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COLEO

ANIMA

RICHARD I. EVANS

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG E AS REAES DE ERNEST JONES


Traduo de LVARO CABRAL

eldorado

Ttulo do original em ingls: CONVERSATIONS WITH CARL G. JUNG AND REACTIONS FROM ERNEST JONES Copyright 1964 by Litton Educational Publishing, Inc. A presente traduo baseou-se na edio publicada por Van Nostrand Reinhold Company, New York, 1964. Direitos desta traduo reservados LIVRARIA ELDORADO TIJUCA LTDA. Departamento Editorial: Maura Ribeiro Sardinha Cristina Mary P. da Cunha Carmen Lcia R. de Oliveira Capa: AG Comunicao Visual e Arquitetura Ltda.

impresso no Brasil Printed in Brazil LIVRARIA ELDORADO TIJUCA LTDA. Rua Conde de Bonfim 422, loja K, Rio de Janeiro Tels.: 254-2615 e 264-0398 GB

minha adorvel esposa

NDICE
PREFCIO 11 13 15 AGRADECIMENTOS PARTE I. PARTE II.

PRLOGO A UM EMPREENDIMENTO PROVOCANTE JUNG E FREUD de Jung 43 com Freud, Adler e Rank 45

1. Relacionamento

2. A Opinio de Jung sobre o Desenvolvimento Psicossexual Freudiano 3. A Opinio de Jung sobre os Conceitos Estruturais de Freud: Superego 57 PARTE III. O INCONSCIENTE 65 67 75

48 Id, Ego e

4. O Inconsciente: Arqutipos

5. O Inconsciente: Conceptualizaes Gerais PARTE IV. MOTIVAO ... 85

A TEORIA DE INTROVERSAO-EXTROVERSO E A 87

6. As Teorias Tipolgicas de Introverso-Extroverso 7. Conceitos Motivacionais 102

PARTE V. ALGUMAS REAES CONCERNENTES PSICOLGICOS, PSICOTERAPIA, TELEPATIA MENTAL INTROVISES PESSOAIS 107

A S

TESTES OUTRAS

8. Jung sobre as Prticas de Diagnstico e de Terapia

109 126

9. Jung sobre os Problemas Psicolgicos Contemporneos

10. Introvises Pessoais, Reminiscncias e Experincias com Grandes Figuras 139 PARTE VI. REAES DE ERNEST JONES .... 143

PARTE VII. CONCLUSO: ALGUMAS OBSERVAES GERAIS E TERICAS SOBRE O CONTEDO DO DILOGO 173 APNDICE A Relatrio sobre o Projeto de Filme Jung-Jones: Submetido pela Universidade de Houston ao Fund for the Advancement of Education . . 183 APNDICE B Uma Investigao Exploratria do Impacto Psicolgico e Educacional de un Dilogo Filmado com Carl Jung 189 BIBLIOGRAFIA 197

Prefcio
Na opinio do autor, o dilogo apresentado neste volume forneceu ao Dr. Jung um veculo que permitiu o que talvez constitua a mais excitante e lcida apresentao at hoje registrada de muitos dos seus conceitos fundamentais. Espera-se que esta apresentao no sirva apenas como introduo s idias de Jung para estudantes das Cincias do Comportamento, mas que tambm proporcione uma viso estimulante de algumas contribuies fundamentais de Jung a quantos tm sido sempre desencorajados de ler a obra de Jung, por causa da sua alegada obscuridade, impreciso, exorbitante complexidade e misticismo. Quanto ao estudioso junguiano, o autor espera que um vislumbre mais ntimo dos processos de pensamento de Jung tenha sido proporcionado, na medida em que ele reage espontaneamente a uma seqncia ordenada de perguntas. Jung insistiu em no ser previamente instrudo sobre a natureza das perguntas que haviam sido preparadas para as entrevistas. As reaes de Ernest Jones no s fornecem novas e interessantes elaboraes da teoria freudiana, alguns dos interesses pessoais de Jones e seus conceitos sobre Sigmund Freud, o homem, mas tambm proporcionam um estudo incisivo e final para estabelecer o contraste entre Jung, a poderosa figura cujo rompimento con Freud o perturbou profundamente, e Jones, o seguidor devotado e duradouramente leal. O autor, graas recente concesso de uma bolsa da National Science Foundation, estar habilitado a cornpletar tais entrevistas didticas com muitos outros e eminentes contribuidores para a teoria da personalidade. Entretanto, sabe que nunca mais ter um privilgio to profundo quanto o de registrar o que, virtualmente, fo11

PREFCIO ram os ltimos pensamentos de dois indivduos que estiveram em contato to direto com as fases iniciais da Psicanlise talvez a mais significativa revoluo no pensamento relativo natureza do homem. RICHARD I. EVANS
Houston, Texas 12

Agradecimentos
No longo processo envolvido na filmagem dos dilogos com Carl Jung e Ernest Jones na Europa, assim como na sua transcrio para o presente volume, o autor reconhece sua divida a numerosas personalidades. Embora o espao proba mencionar todos quantos me ajudaram to amavelmente, desejo expressar o meu apreo, pelo menos, a algumas daquelas pessoas que colaboraram. O Dr. John W. Meaney, hoje da Universidade do Texas, que atuou de forma soberba nas exigentes funes de produtor-diretor-cinegrafista para os filmes originais e sem cujo apoio todo o projeto teria sido impossvel, deve ser citado com o maior destaque. A especial considerao e assistncia da Senhora Aniela Jaff, secretriaassistente do Dr. Jung e hoje uma autora consagrada por mritos prprios, foi de um valor a toda prova, ajudando-nos a organizar e completar com xito as entrevistas com o Dr. Jung. O incentivo e apoio do Dr. Joe Wheelwright, o eminente psiquiatra junguiano da Langley Porter Cnic, de So Francisco da Califrnia, proporcionou o decisivo endosso pessoal de que necessitvamos para obter a cooperao do Dr. Jung. A amabilidade da Sr Ernest Jones, assistindo-nos para a realizao da entrevista com o Dr. Jones, no ser esquecida to cedo. A boa-vontade da Schlumberger Corporation, em Paris, e do Instituto Federal de Tecnologia, em Zurique, para proporcionar as facilidades fsicas que ensejaram a realizao das entrevistas, tambm merece o nosso grande apreo. A proficincia e imaginao da Sr ta Joy Byrne, como assistente editorial, ajudaram-me imensamente na preparao do manuscrito e estou sinceramente grato pelos seus esforos. Tambm desejo agradecer aos estudantes psgraduados de Psicologia, Alber Ramirez e Gary Blank, por sua assistncia. 13

AGRADECIMENTOS

Finalmente, estamos gratos pela bolsa concedida pelo Fund for lhe Advancement of Education. A tolerncia do Fundo, ao permitir-nos que nos desvissemos de um plano original, que teria redundado, simplesmente, no registro de lies, forneceu a assistncia financeira e a latitude sem as quais este projeto no teria sido concretizado. 14

PARTE I
PRLOGO A UM EMPREENDIMENTO PROVOCANTE Na seo que se segue, o autor tentou descrever, com alguns detalhes, a provocante srie de acontecimentos que precederam as entrevistas com o Dr. Jung e o Dr. Jones. Nesta seo, o autor tambm articula as suas impresses e percepes do processo concreto de consecuo das entrevistas, incluindo certos vislumbres de personalidade obtidos pelo autor e baseados no seu limitado, mas extraordinrio, contato com, essas notveis figuras. 15

Prlogo
A idia de filmar uma srie de entrevistas com o Dr. Carl Jung parecia ser apenas, quando ocorreu pela primeira vez, uma possibilidade remota. Sabamos que o Dr. Jung tinha sido abordado sem xito, no passado, por numerosas emissoras de televiso comercial e produtores de filmes. Entretanto, achei que valia a pena tentar. Alguns meses antes disso, a Universidade de Houston recebera uma dotao de 18.700 dlares do Fundo para o Progresso da Educao, com a finalidade de explorar algumas novas dimenses na instruo universitria. O Dr. John Meaney, que nessa poca era diretor do Radio and Television Film Center da Universidade de Houston, estava empenhado nesse projeto quando entrou em contato com o autor sobre a possibilidade de utilizar essa verba em algum projeto que dissesse respeito Psicologia. Comeamos ento a estudar possveis abordagens que pudessem ser exploradas, no caso de um projeto-piloto ser iniciado, em Psicologia, com esses fundos. Durante anos, como tantos outros professores universitrios nas faculdades de Artes e Cincias, eu ia ficando cada vez mais cnscio da tendncia entre grande nmero de estudantes para se mostrarem menos interessados na leitura das obras originais dos grandes contribuidores. Contentavam-se, meramente, em ler fontes secundrias pr-dirigidas que, com freqncia, desvirtuavam as intenes desses pensadores mais significativos. Por exemplo, sempre me espantou verificar que uma quantidade surpreendentemente grande de estudantes, mesmo nos cursos avanados de Psicologia, nunca tinha lido as obras originais de Freud, mas, em vez disso, lera sobre Freud, atravs das palavras de outros autores. Pareceu-me existir uma imperiosa necessidade de motivar os estudantes para se debruarem diretamente sobre os escritos originais de inovadores da envergadura de 17

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG

um Freud, se quisessem ficar verdadeiramente informados e apreciar suas idias, Da resultou a convico de que poderamos respondefa um desafio se, com os fundos da nossa bolsa, dese%o|vssemos uma tcnica estimulante que fosse capaz de encorajar os estudantes a explorar tal contato primi0 com idias prprias de importantes contribuidores. A simples realizao de fumes de aulas dadas por esses indivduos, nas quais e|es apresentavam oralmente o mesmo material sobre % haviam escrito, no me pareceu ser o meio mais eficaz para os nossos propsitos. A armadilha potencial ness5 mtodo facilmente discernvel em muitos cursos dem-ve| universitrio pela televiso. Especificamente, o intelectual, tanto em suas aulas como em seus escritos, propenso a tornar-se algo pedante na sua forma de expor! perdendo assim o interesse de boa parte do seu pblico. ocorreu-me que talvez uma tcnica que poderia ser utilizada para evitar essa indesejvel e iminente possibilidade era a entrevista filmada. Mediante o uso da entrevista, o contribuidor poderia apresentar as suas idias numa atmosfera de espontaneidade que concorreria para humaniz-lo, proporcionando ao estudante uma experincia mais agradvel e estimulante do que a propiciada amide pelo carter neutro da aula A entrevista, claro, utilizada h muito tempo como uma tcnica em campos tais como o jornalismo, o Direito, a psicoterapia, o aconselhamento e a clnica mdica; e, obviamente, constituj um recurso fundamental em nossa cultura para formar Uma opinio sobre outras pessoas e suas idias. Por que no poderiam ser organizadas entrevistas cuidadosamente planejadas e filmadas com eminentes psiclogos, para fins didticos? Atravs do entrevistador, poderiam ser sistematicamente apresentados ao estudante os pontos de vista de um grande contribuidor. Gostanios da idia. Um curso que eu apresentara durante muitos anos, Approaches to Personality, pareceu ser um veculo aceitvel para tal empreendimento de modo que tudo o que faltava era descobrir uma forrna de utilizar essa tcnica da maneira mais teatral possvel. Assim se originou a 18

PRLOGO
idia de entrevistar o Dr. Carl Jung, o nico membro sobrevivente dos Trs Grandes (Jung, Freud e Adler). A maioria das pessoas mostrou-se muito ctica a respeito das nossas probabilidades de xito, quando anunciamos que iramos entrar em contato com Jung e explorar a possibilidade de filmar em Zurique uma srie de entrevistas, a fim de inaugurar o nosso projeto de entrevistas didticas. Entretanto, quer redundasse em xito ou fracasso, a idia de entrevistar o Dr. Ju.ng era por demais atraente, de modo que nos preparamos para escrever-lhe. A redao dessa carta tornou-se, por si s, uma tarefa hcomum. Se jamais nos havamos encontrado com Jung e apenas o conhecamos como um quase anacronismt no mundo moderno, perguntvamos a ns prprios de que modo poderia ser melhor solicitado o seu interesse oara tal projeto. Alm disso, quando passamos tantos anos de nossa vida estudando teoria da personalidade e acabamos apreciando plenamente a importncia histrica de Jung para o movimento psicanaltico, a tarefa de escrever-lhe rodeia-se de um ar de excitao. A fim de ganhar uma certa perspectiva para essa tarefa, decidi entrar em contato com o Dr. Joe Wheelwright, um proeminente psiquiatra junguiano da Langley Porter Clinic, em So Francisco da Califrnia. Ele mantivera Considerveis contatos com o Dr. Jung e poderia prestar-nos uma grande ajuda como intermedirio em nossos esforos para obter a colaborao do Dr. Jung. Assim, foi com grande satisfao que o meu colega e eu recebemos no s o confessado interesse do Dr. Wheelwright no projeto proposto, mas tambm a sua permisso para mencionar, na carta subseqentemente enviada ao Professor Jung, solicitando a sua participao na entrevista inicial da nossa srie, que contvamos com o apoio do eminente psiquiatra de So Francisco. Essa carta foi do seguinte teor: 19

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG


2 de abril de 1957 Professor Doutor C. G. Jung Seestrasse 228 Ksnacht-Zrich Sua Caro Professor Doutor Jung: Uma destacada fundao dos Estados nidos, The Fund for the Atvancement of Education, concedeu-nos uma pequena bolsa que possibilitar o incio da filmagem, para uso de estudantes dos anos mais adiantados dos cursos de Psicologia, de uma srie de lies, conferncias e debates. Ao planejarmos um curso filmado de Psicologia, ocorreu-nos que a presena em filme de alguns dos homens verdadeiramente grandes em Psicologia seria um motivo de inspirao e estmulo para os nossos estudantes americanos nessa rea. Naturalmente, o primeiro nome que nos acudu idia foi o seu. H muito que l nos interessamos pela sua obra, e a sua presena no filme enriqueceria apreciavelmente, em nossa opinio, a aprendizagem dos nossos estudantes. Se estiver disposto a participar, poderamos voar para a Sua, a fim de realizar as filmagens de acordo com as suas convenincias pessoais. No exigiramos grandes preparativos, como seria o caso de lies formais, mas, pelo contrrio, solicitaramos a sua participao numa srie de quatro entrevistas informais. Submeteramos, claro, os tpicos sua aprovao prvia e, de fato, acolheramos com a maior satisfao os seus conselhos sobre a escolha desses tpicos. Isso permitiria que refletisse inteiramente sobre muitas facetas interessantes de sua obra. Para evitarmos abusar do seu tempo, essas entrevistas poderiam ser intervaladas, de forma que as filmagens se realizassem ao longo de uma semana ou mais. Faramos planos para permanecer uma
semana ou mais na Sua e, se isso convier aos seus prprios programas, poderamos chegar por volta de 5 de agosto. 20

PRLOGO
O Dr. Joe Wheelwright, com quem falamos a respeito deste assunto, deseja expressar o seu encorajamento para que o senhor colabore conosco na realizao desses filmes. Ele compartilha da nossa convico de que isso seria de grande valor educativo para os nossos estudantes de Psicologia, no s nesta universidade, mas em todos os Estados Unidos. Cpias dos filmes seriam postas disposio de todas as faculdades americanas que as desejassem. O Dr. John Meaney, diretor do Radio-TV Film Center desta universidade, como titular da dotao do Fundo, produziria os quatro filmes. Ele j produziu numerosas e estimulantes sries educativas para grupos profissionais de nvel universitrio e para a televiso educativa. Atravs da minha prpria experincia de trabalho com ele, considero-o um estudioso sumamente compreensivo e entusistico de Psicologia; por isso estou certo de que o seu trabalho obteria os melhores resultados possveis. Se nos permitir faz-lo e nos sugerir uma quantia apropriada, teremos o maior prazer em efetuar o pagamento de honorrios pela sua participao nesses quatro filmes. Aguardamos esperanosamente uma resposta sua sobre este assunto, Cordialmente seu Dez dias depois, recebemos a seguinte resposta do Dr. Jung: Prof. Dr. C. G. Jung KSNACHT-ZRICH Seestrasse 228 abril de 1957

Prof. Richard I. Evans, Ph. D. University of Houston Cullen Boulevard Houston 4, Texas 21

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG

Caro Prof. Evans:


Estou disposto a satisfazer o seu pedido, se puder limitar-se a quatro entrevistas em dias consecutivos, a partir de 5 de agosto, por volta das 4 horas da tarde. Quanto natureza das suas perguntas, prefiro deix-las sua iniciativa. Ignoro em que aspectos da Psicologia o senhor est particularmente interessado e tampouco posso pressupor que os seus interesses coincidam com os meus. Cada entrevista no deve durar mais de uma hora, no mximo, dado que me fadigo facilmente em conseqncia da minha avanada idade. Como no estou informado sobre o montante da sua bolsa, gostaria que me dissesse francamente qual a sua idia no tocante aos honorrios. Espero que esteja suficientemente cnscio da precariedade que a minha idade impe aos meus compromissos. Tudo o que prometo est necessariamente sujeito ulterior deciso do destino, que pode inesperadamente interferir. Sinceramente seu Estou certo de que os leitores podero imaginar o prazer com que recebi esta resposta e a pressa com que passamos a elaborar o planejamento das medidas subseqentes. A correspondncia que se seguiu entre o Dr. Jung, eu prprio e a secretria do Dr. Jung, a Sr Aniela Jaff, explica-se por si mesma e descreve a evoluo dos acontecimentos que nos levaram a fixar um encontro para quatro dias de agosto de 1957. 18 de abril de 1957 Professor Dr. C. G. Jung Seestrasse 228 Ksnacht-Zrich Sua 22

PRLOGO

Caro Professor Doutor Jung: Ficamos encantados com a sua carta de 12 de abril. No dia em que a sua carta chegou, aconteceu que estvamoo discutindo algumas de suas contribuies para a teoria da personalidade na minha classe de Psicologia da Personalidade e quando li a carta para os alunos foi, na verdade, um momento emocionante. As datas que nos indica em que nos poderia receber para o propsito de entrevistas filmadas, 5, 6, 7 e 8 de agosto, so simplesmente timas. O Dr. Meaney e eu chegaramos provavelmente a Zurique alguns dias antes, claro. Examinando o nosso oramento, um honorrio de quinhentos dlares pareceu-nos vivel. Acha essa quantia suficiente? Caso contrrio, queira nos informar e faremos todos os esforos ao nosso alcance para realizar algum ajustamento. Quanto ao contedo das entrevistas e o tipo de perguntas que lhe farei, seria nosso desejo orientar o debate para o nvel do estudante universitrio de Psicologia. Exemplos das reas de discusso que seriam de interesse nesse nvel incluem o inconsciente, introversoextroverso e as formas como essas tendncias interatuam nos fatores da sua tetrassomia {pensamento, sentimento, percepo e intuio), o Mtodo de Associao Verbal, pontos de vista sobre o desenvolvimento e maturidade da personalidade humana etc. Naturalmente, esforar-nos-emos em todos os sentidos por orientar as nossas entrevistas de molde a receberem a sua completa aprovao. Em nome do Dr. Meaney, do pessoal docente do nosso Departamento de Psicologia e da administrao da Universidade de Houston, desejo agradecer a sua benevolncia em aceitar a nossa proposta, assim permitindo que o nosso projeto se inicie sob uma to distinta gide. Cordialmente seu 23

ENTREVISTAS com CARL G. JUNQ abril de 1957 Richard l. Evans, Ph. D. University of Houston Cullen Boulevard Houston 4, Texas USA Caro Professor Evans: Agradeo a sua amvel carta. Os honorrios propostos de quinhentos dlares satisfazem-me completamente. Agradeo tambm ter-me fornecido um esboo do questionrio que me ser proposto. Espero sinceramente no ser excessivamente complicado em minhas respostas. Na expectativa do nosso encontro, subscrevo-me, caro Prof. Evans, Sinceramente seu 16 de maio de 1957 Professor Doutor C. G. Jung Seestrasse 228 Ksnacht-Zrich, Sua Caro Professor Jung: Estamos encantados pelo fato do honorrio de quinhentos dlares ter sido considerado satisfatrio. Tambm nos satisfaz saber que concorda com as reas de discusso geral que indicamos. Permita-me que ventile um ponto adicional. O Dr. Meaney que, claro, estar filmando as nossas entrevistas, gostaria de conhecer a sua opinio sobre as condies de luz, as quais, como sabe, so muito importantes para o trabalho cinematogrfico. Por exemplo, s 24

PRLOGO quatro horas da tarde, durante os primeiros dias de agosto, quando temos o nosso encontro programado, a luz externa suficiente para que possamos realmente filmar as entrevistas ao ar livre, diante de sua casa, talvez? De um ponto de vista tcnico, isso tornaria ento dispensvel instalar equipamento especial de iluminao, o que seria necessrio se as entrevistas tivessem de ser filmadas no interior de sua residncia. O som tambm poderia ser mais eficazmente registrado em gravao externa. Os seus comentrios sobre estes pontos seriam imensamente apreciados. Por uma questo de rotina, a nossa Universidade requer a sua assinatura no impresso anexo. Ficaramos muito gratos se o assinasse no espao acima do seu nome. A cpia extra para os seus arquivos. Queira fazer o obsquio de devolver o exemplar assinado com a resposta a esta carta. Seria desnecessrio acrescentar que o Dr. Meaney e eu estamos muito emocionados com a viagem e a perspectiva de o conhecermos e passarmos algumas horas na sua companhia. Os nossos alunos j nos perguntam quando podero ver os filmes das entrevistas. Reiteramos os nossos agradecimentos por nos ter possibilitado este empreendimento. Cordialmente seu 30 de maio de 1957 Prof. Richard l. Evans, Ph. D. niversity of Houston Cullen Blvd. Houston 4, Texas USA Caro Dr. Evans: Suponho que conhecer as condies caticas do tempo europeu. Qyerendo Deus, temos o mais belo e 25

ENTREVISTAS com CARL G. JTJNG brilhante dos sis. Mas se Zeus Nephelegerets prefere envolver o nosso amado pas em dobras de neblina e chuva, pode at acontecer que tenhamos de acender luzes na sala. Se o tempo estiver bom e quente, teremos muito barulho perto de casa, em virtude de uma pisrina pblica que existe nas suas vizinhanas. Nesse caso, letirar-nos-amos para um canto remoto do jardim, onde no existe eletricidade. Para tal eventualidade, os senhores necessitariam de cerca de 100 metros de cabo. bom, tenho que deixar essas decises tcnicas ao vosso cuidado. Estou juntando tambm a declarao assinada. Au revoir no vero! Sinceramente seu, Decidimos que seria to oportuno quanto valioso, no interesse do nosso projeto, entrevistar outro psiclogo eminente durante a nossa estada na Europa. com base nessa deciso, solicitamos uma entrevista com Anna Freud. Ela, porm, desejou que transferssemos a solicitao para o Dr. Ernest Jones, um proeminente psicanalista e intelectual que dedicara grande parte de sua vida a apoiar e defender os pontos de vista de Sigmund Freud. A entrevista com o Dr. Jones seria um digno complemento das entrevistas com o Dr. Jung. Alm disso, como ambos esses distintos cientistas tinham tido contato primrio corn Freud e tinham sado desse contato pessoal com pontos de vista divergentes, proporcionariam um contraste empolgante para os estudantes a quem eram destinados os filmes. Tivemos sorte em garantir um encontro com o Dr. Jones, de modo que a nossa primeira escala na Europa foi Paris. Quando chegamos a Paris para completar a nossa entrevista com o Dr. Jones, realizava-se uma sesso do Congresso Internacional de Psicanlise. Quando entramos no vasto auditrio onde se celebrava uma sesso plenria, vimos, sentado no palco entre vrias personalidades significativas do movimento psicanaltico, uma figura que imediatamente atraiu a nossa ateno. 26

PRLOGO Nos seus ltimos anos de vida, o Dr. Jones deixara crescer a barba, modificando a sua aparncia e dando a impresso, por um momento, de que o prprio Freud ali estava sentado. Sabendo que o Dr. Jones estava em condies de sade extremamente precrias, vtima de cncer terminal e de uma recente crise das coronrias, no teramos ficado surpreendidos se ele no quisesse dar continuidade entrevista. Contudo, um contato inicial com o Dr. Jones dissipou todas as apreenses. Embora estivesse muito ocupado, no momento, com uma hoste de amigos e conhecidos que solicitamente se aglomeravam sua volta, ele prontamente nos apresentou Senhora Jones, que nos garantiu que o marido estaria presente na hora e local marcados para a entrevista. Os funcionrios de uma firma de Houston, a Schlumberger Corporation, tinham tido a amabilidade de providenciar para que os escritrios da sua filial de Paris ficassem nossa disposio para a entrevista e foi nesse cenrio que nos encontramos com Ernest Jones. A perspiccia e a penetrao com que o Dr. Jones abordou a situao de entrevista so facilmente discernveis atravs de suas respostas francas e reveladores s minhas vrias perguntas. A doena letal que diariamente devastava seu corpo, roubando-lhe o pouco vigor que ainda lhe restava, no conseguira levar a melhor sobre o seu intelecto arguto e perceptivo; alm disso, como o leitor notar, a precria sade do Dr. Jones de maneira nenhuma embotou o ferro de mordacidade de suas palavras, quando decidia dar essa tnica s suas respostas,. Sentindo-nos extremamente satisfeitos com o xito cia primeira parte da nossa misso, o meu colega e eu despedimo-nos do Dr. Jones e partimos imediatamente para Zurique, o cenrio para o coroamento da nossa iniciativa. com que ansiedade antegozvamos o eminente encontro com o notvel e to controvertido Professor Carl Jung!
Ernest Jones morreria sete meses depois dessa entrevista, em fevereiro de 1958. (N. do T.)

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ENTREVISTAS com CARL G. JUNG O nterim causado pela viagem at Zurique propiciou uma oportunidade para meditao e reflexo sobre os ltimos meses, o que inevitavelmente conduziu a um reexame mais detalhado de Jung e sua obra. Como muitos psiclogos americanos, eu h muito tempo respeitava e me interessava pelo Dr. Jung como um importante pioneiro e figura histrica nos anais da Psicologia. Era igualmente verdade, porm, que eu compartilhava de uma certa dose de ceticismo, abundantemente em evidncia, que cercava muitac das noes fundamentais de Jung. De um modo geral, os psiclogos americanos consideravam a obra do Dr. Jung excessivamente nfetica e filosfica para satisfazer aos critrios de uma slida pesquisa cientfica. De fato, interessante assinalar que as idias de Jung so mais caracteristicamente difundidas pelos membros dos departamentos de Filosofia e Letras das universidades do que pelos habitantes dos departamentos de Psicologia. Da Psicologia contempornea, com sua nfase na anlise e mtodos cientficos, dificilmente poderia esperar-se que aceitasse tais conceitos metafsicos, postulados por Jung, como inconsciente racial ou concepes transcendentes do eu, e muito menos a sua suesto de que os antigos escritos sobre alquimia podem fornecer conhecimentos sobre o processo de crescimento e desenvolvimento do indivduo. Conceitos como esses tinham acarretado para Jung a condio de persona non grata entre grande nmero de psiclogos americanos. Entretanto, poucos, ou talvez nenhum, negam que certas idias defendidas por Jung converteram-se em potveis contribuies para a Psicologia. A sua tipologia introvertido-extrovertido passou a fazer parte integrante do vocabulrio ativo de um incontvel nmero de pessoas que no receberam qualquer educao formal em Psicologia; e termos clssicos tais como cornplexo, apenas um dos muitos termos introduzidos pelo Dr. Jung, foram to bem assimilados na linguagem moderna que se converteram, essencialmente, em palavras de uso domstico. Alm disso, como criador do teste de associao verbal, forneceu um instrumento que a 28

PRLOGO maioria dos psiclogos de todas as correntes considera extremamente til. Por outra parte, seria injusto no mencionar a existncia de alguns psiclogos americanos que aceitaram as concepes de Jung sobre a natureza da personalidade humana com a maior seriedade. Um exemplo notvel foi o eminente, respeitado e, na minha opinio, sumamente estimulante Dr. Henry Murray, da Universidade Harvard. O Dr. Murray, que teve considervel contato com Jung, continua exaltando a sua obra. Tambm os Drs. Calvin Hall e Gardner Lindzey, num cornpndio amplamente usado e divulgado, Theories of Personality (12), escreveram um captulo sobre Jung que me parece ser uma das descries mais laudatrias e positivas das idias de Jung apresentadas na literatura da Psicologia americana contempornea. Assim, o Dr. Jung no estava inteiramente sem um squito de distintos adeptos nesta terra de cticos. Quando me debrucei sobre a idia de entrevistar Jung, fui obrigado a decidir qual deveria ser a finalidade das entrevistas iminentes. Como tantos outros professores dos cursos de Personalidade, eu vinha ensinando h muitos anos a teoria junguiana; e, claro, a situao docente implica um contexto em que a avaliao critica muito importante. Entretanto, nessas entrevistas, parecia-me prefervel no criar uma atmosfera em que a avaliao crtica da obra do Dr. Jung desempenhasse qualquer papel crucial. Para apresentar objetivamente os pontos de vista de Jung, achei que seria melhor facultar uma oportunidade para que o Dr. Jung formulasse e expressasse as suas idias de uma forma to direta e sistemtica quanto possvel, sobretudo aquelas idias pertinentes teoria da personalidade. As perguntas que preparei permitiriam ao entrevistado estabelecer um contraste entre as suas concepes e as de Freud e, partindo da, expor as suas prprias e originais constribuies. (O leitor notar que usarnos freqentemente as reaes de Jung teoria de Freud como um meio no s para permitir ao estudante uma comparao entre os dois homens, mas tambm como um meio para provocar em Jung um desenvolvimento 29

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG de suas idias.) Essa forma de apresentao, dentro de uma estrutura inteligvel para os estudantes de Psicologia contempornea, proporcionar uma oportunidade de maior clareza na comunicao. Aps a chegada Sua, entramos imediatamente em contato com a Sr Jaff, secretria do Dr. Jung. O encontro foi ern Ksnacht, no dia 2 de agosto. Fiquei encantado ao ouvir que o Dr. Jung teria muito prazer em receber-me em seu jardim na manh seguinte, para falarmos brevemente sobre as entrevistas que teriam lugar nos prximos dias. Entrementes, o Dr. Meaney entregava-se tremenda tarefa de instalar o equipamento de filmagem no Instituto Federal de Tecnologia, onde as entrevistas se realizariam. Os problemas do nosso cinegrafista-diretor e coprodutor, o Dr. Meaney, para reunir uma equipe tcnica, no foram de pouca monta. Enquanto ele batalhava com esses problemas, no dia seguinte, caminhei do hotel em Ksnacht at a residncia do Dr. Jung, situada a poucas quadras de distncia. Fui recebido pelo Dr. Jung em seu jardim. As suas primeiras palavras foram estas: Por que que vocs, psiclogos americanos, me detestam tanto? Tenho a certeza de que no preciso expressar a desconcertante surpresa de minha parte, diante de tal pergunta feita de chofre; mas igualmente verdade que se eu tivesse conhecido o Dr. Jung, mesmo superficialmente, o impacto da surpresa no teria, provavelmente, ocorrido. Contudo, apesar de nos conhecermos h monentos, apenas, no reagi a essa declarao, pronunciada com a maior serenidade, to seriamente quanto poderia ser esperado, por causa de uma cintilao irnica e marota que surpreendi no olhar do Dr. Jung, enquanto me espiava atravs dos culos. Embora o Dr. Jung contasse, nessa altura, 82 anos de idade, tinha toda a aparncia de gozar de excelente sade. Fisicamente, era uma imponente figura de homem, bem proporcionada, de mais de um metro e oitenta de altura, cujos gestos e pose eram cheios de dignidade. Suas maneiras eram cordiais e encantadoras e conseguir relacionamento com ele era coisa fcil de se 30

PRLOGO realizar. Poderia ainda acrescentar, entretanto, que nenhum elemento na personalidade do Dr. Jung seria mais agradvel, nos dias seguintes, do que a j referida cintifao em seus olhos, em evidncia sempre que ele queria troar ou ironizar sobre alguma coisa, por um momento. Respondi pergunta inicial do Dr. Jung com a nica resposta legtima de que dispunha; isto , eu tinha de admitir que havia, por certo, um grande nmero de psiclogos americanos, provavelmente a maioria, de fato, que no aceitava muitas de suas idias, embora detestar fosse uma palavra demasiado forte para usar em referncia aos sentimentos deles.Tambm sublinhei, entretanto, que havia na Amrica outro grupo de psiclogos muito familiarizado com a sua obra e muito mais positivo na avaliao que fazia dela. A conversa que se seguiu com o Dr. Jung revelou que, de fato, ele estava inteiramente ao corrente do escrutnio crtico a que alguns dos seus conceitos tinham sido submetidos. Por exemplo, no era segredo para ele que a sua tipologia introverso-extroverso, sobretudo no passado, tinha servido a muitos dos nossos compndios introdutrios de Psicologia como uma espcie de bode expiatrio, numa tentativa para advertir o estudante principiante para no prefigurar as pessoas como tipos ou coloc-las em categorias inflexveis, nesse caso, apondo-lhes simplesmente o rtulo de introvertidas ou extrovertidas. Nesse ponto, entretanto, expliquei-lhe que muitos psiclogos, talvez mais familiarizados com a sua obra, tinham perfeita conscincia de que ele jamais pretendjera que essas tipologias fossem alguma coisa mais do que um til guia para ajudar na compreenso do indivduo. Nessa altura, foi servido ch e sentamo-nos para comear a discutir uma poro de coisas diferentes. O Dr. Jung estava particularmente interessado, como o leitor poder ter notado pelo contedo da sua primeira carta a ns, nos objetivos educacionais do nosso projeto. Queria saber a quem se destinavam essas entrevistas filmadas. Expressei a esperana de que os filmes seriam um veculo de introduo de sua obra junto dos 31

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG estudantes, o que, por seu turno, impunha a necessidade das entrevistas transcorrerem num nvel de linguagem compreensvel at para um estudante dos primeiros anos. O Dr. Jung manifestou uma clara compreenso disso. medida que a nossa conversa progredia, a natureza educativa ao nosso empreendimento continuou despertando um interesse genuno da parte do nosso anfitrio. Num determinado ponto, perguntei-lhe por que concordara em participar nessas entrevistas. De um modo bastante interessante, respondeu que, de algum modo, sentira intuitivamente que esses professores de Houston, a Universidade de Houston, em Houston, Texas, uma nova fronteira nos Estados Unidos, estariam ansiosos por conduzir a situao de uma forma que ele aprovasse. O ingls do Dr. Jung, expressado com um delicioso sotaque germnico, era excelente; comecei a enxergar uma qualidade dinmica em seus maneirismos, sua expressividade e seu colorido fraseado. Enquanto falvamos, tornou-se evidente que tnhamos em Carl Jung no s um sujeito que possua muito a oferecer intelectualmente, mas tambm um indivduo que daria excelente conta de si mesmo numa situao de entrevista espontnea. Sugeri ao Dr. Jung que, se a autntica espontaneidade pudesse ser atingida nessas entrevistas, isso seria muito mais emocionante e interessante para os estudantes, o que imediatamente mereceu a sua concordncia. Na verdade, embora eu tivesse preparado as perguntas a serem formuladas durante as quatro entrevistas de uma hora, ele nem sequer quis v-las, preferindo em vez disso ouvir as perguntas pela primeira vez durante as entrevistas reais. A importncia dada espontaneidade como objetivo altamente desejvel, somada ao perodo de uma hora estabelecido para cada entrevista, criou, porm, uma sria considerao a ser levada em conta. A espontaneidade pode resultar em demasiada conversa irrelevante e digressiva; e, nesse caso, como queramos as reaes do Dr. Jung a todas as perguntas preparadas, cada minuto de cada hora contava. Assinalei esse ponto, ex32

PRLOGO plicando-lhe que nos empreendimentos comerciais desse tipo, com mais tempo disponvel para entrevistas, muitas horas so freqentemente reduzidas a um par de horas na mesa de montagem do filme que ser finalmente exibido. Nas prximas entrevistas com eie, porm, no dispnhamos, virtualmente, de margem de tempo para cones. Uma vez mais, o Dr. Jung mostrou compreender a situao. houve tantos aspectos emocionantes em nosso empreendimento que seria impossvel descrev-los todos, contudo, um que se destaca por ter acrescentado uma nota interessante a nossa tarefa foi a indicao de bom dizer, um membro ao stt de Paris da revista Time, para razer a coberlura jornalstica da nossa histria. Por indicao ao servio de informaes da nossa Universidade, tnhamos imormado o taiecido W.lliam mehale, nessa poca Chefe do Escritrio de Paris do Time, sobre a natureza do nosso projeto, assim como a data aa nossa chegada a Paris. O projeto, consistindo em dois professores americanos que vinham ao encontro do Dr. Gari Jung para um empreendimento desse gnero fora do comum, levou McHale a destacar um membro do seu siaff para fazer a reportagem das entrevistas. ton Dozier iniciou os preparativos para o seu artigo do Time cobrindo, primeiro, a entrevista com o Dr. Ernest Jones e, depois, acompanhou-nos a Zurique, onde solicitou e obteve permisso, tanto nossa como do Dr. Jung, para testemunhar as quatro entrevistas filmadas de uma hora cada. A sua interessante descrio do nosso esforo foi publicada na edio da revista Time de 19 de agosto de 1957. Reproduzimos em seguida alguns extratos da reportagem de torn Dozier, antes de ter sido publicada pelo Time, tal como foi publicada no Houston Post de 16 de setembro de 1957: O velhote, com seu fino cabelo branco e um fulgor de penetrante argcia nos olhos, estava recostado numa cadeira de braos e tirava deliberadamente longas baforadas de seu inseparvel cachimbo. Aparentemente indiferente ao microfone em torno do pescoo e s lentes da cmera que o fixavam do outro lado da sala, Carl Gustav Jung falava atravs do halo de fumaa que lhe 33

