Pensar la relacion Individuo y Sociedad.

Entrevista con Claudine Haroche.1

En abril de 2002, el Programa de Postgrado en Historia de la Universidad Federal de Paran ([PGHIS]/[UFPR]) recibi la visita de la profesora Claudine Haroche, investigadora del Centro Nacional de la Investigacin Cientifica (CNRS/Pars) y miembro del Ncleo Historia y Lenguajes Polticas. En esta ocasin, se realiz un debate con profesores vinculados al PGHIS/UFPR, organizado y coordinado por Antonio Cesar de Almeida Santos y Marion Brepohl de Magalhes, respectivamente, coordinadores de las Lneas de Investigacin Espacio y Sociabilidades y Cultura y Poder de aquel programa.

Presentacin Claudine Haroche Me gustara iniciar esta discusin, que versar sobre mis experiencias como investigadora, afirmando que acept esta invitacin esperando contribuir a que se retomen, prolongndose y transponindose las tesis, las categoras y los conceptos presentes en los trabajos de Norbert Elias. Creo que, quizs, lo que Elias nos haya trazado de extraordinario sea una orientacin sobre la necesidad de centrarse en el individuo. Y creo que sera muy interesante intentar problematizar la cuestin del individuo, restituyendole su carcter dinmico, mvil e inestable. Y cuando digo esto, lo hago en referencia a trabajos especficos, tais como el de Simmel. Realmente creo que es necesario retornar a este otro autor, asocindolo a los trabajos de Elias, para que se pueda estar ms atento al proceso de la individualizacin. En este sentido, creo que Elias es excesivamente socilogo, lo que no es una crtica, sino sencillamente la afirmacin sobre la necesidad de asociarse a la obra de Elias a otros trabajos, como los de Goffmann, Simmel y Kracauer, as como a los de Adorno y Horkheimer. Es decir, juzgo muy importante el retorno a los trabajos fundadores de la Sociologa. Y aunque Elias sea tambin un fundador, es preciso, asimismo, volver a Manheim y Max Weber. Dicho de otra forma, aunque Elias afirmase ser socilogo por encima de todo, para m, sus trabajos ms interesantes, as como los de Simmel, Kracauer y Adorno, son aquellos en que puede ser observado un carcter interdisciplinario. Porque, con la transdisciplinariedad, y recuerdo el ltimo nmero de la revista francesa Dbats, que quizs ustedes conozcan, en l hay un dossier intitulado Es posible una sociologa del individuo?, en el cual subrayo la misma indagacin. A partir de un enfoque transdisciplinar, los autores se dedican a pensar la articulacin entre el individuo y las masas, a intentar retirar del mbito del Antiguo Rgimen y de la Modernidad la cuestin del individuo y, por ltimo, a explorar este tema para el siglo XX, intentando sobrepasar la forma con que tal cuestin es asumida en los trabajos de Louis Dumont. Porque, desde la aparicin de los trabajos de Adorno y Horkheimer, y de unos 20, 30 aos para aqu, con la formacin de sociedades a la vez extraordinariamente
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Traduccin realizada por Csar Espinoza Claudio, 23.03.2011. El texto en versin original puede consultarse en: Histria: Questes & Debates, Curitiba, n. 38, p. 225-237, 2003. Editora UFPR: http://ojs.c3sl.ufpr.br/ojs2/index.php/historia/article/viewFile/2720/2257

