1/01/13

Los desafos de la izquierda

Se puede usar todava la palabra revolucin? Y hablar de comunismo? En qu sentidos? El italiano Gianni Vattimo, uno de los filsofos ms prestigiosos de la actualidad, y el socilogo Eduardo Grner, un protagonista permanente de la escena intelectual argentina, analizaron en Buenos Aires los lmites del capitalismo, la crisis europea, cierto regreso a la religin, el arte como reserva utpica y la realidad de Amrica Latina. Aqu, sus miradas, coincidencias y matices. POR Hector Pavon QUE ES SER DE IZQUIERDA. Gianni Vattimo y Eduardo Grner debaten sobre revolucin, marxismo y progresismo hoy. /David Fernndez VATTIMO. "En verdad la "realidad" necesita ser defendida?" se pregunta el pensador italiano. QUE ES SER DE IZQUIERDA. Gianni Vattimo y Eduardo Grner debaten sobre revolucin, marxismo y progresismo hoy. /David Fernndez

Hombres de palabras profundas y alegatos polmicos; de escenarios globales y tensiones locales. Si bien no haban compartido un escenario de debate comn hasta ahora, han hecho propios objetos de discusin y pasin relativos al devenir de la izquierda en tanto motor poltico y filosofa de la resistencia. Gianni Vattimo, filsofo italiano, y Eduardo Grner, socilogo argentino, se encontraron en el bar de un hotel porteo e intercambiaron postales de los mundos golpeados por el capitalismo donde habitan. Sobre el capitalismo, el hombre y la circunstancia dramtica de vivir a la intemperie ideolgica, las cuestiones contemporneas, cercanas y lejanas, familiares por la globalizacin y de formas de rebelda con viejos y nuevos nombres debatieron recientemente en Buenos Aires.Fue un intercambio de ideas que, aunque amable, marc diferencias y expuso cuestiones de filosofa poltica, religin, panorama latinoamericano y crisis europea. Vattimo estuvo en Buenos Aires invitado por la Ctedra de Globalizacin y Democracia que la Universidad Nacional de San Martn comparte con la Universidad Diego Portales, de Chile. Grner es un protagonista permanente de la escena intelectual argentina y un referente clave de la Asamblea de intelectuales, docentes y artistas en apoyo al Frente de Izquierda y de los Trabajadores. Qu significa ser de izquierda hoy, en Europa, en Amrica Latina, en Italia, en la Argentina...? Gianni Vattimo: Ser de izquierda ya con muchsimas referencias internacionales perdidas, siempre implic tener una cosmovisin culturalista; mientras que para la derecha siempre ha sido naturalista. Todo el liberalismo, incluso, hasta el racismo, se trata de liberar la sociedad para que cada uno pueda expresar lo que es. Pero, finalmente, la izquierda tiene que corregir los puntos de partida. Si uno naci con mucho dinero se expresa como capitalista, si uno naci como pobrecito, se expresa como pobrecito. Y, para una competencia verdadera se tratara de salir de puntos de partida comparables, algo que no pasa en el naturalismo derechista. Por ejemplo, que la derecha sea racista generalmente, es natural, porque se trata de disfrutar la diferencia. Todo esto es para m, bsicamente, la mentalidad de derecha. La izquierda tiene que

corregir situaciones naturales de partida, obviamente, la derecha no tiene problemas de valores, y la izquierda tiene el problema de decidir entre todos el valor de la cultura. Es decir, de oponerse a la exaltacin de las diferencias naturales. Por qu no estoy de acuerdo con la derecha? Porque, bsicamente, me interesa la relacin con el otro; la izquierda siempre es igualitaria en ese sentido, por ejemplo, radicalizando incluso el principio liberal de la competencia, decir bueno, competimos pero, por favor, deportivamente. La exaltacin de las leyes del mercado es una exaltacin naturalista, es decir, hay leyes del mercado porque el mercado funciona as, no nos ponemos a preguntar cmo empez esta situacin. Se toma la economa poltica como si fuera una ciencia natural, lo que Marx siempre neg. Esas diferencias me parecen un punto de partida. Eduardo Grner: Yo agregara que esa naturaleza es, por supuesto, una construccin histrica, que luego la derecha vuelve sobre s misma, desplaza, obtura, borra las huellas de esa construccin