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG coroava a cabea. Sua voz era forte e retumbante, o seu ingls s ligeiramente matizado de sotaque germnico. O mundo disse Jung est suspenso de um fio muito tnue, e esse fio a psique do homem... No a realidade da bomba de hidrognio que devemos temer, mas o que o homem far dela. Suponhamos que certos camaradas em Moscou se enervem, ento o mundo ser envolto em chamas e fogo. Mais do que nunca, o mundo depende da psique do homem. Portanto, explicou o velho sbio, o estudo e compreenso da psique humana mais importante do que nunca. Durante uma hora, em quatro dias diferentes, Jung, o psiclogo analtico, em seus viris 82 anos, derradeiro sobrevivente entre os Trs Grandes pioneiros da Psicologia moderna, sentou-se diante de uma cmera de televiso, numa sala de paredes envidraadas do Instituto Federal de Tecnologia, em Zurique, e explicou os pontos sutis e mais intricados da abordagem junguiana do estudo da mente humana. Delicadamente guiado pelo entrevistador, Richard Evans, do Departamento de Psicologia da Universidade de Houston, Jung percorreu toda a volumosa complexidade das SUES teorias e concluses sobre a psique. Por vezes, fustigava moderadamente os dois outros Tits seus colegas, Freud e Adler, corrigia repetidamente o que considerava interpretaes errneas de suas idias, explicava em detalhe as suas teorias sobre introverso, extroverso, persona, intuio, a interpretao, dos sonhos e os smbolos inconscientes a que chamou arqutipos... O desempenho de Jung era to extraordinrio quanto fascinante. Ele aparecia pela primeira vez diante de uma cmera de TV, fazia a sua primeira reverncia a uma platia americana desde que lecionara Psicologia e Religio em Yale, em 1938, e, excetuando-se algumas conferncias em Zurique, era essa a sua primeira apario pblica em mais de uma dcada. E, apesar da sua vigorosa aparncia de boa sade, os espectadores ficavam impressionados pela possibilidade de estarem testemunhando a ltima fala de um grande e 34

PRLOGO magistral ator... um gnio aposentado que evita as aparies em pblico porque tenho um trabalho infernal para fazer as pessoas entenderem o que quero dizer... ... Jung gracejava e parecia radiante, adorando imensamente tudo aquilo. Quando Meaney afivelou o microfone em torno do pescoo de Jung e lhe ligou o fio, o velhote comentou, risonho: bom, esta foi a primeira vez que algum me colocou uma trela... No estdio, seus olhos brilhavam atrs dos culos de aro metlico e seu eriado bigode branco tremia quando Jung esboava um sorriso. Como estava falando para estudantes e como, de qualquer modo, ele ireqentemente obscuro, muito do que ele disse foi altamente tcnico e difcil de traduzir para a linguagem cotidiana. .. No decorrer das quatro entrevistas de uma hora. aconteceram numerosas coisas interessantes, atravs da interao com o Dr. Jung, que nos permitiram uma certa e intrigante viso do seu ntimo como pessoa. O leitor talvez esteja interessado em algumas dessas experincias, tendo em mente que, como elas refletem apenas um contato limitado, dificilmente poderiam fornecer as bases para uma compreenso verdadeiramente profunda. Todos os dias, num Plymouth alugado, dirigamo-nos ao local das quatro entrevistas, o Instituto Federal de Tecnologia da Sua. Eu tinha feito um meticuloso mnpa do percurso, para no encontrar dificuldades na localizao do Instituto e no correr o risco de atrasos imprevistos. Mas tudo isso provou ser uma cautela desnecessria. Descobri que o Dr. Jung gostava de guiar seu carro pela Europa toda e conhecia todos os cantos e recantos dessa cidade. De fato, vim a saber mais tarde que o Dr. Jung era o orgulhoso proprietrio de uma Mercedes Benz muito veloz. Todos os dias o Dr. Jung
* De fato, embora Jung viesse a falecer somente quatro anos depois, em junho de 1961, foi esta a sua ltima apario em pbrco e tambm a ltima vez que consentiu em serentrevistado. (N. do T.) 35

ENTREVISTAS com CARL, G. JUNG nos assinalava o caminho, mostrando-me sempre um novo percurso e proclamando: Todos sabem que Jung nunca vai duas vezes pelo mesmo caminho. Alm disso, quando chegvamos ao Instituto e eu cuidadosamente tentava conduzi-lo para um elevador que nos deixasse no segundo andar, o Dr. Jung investia corajosamente para a escada, numa passada vigorosa que me deixava sem flego. ton Dozier, o jornalista do Time, ficava sentado durante todas as entrevistas, prestando uma obstinada ateno e tomando notas das perguntas que nos queria fazer no final da entrevista em curso. Numa ocasio, se bem me lembro, ele regressou do Instituto em nosso carro. Ia sentado em silncio no banco traseiro enquanto o Dr. Jung e eu conversvamos em ton despretensioso e informa! sobre os netos e bisnetos do Dr. Jung. De sbito, Dozier interrompeu o nosso papo para fazer a Jung uma pergunta realmente excelente sobre um ponto tcnico que tinha sido debatido durante a entrevista desse dia. Num ton muito firme, o Dr. Jung rechaou essa excelente representante de um semanrio mundialmente lido, declarando apenas: Meu caro senhor, estamos neste momento falando de algo que um pouco mais importante. Por que no pergunta mais tarde ao Dr. Evans? A revista Time publicara anteriormente algumas reportagens muito boas, todas favorveis a Jung, de modo que o seu comportamento nesse episdio no era, indubitavelmente, um reflexo especfico de sua hostilidade para com a revista. O incidente apenas demonstrou claramente a caracterstica falta de interesse de Jung pelos canais usuais do que poderamos chamar a presso da sociedade, a cujo respeito nos habituamos a sentir grande preocupao. Observamos que, no quarto dia, o Dr. Jung comeou a ficar um tanto fatigado. Estvamos quase dispostos a no insistir na concluso dessa quarta entrevista, mas ele foi o primeiro a instar para que se completasse. De fato, indicou jovialmente que estava gostando muito da experincia. No pude deixar de sentir que isso ilus36

PRLOGO trava o fato da sua aceitao do nosso convite para ser entrevistado ter sido um gesto sincero. Penso que o processo de educar um grande nmero de estudantes dessa maneira representava para ele um verdadeiro desafio. Posteriormente, enviei-lhe de presente uma cpia de uma das entrevistas filmadas. Recebemos da sua secretria, a Sr Jaff, a seguinte carta: 28 de novembro de 1958 Prof. Richard l. Evans University of Houston Cullen Blvd. Houston 4, Texas Caro Professor Evans: Quero inform-lo que todos ns gostamos imensamente de ver o seu filme. Foi um grande xito e pretendemos repetir a exibio na primavera. O Prof. Junq pediu-me que lhe agradecesse muito pelo envio da cpia. Ele no esteve presente a essa exibio, mas esperamos que comparea na prxima vez. Estamos certos de que ele gostar tambm. O Prof. Jung pergunta se o filme foi um presente para ele ou se ter de devolv-lo. Ficaria muito grato para uma breve resposta. Tivemos conhecimento de que o senhor possui quatro desses filmes. verdade? Reiterando os nossos agradecimentos, Sinceramente sua, Aniela Jaff, Secretria Soubemos posteriormente que o Dr. Jung ficou deveras encantado com a forma como apareceu nessas entrevistas. De regresso aos Estados Unidos, tratamos de revelar rapidamente os filmes e comeamos a pensar num 37

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG meio de os tornarmos acessveis aos estudantes e outos grupos interessados. Para nossa grande satisfao, o interesse por esses filmes foi enorme. Atendemos pedidos de cpias provenientes, literalmente, de todo o mundo. Um pedido recente, por exemplo, chegou-nos de um grupo junguiano em Perth, na Austrlia Ocidental. Como acontece freqentemente com os que trabalham no campo da Psicologia, no estamos interessados apenas em obter um produto, mas queremos avali-lo com o maior cuidado. Sem sobrecarregar o leitor por ora com uma anlise minuciosa a respeito das avaliaes que fizemos desses filmes, a citao de um estudo que realizamos ser suficiente como indicao, em certa medida, do sucesso do projeto. Esse estudo comparou grupos equiparados de estudantes que leram os traslados das entrevistas e viram as entrevistas filmadas, em funo do que tinham aprendido para alm da leitura norrnal das idias de Jung em outras fontes. Os resultados da nossa pesquisa sugeriram que as entrevistas no s facilitaram uma comunicao mais eficaz das idias de Jung, mas tambm tiveram um efeito definido sobre as atitudes e sentimentos sobre Jung. At alguns estudantes de Psicologia que tinham sido antes extremamente hostis a Jung e seus pontos de vista pareciam demonstrar agora uma atitude mais favorvel em relao a Jung, o homem, quando se defrontaram com essa tcnica de apresentao das, suas idias. Para ns, claro, isso foi sumamente interessante e certamente, para considerao futura, parece sugerir que tal tcnica de entrevista constitui um instrumento educativo francamente promissor. De fato, estamos atualmente testando essa possibilidade em bases mais slidas, atravs de toda uma srie de entrevistas que est sendo levada a efeito com alguns dos mais notveis psiclogos contemporneos. Esse empreendimento est sendo realizado nos termos de uma bolsa que nos foi recentemente concedida pela National Science Foundation. Nas pginas que se seguem, tentamos organizar os materiais das entrevistas de tal modo que se facilitasse * 38 Ver o Apndice B.

PRLOGO a mxima comunicao entre o leitor e a pgina impressa. Tomamos o mnimo de liberdade possvel com o texto. De fato, no acredito que, em qualquer momento, tivssemos modificado materialmente as respostas de Jung s perguntas das primeiras trs entrevistas. Na ltima entrevista, porm, fizemos realmente muito poucas perguntas a Jung, permitindo-lhe que discorresse livremente e sem interveno do orientador. Como era natural, de certo modo, essa abordagem final acarretou algumas divagaes e no suscitou o gnero sucinto de respostas que teria sido ideal. Alm disso, Jung dedicouse, sobretudo, nessa ltima entrevista, a completar e ampliar suas respostas anteriores s perguntas formuladas nas primeiras trs entrevistas; assim, tomamos a liberdade de sintetizar e reorganizar, em certa medida, pelo menos, essas ampliaes sobre pontos que j tinham sido tratados, a fim de tornar o texto mais comunicativo e legvel. A ordem em que as perguntas e respostas ocorreram foi alterada, algumas vezes, para fins de clareza e, no mesmo propsito e interesse, algumas das perguntas foram submetidas a revises secundrias, para torn-las mais sucintas. Como um todo, porm, o material consubstanciado nos captulos que se seguem reflete fielmente as respostas de Jung s nossas perguntas. Quando o leitor comear a esmiuar esse material, talvez note certas diferenas na maneira como um psiclogo americano usaria termos especficos e na maneira como esses mesmos termos so empregados pelo Dr. Jung. Em certa medida, isso ocorreu em funo do alemo de Jung e da influncia que exerceu.no seu ingls. Para citar um exemplo, a palavra instinto na Psicologia americana de hoje pode ser simplesmente definida como lima tendncia de resposta no-aprendida. Jung usa o termo instinto, entretanto, em referncia a uma resposta aprendida, no sentido de ser um hbito. Ao examinar este material, o leitor tambm notar que, ocasionalmente, h uma tendncia para o uso de uma frase que, superficialmente, no parece ter um significado particular. Por exemplo, num dado momento, -Jung-est discorrendo sobre o inconsciente e diz que 39

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG no podemos realmente saber muita coisa sobre o inconsciente porque... realmente inconsciente! Nesses momentos, recordamos o lampejo sarcstico nos olhos de Jung, quando tentava fazer um pouco de humor s custas do entrevistador e talvez abrir a porta para uma nova discusso. Por outras palavras, em muitas ocasies, o leitor no deve, por causa do senso de humor de Jung e seus invuloares recursos de comunicao, tomar as suas expresses num sentido demasiado literal. Muitas de suas respostas devem ser interpretadas no contexto da resposta total a uma dada pergunta. Foi com muito interesse que li recentemente numa revista de mbito nacional, a Atlantic Monthly, e no livro Memores, Dreams, Reflecttons (17), alquns reaistros das idias do Dr. Junq apresentadas pela Sr Aniela Jaff, a secretria de Junq. A sua perspiccia, discernimento e compreenso sensvel das idias de Jung, e de Jung como opssoa, merecem uma nota especial de louvor e admirao. Em Nova York, a 1 de dezembro de 1961, foi realizado um encontro em memria de Jung, patrocinado conjuntamente pela Associao s Psicologia Analtica de Nova York e pelo Clube de Psicologia Analtica de Nova York. Nesse encontro, ficamos particularmente empolgados pelos interessantes e eloqentes comentrios do Dr. Henry Murray sobre o falecido Dr. Carl Jung. Permitimo-nos citar o Dr. Murray, quando disse: Jung era humilde diante do inefvel mistrio de cada eu variante com que deparava pela primeira vez, quando se sentava em sua escrivaninha, cachimbo na mo, todas as faculdades em sintonia, meditando sobre o portento do que lhe estava sendo dito. E nunca hesitou em reconhecer a sua perplexidade na presena de um estranho e inescrutvel fenmeno, nunca hesitou em admitir a natureza provisria dos comentrios que tinha de fazer ou em enfatizar as dificuldades e limitaes da possvel realizao no futuro. Quem quer que venha at mim diria ele toma sua vida nas mos. O efeito de tal declarao, o efeito da sua maneira de expressar o seu reconhecimento da incerteza e sus40

PRLOGO pense, no diminui, mas aumenta, a f do paciente em suas posies, em sua indestrutvel integridade, assim como deixa claro ao paciente que deve aceitar o fardo da responsabilidade por quaisquer decises que possa tomar. Fui at ao Dr. Jung no como um paciente em busca da sua ajuda, mas como um professor de Psicologia que ali estava para entrevist-lo. As mesmas qualidades atribudas a Jung no trecho acima citado, contudo, foram igualmente discernveis nesse contexto muito diferente. com efeito, Jung possui humildade, a espcie que acompanha a mais ampla expanso do intelecto e dos sentidos. No texto do material das entrevistas que apresentamos em seguida, sinceramente esperamos que o leitor esteja apto a interatuar com Jung, tanto quanto a aprender de Jung. 41

PArTE II JUNG E FREUD Nesta parte das entrevistas, o autor esforou-se por sondar, com o Dr. Jung, os acontecimentos que cercaram o seu envolvimento inicial com o Dr. Freud. Tambm foi feita uma tentativa para traar as Unhas mestras J estrutura fundamental da teoria psicanaltica, permitindo a Jung que reagisse a cada parte da mesma. medida que Jung responde s perguntas relativas ao desenvolvimento psicossexual e aos conceitos freudianos de Id, Ego e Superego, um surpreendente grau de compreenso transmitido ao leitor sobre a maneira como Jung discorda de Freud, as reas em que eles concurdavam e algumas das idias que Jung desenvolveu como reao ao pensamento freudiano. 43

Relacionamento de Jung com Freud, Adler e Rank


Dr. Evans: Dr. Jung, muitos dentre ns que leram uma boa parte de sua obra esto cnscios do fato de que, em seus primeiros trabalhos, o senhor estava associado ao Dr. Sigmund Freud. E sei que seria de grande interesse para muitos saber como foi que teve conhecimento da existncia do Dr. Freud e como acabou por compartilhar de algumas de suas obras e idias. Dr. Jung: Bem, de fato, foi no ano de 1900, em dezembro, pouco depois de ter sido publicado o livro de Freud sobre a interpretao dos sonhos, que fui solicitado pelo meu chefe, o Professor Bleuler, a escrever um comentrio crtico sobre o livro. Estudei-o com a maior ateno e no entendi muitas coisas nele, as quais no me eram nada claras; mas, em outras partes, tive a impresso de que esse homem sabia realmente sobre o que estava falando. E pensei: Isto certamente uma obra-prima... cheia de futuro. Nessa poca, eu no tinha idias prprias; estava apenas comeando. Isso foi, justamente, quando eu iniciava a minha carreira como assistente na clnica psiquitrica. E dava os primeiros passos no campo da Psicologia Experimental ou Psicopatologia. Eu aplicava os mtodos de associao experimental de Wundt, os mesmos que tinham sido aplicados na clnica psiquitrica de Munique, e estudava os resultados obtidos. A minha idia era que alguma coisa poderia sair da. Assim, fiz uso dos testes de associao e conclu que faltava neles a coisa mais importante, pois no interessante ver que na uma reao uma certa reao a um estmulo verbal. Isso mais ou menos despido de interesse. Mas 45

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG o ponto verdadeiramente interessante averiguar por que as pessoas no reagiam, ou no eram capazes de reagir, a certos estmulos verbais, ou ento s reagiam de uma forma inteiramente inadequada. Foi ento que comecei a estudar aqueles pontos, no experimento, em que a ateno ou a capacidade dessa pessoa comeam, aparentemente, a vacilar ou a desaparecer, e no tardei em descobrir que se tratava de questes pessoais muito ntimas que preocupavam as pessoas, ou que estavam nelas prprias, mesmo que, momentaneamente, no pensassem nessas coisas, por outras palavras, quando essas coisas eram inconscientes; tratava-se de uma inibio oriunda do inconsciente e que perturbava a expresso atravs de palavras. Ento, ao examinar todos esses casos com o maior cuidado possvel, percebi que se tratava daquilo a que Freud chamava represses. Tambm compreendi o que ele entendia por simbolizao. Dr. Evans: Por outras palavras, graas aos seus estudos sobre associao verbal, algumas das coisas ditas em A Interpretao de Sonhos (10) comearam a fazer sentido. Dr. Jung: Sim! E escrevi ento um livro sobre a Psicologia da demncia precoce, como ento se lhe chamava... agora chamam-lhe Esquizofrenia. Enviei um exemplar do livro a Freud, escrevendo-lhe sobre os meus experimentos de associao e como estes confirmavam, at ento, a sua teoria. Assim foi que teve incio a minha amizade com Freud. Dr. Evans: Houve outras pessoas que tambm se interessaram pela obra do Dr. Freud e uma delas foi o Dr. Alfred Adler. Em sua opinio, o que foi que levou o Dr. Adler a interessar-se pelos trabalhos do Dr. Freud? Dr. Jung: Fazia parte do seu crculo; era um dos jovens mdicos que o rodeavam. Havia cerca de vinte jovens mdicos que seguiam Freud e que formavam... 46

RELACIONAMENTO com FREUD, ADLER E RANK

que tinham uma espcie de pequeno clube. Aconteceu que Adler estava l e aprendeu... estudou a Psicologia de Freud nesse crculo. Dr. Evans: Outro indivduo, claro, que se juntou a esse grupo foi Otto Rank, que no era mdico, como o senhor, Freud e Adler. No era formado em Medicina. Isso foi encarado no seu grupo, nessa poca, como algo inusitado, que algum sem formao mdica pudesse ficar interessado em tais idias? Dr. Jung: Oh, no! Conheci muitas pessoas que representavam diferentes faculdades, mas estavam interessadas em Psicologia. Todas as pessoas que lidavam com seres humanos estavam naturalmente interessadas: telogos, advogados, pedagogos. Todos eles tm algo a ver com os processos da mente humana e era natural que mostrassem interesse. Dr. Evans: Portanto, o seu grupo, incluindo Freud, no pensava que se tratava de uma rea exclusivamente de interesse para o mdico? Que, pelo contrrio, era algo que podia interessar a muitos? Dr. Jung: Claro que sim! No se esquea que cada paciente que nos chega fica interessado em Psicologia. E quase todos eles pensam, inevitavelmente, que nasceram para ser psicanalistas! 47

A Opinio de Jung sobre o Desenvolvimento Psicossexual Freudiano Dr. Evans: Uma das idias fundamentais da teoria psicanaltica original foi a concepo freudiana da libido como uma espcie de energia psicossexual de natureza essencialmente dinmica. Todos ns sabemos, claro, que o senhor comeou a sentir que o Dr. Freud talvez tivesse dado excessiva importncia sexualidade em suas teorias. Quando foi que comeou a sentir isso? Dr. Jung: No princpio, eu tinha certas prevenes, naturalmente, contra essa concepo, mas superei-as, passado algum tempo. Pude faz-lo graas minha slida formao biolgica. No podia negar os impulsos do instinto sexual. Mais tarde, porm, apercebi-me de que se tratava, realmente, de uma concepo unilateral, porque o homem, como o senhor sabe, no exclusivamente governado pelo instinto sexual; tambm existem outros instintos. Por exemplo, em Biologia, vemos que o instinto de nutrio to importante quanto o instinto sexual. Embora a sexualidade desempenhe um papel nas sociedades primitivas, a alimentao tem um papel muito mais importante. A busca de alimentos constitui o interesse e o desejo de importncia suprema. O sexo... isso uma coisa fcil de obter em qualquer lugar, no exige grande esforo para procurar. Mas o alimento difcil de obter e por isso constitui o principal interesse. Depois, em outras sociedades... refiro-me a sociedades civilizadas... o instinto de poder desempenha um papel muito maior que o sexo. Por exemplo, existem muitos homens de negcios que so impotentes porque toda a sua energia investida no impulso de ganhar 48

DESENVOLVIMENTO PSICOSSEXUAL FREUDIANO Dinheiro ou de ditar os papis de todo mundo. Isso muito mais interessante para eles do que estar s voltas com mulheres. Dr. Evans: Assim, num certo sentido, quando comeou a analisar a nfase dada pelo Dr. Freud ao impulso sexual, o senhor comeou tambm a pensar em funo de outras culturas e pareceu-lhe que essa nfase no possua suticiente universalidade para que se justificasse a atribuio de uma importncia primordial. Dr. Jung: bom, de fato, era-me impossvel deixar de faz-lo, porque eu tinha estudado Nietzsche. Conhecia muito bem a sua obra. Nietzsche tinha sido professor na Universidade de Basilia, onde era assunto obrigatrio de toaas as conversas; por isso tive, naturalmente, de estudar suas obras. E partindo da, vislumbrei uma Psicologia inteiramente diferente, que tambm era Psicologia... uma Psicoiogia perfeitamente coerente, mas fundada sobre o instinto de poder. Dr. Evans: Acredita ser possvel que o Dr. Freud ignorasse Nietzscne ou que talvez no quisesse ser influenciado por ele? Dr. Jung: A sua pergunta refere-se motivao pessoal de Freud? Dr. Evans: Sim. Dr. Jung: Claro que era um preconceito pessoal. Como sabe, era um de seus temas principais que certas pessoas se interessam, principalmente, por um aspecto das coisas e outras pessoas por outro aspecto. Assim, veja, o Dr. Adler, mais jovem e mais fraco, tinha, naturalmente, um complexo de poder. Sendo inferior a Freud, ele queria ser o homem bem sucedido. Freud triunfara, era um homem bem sucedido; estava no apogeu e por isso estava unicamente interessado no prazer e no princpio de prazer, ao passo que Adler estava interessado no instinto de poder. 49

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG Dr. Evans: Acha que isso era, portanto, uma espcie de funo da prpria personalidade do Dr. Freud? Dr. Jung: Sim, perfeitamente natural que assim fosse. uma das duas maneiras de encarar a realidade. Ou voc faz da realidade um objeto de prazer, se j for bastante poderoso; ou faz dela o objeto do seu desejo de se apoderar, de possuir. Dr. Evans: Alguns observadores especularam sobre a hiptese de que os pacientes vistos pelo Dr. Freud na Viena desse perodo eram, na grande maioria dos casos, indivduos sexualmente to reprimidos que podiam ser representantes de um tipo cultural; ou, por outras palavras, como esses pacientes faziam parte da sociedade vienense, que se acredita ter sido uma sociedade reprimida, os pacientes do Dr. Freud talvez manifestassem uma tendncia exagerada para reagir frustrao sexual, assim reforando as suas idias sobre uma libido sexual. Dr. Jung: Sim, no h dvida de que no final da era vitoriana se registrou no mundo inteiro uma reao contra os chamados tabus sexuais. As pessoas j no entendiam mais, de forma apropriada, porque sim ou porque no; e Freud pertence a essa poca, uma espcie do libertao mental desses tabus. Dr. Evans: Houve, portanto, uma reao contra a cultura bitolada, inibida, em que ele vivia? Dr. Jung: Sim. Freud, nesse sentido... por esse lado, pertenceu realmente categoria dos espritos nietzschianos. Nietzsche libertara a Europa de um grande nmero de tais preconceitos, mas somente no que diz respeito ao instinto de poder e s nossas iluses sobre as motivaes da nossa moralidade. Foi uma poca crtica para a moralidade. Dr. Evans: Assim, o Dr. Freud, num sentido, estava fazendo o mesmo noutra direo...
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DESENVOLVIMENTO PSICOSSEXUAL FREUDIANO Dr. Jung: Sim. Alm disso, como o sexo o principal instinto e o instinto domimante numa sociedade mais ou menos estvel, quando as condies scias esto mais ou menos seguras, a sexualidade pode predominar porque as pessoas me do uma ateno especial. Elas tem suas posies, em suficiente alimentao. Quando no h necessidade de caar, de coletar alimenlos ou coisa paiecida, ento muito provvel que os pacientes que nos consultam tenham todos, em maior ou menor grau, algum complexo sexual. Dr. Evans: Portanto, o instinto sexual , potencialmente, o impulso que, nessa sociedade particular, tem mais probabilidades de ser inibido? Dr. Jung: Exato. uma questo de astcia, quase, descobrir que aigum movido peio instinto de poder e que o sexo apenas serve os propsitos do poder. Por exemplo, veja o caso de um sedutor: todas as mulheres o consideram um verdadeiro conquistador de coraes; ele , de tato, uma fbula, sob a qual se esconde o instinto de poder, como Don Juan. A mulher no o seu problema; o seu problema consiste em saber como dominar., Assim, em segundo lugar aps o sexo, surge o instinto de poder e isso ainda no o fim. Dr. Evans: Para avanarmos no exame da concepo psicanaltica ortodoxa, tem-se prestado muita ateno, como sabe, ao que Freud denominou o desenvolvimento psicossexual: o indivduo defronta-se com uma srie de problemas, em seqncia, que tem de resolver para que possa amadurecer progressivamente. Segundo parece, um dos primeiros problemas que o indivduo tem de resolver gravita em torno, diramos, das satisfaes orais primitivas ou experincias da zona oral, incluindo o desmame, que representa para a criana algumas de suas primeiras frustraes. Dr. Jung: Acho que, quando Freud diz que um dos primeiros e o mais importante centro de interesse a alimentao, ele no tinha necessidade alguma de 51

ENTREVISTAS com CARL. G. JUNG recorrer a esse tipo peculiar de terminologia como zona cral. evidente que a comida se mete na boca! Dt. Evans: Ento, quer dizer que o senhor encara o nvel oral de desenvolvimento, proposto por Freud, num sentido menos complicado e sem conotao sexual? Dr. Jung: A cincia consiste, em grande parte, em consideraes a respeito de comida. Dr. Evans: Em resumo, ento, Dr. Jung, com referncia ao nvel oral de desenvolvimento, o senhor prefere consider-lo, de um modo bastante literal, uma espcie de instinto de fome ou instinto de nutrio. Outro ponto fundamental no desenvolvimento do ego, segundo a concepo psicanaltica ortodoxa, que ao nvel oral se segue outra fase crtica, um nvel anal de desenvolvimento. Nesse segundo nvel crucial, tambm ocorrem algumas frustraes primordiais, isto , as frustraes que gravitam em torno do problema de adestramento para a higiene pessoal e o asseio. No tocante ao desenvolvimento do Ego e posterior formao do carter, Freud considerou que a resoluo precria de tais problemas acarretava srias conseqncias. Dr. Jung: bom, lcito usar semelhante terminologia porque um fato que as crianas esto imensamente interessadas em todos os orifcios do corpo e gostam de fazer toda sorte de coisas nojentas; por vezes, tais peculiaridades persistem ao longo da vida. verdadeiramente espantoso o que se pode ouvir a esse respeito. Ora, igualmente verdade que as pessoas em quem prevalece tal comportamento tambm desenvolvem um carter peculiar. No comeo da infncia, j existe um carter. Entenda, uma criana no nasce tbula rasa, como alguns supem. A criana nasce dotada de uma alta complexidade, com determinantes que nunca cedem nem oscilam ao longo de sua vida e do criana o seu carter. J no incio da infncia a me reconhece a individual52

DESENVOLVIMENTO PSICOSSEXUAL FREUDIANO dade do filho; e assim, se voc observar cuidadosamente, descobrir tremendas diferenas, mesmo em crianas muito pequenas. Essas peculiaridades exprimem-se de inmeras maneiras. Primeiro, as peculiaridades expressam-se em todas as atividades infantis... na maneira como a criana brinca, nas coisas por que se interessa. H crianas que se mostram tremendamente interessadas em todas as coisas que se movem, sobretudo no prprio movimento, e em tudo o que, no entender delas, possa afetar-lhes o corpo. Por isso se interessam pelo que os olhos fazem, o que os ouvidos fazem, at onde podem enfiar o dedo no nariz. E faro o mesmo com o nus; faro o que lhes apetea com seus rgos genitais. Por exemplo, quando eu estava na escola, roubamos uma vez o livro da classe onde eram registrados todos os castigos e nele a nossa professora de Religio tinha anotado: Fulano, castigado com duas horas porque estava brincando com seus rgos genitais durante a aula de Religio. Nas crianas, esses interesses expressam-se de um modo tipicamente infantil. Mais tarde, manifestam-se em outras peculiaridades que ainda so as mesmas, mas isso no decorre do fato das pessoas terem feito uma vez isto ou aquilo na infncia. o carter o responsvel por isso. Existe uma complexidade definida e, se se quiser saber alguma coisa sobre as razes possveis, terse- de recorrer aos pais. Em todos os casos de neurose infantil, recorro aos pais e trato de apurar o que se passa com eles, pois as crianas no tm uma psicologia prpria, numa acepo literal. Esto de tal forma imbudas da atmosfera mental dos pais, em to grande participation mystique com os pais... Esto imbudas da atmosfera materna ou paterna e expressam essas influncias em seu modo infantil. Tome, por exemplo, o caso de um filho ilegtimo. Essas crianas esto particularmente expostas s dificuldades do meio ambiente, como o infortnio da me etc, etc. e todas as complicaes. A essas crianas far falta, por exemplo, um pai. Ora, para compensar isso, como se elas escolhessem ou nomeassem uma parte 53

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG do corpo como pai, um substituto para o pai, e desenvolvem, por exemplo, a masturbao. Isso ocorre com muita freqncia nos filhos ilegtimos; tornam-se terrivelmente auto-erticos e at criminosos. Dr. Evans: com referncia ao papel dos pais no desenvolvimento, uma das partes centrais do desenvolvimento psicossexual na teoria psicanaltica ortodoxa o nvel edpico de desenvolvimento. nesse nvel que emerge o problema da sexualidade prematura, em relao ao sexo oposto, representado pelo pai ou a me. Esse problema, como os outros anteriormente mencionados, tambm deve ser resolvido, caso contrrio resultar na formao de um complexo de dipo. Dr. Jung: Isso justamente aquilo a que chamo um arqutipo. Foi o primeiro arqutipo que Freud descobriu; o primeiro e nico. E pensou que esse ERA o arqutipo. claro que existem muitos desses arqutipos. D uma olhada na mitologia grega e a encontrar quantos quiser. Ou considere os sonhos e a descobrir mais uma poro deles. Entretanto, para Freud, o incesto era algo to impressionante que ele adotou a expresso complexo de dipo por se tratar de um dos mais notveis exemplos de um complexo de incesto. Entretanto, atente bem, isso a forma masculina, pois as mulheres tambm tm um complexo de incesto o qual, para Freud, no era um dipo. Seria alguma outra coisa? Ele viu isso apenas como a designao de uma forma arquetpica de comportamento. No caso de um homem. .. a relao de um homem, digamos, com a me. Tambm diz respeito relao com a filha, pois o que ele era para a me se-lo- tambm para a filha. Podemos ver as coisas desta ou daquela maneira. Dr. Evans: Ento o senhor acredita, por outras palavras, que o complexo de dipo no constitui, por si mesmo, uma influncia to importante quanto Freud lhe atribuiu, mas que apenas um entre muitos arqutipos? Dr. Jung: Sim. apenas uma das muitssimas formas de comportamento. O dipo d-nos um excelente 54

DESENVOLVIMENTO PSICOSSEXUAL FREUDIANO exemplo de comportamento de um arqutipo. sempre uma situao total. H uma me; h um pai; h um filho; portanto, h uma histria completa sobre o modo como uma tal situao se desenrola e at onde pode, finalmente, levar. Isso um arqutipo. Um arqutipo sempre uma espcie de drama sintetizado. Comea de tal e tal maneira, amplia-se em virtude de tal ou tal complicao e encontra a sua soluo desta ou daquela forma. Este o modelo comum. Por exemplo, considere o instinto nos pssaros para construir o ninho. Na forma como constrem os ninhos h um princpio, um meio e um fim. Os ninhos so feitos apenas para receber um determinado nmero de filhotes. O fim j est previsto. o que faz a dificuldade do arqutipo. No h temporabilidade; uma condio intemporal em que o princpio, meio e fim so dados em conjunto, trs situaes em uma s. Isso apenas uma indicao sobre o que e o que pode fazer um arqutipo, entende? Mas trata-se, de fato, de uma questo complicada. Dr. Evans: Gostaria de discutir mais especificamente o conceito freudiano do complexo de dipo. Ora, ainda nos limites da teoria psicanaltica ortodoxa, uma idia muito comum que, num certo sentido, os modelos iniciais de comportamento em famlia, nas relaes da criana com a me, o pai etc., sero repetidamente revividos e podem ser considerados uma compulso de repetio. Por exemplo, quando um jovem se casa, poder reagir em relao esposa como fazia em relao me, ou ento poder procurar alguma mulher que seja como a me. Analogamente, a filha, ao procurar um marido, poder estar procurando um pai. Isso poder repetir-se incessantemente. Ora, isso parece constituir o ncleo do que os primeiros freudianos estavam teorizando. E pergunto: Esse tipo de recapitulao da situao edpica primitiva compatvel com as suas prprias concepes? Dr. Jung: No. Veja, Freud fala do complexo de incesto exatamente da maneira como voc descreveu, mas omite completamente o fato de que, com esse 55

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG complexo de dipo, ele est apenas dando o contrrio, isto , a resistncia contra o incesto. Por exemplo, s o modelo edpico fosse realmente predominante, teramos sido sufocados em incesto h meio milho de anos. pelo menos. Mas existe uma compensao. Em todos os nveis primitivos de civilizao vamos encontrar leis de matrimnio, a saber, as leis exogmicas. A primeira forma, a mais elementar, estatui que o homem pode casar com sua prima do lado materno. A forma seguinte estipula que o homem s pode casar com sua prima em segundo grau, ou seja, descendente de uma av comum. Existem cuatro sistemas os casamentos em quarto grau, os sistemas de 8 e 12 e um sistema de 6. Na China, ainda existem vestaios dos sistemas 6 e 12. E trata-se de conseqncias para alm do complexo de incesto e contra o comoplexo de incesto. Ora, se a sexualidade fosse predominante, em particular a sexualidade incestuosa, como que isso poderia desenvolver-se? Essas coisas desenvolveram-se numa poca muito anterior a qualquer idia de se ter um filho... digamos, da minha irm. Est completamente errado. Muito pelo contrrio, era uma prerrogativa real entre os reis caanitas da Prsia e entre os faras egpcios, portanto, em nocas historicamente recentes, que o fara tivesse uma filha de sua irm; ele esposava essa filha e tinha uma filha dela, casando em seguida com a neta. Porque isso era uma prerrogativa do rei. A preservao do sanaue real era semore uma espcie de atentado contra a altamente apreciada restrio incestuosa do nmero de ancestrais, porque isso significa uma perda de ancestrais. Ora, isso tambm deve ser explicado. E no o nico exemplo que existe de compensao. O senhor sabe que isso desempenha um importante papel na histria da civilizao humana. _Freud estava sempre inclinado a explicar essas coisas por influncias externas. Por exemplo, a pessoa no se sentiria impedida de fazer qualquer coisa, se no existisse uma lei contra essa coisa. Ningum impedido pelo seu prprio eu. E isso foi, precisamente, o que ele jamais pde admitir. 56

3 A Opinio de Jung sobre os Conceitos Estruturais de Freud: Id, Ego e Superego Dr. Evans: Avanando ainda mais no desenvolvimento da teoria do Dr. Freud, a qual o senhor reconhece constituir um fator siqnificativo no desenvolvimento de muitas de suas prprias idias iniciais, o Dr. Freud, claro, falou muito sobre o inconsciente. Dr, Jung: Quando a pesquisa aborda a questo do inconsciente, as coisas tornam-se necessariamente nebulosas, porque o inconsciente algo que... realmente inconsciente! De modo que no temos objeto... nada. Apenas podemos fazer referncias, dedues, dado que no podemos v-lo. Assim, temos de criar um modelo dessa possvel estrutura do inconsciente. Ora, Freud chegou ao conceito do inconsciente a partir, principalmente, da mesma experincia que eu tivera em minhas pesquisas sobre associao; isto , que as pessoas reagiam... diziam coisas... faziam coisas. .. sem saber que as tinham feito ou tinham dito. Isso alqo que se pode observar no experimento de associao; por vezes, as pessoas so incapazes de recordar, posteriormente, o que fizeram ou disseram num momento em que um estmulo verbal atinge o complexo. No experimento de reproduo de associao verbal, a pessoa percorre toda a lista de palavras. Ver que a memria falha quando h uma reao complexual eu bloqueio. Foi sobre esse fato muito simples que Freud baseou a sua idia do inconsciente. O senhor sabe que no tm fim as histrias que poderamos contar sobre o modo como as pessoas se 57

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG denunciam a si mesmas, dizendo uma coisa que no queriam dizer; contudo, o inconsciente quis que elas dissessem precisamente essa coisa. Isso o que podemos observar, repetidas vezes, quando as pessoas cometem um lapso ao falar, caem em deslizes verbais ou dizem algo que no pretendiam dizer; cometem algumas gafes ridculas. Por exemplo, quando a pessoa quer expressar as suas condolncias num funeral e se dirige a algum dizendo: Os meus parabns. Isso bastante penoso, claro, mas acontece e verdade. H nisso algo paralelo idia geral de Freud sobre a psicopatologia da vida cotidiana. Em Paris, Pierre Janet abordava por outro ngulo o problema da compreenso das reaes inconscientes. Ora, Freud refere-se muito pouco a Pierre Janet, mas estudei com ele enquanto estive em Paris e seus ensinamentos ajudaram imensamente na formao das minhas idias. Ele era um observador de primeira categoria, embora no tivesse uma teoria sistemtica de Psicologia Dinmica; tinha uma espcie de teoria fisiolgica dos fenmenos do inconsciente. Existe uma certa despotencializao da tenso da conscincia; essa tenso cai abaixo do nvel de conscincia e, por conseguinte, torna-se inconsciente. Esse era tambm o ponto de vista de Freud, mas dizia que tal queda ocorria porque era ajudada; era reprimida desde cima. Foi este o meu primero ponto de divergncia com Freud. Penso que houve. casos, em minhas observaes, em que no ocorria qualquer represso de cima; aqueles contedos que se tornaram inconscientes se tinham retirado por si prprios e no porque tivessem sido recalcados. Pelo contrrio, tm uma certa autonomia. O conceito de autonomia foi descoberto como simples conseqncia do fato desses contedos que desaparecem terem o poder de se movimentar independentemente da minha vontade. Ou aparecem quando quero dizer alguma coisa precisa; ou interferem e falam eles prprios em vez de me ajudarem a dizer o que quero dizer; ou impelem-me a fazer algo que no quero absolutamente 58

CONCEITOS ESTRUTURAIS DE FREUD fazer; ou retiram-se no momento em que quero us-los. E desaparecem, sem dvida alguma! Dr. Evans: E isso, portanto, independente de qualquer, vamos dizer assim, das presses s bre a conscincia sugeridas por Freud? Dr. Jung: Exato. Tais casos podem acontecer, sem dvida, mas alm deles tambm h casos que nos mostram que o contedo inconsciente adguire uma certa independncia. Todos os contedos mentais, pelo fato de possurem uma certa tonalidade sensvel que de natureza emocional, tm o valor de uma experincia emocional... a tendncia para se tornarem autnomos. Assim, qualquer pessoa que esteja presa de uma emoo dir e far coisas pelas quais no pode responsabilizar-se. Ela deve desculpar-se de um erro; ela estava non compos mentis. Dr. Evans: O Dr. Freud suqeriu que o indivduo nasce sob a influncia do que ele chamou o Id, que inconsciente e rudimentar, uma coleo de impulsos animais. No se compreende muito facilmente donde que vm esses impulsos primitivos... todos esses instintos. Dr. Jung: Ningum sabe donde vm os instintos. Eles a esto e a gente os descobre, tudo. uma histria que aconteceu h milhes de anos. A sexualidade desses Instintos foi inventada e ignoro como foi pue isso aconteceu; eu no estava ll O instinto de alimentao foi inventado h muito mais tempo, h mais tempo at que o instinto sexual, e como e porqu foi inventado no sei. De modo que no sabemos donde vem o instinto. perfeitamente ridculo specular sobre uma tal impossibilidade. Logo a questo resume-se apenas nisto: de onde se originam aqueles casos em que o
Expresso latina: No est senhor do seu juzo ou No est na posse de suas faculdades mentais. Em termos correntes, est fora de si. (N. do T.)

