. : Nous pourrions galement ajouter que tous les moyens traditionnels mis en uvre pour ce changement sont inoprants... K : Ils ont chou. D.B. : Dire cela ne suffit pas : ils sont vraiment inoprants et il faut le dire, car on risque sinon de continuer esprer en leur efficacit. K : Alors quelle est nulle. D.B. : Parce que la pense, n'ayant pas accs ses propres fondements physiques et chi miques au niveau cellulaire, est incapable d'agir sur ces cellules. K. : Effectivement, la pense ne peut pas sus citer de changement en elle-mme. D.B. : Et pourtant, pratiquement tout ce que l'humanit a essay de raliser est fond sur la pense. Certes, dans une certaine zone troite ment limite, cela ne pose pas problme, mais ce nest pas en abordant les choses de manire classique quon peut influencer lavenir de l'humanit. K. : Lorsquon coute les hommes politiques, qui sactivent si frntiquement partout dans le 219

monde, on constate quils ne cessent de crer des problmes, or pour eux la pense, les idaux, cest ce qui compte pair-dessus tout. D.B. : En rgle gnrale, connaissent rien dautre. les gens ne

K. : Exactement. Nous disons que ce vieil ins trument quest la pense est us, sauf dans cer taines zones prcises. D.B. : Et hors de ces zones, la pense n'a jamais t loutil adquat. K. : Bien entendu. D.B. : Et, si lon sen rfre l'histoire, lhomme a toujours t en butte des difficul ts. . K. : Il a toujours t en proie aux problmes, aux vicissitudes, la peur. Face toute la confu sion qui rgne dans le monde, une solution tous ces problmes est-elle envisageable ? D.B. : Cela nous ramne une question que j aimerais poser de nouveau. Il semble quil y ait une petite poigne d'hommes qui parlent de ces sujets-l, et qui croient peut-tre avoir les rponses, ou qui pratiquent peut-tre la mdita tion, etc. Mais dans quelle mesure cela va-t-il influencer ce vaste courant de lhumanit ? K. : Probablem ent trs peu. Mais cette 220

influence est-elle indispensable ? Il se pourrait quelle agisse... ou non. Ce qui nous amne nous demander : quoi tout cela sert-il ? D.B. : Oui, prcisment : quoi tout cela sertil ? Je crois quun sentiment instinctif nous pousse poser cette question. K. : Je crois pourtant que ce nest pas la bonne. D.B. : Notre premire raction est de dire : Que pouvons-nous faire pour enrayer cette immense catastrophe ? K. : Oui. Mais si chacun d'entre nous, quel quil soit, coute, et voit cette vrit savoir que la pense, dans son activit extrieure comme intrieure, est responsable dune abomi nable pagaille, dune immense souffrance , on est alors forcment amen se demander sil peut tre mis fin cet tat de fait. Si la pense est incapable d'y mettre fin, quest-ce qui en aura le pouvoir ? Quel est le nouvel instrument capable de mettre fin toute cette dtresse ? En fait, ce nouvel instrument existe : cest l'esprit, lintelligence. Mais cela, on ne veut pas lentendre, voil le problme. Du ct des scien tifiques, et du ct des simples profanes comme nous, on a tir des conclusions dfinitives, et on refuse d'couter. D.B. : Oui, cest cela que je songeais en rap pelant le peu dimpact quont les petits groupes.

221

K. : Bien sr. Je crois pourtant que ce sont de petites poignes dhommes qui ont boulevers le monde en bien ou en mal. Hitler et les com munistes ont chang la face du monde, mais ils ont suivi des schmas similaires. Jamais aucune rvolution matrielle na chang la condition humaine psychologiquement parlant. D.B. : Croyez-vous possible que le fait, pour un certain nombre de cerveaux, dentrer ainsi en contact avec l'esprit puisse avoir sur lhumanit un impact qui irait au-del de leffet immdiat et vident li au message qu'ils cherchent com muniquer ? Il me semble vident que tout indi vidu ainsi impliqu peut communiquer au niveau ordinaire et leffet en sera minime , mais prsent quelque chose de tout fait dif frent semble tre envisageable. K. : Oui, cest exact. Mais comment faire com prendre ce problme subtil et trs complexe un individu qui baigne dans la tradition, qui est conditionn, et qui refuse mme de prendre le temps d'couter, de prendre le problme en considration ? J'ai souvent rflchi cela. D.B. : Prcisment, tout le problme est l. On pourrait cependant dire que ce conditionnement ne peut pas tre absolu, ne peut pas tre un obs tacle infranchissable, car dans ce cas il n'y aurait plus aucune issue. Mais on peut considrer ce conditionnement comme susceptible dtre quelque peu permable.