y naturaliza un estado de cosas existente, que es notable, porque aparece como una permanente novedad. Yo creo que una caracterstica del capitalismo tardo es este bombardeo permanente de novedades que sirven para disimular que el dispositivo bsico en un sentido ms o menos foucaultiano o agambeniano, ese andamiaje bsico, no se toca. El lugar de la izquierda es precisamente el contrario, es poner en cuestin, radicalmente, el dispositivo bsico, las lgicas bsicas. En ese sentido, la primera definicin brutal que habra que hacer, es que ser de izquierda es ser consecuentemente anticapitalista, pero que hoy en da es una definicin que hay que retomar. Tanto en Italia como en la Argentina basta ser medianamente progresista, estar a favor de cierta mayor inclusin social, para pasar por ser de izquierda, ahora, todo eso est muy bien, pero ser de izquierda es poner en discusin el dispositivo bsico. En ese sentido no deja de ser problemtico esa pertenencia de izquierda en un mundo como el que tenemos hoy, hay que volver a discutir montones de cosas: Se puede usar todava la palabra revolucin, se puede usar la palabra comunismo y en qu sentido? Debiramos redefinirla, volver a pensarla, debiramos volver a discutir qu restos de deseos verdaderamente transformadores todava podemos detectar en el mundo y cules son sus lmites. Cunto hay en estos postulados, principios o deseos que han manifestado respecto al papel de la izquierda, de realista y cunto hay de utpico? Vattimo: Cuando hablo de naturalismo de la derecha, es un pretendido naturalismo, una ideologa que naturaliza las condiciones histricas sin preguntarse por qu se nace, por ejemplo. Obviamente corregir la pretendida naturaleza de la estructura capitalista, pretender criticar esto es utpico, en el sentido de que no se sabe dnde estn estos valores, porque lo que existe, lo que est es lo existente, lo que no te gusta, lo que se pretende santificar como naturaleza natural. Hay un poco de utopa en esto. Me parece que, por el otro lado la utopa va junto con un problema de la democracia, es decir, las masas para decidir cambiar en las elecciones, porque yo creo en el sistema electoral en que vivimos muy moderadamente, porque s cmo funciona, el dinero condiciona la propaganda, etc. Es por eso que hablo de comunismo, porque efectivamente es el nico proyecto alternativo que fue poderoso en el pasado. Se necesita una utopa que pueda mover de alguna manera las masas, convencer a la gente a votar a la izquierda ms que a la derecha. Por qu no pasa esto? Yo creo que cuando Marx profetizaba la revolucin proletaria mundial no exista la televisin, es decir, que lo que era la religin como opio en el momento de Marx, ahora son los medios. Y el opio, como mucha gente ha hecho

notar, no era solamente una manera de adormecer las conciencias, sino de satisfacerlas. Las crisis, como la ltima financiera, no dan lugar a transformacin sino a la restauracin, se refinancian los bancos para que empiecen a hacer una vez ms la poltica que conduce a la crisis, el capitalismo necesita las crisis para disminuir los salarios, desplazar industrias. El problema es re-empezar un movimiento de masas que pueda presionar de alguna manera la transformacin. Yo sueo con la revolucin, pero es una pesadilla, porque hacer la revolucin cuando las fuerzas antirrevolucionarias son ms fuertes es la muerte o casi. Grner: Normalmente para la derecha, utopa significa la completa ausencia de realismo, de pragmatismo, de posibilismo y todas esas cosas. Yo dira que si uno usa la palabra utopa en ese sentido negativo, la crisis demuestra precisamente eso, que siempre fue una utopa imposible de realizar, un mundo de justicia y de equidad, que es lo que siempre prometi el capitalismo en su conjuncin pretendida con la democracia, eso se ha demostrado absolutamente irrealizable. Es el capitalismo del individualismo hedonista, en el que los medios de comunicacin, efectivamente son tambin cmplices, y prometen algo que no se puede cumplir pero mucha gente cree que s y vive en esa suerte de frustracin. Yo dira en, trminos de Sloterdijk, de permanente estrs, es una