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ENTREVISTAS com CARL G. JUNG instinto no funciona. Isso j algo que est no nosso alcance, visto que podemos estudar os casos em que o instinto no funciona. Dr. Evans: Poderia o senhor nos dar alguns exemplos especficos do que entende por casos em que o instinto no funciona? Dr. Jung: Bem, vejamos... No lugar do instinto, que uma forma habitual de atividade, tomemos qualquer outra forma de atividade habitual. Consideremos uma coisa sob absoluto controle que falha em seu funcionamento; de repente, piora e a pessoa no capaz de pensar em qualquer outra coisa. Por exemplo, um homem que escreve fluentemente comea, de sbito, a cometer erros ridculos; portanto, o seu hbito no funcionou. Outro exemplo: quando o senhor me pergunta alguma coisa, supe-se que sou capaz de reagir ao que me disse; mas certamente que, se a presso exercida sobre mim for alm das marcas ou se o senhor lograr atingir um dos meus complexos, ento ver que fico inteiramente perplexo. Faltam-me as palavras. Dr. Evans: Ainda no o vimos perplexo, Dr. Jung. Dr. Jung: Sou um bom exemplo para a Psicologia, sabe? Um sujeito que sabe a fundo a sua matria... o professor faz-lhe uma pergunta e ele no capaz de soltar uma palavra. Dr, Evans: Bem, continuando com o nosso assunto, outra parte da teoria do Dr. Freud, que, claro, se tornou muito importante e a que j fizemos aluso, foi a idia do consciente; isto , dessa estrutura inconsciente, Instintiva, que o Id, surge um Ego. .Freud sugeriu que esse .Ego resultava do.contato do organismo com a realidade, talvez um produto jde frustrao quando o princpio de realidade imposto ao indivduo. O senhor aceita essa concepo freudiana do Ego? Dr. Jung: O que o senhor est perguntando se o homem possui realmente um Ego. Ah, camos 60

CONCEITOS ESTRUTURAIS DE FREUD no mesmo caso de antes: eu no estava l quando foi inventado. Entretanto, nesse caso, o senhor pode observ-lo, at certo ponto, numa criana. Definitivamente, uma criana comea num estado em que no existe Ego e, por volta dos quatro anos ou ainda antes, a criana desenvolve um sentimento de ego: Eu, a mim, meu. Em primeiro lugar, h uma certa identidade com o corpo. Por exemplo, quando a pessoa interroga criaturas primitivas, elas enfatizam sempre o corpo. Quando se pergunta: Quem trouxe esta coisa para aqui?, o negro dir: Trouxe isto, sem aceituar o eu, simplesmente trouxe. Ento, se indagarmos: Por que que TU trouxeste isto?, ele dir, MIM, MIM, sim, EU MESMO aqui, tal ou tal coisa ou objeto. Portanto, a identidade com o corpo uma das primeiras coisas que fazem um Ego; a distino espacial que, segundo parece, induz o conceito de um Ego. Depois, claro, h uma poro de outras coisas. Mais tarde, h as diferenas mentais e outras diferenas pessoais de todos os gneros. O Ego est continuamente se construindo; jamais um produto acabado, porquanto est em permanente elaborao. No passa um ano sem que no se descubra um novo aspecto pelo qual se mais ego do que se imaginava, Dr. Evans: Dr. Jung, houve muita discusso sobre a forma como certas experincias, nos primeiros unos de vida, influenciam a formao do Ego. Por exemplo, um dos pontos de vista mais extremos a respeito de tal influncia foi defendido por Otto Rank. Ele falou de um trauma de nascimento e sugeriu que o trauma de ter nascido no s provocaria um impacto muito poderoso sobre o ego em desenvolvimento, mas teria uma influncia residual durante toda a vida do indivduo. Dr. Jung: Eu diria que, de fato, deve ser muito importante para um ego que tenha nascido. Cair do cu, sabe, certamente muito traumtico. Dr. Evans: Contudo, o senhor aceita literalmente a posio do Dr. Otto Rank, que o trauma de nas61

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG cimento exerce um profundo efeito psicolgico sobre o indivduo? Dr. Jung: Claro que influencia. Se o senhor acredita na filosofia de Schopenhauer, dir: Ter nascido um trauma dos demnios. bom, existe um velho aforismo grego que diz: belo morrer na flor da juventude, porem a mais bela de todas as coisas no ter nascido. Isso filosofia, claro. Dr. Evans: Mas o senhor no aceita isso como um evento psquico, num sentido literal? Dr. Jung: O senhor no v que isso uma coisa que acontece a toda a gente que existe? Que cada homem teve um momento em que nasceu? hntao? loaos os que nasceram e esto por nascer tem de superar esse trauma, de modo que a palavra perdeu o seu significado. E um fato geral e no se pode dizer: um trauma. , pura e simplesmente, um fato, Visto que no podemos observar a psicologia de quem no tiver nascido. S se isso fosse possvel que poderamos dizer o que o trauma de nascimento. At que haja essa possibilidade, no podemos falar sequer de tal coisa; e apenas uma falta epistemolgica. Dr. Evans: Em seus ltimos escritos, em aditamento ao Ego, Freud introduziu outro termo para descrever uma funo especfica do Ego. Esse termo foi Superego. De um modo geral, o superego seria responsvel pela funo moral restritiva do ego. Dr. Jung: Sim, isso o Superego, quer dizer, o cdigo do que podemos fazer e do que no podemos fazer. Dr. Evans: As proibies internas que Freud achava poderem ser em parte adquiridas e em parte inatas. 62

CONCEITOS ESTRUTURAIS DE FREUD Dr. Jung: Sim. Mas Freud no distinguiu o que era inato e o que era adquirido. Veja bem, quase tudo deve estar inteiramente dentro do eu, deve estar interiorizado, pois caso contrrio no pode existir equilbrio algum no indivduo. E quem demnio inventou o Declogo? Ele no foi inventado por Moiss, mas a verdade eterna no prprio homem, porque ele se controla a si prprio. 63

PARTE III

O INCONSCIENTE
Talvez a rea de maior concentrao e anlise na teoria de Jung seja a rea do inconsciente. Em contraste com o desenvolvimento por Freud de um inconsciente incio, o qual, sobretudo em suas primeiras obras, era a fonte de todo o princpio de prazer, dos imperativos instintivos que se formavam no ntimo do indivduo, assim como o domnio do material reprimido, Jung jpostulou a existncia de um inconsciente pessoal e de um inconsciente racial ou coletivo, talvez a sua contribuio mais controvertida. De particular importncia no inconsciente coletivo a afirmao de Jung de que os Arqutipos, potencialidades inatas do comportamento, herdadas no que talvez pudesse ser descrito como um sentido quase-lamarckiano, so as determinantes decisivas do desenvolvimento humano. Nestas entrevistas, Jung explica de forma explcita os arqutipos e conceitos afins, como Persona, Ego e Eu. O leitor notar que o conceito de Freud, o Ego, que para ele o ncleo unificador da personalidade humana, essencialmente o que Jung entende por Eu. 65

4 O Inconsciente: Arqutipos
Dr. Evans: Dr. Jung, o senhor mencionou antes que a situao edpica freudiana era um exemplo de um arqutipo. Quer fazer agora o obsquio de pormenorizar esse conceito, o arqutipo? Dr. Jung: Bem, o senhor sabe o que um padro de comportamento, o modo como o joo-de-barro constri seu ninho. uma forma herdada nele, um cdigo inato. Ele aplicar certos fenmenos simbiticos, enire insetos e plantas. So padres herdados de comportamento. E o homem tambm tem, claro, um esquema herdado de funcionamento. Seu fgado, seu corao, todos os seus rgos, funcionaro sempre de uma certa maneira, de acordo com o seu padro. A pessoa poder ter alguma dificuldade em aperceber-se disso porque no h qualquer possibilidade de comparao. No existem outros seres semelhantes ao homem, capazes de falar e explicar como funcionam. Se fosse esse o caso, poderamos... sei l o qul Mas, como no temos meios de comparao, somos necessariamente inconscientes a respeito da totalidade de condies. Contudo, inteiramente certo que o homem nasce com um certo funcionamento, um certo modo de funcionar, um certo padro de comportamento que est expresso na forma de imagens arquetpicas, ou formas arquetpicas. Por exemplo, o modo como um homem deve comportar-se expresso por um arqutipo. por isso, como o senhor sabe, que os primitivos contam histrias. Uma boa parte da educao faz-se atravs de contar histrias. Por exemplo, eles renem os jovens e dois homens mais velhos representam, diante dos olhos dos 67

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG mais moos, todas as coisas que eles no devem fazer. Depois dizem: Pois bem, isto exatamente o que vocs no faro. Outra forma de agir consiste em dizer-lhes tudo o que no devem fazer, como no Declogo: Tu no fars..., e isso sempre apoiado por contos mitolgicos. claro que isso me proporcionou um motivo para estudar os arqutipos, pois comecei a vislumbrar que a estrutura daquilo a que eu ento chamava o inconsciente coletivo era, realmente, um aglomerado de tais imagens tpicas, cada uma das quais tinha uma qualidade especfica e nica. Ao mesmo tempo, os arqutipos so dinmicos. So imagens instintivas que no foram intelectualmente inventadas. Esto sempre presentes e produzem certos processos no inconsciente que poderamos comparar melhor com os mitos. Est a a origem da mitologia. A mitologia a expresso de uma srie de imagens por meio das quais se formula a vida dos arqutipos. Assim, os enunciados de toda e qualquer religio, de muitos poetas etc., so declaraes sobre o processo mitolgico interno, o que uma necessidade porque o homem no est completo se no estiver cnscio desse aspecto das coisas. Por exemplo, os nossos ancestrais fizeram isto e aquilo, e assim faremos. Ou um heri tal e tal fez assim e assado, e esse o nosso modelo. Nos ensinamentos da Igreja Catlica, por exemplo, h muitos milhares de santos. Eles mostram-nos como fazer... Eles tm as suas lendas... e isso a mitologia crist. Na Grcia, como o senhor sabe, havia Teseu e havia Hrcules, modelos de excelentes homens, de perfeitos cavalheiros; e eles nos ensinam como nos devemos comportar. So arqutipos de comportamento. Passei a respeitar cada vez mais os arqutipos, e isso, naturalmente, levou-me a estud-los profundamente. E agora, por Jpiter, a est um fator enorme, muito importante para o nosso desenvolvimento e bem-estar, que deve ser levado em conta. 68

O INCONSCIENTE: ARQUTIPOS Foi difcil, claro, saber por onde devia comear, porquanto se trata de um campo imensamente vasto. E a pergunta seguinte que fiz a mim prprio foi esta: Ora bem, houve algum no mundo que se tivesse ocupado desse problema? Descobri que ningum se preocupara com isso, exceto um peculiar movimento espiritual que surgiu simultaneamente com os primrdios do Cristianismo, os gnsticos, e isso foi, realmente, a primeira coisa que descobri a tal respeito. Eles estavam preocupados com o problema dos arqutipos e disso fizeram uma filosofia peculiar. Cada um tentado a formular uma filosofia particular a propsito dos arqutipos, quando os aborda ingenuamente e ignora que eles so elementos estruturais da psique inconsciente. Os gnsticos viveram nos sculos l, II e III da nossa era; e eu quis apurar o que que houve entre essa poca e hoje, quando deparamos subitamente com os problemas do inconsciente coletivo que eram os mesmos h dois mil anos, embora no estejamos preparados para reconhecer esse problema. Eu estava sempre em busca de algo intermedirio, algo que fosse o elo entre esse passado emoto e o momento presente. Para meu espanto, descobri que era a alquimia, aquilo- que entendido como uma histria da Qumica. Poderamos quase afirmar que a alquimia tudo menos isso. Tratava-se de um movimento espiritual ou de um movimento filosfico de caractersticas muito peculiares. Os alquirnistas intitulavam-se a si prprios filsofos, como narcisismo. E passei ento a ler toda a literatura acessvel, latina e grega. Estudei-a porque era imensamente interessante. o labor mental de 1.700 anos, no qual se armazenou tudo o que poderia ser dito sobre a natureza dos arqutipos, de um modo peculiar que amide burlesco ou absurdo. No foi tarefa simples. A maioria dos textos no voltou a ser publicada desde a Idade Mdia, as edies mais recentes datavam de meados ou do final do sculo XVI, todos em latim; alguns textos so em grego, no dos mais importantes. Isso deu-me um trabalho interminvel, mas o resultado foi sumamente satisfatrio, porque me mostrou o desenvolvimento da nossa relao inconsciente com o inconsciente coletivo e as variaes 69

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG sofridas pela conscincia; por que motivo o inconsciente do ser humano se preocupa com essas imagens mitolgicas. Por exemplo, atente-se para um fenmeno como Hitlar. Trata se de um fenmeno psicolgico e temos de entender essas coisas. Para mim, claro, foi um problema enorme, porque um fator que determinou a sorte de milhes de europeus e americanos. Ningum pode negar que sofreu a influncia da guerra. Isso foi tudo obra de Hitler... e isso tudo Psicologia, a nossa absurda Psicologia. Mas s podemos chegar a compreender essas coisas quando entendemos os antecedentes, as fontes donde elas promanam. como se, no momento em que grassa uma terrvel epidemia de tifo, alpum dissesse: Isso o tifo... No acham que uma doena maravilhosa? A epidemia pode assumir propores enormes e ningum sabe coisa alguma a seu respeito. Ningum se ocupa do abastecimento de qua. ningum pensa em examinar a carne e outros alimentos; mas todos afirmam, simplesmente: Isto um fenmeno. Sim, um fenmeno, mas ningum o entende. claro, no posso falar-lhe em detalhe sobre a alquimia. Ela est na base da nossa maneira moderna de conceber as coisas e, portanto, como se estivesse, precisamente, no limiar da conscincia. uma excelente Imaem do desenvolvimento dos arqutipos, do movimento dos arqutipos, tal como se apresentam quando os observamos numa perspectiva mais ampla. Talvez que hoje, olhando para trs, se possa ver como o momento presente derivou do passado. como se a filosofia alqufmista... Isto soa de forma um tanto bizarra; deveramos dar-lhe um nome Inteiramente diferente. Na realidade. tem um nome diferente. Tambm se lhe chamou Filosofia Hermtica, embora isso, claro, diga to pouco quanto o termo Alquimia... Mas, dizia eu, como se essa filosofia fosse um desenvolvimento paralelo, tal como o Narclsismo fl, ao desenvolvimento consciente do Cristianismo, da nossa filosofia crist, de toda a Psicologia da Idade Mdia. Assim, como v, em nossos dias possumos tal ou tal concepo do mundo, uma filosofia particular, mas no inconsciente temos uma diferente. Podemos ver Isso 70

O INCONSCIENTE: ARQUTIPOS 71

atravs do exemplo da filosofia alquimista, que se comportava em relao conscincia medieval como o inconsciente se comporta em relao a ns prprios. E podemos conceber ou at prever o inconsciente de nossos dias quando sabemos o que ele foi ontem. Ou, por exemplo, para citar um arqutipo mais conciso, como o arqutipo do vau... o vau para atravessar um rio. uma situao complexa. A pessoa tem que atravessar um rio a vau; est metido na gua; e h uma armadilha ou um animal aqutico, digamos, um jacar ou coisa parecida. H perigo e vai acontecer alguma coisa. O problema como escapar. Temos, assim, uma situao total, que constitui um arqutipo. E esse arqutipo tem agora um efeito sugestivo sobre a pessoa. Por exemplo, ela est metida numa situao, mas no a conhece, no sabe em que consiste essa situao. Subitamente, invadida por uma emoo ou presa de um encantamento; e comporta-se de uma certa maneira que no tinha previsto... Faz algo que completamente estranho a si mesma. Dr. Evans: Isso poderia ser tambm descrito como espontneo? Dr. Jung: Inteiramente espontneo. E isso feito atravs do arqutipo correspondente. claro, temos um caso famoso em nossa histria sua, o do Rei Alberto, que foi assassinado no vau do Royce, no multo longe de Zurique. Seus assassinos seguiam-no, ocultos, desde Zurique; e, depois de longas deliberaes, no conseguiam chegar ainda a acordo sobre se queriam matar ou no o rei. No momento em que o rei meteu o cavalo na gua, para cruzar o Royce a vau, eles pensaram: Matar! E gritaram: Por que que consentimos que ele abuse de ns? Foi ento que o mataram, porque era esse o momento preciso em que uma emoo especfica os dominava; era o momento certo. Assim, quando se viveu em circunstncias primitivas, na floresta primeva, entre populaes primitivas, ento conhece-se esse fenmeno. A pessoa presa de um certo conjuro, de um encantamento, ou como lhe queira chamar, e faz coisas Inesperadas.
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ENTREVISTAS com CARL G. JUNG

Muitas vezes, durante minhas estadas na frica, encontrei-me em situaes dessas que, depois, me deixavam perplexo. Certo dia, eu estava no Sudo e encontrava-me, realmente, numa situao muito perigosa, que no reconheci no momento. Mas fui tomado por uma intuio. Fiz algo que jamais teria esperado fazer e que no podia ser, de forma alguma, a minha inteno. O arqutipo uma fora. Possui autonomia e pode, subitamente, apoderarse de ns. como um transe, um acesso repentino. Por exemplo, apaixonar-se primeira vista um desses casos. O indivduo tem em si mesmo, sem o saber, uma certa imagem da mulher de qualquer mulher. Ento, v aquela moa ou, pelo menos, uma boa imitao do seu tipo, e tem instantaneamente o acesso: foi apanhado. Mais tarde, poder descobrir que foi um terrvel equvoco. Um homem perfeitamente capaz, ou suficientemente inteligente para ver que a mulher de sua escolha no foi uma escolha. Ele foi capturado! Percebe ento que ela no presta, que a vida virou um inferno e vem me contar isso. Diz ele: Por amor de Deus, doutor, me ajude a ficar livre dessa mulher. Mas no o consegue, ele como barro nos dedos dela. Isso o arautfoo. Tudo Isso aconteceu por causa do arautipo da an^ma, se bem que ele pensasse tratar-se de toda a sua alma. como no caso da mulher... de qualquer mulher. Quando um homem canta num realstro vocal multo alto, por exemplo, quando solta um d de peito, ela pensa que o sujeito deve ter um maravilhoso carter espiritual e fica terrivelmente desapontada quando casa com essa nota. Bem, Isso o arqutipo do anfmus. Dr. Evans: Aqora, Dr. Jung, para ser ainda um pouco mais especfico, o senhor sugeriu que, na nossa sociedade, em todas as sociedades, existem smbolos que, num certo sentido, dirigem ou determinam o que um homem faz. Depois, tambm sugeriu que, de algum modo, esses smbolos tornam-se Inatos e, em parte, hereditrios. 72

O INCONSCIENTE: ARQUTIPOS Dr. Jung: Eles no se tornam; eles so. Para comear, eles so. Ns todos nascemos num modelo; somos um modelo. Somos uma estrutura que foi preestabelecida atravs dos genes. Dr. Evans: Recapitulando, ento, o arqutipo apenas uma ordem superior de um padro instintivo, como no seu exemplo anterior de um pssaro que constri um ninho. Foi assim que pretendeu descrev-lo? Dr. Jung: uma ordem biolgica do nosso funcionamento mental, exatamente como, por exemplo, a nossa funo biolgico-fisiolgica obedece a um padro. O comportamento de qualquer pssaro ou inseto obedece a um padro e o mesmo acontece conosco. O homem tem um determinado padro que o faz especificamente humano e nenhum homem nasce sem ele. S que estamos profundamente inconscientes desses fatos, porque vivemos pelos nossos sentidos e fora de ns prprios. Se um homem pudesse olhar para dentro de si, poderia descobrir tudo isso. Nos nossos dias, quando um homem o descobre, pensa que est doido, realmente doido. Dr. Evans: O senhor diria que o nmero de tais arqutipos limitado ou previamente determinado, ou que o seu nmero pode ser aumentado? Dr. Jung: Bem, no sei o que devo pensar sobre isso, to impreciso para que possamos saber algo com exatido. No dispomos de meios de comparao. Sabemos e vemos que existe um comportamento, como o incesto; ou que existe um comportamento de violncia, uma certa espcie de violncia; ou que existe um comportamento de pnico, de poder etc. So reas em que, por assim dizer, existem numerosas variaes. Podem expressar-se desta ou daquela maneira. E sobrepem-se. Muitas vezes, impossvel dizer onde uma forma comea ou acaba. Nada existe de preciso, porque o arqutipo, em si mesmo, completamente inconsciente e s podemos ver os seus efeitos. Podemos ver, por exemplo, quando sabemos que uma pessoa est possuda por um arqutipo; 73

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG

ento, podemos conjeturar e at prever desenvolvimentos possveis. Isso verdade porque, quando vemos que um homem cativado por um certo tipo de mulher, de um certo modo muito especfico, sabemos que ele foi cativado pela anima. Ento, a coisa toda ter tais e tais complicaes e tais e tais desenvolvimentos, porque isso tpico. O modo como a anima descrita superlativamente tpico. No sei se o senhor conhece She, de Rider Haggard, ou LAtlantide, de Pierre Benoit... cest Ia femme fataie. * Dr. Evans: Para ser mais explcito, Dr. Jung, o senhor usou os conceitos de anima e animus, que est agora Identificando em termos de sexo, masculino e feminino. Gostaria que o senhor discorresse sobre esses termos, talvez de um modo mais especfico. Comecemos pelo termo anima. Isso tambm faz parte da natureza herdada do indivduo? Dr. Jung: Bem, o senhor sabe que isso um tanto complicado, mas vou tentar. A anima uma forma arquetpica, expressando o fato de que um homem tem uma minoria de qenes femininos. Isso alqo que no aparece e desaparece nele, que est constantemente presente e funciona como uma fmea no homem. J no sculo XVI os humanistas tinham descoberto que o homem possua anima e que cada homem carrega uma fmea dentro de si. Eles assim o disseram; no uma inveno moderna. O caso do animus Idntico. uma imagem masculina na mente feminina que, por vezes, perfeitamente consciente, outras vezes menos consciente. Mas panha vida no momento em que a mulher encontra um homem que diz as coisas certas. Ento, porque ele as disse, tudo verdade e ele o homem, seja o que for que ele seja, no importa. Esses dois arqutipos esto particularmente bem fundamentados. E podemos apoiar-nos em suas bases. Em francs no original: a mulher fatal. (N. do T.) 74

5 O Inconsciente: Conceptualizaes Gerais Dr. Evans: Dr. Jung, prosseguindo em nossa discusso do inconsciente, passemos a abordar a situao particular de um sonho e sua interpretao. Se bem compreendi a sua concepo do inconsciente, o que o senhor encontra no sonho no , necessariamente, uma imagem ou smbolo do que aconteceu no passado do indivduo. Dr. Jung: Oh, no! apenas um smbolo do... O smbolo, entenda, um termo especial... a manifestao da situao do inconsciente, vista desde o inconsciente. Eu digo-lhe, por exemplo, algo que o meu ponto de vista subjetivo pessoal. Depois, se eu perguntar a mim prprio: Muito bem, voc est realmente convencido disso?, bem, devo confessar que tenho certas dvidas. Existem certas dvidas, no no momento em que lhe falo, mas so dvidas no Inconsciente. Quando se tem um sonho e esse respeito, essas dvidas vm superfcie. a maneira de ver do Inconsciente. como se o Inconsciente dissesse: O que voc afirmou est tudo muito certo, mas omitiu inteiramente tal e tal ponto. Dr. Evans: Ora, se o inconsciente atua sobre a situao presente, vendo as coisas em amplos termos motivacionais, esse efeito do inconsciente no ser algo que um resultado da represso, no sentido que lhe dado pelo psicanalista ortodoxo? Nesse caso... Dr. Jung: Pode ser que o que o Inconsciente tem a dizer seja to desagradvel que a pessoa prefira no ouvir e, na maioria dos casos, as pessoas seriam, 75

Entrevistas com Carl G. Jung Provavelmente, menos neurticas se pudessem admitir essas coisas. Mas estas so sempre um tanto difceis ou desagradveis, inconvinientes ou algo parecido, de modo que h sempre uma certa dose de represso. Mas isso no o principal. O principal que essas coisas so realmente inconscientes. Se a pessoa inconsciente a respeito de certas coisas que deviam ser conscientes, ento est dissociada. Nesse caso, um homem cuja mo esquerda nunca sabe o que a direita est fazendo e contraria ou atrapalha a mo direita. Ora, um homem nessas condies est impedido de agir. Em 1918, escrevi uma dissertao sobre a relao entre o ego e o inconsciente. Tentei formular as experincias que so mais ou menos observveis, nos casos em que a conscincia est exposta a dados inconscientes, a interferncias ou intruses; em que o inconsciente considerado um fator autnomo que tem de ser levado srio; em que no se deve substimar o inconsciente, supondo que nada mais do que resduos descartados da conscincia. um fator investido de sua prpria dignidade e um fator muito importante, porque pode gerar as mais horrveis perturbaes. Quando escrevi este trabalho, em 1918, foi publicado em francs e ningum o entendeu. que ningum tivera uma experincia semelhante; era nesse nvel que a questo tinha de ser explorada at ao fim. Para faz-lo, imprescindvel que o inconsciente seja levado a srio e o consideremos um fator real e concreto que pode determinar o comportamento humano num grau muito considervel. Dr. Evans: Encarando o inconsciente dessa maneira, o senhor disse: Se inconsciente, como poderemos conhec-lo? Mas, apenas como um exemplo ilustrativo, consideremos um determinado indivduo que foi criado numa cultura como, digamos, a cultura da ndia. Seria esse indivduo na ndia, se pudssimos examinar o seu inconsciente, de um determinado indivduo que tivesse vivido na Suia, por exemplo, toda a sua vida? 76

CONCEPTUALIZAES GERAIS

O senhor j falou antes sobre esses universais. Haveria muita equivalncia entre o inconsciente de um indivduo que foi criado numa cultura e de outro indivduo criado numa cultura inteiramente distinta? Dr. Jung: Bem, a pergunta tambm complicada porque, quando falamos do inconsciente, Jung diria: Qual inconsciente? Trata-se daquele inconsciente pessoal que caracterstico de uma certa pessoa, de um certo indivduo? Dr. Evans: Em suas obras o senhor falou sobre um inconsciente pessoal como um tipo de inconsciente, no verdade? Dr. Jung: Sim. No tratamento, por exemplo, no tratamento de neuroses, temos de lidar com esse inconsciente pessoal durante um certo tempo e somente depois que os sonhos comeam a revelar o inconsciente coletivo que este pode ser abordado. Enquanto houver material de natureza pessoal, temos de lidar com o inconsciente pessoal; mas quando tocamos uma questo, um problema que j no meramente pessoal, mas tambm coletivo, ento temos de lidar com sonhos coletivos. Dr. Evans: Portanto, a distino entre o inconsciente pessoal e o inconsciente coletivo consiste em que o pessoal pode estar mais envolvido na vida imediata do indivduo e o coletivo seria universal, isto , um domnio inconsciente composto de elementos que so idnticos em todos os homens? Dr. Jung: Sim, que so coletivos. Por exemplo, a psique tem problemas coletivos, convices coletivas etc. Somos muito influenciados por esses elementos e no faltam os exemplos para prov-lo. A pessoa pertence a um certo partido poltico ou a uma certa confisso religiosa; isso pode ser uma determinante muito sria do seu comportamento. Ora, se sobrevier uma questo de conflito pessoal, o inconsciente coletivo no atingido. Ele est fora de questo e no aparece. Mas no mo77

ENTREVISTAS com CARL G. JUNQ mento em que a pessoa transcende a sua esfera pessoal e entra em contato comuma determinante impessoal por exemplo, quando reage a uma questo poltica ou a qualquer outra questo social que realmente lhe importa ento est em confronto com um problema coletivo; e ter sonhos coletivos. Dr. Evans: Outro conceito ou idia muito interessante em sua obra a persona. Parece ser sumamente importante para a existncia cotidiana do indivduo. O senhor importarar-se-ia de explicar um pouco mais detalhadamente como foi que elaborou esse termo, persona? Dr. Jung: um conceito prtico de que precisamos para elucidar as relaes das pessoas. Observei nos meus pacientes, sobretudo as pessoas que esto na vida pblica, que tm uma certa maneira de se apresentar. Por exemplo, um mdico. Ele tem uma maneira prpria; apresenta-se de um modo caracterstico e comporta-se como esperamos que um mdico se comporte. Ele pode at identificar-se com isso e acreditar que o que parece ser. Tem de aparecer de uma certa maneira, caso contrrio, as pessoas no acreditaro que mdico. O mesmo acontece com um professor; tambm s espera que o seu comportamento seja tal que aceitemos a plausibilidade dele ser professor. Assim, a persona , em parte, o resultado das exigncias da sociedade. Por outro lado, o fruto de um compromisso com o que uma pessoa gosta de ser ou gosta de parecer que . Observe-se, por exemplo, um proco. Ele tambm tem a sua maneira particular e, claro, vai ao encontro das expectativas gerais da sociedade; mas tambm se comporta de outra maneira que combina a sua persona com aquilo que a sociedade lhe impe, de tal forma que a sua fico de si mesmo, a sua idia sobre si mesmo, mais ou menos retratada ou representada. Assim, a persona um determinado sistema complexo de comportamento parcialmente ditado pela sociedade e parcialmente ditado pelas expectativas ou desejos que a pessoa alimenta sobre si mesma Ora, isso no a personalidade real. Apesar do fato das pessoas 78

Conceptualizaes gerais Garantirem que tudo isso perfeitamente honesto e real, no . Um tal desempenho da persona est muito certo, desde que se saiba que no idntico ao que parece ser; mas se se estiver inconsciente desse fato, ento est-se condenado a entrar, por vezes, em conflitos muito desagradveis. Por exemplo, as pessoas no deixaro de notar, que em casa, a pessoa muito diferente do que parece ser em pblico. As pessoas que no sabem disso podem acabar cometendo tremendos Equvocos. Elas negam ser assim, mas so assim; o que so. Ento j no se sabe qual delas o homem real. o homem tal como como se conduz em casa ou em relaes ntimas, ou o homem que aparece em pblico? o dilema de Jekyll e Hyde. Ocasionalmente, to grande a diferena que quase poderamos falar de uma culpa personalidade; e, quanto mais pronunciada for essa diferena, mais as pessoas so neurticas. Ficam neurticas porque tm duas maneiras distintas de se comportar: contradizem-se o tempo todo e como, alm disso, no tm conscincia de de si mesmas, ignoram essas contradies. Pensam ser um todo uno e coeso, mas toda a gente v que so duas. Alguns s conhecem um lado delas; outros s conhecem o outro lado. E depois ocorrem situaes que se chocam, porque a maneira como o indivduo gera certas situaes com as pessoas de suas relaoes e essas duas situaoes no condizem; de fato, elas so simplesmente desonestas, e quanto mais for esse o caso mais as pessoas so neurticas. Dr. Evans: O senhor diria, realmente, que o indivduo pode ter at mais de duas personas? Dr. Jung: No temos capacidade para desempenhar muito bem mais de dois papis, mas conheo casos em que as pessoas tm at cinco personalidades diferentes.Em casos de dissociao de personalidade, por exemplo, uma pessoa -- chamamos-lhe A ignora a existncia da pessoa B, mas B conhece A. Pode haver uma terceira personalidade, C, que ignora as outras duas. Existem tais casos na literatura psicopatolgica, mas so raros. 79

ENTREVISTAS com C ABL G. JUNG Dr. Evans: Muito raros? Dr. Jung: Nos casos correntes, trata-se apenas de uma vulgar dissociao de personalidade. Chamamos-lhe uma dissociao sistemtica, para distingui-la da dissociao catica ou assistemtica que se manifesta na esquizofrenia. Dr. Evans: Qual a diferena entre o termo ego, tal como o senhor o entende, e o termo persona? Dr. Jung: Bem, supe-se que o ego o representante da pessoa real. Por exemplo, no caso de B conhecer A, mas A ignorar B, diramos que o ego est mais do lado de B, visto que o ego possu um conhecimento mais completo e A uma personalidade dividida. Dr. Evans: O senhor tambm emprega o termo eu. A palavra eu tem, ento, um significado diferente de ego ou persona? Dr. Jung: Sim, quando digo eu, no se deve pensar em termos de eumesmo, porque isso apenas o meu eu emprico, que est coberto pelo termo ego; mas, quando se trata de eu, ento uma questo de personalidade e mais completo do que o ego, visto que o ego consiste apenas naquilo de que estamos cnscios, naquilo que sabemos ser. Por exemplo, tomemos de novo o caso de B que conhece A, mas A no conhece B. B encontra-se, relativamente, na posio do eu, quer dizer, o ego est de um lado e o eu do outro, a personalidade inconsciente que controlada por cada um... no controlada, muitas vezes justamente o inverso: o inconsciente que controla a conscincia. Mas isso outro caso. Ora, enquanto estou falando, estou consciente do que digo; estou consciente de mim mesmo, do eu-mesrno, mas at um certo ponto. Muitas coisas acontecem. Quando fao gestos, no estou consciente deles. Eles ocorrem inconscientemente. O senhor pode v-los. Posso dizer ou usar palavras e no me lembrar de t-las usado e at, no momento, no estar consciente de que 80

CONCEPTUALIZAES GERAIS as pronunciei. Assim, muitas coisas inconscientes ocorrem durante a mmha condio consciente. Nunca estou totalmente consciente de mim mesmo. Enquanto procuro, por exemplo, elaborar um argumento, existem simultaneamente processos inconscientes que continuam, talvez um sonho que tive a noite ps sada, ou uma parte de mim mesmo pensa em sabe Deus o qu, de uma viagem que vou fazer ou de tal ou tal pessoa que encontrei. Ou quando estou escrevendo um artigo, estou continuando a escrever esse artigo mentalmente, sem o saber. Podemos descobrir essas cqisas, digamos, nos sonhos ou, se formos perspicazes, na observao imediata do indivduo. Ento descortinaremos nos gestos, ou na expresso do rosto, que existe aquilo a que se chama une arrire penses, * algo que se situa alm da conscincia. Finalmente, teremos a sensao, bem, o pressentimento de que o sujeito tem alguma coisa escondida na manga e poder perguntar: Em que que voc est realmente pensando? Voc tem estado o tempo todo com o pensamento em outro lado. Contudo, ele est inconsciente disso... ou pode estar. Existem, claro, grandes diferenas individuais. H indivduos que possuem um surpreendente conhecimento de si mesmos, das coisas que se esto passando neles mesmos. Mas at essas pessoas seriam incapazes de saber o que se est desenrolando em seu inconsciente. Por exemplo, elas no tm conscincia do fato de que, enquanto vivem uma vida consciente, um mito est-se desenrolando no inconsciente, um mito que se estende ao longo dos sculos; refiro-me s idias arquetpicas... a esse sonho alimentado por idias arquetpicas que se desenrola no indivduo atravs dos sculos. Na realidade, como um fluxo contnuo que surge luz do dia nos grandes movimentos, digamos, nos movimentos polticos ou nos movimentos espirituais. Por exemplo, na poca anterior Reforma, as pessoas sonhavam com a grande transformao. essa a razo pela qual to grandes transformaes puderam ser previstas.
Em francs no original: uma segunda inteno. (N. do T.)

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Se algum for suficientemente arguto para ver o que se passa na mente das pessoas, na mente inconsciente, est apta a Prever. Por exemplo eu poderia ter previsto a ascenso nazista na Alemanha, atravs da observao dos meus pacientes Alemes. Eles tinham sonhos em que tudo isso era antecipado e com uma considervel riqueza de detalhes. E eu estava absolutamente certo... nos anos que antecederam Hitler, antes de Hitler ter chegado, eu poderia dizer o ano, foi em 1919... eu estava certo de que algo ameaava a Alemanha, algo muito grande catastrfico. Eu sabia isso apenas atravs da observao do inconsciente. Existe algo de muito particular em cada uma das diferentes naes. um fato peculiar que o arqutipo da anima desempenha um grande papel na literatura Ocidental, Francesa e Anglo-saxnica. Mas, no tocante Alemanha, so extraordinariamente poucos os exemplos, na literatura alem, em que a anima desempenha um papel... Ela no existe se no tiver um ttulo. Assim, como se... desculpe se isso parece um tanto drstico, mas ilustra a minha tese... como se na Alemanha no existisse realmente mulheres. Existe a Frau Doutor, a Frau professor, a frau av, a frau sogra, a irm, a filha. Esta a idia, o senhor sabe nenhuma mulher... la teme rm tma enorme nexiste pas.* Ora, esse fato de uma enorme importncia, por quanto mostra que, na mente alem, se desenrola um mito particular, algo muito particular. Os psiclogos deveriam realmente ocupar-se dessas coisas, mas preferem pensar: Eu sou importante. Dr. Evans: Ai est, sem dvida, um conjunto deveras interessante e extraordinrio de declaraes. Como veria Hitler, luz desses conceitos? V-lo-ia como uma personificao, um smbolo do pai? Dr. Jung: No, em absoluto. Eu no poderia explicar em termos simples esse fato muito complicado que Hitler representa. complicado demais. Ele era
Em francs no original: A mulher no existe. (n. do T.)

