Marxismo hoje: entrevista a Eric Hobsbawm

O blogue do italiano Beppe Grillo entrevistou Eric Hobsbawm no dia do seu 94 aniversrio. Hobsbawm, que faz questo de dizer que um historiador, no um futurologista fala-nos sobre o que hoje o marxismo e a crise na Unio Europeia.
ARTIGO | 18 JUNHO, 2011 - 15:13

Eric John Earnest Hobsbawm (Alexandria, 9 de Junho de 1917) um historiador marxista reconhecido internacionalmente.

O blogue de Beppe Grillo entrevistou Eric Hobsbawm, um dos maiores historiadores marxistas vivo. A entrevista aconteceu no dia do seu 94 aniversrio, quando esteve em Roma para o lanamento da traduo italiana de seu livro How to Change the World - Why rediscover the inheritance of Marxism. Hobsbawm analisa a possibilidade de uma deriva rumo direita nos prximos anos na Europa, por razes relacionadas com a depresso econmica, a nsia por segurana e a estagnao da Unio Europeia, arcada sob o peso da obrigao de ser cada vez maior e maior e pela falta de viso poltica comum. Alm disso, os movimentos de resistncia tm crescido mais em regies onde h um maior nmero de jovens por exemplo no norte da frica e nos pases em desenvolvimento, no na Europa. Mas, acima de tudo, Hobsbawm, que faz questo de dizer que um

historiador, no um futurologista fala-nos sobre o que hoje o marxismo e sobre os seus efeitos. (1) Sobre o marxismo hoje Eric Hobsbawm: Sou o Eric Hobsbawm. Sou um historiador muito velho. Como tal, telefona-me no dia do meu 94 aniversrio. Durante toda a minha vida escrevi principalmente sobre a histria dos movimentos sociais, a histria geral da Europa e do mundo dos sculos XIX e XX. Acho que todos os meus livros esto traduzidos para italiano e alguns foram at bastante bem recebidos. Blogue: A nossa primeira pergunta sobre o seu livro. O marxismo considerado um fenmeno ps-ideolgico. Poderia explicar-nos porqu? E quais sero as consequncias dessa mudana? Eric Hobsbawm: Eu no usei exactamente a expresso fenmeno ps-ideolgico para marxismo, mas verdade que, no momento, o marxismo deixou de ser o principal sistema de crenas associado aos grandes movimentos polticos de massa em toda a Europa. Apesar disso, acho que sobrevivem alguns pequenos movimentos marxistas. Nesse sentido, houve uma grande mudana no papel poltico que o marxismo desempenha na poltica da Europa. H algumas partes do mundo, por exemplo, a Amrica Latina, em que as coisas no se passaram do mesmo modo. A consequncia daquela mudana, na minha opinio, que agora todos podemos concentrar-nos mais e melhor nas mudanas permanentes que o marxismo provocou, nas conquistas permanentes do marxismo. Essas conquistas permanentes, na minha opinio, so as seguintes: Primeiro, Marx introduziu algo que foi considerado novidade e ainda no se realizou completamente, a saber, a crena de que o sistema econmico que conhecemos no permanente nem destinado a durar eternamente; que apenas uma fase, uma etapa no desenvolvimento histrico que acontece de um determinado modo e deixar de existir e converter-se- noutra coisa ao longo do tempo.

Segundo, acho que Marx concentrou-se na anlise do especfico modus operandi, do modo como o sistema operou e se desenvolveu. Em particular, concentrou-se no curioso e descontinuo modo atravs do qual o sistema cresceu e desenvolveu contradies, que por sua vez produziram grandes crises. A principal vantagem da anlise que o marxismo permite fazer que considera o capitalismo como um sistema que origina periodicamente contradies internas que geram crises de diferentes tipos que, por sua vez, tm de ser superadas mediante uma transformao bsica ou alguma modificao menor do sistema. Trata-se desta descontinuidade, desta assunpo de que o capitalismo opera no como sistema que tende a se auto-estabilizar, mas que sempre instvel e eventualmente, portanto, requere grandes mudanas. Esse o principal elemento que ainda sobrevive do marxismo. Terceiro, e acho que a est a preciosidade do que se poder chamar de fenmeno ideolgico, o marxismo baseado, para muitos marxistas, num senso profundo de injustia social, de indignao contra a desigualdade social entre os pobres e os ricos e poderosos. Quarto, e ltimo, acho que talvez se deva considerar um elemento que Marx talvez no reconhecesse mas que esteve sempre presente no marxismo: um elemento de utopia. A crena de que, de um modo ou de outro, a sociedade chegar a uma sociedade melhor, mais humana, do que a sociedade na qual todos vivemos actualmente. (2) Uma deriva direita na Europa? Blogue: No norte da frica e em alguns pases europeus Espanha, Grcia e Irlanda alguns movimentos de jovens que nasceram na internet e usam redes, por exemplo Twitter e Facebook, esto a aproximar-se da poltica. So movimentos que exigem mais envolvimento e mudanas radicais nas escolhas das sociedades. Mas, ao mesmo tempo, a Espanha tende direita; a Dinamarca votou pelo encerramento das fronteiras com a