sociedad estresada, una sociedad permanentemente excitada, que no se da tiempo para reflexionar sobre sus propias miserias. Eso es la utopa del capitalismo que est en crisis sin que haya aparecido una contra utopa, lo suficientemente poderosa, en el sentido de una movilizacin de las conciencias y de los cuerpos que permita, efectivamente, poner en cuestin y romper los lmites de esa utopa capitalista. La idea de comunismo es algo que insiste, que vuelve y retorna una y otra vez a travs de la historia. En esa repeticin, adems, parece persistir tambin una raz religiosa Vattimo: S, el problema aqu es, yo reconozco, siempre digo que si no fuera cristiano no sera comunista Grner: Pero eso es muy italiano Vattimo: S, efectivamente, para ser cristiano e italiano tengo que ser anticlerical. Aunque con el Vaticano al lado de mi casa no puedo ser un buen cristiano si soy anticlerical. S, es verdad que hay como un rechazo, me defiendo de que me impongan el ideal de la felicidad completa, capitalista, con la idea de un destino del ser que no signifique imponerse. Me parece que el sentido de la historia no est tanto en realizar un modelo positivo total, sino en reducir un poco la violencia de la cual provenimos. Incluso el nacimiento es un poco un acto violento, porque no se me consult antes. Despus, todas las transformaciones histricas, suceden, no con un racional sentimiento de todos, sino lo opuesto, los franceses tienen que matar al rey para escribir la constitucin, pero cuando lo matan no es constitucional ni anticonstitucional. Efectivamente, hay un componente religioso en el comunismo, por ejemplo, yo no s exactamente lo que fue pero me parece que est ms cerca de la creacin de la vida, con la idea de libertad que proviene de alguna otra libertad frente a la cual yo soy responsable. Sin una motivacin religiosa, por qu yo que soy un profesor jubilado un poco enriquecido, respetado, tendra que ser comunista perdiendo la jubilacin? Hay una fundamental motivacin ms all de la felicidad concreta, inmediata, etctera. San

Agustn deca, mi corazn andar siempre inquieto mientras no descanse en ti. En la revolucin en acto no en la revolucin pasada, yo me profeso cristiano-comunista. Qu le provoca esta idea, Eduardo? Grner: Muchsimas ambivalencias e incertidumbres. No se puede negar esa estructura cripto-religiosa que hay en todo movimiento emancipador. No parece casual que en las ltimas 2 o 3 dcadas se haya producido el retorno de eso que se suele llamar la teologa poltica, los debates filosfico-polticos. Ese retorno coincidi, supongo que no azarosamente, con lo que dio en llamarse la crisis del comunismo y la cada del muro de Berln y todo lo dems. Con lo cual yo no estoy diciendo que haya una causalidad mecnica entre las dos cosas, ni que eso que se llama la teologa poltica venga a sustituir plenamente o sea un movimiento de derecha que quiere sustituir la utopa revolucionaria o el pensamiento marxista, en trminos filosficos, tericos. Porque eso se puede entender de muy distintas maneras, una cosa es la lnea de la teologa poltica, que proviene de Carl Schmitt, esa tradicin decididamente de derecha, conservadora. Y otra cosa es la que uno podra detectar, por hacer un nombre que tena paradjicos contactos y buenas relaciones con Carl Schmitt, que es Walter Benjamin. Esa es una tradicin de teologa poltica que hoy llega hasta nombres como Agamben, Espsito, en cierto sentido puedo incluirlo a Massimo Cacciari y supongo que puede incluirlo a Gianni Vattimo, aunque en Benjamin hay una impronta apocalptica. Jacob Taubes dice una cosa muy interesante, la diferencia entre la teologa poltica de Schmitt y la de Benjamin es que los dos creen en el apocalipsis, pero Schmitt quiere retrasarlo lo ms posible, mientras que Benjamin quiere acelerarlo y que llegue lo antes posible tambin. Vattimo: El retorno de Dios est ligado a la multiplicacin del descubrimiento cientfico, la gente se siente un poco desorientada frente al problema de la manipulacin gentica, las tradiciones ticas ms enraizadas, etctera. Cuando yo tengo que discutir con un cardenal sobre la manipulacin gentica siempre digo