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CONCEPTUALIZAES GERAIS vuma figura de heri e a figura de heri muito mais importante do que quaisquer pais que tenham existido at hoje. Ele era um heri no mito alemo, note bem, um heri religioso. Era um salvador, aquele que estava destinado a trazer a redeno. Foi por isso que colocaram o seu retrato at em altares. E foi por isso que algum mandou gravar na pedra de seu tmulo que era feliz porque seus olhos haviam contemplado Hitler e agora poderia repousar em paz. Hitler era, simplesmente, um heri mtico. Dr. Evans: Voltando, mais especificamente, idia do eu... Dr. Jung: O eu , meramente, um termo que designa a personalidade total. A personalidade do homem, como um todo, indescritvel. A sua conscincia pode ser descrita; o seu inconsciente no pode ser descrito porque.... repito uma yez mais... sempre inconsciente. E como realmente inconsciente, o homem no o conhece. E, assim, desconhecemos a nossa personalidade inconsciente. Temos certos indcios e certas idias a seu respeito, mas, na realidade, desconhecemo-la. Ningum pode dizer onde termina o homem. a que est toda a beleza da coisa. Todo o seu grande interesse. O inconsciente humano oculta sabe Deus que segredos. Temos ainda grandes descobertas a fazer. Dr. Evans: O que parece ser uma parte muito fundamental de seus escritos e uma de suas principais idias est refletido no termo mandala. Como que isso se ajusta no contexto do seu exame do eu? Dr. Jung: Mandala... Bem, trata-se apenas de uma for. ma caracterstica de arqutipo. o que se chama ultmo exquadra circulae, a quadratura do crculo ou a circulatura do quadrado. um smbolo antqssimo que remonta pr-histria do homem. Encontramo-lo por toda parte da Terra e expressa ou a Deidade ou o eu; e estes dois termos esto, psicologicamente, muito 83

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG relacionados, o que no significa que eu acredite que Deus o Eu ou que o Eu Deus. Afirmei que existe uma relao psicolgica e temos abundantes provas disso. um arqutipo muito importante. o arqutipo da ordem interna e sempre usado nesse sentido, quer para significar a ordenao dos numerosos aspectos do Universo, um plano csmico, quer para ordenar num esquema os complicados aspectos da nossa psique. Expressa o fato de que existe um centro e uma periferia, e tenta abranger o todo. o smbolo da totalidade. Assim, durante o tratamento de um paciente, num momento em que tudo caos e desordem na mente de um homem, o smbolo pode aparecer, quer sob a forma de uma mandala num sonho, ou quando ele faz desenhos imaginrios e fantsticos, ou ainda de outras formas. Uma mandala aparece espontaneamente como arqutipo compensatrio durante os perodos de desordem. Aparece trazendo ordem, mostrando a possibilidade de ordem e centralidade. Assinala um centro que no coincide com o Ego, mas com a totalidade totalidade aquela totalidade a que dei o nome de Eu. Eu o termo para totalidade. No sou todo em meu ego, dado que o meu ego apenas um fragmento da minha personalidade; assim, como v, o centro de uma mandala no o ego. a personalidade total, o centro de toda a personalidade, e o grande papel que desempenha pode ser observado, por exemplo, na cultura do Oriente, passada e presente. Na Idade Mdia, desempenhou um papel igualmente importante no Ocidente; mas aqui perdeu-se e, hoje, meramente considerado uma espcie de motivo alegrico, decorativo. Na realidade, porm, sumamente importante e superlativamente autnomo, um smbolo que aparece em sonhos etc. e no folclore, nas tradies populares. Diramos que o principal arqutipo. 84

Parte IV

A TEORIA DE INTROVERSO-EXTROVERSO E A MOTIVAO Talvez a mais conhecida contribuio do Dr. Jung seja a sua teoria dos tipos psicolgicos, na qual estabeleceu a dicotomia entre introvertidos e extrovertidos. Como foi sublinhado no primeiro captulo, Jung estava muito desgostoso a respeito da interpretao errnia de suas idias pelos americanos e, alm disso, estava ciente de que a sua tipologia introverso-extroverso tinha sido o alvo de muitas dessas ms interpretaes. Nestas entrefistas, Jung reflete a sua impacincia com a distoro de que o significado e o uso corretos desses termos tinham sido vtimas. Esfora-se por explicar em grande detalhe as relaes que existem entre aquilo a que se refere como as quatro funes pensamento, sentimento, percepo e intuio e o que designa como orientaes de introverso e extroverso. Particularmente difcil para uma plena compreenso o seu tipo introvertido intuitivo, pelo que Jung nos oferece alguns exemplos concretos e deveras interessantes para ilustrar essa orientao num indivduo. Ako discutir as suas concepes motivadoras, primordialmente o seu conceito da libido, ele explica a sua noo oriental de energia, tal como se manifesta no indivduo. Ele tambm parece aceitar a importncia dos fatores histricos na compreeenso do intivduo, mas sem excluir o realce que deve ser dado ao entendimento dos acontecimentos atuais que influem sobre a pessoa, isto , a importncia de uma abordagem de campo. 85

6 As Teorias Tipolgicas de Introverso-Extroversao

Dr. Evans: Dr. Jung, outro conjunto de idias que tiveram origem no senhor e so muito conhecidas no mundo, gravita em torno dos termos introverso e extroverso. Sei que o senhor est inteiramente a par de que esses termos ganharam tal popularidade que o homem da rua emprega-os constantemente para descrever os membros de sua famlia, os seus amigos etc. Creio que se tornaram os conceitos psicolgicos mais freqentemente usados, hoje em dia, pelos leigos. Dr Jung: Tal como a palavra complexo que tambm inventei, como o senhor sabe, durante os neus experimentos de associao esses dois termos so, simplesmente, prticos, porque h certas pessoas que so, definitivamente, mais influenciadas pelo meio que as cerca, pelas pessoas sua volta, do que pelas suas prprias intenes, enquanto que outras pessoas so mais influenciadas por fatores subjetivos. Ora, os fatores subjetivos, que so muito caractersticos, foram interpretados por Freud como uma espcie de autocentrismo patolgico. Isso um erro. A psique tem duas importantes condies. Uma a influncia ambiental e a outra a psique como dado inato. Conforme lhe disse ontem, a psique de modo nenhum pode ser considerada uma tbula rasa e sim uma combinao e mistura definida de genes, que existem em ns desde o primeiro momento de vida; e imprimem um determinado carter, mesmo criana muito pequena. Isso um fator subjetivo, visto de fora. Mas, se o observarmos de dentro, ento como se estivssemos observando o mundo. Quando a pessoa observa o mun87

ENTREVISTAS com CARL G JUNG do, v outras pessoas, v casas, v o cu; v objetos tangveis. Mas, quando se observa interiormente, v imagens animadas, um mundo de imagens que so, em geral, conhecidas como fantasias. Contudo, essas fantasias so fatos. um fato que o homem tem esta ou aquela fantasia; e um fato tangvel que, por exemplo, quando um homem tem uma certa fantasia, outro homem pode perder a vida ou uma ponte ser construda. Todas essas casas foram fantasias. Tudo o que se faz aqui, tudo isso, todas as coisas, comearam por ser fantasia. E a fantasia tem uma realidade prpria. Isso no deve ser esquecido; a fantasia no o nada. Certo, no um objeto tangvel; no obstante, um fato. A fantasia uma forma de energia, apesar de no podermos medi-la. uma manifestao de algo e, portanto, uma realidade. uma realidade como, por exemplo, o Tratado de Paz de Versalhes ou coisa parecida. Nada mais do que isso; no se pode mostr-la: mas aconteceu e por isso um fato. E assim que os eventos psquicos so fatos, so realidades. E quando se observa o fluxo de imagens Interiores, est-se observando um aspecto do mundo, do mundo interior, porque a psique, se a entendermos como um fenmeno que tem lugar no organismo vivo, uma qualidade da matria. Descobrimos que essa matria tem outro aspecto, ou seja, um aspecto psquico. E, assim, simplesmente o mundo interior, visto desde o interior. como se a pessoa estivesse observando outro aspecto da matria. Esta idia no foi Inveno minha. Os antigos credos j falavam do soiritus atomis. Isto , o espirito que esf inserido nos tomos. Isso significa que o psquismo uma qualidade aue aparece na matria. No interessa se o compreendemos ou no, mas essa a concluso a que chegamos, se formos capazes de raciocinar e extrair concluses sem preconceitos. Assim, o homem que conduzido pelo mundo exterior, pela influncia do mundo que o rodeia diqamos, a sociedade ou as percepes sensoriais pensa que mais vlido e mais realista, porque essas coisas so vlidas e reais; e o homem que se orienta pelo fator subjetivo no realista, porque o fator subjetivo nada . 88

AS TEORIAS DE INTROVERSO EXTROVERSO Mas isso um erro. Esse homem est to bem fundado quanto o outro, porquanto se baseia no mundo interior. E, portanto, est inteiramente certo quando diz: Oh, so apenas as minhas fantasias. claro, este o introvertido; e o introvertido est sempre receoso do mundo externo. Ele prprio o dir quando algum lhe perguntar. Mostrar-se- contrito a esse respeito e dir: Sim, eu sei, so as minhas fantasias. E est sempre ressentido com o mundo em geral. A Amrica um exemplo caracterstico de extroverso. O introvertido no tem a lugar, porque ignon que contempla o mundo de dentro. Isso confere-lhe dig nidade, confere-lhe sequrana, porque isso a psique do homem. Hoje em dia, sobretudo, o mundo est suspenso de um tnue fio. Suponha que uns certos camaradas em Moscou se enervam ou perdem o senso comum por alguns instantes; ento o mundo inteiro ficar envolto em violentas chamas. Atualmente, no somos to ameaados por catstrofes elementares. Nada existe comparvel bomba H... e isso uma criao do homem. Ns que somos o grande periqo. A psique o grande perigo. O que acontecer se algo falhar na psique? E isso nos demonstra, em nossos dias, qual o poder da psique, como importante sabermos algo a seu respeito. Mas nada sabemos sobre ela. Ningum daria crdito idia de que o processo psquico do homem comum possa ter alguma importncia. Pensa-se: Oh, o que ele tem na cabea pouco interessa; ele o que o seu meio fez dele; foi ensinado a fazer isto e aquilo, acredita nesta e naquela coisa e, sobretudo, se estiver bem alimentado e bem alojado, ento no ter idia nenhuma. E a reside o grande equvoco, porque ele o mesmo homem que era ao nascer e no nasceu como tabula rasa, mas como realidade. Assim, comecei um exame das atitudes humanas e, notadamente, como funciona a nossa conscincia. Eu no podia deixar de observar, por exemplo, a diferena entre Freud e Adler, uma diferena tpica. Um partia do princpio de que as coisas evoluam sequndo as diretrizes do instinto sexual. O outro admitia que as coisas se desenvolvem de acordo com as diretrizes do instinto de poder. E ali estava eu... entre os dois. 89

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG Eu podia ver a justificao do ponto de vista de Freud e tambm compreendia a exatido do de Adler; e sabia que as coisas podiam ser ainda encaradas de uma poro de outra maneiras. Assim, considerei meu dever cientfico examinar primeiro a condio da conscincia humana, aquela que originadora das vrias maneiras de encarar as coisas, das diversas abordagens possveis. o fator que gera atitudes, atitudes conscientes, em relao a certos fenmenos. Assim, quando sabemos, por exemplo, que h pessoas que vem a diferena entre vermelho e verde, podemos concluir que todo o mundo v essa diferena? Em absoluto. Existem casos de cegueira cromtica. Uns vem isto, outros vem aquilo. Por isso tentei descobrir quais eram as principais diferenas. Da resultou o meu livro sobre os tipos. * Considerei em primeiro lugar as atitudes introvertidas e extrovertidas, depois certos aspectos fundamentais e, finalmente, quais das quatro funes so predominantes. Dr. Evans: claro, um dos erros de interpretao mais comuns a respeito de sua obra entre alguns dos autores americanos , pelo menos em minha opinio, que eles caracterizaram o seu estudo da introverso e extroverso como se fosse sugerido que o mundo se compe apenas de duas categorias de pessoas: introvertidos e extrovertidos. Estou certo de que o senhor se apercebeu disso. Quer comentar a esse respeito? Por outras palavras, o senhor concebe o mundo como sendo unicamente composto de indivduos que so introvertidos integrais e indivduos que so extrovertidos integrais? Dr. Jung: Bismarck disse certa vez: Deus me proteja dos meus inimigos posso me encarregar sozinho. Voc sabe como so as pessoas. Escolhem uma palavra como lema e depois esquematizam tudo de acordo com essa palavra. No
Psychologrlschc Typen, 1921. Existe traduo brasileira: Tipos Psicolgicos, Zahar Editores. 1967, traduo e apresentao de lvaro Cabral. (N. do T.)

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AS TEORIAS DE INTROVERSO-EXTROVERSO existe o introvertido puro ou o extrovertido puro. Tal homem estaria num manicmio. Trata-se apenas de termos para designar um^a certa inclinao, uma certa tendncia. Por exemplo, a tendncia para ser mais influenciado por fatores ambientais ou mais influenciado por fatores subjetvos... s isso. H pessoas que so razoavelmente equilibradas, isto , que so to influenciadas pelas realidades exteriores como pelas interiores... ou to pouco influenciadas por umas e outras. E, como no caso de todas as classificaes definitivas, o senhor sabe, elas so Apenas uma espcie de ponto de referncia para nossa orientao. No existe coisa alguma a que se possa chamar uma classficao esquemtica. Com freqncia, experimenta-se at grande Dificuldade em discernir a que tipo um homem pertence quer porque ele um indivduo muito bem equilibrado quer porque um neurtico declarado. Este ltimo difcil de determinar porque, quando um indivduo neurtico, manifesta sempre uma certa dissociao de personalidade. E, bem entendido, as prprias pessoas tampouco sabem quando esto reagindo conscientemente ou guando as suas reaes so inconscientes. Assim, podemos estar falando com uma pessoa e pensar que ela est cnscia do que diz. Sabe do que est falando para nosso espanto, descobrimos da a pouco que ela est Inteiramente Inconsciente e no sabe o que diz. um procedimento longo e penoso descobrir do que que um homem est consciente e do que no est consciente, porque o inconsciente age sobre ele o tempo todo. Certas coisas so conscientes; outras so inconscientes; mas nem sempre podemos distinguir. Temos de perguntar s pessoas: Est. consciente do que diz neste momento? ou Deu-se Cofta do que disse? E, de sbito, descobrimos haver uma poro de coisas que essas pessoas ignoravam completamente. Por exemplo, certas pessoas tm numerosos motivos que toda a gente v. Elas so as nicas que os ignoram inteiramente. Dr. Evans: Ento, toda essa questo de Categorias extremas, Introvertidos e exfrovertidos, no pas91

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG sa de uma abordagem esquemtica, de um quadro de referncia. Dr. Jung: Todo o meu plano tipolgico consiste, meramente, numa espcie de orientao. Existe um fator, a introverso; existe outro fator, a extroverso. A classificao de indivduos nada significa. Trata-se apenas de um instrumento, ou aquilo a que chamo psicologia prtica, usada para explicar, por exemplo, o marido a uma esposa ou vice versa. Ocorre com muita freqncia, por exemplo... eu diria tratar-se quase de uma regra, mas no quero esta belecer demasiadas regras, para no ser esquemtico. acontece freqentemente, dizia eu, o caso de um introvertido casar com uma extrovertida para compensao ou, por outras palavras, um tipo casar com um contratipo, a fim de se complementar. Por exemplo, um homem que ganhou muito dinheiro um bom homem de negcios, mas no tem educao. O seu sonho, claro, ter um piano de cauda em casa e cercar-se de artistas, pintores, cantores ou Deus sabe o qu, e conviver com intelectuais; e, assim, preferir casar com uma mulher desse tipo, com a finalidade de possuir tudo isso Ela o tem e casa com ele porque rico, porque pe sua disposio muito dinheiro, Essas compensaes so um fato da vida corrente. Quando estudamos os casa mentos, podemos verificar isso facilmente, - E, claro. ns, psicanalistas, temos de lidar bastante com casamentos, particularmente com os casais em apuros, porque os tipos so muito diferentes e, por vezes, no se entendem reciprocamente. Como o senhor sabe, os principais valores do extrovertido so execrados pelo introvertido, que diz: O mundo que v para o diabo! A esposa interpreta isso como megalomania do marido. Mas , simplesmente, como se o extrovertido dissesse ao introvertido: Escute aqui, amqo. Os fatos so estes, esta a pura realidade. E tem razo! E o outro diz: Mas eu penso, eu sustento que... e isso parece absurdo ao extrovertido, porque no sabe que o outro, sem se aperceber disso, est contemplando um mundo Interior, uma realidade interior, e que tanto pode estar certo como errado, mes92

AS TEORIAS DE INTROVERSAO-EXTROVERSAO mo que se baseie em Deus sabe que slidos fatos. Vejamos, por exemplo, a interpretao de estatsticas. Podemos provar quase tudo o que quiser com estatsticas. E o que que existe de mais objetivo que uma estatstica? Dr. Evans: Sabemos, claro, que o senhor vinculou a sua tipologia da introverso-extroverso quatro funes: pensar, sentir, perceber e intuir. Seria muito interessante ouvirmos uma explicao mais desenvolvida do significado desses termos, em relao com as orientaes introvertido-extrovertido. Dr. Jung: Bem, h uma explicao muito simples para esses termos e ela mostra, ao mesmo tempo, como chegamos a essa tipologia. A sensao diz-nos que existe alguma coisa. O pensamento, de um modo geral, diz-nos o que essa coisa. A percepo informanos se essa coisa agradvel ou no, se deve ser ou no aceita, admitida ou rejeitada. E a intuio... aqui deparamos com uma dificuldade porque, normalmente, no sabemos como a intuio funciona. Quando um homem tem um palpite, no podemos dizer exatamente como obteve esse palpite ou donde foi que este veio. A intuio uma coisa engraada. Vou contar uma pequena histria. Tive dois pacientes. O homem era do tipo sensitivo e a mulher do tipo intuitivo. claro, eles sentiam uma certa atrao mtua, de modo que tomaram um pequeno barco e desceram rumo ao lago de Zurique. E a, no lago, havia aqueles pssaros que mergulham nas guas para apanhar peixes, como o senhor sabe, que sobem passado um certo tempo, mas que ningum pode dizer quando. Os meus dois pacientes comearam ento a apostar quem veria primeiro o pssaro emergir. Ora, poderamos pensar que o vencedor seria aquele que observa a realidade muito cuidadosamente, pondo nessa observao todos os seus sentidos, isto , a funo de sentir. Nada disso. A mulher ganhou todas as apostas. Ela derrotava-o em todos os pontos porque, pela intuio, sabia antes. Como possvel? Podemos realmente descobrir como a intuio funciona se encontrarmos os elos intermedirios. Trata93

ENTREVISTAS corn CARL G. JUNG se de uma percepo por elos intermedirios e ns apenas obtemos o resultado final de toda a cadeia de associaes. Por vezes, conseguimos reconstitu-la, porm o mais freqente no o conseguirmos. Portanto, a minha definio de intuio uma percepo por vias ou meios inconscientes. o mais perto que posso chegar. uma funo muito importante, porque quando vivemos em condies primitivas provvel que nos acontea uma poro de coisas imprevisveis. Nesse caso, precisamos da intuio, porque as nossas percepes sensoriais no tm possibilidade alguma de dizer o que que vai acontecer. Por exemplo, estamos caminhando nas florestas primitivas. S podemos ver alguns passos nossa frente e possvel que nos orientemos pela bssola. Ignoramos o que existe adiante; no existe um mapa da regio. Se usarmos a nossa intuio, ento teremos palpites; e, quando vivemos em tais condies primitivas, estamos instantaneamente cnscios de palpites. H lugares que so favorveis e lugares que no so favorveis. impossvel explicar por que, mas ser melhor seguir esses palpites, porque tudo pode acontecer, as coisas mais imprevistas. Por exemplo, no fim de uma longa jornada, chegamos s margens de um rio. Ignorvamos que existisse ali um rio, mas, inesperadamente, deparamos com ele. Por quilmetros no h qualquer habitao humana. No podemos atravessar o rio a nado; est cheio de crocodilos. E agora? Tal obstculo no tinha sido previsto. Talvez nos acuda, porm, o palpite de que deveramos permanecer nesse local nada promissor e aguardar o dia seguinte; ou de que deveramos construir uma jangada ou coisa parecida; ou apenas um palpite de que devemos esperar e examinar as diversas possibilidades. Tambm podemos ter intuies... isto acontece constantemente... em nossa selva habitual, a que chamamos cidade. Podemos ter um palpite, um pressentimento, de que alguma coisa est indo mal, principalmente quando dirigimos um automvel. Por exemplo, naquele dia em que vimos as enfermeiras na rua. Na esquina de uma rua, uma enfermeira correu para a frente do carro. Poderia tratar-se de algo interessante, como um suicdio; ser atropelado, aparentemente, brutal de94

AS TEORIAS DE INTROVERSO-EXTROVERSO mais. Ento sentimos, realmente, uma impresso estranha, pois na esquina seguinte uma segunda enfermeira se precipitou diante do automvel. Uma multiplicidade de casos, pois a regra que tais acontecimentos fortuitos aconteam em grupos. Assim, temos advertncias ou premonies constantes que consistem, em parte, num leve sentimento de intranqilidade, incerteza, medo. Ora, em circunstncias primitivas prestamos ateno a essas coisas; elas teriam um significado. Mas em nossas condies de vida, feitas pelo homem e aparentemente seguras, no precisamos tanto dessa funo. Entretanto, verificamos a sua existncia e usamo-la. Verificaremos, por exemplo, que os tipos intuitivos, alguns banqueiros, os homens de Wali Street, seguem palpites, guiamse por diagnsticos de toda espcie. Encontramos freqentemente esse tipo entre os mdicos, porque isso os ajuda em seus prognsticos. Por vezes, um caso pode parecer como se fosse perfeitamente normal e no se prev qualquer complicao; contudo, uma voz ntima nos diz: Preste ateno a isto ou aquilo. Cuidado, porque h algo que no inteiramente normal. impossvel dizer por que ou como, mas temos muitas percepes subliminares, percepes sensoriais de que, provavelmente, extramos grande parte das nossas intuies. Mas isso percepo atravs do inconsciente e podemos observar isso nos tipos intuitivos. Por exemplo, aconteceu-me certa vez que tinha uma paciente pela manh, s nove horas. Ora, eu fumo freqentemente o meu cachimbo e, vez por outra, um cigarro ou um charuto. Quando a paciente chegou, disse: Quer dizer que o senhor comea a trabalhar cedo, antes das nove horas. Deve ter recebido algum s oito. Retruquei: Como que a senhora sabe? De fato, eu j recebera um paciente s oito da manh. E ela respondeu: Oh, tive apenas um palpite de que um homem devia ter estado aqui esta manh. E perguntei: Como a senhora sabe que era um homem? 95

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG Bem disse ela a atmosfera me deu a impresso de que um homem tinha estado aqui. Durante todo esse tempo, o cinzeiro estivera sob o nariz dela e havia nele um charuto que no chegara a ser fumado; mas a paciente no o notara. Assim, como o senhor v, o intuitivo um tipo que no descortina um obstculo diante dos ps, mas fareja a caa a quinze quilmetros. Dr. Evans: Como foi que desenvolveu as suas conceptualizaes dessas quatro funes? Dr. Jung: Preste bem ateno: essas quatro funes no foram um esquema que eu tenha simplesmente inventado e aplicado Psicologia. Pelo contrrio, necessitei de muito tempo para descobri-las. Veja, por exemplo, o tipo pensante, como julgo que o meu tipo. Isso humano, claro. No acha que ? H outras pessoas que decidem os mesmos problemas com que me defronto e tm de decidir a respeito, mas tomam suas decises de um modo inteiramente diferente. Encaram as coisas de uma forma completamente distinta; tm valores inteiramente diferentes. So, por exemplo, tipos emotivos. E assim foi que, algum tempo depois, descobri a existncia dos tipos intuitivos. Deram-me muito trabalho. Precisei de mais de um ano para ter uma idia clara sobre a existncia dos tipos intuitivos. E o ltimo... e o mais inesperado de todos, foi o tipo sensitivo. E somente mais tarde percebi que esses so, naturalmente, os quatro aspectos da orientao consciente. Assim, encontramos nossa orientao, nosso norteamento, na abundncia catica de impresses, atravs das quatro funes, esses quatro aspectos da orientao humana total. Se o senhor puder indicar-me qualquer outro aspecto pelo qual adquire a sua orientao, ficarei muito grato. No consegui encontrar mais e no foi por falta de procurar. Mas estou convencido de que os quatro cobrem tudo. Por exemplo, o tipo intuitivo, para discuti-lo mais uma vez, que muito pouco compreendido, tem uma funo muito importante, pois aquele que se orienta 96

AS TEORIAS DE INTROVERSO-EXTROVERSO por palpites, por pressentimentos. V do outro lado das esquinas; fareja um rato a quilmetros de distncia. Pode-nos dar uma percepo e uma orientao em situaes em que os nossos sentidos, o nosso intelecto e as nossas sensaes no servem de nada. Quando estamos em grande apuro, uma intuio pode mostrar um buraco por onde teremos possibilidade de escapar. Isso uma funo muito importante em condies primitivas que no e possvel dominar pelas regras da lgica. Assim, atravs do estudo de toda espcie de tipos humanos, cheguei concluso de que devem existir muitas lormas aiterentes de encarar o mundo, atravs dessas quatro orientaes tpicas... pelo menos 16, e poderemos perfeitamente dizer 360. Podemos aumentar o numero ae princpios orientadores ou subjacentes, mas conclui que a maneira mais simples, como lhe disse, a diviso por quatro, a simples e natural diviso do crculo. Ora, no fui eu quem criou o simbolismo dessa classificao particular. Somente quando estudava os arqutipos que me apercebi de que isso constitua um modelo arquetipico muito importante que desempenha um enorme papel. Dr. Evans: O senhor estabelece uma distino entre um extrovertido intuitivo e um introvertido intuitivo? Dr. Jung: Sim, esses tipos no podem ser todos semelhantes. Dr. Evans: Mais especificamente, o que seria um exemplo da diferena entre um extrovertido intuitivo e um introvertido intuitivo? Dr. Jung: Bem, o senhor escolheu um caso bastante difcil, porque um dos tipos que oferecem maiores dificuldades , justamente, o introvertido intuitivo... Encontramos o extrovertido intuitivo em todas as espcies de banqueiros, jogadores etc., o que , alis, multo compreensvel. O introvertido mais difcil porque tem intuies no tocante ao fator subjetivo, isto , o mundo interior; e, claro, isso muito difcil de enten97

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG der porque aquilo que ele v so coisas extremamente mcomuns, coisas de que ele no gosta de falar, se no for um imbecil. Se o fizer, estragara o seu prprio jogo contando o que v, porque as pessoas no entendero isso. Por exemplo, tive certa vez uma paciente, uma jovem de uns 27 ou 28 anos. Imediatamente depois de se sentar, ela disse: Sabe, doutor, vim consult-lo porque tenho uma cobra no abdome. O qu! Sim, uma cobra preta enroscada no baixo ventre. Devo ter feito uma careta horrvel, porque ela imediatamente acrescentou: O senhor sabe que no estou falando literalmente. Eu disse: Se a senhora afirma que uma cobra, uma cobra. Mais tarde, numa conversa que teve lugar mais ou menos no meio do tratamento, o qual durou apenas dez sesses, a paciente recordou-me algo que havia pressagiado. Ela havia dito no comeo: Virei dez vezes e depois tudo ficar bem. Ao que respondi com a pergunta: Como que a senhora sabe? Ela respondeu: Oh, tive um palpite. Agora, na quinta ou sexta sesso, a paciente me informou: Doutor, devo contar-lhe que a cobra subiu. Est agora aqui. Um palpite. Depois, no dcimo dia, indaguei: Hoje a nossa ltima sesso, a senhora sentese curada? Com uma expresso radiante, ela replicou: O senhor sabe, doutor, esta manh ela subiu e saiu pela minha boca. Tinha uma cabea dourada. Foram estas suas ltimas palavras. Analisemos agora a realidade, em seus fatos objetivos: essa moa consultou-me porque no podia ouvir 98

AS TEORIAS DE INTROVERSO-EXTROVERSO mais os seus prprios passos, era como se, literalmente, caminhasse no ar. No os ouvia e estava assustada. Quando lhe perguntei onde morava, respondeu: Oh, na penso tal e tal. Bem, no se chama exatameme uma penso, mas uma espcie de penso. Eu jamais ouvira falar nela. Nunca ouvi falar nesse lugar disse eu. Oh, um lugar muito agradvel respondeu a paciente. S tem moas; so todas muito simpticas, muito bonitas, e divertem-se muito. Muitas vezes desejei que me convidassem para suas tardes alegres. E ento perguntei: Elas divertem-se sozinhas? No, h sempre muitos jovens entrando; passam um tempo agradvel, mas nunca me convidam. Resultou, claro, que se tratava de um bordel muito reservado. A paciente era uma garota perfeitamente decente, de uma boa famlia, no daqui. Ela descobrira esse lugar, no sei como, e estava na completa ignorncia ae que todas as moas a que ela se referia eram prostitutas. E eu disse: Por amor de Deus, a senhora caiu num lugar perigoso; trate de livrar-se dele o mais depressa possvel. Ela no via a realidade, mas tinha, verdadeiramente, palpites. Tal pessoa no podia falar de suas experincias porque todo mundo pensaria que ela era completamente louca. Eu prprio fiquei muito chocado e pensei: com mil demnios, ser um caso de esquizofrenia? Normalmente, no ouvimos esse tipo de linguagem; mas ela supunha que o velhote, claro, sabia tudo e compreendia esse tipo de linguagem. Portanto, se o introvertido intuitivo dissesse o que realmente percebe, praticamente ningum o entenderia; seria mal interpretado. Assim, tais pessoas aprendem a guardar essas coisas para si mesmas. Dificilmente as ouviremos falar dessas coisas. De certo modo, isso uma grande desvantagem, mas, por outro lado, muito vantajoso que essas pessoas no falem de suas experincias, tanto as interiores como as que ocorrem em suas relaes humanas. Por exemplo, podem ficar na 99

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG presena de algum que no conhecem desde o tempo de Ado e, de sbito, podem ter imagens interiores. Ora, essas imagens interiores podero fornecerlhes muitas informaes sobre a psicologia daquela pessoa que aca baram de conhecer. Isso um exemplo tpico de casos que acontecem freqentemente. Subitamente, elas conhecem um fragmento importante da biografia dessa pessoa e, se no guardarem as coisas para si mesmas, contaro a histria. Isso o mesmo que atirar gordura no fogo! Assim, o introvertido intuitivo tem, de certo modo, uma vida muito difcil, embora seja interessantssima. muito difcil ganhar a sua confiana. Dr. Evans: Sim, porque tm receio de que as pessoas pensem que... Dr. Jung: So doentes. As coisas que sugerem so interessantes para elas prprias, so-lhes vitais e profundamente inslitas para o indivduo comum. Um psiclogo, entretanto, deve compreender tais coisas. Quando algum pratica a Psicologia, como suponho que um psiclogo deve praticar, a primeira interrogao : O meu paciente introvertido ou extrovertido? O psiclogo tem de apurar coisas inteiramente diferentes. Ele v o tipo sensitivo; v o tipo intuitivo; v o tipo pensante e o tipo emotivo. Essas coisas so complicadas. So ainda mais complicadas porque o pensamento introvertido, por exemplo, compensado pelo sentimento extrovertido, o sentimento inferior, arcaico, do extrovertido. Assim, um pensador introvertido pode ser tosco em seus sentimentos, como o caso, por exemplo, do filsofo introvertido que sempre evitou, cuidadosamente, as mulheres e talvez acabe casando com a cozinheira. Dr. Evans: De modo que podemos adotar as suas orientaes introvertidoextrovertido para descrever numerosos tipos: os tipos introvertido e extrovertido orientados pela sensao, os tipos introvertido e extrovertido orientados pela emoo, os tipos introvertido e extrovertido orientados pelo pensamento e, enfim, os tipos introvertido e extrovertido orientados pela intuio. 100

AS TEORIAS DE INTROVERSO-EXTROVERSO Em cada um desses casos, essas combinaes no representam uma categoria concreta, mas, simplesmente, como o senhor mesmo indicou h pouco, um modelo que pode ser til na compreenso do indivduo. Dr. Jung: Trata-se apenas de uma espcie de esqueleto a que temos de adicionar a carne. Poderamos dizer que algo como uma regio mapeada por pontos de triangulao, o que no significa que essa regio consista em pontos de triangulao; isso apenas feito para que tenhamos uma idia das distncias. Portanto, um meio para um fim. Somente faz sentido como esquema quando lidamos com casos prticos. Por exemplo, se tivermos de explicar um marido introvertido-intuitivo a uma esposa extrovertida, um caso deveras espinhoso porque, como o senhor sabe, um tipo extrovertido-sensitivo o que est mais distante das funes da experincia e do raciocnio. Adapta-se e comporta-se de acordo com os fatos, tal como estes so, e est sempre tolhido pelos fatos. Na realidade, ele prprio est nesses fatos. Mas, se o introvertido intuitivo, isso um inferno, porque, assim que se acha numa situao definida, tenta encontrar uma escapatria, um buraco por onde sair dessa situao. Para ele, toda e qualquer situao dada sempre o pior que lhe podia acontecer. Sente-se espicaado, tolhido, sufocado e acorrentado. Tem de quebrar esses grilhes, porque o homem que descobrir um novo campo. Plantar nesse campo e, assim que as novas plantas comeam a crescer, est tudo terminado; ele sente que a sua misso acabou e no lhe interessa mais. Outros colhero o que ele semeou. Quando o extrovertido sensitivo e o introvertido intuitivo casam, isso significa complicaes, posso assegurar. 101

7 Conceitos Motivacionais Dr. Evans: Uma questo que muito importante quando tentamos compreender os centros individuais em torno do problema da motivao consiste em saber por que a pessoa faz o que faz. Em certo grau, o senhor j falou sobre isso, quando discutiu os arqutipos. Contudo, para aprofundar o problema ainda mais, quando abordamos antes o problema da libido, aquilo que Freud considerou uma energia psquica, sexual, talvez o senhor se lembre de ter sugerido que a libido era mais do que mera energia sexual. Sugeriu que poderia ser algo mais amplo. O senhor defende certos princpios a respeito da energia psquica que so muito estimulantes e um desses princpios . segundo creio, o que designou como princpio de entropia. Dr. Jung: Sim, aludi a ele. O principal adotar o ponto de vista energtico, na medida em que se aplica aos fenmenos psquicos. Ora, acontece que, no caso dos fenmenos psquicos, no temos possibilidades de medi-los com exatido, de modo que se trata sempre de uma espcie de analogia. Freud emprega o termo libido no sentido de energia sexual e Isso no inteiramente correto. Se fosse sexual, ento seria uma fora como a eletricidade ou qualquer outra forma ou manifestao de energia. Ora, a energia um conceito pelo qual tentamos expressar as analogias de todas as manifestaes de fora, notadamente, possuem uma certa qualidade, uma certa intensidade e h um fluxo numa determinada direo, isto , para a suspenso final do fluxo oposto. O alto, o baixo, a altura entre os dois plos... um lago no cimo da montanha flui pela sua vertente at toda a gua estar 102

CONCEITOS MOTIVACIONAIS embaixo e, depois, acabou. E poderemos ver algo semelhante no caso da Psicologia. Ficamos fatigados do trabalho intelectual ou da existncia consciente e, portanto, devemos dormir para restaurar as foras. Assim, quando dormimos, durante a noite, como se a gua fosse bombeada de um nvel inferior para um superior e podemos trabalhar de novo no dia seguinte. claro, esta analogia tambm defeituosa, do mesmo modo que s usamos comparativamente o termo energia. Usei esse termo porque quis expressar o fato de que a manifestao de energia da sexualidade no a nica manifestao de energia. Temos numerosos impulsos, como o impulso de conquista ou o impulso de aaressividade e muitos outros. H numerosas formas. Por exemplo, consideremos o modo como os animais constrem ninhos ou o impulso que leva as aves migratrias a viajar. Todos so motivados por uma espcie ou outra de manifestao de energia e o significado especfico da palavra sexualidade dissiar-se-ia completamente se todos esses diferentes impulsos e comportamentos fossem includos na sua definio. O prprio Freud afirmou que isso no era aplicvel a tudo e, mais tarde, corrigiu-se ao admitir que havia tambm impulsos do ego. Isso uma coisa distinta, outra manifestao. Ora, para no supor ou prejulgar coisas, prefiro falar simplesmente de energia, e energia uma quantidade ou carga que pode manifestar-se atravs da sexualidade ou de qualquer outro instinto. Essa a principal caracterstica, no a existncia de uma fora nica. Dr. Evans: Em nossa Psicologia acadmica atual, muitas abordagens da motivao enfatizam o que, por vezes, citado como uma teoria biocntrica. Ela sugere que o indivduo nasce com certos tipos fisiolgicos e autopreservadores de impulsos inatos, como o impulso da fome, da sede etc. O sexo um deles. Contudo, no caso de todos esses impulsos, a sua satisfao necessria manuteno do organismo. Depois, medida que o indivduo influenciado pela realidade e a cultura em que vive, esses impulsos 103

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG primrios so modificados, em termos da sociedade na cual ele funciona. Por exemplo, em resultado de influncias culturais especficas, o impulso geral de fome suplementado por um impulso especfico para certos tipos de alimento. Mais tarde, se isso for importante na cultura em que ele vive, o indivduo pode desenvolver a necessidade de aprovao social, influenciando ainda mais as suas preferncias alimentares etc. Essa abordagem geral da compreenso do desenvolvimento das motivaes ser compatvel com as suas idias. Dr. Jung? Est de acordo em que padres instintivos bsicos, inatos, so modificados pelo meio ambiente ou a cultura a que estamos submetidos? Dr. Jung: Sim, certamente. Dr. Evans: Tambm no concernente motivao, ou condio que estimula, orienta e sustm o indivduo, parece haver dois pontos de vista que se destacam em grande parte da Psicologia atual, na Amrica. A um deles poderamos chamar o ponto de vista hstrrco, tal como ilustrado pela teoria biocntrica a que me referi h pouco, quando se procura observar a histria e o desenvolvimento do indivduo para encontrar as respostas sobre o porqu dele estar fazendo uma certa coisa, num dado momento. O outro ponto de vista, postulado e defendido pelo Dr. Kurt Lewin, o da teoria do campo. Ele no acredita que a histria o passado seja o elemento mais Importante na motivao. Em vez disso, sugeriu que todas as condies que afetam o indivduo, num dado momento, nos ajudam a compreender melhor o indivduo e a predizer o seu comportamento. O senhor pensa que a ldia do campo presente do Dr. Lewin possui alguma virtude? Dr. Jung: Bem, obviamente, sempre insrsti em que at uma neurose crnica tem a sua verdadeira causa no momento presente. A neurose elaborada diariamente pela atitude errada do indivduo. Por outra parte, entretanto, essa atitude errada uma espcie de fato que precisa ser historicamente explicado pelas coi104

CONCEITOS MOTIVACIONAIS sas que aconteceram no passado. Mas isso tambm um ponto de vista unilateral, porque todos os fatos psicolgicos esto orientados no somente para um determinado curso, mas tambm para um certo fim. Eles so, de certa maneira, fisiolgicos, isto , servem a um propsito, de modo que a atitude errada pode ter sido originada num passado longnquo. igualmente verdade, porm, que tampouco existiria hoje se no existissem causas imediatas e propsitos imediatos para conservla viva aqora. Por isso que uma neurose pode terminar de sbito, num certo dia, apesar de todas as causas. No incio da guerra, foram observados casos de neurose de compulso que duraram muitos anos e, de repente, ficaram curados, porque os pacientes se encontraram numa condio inteiramente nova. como um choque, entende? At o esquizofrnico pode melhorar imensamente atravs de um choque que produza uma nova condio. Deve ser uma coisa... muito chocante, que arranque o paciente da sua atitude habitual. Uma vez livre desta, tudo desmorona, todo o sistema que fora construdo durante anos. Dr. Evans: O senhor ventilou muitas idias interessantes e provocativas. Outro conceito relacionado com o desenvolvimento motivacional o processo de individuao, um processo que freqentemente se referiu em seus escritos. Gostaria de comentar sobre esse processo de individuao, como que todos esses fatores convergem para um todo... uma totalidade? Dr. Jung: Isso muito simples, como o senhor sabe. Pegue uma glande, coloque-a na terra e veja como ela cresce e se converte num carvalho. Isso o homem. O homem desenvolve-se a partir de um ovo, at se converter num ser completo, o homem total; uma lei interna. Dr. Evans: Quer dizer que, na sua opinio, o desenvolvimento psquico , em muitos aspectos, como o desenvolvimento biolgico. 105

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG Dr. Jung: O desenvolvimento psquico realiza-se independentemente do mundo; alguma outra coisa ou talvez uma opinio. um fato que as pessoas desenvolvem-se psiquicamente segundo os mesmos princpios do desenvolvimento do corpo. Por que havamos de supor que um princpio diferente? realmente a mesma espcie de comportamento evolucionrio que se observa no corpo. Consideremos, por um instante, aqueles animais que tm caractersticas anatmicas especialmente diferenciadas, como as dos dentes ou coisa semelhante. Pois bem, eles possuem um comportamento mental que est de acordo com esses rgos. Dr. Evans: Assim, em sua opinio, no h necessidade alguma de recorrer a outros tipos de idias, outros tipos de teorias, para explicar o desenvolvimento. A lei biolgica fundamental ainda ... Dr. Jung: A psique no algo diferente do resto do ser vivo. o aspecto psicolgico do ser vivo. at o aspecto psquico da matria. uma qualidade. 106

PARTE V ALGUMAS REAES CONCERNENTES A TESTES PSICOLGICOS, PSICOTERAPIA, TELEPATIA MENTAL E OUTRAS INTROVISES PESSOAIS Nestas entrevistas, Jung descreve os seus esforos pioneiros na rea dos testes projetivos de personalidade, especialmente o seu teste de associao verbal. Reage positivamente ao valor geral dos testes projetivos, embora indique algumas reservas a respeito da originalidade de Hermann Rorschach. Ao abordar o seu trabalho com pacientes, discute com certo detalhe o valor do sonho e do material de fantasia para o processo teraputico. O leitor estar interessado no vigoroso ponto de vista de Jung a respeito da telepatia mental e na sua reao bastante favorvel obra de J. B. Rhine, a esse respeito. Ele tenta analisar a sua prpria e complexa contribuio para a compreenso desse campo, apresentando o seu conceito de sincronicidade. A reao de Jung s teorias da Medicina Psicossomtica e uso de tranqilizantes reflete as suas reservas sobre o progresso realmente feito pela Medicina e Psicologia americanas. Cita o seu trabalho com pacientes tuberculosos, realizado h cinqenta anos, como prova da sua compreenso de Medicina Psicossomtica, assinalando, por exemplo, como os psiclogos americanos tm sido lentos na aceitao de tal ponto de vista. Tambm de invulgar interesse para o leitor, nesta seo, so os comentrios de Jung sobre o seu contato com Einstein e Toynbee, asszm como os seus pontos de vista a respeito da importncia relativa da Estatstica e do conhecimento dos estudos literrios para o estudante que se inicia no estudo de Psicologia.