Hungria; e na Finlndia, e at mesmo na Frana, com Marie Le Pen, esto surgindo partidos nacionalistas de extrema-direita. No isto uma contradio? Eric Hobsbawm: No, no acho. Acho que so fenmenos diferentes. Acho que, na maioria dos pases ocidentais, hoje, os jovens so uma minoria politicamente activa, largamente por efeito de como a educao construda. Por exemplo: os estudantes sempre foram, ao longo dos sculos, elementos activistas. Ao mesmo tempo, a juventude educada hoje muito mais familiarizada com modernas tecnologias de informao, que transformaram a agitao poltica transnacional e a mobilizao poltica transnacional. Mas h uma diferena entre (a) esses movimentos de jovens educados nos pases do ocidente, onde, em geral, toda a juventude fenmeno de minoria, e (b) movimentos similares de jovens em pases islmicos e em outros lugares, nos quais a maioria da populao tem entre 25 e 30 anos. Nesses pases, portanto, muito mais do que na Europa, os movimentos de jovens so politicamente muito mais massivos e podem ter maior impacto poltico. O impacto adicional na radicalizao dos movimentos de juventude acontece porque os jovens hoje, em perodo de crise econmica, so desproporcionalmente afectados pelo desemprego e, portanto, esto desproporcionalmente insatisfeitos. Mas no se pode adivinhar que rumos tomaro esses movimentos. No todo, os movimentos dessa juventude educada no so, politicamente falando, movimentos da direita. Mas eles s, eles pelos seus prprios meios, no so capazes de definir o formato da poltica nacional e todo o futuro. Creio que, nos prximos dois meses, assistiremos aos desdobramentos desse processo. Os jovens iniciaram grandes revolues, mas no sero eles que necessariamente decidiro a direco geral pela qual andaro aquelas revolues. Cada direco, claro, depende do pas e da regio. Obviamente as revolues sero muito diferentes nos pases islmicos, do que so na Europa ou, claro, nos EUA.

E verdade que na Europa e provavelmente nos EUA pode haver uma deriva para a direita, na poltica. Mas isso, parece-me, ser assunto da terceira pergunta. (3) A crise econmica Blogue: Sim, a prxima pergunta sobre a crise econmica em que vivemos desde 2008. As crises de 29, 33, levaram o fascismo ao poder. Prev algum risco de a crise actual ter os efeitos que tiveram as crises de 28, 29, 33? Eric Hobsbawm: Bem, no h dvidas de que a crise, a crise econmica que se arrasta desde 2008, tem muito a ver com a deriva direita na Europa. Acho que, hoje, s quatro economias na Europa, na Unio Europeia, esto sob governos de centro ou de esquerda. Algumas daquelas devem perder. A Espanha provavelmente tambm se mover em direco direita. Nesse sentido, parece verdade. No acho que haja a qualquer risco de ascenso do fascismo, como nos anos 1930s. O perigo do fascismo nos anos 1930s foi, em grande medida, resultado da converso de um pas em particular, um pas decisivo politicamente, nomeadamente a Alemanha sob a alada de Hitler. No h sinal de que nada disso esteja a acontecer hoje. Nenhum dos pases importantes, segundo me parece, d qualquer sinal nessa direco. Nem nos EUA, onde h um forte movimento direitista, pode-se concluir que aquele movimento ganhe poder nas urnas. Nem, tampouco, no caso dos partidos e movimentos de extrema-direita nos pases europeus. Apesar de serem fortes, tm-se mantido como fortes minorias sem grandes hipteses de se tornarem maiorias. Mas, sim, creio que, no futuro prximo, praticamente todos ou quase todos os pases europeus sero governados por governos de direita, de um tipo ou de outro. Recorde-se que um dos efeitos logo termo da crise econmica dos anos 1930s foi que praticamente toda a Europa tornou-se democrata e de esquerda, como jamais antes acontecera. Mas isso levou algum tempo. Portanto, h um risco, mas no o mesmo risco que havia nos anos 1930s. O risco antes o de no se agir o suficiente para lidar com os problemas

bsicos, enaltecidos pelo capitalismo dos ltimos 40 e enfatizados pelo renascimento dos estudos marxistas. Blogue: O que pensa sobre a Unio Europeia e sobre o que j foi conseguido? A Unio Europeia conseguir consolidar-se ou voltar a ser uma simples reunio de estados? Eric Hobsbawm: Acho que a esperana de que a Unio Europeia venha a ser algo mais que uma aliana de estados e rea de livre comrcio, essa, no tem grande futuro. No ir muito alm do que j foi at aqui, mas no acho que seja destruda. Acho que o que j se fez, um grau de livre comrcio, um grau muito mais importante de jurisprudncia comum e lei comum permanecero. A principal fraqueza da Unio Europeia, pareceme, razo do fracasso, foi o conflito entre a economia e a base social da Unio Europeia. Um conflito que resultou da tentativa para eliminar a guerra entre a Frana e a Alemanha e unificar economicamente as partes mais ricas e desenvolvidas da Europa. Esse objectivo foi alcanado. Tal foi misturado de seguida com um objectivo poltico associado Guerra Fria e ao desenvolvimento aps o fim deste perodo, nomeadamente o objectivo de extenso das fronteiras a todo o continente e mais alm. Este processo dividiu a Europa em partes que j no so facilmente coordenveis. Economicamente, as grandes crises so ambas muito parecidas no que diz respeito s aquisies para a Unio Europeia desde os anos 1970s, na Grcia, em Portugal e na Irlanda, por exemplo. Mesmo politicamente, as diferenas entre os antigos estados comunistas e os antigos estados no comunistas da Europa enfraqueceram a capacidade de a Europa continuar a desenvolver-se. Se a Europa continuar a conseguir manter-se como est, eu no o sei. No creio, contudo, que a Unio Europeia deixe de existir e acho que continuaremos a viver numa Europa mais coordenada do que a que conhecemos, digamos, desde a II Guerra Mundial.

De qualquer modo, devo dizer que est fazer-me perguntas enquanto historiador mas sobre o futuro. Infelizmente, os historiadores sabem tanto sobre o futuro quanto qualquer outra pessoa. Por isso, as minhas previses no so fundadas em nenhuma especial vocao que eu tenha para prever o futuro.
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