que yo puedo criticar lo que dice la Iglesia, pero no puedo armar una construccin totalmente diferente. Porque es la idea de secularizacin, es decir un poco weberiana, estamos en un mundo que viene de esto, lo que podemos hacer es limitar el dao o cambiar, pero siempre es difcil. Yo creo que esta es una idea benjaminiana tambin, que los revolucionarios no piensan tanto en el hombre futuro que estn construyendo, piensan en el sufrimiento de los antiguos. Es decir, slo reaccionando a un sistema, del cual t ves los lmites, que inventas algo nuevo, incluso esta relacin de m mismo con la tradicin cristiana, haba un dicho de Benedetto Croce que deca por qu no podemos no llamarnos cristianos? Croce era absolutamente cristiano, era un idealista hegeliano reformado, pero definitivamente esto para m es muy importante, porque no creo que puedo contactar directamente la estructura del ser. Por ejemplo, los primeros principios de contralor, sino que tengo una relacin con un porvenir que me da instrumentos. Hay un dicho de Jess en el Evangelio: El buen escriba, el escriba es el intelectual, es como un padre de familia que tira de su armario cosas nuevas y usadas. Mi filosofa es la nica filosofa cristiana en el mercado, por as decir. (Risas) Grner: Es realmente un dilema muy fuerte para m, toda esta cuestin, entiendo por un lado que el dispositivo de la tcnica le ha quitado sentido al mundo, al mundo de lo real, yo pienso exactamente lo contrario, pienso que le ha dado demasiado sentido de tal manera que ha obturado, as como decamos que el capitalismo pretendiendo poder satisfacer todos los goces ha obturado el verdadero deseo, tambin el dispositivo de la

tcnica ha obturado toda dimensin enigmtica, toda dimensin del misterio, de lo que todava est por conocerse, de lo que est todava por producirse, por construirse, simblicamente como nuevos sentidos. Esto es lo que nos est faltando y mucha gente puede encontrar eso en la religin no? La preservacin de ese lugar de un enigma lo podemos llamar sagrado o como se quiera sobre el cual todava tenemos que construir nuestros sentidos. Yo estoy verdaderamente obsesionado, podra decir, con esa discusin sobre la teologa poltica, en torno de lo religioso y dems; pero yo encuentro tambin eso en el mundo de la literatura, de la poesa, del arte, porque es otro lugar de reserva utpica con muchos enigmas donde todava se puede construir sentido, incluso creo que en este sentido que lo estoy diciendo es ms interesante ese mundo que el de la filosofa no? Hace poco le, yo no recordaba esa frase, una frase de George Bataille que dice: Hay que perder la filosofa para poder reencontrarla en otro lugar. Una cosa que hemos heredado es la literatura, la poesa es la que pone en cuestin la legitimidad y la naturalidad de esa herencia. Mucho ms que la filosofa, por lo menos hoy. Vattimo: Es extrao porque el arte sigue siendo un lugar de sorpresas, mientras que en el mundo tal como funciona, en algn sentido no pasa nada nuevo, porque todo es tcnicamente organizado, proindustrialista, etc. Hay una frase de Heidegger: La verdadera emergencia es la falta de emergencia, es que no se ve nada por el momento. Es por esto que incluso decimos: el arte y la religin siguen siendo como un refugio para la gente que busca algo diferente. Tambin estn todas estas sectas con ideas terribles como los Raelianos: yo tengo un amigo que piensa, que cree efectivamente que la vida lleg de un planeta. En los ltimos aos algunos filsofos europeos hablaron del retorno del humanismo. Y al mismo tiempo la filsofa Martha Nussbaum dice exactamente lo contrario: que el humanismo est muerto y que lo prueba cada nueva guerra que comienza. Vattimo: Qu se entiende exactamente? Porque por ejemplo yo tengo en mis textos sagrados un pequeo libro de Heidegger que se llama Cartas sobre el humanismo , que habla contra el humanismo, es decir, que el humanismo sera como el hecho de que hay una esencia humana que se puede conocer y realizar. Esto es el humanismo del Papa que predica una tica pretendidamente natural, es decir, el matrimonio es indisoluble por naturaleza, por esencia. Cuando