8 Jung sobre as Prticas de Diagnstico e de Terapia Dr. Evans: Ns, psiclogos americanos, recorremos freqentemente a testes, utilizando os testes projetivos. Como discutimos antes, o senhor certamente desempenhou um destacado papel no desenvolvimento dos testes projetivos, graas ao seu mtodo de associao verbal. Que foi que o levou a desenvolver o Teste de Associao Verbal? Dr. Jung: O senhor se refere ao seu uso prtico? Dr. Evans: Sim. Dr. Jung: Bem, fcil entender que, quando eu era jovem, estava completamente desorientado com os pacientes. No sabia por onde comear ou o que dizer; e o experimento de associao deu-me acesso ao inconsciente dos pacientes. Aprendi sobre as coisas que no me contavam e adquiri uma profunda introviso sobre coisas de que no estavam cnscios. Descobri muitas coisas. Dr. Evans: Por outras palavras, a partir dessas respostas associativas, o senhor descobriu complexos ou reas de bloqueio emocionai no paciente? claro, a palavra complexo, de que o senhor foi o criador, agora amplamente utilizada. Dr. Jung: Sim, complexo... foi um dos termos que in troduzi. Dr. Evans: O senhor esperava que, partindo desses complexos ou bloqueios emocionais que estava 109

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG desvendando atravs do uso do teste de associao verbal, poderia chegar aos materiais no inconsciente pessoal ou no inconsciente coletivo? Dr. Jung: No comeo, no estava em questo o inconsciente coletivo ou coisa parecida. Tratava-se, principalmente, de complexos pessoais comuns. Dr. Evans: Entendo. O senhor no esperava alcanar tamanha profundidade. Dr. Jung: Entre centenas de associaes complexas, podia aparecer um elemento arquetpico, mas no se destacava de forma particular. A questo no essa. Sabe, como o Rorschach, uma orientao superficial. Dr. Evans: Creio que o senhor conheceu Hermann Rorschach, no verdade? Dr. Jung: No. Ele evitou-me o mximo possvel. Dr. Evans: Mas no o conheceu pessoalmente? Dr. Jung: No. Nunca o vi. Dr. Evans: Nos termos usados por Rorschach, introtensivo e extrotensivo, ele estava refletindo, isso a minha opinio pessoal, claro, as suas concepes de introverso e extroverso. Dr. Jung: Sim, mas eu era execrado, por ter sido quem primeiro definiu e descreveu esses conceitos; e isso, como o senhor sabe, algo imperdovel. Eu nunca deveria ter feito semelhante coisa. Dr. Evans: Quer dizer, ento, que o senhor nunca teve contatos pessoais com Rorschach? Dr. Jung:.No, nenhuma relao pessoal. Dr. Evans: O senhor est familiarizado com o teste de Rorschach, que utiliza borres de tinta? 110

Prticas de diagnstico e de terapia Dr. Jung: Sim, mas nunca o apliquei, pois tambm deixei de empregar, subseqentemente, o meu Teste de Associao verbal. No era necessario. Aprendi que tinha de aprender pelos exames exatos das reaoes psquicas; i isso, creio eu, um excelente meio. Dr. Evans: mas o senhor recomendaria o uso desses testes projetivos, como o seu Teste de Associao Verbal ou Teste de Rorschach,por outros psiquiatras, psiclogos clnicos e psicanalistas? Dr. Jung: bem, talvez. Para a educao dos psiclogos que pretendem realizar trabalho prtico com pessoas, creio que um excelente meio para aprender como o inconsciente funciona. Dr. Evans: ento, o senhor acha que os testes projetivos tm uma funo a desempenhar no adestramento de psiclogos? Dr. Jung: Sim, acho que sim. Eles so eminentemente didticos. Com esses testes, realmente possvel demonstrar a represso ou o fenmeno amnsico, o modo como as pessoas encobrem as suas emoes etc. Desenrolam-se como uma conversa vulgar, mas os testes fornecem certos princpios e critrios que servem como guias e instrumentos de medio para o que se ouve e observa. tudo muito interessante. Observamos todas as coisas que podem ser observadas numa conversa com outras pessoas. Por exemplo, durante uma conversa, quando perguntamos a uma pessoa alguma coisa ou comeamos a discutir certas coisas, podemos observar determinados detalhes, pequenas hesitaes, deslizes de linguagem etc.: todas essas coisas vm tona. , o que que mais, elas so mensurveis numa situao experimental. No creio que esteja superestimando o valor didtico dos testes projetivos. Tenho-os em grande apreo nessa capacidade, isto , na educao dos jovens psiclogos. E, por vezes, claro, so teis a qualquer psiclogo. Se tenho um paciente que no quer falar, 111

ENTREVISTAS com CARL, G. JUNG posso submet-lo a um teste e descobrir uma poro de coisas por esse meio. Por exemplo, foi assim que, certa vez, descobri um homicdio. Dr. Evans: Foi mesmo? Quer contar-nos como isso foi feito? Dr. Jung: Vocs tm nos Estados Unidos o detector de mentiras e isso como um teste de associao em que trabalhei, em combinao com o fenmeno psicogalvnico. Tambm realizei numerosas pesquisas com o pneumgrafo, que registra o decrscimo do volume de respirao, sob a influncia de um complexo. O senhor sabe que uma das razes da tuberculose a mamiestao de um complexo. As pessoas tm uma respirao muito artificial, no ventilam mais os pices pulmonares e contraem tuberculose. Metade dos casos de tuberculose so de origem psquica. Dr. Evans: Quando trabalha com um paciente, o senhor diria que essencial que ele recapitule a sua vida passada a fim de o ajudar a tratar a sua neurose atual, como fez o Dr. Freud, ou acha que pode dominar situacionalmente o problema desse paciente, sem voltar atrs e sondar as coisas que aconteceram durante a infncia dele? Dr. Jung: Na psicoterapia no existe um nico e exclusivo procedimento. O paciente tratado tal como ele no presente momento, sem levar em conta as causas e coisas do gnero. Tudo isso mais ou menos terico. Por vezes, posso comear logo equacionando o problema. De qualquer modo, h pacientes que sabem tanto sobre a sua prpria neurose quanto eu prprio posso saber a esse respeito. Por exemplo, vejamos o caso de um professor de Filosofia, um homem muito inteligente, que imaginava ter cncer. Mostrou-me diversas chapas de raios X que demonstravam a inexistncia de cncer. Disse ele: claro que no tenho cncer, mas, apesar disso, estou com medo de que pudesse ter. Consultei nume112

PRTICAS DE DIAGNSTICO E DE TERAPIA rosos cirurgies e todos me garantiram que no tenho; e sei que no tenho, mas poderia ter. Est vendo? Isso o bastante. Um caso como esse pode ser curado de um momento para o outro, assim que a pessoa doente deixa de pensar em tais coisas bobas. Mas isso justamente o que ela no pode fazer. Num caso desses, eu digo: Bem, voc sabe perfeitamente que acredita numa tolice. Mas por que que se sente forado a acreditar em semelhante tolice? Que fora o leva a pensar em tal coisa, contra a sua prpria e livre vontade? Voc sabe que tudo isso absurdo. como se o paciente estivesse possudo, como se fosse habitado por um demnio que o faz pensar assim, apesar do fato dele no querer. Ento costumo dizer: Voc no tem uma resposta para isso; tampouco tenho uma resposta. O que que vamos fazer? E acrescento: Vejamos, como ponto de partida, o que que voc costuma sonhar, porque um sonho uma manifestao do lado inconsciente. No caso que estou citando, o nosso filsofo jamais ouvira falar do lado inconsciente, de modo que tive de lhe explicar a existncia do inconsciente; e tive de lhe explicar tambm que o sonho uma manifestao desse inconsciente. Assim, se consegussemos analisar o sonho, talvez obtivssemos uma idia sobre a natureza daquela fora que estava destorcendo o seu pensamentoNum caso como esse, podemos comear logo com a anlise dos sonhos e o mesmo vlido para todos os casos que so algo srios. Note bem que esse no era um caso simples, mas, pelo contrrio, bem difcil e srio, apesar da simplicidade da fenomenologia sintomatolgica. Em todos os casos, depois de preliminares tais como anotar a histria da famlia, toda a anlise mdica etc., chegamos sempre a esta interrogao: O que e que, no seu inconsciente, provoca distrbios no que pensa e o impede de pensar normalmente? Podemos ento comear com a observao do inconsciente e com o processo cotidiano de analisar os dados produzidos pelo inconsciente. Depois de ter sido discutido o pri113

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG meiro sonho, todo o problema adquire uma nova perspectiva, e ele apresentar outros sonhos, cada um dos quais ter alguma coisa a acrescentar aos dados anteriores, at termos um quadro completo. Agora que temos um quadro completo, se o paciente possuir a necessria energia moral, poder ser curado. Em ltima instncia, estritamente uma questo moral, quer um homem aplique o que aprendeu, quer no. Dr. Evans: A sua abordagem ipolgica, baseada nos construtos introverso-extroverso, ajudou-o nesse processo analtico? Dr. Jung: Sim. Comprovei, no estudo do tipo, que ele fornece uma certa orientao quanto natureza pessoal do inconsciente, a qualidade pessoal do inconsciente num dado caso. Se estudamos um extrovertido, verificamos que o seu inconsciente tem uma qualidade introvertida. Isso porque todas as qualidades extrovertidas so desempenhadas na conscincia e as qualidades introvertidas o so no inconsciente; portanto, o inconsciente possui qualidades introvertidas. claro, a composio inversa igualmente verdadeira. Esse conhecimento proporcionou-me uma orientao de valor diagnstico. Ajudou-me a compreender os meus pacientes. Quando observava o seu tipo consciente, podia fazer uma idia das suas atitudes inconscientes. Ora, o neurtico to controlado e influenciado pelo inconsciente quanto pelo consciente, de modo que pode parecer que um tipo que, na realidade, no um diagnstico verdadeiro. Em certos casos, quase impossvel distinguir entre o material consciente e o material inconsciente, porque no podemos afirmar, primeira vista, qual qual. Isso me ajudou a compreender mais os pacientes, em termos da nfase freudiana (baseada no passado), assim como nos termos adlerianos, os quais, como o senhor diz, se interessam mais pela situao atual do paciente. No decorrer dos anos, obtive grande quantidade de material emprico sobre o modo peculiar como interatuam os contedos consciente e inconsciente. Pude fazer isso observando os indivduos que estavam em tra114

PRTICAS DE DIAGNSTICO E DE TERAPIA tamento analtico. H um momento em que se procura integrar os contedos inconscientes na conscincia; ou colocamos o paciente que est mantendo uma definida atitude consciente em confronto com a atitude inconsciente que se est opondo quela. Esse processo, evidentemente, perpetua a sua neurose e como se outra personalidade, do tipo oposto, estivesse influenciando ou perturbando o paciente. Dr. Evans: Portanto, Dr. Jung, o senhor desenvolveu gradualmente, atravs das suas tipologias, uma espcie de teoria, uma psicologia de opostos, em que o consciente revela as qualidades de um tipo e o inconsciente revela as qualidades do outro tipo num determinado indivduo. Isso constituiria, pois, um modo muito importante de o ajudar a analisar e compreender o indivduo. Dr. Jung: Sim, de um ponto de vista prtico, isso muito importante para o diagnstico. O ponto que eu queria elucidar que, ao analisar um paciente, criase a expresso de experincias tpicas durante o processo teraputico. Existe uma espcie de modo tpico em que tem lugar a integrao da conscincia. O modo corrente que, atravs da anlise de sonhos, por exemplo, acabamos por nos familiarizar com o contedo do inconsciente. Para comear, queremos conhecer todo o material pessoal, subjetivo, a respeito do indivduo, que espcie de dificuldades o indivduo encontrou ao adaptar-se s condies do seu ambiente etc. Ora, pode ser regularmente observado que, quando se fala com um indivduo o teste nos proporciona uma introviso dos seus interesses, preocupaes e emoes ntimos ou, por outras palavras, nos comunica os seus complexos pessoais, colocamo-nos gradualmente, quer queiramos, quer no, numa situao de autoridade. Estamos de posse de todos os itens importantes no desenvolvimento de uma pessoa e convertemo-nos num ponto de referncia, visto que estamos lidando com coisas que so muito importantes para a pessoa. Lembro-me, por exemplo, de ter analisado um poltico americano muito conhecido, o qual me 115

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG contou uma poro de segredos do seu ofcio. De sbito, deu um salto e exclamou: Meu Deus, o que foi que fiz! O senhor podia ganhar um milho de dlares com o que lhe contei hoje! Eu respondi: No estou interessado. Pode dormir em paz que no o trairei. Esquecerei tudo isso em menos de quinze dias. Como v, este episdio demonstra que as coisas que as pessoas comunicam no so, meramente, fatos indiferentes ou detalhes insignificantes. Quando se toca em algo que emocionalmente importante, os pacientes expressam-no de moto prprio. Esto investindo no psicanalista grande valor emocional, exatamente como se lhe confiassem uma grande soma de dinheiro ou a administrao de seus bens e propriedades; esto inteiramente em nossas mos. Com freqncia, escuto coisas que poderiam arruinar essas pessoas, arruin-las profunda e permanentemente, coisas que me dariam, se eu tivesse alguma propenso para a chantagem, um poder ilimitado sobre elas. O senhor pode perceber, claro, que esse gnero de situao cria relaes emocionais com o psicanalista e foi a isso que Freud deu o nome de transferncia, um problema central na Psicologia Analtica. como se essas pessoas nos confiassem toda a sua existncia e isso pode exercer efeitos muito peculiares sobre o indivduo. Ou este nos odeia por isso ou nos ama; mas nunca ser indiferente. Assim, promovida uma espcie de relao emocional entre o paciente e o mdico. Quando um paciente discute semelhante material, o seu contedo est associado a todas as pessoas importantes na vida desse paciente. Ora, as pessoas mais importantes so, usualmente, o pai e a me, quando se remonta infncia de um paciente. De modo geral, os primeiros conflitos e dificuldades so com os pais. Assim, quando um paciente nos confia as suas recordaes infantis sobre o pai ou a me, ele tambm v em ns, no psicanalista, a imagem desse pai ou dessa me. Tenho tido numerosos pacientes masculinos que me chamaram Mame Jung, porque transferiram para mim a imagem de suas respectivas mes, por muito curioso 116

PRTICAS DE DIAGNSTICO E DE TERAPIA que isso parea. Mas isso, evidentemente, nada tem a ver com a personalidade do psicanalista. Nesse caso, a personalidade do psicanalista simplesmente ignorada. Funcionamos agora como se fssemos a me ou o pai... a autoridade central. a isso que se chama transferncia; uma projeo. Mas Freud no lhe chma exatamente projeo. Chama-lhe transferncia, o que uma aluso a uma velha e supersticiosa idia, segundo a qual, se temos uma doena, podemos transferir essa doena para um animal; ou podemos transferir um pecado para um bode expiatrio, que o leva para o deserto e o faz desaparecer. Assim, os pacientes transferem-se, na esperana de que eu possa engolir todo aquele material e digeri-lo por eles. Estou in loco parentis e tenho uma grande autoridade. Naturalmente, tambm sou perseguido pelas correspondentes resistncias, por todas as mltiplas reaes emocionais que eles tm contra os pais. Assim, essa a estrutura em que temos de trabaihar na primeira fase da situao analtica, porque o pciente em tais condies no livre; um escravo. Depende realmente do mdico como um paciente com a barriga aberta na mesa de operaes. Est nas mos do cirurgio, para melhor ou para pior, at que a coisa toda acabe. Isso significa que temos de resolver completamente essa situao, na esperana de que o pciente chegue a uma condio diferente, na qual possa ver que no sou seu pai, nem sua me, que sou um ser humano comum. Ora, todos suporiam que tal coisa possvel, que o paciente poder chegar mais cedo ou mais tarde a essa introviso, desde que no seja um idiota completo, que poder enxergar que sou apenas um mdico e no a figura emocional de suas fantasias. Contudo, muito freqente que isso no ocorra. Tive certa vez um caso que envolvia uma mulher jovem e inteligente, uma estudante de Filosofia que tinha um esprito muito lcido. Eu acreditaria facilmente que ela era capaz de se aperceber de que eu no era a sua autoridade parental; mas, para minha decepo, ela foi profundamente incapaz de sair dessa falsa crena. Em semelhantes casos, podemos sempre recorrer aos sonhos. Atravs do consciente, ela diz: claro, sei 117

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG que o senhor no meu pai, mas sinto desse jeito. como se fosse o meu pai; dependo inteiramente do senhor. Ento eu digo: Bem, veremos agora o que o inconsciente diz. A partir desse ponto, trabalhamos arduamente na anlise dos seus sonhos e comeo a ver que o inconsciente est produzindo um sonho em que assumo um papel muito curioso. Nos seus sonhos, ela como uma criana pequena, sentada nos meus joelhos e eu a seguro nos braos. Converti-me num pai muito terno para a menina pequena. Cada vez mais os seus sonhos se tornam empticos a esse respeito; a saber, tornei-me uma espcie de gigante e ela uma criaturinha humana muito pequena e frgil, que se entrega confiante nas mos de um ser descomunal. Ocorre ento o sonho final da srie. Nesse sonho, eu estava em pleno seio da natureza, no meio de uma seara de trigo, uma enorme seara pronta para a colheita. Eu era um gigante e segurava-a em meus braos como um beb, enquanto o vento, soprando forte, varria todo o trigal. Ora, como o senhor sabe, quando o vento est soprando numa seara, o trigo ondula; e, ao sabor dessa ondulao, eu balanava, balanava, at que ela adormeceu. Ela sentia estar nos braos de um deus, da Deidade. Pensei: Agora que a seara est madura, devo dizer-lhe, de modo que lhe disse: Precisa compreender o que que quer e est projetando em mim, inconscientemente: voc est sentindo, sem ter conscincia disso, a influncia de uma deidade que no possui o seu consciente; por isso est vendo-a em mim. Isso foi como que um estalo, porque ela tinha uma educao religiosa bastante intensa, o que a habilitou a compreender. Claro, tudo isso se desvaneceu mais tarde e algo desapareceu do seu mundo. O mundo tornou-se meramente pessoal para ela e uma questo de conscincia imediata. Aquela concepo religiosa do mundo deixou de existir para ela, evidentemente. Isso faz sentido, claro, porque a idia de uma deidade no uma idia intelectual. um arqutipo, uma idia arquetpca, que se apossa do nosso inconsciente; e logo que ela pde compreender isso conscientemente, o arqutipo deixou de poder control-la. 118

PRTICAS DE DIAGNSTICO E DE TERAPIA Com esse ou outro nome, encontramos praticamente em toda parte esse gnero de imagem arquetpica. Mesmo quando se manifesta na forma de man, possui um extraordinrio efeito ou qualidade onipotente; no interessa se pessoal ou no. No caso dessa moa, ela tornou-se subitamente cnscia de uma imagem inteiramente paga, uma imagem que promanava diretamente do arqutipo. Ela no tinha idia de um Deus cristo, ou de um Jeov do Antigo Testamento, mas de um Deus pago um Deus da Natureza, um Deus da Vegetao. Ele era o prprio trigo. Era o esprito do trigo, o esprito do vento; e ela estava nos braos desse Pneuma. Eis a experincia viva, existencial, de um arqutipo. Quando a moa acabou por Compreender o que lhe estava acontecendo, isso causou uma tremenda impresso nela. Viu o que realmente lhe estava fazendo falta, aquele valor ausente que estava projetando em mim, fazendo com que eu lhe fosse indispensvel. Depois, apercebeu-se de que eu no era indispensvel, porque, como diz o sonho, ela est nos braos da idia arquetpica. Isso uma experincia de ordem pnumica e o que as pessoas procuram, uma experincia arquetpica que , em si mesma, um valor incorruptvel. Enquanto no tiverem essa experincia e a entenderem, dependem de outras condies; dependem de seus desejos, de suas ambies. Dependem de outras pesoas, porque no possuem valores em si mesmas. So apenas racionais e no esto na posse de um tesouro que as tornaria independentes. Ora, quando essa moa pde ter essa experincia, deixou de ter que depender. O valor passou a ser parte integrante dela prpria. Tinha sido libertada e estava agora completa. Na medida em que pde realizar essa experincia pnumica, ficou apta e continuar estando apta a desempenhar o seu papel, a seguir o seu caminho o da sua prpria individuao. A glande s pode vir a ser um carvalho, e nunca um burro. A natureza seguir o seu curso. Um homem ou mulher torna-se aquilo que ele ou ela desde o princpio. Vi uma quantidade inumervel de tais casos, como aquele que acabei de citar. 119

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG Dr. Evans: Como que os sonhos e fantasias do paciente intervm no processo? Dr. Jung: Escrevi um livro sobre esses sonhos, como o senhor sabe; uma introduo psicologia do inconsciente. * Nessa poca, o meu material emprico era principalmente formado pela observao de lunticos, casos de esquizofrenia, e eu tinha observado que, principalmente no comeo de uma doena, d-se uma invaso de fantasias na vida consciente, fantasias de um gnero inteiramente inesperado e que, para o doente, so sumamente perturbadoras. Ele fica muito confuso com essas idias e entra numa espcie de pnico, visto que nunca pensara antes em tais coisas. Elas so muito estranhas tanto para ele como para o seu mdico. Entretanto, o psicanalista fica igualmente perplexo diante do carter peculiar dessas fantasias. Alguns dizem: Esse homem louco. louco por pensar tais coisas; ningum pensa semelhantes coisas. E o paciente concorda, o que o lana num estado de ainda mais pnico. Assim, como psicanalista, pensei que a tarefa da Psiquiatria consistia, realmente, em elucidar aquilo que tinha irrompido no consciente, as vozes e os delrios, as falsas crenas. Nesses tempos... refiro-me a quarenta ou cinqenta anos passados, bom que se diga... eu no tinha esperana alguma de poder tratar desses casos ou de ser capaz de cur-los, mas tinha uma enorme curiosidade cientfica, que me fazia querer conhecer a verdadeira natureza dessas coisas. Eu pressentia que esses fenmenos tinham um sistema prprio, que no eram, meramente, um material catico e deteriorado, porquanto observava grande coerncia em todas essas fantasias. Isso me levou a comear a estudar casos de doenas psicognicas, como a histeria, o sonambulismo e
* Jung refere-se a Uber die Psicologie ds Unbewussten. cuja primeira edio data de 1917, com outro ttulo O ttulo acima s foi adotado a partir da 5* edio (1942). Existe uma traduo portuguesa: Acerca da Psicologia do Inconsciente, EdHora Delfos, Lisboa, 1967, trad. de Ingrid Bauner Trindade. (N. do T.)

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PRTICAS DE DIAGNSTICO E DE TERAPIA outras, em que o contedo que flua do inconsciente se manifestava em condies legveis e era suscetvel de ser interpretado e compreendido. Ento, apercebi-me de que, em contraste com os esquizofrnicos, os contedos mentais eram elaborados, dramticos, sugestivos e insnuantes. habilitando a pessoa a construir uma sequnda personalidade. Ora, no esse o caso da esquizofrenia Nesta, pelo contrrio, as fantasias so anrquicas, assistemticas e caticas, de modo que impossvel formar uma segunda personalidade. Os casos so de uma natureza extremamente complicada. Eu precisava de um tipo mais simples, ou mais compreensvel, para estudar Um velho professor de Psicologia e Filosofia da Universidade de Genebra publicou um caso a respeito de uma moa americana, no qual descreveu as suas fantasias meio poticas, meio romnticas. Publicou esse material sem comentrios, dando-o como exemplo de imaginao criadora. Ora, quando li essas fantasias, percebi ser esse, exatamente, o gnero de material de que eu precisava. Eu estava sempre um tanto receoso de falar sobre as minhas experincias pessoais com os pacientes, porque achava que as pessoas poderiam pensar que havia uma excessiva dose de sugesto envolvida; mas, como no tivera participao alguma nesse caso, no poderia ser acusado de ter influenciado a paciente. Foi essa a razo por que analisei essas fantasias. O caso tornou-se objeto de um livro completo, a que dei o ttulo de A Psicologia do Inconsciente. Procedi sua reviso quarenta anos depois e intitula-se agora Simbolismos de Transformao (16). Em A Psicologia do Inconsciente (16), tentei demonstrar que existe uma espcie de inconsciente que produz, claramente, coisas que so histricas e no pessoais. Nessa poca, chamei-lhe simplesmente o inconsciente, no fazendo qualquer distino entre os dois tipos envolvidos. Utilizando as fantasias da moa americana, tentei, pela primeira vez, apresentar um quadro do funcionamento do inconsciente, um funcionamento que apontava para certas concluses, quanto natureza do inconsciente. Escrever esse livro custou-me a minha amizade com Freud, porque ele no pde aceit-lo. Para Freud, o in121

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG consciente era um produto do consciente; o inconsciente continha, meramente, os resduos da conscincia; quer dizer, ele via o inconsciente como uma espcie de poro onde eram empilhadas e deixadas todas as coisas que eram rejeitadas ou descartadas da conscincia. Por outras palavras, aceitei a existncia do inconsciente como um fato real, um fator autnomo que era capaz de ao independente. Na minha opinio, isso era um problema psicolgico de primeirssima ordem e dediquei-me furiosamente a pensar nele, visto que toda a Filosofia, mesmo at hoje, ainda no reconheceu o fato de que temos um contrafator em nosso inconsciente. Ainda no foi reconhecido que existem em nossa psique dois fatores, dois fatores independentes, um representado pelo consciente e o outro, igualmente importante, representado pelo inconsciente. E o inconsciente pode interferir no consciente toda e qualquer vez que lhe apetea. Ento eu disse para mim prprio: Isso muito incmodo. Acredito que sou o nico dono em minha casa, mas, na realidade, tenho de admitir que existe outro dono, algum que na minha casa capaz de me pregar peas. Tenho de lidar diariamente com pacientes que so as infelizes vtimas dessa interferncia. Recordo, por exemplo, um caso que envolvia um jovem, um moo muito racional. Ele tinha uma poro de problemas pessoais, mas, finalmente, ampliaram-se de tal forma que o jovem viu-se envolvido em relaes muito desagradveis com todas as pessoas que o cercavam. Era um membro da sociedade, mas estava nas piores telaes com as outras pessoas da sociedade. Realmente, era uma situao muito chocante e constrangedora. Ele comeou a ter sonhos coletivos que me relatava. De sbito, sonhou coisas em que nunca pensara a vida inteira, motivos mitolgicos, e pensou que estava ficando louco, pois era incapaz de compreender o que lhe acontecia. Era como se o mundo se tivesse repentinamente transformado. Observamos esse mesmo processo num caso de esquizofrenia, mas, no tocante a esse paciente, no se tratava de esquizofrenia. No seu caso, os sonhos coletivos estavam expressando os temas ou padres mitolgicos que havia no seu inconsciente. 122

PRTICAS DE DIAGNSTICO E DE TERAPIA H numerosos exemplos disso nos sonhos coletivos que publiquei. Para deixar este ponto bem claro, vou contar uma longa histria. O senhor poder ento ver como o sonho coletivo se ajusta a casos como o que citei acima. J mencionei o caso de uma jovem intuitiva que, de sbito, declarou ter uma cobra preta na barriga. Bom, isso um exemplo de um smbolo coletivo. No uma fantasia individual; uma fantasia coletiva. Essa fantasia muito conhecida na ndia. Ora, no comeo, at pensei que ela pudesse estar louca, visto que, por todas as consideraes de ordem externa, ela no tinha mais ligaes com a ndia do que eu. Mas, claro, todos ns somos semelhantes em, pelo menos, um aspecto: todos somos humanos. Essa moa era intuitiva e estava orientada para um modo integral de pensar, isto , pensava sempre num contexto de totalidade ou integralidade, um modo de pensar que conhecido e caracterstico na ndia. Constitui a base de todo um sistema filosfico, o tantarismo, e esse sistema tem como seu smbolo Kucarin, a serpente. Isso s conhecido de alguns especialistas; de um modo geral, desconhece-se que temos uma serpente no abdome. bom, isso um sonho coletivo ou uma fantasia coletiva. Dr. Evans: Quando o indivduo avana, dia a dia, ao longo da vida, possvel que as coisas que o perturbam e lhe causam tenso o levem represso? Dr. Jung: Ele no reprime sempre de um modo consciente. Essas coisas desaparecem, e Freud explica isso atravs da represso ativa. Mas podemos provar que essas coisas nunca foram antes conscientes. Simplesmente, elas no aparecem, e no sabemos por que que no aparecem. claro, quando se manifestam mais tarde, possvel dar a explicao de que no apareceram antes porque estavam em discordncia ou eram incompatveis com as concepes e atitudes conscientes do paciente. Mas depois que podemos dizer isso; no fomos capazes de prev-lo. Assim, como v, essas coisas que tm uma certa carga emocional so parcialmente autnomas. Podem aparecer ou no aparecer. Podem desaparecer quando 123

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG desejam, no pela vontade do sujeito, mas delas prprias; e tambm podemos reprimi-las. O mesmo ocorre com as projees. Por exemplo, as pessoas dizem: Fulano faz projees. Isso absurdo. Ningum faz projees; encontra-as. Elas j esto a, j existem no inconsciente. Tudo o que se pode fazer descobri las. E assim, esses desaparecimentos, ou as chamadas represses, so como as projees. Sem que tenhamos interferncia alciuma nisso, elas j esto no inconsciente e dele fazem parte. H casos, certamente, em que o consciente intervm, mas posso afirmar que a grande maioria dos casos inconsciente. Esse foi, alis o meu primeiro ponto de divergncia com Freud. Eu tinha visto nos experimentos de associao que certos complexos no so reprimidos, em absoluto. Simplesmente, no aparecem. Isso porque o inconsciente real; uma entidade; funciona por si mesmo; autnomo. Dr. Evans: Assim, num certo sentido, considerando os chamados mecanismos de defesa, projeo, racionalizao etc., o senhor diverge do ponto de vista psicanaltico ortodoxo, na medida em que no aceita que eles se desenvolvam como um meio de proteger o Ego. Pelo contrrio, o senhor diria que eles j esto af como manifestaes de padres que j se encontram presentes no inconsciente. Dr. Jung: Exato. Veja, por exemplo, o caso da serpente. Isso nunca tinha sido reprimido, pois que, caso contrrio, teria sido consciente para a moa. Mas, pelo contrrio, era inconsciente nela e somente apareceu em suas fantasias. Surgiu espontaneamente. Ela ignorava como isso tinha aparecido. Ela dizia: Bem, eu a vi. Dr. Evans: Alguns psicanalistas ortodoxos teriam dito: Isso um smbolo flico. Dr. Jung: Cada um pode dizer o que muito bem quiser. Um poder dizer que o campanrio de uma igreja um smbolo flico, mas, nesse caso, quando algum sonha com um pnis, isso smbolo de qu? O 124

PRTICAS DE DIAGNSTICO E DE TERAPIA senhor sabe o que disse um dos ortodoxos um dos psicanalistas da velha guarda? A explicao dele para essa pergunta foi que, nesse caso, a censura no funcionou. O senhor chama a isso uma explicao cientfica? 125

9 Jung sobre os Problemas Psicolgicos Contemporneos Dr. Evans: O senhor est certamente familiarizado com a obra do Dr. J. B. Rhine, da Universidade Duke. Uma parte do seu trabalho sobre percepo extrasensorial e clarividncia, ou telepatia mental, parece-se muito com as pesquisas sobre a funo intuitiva, uma fase de sua prpria obra que j discutimos. Por exemplo, o senhor diria que uma pessoa dotada de clarividncia um tipo intuitivo, dentro do seu quadro de referncia? Dr. Jung: muito provvel. Ou pode ser um tipo sensitivo, digamos, um extrovertido sensitivo, o qual muito influenciado pelo inconsciente. Ele dotado de uma intuio introvertida no inconsciente. Dr. Evans: Dr. Jung, o senhor fala de funes racionais e irracionais, sendo o pensamento e o sentimento racionais, a percepo e a intuio irracionais. Importar-se-ia de explicar mais detalhadamente essa concepo? Dr. Jung: Como o senhor disse, h dois grupos: o grupo racional e o grupo irracional. O primeiro consiste em duas funes, pensar e sentir. O ideal do pensamento um resultado racional e o ideal do sentimento tambm um resultado racional. Defendem valores racionais. A isso chamo o pensamento diferenciado. O grupo irracional composto de sensao, isto , a percepo sensorial, e a intuio. A sensao funciona de tal modo que no pode prejudicar os fatos; no prejudicar os fatos. Para o tipo sensitivo, a per126

PROBLEMAS PSICOLGICOS CONTEMPORNEOS cepo ideal consiste em ter uma percepo aguda das coisas, tal como so, sem adies ou correes. Por outro lado, a intuio no v as coisas como so. Isso vedado intuio. Esta v rpida e superficialmente as coisas, tal como so, e trata logo, por um processo inconsciente, de enxergar coisas que ningum mais ver. Dr. Evans: Assim, em termos da pessoa que clarividente... Dr. Jung: Aquelas pessoas que obtm os melhores resultados so sempre as introvertidas, em que a intuio introvertida intervm. Mas isso um aspecto subsidirio que no se reveste de grande interesse. A outra questo muito mais interessante, no que diz respeito aos termos que eles usam. O prprio Rhine os emprega: reconhecimento, telepatia etc. Eles nada significam. So palavras, mas ele julga que disse alguma coisa quando diz telepatia. Dr. Evans: A palavra, em si, no uma descrio do processo. Dr. Jung: Nada significa, absolutamente nada. Dr. Evans: Naturalmente, muitas coisas que o senhor esteve descrevendo so, na opinio de alguns cientistas, devidas ao acaso, a ocorrncias fortuitas e fatores ocasionais. Eles insistem nisso e, em sua prpria obra, Rhine usou os mtodos da anlise estatstica de probabilidades. Relata ele, em seus estudos, que essas ocorrncias se registram mais freqentemente do que se poderia esperar como efeito do acaso. Dr. Jung: Bem, ele prova que mais do que o acaso; prova que estatisticamente plausvel. Esse o ponto importante que no pde ser contraditado. Alguns trabalhos experimentais realizados na Inglaterra resultaram na acusao: Oh, Rhine, isso no passa de conjetura. E exatamente verdadeiro; apenas conjetura. Entretanto, uma intuio uma conjetura, mas uma conjetura definida. Tudo isso, realmente, nada quer dizer. 127