burocratizadas y mediatizadas, es crucial pensar lo que sea sobre la masificacin del individuo. Cuestiones Luiz Carlos Ribeiro2 Mi pregunta es mas una afirmacin que una pregunta, y sobre la cual me gustara que la profesora Claudine desarrollase algunas consideraciones. El concepto proceso civilizador, construido por Norbert Elias, ha sido muy vulgarizado como una ley general y evolucionista de la historia. Esta simplificacin fue observada por el propio autor, entanto que se preocup en esclarecerla en un artculo que nombr Introduccin a la Edicin de 1968, publicado en la edicin de 1968 del primer volumen de El Proceso Civilizador. Desde mi punto de vista, para el estudio de la historia, y en especial la Historia de Brasil, que tiene, en fin, una singularidad cultural, ms importante que la idea del proceso civilizador que ha actuando como una camisa-de-fuerza evolucionista es el concepto de interiorizacin del control externo, a partir del cual Elias estructur sus ideas. Es decir, el anlisis del proceso histrico en que el dominio de la vida afectiva y el autocontrol se transform en principios de la salud mental y fsica y son internalizados a cada uno de los individuos. En resumen: para el estudio de la sociedad brasilea, o de cualquier otra, el uso de la idea de la internalizacin del control externo es mucho ms til que el proceso civilizador, en la medida en que son conclusiones extradas de un estudio especfico, la formacin de Europa Moderna y Contempornea. Claudine Haroche Empezar a comentar su pregunta a partir del fin. Estoy plenamente de acuerdo con su comentario. Y pongo la siguiente cuestin: ser que por interiorizacin del control externo usted entiende la domesticacin de los cuerpos y de las conductas exteriores y que por la domesticacin de estos cuerpos y de estas conductas la economa psquica y, finalmente, la interioridad son igualmente domesticadas y controladas? Ser que la economa psquica es necesaria e igualmente controlada a partir del control externo? Colocar la cuestin de otra forma: es posible creer que la interiorizacin del control externo es un proceso simple? Se cree que tal proceso d mucha importancia al cuerpo y reduzca las posibilidades de la consciencia crtica? Y, en fin, lo que se entiende exactamente por control externo, se trata del control externo de los comportamientos externos del individuo o de las actitudes, sentimientos, motivaciones, todas estas vividas por su yo interior? Y, de otro lado, otra cuestin y estoy realmente de acuerdo contigo, cuando dices que lo esencial es centrarse en el individuo y en el proceso de individualizacin : usted quiere decir que el proceso civilizador es un cuadro general adems, donde no se ve, de ninguna forma, en detalle, las prcticas, las condiciones y situaciones histricas? L. C. Ribeiro Exacto. Porque hemos encontrado en la bibliografa brasilea un uso vulgarizado de la nocin de proceso civilizador, una transposicin simple de una situacin histrica centrada en una determinada documentacin y en la realidad europea para la experiencia brasilea. Tendra sentido,
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Professor Adjunto do Departamento de Histria da UFPR.

entonces, mi afirmacin de que el concepto elisiano de interiorizacin del control de la violencia es mucho ms eficiente como categora de anlisis para sociedades de diferentes tipos? Claudine Haroche Primeramente, respecto a la generalizacin de los usos y de la vulgarizacin, pienso que estamos confrontados, tanto en la universidad como fuera de ella, con sociedades cada vez ms reflexivas. Pero el trmino reflexividad es un trmino bastante ambiguo. Estamos cara a cara con sociedades cada vez ms inteligentes, cada vez ms inquisidoras de s mismas. Pero la forma continua, intensa y, asimismo, insistente con que se ponen tales cuestiones quizs acabe haciendo inviable un real debate sobre estas cuestiones tericas. Por ejemplo, cuando usted dice que el proceso civilizador viene siendo desgastado, generalizado y vulgarizado, se trata de modismos que siempre existirn, pero que ahora son reforzados en la actualidad de modo considerable y, en cierta forma, dramtico, tambin al interior de la universidad. Especialmente en ella se observa una confusin, universitarios que no son intelectuales quedan fascinados por la forma de existir promovida por la mass media, que a la vez exige un discurso simple, reductor, general. Es por ello que juzgo sean tan importantes los trabajos de Horkheimer y Adorno sobre la teora crtica y la dialctica de la razn. Aunque seamos parciales, todo nos incita a complementarnos. No estamos en la misma coyuntura histrica, y yo dira que la dificultad viene del hecho de que las sociedades actuales son mucho ms inteligentes, y reflejan constantemente sin tal vez interrogarse sobre la calidad de la reflexin. Lo que puede significar, en el lmite, un simple espejo reflector, una actividad reflexiva automtica y superficial. Adems, que es una actividad reflexiva en cuanto condicionada por el distanciamiento y por la elaboracin terica? Creo que nuestra vida universitaria se divide en dos polos: la lgica de la especializacin burocrtica exageracin intencionalmente en los dos polos y, el otro, la mediatizacin de una reflexividad constante y ensaystica. Es muy difcil pensar que estos dos polos lleven a un equilibrio. Una de las formas de retomar y transponer a Elias es hacer algo que l mismo hizo, pero sin reconocerlo: slo la interdisciplinaridad puede generar una sociologa del individuo interesante. Es decir, tener en cuenta el vnculo existente entre las maneras de sentir, de portarse, de negar, de cegar a s mismo, de estar sordo la ciertas condiciones del hombre; elementos histricos que determinan que tengamos siempre dos demandas: un pensamiento general fundamental y, de la forma a l articulados, los casos y ejemplos empricos. Sin embargo, el divorcio entre las diciplinas yo soy socilogo, esto es sociologa, yo soy historiador, yo soy antroplogo todava permanece y necesita ser combatido. Para hacerlo, me apoyo sobre un cierto nmero de autores, como Michel Foucault. l era filsofo o historiador? Poco importa, yo dira. Lo mismo para Hannah Arendt. Ser que Simmel era socilogo, filsofo, antroplogo o hasta psico-socilogo? Eric Fromm, que escribi un libro absolutamente sublime, Fear of Freedom, el cual, segn mi opinin, debe ser ledo conjuntamente con la de Elias, el Outsiders y Insiders. Ambos estn muy poco preocupados con la definicin disciplinar de su trabajo. En el caso de Fromm, l se inscribi en la larga duracin y el miedo de la libertad, que estaba ligada a la cada del religioso. Dicho de otra forma, l explic el miedo de la libertad trazos muy psicolgicos, enchufados a la