yo escucho humanismo pienso en las disciplinas humansticas en la universidad y esto es muy importante. No s cul es el retorno del humanismo cmo lo definiras t? Como un retorno del hombre a la escena principal donde la sociedad satisface sus necesidades y deseos... Vattimo: Hay retornos, se necesita retornar, Nussbaum dice que no hay humanismo, esto no es un hecho. Que no retorne el humanismo, a m me parece justo, no porque no me guste esta sociedad, no porque sea demasiado humanista Grner: Es una definicin, me permitira empezar con una consigna, as como Adorno deca: Hay que ilustrar la ilustracin yo dira hay que humanizar el humanismo porque si uno entiende por humanismo la defensa de esto que Gianni llamaba una esencia humana universal abstracta, eso ha conducido a cosas verdaderas. Siempre estamos en el problema del conflicto entre esa idea de una esencia universal y los particulares concretos que todo el tiempo se levantan como lmites a esa receta

universal. Humanizar el humanismo querra decir, en cada caso, adoptar sin condicionamientos, de manera incondicional, la defensa de las vctimas del mismo humanismo tal como histricamente lo hemos conocido. Vattimo: De la humanidad. Grner: De la humanidad, claro, de la humanidad. Porque si no corremos el peligro otra vez de que ese humanismo se transforme l mismo en una empresa de dominacin, por ejemplo, como lo ha sido histricamente, sobre todo en la modernidad, de la naturaleza. Hace poco estuve discutiendo con Tony Negri, ac en Buenos Aires, sobre lo que l llama el biocapitalismo. Yo le deca que lo que nos est pasando, las cosas que suceden con la naturaleza, por ejemplo, es que nos estamos dando cuenta de que somos una especie animal tambin; y que no tenemos de ninguna manera garantizada nuestra supervivencia. Y esto forma parte del dispositivo capitalista cuyos lmites hay que sealar porque uno puede hacer toda clase de crticas morales, ticas, polticas y debe hacerlo por supuesto, pero tambin debe tomar en cuenta que es la supervivencia misma de la especie lo que est en juego, hay una cuestin hasta fisiolgica sobre la que hay que dar la discusin. Vattimo: Aqu llegamos al problema del desarrollo indefinido, por ejemplo, la izquierda ms tradicional en Europa, siempre ha sido desarrollista porque parece que cuanto ms se producen bienes tanto mejor est el proletariado; pero ahora es, definitivamente, un gran problema, por ejemplo. Grner: Me parece fundamental pensar la crtica situada desde el desarrollismo que dice Gianni. Yo tengo un gran modelo intelectual que es Pier Paolo Pasolini que en los aos 60 dio en la tecla fundamental con la crtica del desarrollismo lineal destructor del neocapitalismo. Vattimo: Cmo se llaman en espaol los insectos con luz? Lucirnagas. Grner: Lucirnagas exactamente. La desaparicin de las lucirnagas como gran metfora, como gran alegora de la desaparicin de todas esas realidades particulares interesantsimas de la lengua friulana, por ejemplo, que era en la que escriba Pasolini sus primeras poesas y que era una lengua de las culturas subalternas. Este brutal aplanamiento, verdadero aplanamiento de las diferencias reales no de las que se habla ahora con el multiculturalismo, en el fondo sirve para disimular esas que se llaman diferencias pero que son desigualdades producidas. Y esto ocurre precisamente por el desarrollismo de clase. Siempre me parece pertinente sealarlo, se habla de desarrollo o se habla de crecimiento econmico otra vez como si eso fuera un universal abstracto que va a chorrear leche y miel sobre todos los individuos. Pero es un desarrollo de clase, un crecimiento de clase y son las clases dominantes, finalmente, las que terminan beneficindose con esto. Entonces, la crtica del desarrollismo creo que es algo importante de hacer, pero tambin es peligrosa porque puede transformarse en una crtica de derecha, en ese naturalismo del que hablaba Gianni recin, no desarrollemos nada, dejemos las cosas como estn, con las hojas y las vacas nos alcanza para decir una cosa local. Se puede, entonces, desde la izquierda, hacer una crtica al desarrollismo como ya sealamos.