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG O ponto que h mais do que uma mera probabilidade; est para alm do acaso. Esse que o ponto essencial. Mas, como o senhor sabe, as pessoas detestam os problemas que no podem tratar concretamente. De fato, o prprio Rhme no entende com que freqncia os fenmenos extra-sensoriais realmente ocorrem, porque isso uma revelao proibida nesses recintos sagrados, uma revelao de tempo e espao atravs da psique. Esse o fato; foi o que Rhme tornou evidente, mas fazer com que os cientistas digam: Essa eu engulo, a que est a dificuldade. Dr. Evans: Poderamos avanar um pouco mais, a propsito de algumas de suas obras recentes nessa rea, que muitos consideram extremamente profundas, mas no so muito conhecidas entre a maioria dos nossos estudantes. Dr. Jung: Claro que no. No grande pblico, ningum l realmente essas coisas. Mas pelo menos meus livros so vendidos. Dr. Evans: Para ser mais especfico, estou-me referindo a um conceito, a smcronicidade, que o senhor j discutiu e que me parece ser pertinente neste ponto da nossa conversa. Importar-se-ia de discorrer sobre a sincronicidade? Dr. Jung: Isso terrivelmente complicado. Nem sei por onde comear. claro, essa maneira de pensar principiou h muito tempo e, quando Rhine divulgou os seus resultados, eu pensei: Agora temos, pelo menos, uma base razoavelmente fidedigna para discusso. Mas a discusso no foi compreendida porque , realmente, muito difcil. Quando observamos o inconsciente, encontramos numerosos casos que apresentam um tipo muito especial de eventos paralelos. Por exemplo, tenho um certo pensamento sobre um determinado assunto definido que ocupa a minha ateno e o meu interesse; e, ao mesmo tempo, outra coisa acontece, de modo inteiramente independente, que retrata com exatido esse pensamento. 128

PROBLEMAS PSICOLGICOS CONTEMPORNEOS Isso um rematado absurdo, se o encararmos de um ponto de vista causal. Entretanto, que existe algo mais que no inteiramente absurdo foi evidenciado pelos resultados dos experimentos de Rhine. Existe uma probabilidade; no apenas por acaso que tal coisa ocorre. Nunca fiz experimentos estatsticos semelhantes aos de Rhine, exceto uma vez. Realizei-o com outra finalidade. Mas deparei com numerosos casos em que era verdadeiramente surpreendente descobrir que duas cadeias causais aconteciam ao mesmo tempo, mas independentes uma da outra, de tal modo que poderia ser afirmado que no tinham qualquer relao mtua. realmente muito claro. Por exemplo, falo de um carro vermelho e, no mesmo momento, um carro vermelho aparece aqui. Ora, eu no tinha visto o carro vermelho porque era impossvel; ele estava tapado por um edifcio at ao momento em que, de sbito, apareceu. Ora, muitos diriam que isso um exemplo de mero acaso, mas o experimento de Rhine prova que esses casos no so fortuitos. Ora, seria supersticioso e falso dizer: Este carro apareceu aqui porque foram feitos alguns comentrios a respeito de um carro vermelho; o carro vermelho apa receu por milagre. Ora, no se trata de milagre; apenas acaso... mas esses acasos acontecem mais freqentemente do que o acaso permite. Isso mostra que h alguma coisa por trs disso. Rhine dispe de todo um instituto, muitos colaboradores, e no lhe faltam recursos. No dispomos aqui dos meios para fazer tais experimentos; caso contrrio, provvel que os fizssemos. Aqui fisicamente impossvel, de modo que tenho de me contentar com a observao de fatos! Dr. Evans: Uma rea interessante que est sendo muito discutida nos Estados Unidos, hoje em dia, e estou certo de que tambm ser de seu interesse, diz respeito Medicina Psicossomtica, uma rea que investiga como os componentes emocionais da personalidade podem afetar as funes do corpo. 129

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG Dr. Jung: A ttulo de exemplo disso, vi muitas e surpreendentes curas de tuberculose tuberculoses crnica efetuadas por psicanalistas; as pessoas aprendem de novo a respirar. A compreenso da natureza dos seus complexos foi o que ajudou essas pessoas. Dr. Evans: Quando foi que comeou a se interessar pelos fatores psquicos da tuberculose? H muitos anos? Dr. Jung:: Para comear, eu era um psicanalista; era natural que estivesse sempre interessado. Talvez tambm pelo fato de compreender to pouco esses fatores ou, o que mais importante, ter percebido que intendia to pouco. Dr. Evans: Para ampliar a minha pergunta anterior, estamos ficando agora cada vez mais interessados, nos Estados Unidos, em averiguar como os fatores, emocionais, inconscientes, da personalidade podem ter realmente, um efeito sobre o corpo. claro, o exemplo clssico na literatura a lcera gstrica. Acredita-se que um caso em que os fatores emocionais criaram realmente, uma patologia. ssas idias estenderam-se a muitas outras reas. Acha-se; por exemplo, que onde j existe uma patologia esses fatores emocionais podem intensific-la. Ou, por vezes h sintomas ou temores a respeito de uma doena, sem que exista uma verdadeira patologia, como nos casos de histeria ou hipocondria. Por exemplo, muitos mdicos na Amrica dizem que 60 a 70% dos seus pacientes no tm realmente qualquer anomalia somtica, cientes (O contrrio, sofrem de perturbaes de origem psicossomtica. Dr. Jung: Sim, isso muito conhecido... h mais de cinqenta anos. A questo como cur-los. Dr. Evans: Falando de tais distrbios psicossomticos, como exemplo, as suas experincias e estudo sobre a tuberculose, o senhor tem alguma idia 130

PROBLEMAS PSICOLGICOS CONTEMPORNEOS a respeito do que pode levar um paciente a selecionar esse tipo de sintomas? Dr. Jung: Ele no seleciona os sintomas; estes acontecem-lhe. Seria o mesmo que perguntar a algum que est sendo devorado por um jacar: Por que foi que voc escolheu esse jacar? absurdo, foi o jacar quem escolheu a sua vtima. Dr. Evans: claro, escolher refere-se, nesse sentido, a um processo inconsciente. Dr. Jung: No, nem mesmo inconscientemente. um extraordinrio exagero da importncia do sujeito dizer que ele estava escolhendo tais coisas. Elas acontecem-lhe. Dr. Evans: Talvez uma das sugestes mais radicais, na rea da Medicina Psicossomtica, tenha sido a de que algumas formas de cncer podem ter componentes psicossomticos como fatores causais. Isso o surpreende? Dr. Jung: No, em absoluto. Sei disso h muito tempo. H cinqenta anos j lidvamos com casos desses: lcera gstrica, tuberculose, artrite crnica, doenas de pele. Sob certas condies, so todos psicognicos. Dr. Evans: Mesmo o cncer? Dr. Jung: Bem, eu no poderia jurar, mas o certo que tenho visto casos em que pensei ou fiquei rfletindo se no haveria uma razo psicognica para essa doena. Ela surgiu de um modo bastante conveniente. Muitas coisas podem ser descobertas a respeito do cncer, tenho a certeza. Sempre nos perguntamos como trat-lo, pois qualquer doena possvel tem sempre um acompanhamento psicolgico. Tudo depende... talvez ; a prpria vida dependa... de tratarmos um paciente, psicologicamente, da maneira adequada ou no. Isso 131

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG pode ajudar imensamente, mesmo que no possamos provar que a doena , em si mesma, psicognica. Num dado momento, a pessoa pode ter uma doena infecciosa, isto , um achaque ou crise de natureza fsica, por ser particularmente vulnervel a infeces... ou talvez, por vezes, por causa de uma atitude psicolgica. A angina uma doena psicolgica tpica; entretanto, no psicolgica em suas conseqncias fsicas. apenas uma inteco. Ento, o senhor perguntar: E o que que, nesse caso, a Psicologia tem a ver com isso? Porque talvez tenha sido um determinado momento psicolgico que permitiu infeco que se desenvolvesse. Quando a doena se instalou, vieram as febres e se formou um abscesso, no se pode cur-la pela Psicologia. Mas muito possvel que se possa evit-la mediante uma ^atitude psicolgica apropriada, Dr. Evans: Quer dizer, portanto, que todo esse interesse atual pela Medicina Psicossomtica histria antiga para o senhor, Dr. Jung? Dr. Jung: Tudo isso j conhecido aqui h muito tempo. Dr. Evans: E no esta surpreendido, em absoluto, pelos novos avanos... Dr. Jung: No. Por exemplo, temos o aspecto txico da esquizofrenia. Publiquei um trabalho a esse respeito h cinqenta anos... justamente h cinqenta anos... e agora todo mundo o descobre. Vocs esto muito adiantados, na Amrica, em assuntos tecnolgicos, mas em questes psicolgicas esto cinqenta anos atrasados. Simplesmente, no entendem; um fato. No pretendo figurar numa declarao geral de reabilitao, mas, simplesmente, vocs ainda no esto cnscios da realidade. Existem muitas mais coisas, sobre as quais as pessoas no fazem sequer uma idia. Conteilhe o caso daquele telogo que nem sabia o que era o inconsciente; ele supunha que era uma apario. Todos os que dizem que sou um mstico no passam de idiotas. Eles no compreendem, simplesmente, a primeira palavra da Psicologia. 132

PROBLEMAS PSICOLGICOS Dr. Evans: Nada h de mstico, certamente, nas declaraes que o senhor- acaba de fazer. Para dar prosseguimento nossa conversa outro desenvolvimento que se enquadra em toda esta discusso sobre Medicina Psicossomtica o uso de drogas para tratar de problemas psicolgicos. Historicanente, claro drogas tm sido usadas por muitta gente para tentar esquecer suas dificuldades, aliviar dores etc. Contudo, um desenvolvimento especfico foi o das chamadas drogas tranqilizantes que no viciam. Tais drogas ganharam destaque na Frana com a clorpromazina. Seguiram-se drogas tais como a reserpina-serpentina e uma grande variedade de sedativos e tranqilizantes mais modernos, conhecidos por nomes comerciais Como Valium, Equinal etc. Esto sendo atualmente ministrados livremente aos pacientes pelos clnicos gerais e nos hospitais. Por outras palavras, no s os tranqilizantes mais so ministrados a pacientes mentalmente enfermos, como os esquizofrnicos, mas hoje, em grande escala, essas drogas esto sendo fornecidas quase to livremente .e quanto a aspirina para reduzir tenses cotidianas. Dr. Jung: Essa prtica muito perigosa. Dr. Evans: Porque a considera perigosa? Supe-se que essas drogas no viciarn. Dr. Jung: idntica compulso causada pela morfina e a herona. Converte-se num hbito. A Pessoa no sabe o que faz quando usa tais drogas.; como o abuso de narcticos. Dr. Evans: Mas o argumento que elas no se transformam em hbito; no criam uma dependncia fisiolgica. Dr. Jung: Oh, sim, isso o que dizem. Dr. Evans: Mas o senhor acha que, psicologicamente elas viciam, apesar de tudo? Dr. Jung: Acredito que sim. Por exemplo, h muitas drogas que no se transformam em hbtos, 133

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG o gnero de hbitos criado pela morfina; no entanto, tornam-se uma espcie diferente de hbito, um hbito fsico, e este to nocivo quanto qualquer outro. Dr. Evans: O senhor teve realmente quaisquer pacientes ou manteve contato com indivduos que tomassem essas drogas, os tranqilizantes? Dr. Jung: No posso dizer. Entre ns, por enquanto, ainda h muito pouco disso. Na Amrica, abundam todos esses ps e comprimidos. Felizmente, ainda no chegamos aqui a esse ponto. A vida americana , de uma forma sutil, to desequilibrada e to desenraizada, que vocs precisam ter alguma coisa com que compensar as carncias na verdadeira natureza do homem. Tm de apaziguar o inconsciente o tempo todo, porque ele est no mais completo tumulto, na mais profunda desordem. A mais ligeira provocao, vocs tm logo uma grande rebelio moral na Amrica. Vejam a rebelio da juventude de hoje, na Amrica, e a rebelio sexual, e tudo o mais a que assistimos. Essas revoltas ocorrem porque o homem real, o homem natural, est em rebelio aberta contra a forma profundamente desumana da vida americana. De certo modo, os americanos esto completamente divorciados da natureza, e isso explica o abuso de drogas. Dr. Evans: Mas o que nos diz sobre o tratamento de Indivduos portadores de grave doena mental? Temos o problema dos pacientes psicticos hospitalizados. Por exemplo, certos esquizofrnicos so de tal modo retrados, ensimesmados, que virtualmente impossvel fnteratuar com eles em bases psicoterpicas; por isso que, em muitos hospitais dos Estados Unidos, tm sido empregadas drogas como a clorpromazina, a fim de tornar esses pacientes mais acessveis psicoterapia. No creio que a maioria dos nossos mdcos e psicoterapeutas acredite que as drogas, por si mesmas, curem os pacientes, mas, pelo menos, fazem com que os pacientes se tornem mais acessveis a uma psicoterapia. 134

PROBLEMAS PSICOLGICOS CONTEMPORNEOS Dr. Jung: Sim, a nica questo se tal acessibilidade algo real ou apenas foi induzida pela droga. Estou certo de que qualquer espcie de tratamento sugestivo ter efeito, porque essas pessoas tornam-se, simplesmente, sugestionveis. Qualquer droga ou choque causado na mente faz baixar a capacidade de resistncia, tornando essas pessoas acessveis sugesto. Portanto, claro, elas podero ser conduzidas, podero ser levadas a fazer o que se quiser, mas no um resultado muito satisfatrio. Dr. Evans: Para mudar de assunto, por um momento, Professor Jung. Sei que os nossos estudantes esto interessados em sua opinio sobre a formao e o adestramento que um psiclogo, uma pessoa que quer estudar o indivduo, deve ter. Por exemplo, h os que afirmam que ele deve ser treinado, principalmente, como um rigoroso cientista, dominando instrumentos tais como a estatstica e a construo de modelos experimentais. Entretanto, outros acham que o estudo das Humanidades tambm importante para o estudante que quer estudar o indivduo. Dr. Jung: Bem, claro, quando se estuda Psicologia Humana, impossvel deixar de perceber que a psicologia do tiomem no consiste apenas nas ramificaes do instinto em seu- comportamento. H outras determinantes, muitas outras, e o estudo do homem somente^ atravs do seu aspecto biolgico , de longe, insuficiente. Para compreender a Psicologia Humana absolutamente necessrio que se estude tambm o homem em seu ambiente social e geral. Teremos de considerar, por exemplo, o fato de que existem diferentes espcies de sociedades, diferentes espcies de naes, diferentes tradies; e, no interesse dessa finalidade, indispensvel que se trate o problema da psique humana de muitos ngulos. Cada um , naturalmente, uma tarefa considervel. Assim, depois dos meus experimentos de associao, quando me apercebi de que existia, obviamente, um inconsciente, a interrogao seguinte foi: bom, e agora o que esse inconsciente? Consiste meramente 135

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG nos resduos de atividades conscientes ou existem coisas que so eternamente inconscientes? Por outras palavras, o inconsciente um fator em si mesmo? E logo cheguei concluso de que o inconsciente deve ser um fator em si mesmo. Observei repetidamente, quando explorava os sonhos de pessoas ou as fantasias e delrios de pacientes esquizofrnicos, que eles continham motivos que no podiam, de forma alguma, ter sido adquiridos em seu meio ambiente. Isso, claro, depende da convico de que a criana no nasce como tabula rasa, mas, pelo contrrio, como uma combinao definida de genes; e, embora os genes paream conter, principalmente, fatores dinmicos e predisposies para certos tipos de comportamento, eles tm tambm uma tremenda importncia para a organizao da psique. Pelo menos, tal como essa organizao se manifesta. Antes de podermos ver a psique, impossvel estud-la, mas, uma vez que se manifeste, podemos ver que possui certas qualidades e um determinado carter. Ora, a explicao disso deve, necessariamente, depender de elementos inatos na criana; os fatores determinantes do comportamento humano nascem com a criana e condicionam o seu desenvolvimento subseqente. Ora, isso um aspecto do quadro. O outro aspecto do quadro que o Indivduo vive em relao constante com outros indivduos, em certos meios definidos que Influenciaro a combinao inata de qualidades. E isso constitui tambm um fator muito complicado, porque as influncias do ambiente no so meramente pessoais. Existem numerosos fatores objetivos. As condies sociais, de um modo geral, leis, crenas, maneiras de encarar as coisas, de tratar das coisas; nada disso tem um carter arbitrrio. So fatores histricos. Existem razes histricas para que as coisas sejam como so. Existem razes histricas para as Qualidades da psique e a histria da evoluo do homem em eras passadas mostra, como uma combinao, que a verdadeira compreenso da psique deve consistir na elucidao da histria da raa humana a histria mental por exemplo, tanto auanto os dados puramente biolgicos. Quando escrevi o meu primeiro livro sobre a psicologia do inconsciente, eu j tinha for136

PROBLEMAS PSICOLGICOS CONTEMPORNEOS mado uma certa idia quanto natureza do inconsciente. Para mim, era ento o remanescente vivo da histria original do homem, do homem vivendo em seu meio. um quadro deveras complicado. Assim, como v, o homem no est completo quando vive num mundo de verdade estatstica. Ele deve viver num mundo em que a totalidade do homem, a sua histria inteira, o que constitui o interesse fundamental; e essa totalidade no nos dada por meras estatsticas. a expresso do que o homem realmente e do que sente ser. O cientista est sempre procurando uma mdia. A nossa cincia natural converte tudo em mdia, reduz tudo a mdia; contudo, a verdade que os portadores da vida so indivduos, no nmeros ou quantidades mdias. Quando tudo estatstico, todas as qualidades humanas so varridas e isso, evidentemente, muito inconveniente. De fato, anti-higinico, porque, se varrermos a mitologia de um homem, toda a sua seqncia histrica, eie converte-se numa mdia estatstica, num nmero; isto , reduz-se a nada. Fica privado do seu valor especfico, da experincia do seu prprio e singular valor. O problema que, segundo parece, ningum entende essas coisas. Acho muito estranho que ningum veja o que uma educao sem Humanidades est fazendo ao homem. Ele perde suas ligaes com a famlia, as suas ligaes com todo o passado todo o tronco, a tribo aquele passado em que o homem sempre viveu. Hoje, acredita-se que nascemos tabula rasa, sem uma histria, mas o homem sempre viveu no mito. Pensar que o homem nasceu sem uma histria dentro de si prprio uma doena. absolutamente anormal, porque o homem no nasce cada dia. Nasceu num contexto histrico especfico, com qualidades histricas especficas e, portanto, s completo quando tem relaes com essas coisas. Se um indivduo cresce sem ligao alguma com o passado, o mesmo que se tivesse nascido sem olhos nem ouvidos e tentasse perceber o mundo exterior com exatido. A Cincia Natural poder dizer: Voc no precisa de relaes com o passado; pode varr-las. Mas isso uma mutilao do ser humano. Ora, observei atravs da experincia prtica que esse tipo de proce137

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG dimento tem um efeito teraputico verdadeiramente extraordinrio. Posso contarlhe um desses casos. Havia uma jovem judia. Seu pai era banqueiro. Ela tinha sido educada mais de acordo com a experincia mundana e o formalismo, carecendo, definitivamente, de qualquer compreenso da tradio. Examinei a sua histria mais a fundo e descobri que o av dela tinha sido um asctico na Galcia. com esse dado, fiquei conhecendo toda a histria e explicarei por qu. Essa moa sofria uma fobia, uma terrvel fobia, e j estivera sob tratamento psicanaltico, sem qualquer efeito positivo. Ela era realmente flagelada por essa fobia, em estados de grande excitao etc. Observei ento que ela tinha bloqueado influncias significativas do seu passado. Por exemplo, o fato do av ser um asctico, ter vivido no mito, era uma das influncias que ela bloqueara. O pai tambm resistira a essa influncia asctica. De modo que eu lhe disse, simplesmente: Voc expulsar os seus temores se compreender, intimamente, o que perdeu ou aquilo a que est resistindo. O seu medo o medo de influncias do passado. O efeito foi que, numa semana, ela estava curada de tantos anos de ansiedade, porque essa introviso a traspassou como um raio fulminante. Eu pudera interpretar to rapidamente a origem do problema porque sabia que ela estava completamente perdida. Ela pensava estar no meio das coisas funcionando bem, quando, na realidade, estava em certo sentido perdida ou transviada. Dr. Evans: Que ensinamentos podemos colher desse notvel caso, Dr. Jung? Dr. Jung: Esse caso ilustra que a nossa existncia absurda e incompleta quando somos apenas nmeros mdios. Quanto mais fizermos das pessoas nmeros mdios, mais estaremos destruindo a nossa sociedade. O estado ideal e o estado escravo assim que nascem. Se voc quiser ser um nmero mdio, v para a Rssia. A ser maravilhoso; voc pode ser um excelente nmero. Mas isso paga-se caro; toda a sua vida se converter num inferno, como no caso da moa. Tenho numerosos casos de uma natureza anloga. 138

10 Introvises Pessoais, Reminiscncias e Experincias com Grandes Figuras Dr. Evans: Quando lemos suas obras, depreende-se que o senhor tem vastos conhecimentos de Ar queologia, Antropologia .. Dr. Jung: Bem, isso verdade, tanto mais que uma boa parte da minha obra envolve essas disciplinas, mas, em contrapartida, no tenho dons matemticos o que me prejudica um pouco. No possvel adquirir um verdadeiro conhecimento ou compreenso da Fsica Nuclear sem um bom domnio da Matemtica, da Matemtica Superior. S possuo uma certa relao com ela no tocante s questes epistemolgicas. A Fsica moderna est, por assim dizer, entrando na esfera do invisvel e do intanavel. Na realidade, um campo de probabilidades o que exatamente o mesmo que o inconsciente. Discuti freqentemente isso com o Professor Scherrer. Ele atualmente um fsico nuclear e, para meu espanto descobri que eles tm termos que usamos tambm na Psicologia. Isso , simplesmente, uma conseqncia do fato de estarmos ambos entrando numa esfera que desconhecida. O fsico penetra nela de fora e o psiclogo de dentro. Essa a razo das negociaes entabuladas entre a Psicologia e a Matemtica Superior. Por exemplo, ns, psiclogos, usamos a expresso funo transcendente. Ora, a funo transcendente um conceito matemtico, a funo de nmeros racionais e imaginrios. Mas isso Matemtica Superior, com a qual nada tenho a ver. Mas chegamos mesma terminologia. 139

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG Dr. Evans: Quando o senhor falou com o Dr. Einstein, no seu primeiro encontro, ele quis mais ou menos submeter prova algumas das suas idias, cotejando-as com as do senhor. verdade que o senhor, Dr. Jung, lhe fez ver a posbibilidade de que a teoria da relatividade se aplicasse s funes psquicas? Isso foi discutido pelos dois? Dr. Jung: Bem, o senhor sabe como quando um homem est to concentrado em suas prprias idias quanto o Dr. Einstein; e quando, ainda por cima, ele um matemtico de tamanho gabarito, o senhor pode estar certo de que no ser bem recebido. Dr. Evans: Em que ano o senhor fez amizade com Ein stein? Dr. Jung: Eu no diria que ramos propriamente amigos. Fui simplesmente seu anfitrio. Tentei ouvir e compreender, de modo que houve pouca possibilidade de eu inserir algumas de minhas prprias idias. Dr. Evans: Isso foi depois dele j ter formulado as suas teorias da relatividade ou antes? Dr. Jung: Ele estava justamente trabalhando nelas, em seus primrdios. Era um trabalho deveras interessante. Dr. Evans: Durante os seus encontros com o Professor Toynbee, o senhor interessou-se pelas idias sobre a Histria que ele vinha formulando? Dr. Jung: Ah, sim, em particular as suas idias sobre os ciclos vitais das civilizaes e a forma como so governados por formas arquetpicas. Toynbee compreendeu o que entendo por funes histricas dos desenvolvimentos arquetpicos. uma determinante poderosamente importante de todo o comportamento humano e pode abranger sculos ou milhares de anos. Expressase em smbolos, por vezes, smbolos em que jamais pensaramos. Por exemplo, como o senhor sabe, a Rs140

EXPERINCIAS com GRANDES FIGURAS sia, a Unio Sovitica, tem aquele smbolo da estrela vermelha. uma estrela vermelha de cinco pontas. A Amrica tem uma estrela branca de cinco pontas. So inimigas; no podem combinar-se. Na Idade Mdia e durante dois mil anos, pelo menos, o vermelho e o branco formavam o par; estavam destinados, em ltima instncia, a casar. Ora, a Amrica uma espcie de matriarcado, tanto mais que a maior parte do dinheiro est nas mos de mulheres, e a Rssia o pas do paisinho; um patriarcado. De modo que so a me e o pai. Para usar a terminologia da Idade Mdia, so a mulher branca, a femina alba, e o escravo vermelho, o servus rubens. Os dois amantes esto brigados. Dr. Evans: Bem, Dr. Jung, o senhor respondeu pacientemente e de uma forma extremamente interessante e espontnea a todas as nossas perguntas, desde os sentimentos a respeito das idias de Freud s reaes obra de Toynbee. Creio que no devemos abusar mais, desta vez, de sua extrema amabilidade. Espero, contudo, que os nossos estudantes sejam estimulados pelo que o senhor disse para se debruarem de novo sobre a sua vasta obra. Afinal de contas, essa a verdadeira finalidade destas entrevistas, postas disposio dos estudantes: motiv-los para que leiam as obras originais das grandes figuras mundiais que mais contriburam para a nossa compreenso da personalidade humana. Dr. Jung: Sim as pessoas tm que ler os livros, santo Deus, apesar de serem grossos. Lamento muito. 141

PARTE VI REAES DE ERNEST JONES A entrevista que se segue com o Dr. Jones fornece uma oportunidade de contraste mpar entre Jung e Jones, tanto no que diz respeito s suas prprias idias como em relao s suas respectivas opinies sobre muitas das formulaes tericas de Freud. O Dr. Jones dedicou grande parte de sua vida defesa dos pontos de vista de Freud, e a sua ltima contribuio de vulto, uma biografia de Freud em trs volumes, representa um tributo macio a Freud, o homem, assim como a Freud, o intelectual. Como as respostas do Dr. Jones indicam, ao longo da entrevista, ele contundente, satrico e mostra-se decidido a defender at ao fim o seu mestre contra os seus crticos. O leitor notar, contudo, que, mesmo quando o Dr. Jones respondeu de maneira satrica ou muito veemente, jamais perdeu o seu pedantesco e muito britnico sentido e proporo.

Reaes de Ernest Jones Dr. Evans: Dr. Jones, uma das questes que creio ser de enorme interesse para muitos dos nossos estudantes de Psicologia na Amrica gravita em torno das suas prprias relaes com o movimento psicanaltico. claro, o senhor j debateu essa questo em outros lugares, mas ouvir pessoalmente, de viva voz, algo sobre o modo cono o senhor se alistou no movimento psicanaltico ser sumamente interessante. Dr. Jones: Bem, tambm considero isso uma questo interessante, porque fui a primeira pessoa, fora dos crculos de Viena e Zurique, a faz-lo. Por que eu? Bem, suponho que poderia remontar a impresses e estimulaes infantis, o que nos levaria muito, muito longe; mas, historicamente falando, o que se passou foi o seguinte: Na minha adolescncia, eu estava profundamente interessado, de um modo geral, nos problemas espirituais da religio, da sociologia, do socialismo, da filosofia; e ocorreu-me que a maneira mais fundamental de chegar s bases de todos esses problemas seria o estudo do sistema nervoso, o crebro. Obviamente, eu estava elaborando num deplorvel equvoco, mas, nessa poca, ainda o ignorava. De modo que me tornei neurologista e realizei um considervel trabalho em Neuro logia, tendo publicado algumas pesquisas que ainda hoje esto de p; e, naturalmente, deparei com numerosos pacientes que eram portadores do que hoje em dia se chama sintomas neurticos. Isso o que acaba acontecendo a todo e qualquer neurologista. Ele pensa que est estudando algo orgnico e defronta-se com esses casos. Foi assim que o meu interesse se deslocou do lado orgnico para o outro; e comecei a ler e a aprender tudo o que podia. Li toda a literatura francesa a res145

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG peito, sobre personalidade mltipla ou sobre aspectos dissociados da personalidade. Havia Janet; havia Breuer e Binet; e no faltavam diversos autores franceses, num perodo de cerca de cem anos, ocupando se especialmente do uso da hipnose. Bem, at a, nada de mais: eu prprio estava utilizando a hipnose, tentando explorar e descobrir mais sobre o que se passava nos bastidores. Tornara-se-me evidente que, quando estamos diante de um simples sintoma histrico, existe algo muito mais complicado que no visvel. E era a que eu queria chegar. Dr. Evans: Portanto, isso no foi muito depois da Interpretao de Sonhos (10), de Freud, ter sido... Dr. Jones: ... ter sido publicada. Mas no foi essa a primeira vez que eu ouvira falar a respeito de Freud. Atravs dos meus estudos neurolgicos, eu j travara conhecimento com a sua obra de neurologia orgnica. Freud j publicara artigos at em revistas inglesas. .. em Brain, uma revista inglesa chamada Brain. Dr. Evans: Quer dizer que os trabalhos neurolgicos do Dr. Freud j vinham despertando muita ateno, mesmo antes dele iniciar a sua... Dr. Jones: Oh, sem dvida! Ele era um dos mais eminentes neurologistas na Europa. Ainda hoje, os seus trabalhos sobre paralisia infantil so livros clssicos na matria, tal como os que realizou sobre a afasia e outras coisas. Nessa poca, Freud era muito conhecido na Inglaterra como um destacado neurologista. Depois, tomei conhecimento de que ele estava realizando outro tipo de trabalho e publicara um caso a que chamou a anlise de Dora. Isso foi nos comeos de 1905, e fiquei muito impressionado com o que li. Achava uma coisa to surpreendente que existisse um homem disposto a escutar os seus pacientes... a ouvir o que eles diziam! Eu nunca tinha ouvido falar de algum que fizesse isso e, realmente, foi essa a caracterstica do seu trabalho que mais me impressionou. De modo, que resolvi comear tambm a escutar mais detalhadamente os meus pacientes do que antes. 146

REAES DE ERNEST JONES Dr. Evans: Ento, o senhor teve inicialmente conhecimento da existncia do Dr. Freud como um colega de Neurologia e s depoi^ se interessou pela outra fase dos seus trabalhos. Segundo parece, o senhor notara esses fatores psicolgicos em seus prprios pacientes, mas a estava um hornem que Os sondara muito mais profundamente. Foi ento que o senhor decidiu ir a Viena, segundo creio. Dr. Jones: Trs anos depois. Antes disso, eu estivera estudando no estrangeiro, em Paris e Munique, tanto Neurologia como Psiquiatria. Em Munique trabalhei durante meses com Kraepeiin. Dr. Evans: Quando teve o primeiro encontro com Freud, achou que a sua esperana de que isso desvendaria novos caminhos e novas fontes de compreenso estava sendo rapidamente concretizada? Por outras palavras, em suas primeiras discusses com o Dr. Freud, o senhor ficou convencido de que ^ Psicanlise seria algo, talvez, de interesse permanente? Dr. Jones: Oh, acho que isso aconteceu ainda antes de eu conhecer pessoalmente Freud... sim, foi antes. Conheci o Dr. Jung antes disso e numa poca em que ele estava muito entusiasmado com a obra de Freud; e juntamos os nossos entusiasmos... Foi Jung quem me apresentou a Freud, quer dizer, que me apresentou pessoalmente. O encontro teve lugar no Primeiro Congresso Analtico, realizado em Salzburg em abril de 1908. Encontramo-nos a, e o Dr. Jung apresentoume a Freud. Dr. Evans: Nessa poca, o Dr. Adler j fazia parte desse grupo? Dr. Jones: Ah, sim, j fazia. Ele e stekel foram os dois primeiros, creio eu, que seguiram Freud. Desde 1902. Dr. Evans: Aprofundemos um pouco mais os seus sentimentos e opinies pessoais sobre a obra do 147

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG Dr. Freud e as suas relaes com ele. Quando observamos o que hoje a Psicologia, a psicanlise e a Psiquiatria, fere-nos a ateno o fato da contribuio do Dr. Freud parecer postular um forte padro biolgico, que ele sugere exercer um tremendo efeito sobre o desenvolvimento inicia! do indivduo. Esses padres biolgicos, embora sejam modificveis pelo meio ou a cultura em que o indivduo vive, continuam, entretanto, orientando em grande parte o comportamento individual. Muito recentemente, como o senhor sabe, numerosas pessoas opinaram que talvez o Dr. Freud e a Psicanlise desse perodo tivessem enfatizado os fatores biolgicos um pouco alm da conta; que talvez a cultura em que vivemos, a nossa sociedade e os fatores ambientais, tenham tanta ou mais influncia na formao do indivduo que os fatores biolgicos. O senhor importarse-ia de comentar a esse respeito, em termos, primeiramente, de estarmos sendo injustos ou no ao sugerir que Freud exagerou a importncia dos fatores biolgicos? E, em segundo lugar, em funo daqueles pontos de vista que realam os fatores culturais, provenientes do chamado movimento neofreudiano? Como teria Freud reagido a tudo isso? Dr. Jones: No, no creio que seria justo dizer que ele exagerou a importncia dos fatores biolgicos. No vejo como que algum poderia superestimlos. Freud e eu prprio partimos do princpio de que o homem um animal. Por outras palavras, o homem est, biologicamente, numa linha de continuidade com o resto das criaturas vivas e ativado por instintos e reaes de uma espcie semelhante, embora mais elaborados, sem dvida. Isso est na prpria natureza das coisas, a base do ser humano. O senhor pode, claro, adotar um diferente ponto de vista e dizer que existe tambm uma parte espiritual que vem do cu e foi colocada por cima de tudo o mais; mas acontece que no compartilhamos dessa concepo. Parece no existir qualquer prova direta que a sustente. No vejo como se possa superestimar a natureza do homem. Quanto s influncias culturais, elas tambm so o produto de motivos biolgicos; assim, aquelas nunca es148

REAES DE ERNEST JONES to a mais de um passo destes. Veja, por exemplo, o complexo de dipo, que consideramos muito fundamental e at, possivelmente, inato... ignoramos exatamente como, mas, seja como for, uma tendncia fundamental. Muito bem, vejamos agora o que se passa numa determinada sociedade, digamos, na sociedade alem, onde o pai muito importante, promulga as leis etc. claro que o senhor esperaria encontrar a o complexo de dipo. Mas, e as outras sociedades onde o pai no tem tanta importncia? Que dizer da Amrica, onde a me mais importante que o pai, onde a mame realmente a pessoa? Ou, mais ainda, que dizer das sociedades matrilineares, onde as mulheres ocupam uma posio to elevada? Ou as sociedades primitivas, em que o pai no vive com a me e s a visita ocasionalmente, em que ela vive com o irmo, e o rapaz criado por esse irmo, seu tio. O que acontece nesses casos ao cornplexo de dipo? Bem, chamaro a isso uma influncia ambiental, ou cultural. Est certo, podem chamar; mas isso causa, naturalmente, uma mudana na forma adotada pelas reaes biolgicas, como uma presso. No caso da ltima sociedade citada, por exemplo, o rapaz reagir a seu tio comcime, rivalidade, oposio, averso e tambm com amor, como normalmente aconteceria no caso do pai. E o pai verdadeiro, que s aparece ocasionalmente, brinca com ele e o seu camarada em jogos e divertimentos, mas no exerce qualquer autoridade sobre o menino; corresponder aos nossos tios e avs, que estragam a criana com mimos. Por outras palavras, isso causa a tal mudana. No altera, de forma alguma, o padro biolgico; apenas altera a forma que esse padro assume. Dr. Evans: No que se refere ao padro biolgico no conceito de libido do Dr. Freud, em que ele parece aludir a uma energia psicossexual de natureza genrica, levanta-se uma questo sobre como devemos interpretar o termo sexo. Estamos falando de sexualidade, numa acepo estrita, ou esse impulso sexual genrico de que Freud falou consiste, meramente, no envolvimento total de todos os impulsos biolgicos? Por outras 149

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG palavras, aqueles que sugeriram que Freud tentou explicar tudo em termos de sexualidade reprimida foram injustos com ele? Dr. Jones: Tentar explicar tudo em termos de sexualidade reprimida? Acho que isso ir longe demais, no lhe parece? Freud pensou que os impulsos libidinais faziam parte da herana biolgica do homem, como outros instintos: a curiosidade, talvez a agresso etc. E comprovou, pela experincia, que isso entra freqentemente em conflito com outros aspectos da personalidade, o que sabemos muito bem ser verdade e criar, por conseguinte, muitas dificuldades para as pessoas. Mas no vejo ... seria ridculo dizer que algum explicou tudo em termos de sexo, pois se fosse assim to simples, ento o que aconteceria a toda a sua teoria de conflito? So necessrios dois lados antagnicos para que haja conflito. Dr. Evans: Vejamos se isso um enunciado justo da situao. corn os seus pacientes na cultura reprimida de Viena, o Dr. Freud viu, muito freqentemente, que havia conflitos em torno da sexualidade. Portanto, nesses pacientes, ele considerou que os conflitos sexuais eram fundamentais em suas neuroses, o que pde explicar, pelo menos em parte, a grande nfase sobre a sexualidade como fator causativo, que se reflete em seus escritos. Na realidade, Freud no hesitaria em apontar outras causas subjacentes, se estas tivessem sido visveis. Dr. Jones: Sim, creio que ele estaria disposto a ver qualquer coisa que realmente existisse. Dr. Evans: Isso, claro, tem sido uma das bases para grande parte das crticas ao Dr. Freud. Dr. Jones: Sim, isso era de esperar, visto que, pela sua teoria, h uma grande dose de represso da sexualidade e, naturalmente, se a pessoa denuncia isso, est fadada a incorrer na represso, no ? Isso ilus150

REAES DE ERNEST JONES traria aquilo a que chamamos resistncia, ou oposio, ou crtica, ou qualquer coisa desse gnero. Dr. Evans: Indo mais alm, o interessante estudo de Freud sobre a psicopatologia da vida cotidiana * revelou como o Dr. Freud pde, de um modo bastante engenhoso e brilhante, analisar numerosas situaes especficas na existncia cotidiana, ao perscrutar o funcionamento do inconsciente. Queria Freud dizer com isso que tudo o que fazemos determinado dessa maneira? Poderemos alguma vez nos descontrair e supor que algumas coisas so feitas por mero acidente, ou teremos de admitir... Dr. Jones: O que que o senhor quer dizer com por acidente? Se alguma coisa cair do teto a seus ps, um acidente. Dr. Evans: O Dr. Freud diria que as coisas que parece terem sido acidentais realmente no eram? Devemos admitir que existe sempre alguma determinante inconsciente? Dr. Jones: Ah. muito simples. Freud disse que toda a nossa atividade espontnea motivada, falando em termos gerais. Foi isso o que o senhor quis dizer? No, nada acidental. Pensar o contrrio seria uma atitude nada cientfica. Dr. Evans: Passando agora a uma rea multo diferente, Dr. Jones, um dos problemas que muito nos interessa atualmente nos Estados Unidos e o do excessivo conformismo do homem. Formulamos hoje perguntas como estas: Estaremos perdendo a nossa identidade individual? Ser que o indivduo est-se tornando, como disse um autor americano, alterdirigido? Estaremos to preocupados com o que a outra pessoa pensa que
* Cf. Psicopatologia da Vida Cotidiana, Zahar Editores, 3* e<To, 1969, traduo de lvaro Cabral. (N. do T.)