personalidad por el progreso de la autonoma sobre la heteronomia, como dira Louis Dumont, luego, por la declinacin de lo religioso. Y por qu la larga duracin? Porque parece ser un abordaje en el cual se trata de cuestiones de personalidad, de comportamiento y de psicologa unas maneras de sentir, de comportarse. Por otro lado, lo que me choca en algunos textos de Durkheim (creo que son Las Reglas del Mtodo Sociolgico), es que el mismo, que era bastante hostil a la psicologa, hable a respeto de las maneras de sentir. Es como si versase sobre un saber que siempre estuvo all, pero que es constantemente refutado por la Sociologa. Y me parece esencial poner, junto a las maneras de portarse, las maneras de sentir. Porque cuando encaramos a las sociedades actuales, sea la brasilea, sea las democracias occidentales, estamos confrontados con sociedades extremadamente violentas y es all que nos enfrentamos con la cuestin del proceso civilizador. Hay, igualmente, un texto que me parece fundador: Malestar en la civilizacin, de Freud. Est all la cuestin: ser que estamos caminando hacia la barbarie? Y que hacer para impedir el desarrollo de una civilizacin de brbaros, denunciada por tantos pensadores, entre ellos Max Weber? Ser que estudiar los sentimientos puede ser una respuesta? Pienso que al menos son elementos para una respuesta. Marcos Napolitano3 El concepto de hombre cordial, construido por Srgio Buarque de Hollanda en el dilogo con la sociologa alemana, para pensar el caso brasileo, no colocara un problema opuesto al gobierno de s, de Norbert Elias, cul sea: la superposicin del sentimiento de intimidad en relacin al espacio pblico y a las reglas impersonales de la ley, que constituira un nogobierno de s? Claudine Haroche Estoy de acuerdo con una parte de lo que usted dice. Usted tiene ciertamente razn en distinguirlo, pero no s si yo opondra. Estoy de acuerdo con la oposicin entre dominio de s y el no-dominio de s. Sin embargo, creo que el concepto de hombre cordial pide contextualizacin histrica, problematizacin, teorizacin. Esta falta de dominio no se debe a los sentimientos, sino a las emociones. Para m, se trata de una manifestacin de sumisin, lo que est ligado a la historia de un cierto nmero de pases, entre ellos el Brasil, marcado por la esclavitud y el colonialismo. Y de este punto de vista se vuelve muy interesante estudiar algunas sociedades que fueron colonizadas de maneras diferentes, o que todava son colonizadas de maneras diferentes. Quiere decir, que la colonizacin francesa en Arglia, por ejemplo, no es la misma que la colonizacin portuguesa en Brasil. Creo que es crucial trabajar con las formas de colonizacin, los efectos y los daos por ellas producidos. Por ejemplo, la cordialidad encierra formas de anulacin de s, y cuando usted habla de pasividad, del horror del pueblo brasileo a la distancia y al conflicto, sera muy interesante cuestionar- sino es una cuestin mucho ms ligada a recalcar. Y que esta colonizacin del espacio ntimo por la sentimentalizacin, la ausencia de distancia, todas las formas de dominacin no se opone de manera objetiva al cuadro legal de la ciudadana. No pretendo, sin embargo, oponer de forma muy clara el cuadro objetivo, poltico y legal de la
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Professor Adjunto do Departamento de Histria da UFPR, Coordenador do Programa de Psgraduao em Histria.