Cmo encuentran la regin en trminos polticos? Gianni es chavista... Vattimo: Absolutamente. Cunto tiene el chavismo de paralelo con lo que venamos hablando de una poltica de izquierda? Vattimo: La nica novedad efectiva en poltica que se ha planteado en las ltimas dcadas han sido las transformaciones latinoamericanas. Otros como China, son hasta ahora imitaciones del sistema capitalista que no cambia mucho en las relaciones de poder, financieras. En cambio en Latinoamrica, Evo Morales, Lula al comienzo, obviamente Castro ante todos, Chvez y Correa intentan hacer una alternativa sistmica a la dominacin occidental. Lo importante es crear en el mundo un sistema de poder bastante fuerte alternativo al imperialismo yanqui y banquero que pueda reforzar, tambin, los movimientos nacionales de izquierda en Europa. S que en Venezuela se han abierto muchos hospitales, que han reducido el analfabetismo, que en las elecciones a las cuales asist recientemente son regulares, que obviamente el gobierno y la propaganda existe, pero yo cuando voy a Caracas no s qu diarios comprar porque son todos opositores. Cmo ve la regin, Grner? Grner: Soy ms cauto por no decir ms crtico con estas experiencias, lo soy ahora, no lo era hace unos aos porque veo que el tiempo pasa y que ya estas experiencias de las que estamos hablando llevan por lo menos una dcada, en el caso del chavismo mucho ms y, entonces, mi sensacin es que esos proyectos de los cuales por supuesto veo las ventajas comparativas respecto de cosas que tuvimos ac en Latinoamrica nosotros mismos, ni que hablar, respecto de Europa me temo que han alcanzado un lmite que, nuevamente por su propia naturaleza de clases les va a hacer muy difcil traspasar en el caso que tuvieran la intencin de hacerlo. Estamos en un momento muy abierto, donde hay que redefinir, volver a discutir si todo lo que podemos tener es un capitalismo mejor que el que tuvimos o el que tiene el resto del mundo ahora o, estamos ya en condiciones de ver si lo que queremos es otra cosa. Habr que definir, depender de las masas, del deseo de las multitudes Ustedes ven un futuro progresista en el horizonte? Un futuro de izquierda en cada uno de los escenarios que han citado? Vattimo: Temo que vaya a pasar como las restricciones econmicas que se imponen ahora en Europa, no solamente en Italia, en Espaa, en Grecia son siempre ms intolerantes. Creo que va a haber movimientos sociales de conflicto, en Italia ya los percibo. Y tal como se ve en Italia y en Espaa tambin, la polica pega muchsimo. Imagino un futuro ms autoritario y un poco fascistizante en los pases europeos sometidos a estas leyes si no se inventa algo econmicamente diferente, justamente se podra pensar un capitalismo financiero menos explotador, por ejemplo, en Italia tenemos muchsimas riquezas que estn aisladas, desde el comienzo de la globalizacin hasta ahora la diferencia entre el salario de un obrero de FIAT y el del mximo manager se multiplic enormemente de 1 a 20 a 1 a 200 Se prepara la resistencia.

Grner: Esta ltima frase de Gianni me parece absolutamente esencial, hay que prepararse para la resistencia, es imposible prever ni siquiera para el futuro inmediato qu es lo que va a suceder, pero es un momento de tensin muy fuerte, en el mundo entero hay reacciones fragmentarias, desordenadas, desorganizadas incluso, pero que una vez ms demuestran eso que decamos de la insistencia de una idea de que la para no hablar de comunismo recuperacin del comn sigue siendo un deseo de las multitudes ms oprimidas, de las vctimas de la historia, entonces uno por supuesto que apuesta a eso, siendo muy crtico de las propias esperanzas, creo que es un momento para hacer, para transformar ese principio de esperanza del que hablaba Ernst Bloch. Respecto de la situacin de Latinoamrica yo la definira as: mantener las esperanzas pero con un nimo muy crtico. Vattimo: Cuando yo imagino un futuro autoritario en Europa siempre dejo de lado la posibilidad de que haya una guerra, paradjicamente o desafortunadamente los fascismos terminan solamente con guerra.