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ENTREVISTAS com CARL G. JUNG no desenvolvemos personalidades verdadeiramente individuais? Isso foi amplamente comentado por Otto Rank e Erich Fromm, os quais procuraram sugerir que talvez a verdadeira realizao do homem seja o desenvolvimento de uma espcie de esprito criador; caso contrrio, ficamos to emaranhados nas presses socioculturais que nos tornamos uma espcie de mquinas funcionando em cultura e, portanto, no indivduos autnticos. O senhor acha que esse ponto de vista de, talvez, um importante setor de homens na sociedade ocidental correto? Estar o homem se tornando... Dr. Jones: Bem, ignoro o que que ele est se tornando ou o que o homem vir a ser, mas parece-me que o estado de coisas que o senhor assinalou universal e eterno; quer dizer, deve ter sempre havido um conflito entre o desejo do indivduo de atuar livremente, sem levar em conta os demais, e a necessidade que ele reconhece de tomar as outras pessoas em considerao. Obviamente, uma comunidade seria impossvel se cada um fizesse exatamente o que lhe apetecesse. Dr. Evans: Precisamos de alguma ordem, claro, de alguma organizao. Dr. Jones: Sim, assim que, evidentemente, a civilizao evolui. Aceito a idia de que sempre existiu esse conflito entre os dois lados. Sir Herbert Spencer foi um homem que escreveu muito a esse respeito, o indivduo versus o Estado etc. E o Professor Fluegel, um adepto de Spencer, escreveu alguns ensaios muito interessantes sobre o mesmo tema. Essencialmente, a obra de Freud tambm assinala esse estado de conflito entre o indivduo e a sociedade. O seu livro sobre psicologia de grupo sublinha isso, para mencionar apenas um exemplo (7). Depois, o senhor pergunta: O homem est ficando mais conformista? No, acho que est ficando cada vez menos, porque, originalmente, ele deve ter sido muito conformista, se remontarmos ao homem primevo. Im152

REAES DE ERNEST JONES gine agora quando o homem usou ferramentas pela primeira vez, digamos, utenslios de pedra. Batia uma pedra na outra para que ficassem lascadas, de modo que a coisa fosse cortante de um lado, e passou a us-la. Foi preciso quase meio milho de anos para que ele pensasse em polir esse pedao de pedra, tornando-o mais afiado. Ora, desconfio que muita gente deve ter tentado o polimento como tcnica de afiar durante esse meio milho de anos, e foi morta por no se conformar ao padro mais antigo. Assim, passaram milhares e milhares de anos at que, finalmente, a sociedade se tornou suficientemente livre para permitir aos seus membros oue afiassem um pedao de pedra... bom, acho que, desse ponto de vista, estamos ficando cada vez mais livres. Temos certamente a liberdade de fazer muitas coisas que no eram permitidas na Idade Mdia ou, por exemplo, h apenas 120 anos. claro, o grau em que o livre desenvolvimento da individualidade pode ter luqar deve variar em diferentes culturas e diferentes perodos e isso suscita o problema deveras interessante sobre o porqu. Veja como, nos Estados Unidos, se queixam atualmente de que esto atravessando uma grave crise; quer dizer, no permitido s pessoas que se desenvolvam livremente. Isso talvez seja verdade, at onde me dado saber, mas o outro lado tambm tem seus problemas. Pensa-se, geralmente, que na Frana existe mais desenvolvimento Individual e menos conformismo; a, creio que nem pagam com muita freqncia os seus impostos. No conseguem ter um governo estvel. Todo mundo quer agir por conta prpria. Isso tem suas vantagens. sem dvida, j que permite desenvolvimento mais livre do indivduo, mas redunda em problemas e dificuldades concretas, de um ponto de vista social. Na Amrica, no sei, realmente. Suponho que em cidades pequenas, lugares como os que Sinclair Lewis descreveu em Mafn Street e Babbitt, deve existir uma boa dose de conformismo. Eu diria que o fator bvio para determinar em que lado se coloca o acento, digamos. no modo de vida francs versus o modo de vida americano, uma questo, provavelmente, de restries e penalidades sociais. Ora, se um homem na Frana 153

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG no se conforma, acontece-lhe alguma coisa terrvel? Realmente, no. Entretanto, se um homem no se conforma na Amrica, acontece-lhe uma poro de coisas incrveis. Perde o emprego e no lhe permitido obter outro; expulso da universidade. Tudo isso pode acontecer, o que aumenta a necessidade de se conformar. Dr. Evans: Num sentido, portanto, o senhor acha que as presses sociais imediatas esto forando o indivduo a um comportamento conformista, mas, a longo prazo, numa perspectiva histrica, o homem est ficando cada vez mais livre, mais indivduo. Essas presses a que o homem est sujeito so apenas momentaneamente importantes. Dr. Jones: Sim, isso. E acontece a mesma coisa em toda a Europa. Suponho que o lugar mais livre do mundo era a Rssia, nos tempos czaristas... desde que no se falasse de poltica. A pessoa podia ter idias ou comportamento em qualquer direo que quisesse, do ponto de vista sexual ou qualquer outro Havia muita liberdade, mais do que em qualquer outro pas da Europa, desde que no se tocasse em poltica nem se quisesse destronar o Czar. Agora, tudo isso mudou. Dentro de mais cem anos, porm, a volta completa ter sido realizada. Por outras palavras, todos os cinqenta anos, mais ou menos, registra-se regularmente nos diferentes pases, uma transformao completa. Dr. Evans: O senhor diria que o processo de Psicanlise, num sentido muito lato, tem alguma influncia sobre isso? Por outras palavras, o senhor diria que um Indivduo que perdeu a sua identidade pelo fato de se conformar e temer as presses sociais, que se sente perturbado e infeliz, pode chegar, atravs da psicanlise, a perceber melhor as tendncias individuais em si mesmo e a tornarse, talvez, um indivduo mais produtivo e criador? Dr. Jones: Isso tem fatalmente de acontecer. No essa a finalidade da psicanlise? A finalidade da psicanlise tornar a pessoa mais ela prpria; quer di154

REAES DE ERNEST JONES zer, fazer dela o seu eu total, no s a parte visvel, mas tambm a parte reprimida, a parte oculta, a parte em conflito. Todas essas partes da personalidade devem entrar em jogo e colocar-se sob um controle unificado, para que o indivduo seja uma personalidade maior, mais rica e mais completa. Dr. Evans: Esse controle unificado de que o senhor falou no implicar, necessariamente, um controle de origem social? Dr. Jones: No. Estou falando sobre a conscincia da pessoa e esta algo que s parcialmente se desenvolve a partir de fontes sociais, do controle social etc. Como o senhor sabe, isso comea muito cedo, e a conscincia remonta, pelo menos, ao primeiro ano de vida. possvel descrever o seu incio. Dr. Evans: O primeiro impacto da estrutura da microfamlia sobre o nefito. Dr. Jones: Exato. E, possivelmente, at algumas tendncias inatas. Dr. Evans: Qual , exatamente, a natureza dessas tendncias inatas que influem sobre a moralidade social, aquilo a que Freud chamou o Superego? Devemos acreditar que o homem j nasceu com proibies inatas, em relao sua existncia social? Dr. Jones: difcil provar ou demonstrar coisas desse gnero. Eu diria que multo provvel, pois no acredito que o superego resulte, em sua totalidade, da presso anterior. Penso que uma parte provm de dentro. A criana nasce com impulsos muito mais indisciplinados do que temos depois de crescermos. Ela no s aprendeu a control-los e orient-los em certas direes, por razes sociais, mas tambm por razes pessoais, porque alguns deles so muito nocivos e m0uito destrutivos para a prpria criana ou prejudiciais a algum que ela ama. Por outras palavras, h perigos que 155

ENTREVISTAS com CARL. G. JUNG tanto promanam de dentro como de fora; portanto, h a necessidade de controlar ou reprimir, ou de fazer alguma coisa sobre esses perigos internos. Parece-me muito provvel que esse controle seja inato, por razes biolgicas de sobrevivncia. Dr. Evans: Em termos de um clima de conformismo, em oposio a um clima de maior liberdade, que efeito esses diferentes climas podem ter sobre a produtividade, a criatividade e talvez at sobre o gnio, numa determinada populao? Pessoas como Beethoven, por exemplo, poderiam ter surgido num clima de conformismo? possvel que um Van Gogh pudesse ter surgido num clima de conformismo? Ou mesmo um Freud? Dr. Jones: Freud foi certamente criado num clima de conformismo, no lhe parece? Dr. Evans: Ento, quais so os ingredientes que permitem a um indivduo, criado num clima de grande conformismo, demonstrar uma Individualidade surpreendentemente mpar, em seus esforos criadores? Este o genro de pergunta que envolve todo o problema de saber quais so, realmente, os ingredientes do gnio. Dr. Jones: Eu gostaria muito de saber isso. A questo tem dois aspectos. Vemos uma obra criadora ser produzida em condies manifestamente desfavorveis, aquilo a que chamamos um ambiente conformista; quer queiramos, quer no, a obra nasce. Certo! Entretanto, tambm vemos, por outra parte, que se torna muito mais freqente em certos perodos. Veja, por exemplo, o perodo da Renascena italiana, quando houve grandes pintores e artistas, escultores, arquitetos que floresciam a torto e direito por toda parte. lcito pensar que o clima de opinio deve ter sido ento favorvel a toda essa criatividade, muito mais que em outras pocas. Os tempos atuais so favorveis, sem dvida, s invenes e descobertas cientficas. 156

REAES DE ERNEST JONES Dr. Evans: Assim, at o gnio criador individual deve surgir numa estrutura social favorvel ao seu aparecimento. Por exemplo, no caso do Dr. Freud, o perodo era favorvel aos trabalhos de alguns psiquiatras franceses. No caso de Freud, o senhor concordaria em que ele produziu a sua obra num perodo caracterizado por uma atmosfera cientfica que se prestava, facilmente, a essa expresso criadora? Dr. Jones: No, no concordo. Acho que no foi esse o caso. A minha opinio que Freud foi um daqueles casos rarssimos que surgem da maneira mais inesperada. Nada havia em Viena que pudesse favorec-lo, absolutamente nada. Houve, dez anos antes, um pequeno episdio, quando Freud travou conhecimento com Herr Breuer e sua obra, mas creio que Freud j o esquecera, em grande parte, e que no tirara disso grande proveito. Mais tarde, ele lembrouse e integrou-o na obra que estava realizando. Dr. Evans: Assim, ele no sentiu continuamente, ao que parece, o impacto de Breuer... Dr. Jones: No, nenhum. Ele tomou conhecimento do caso de Breuer em 1882, mas Freud continuou neurologista at dcada de 1890, antes de passar a dedicar-se aos aspectos psicolgicos. No, eu diria que Viena era um ambiente muito desfavorvel, uma atmosfera extremamente conformista. Dr. Evans: Assim, de um certo modo, o senhor est sugerindo que a generalizao, um grande gnio no pode emergir de um meio conformista, uma simplificao extrema e que no podemos falar significativamente em tais termos. Dr. Jones: Sim, de fato. Suponho que se trata de uma questo relativa. Podemos equacion-la em termos de presso. Se o impulso do gnio criador suficientemente forte, impe-se atravs e acima do conformismo; e se o conformismo no muito poderoso, 157

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG como na Itlia renascentista, o gnio impor-se- mais facilmente. meramente uma questo relativa. Dr. Evans: Nessa rea geral, lemos com grande interesse as suas anlises de figuras literrias, como Hamlet na obra de Shakespeare. * Hegistrou-se uma tendncia muito interessante, nos crculos literrios, para aplicar a teoria psicanaltica a uma interpretao ou avaliao da grande literatura. Deveremos depreender da que o jovem autor deve estudar teoria psicanaltica? ser-lhe-ia isso til? Os crticos deveriam tambm familiarizar-se com essas idias? Dr. Jones: Penso que existe uma ntida distino entre o autor e o crtico. Eu diria no para um e sim para o outro. Creio que o autor seria prejudicado se tentasse colher benefcios atravs do conhecimento psicanaltico, pois nada ganharia com uma tentativa de tirar proveito de conhecimentos alheios ao seu mundo interior e aos seus conhecimentos pessoais sobre as coisas, quer se trate de ldias polticas ou no; se o fizesse, estaria sacrificando os seus prprios impulsos espontneos. Quanto mais espontneo for, maior um autor. A criao deve brotar ao intimo. Se ele se dedicar meramente a copiar, olhando para o que est nos livros e dizendo: Aqui est a coisa certa para ser dita, ento nunca produzir realmente coisa alguma digna de apreo, fcstou convencido disso. Por outro lado, no que diz respeito ao crtico, esse aspecto ntimo do problema no verdadeiramente importante. Dr. Evans: Quanto ao uso da teoria e interpretao psicanaltica, o senhor disse que, no caso do autor, isso pode ser, realmente, sufocante. No lhe permitir expressar a sua inidividualidade livremente, de uma forma adequada. Por outro lado, sugeriu que, no caso do crtico, a situao diferente.
*Cf. Ernest Jones, Hamlet and Oedipus, Victor Gollancz Ltd., Londres, 1949. Existe edio brasileira: Hamlet e o Complexo de dipo, Zahar Editores, 1970, traduo de lvaro Cabral. (N. do T.)

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REAES DE ERNEST JONES Dr. Jones: Muito diferente. Mas deixe-me ser perfeitamente claro a respeito do que penso sobre o autor, antes de discutir o crtico. Eu no quis dizer que ser psicanalisado fosse prejudicial ao escritor, mas, antes, que 03 conhecimentos obtidos atravs da leitura de textos psicanalticos seriam prejudiciais. Quero dizer que, se um autor for psicanalisado, ser um autor mais livre, mais completo; ser mais explcito e mais espontneo. Com o crtico, porm, diferente, repito, pois acredito que, ao invs do autor, tudo o que disser respeito a conhecimentos psicanalticos pode ser til funo do crtico. A misso do crtico consiste em avaliar tanto o aspecto esttico da obra, que est comentando ou criticando, como o seu contedo intelectual. A avaliao esttica depende, claro, da sensibilidade do crtico, o que implica a necessidade de liberdade para os seus sentimentos; e, no que concerne anlise intelectual do contedo, creio que um conhecimento de Psicanlise muito til, habilitando a pessoa a avaliar mais rigorosamente at que ponto a produo coerente. Veja, por exemplo, o caso do Hamlet; uma obra suscetvel de interpretao em muitos nveis. Provavelmente, contm referncias poltica do seu tempo, que hoje talvez j estejam esquecidas. No escasseiam as aluses sociais ao perodo especfico da pea, que as pessoas de ento certamente puderam compreender; possvel que contenha tambm gracejos oportunos sobre certas personalidades contemporneas da pea. Diferentes camadas, atravs das quais vamos penetrando cada vez mais fundo, at se chegar a uma concepo unificada da obra, sua viso total. Ora, se qualquer produo for, lealmente, uma grande obra de arte, ser coerente de uma ponta outra; e quando digo coerente, quero dizer que ser verdadeira em todos os seus nveis. isso, creio eu, que um crtico deve estar apto a avaliar. Dr. Evans: Uma certa unidade intrnseca na anlise global. Dr. Jones: Sim. 159

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG Dr. Evans: Isso passou a ser um passatempo favorito de alguns, observar os personagens literrios dessa maneira. claro, a minha opinio que a sua contribuio tornou-se um foco pioneiro para esse tipo de pensamento. Dr. Jones: Sim, creio que sim. Entretanto, eles podem tambm errar quando se limitam, meramente, a traduzir. Eles transpem o que eu disse para este ou aquele complexo, e no suponho que isso possa lev-los muito longe. Qualquer pessoa pode fazer isso. Dr. Evans: Ser superficial demais. Dr. Jones: Quando a pessoa simplesmente aprende, obteve apenas um conhecimento superficial. Creio que muito diferente de uma compreenso da dinmica. Dr. Evans: Dr. Jones, uma questo muito interessante que me ocorreu depois de ler a sua biografia do Dr. Freud, diz respeito ao impacto da vida pessoal de um gnio sobre o que ele produz. Por exemplo, realizaram-se muitas pesquisas, em anos recentes, em que foram feitas certas tentativas para estudar a personalidade bsica de indivduos, na esperana de que possa ser determinado o que os leva a abraar as vrias profisses ou a realizar diversos esforos produtivos. De fato, o prprio Freud, com a sua anlise de Leonardo da Vinci, * sugere que podemos, num tipo muito determinista de anlise, compreender como um indivduo capaz de produzir os alicerces em que a sua produo assenta. Ora, no caso da vida pessoal de Freud, de que modo o senhor acha que ela influenciou o rumo das suas teorias psicanalticas e as formulaes delas decorrentes?
Cf. Leonardo da Vinci e uma Lembrana da Sua Infncia, em Edio Standard Brasileira das Obras Psicolgicas Completas de Sigrmund Freod, Vol. XI, Editora Imago, 1970, trad. de Walderedo de Oliveira. (N. do T.)

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REAES DE ERNEST JONES Dr. Jones: Bem, teremos de voltar a fazer aqui uma distino. Penso que a principal direo em que ele foi influenciado deve ser encarada do ponto de vista do interesse; determinadas coisas levaram Freud a interessar-se por isto, aquilo ou aqueloutro. Isso um primeiro aspecto da questo. Outra considerao implcita na sua pergunta diz respeito formulao concreta das suas vrias teorias cientficas. E temos ainda um terceiro aspecto, isto , em que medida as suas inclinaes pessoais, a sua prpria concepo geral da vida, exerceram uma influncia mais ou menos marcada sobre ele. Temos, assim, trs coisas distintas. Qual deveremos abordar primeiro? Eu diria que, em ltima instncia, deve certamente existir alguma forma de curiosidade. Por que motivo a curiosidade adotaria essa direo determinada, depende, provavelmente, de influncias infantis mais delicadas do que poderamos hoje apontar com segurana. Mas, no que respeita a quaisquer influncias pessoais que atuassem sobre as suas teorias, no tenho conhecimento algum disso. Eu diria que as suas teorias eram objetivas e originadas em conseqncia de suas experincias. Deparou com certos fatos e tentou agrup-los, como qualquer cientista faz; tentou fornecer-lhes uma hiptese que os unificasse. Naturalmente, bvio que as suas experincias pessoais devem t-lo influenciado muito, em sua concepo geral da vida. Por exemplo, Freud era ateu. Isso deve ter sido causado por algum fato ocorrido nos primeiros anos de vida. No foi criado com uma forte influncia religiosa, de modo que deve ter sido fcil para ele dispensar a religio. Que mais poderemos dizer? Dr. Evans: Bem, por exemplo, vejamos o fato de seu pai ser muito mais velho que a me. O senhor acha possvel que essa diferena de idade seja discernvel em algumas das formulaes de Freud? Dr. Jones: Acho que isso lhe.tornou mais difcil reconhecer a situao edpica. Ele amava muito o pai e davam-se bem, pois eram de tipos mentais seme161

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG Ihantes. O pai era um homem de mentalidade liberal, bem-humorado, espirituoso e livre-pensador, tal como o prprio Freud. Freud tinha um extraordinrio senso de humor e adorava anedotas etc. A maior parte dessas qualidades foi herdada dopai. Assim, descobrir que havia no seu ntimo uma averso secreta ao pai deve ter sido extremamente difcil para ele. Dr. Evans: Alguns autores disseram que uma das razes pelas quais o Dr. Freud foi capaz de sondar to profundamente a personalidade humana e ver o pior que havia no homem decorria do fato dele trazer no seu ntimo uma profunda averso ao homem. Dr. Jones: Qualquer um pode formular um juzo e dizer: Bem, acho que o homem uma criatura bastante mesquinha; ele tem este e aquele defeito, fazendo, por assim dizer, um juzo intelectual. Isso muito diferente de uma atitude emocional de que pudesse resultar uma afirmao como Odeio todos os homens ou Amo todos os homens. Acho que ambos esses extremos so anormais. Um homem que diz Detesto a humanidade toda ou um homem que diz Amo todos os homens deve ter alguma coisa errada, num caso ou outro. Por outras palavras, nada h de objetivo nessa espcie de avaliao emocional e no acho que Freud fosse carente de objetividade. Ele teve a mesma relutncia que qualquer outro em aceitar algumas das coisas que estava descobrindo atravs da sua obra: o reconhecimento da sexualidade infantil, os complexos de dipo etc. De fato, ele teve ainda mais relutncia em ver essas coisas do que muitos, porque Freud era, como diria eu, uma pessoa muito respeitvel, muito casto e puritano por natureza, ao longo de toda a sua vida. Ele logrou, sem dvida, expressar mais tarde as suas idias mais livremente, quando obteve um conhecimento mais completo e seguro da natureza humana. Sobre o amor, entretanto, havia algo de especial no que diz respeito a Freud, embora eu no creia que isso tenha influenciado muito as suas teorias. Ele era propenso a gostar das pessoas com quem travava conhe162

REAES DE ERNEST JONES cimento e a sua tendncia era para esperar delas mais do que recebia; acreditava que cada nova pessoa que conhecia era uma excelente criatura, maravilhosa em todos os aspectos. Depois, claro, quando as suas expectativas no eram correspondidas, ficava decepcionado e passava a ignorar o sujeito, podendo at mostrar-se desagradvel com ele, em conseqncia da sua mgoa intima. Dr. Evans: Em resumo, uma espcie de desiluso. Dr. Jones: Sim, desiluso. Ele prprio preparava essa desiluso. Evidentemente, as suas relaes com Jung so um exemplo bvio. Ele tinha Jung no mais alto apreo, colocou-o nas alturas e s via no amigo qualidades e virtudes excelsas. Depois, veio a cesuuso. E Freud desmteressou-se completamente dele. Era uma peculiaridade de Freud, mas no creio que tenha influenciado as suas investigaes ou teorias. Dr. Evans: O senhor acredita que ele era capaz de separar, realmente, o que era pessoal daquilo que era a sua obra? Dr. Jones: Sim, perfeitamente. Dr. Evans: Na opinio de alguns, Freud tornou-se, na fase final de sua obra, mais especulativo do que cientfico no exame de problemas tais como a religio e a guerra. O senhor acha que a obra de Freud poderia ser melhor compreendida se pudssemos separar esse tipo de especulao das suas observaes mais fundamentais? Dr. Jones: Sim, definitivamente. Dr. Evans: Quando podemos afirmar que a obra de Freud se tornou mais um reflexo de uma ideologia pessoal, em contraste com o perodo anterior, quando seus trabalhos podem ser descritos como mais cientficos e objetivos? 163

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG

Dr. Jones: Penso que existe um ponto muito claro onde podemos estabelecer essa distino: o ano seguinte ao final da Primeira Guerra Mundial, o ano de 1919, quando ele estava escrevendo o livro Para Alm do Princpio de Prazer (8). Nesse livro, ele enveredou pela Filosofia, a respeito da sua concepo do instinto de morte. Supunha Freud que o instinto de morte no s um atributo humano, mas um conceito que se aplica a toda a matria viva. H uma tendncia inata para a autodestruio, no s em todos os animais, mas tambm nos vegetais. Ora, preciso que se diga que isso no uma concepo biolgica e tambm deve ser dito que, estritamente falando, no uma concepo cientfica. uma idia como qualquer outra idia filosfica. Creio que esse perodo, na carreira de Freud, marca o incio da expresso ideolgica a que o senhor se referiu. possvel, depois disso, identificar vrios elementos, mas esto todos misturados, no acha? Quero dizer, ele era um racionalista, o que significa que Freud tentava manter uma posio objetiva ao examinar isto ou aquilo, em vez de depender da intuio ou da emoo. Assim, no que diz respeito aos seus livros sobre psicologia de grupo, mesmo os que esto abrangidos naquele perodo, creio que necessrio levar em conta o aspecto racional, que realmente a parte cientfica, assim como a sua perspectiva pessoal. No tudo meramente pessoal. Dr. Evans: Em algumas de suas ltimas obras sobre telepatia mental, clarividncia etc., poderia o contedo delas ser classificado no mbito das suas pesquisas autenticamente empricas? Dr. Jones: No, em absoluto. Tudo isso foi puramente pessoal. Quer dizer, ele considerava, ou era a sua opinio, que havia suficientes provas para sustentar esta ou aquela convico. Muito bem. Se consideramos ou no essas provas suficientes, num determinado caso, para extrair concluses no pode, em ltima anlise, ser inteiramente objetivo. Somos quase sempre influenciados pr ou contra por algum preconceito ou elemento emocional oriundo da nossa prpria formao. No 164

REAES DE ERNEST JONES caso de Freud, existia uma tendncia para acreditar e, ao mesmo tempo, uma tendncia para duvidar. muito interessante que, em seus diferentes enunciados, podemos observar claramente certas alternaes. Havia em Freud uma atitude crdula que alternava com uma atitude ctica. Ele alimentava ambas, sem dvida. Dr. Evans: Ainda a propsito da influncia da filosofia pessoal ou ideologia sobre a criatividade de uma pessoa, sabemos, claro, que havia considervel anti-semitismo na rea onde Freud vivia; e, em decorrncia disso, h muita gente que tende a associar as teorias sexuais com o judasmo. Dr. Jones: Como Hitler? Sim, creio que ele fez essa associao. Dr. Evans: Estava Freud cnscio do anti-semitismo, de um modo to profundo que pudesse perturb-lo? Dr. Jones: Sim, devo dizer que provavelmente estava. Eu no me atreveria a dizer que no. Encontrou-o de uma forma bastante violenta, em pocas diferentes. Durante anos e anos, no lhe foi conferido ttulo algum na Universidade; todas as vezes que concorria era rejeitado. Em algumas das experincias mais antigas de sua vida, na infncia e adolescncia, de que tenho conhecimento, sei que se riam custa dele, E Freud era, sim, creio que era um jovem muito sensvel, dado a refletir muito e que, provavelmente, se perguntava: Por que tudo isto? O que que h de to peculiar a nosso respeito? As pessoas no costumam desfeitear as outras dessa maneira. Esses sentimentos, naturalmente, levaram-no depois a escrever o seu ltimo livro, Moiss e Monotesmo (9). Versa sobre a natureza do judasmo. Sim, creio que o senhor tem razo. Freud foi sensvel ao anti-semitismo durante a vida toda. Dr. Evans: Para ir um pouco mais longe nesse problema geral, o senhor abordou um ponto que acho muito interessante. Pareceu-me ter sugerido que 165

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG Freud provinha de um meio bastante puritano e que ele prprio era, numa acepo moral, acentuadamente puritano. Correto? Dr. Jones: No, no isso. Eu no me referia ao seu meio familiar ou formao por ele recebida. O que eu disse foi que Freud era mais moralista e puritano do que o seu meio. Sua me era uma pessoa muito condescendente, muito acessvel e despreocupada. Era uma criatura muito moral em sua conduta, sem dvida, at onde me foi dado saber, mas eu no a qualificaria como uma pessoa puritana. Dr. Evans: bastante estranho, a distoro que ocorre no ponto de vista de um homem e em suas teorias, quando so sujeitos a vrias interpretaes. Por exemplo, houve muita gente que ficou horrorizada com as teorias de Freud, porque acreditava que elas pregavam, mais ou menos, o amor livre e que a monogamia era incompatvel com a doutrina psicanaltica, que no devamos reprimir os impulsos sexuais para no ficarmos neurticos e assim por diante. Freud estava a par dessas interpretaes errneas de sua obra? Dr. Jones: Claro que estava. E tambm sabia que muito do contedo de sua obra estava sendo atribudo atmosfera local de Viena, o que ele considerava absolutamente idiota. Se era realmente verdade que, no seu tempo, o modo de vida vienense era mais livre... e isso ignoro... do que em outras grandes cidades, como Berlim ou Londres, ento Viena seria o ltimo lugar do mundo para se descobrir a represso. Freud disse-me certa vez: Sempre pensei que essa acusao deve encobrir outra; o que eles realmente querem dizer o ambiente judaico, no o ambiente de Viena. Dr. Evans: Vamos pr agora de lado esse problema geral da influncia da filosofia pessoal sobre a sua obra para abordar uma questo que tem sido um centro de controvrsia, sobretudo nos Estados Unidos e, em certa medida, na Inglaterra; refiro-me ao grau de 166

REAES DE ERNEST JONES liberdade que deve ser concedido s crianas, medida que crescem. Existem algumas posies extremas sobre essa questo. Temos a posio extrema que segue o critrio disciplinar, aquele que, historicamente, foi parte integrante da maioria das nossas culturas. Utilizando essa abordagem, controlamos quase completamente a criana e damos-lhe muito pouca liberdade. Depois, claro, o outro extremo foi um critrio muito tolerante, em que se permite criana que desenvolva a sua individualidade, no tentando impor-lhe quaisquer restries nem a frustrando em suas exigncias, sejam estas quais forem. Em conseqncia deste segundo critrio, temos visto, em muitas famlias, as crianas comportarem-se de um modo destrutivo e anti-social, com os pais tolerando esse comportamento por temerem causar frustraes aos filhos. Infelizmente, sobretudo nos Estados Unidos, muitos indivduos responsabilizaram por isso a Psicanlise... Dr. Jones: Por ambos os critrios? Dr. Evans: No por ter sugerido o critrio tolerante, a ausncia de restries. De fato, muitos leigos referem-se ao mtodo psicolgico como um produto da obra de Freud. Gostaria que o senhor comentasse sobre o modo como Freud encarava, realmente, esse problema. Dr. Jones: Ele reconhecia que as frustraes so uma , parte inevitvel da vida numa comunidade Tem de haver frustraes. Ningum pode fazer tudo o que quer ou gosta. No pode defecar na rua, e limitaes como essa comeam a ser impostas logo na infncia. A criana tem frustraes externas, como s ter acesso no seio materno em determinadas ocasies ou em certas horas. Tais frustraes so inevitveis. A me no est sempre no mesmo quarto; por vezes, quando a criana chora, pedindo a presena da me, esta encontra-se ocupada em outro quarto, outra frustrao inevitvel. 167

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG H tambm as frustraes inevitveis na vida scia*, com que um indivduo tem de se defrontar, quer queira, quer no. Ora, o grau em que ele experimenta dificuldades com essas frustraes sociais depende, em minha opinio, da maior ou menor capacidade do indivduo em toler-las. Abolir as frustraes no a resposta; a pessoa deve aprender a toler-las. Dr. Evans: Assim, era o ponto de vista psicanaltico de Freud e certamente o seu, tambm, que a criana em desenvolvimento, para que possa adquirir a tolerncia frustrao, deve ser exposta a algumas frustraes. Dr. Jones: Bem, o senhor est exposto a elas, de qualquer jeito, e muito fcil esquecer isso quando se discorre sobre liberdade. Dr. Evans: Ainda na mesma linha de idias, um autor muito interessante, nos Estados Unidos, o Dr. David Levy, postulou a existncia de uma infeliz propenso, por parte de um nmero cada vez maior de mes, para superprotegerem os filhos. Essa superproteo, que assume diversas formas, prolonga, essencialmente, o infantilismo da criana. O senhor diria, a esse respeito, que se trata, primordialmente, de um padro cultural, um padro que poderia ter decorrido, por exemplo, das caractersticas da cultura americana, no indicando, necessariamente, qualquer tendncia inata na me? Ou diria, pelo contrrio, que existe uma tendncia Inata para a superproteo em todas as mes e em todas as culturas? Dr. Jones: Eu diria que existe uma tendncia superprotetora em todas as mes. De fato, a me experimenta, por causa dessa tendncia, uma certa soma de conflito, visto que, quando o filho atinge a idade adulta, no precisa mais desse gnero de proteo, forando a me a renunciar a algumas manifestaes dessa tendncia. E isso nem sempre fcil para ela. 168

REAES DE ERNEST JONES Dr. Evans: Portanto, trata-se de algo que, possivelmente, no tpico de qualquer cultura em particular? Dr. Jones: Certamente que no peculiar nesta ou naquela cultura, mas provvel que varie em intensidade ou vigor em diferentes culturas. claro que pode ser reforada por certas atitudes sociais. Creio que essa tendncia tem sido mais acentuada na Amrica, por exemplo, do que na Alemanha; mas, repito, aquilo em que se baseia biolgico. Existe na pessoa; pode ser estimulado ou controlado, mas no pode ser criado por qualquer fator cultural. Dr. Evans: Muito bem, falemos agora do problema do tratamento das perturbaes mentais. Alm da tcnica pioneira da Psicanlise, vrios outros tipos de tcnicas para tratamento dessas perturbaes foram desenvolvidos. Entre eles, citaramos a terapia de choque, a psicocrurga, as variaes da abordagem psicanaltica original etc. Um dos desenvolvimentos mais recentes foi o uso de drogas tranqilizantes. De fato, a primeira delas, a clorpromazina, foi usada pela primeira vez aqui na Frana. Depois dela, numerosos tranqilizantes mais suaves foram produzidos, os quais so receitados pelos mdicos numa grande escala. Qual a sua opinio sobre essa prtica? Dr. Jones: como Instalar uma vlvula de segurana em uma caldeira a vapor. Claro que se pode fazer cair a presso, dando sada ao vapor em excesso. Se o senhor quiser, pode ministrar uma droqa que ponha a pessoa inconsciente; d-lhe bastante pio e ver que a sua presso cai a zero. O mesmo princpio se aplica na reduo do grau de tenso com barbitricos ou coisa parecida. O senhor reduzir o grau de tenso no indivduo, mas no estar mudando coisa alguma. Seja o que for que causou a tenso, ainda continua l. Se suspender a droqa, ela voltar. No creio que exista qualquer prova para demonstrar que uma droga, seja ela qual for, pode mudar a personalidade ou o contedo 169

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG de determinados conflitos ou idias que perturbam o indivduo. Dr. Evans: H a opinio de que certos tipos de pacientes psicticos seriamente doentes, como os esquizofrnicos, com quem o psicoterapeuta , simplesmente, incapaz de comunicar, tornam-se mais acessveis terapia depois da aplicao de drogas. Em que condies acha que o uso de drogas aceitvel? Dr. Jones: No, no acho que seiam muito teis em caso algum. H alquma utilidade em tornar o paciente mais acessvel, diqamos. terapia psicanaltica? No. no o creio, poraue quando amortecemos as emoes dessa maneira, tornamos o paciente menos acessvel mudana; e, claro, mudar o paciente a nossa finalidade. Temos de dominar uma coisa antes de poder manobr-la, antes de poder mud-la. Ao abolir temporariamente essa coisa, no estaremos avanando nada Dr. Evans Por outras palavras, embora parea ser um modo de tornar o paciente mais acessvel, na realidade est fazendo com que ele seja menos, isso? Dr. Jones: Correto, torna-o menos acessvel. Dr. Evans: Claro, tudo isso um reflexo dos novos desenvolvimentos no tratamento de pacientes muito mais gravemente perturbados, como os psicticos. Dr. Jones: Tornou-se um recurso prtico, equivalente s camisas-de-fora dos velhos tempos... nada mais do que um meio prtico de amarrar o paciente. Dr. Evans: Outro problema importante, formulado ainda no faz muito tempo por Julian Huxley, refere-se ao conflito entre os proqressos extremos no desenvolvimento tecnolgico do homem e o seu desenvolvimento psicossocial muito limitado. Por exemplo, foram criados meios tecnolgicos que poderiam destruir a humanidade inteira, ao passo que o nosso desenvolvimento 170

REAES DE ERNEST JONES

psicossocial, a nossa capacidade de relacionamento humano, no foi suficientemente longe para nos garantir contra tal evento. Dr. Jones: Sim, j escrevi alguma coisa a esse respeito. De fato. o terceiro volume da minha biografia de Freud termina com uma referncia a isso. Permitame que leia os pargrafos finais. Eles tratam daqueles dois instintos fundamentais em que Freud tanto trabalhou: o sexual e o agressivo: Quando consideramos as empolgantes realizaes do homem na arte e na cincia, devemos pensar que no existem limites previsveis em seu poder para alcanar a felicidade e a segurana. Mas essa viso toldada por outra mais sombria e ameaadora. Nela se distinguem trs elementos bsicos. Os progressos na Cincia Mdica, que esto agora fadados a prosseguir rapidamente, combinados com o aumento da prosperidade geral, diminuram a seleo natural da qualidade. Tambm provocaram um recrudescimento to grande na quantidade da populao que no pode estar longe o dia em que os recursos da Terra sero seriamente desgastados. Alm disso, a ganncia e a falta de previso no s fracassaram na preservao desses recursos, sobretudo, o solo e os minerais da crosta terrestre, como ainda os dilapidaram e destruram numa cadncia verdadeiramente alarmante. Ainda mais grave a observao de que os poderes destrutivos do homem foram de tal modo fortalecidos pelo conhecimento recm-adquirido de novas armas que est agora ao seu alcance efetuar uma destruio que suplantar os esforos de um Atila, de um Tamerlo ou de um Gngis C, cujas faanhas, comparadas aos recursos atuais, no passaram de travessuras infantis. Agora, no um massacre que nos ameaa, mas a possvel extino de toda a vida em nosso planeta. Basta que um louco se instale num cargo de autoridade, como presenciamos h pouco, para que se desencadeie o holocausto que tudo reduzir a cinzas. Tampouco poderemos estar certos de que algum menos louco no chegue ao mesmo resultado. No turbilho de idias conflitantes em que vivemos, nas esferas da arte, da cincia e, sobretudo, da poltica, 171

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG em que estadistas de tremenda importncia podem exibir sua selvajaria, medo e irracionalidade, todas as piores caractersticas de uma creche indisciplinada, parece existir uma proposio que exige uma concordncia quase universal: o controle que o homem obteve sobre a natureza ultrapassou de longe o seu controle sobre si prprio. A infelicidade do homem e as ameaas de hecatombe final que pairam sobre ele decorrem dessa inatacvel verdade. O maior inimigo e a principal ameaa para o homem a sua prpria natureza indisciplinada as foras tenebrosas que se acumulam dentro dele. Se a nossa raa for suficiente afortunada para sobreviver mais mil anos, o nome de Sigmund Freud ser recordado como o do homem que, pela primeira vez, Identificou a origem e a natureza dessas foras, e apontou o caminho para se realizar uma certa medida de controle sobre elas (15). 172

PARTE VII CONCLUSO: ALGUMAS OBSERVAES GERAIS E TERICAS SOBRE O CONTEDO DO DILOGO Nesta seo, o autor tenta relacionar as contribuies de Jung e Jones com a corrente principal da nfase terica na teoria da personalidade. Tambm estabelece contrastes entre os pontos de vista dos dois homens e sublinha o que, em sua opinio, constitui as introvises mais interessantes e particularmente originais fornecidas pelo contedo das entrevistas.