222

K. : Par exemple, le pape refuse de nous cou ter, il jouit pourtant dune influence immense. D.B. : Est-il possible que chaque individu soit apte couter quelque chose ? Encore faut-il dcouvrir quoi ? K. : Il faut aussi qu'il soit patient. Mais qui est prt couter ? Les hommes politiques refusent d'couter, les idalistes refusent d'couter, les tenants du totalitarisme refusent dcouter, les gens imbus de religion refusent d'couter. Mais peut-tre quune personne dite ignorante, ni trop cultive, ni trop conditionne par sa carrire professionnelle, peut-tre quun malheureux qui dit : Je souffre, aidez-moi, il faut que cela cesse... , peut-tre que celui-l... D.B. : Mais celui-l ncoute pas non plus, en fait. Tout ce quil veut, cest trouver du travail. K. : Bien sr. Il dit : Donnez-moi dabord manger. Cela fait soixante ans que nous vivons ce dilemme : les pauvres ne veulent pas couter, pas plus que les riches, pas plus que les rudits, pas plus que les croyants profondment ancrs dans les dogmes religieux. Sans doute ce message est-il comme une vague qui finira peut-tre par entraner quelquun dans sa course travers le monde. Notre message a-t-il une influence ? demandons-nous. Je crois que cette question nest pas la bonne. D.B. : Vous avez raison. Car cela revient 223

introduire la notion de temps, de devenir. Cela fait intervenir une fois de plus la psych dans ce processus de devenir. K. : Oui. Mais si lon dit... que lhumanit en ressent forcment les effets... D.B. : Suggrez-vous que notre dmarche affecte l'humanit par lintermdiaire direct de lesprit, plutt que par... ? K. : Oui, mme si les effets ne sont pas imm diatement perceptibles. D.B. : Vous prenez trs au srieux ce que vous avez dit propos de lesprit, savoir son univer salit, le fait quil ne se situe pas dans notre espace ordinaire et quil nait pas de forme indi viduelle... K. : Oui, mais il y a danger dire que lesprit est universel. Certains le disent, et cest devenu une tradition. D.B. : Bien sr, cela peut devenir une simple ide, une thorie abstraite. K. : L est le danger, justement : cest bien ce que je disais. D.B. : Mais le vrai problme, cest que pour que cette dimension de lesprit devienne relle, il faut quon entre en contact direct avec elle. Cest bien cela, nest-ce pas ? 224

K. : Exactement. Et ce contact ne peut se faire que lorsque lego nest plus. Disons pour simpli fier que, lorsque lego sefface, la beaut, le silence et lespace sont l ; alors cette intelli gence, ne de la compassion, entre en action par l'intermdiaire du cerveau. Cest tout simple.

Titre original : ON MIND AND THOUGHT

H arper San Francisco, 1993.

Pour tous renseignements complmentaires, sadresser : Pour la France : Association culturelle Krishnamurti 7, rue du Gnral-Guilhem, 75011 Paris. Tl. 01 40 21 33 33. www.krishnamurti.fr.org Pour la Grande-Bretagne : Krishnamurti Foundation Trust Ltd. Brockwood Park, Bramdean, Hampshire, S024 OLQ, Angleterre. Pour les Etats-Unis : Krishnamurti Foundation o f America PO Box 1560 Ojai, CA 93024 USA.

1993, Krishnamurti Foundation Trust Ltd. Brockwood Park, Hampshire, S024 OLQ, U.K. et Krishnamurti Foundation o f America, PO Box 1560, Ojai, CA 93024, USA. ditions Stock, 2001, pour la traduction franaise.