Concluso A respeito de tudo o que foi escrito por e sobre os entrevistados que figuram no presente volume, seria comprovadamente difcil determinar se novas e significativas contribuies, no apresentadas em outra parte, foram aqui oferecidas ao leitor. De fato, os estudiosos de Jung ou Freud contestariam, provavelmente, qualquer declarao no sentido de que os esclarecimentos aqui apresentados constituem novidade... e talvez tivessem razo. com isso em mente, o autor decidiu compartilhar com o leitor aquilo que, pessoalmente, considera alguns dos pontos altos das respostas dadas por Jung e Jones s suas perguntas, sem se preocupar em saber se so ou no inteiramente novas. Para ajudar a obter certa perspectiva, talvez valha a pena que o leitor explore as tendncias gerais na teoria da personalidade, desde o comeo do sculo, tal como so vistas pelo autor. possvel assinalar evidentes desvios das anteriores posies filosficas, os quais variam no grau em que a responsabilidade investida no indivduo pelo seu prprio comportamento. A influncia biolgico-darwiniana sobre Freud, que o leitor notar ter sido claramente refletida na entrevista de Ernest Jones, levou ao desenvolvimento de uma teoria que explicava a maior parte do comportamento do indivduo em funo de determinantes histrco-biolgicas. Mais especificamente, esse tipo de teoria postulou a existncia de padres de desenvolvimento dos impulsos biolgicos que podiam ser identificados nos primeiros cinco anos de vida, para serem mais tarde interpretados em termos de uma sexualidade inconsciente e reprimida. Contudo, na fase final de sua carreira, at Freud (7) comeou a reconhecer que ao meio social do indivduo tinha de ser atribudo um papel mais importante na determinao do seu comportamento. Isso, claro, tam175

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG bm foi sugerido na entrevista com Jones. As primeiras conceptualizaes sociais de autores como Durkheim (3), Lazarus e Steinthal (20), LeBon (21) e Malmowski (24) comearam a ter um impacto crescente na teoria da personalidade, o que pode ser visto no desenvolvimento dos pontos de vista de psiclogos como Adier (1) e Rank (30). Eles, simultaneamente com outros, divergiram do extremo determinismo histonco-biolgico de Freud e, na dcada de 1920, as posies do chamado movimento neotreudiano ganharam grande evidncia. Horney (14), Fromm C11). Kardmer (18), Sullivan (33) e outros comearam a atribuir uma posio destacada, dentro de suas abordagens da personalidade, as influncias situacionais, sociais e cunurais. A teoria do campo, de Lewin (23), representou um caso extremo de abordagem no-hisinica, centrada no meio social. Assim, tornava-se cada vez mais evidente, na teoria da personalidade, uma clara mudana de enrase do determinismo biolgico-histrico freudiano para o determinismo scio-situacional. Tal como no caso do determinismo biolgico de Freud, o determinismo social pragmtico que comeou a ser enfatizado na teoria da personalidade tambm foi rapidamente assimilado aos valores da sociedade americana. Entretanto, como comum ocorrer, um foco de pensamento cientfico viu-se submetido a srios exageros de interpretao. Depois disso, entretanto, tornou-se evidente uma nova guinada na teoria da personalidade, ainda noutra direo. Como uma formao de reao contra as anteriores posies deterministas, registrou-se um gradual, mas constante, desenvolvimento do interesse pelo indivduo e seu lugar nesse atoleiro de foras e correntes formativas. O que poderia ser chamado de nfase sobre o autodeterminismo, eu individual ou ego-autonomia, tornou-se cada vez mais evidente. Os autores mais antigos, cujas idias tinham sido virtualmente ignoradas, no comeo, foram redescobertos, como se verificou no renovado interesse pelos trabalhos de Lecky (22) e Angyal (2), suplementados por outros psiclogos da nomeada de Rogers (32), May (26), Frankl (6), McCurdy (27) e Maslow (25). A obra de Rank e Sullivan tambm foi 176

CONCLUSO reavaliada em funo da nfase no eu. Os filsofos fenomenolgicos e existenciais, como Husserl, Kierkegaard, Sartre, Tillich e Heidegger, converteramse num foco de interesse para os cientistas sociais. Essas mudanas do biolgico para o social e deste para o autodeterminismo, como um meio para explicar n condio humana convm sublinhar aqui , realmente, uma questo de nfase. Apesar das reivindicaes dos paladinos radicais de cada uma dessas posies, preciso reconhecer que, provavelmente, nenhuma concepo simples de determinismo, seja ele biolgico, social ou partidrio de uma radical responsabilidade individual, ditada pelo livre arbtrio, poder explicar adequada e completamente o comportamento complexo do indivduo ou do grupo. Contudo, a responsabilidade pessoal do indivduo voltou a ocupar um lugar destacado na primeira linha, talvez com boas razes. interessante lembrar que Jung reflete todas essas tendncias em vrios pontos da sua entrevista, manifestando certa tolerncia em relao a uma combinao dessas influncias. Por exemplo, visvel em muitas observaes de Jung que as suas concepes so, em certos aspectos focais, inteiramente compatveis com o determinismo biolgico de Freud. Em outros aspectos, porm, quando tentamos determinar se Jung enfatizava, necessariamente, a importncia da anlise histrica para a compreenso do indivduo, ele indicou que tambm era capaz de discernir as virtudes das anlises tericas no-histricas ou de campo. De fato, as respostas de Jung sugeriram uma aceitao surpreendentemente equilibrada da importncia de ambos os tipos de anlises. Isso particularmente interessante, dada a prioridade que Freud outorgou s determinantes primordialmente histricas da personalidade, assim como as bvias implicaes histricodeterministas do inconsciente coletivo ou racial junguiano. Em vrias passagens do dilogo, a referncia de Jung a determinantes culturais, e a sua compreenso a respeito destas, foram evidenciadas atravs das suas descries de vrias culturas por ele estudadas, se bem que 177

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG muitas de suas concluses dificilmente sejam compatveis com as idias dos antroplogos culturais de hoje. evidente que, para Jung, so compatveis a teoria dos arqutipos universais, o inconsciente coletivo presente em cada indivduo e as modificaes de comportamento precipitadas pela diferenciao dos modelos ou padres culturais. Talvez seja esta uma das mais interessantes introvises que nos foram oferecidas nessas entrevistas. Finalmente, o seu interesse pela natureza de um eu intrnseco e pelo processo de individuao certamente coerente com o interesse atual numa perspectiva autodeterminista, na teoria da personalidade. Isso poder explicar o renovado interesse por Jung e sua obra em muitos setores intelectuais. Uma rea de interesse para o autor envolveu as respostas de Jung e Jones s perguntas formuladas sobre as suas atitudes em relao ao uso de tranqilizantes, a fim de tornar os pacientes fora de contato acessveis comunicao teraputica. Suas respostas foram semelhantes, na medida em que ambos opinaram que tais drogas meramente amortecem as emoes dos pacientes e no acreditam que se possa esperar uma autntica reorganizao da personalidade do paciente, a partir de uma psicoterapia baseada no emprego de tais drogas. Essas respostas estavam, em sua maior parte, em concordncia com as tradicionais reservas psicanalticas a respeito da suplementao artificial do processo natural de psicoterapia. Por exemplo, os freudianos e junguianos tm sido, caracteristicamente, ainda mais hostis ao uso da terapia de choque e da psicocirurgia do que as reservas manifestadas por Jung e Jones, nessas entrevistas, em relao ao uso de tranqilizantes como medida teraputica suplementar. Muitos indivduos ficaram surpreendidos ao descobrirem que Freud acreditava fortemente na presena da percepo extra-sensorial. interessante notar, entretanto, a firmeza com que o Dr. Jones claramente depreciou, em resposta a uma pergunta nossa, os escritos de Freud nessa rea, considerandoos um produto da filosofia de vida de Freud, refletida nos trabalhos do seu 178

CONCLUSO ltimo perodo, no podendo ser confundidos com os anteriores pronunciamentos freudianos, estes, sim, vercadeiramente cientficos. Por outra parte, nessa mesma rea, Jung no s concordou em que as formas de percepo extra-sensorial so francamente compatveis com a sua funo intuitiva, mas pareceu afirmar, quando indicou a sua concordncia com as concluses estatsticas de J. B. Rhine, que esse fenmeno tem uma base cientfico-estatstica. Ele deu at a entender que a sua teoria de sincronicidade, a qual abrange os eventos parapsicolgicos, poderia ser algum dia corroborada por novas formas abstratas da Matemtica. Quando Jung criticou os mdicos americanos em seu despertar muito lento para uma compreenso da Medicina Psicossomtica, havia um lampejo irnico em seus olhos que, claro, no foi visvel ao leitor. Contudo, a atitude algo jocosa que ele assumiu no obscurece o ftito de acreditar ele firmemente que os seus anteriores trabalhos com tuberculosos tinham demonstrado, h cerca de cinqenta anos, a importncia de se compreender as determinantes psicolgicas de doenas fsicas. Tambm foi divertido notar que tanto Jung como Jones refletiram uma velha concepo europia a respeito dos Estados Unidos, quando sugeriram que a juventude nesse pas extremamente rebelde e que a existncia americana se caracteriza por um ritmo to rpido que s o recurso a tranqilizantes capaz de abrand-lo. As reaes de Jung s nossas perguntas sobre aspectos especficos da teoria freudiana refletiram, freqentemente, uma certa forma de condescendncia, embora estivessem longe, certamente, da aceitao inequvoca e incondicional manifestada pelo Dr. Jones. Em vez de assumir uma atitude de clara discordncia, Jung preferiu sugerir que Freud no tinha ido suficientemente longe ou que se ativera aos aspectos mais bvios dos problemas. Por exemplo, para Jung, o complexo de dipo apenas um dentre uma quantidade infinita de arqutipos. Parece estar zombando de Freud por ter descoberto apenas esse arqutipo e supor que toda a humanidade gravitava em torno dele, ignorando completamente os outros arqutipos. Do mesmo modo, parecia 179

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG sentir que muitos detalhes do desenvolvimento psicossexuai, tal como Freud os descrevera, eram um tanto asnticos. O sarcasmo, como o leitor recordar, acompanhou definitivamente as suas respostas s nossas perguntas sobre os nveis oral e anal do desenvolvimento, propostos por Freud. No rejeitou essas idias, mas sugeriu que eram por demais eficientes para que se revestissem de qualquer importncia. Um interessante ponto de discordncia entre Jung e Freud teve por fuicro a importncia do motivo de poder. Como o leitor recordara, Jung afirmou que as concepes de poder de Nietzscne, embora conscientemente ignoradas por Freud, estavam disfaradas, no obstante, em termos de sexo, nas teorias de Freud. Alm disso, ele parecia considerar que a libido tinha um importante componente de poder, assim como abrangia outras necessidades do indivduo, alm do sexo. Insistiu em ver a concepo freudiana da libido como estando centrada na energia sexual. Contudo, a reao de Jones nossa pergunta sobre a alegada preocupao de Freud com o motivo sexual dana a concepo treudiana da libido, em muitos aspectos, tanta amplitude quanto a concepo de Jung. De fato, em muitas ocasies, Jung estava criando, provavelmente, uma espcie de espantalho com respeito as idias de Freud. improvvel que Freud tivesse alguma vez pretendido ser interpretado to literalmente quanto Jung o interpretou, com freqncia, no decorrer das entrevistas. Entretanto, o autor deve confessar aqui que, provavelmente, prepaiou o palco para essas interpretaes literais, por parte de Jung, por causa da necessidade de formular as perguntas de um modo simultaneamente claro e provocativo, se bem que Jung nunca tivesse contestado, virtualmente, as descries no s literais, mas, com freqncia, necessariamente incompletas, que o autor fazia das concepes de Freud. Em seus esforos para desnudar alguns aspectos essenciais da teoria da personalidade, de Jung, o autor apreciou o modo desconcertante com que Jung admitiu que certas idias suas eram complexas ou difceis de entender. Por exemplo, o autor achou um tanto vagas algumas conceptualizaes de Jung ao descrever a sua 180

CONCLUSO funo intuitiva. O leitor lembra-se- que, em certa altura, em resposta a uma pergunta sobre o tipo introvertidointuitivo, Jung admitiu francamente que isso era muito difcil de explicar em poucas palavras. Passou ento a fazer uma extensa descrio, envolvendo alguns casos extraordinariamente interessantes, como o da moa que tinha uma cobra na barriga. Sem dvida, ele aceitou essa tarefa de explicao e a necessidade de esclarecer honestamente e sem afetao. Estou certo de que o leitor ficou to encantado quanto este autor diante da tentativa de Jung de se assegurar de que havamos entendido bem que ele no s inventara os termos vulgarmente conhecidos introvertido e extrovertido, mas que o termo complexo era igualmente de sua autoria. Uma vez mais, nesse episdio como em muitos outros, a cintilao peculiar nos olhos de Jung deixava claro ao autor que ele no estava empenhado em jactncias gratuitas. Embora isso no fosse apresentado na parte filmada das nossas entrevistas, o autor estava vitalmente interessado na freqentemente ouvida acusao de que Jung tinha sido simpatizante dos nazistas e talvez fosse at anti-semita. Em resposta pergunta sobre esse ponto, Jung perdeu a sua calma habitual e negou veementete tais acusaes. Na literatura junguiana no faltam as elaboradas discusses sobre os prs e os contras dessa questo, mas, nessa ocasio, Jung respondeu nossa pergunta da seguinte maneira: Para ele, quando Freud e os outros fugiram do Terceiro Reich, havia o grande perigo de que a fora do movimento psicanaltico diminusse, visto que a Alemanha tinha sido um dos seus centros vitais. O fato de ter assumido a direo do jornal psicanaltico de Berlim foi, simplesmente, um meio que encontrou de manter ativo, pelo menos, esse centro intelectual do movimento. Ainda estava perplexo sobre como isso podia ser interpretado como prova de simpatia pelos nazistas. Reconhecia que Hitler era um fenmeno digno de estudo, mas tinha o mais completo desprezo pelo que ele representava e fazia, sob todos os aspectos. Citou experincia aps experincia para ilustrar a natureza das suas 181

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG relaes com indivduos judeus ao longo de sua vida e assinalou que os prprios judeus que o haviam conhecido mais intimamente, alguns dos quais estiveram entre os defensores e intrpretes mais significativos de suas idias, tomaram a peito contraditar e destruir o mito do seu anti-semitismo. Jung concluiu perguntando como que algum poderia verdadeiramente compreender a profundidade de suas teorias sobre a compreenso do indivduo e acus-lo de preconceitos contra os crentes de uma religio que reflete a sabedoria de longas eras. Outra rea que parecia perturb-lo, conforme se refletiu em suas respostas, dizia respeito acusao de que era um mstico. No obstante o fato de que muitos de seus escritos, parte as suas formulaes respeitvies personalidade que esto refletidas no presente volume, se ocupa de problemas metafsicos, transcendentes e francamente espirituais, Jung parecia contrariado pelo rtulo de mstico. Era como se Jung, o mdico, psiclogo e cientista, estivesse desde h muito empenhado numa batalha com Jung, o filsofo e especulador. Nesse ponto, a interpretao do autor que, quando Jung objeta a ser designado por mstico, ele est sugerindo que formas superiores e mais complexas de inqurito cientfico acabaro, algum dia, por validar as suas conceptualizaes menos concretas. Ele parecia acreditar que uma renovao criadora poderia alterar radicalmente o curso do que acreditamos ser o verdadeiro domnio da cincia. Seja como for, somos gratos ao Dr. Jung pela sua entusistica disposio para desempenhar o papel de educador, na mais alta acepo da palavra, enquanto pacientemente respondia s nossas perguntas, hora aps hora. Esperamos que as idias aqui apresentadas proporcionem um vasto campo de comunicao de algumas conceptualizaes fundamentais de Jung. Tambm esperamos que as reaes de Ernest Jones o tenham apresentado no s a uma nova e interessante luz, quando comparado com Jung, mas o revelem tambm como um intelectual e erudito de primeira ordem. 182

APNDICE A Relatrio sobre o Projeto de Filme Jung-Jones: Submetido Universidade de Hotiston ao Fund for the Advancement of Education1 pela

A hiptese bsica do projeto foi que a filmagem, por comparativamente baixo custo, de depoimentos por grandes pensadores sobre o significado de suas obras poderia ser usada como fonte educativa primria, destinada instruo em nvel universitrio. Essa hiptese implicou ainda que tais filmes seriam de extraordinrio valor, tanto para fins didticos imediatos como para acervo de arquivo, no sendo sua inteno substituir, mas suplementar, idntico material em forma impressa. Como o Departamento de Psicologia, academicamente uma das reas mais fortes da Universidade de Houston, estava interessado na hiptese bsica do projeto e realizara anteriormente um extenso trabalho em filme e televiso, esse departamento foi convidado pelo Comit Supervisor do Programa de Instruo Acelerada e Aperfeioada, encarregado do projeto, de selecionar uma rea de instruo e propor sries especficas de filmes que fossem apropriados para testar a hiptese bsica. O trabalho exploratrio do Dr. Richard I. Evans, do Departamento de Psicologia, logo revelou a possibilidade de se produzir uma srie de entrevistas filmadas, de uma hora de durao cada, com o Dr. C. G. Jung em Zurique, Sua, e uma entrevista com o Dr. Ernest Jones em Paris, Frana. Foi planejado, finalmente, que
I. Modificado pelo autor para o presente volume do relatrio original preparado pelo Dr. John W. Meaney e o autor, corn a finalidade de enfatizar, particularmente, a verso filmada das entrevistas com Jung (5).

183

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG essas entrevistas ocupariam seu lugar num grupo maior de trinta filmes, cuja finalidade era servir como alternativas audiovisuais a uma parte das aulas de um curso que j faz parte do currculo do departamento de Psicologia e se intitula A Psicologia da Personalidade. A idia de usar a tcnica de entrevista era garantir a espontaneidade nas declaraes feitas pelos grandes pensadores, de modo que os depoimentos fossem endereados diretamente a uma pessoa e no a uma cmera; e assegurar tambm que as perguntas respondidas pelos entrevistados seriam as mais apropriadas para incluso no contexto de um determinado curso. O projeto foi aprovado porque parecia oferecer um modo particularmente notvel de aplicar as vantagens das tcnicas de cinema e televiso a um currculo estabelecido, tornando a instruo acessvel no s a um maior nmero de estudantes, mas, o que mais importante, introduzindo progressos qualitativos concorrentes na prpria instruo. As entrevistas propostas foram filmadas em Paris e Zurique durante o final de julho e princpios de agosto de 1957. O entrevistador foi o Dr. Evans, e o trabalho de produo foi organizado e dirigido pelo Dr. John W. Meaney, Diretor do Centro de Rdio, TV e Cinema da Universidade de Houston. Um intensivo programa de experimentao, para testar um dos filmes no grupo, foi mais tarde institudo pelo Dr. Evans. Um completo script impresso do contedo do filme foi submetido a um grupo de estudantes, simultaneamente com meticulosos exames pr-realizao e ps-realizao, baseados no material. A um grupo acompanhante foi mostrado o prprio filme e administrado um exame semelhante. Os resultados revelaram que tanto o grupo do script como o do filme melhoraram significativamente os escores de aprendizagem, mas que a diferena no grau de aprendizagem entre os dois grupos no era significativa. Por outras palavras, o contedo do material comunicado pelos dois veculos, o filme e a imprensa, foi aproximadamente igual. Alm disso, um experimento menos cuidadosamente controlado que tentou comparar a eficcia da aula normal com 184

APNDICE A a eficcia da entrevista filmada, sobre a mesma matria de estudo, pareceu dar uma ntida vantagem ao filme. Experimentos adicionais, destinados a medir as mudanas nas atitudes dos estudantes em conseqncia de lerem visto o filme, as mudanas de atitudes em relao tcnica de entrevista filmada, em relao a C. G. Jung como pessoa e em relao a um grupo de conceitos tericos de Jung, foram propensos a indicar que as entrevistas filmadas com pensadores importantes so comparativamente mais eficientes do que os mtodos convencionais de ensino para ativar o interesse do estudante e para modificar as suas atitudes. Os comentrios verbais, de natureza informal, dos estudantes, aps assistirem exibio do filme, incluram observaes como: Puxa, isso foi interessante; Quando podemos ver o outro filme?; Aprendi mais sobre a teoria de Jung do que com a leitura de qualquer dos seus livros: e Nunca pensei que Jung fosse um indivduo to dinmico. Reaes correspondentes no foram to freqentes por parte das pessoas que leram o script da entrevista sem ver o filme. Essas provas parecem indicar que tais filmes contm uma promessa definitiva como recurso didtico. Podem comunicar informao de uma forma to eficaz, pelo menos em alguns casos, quanto os mtodos convencionais de aula e conferncias; e funcionam de um modo significativamente promissor para provocar o interesse do estudante um fator crtico no processo educacional. No devemos esquecer que esses experimentos envolveram apenas um filme, de uma srie de cinco entrevistas filmadas, e que mesmo o grupo de cinco filmes tem o propsito de constituir apenas uma pequena parte de um grupo programado de trinta filmes, com o objetivo fundamental de constituir o equivalente das aulas convencionais num curso intitulado A Psicologia da Personalidade. Quando projetados nesse mbito mais vasto, os resultados desses experimentos sugerem a possibilidade de um progresso definitivo, qualitativo, no ensino, oferecendo aos estudantes motivao superior, estmulo e reforos perifricos de aprendizagem ocasiona185

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG dos pela sensao de um contato pessoal com um grande pensador. Em termos de espao e tempo universitrios, de recursos financeiros e administrao, h outras e notveis implicaes. Uma vez em filme, essas entrevistas didticas so acessveis, mediante pedido, a grupos disseminados de estudantes e pessoas interessadas (por exemplo, atravs da televiso educativa), indivduos residentes nas universidades ou adjacncias em diversas cidades. O ensino em questo pode ser facilmente programado segundo esquemas da mxima eficincia ou em qualquer combinao de esquemas adequados para determinados grupos de estudantes. O tempo empregado na realizao das entrevistas investido pelo Dr. Jones e o Dr. Jung, no foi uma dotao temporria que precise ser renovada em pessoa em cada semestre; ele facilitou uma realizao permanente e, de fato, tanto num caso como no outro, definitiva. O Pr. Ernest Jones faleceu alguns meses depois da entrevista, conferindo a essa produo a estatura adicional de um dos registros finais da personalidade e pensamento do Dr. Jones; e, no caso do Dr. Junq, tambm j falecido, as entrevistas constituem o nico meio vivel de complementar as suas Idias com o tremendo impacto da sua personalidade, certamente uma combinao desejvel na apresentao das idias de qualquer contribuidor importante. As reaes s entrevistas filmadas foram quase universalmente favorveis, tanto dentro como fora do meio universitrio. Os estudantes nos grupos de teste, que no viram originalmente o filme, solicitaram depois a oportunidade de uma exibio. At estudantes de outros cursos quiseram ver os filmes e ouvir episdios pessoais relacionados com as operaes de produo. Os membros docentes de toda a universidade ficaram, segundo parece, favoravelmente impressionados tanto pelos frutos obtidos com a realizao dos filmes como pela publicidade concomitante para a prpria universidade. O Comit de Educao do Instituto Americano de Cincias Biolgicas estava, por coincidncia, reunido no campus da Universidade de Houston durante o ms de 186

APNDICE A agosto de 1958 e para ele foram exibidos alguns trechos dos filmes. Os membros desse grupo ficaram muito impressionados e seus comentrios foram altamente elogiosos. Algumas exibies dos filmes na estao de TV educativa da Universidade provocaram numerosos telefonemas e cartas entusisticos. A tnica da reao pblica local pode ser indicada por alguns comentrios extrados da coluna de David Westheimer, o crtico de televiso do Houston Post, publicada em 21 de maio de 1958: Na noite de segunda-feira, no Canal 8, uma das figuras lendrias do nosso tempo falou durante uma hora sobre um assunto de grande interesse geral e sobre o qual ele considerado por muitos a maior autoridade viva do mundo. Conquanto houvesse uma certa soma de material, na entrevista de segunda-feira, de interesse primordial para o estudante ou professor de Psicologia, a maior parte do que o Dr. Jung teve a dizer foi inteiramente compreensvel para o leigo e, surpreendentemente, to recreativa quanto informativa. O prximo filme de uma hora de durao dessa srie ser exibido por volta de 9,30 horas da noite de sexta-feira, imediatamente aps o programa do quinto aniversrio da KUHT. Recomendo a todos que no percam a oportunidade de ver e ouvir uma das mais gigantescas figuras do nosso tempo. Houve tambm uma favorvel reao nacional de muitas fontes, depois do artigo que apareceu na revista Time de 19 de agosto de 1957. Esse artigo provocou inmeras consultas sobre a disponibilidade de cpias dos filmes, algumas de to longe quanto a Austrlia. O interesse geral despertado pelo projeto em outras universidades e as discusses com muita autoridades sobre a hiptese bsica e os mtodos empregados indicam que existe uma vasta aplicabilidade para esse recurso didtico em outros campos, alm da Psicologia. 187

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG O apropriado procedimento administrativo para a ampliao do uso de filmes como fonte primria de material educativo teria de incluir, sem dvida, um sistema de comits consultivos nacionalmente representativos para selecionar reas, mtodos e pessoas. Tal sistema estabeleceria com a maior facilidade o programa num nvel interuniversitrio e nacional, dentro de cada disciplina. 188

APNDICE B

Uma Investigao Exploratria do Impacto Psicolgico e Educacional de um Dilogo Filmado corn Carl Jung1 introduo A presente investigao foi uma tentativa exploratria que visou determinar a eficcia da tcnica de entrevista filmada, no que respeita ao interesse e aprendizagem do estudante. Assim fazendo, estvamos no s interessados na realizao acadmica, mas tambm nos tipos de mudanas de atitudes que ocorrem como funo das caractersticas de personalidade da amostra estudantil utilizada. O fundamento lgico do presente estudo sugerido por certos relatrios prvios. Hite (13), depois de entrevistar 4.000 professores de escolas elementares e secundrias do Estado de Washington, concluiu que a falta de materiais apropriados era um dos importantes fatores que inibiam o uso educacional de filmes. Miller (28) tambm sublinhou que escasseiam os bons filmes que cumpram os objetivos anunciados. Tambm indicou a necessidade de novas tcnicas nas demonstraes em filme. O presente estudo foi planejado para responder s seguintes questes: 1. Que efeito a entrevista filmada com um destacado contribuidor numa determinada disciplina tem sobre a aprendizagem nessa disciplina, em contraste com os modos de ensino mais convencionais?
I. Apresentado como parte do Simpsio sobre Novos Veculos de Instruo, em 4 de setembro de 1961, nas reunies da American Psychological Association. Agradecimentos so devidos ao Dr. Larry Simkins, hoje na Universidade da Flrida, que nos assistiu nesta investigao.

189

ENTREVISTAS com CAEL Q. JUNG 2. Que efeito tem a tcnica de entrevista filmada na determinao de: a) montante de mudana e b) direo de mudana (isto , positiva ou negativa) nas atitudes dos estudantes em relao ao contedo que est sendo comunicado? Tambm foi considerado que o experimento poderia revelar, alm disso, algumas das caractersticas da personalidade que esto correlacionadas com as mudanas de atitude, como funo do contedo particular do filme. Plano Experimental Um dos filmes com as entrevistas de Jung, de aproximadamemte uma hora de durao, foi selecionado para esse estudo-piloto e, como controle, preparouse um completo script impresso do seu contedo. 1. mudana de Realizao. A primeira parte do estudo foi planejada de modo a determinar o efeito da forma filmada da entrevista sobre a aprendizagem do estudante, em contraste com a forma impressa. Os sujeitos foram escolhidos num grupo de estudantes semifinalistas que estavam fazendo um curso de Psicologia da Personalidade. Em meados do semestre, o experimentador ministrou um teste padronizado de pr-realizao, baseado no contedo da entrevista com Carl Jung e na escala vocabular da Escala Wechsler de Inteligncia. Os estudantes foram ento divididos em dois grupos iguais, que se equiparavam na base de escores, de pr-realizao e inteligncia. Aproximadamente seis semanas depois, um grupo assistiu projeo do filme, enquanto que ao outro grupo s se permitiu a leitura da transcrio impressa do texto da entrevista filmada. No final da sesso experimental, o teste de realizao foi novamente ministrado a ambos os grupos. Resultados Os resultados demonstraram que ambos os grupos, a que chamaremos grupo do filme e grupo do script, melhoraram significativamente em relao a seus escores no teste de pr-realizao, mas a diferena em incrementos de aprendizagem entre os dois grupos no foi 190

APNDICE B estatisticamente significante. Isso coerente com numerosos relatrios previamente publicados por outros investigadores (4, 19, 31) o que sugere que as diferenas nos veculos de comunicao per se no esto relacionadas, ao que parece, com os ndices convencionais de aprendizagem (ver Quadro 1). QUADRO I Escores Mdios Antes e Depois da Realizao para os Grupos do Filme e do Script Filme Script Script Antes 9,4 9,5 Depois 17,5 20,1 Diferena 8,1** 10,6** ** Significante alm do nvel de confiana de 0,1. 2. Mudanas de Atitude e Atributos de Personalidade dos Sujeitos. Para a segunda parte do experimento, destinada a determinar a natureza das mudanas de atitude nos estudantes, como funo de terem visto a entrevista filmada, e a determinar as caractersticas da personalidade que predisporiam os sujeitos a reagir favorvel ou desfavoravelmente perante o filme, usamos a Escala Diferencial Semntica de Osgood, como instrumento para medir a mudana de atitude. Osgood (29) desenvolveu uma escala generalizada de atitudes, composta de uma srie de adjetivos bipolares em que um indivduo coloca um x numa seqncia desses pares de adjetivos que corresponda aos seus sentimentos sobre um determinado conceito. Estudos de anlise fatorial revelaram trs dimenses principais: avaliao, potncia e atividade. O experimentador escolheu o uso da dimenso avaliatria no presente estudo, visto que lhe pareceu prestarse mais apropriadamente medio das 191

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG atitudes em relao ao grupo de conceitos apresentados na entrevista. Estvamos interessados em trs principais dimenses de atitudes: atitudes em relao entrevista como recurso de ensino, em relao a Carl Jung como pessoa e em relao a um grupo dos seus conceitos tericos. No incio do semestre, um grupo de estudantes que freqentavam os primeiros anos de um curso de Psicologia Experimental (N = 22) foi submetido ao teste da Escala de Osgood. Ao mesmo tempo, foi-lhe ministrada uma bateria de testes de personalidade, incluindo o Teste Grfico de Frustrao de Rosenzweig, a Escala de Ansiedade de Taylor, a Escala de Rigidez de Wesiey, a Tabela de Preferncias Pessoais de Edwards, a Escala F, o Teste de Apercepo Temtica e o Estudo de Valores Allport-Vernon. Aproximadamente dois meses depois, a entrevista de Jung foi exibida para esse grupo e voltou a ser ministrada a Escala de Atitudes de Osgood. Resultados Os resultados indicaram uma mudana altamente significante de atitude em todas as trs dimenses (ver o Quadro 3). Assim, os estudantes, em conseqncia da entrevista, responderam mais favoravelmente em relao ao uso das entrevistas como tcnica de ensino, em relao a Jung como pessoa e tambm em relao aos seus conceitos tericos. Os testes de personalidade, embora um tanto limitados em sua utilidade produtiva, revelaram ainda interessantes resultados. Por exemplo, havia uma significativa correlao inversa entre a rigidez, medida pela Escala de Rigidez de Wesiey, e o montante de mudana de atitude. Isso tende a indicar que os indivduos que podem ser designados como compulsivos, meticulosos ou relutantes em desviarem-se de certos padres estabelecidos de comportamento so tambm menos propensos a mudar suas atitudes quando apresentados a esse novo recurso didtico. 192

APNDICE B

QUADRO 2 Escores Mdios de Realizao para os Grupos do Filme e do Script Montante Ganho em Realizao Grupo do Script Grupo do filme Diferena QUADRO 3 Mudana Mdia em Atitude, como Funo do Filme Atitude em Relao Entrevista como Tcnica de Ensino Escore mdio antes Escore mdio depois Diferena Atitude em Relao a Jung Escore mdio antes Escore mdio depois Diferena 29,2 33,0 3,8 31,3 34,2 2,9** 10,6 8,1 2,5 (no-significante) P 0,20

Atitude em Relao aos Conceitos de Jung Escore mdio antes Escore mdio depois Diferena 133,2 148,6
15,4

Sgnificante alm do nvel de confiana de 0,05. ** Significante alm do nvel de confiana de 0,01.

193

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG QUADRO 4 Correlaes Significantes entre Variveis de Personalidade e Mudana de Atitude em Relao a Jung: e (ou) Seus Conceitos A. Teste Grfico de Frustrao de Rosenzweig 1. Extrapunitividade 0,45 * 2. Impunitividade -0,55 ** B. Escala de Rigidez de Wesley -0,51 ** B. Estudo de Valores Allport-Vernon 1. Estticos - 0,64*** 2. Sociais 0,68 *** D. Escala de Ansiedade de Taylor - 0,46 *

* SIgnificante no nvel da confiana de 0,05. ** Significante no nvel de confiana de 0,02. *** Significante no nvel de confiana de 0,01. O Teste Grfico de Frustrao de Rosenzweig indicou que a extrapunitividade estava positivamente associada e a impunitividade negativamente associada ao montante de mudana de atitude. O indivduo extrapunitivo aquele que reage frustrao de uma forma ego-defensiva, projetando a culpa ou a hostilidade em alguma pessoa ou obstculo do seu meio. Est perfeitamente cnscio das pistas ambientais, a que reage prontamente. Num sentido limitado, manifesta tendncias extrovertidas, em contraste coM o indivduo que submisso, tmido e mais propenso introspeco em suas relaes com o meio ambiente. Jung, ao invs da crena popular (que se baseia no contedo de seus escritos), parece ser o prottipo do (segundo a sua prpria expresso) extrovertido. Uma interpretao bastante genrica dos resultados do teste poderia ser esta: o indivduo que manifesta reaes extrovertidas identifica-se com Jung e, portanto, est mais predisposto a reagir a ele favoravelmente. Por outro lado, o indivduo impunitivo, 194

APNDICE B amide um tmido introvertido que se defronta com frustrao, apressa se a negla, sendo a represso o modo mais freqente de defesa usado para enfrentar a ansiedade decorrente de tais incidentes. Portanto, na medida em que a pessoa impunitiva incapaz de se identificar com o seu oposto, representado por Jung, tambm est predisposta a resistir a quaisquer mudanas em suas atitudes iniciais. Pareceu que o sistema de valores do indivduo, tal como foi medido pelo Estudo de Valores Allport-Vernon, tambm envolvia importantes variveis que influenciaram o montante de mudana. Assim, um indivduo que confere grande nfase s atividades sociais responde mais favoravelmente a Jung; ao passo que o indivduo mais esteticamente inclinado tende a mudar menos. Isso no incompatvel com a hiptese de identificao extrovertido-introvertido acima mencionada. Discusso Em face desses resultados, parece que o ensino atravs do dilogo foi muito eficaz em termos dos resultados obtidos nos exames de realizao ou aproveitamento. Alm disso, a presena de um grande contribuidor no filme constitui um fator de considervel importncia para ativar o interesse do estudante e mudar as atitudes dos estudantes (em relao quela presena) numa direo mais favorvel. Outro resultado sugere que algumas caractersticas da personalidade dos sujeitos, conforme foram medidas por uma bateria de testes de personalidade, estavam relacionadas com a tendncia para mudar de atitude em relao a Jung. As determinantes da personalidade para a mudana de atitude foram at agora amplamente negligenciadas nos estudos desta natureza. Os presentes resultados, embora um tanto limitados em seu mbito, so elucidativos, no obstante, e devem estimular novas pesquisas dessa natureza. Seria interessante, por exemplo, aprofundar ainda mais a mudana diferencial em atitudes, evidenciada na investigao presente. Al195

ENTREVISTAS com CARL G. JUNG guns dos estudantes, embora mudassem muito favoravelmente em relao a Jung como pessoa, permaneceram neutros ou reagiram negativamente em relao aos seus conceitos tericos. Outros estudantes reagiram negativamente aos seus conceitos tericos. Ainda outros estudantes reagiram favoravelmente aos conceitos de Jung, mas permaneceram neutros no tocante a Jung como pessoa. Surge a questo de saber que espcies de distintas caractersticas da personalidade, no caso de haver algumas, so tpicas desses dois grupos de indivduos. At que ponto a mudana de atitudes atribuvel a essas variveis de personalidade per se? A metodologia utilizada na presente investigao oferece uma abordagem promissora, na base da qual possvel efetuar a avaliao de cursos completos, utilizando as entrevistas com proeminentes contribuidores como um recurso didtico. Resumo Isso foi uma tentativa exploratria para determinar o impacto de uma entrevista didtica com grandes contribuidores de uma disciplina sobre a realizao e as atitudes dos estudantes, usando uma da srie de entrevistas de uma hora de durao com Carl Jung como modelo. Tambm houve uma tentativa de apurao das determinantes da personalidade que esto associadas s mudanas de atitude. Verificou-se que os estudantes expostos entrevista, em filme ou em forma impressa, aumentavam significativamente seus conhecimentos a respeito dos conceitos de Jung, tal como foi medido por um teste de realizao. Houve mudanas significativas de atitude, numa direo mais favorvel, conforme as medies pela Escala Diferencial Semntica de Osgood, em relao entrevista como tcnica de ensino e em relao ao prprio Jung e muitas de suas variveis tericas, que foram correlacionadas com a mudana de atitude. Essas correlaes foram Interpretadas e fez-se um exame de sugestes para novas pesquisas. Pelo menos, foi apresentado um apoio experimental s hipteses fundamentais implcitas na utilizao de entrevistas filmadas com grandes mestres como um recurso didtico. 196

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