ciudadana a los factores de orden subjetivo, emocional. Al final, esta objetividad se encuentra, hoy en da, en una encrucijada, debido a los progresivos cambios del modelo anglosajn y americano en particular, frente a las minoras comunitarias. M. Napolitano Es verdad, pero ah encaramos otro problema: se trata de la forma como los escritos son ledos. Son ledos con total libertad. Creo que el libro de Srgio Buarque demanda ser ledo y reledo en un proceso histrico y poltico en la larga duracin. Se puede decir que Srgio Buarque fue vctima, as como Elias, de una transposicin y de una lectura reductora. Sera, entonces, interesante que no tomsemos por veredicto el anlisis, la ideologizao de Brasil bajo el peso de la cordialidad, sino que intentsemos problematizrla. En este sentido, la cuestin de la cordialidad se muestra realmente apasionante, pues existe en el Brasil la coexistencia de una extrema dulzura, con formas de una brutalidad sin limitaciones, lo que nos pone frente a la cuestin de los lmites de las leyes, y de las formas de dominacin y de proteccin del modelo patriarcal, si es que esta mi lectura no es excesivamente poltica. Marion Brepohl de Magalhes Una de las cuestiones que me intriga en Norbert Elias es que, para l, la civilidad o este dominio de s que ocupa a Europa Moderna y Contempornea seran las condiciones para el control de la violencia. Y es este tema de la violencia lo que me despert el inters por su obra. Sin embargo, cuando contemplamos con ms profundidad, como propone Marcos Napolitano, la tesis sobre el hombre cordial brasileo, constatamos que la violencia y los hbitos cultivados conviven lado a lado. En diversos personajes, Machado de Assis presenta un comportamiento similar: de un lado, los hbitos corteses, el amor por el arte, por el bien hablar sobre todo por el bien hablar y, en el espacio pblico, la violencia directa, sobre todo contra sus subalternos. Podemos vislumbrar ah una lnea de continuidad en el espacio pblico, que va desde la esclavitud, pasando por el racismo, de los mecanismos de represin oficial, al machismo torturador y, hoy en da, al exterminio y a las matanzas. Cuando miramos estas manifestaciones, tanto en el espacio pblico como en el privado, yo me imagino si lo mismo no podra ser aplicado a Europa, cuando nos dedicamos al estudio del hombre de los Imperios. As vemos que estos individuos son europeos, estn formados en las universidades europeas, forman parte de la elite imperialista y son capaces, cuando atraviesan el Mediterrneo o el Ocano Atlntico, de ejercer cualquier suerte de brutalidad. Concluyo, como Hannah Arendt, para quien, en Europa, no se opera esta dicotoma pblico y privado, sino algo mucho ms pblico, privado y clandestino. Claudine Haroche Usted quiere decir que la violencia y la brutalidad seran ms clandestinas en Europa? Marion B. Magalhes Creo que s. Seran clandestinas porque haban sido ejercidas en las colonias. Claudine Haroche Ella es ejercida en las colonias y quizs tambin en el mbito domstico, porque ella es estigmatizada y condenada.

Marion B. Magalhes Me refiero a la burocracia imperialista que se instal en frica, Asia y Amrica Latina. Aunque su comportamiento pblico fuese bastante cultivado, en las colonias ella practic un tipo de violencia altamente destructiva. Claudine Haroche Voy a responder a su pregunta partiendo de Elias. La civilidad, condicin para el control de s, sera tambin una condicin para el control de la violencia. Estoy muy convencida de que que es preciso regresar, en este punto de la reflexin, a la cuestin del individuo. Ser que existe, en la nocin de dominio de s, un elemento de violencia que pueda volverse contra los otros? Ser que existen ciertas formas de dominio de s hay varias formas que sean condiciones o incitaciones a las formas de violencia? Creo que hay trabajos sobre la articulacin entre lo psicoanaltico y lo poltico, que trabajan con las pulsiones, la brutalidad, la ausencia de lmites, el fanatismo. Imaginamos que el dominio engendra la pacificacin, pero ser esto un hecho incuestionable? Al final, el autodomnio puede perfectamente engendrar y permitir una brutalidad sin limitaciones. Tiendo a creer que es preciso profundizar la reflexin en la ausencia de reflexin. Y, en particular, volver a la cuestin de la ritualizacin de comportamientos y de la compulsin a la repeticin, retomando los trabajos de Nietzsche, Freud e, igualmente, un texto de Marcel Gauchet, que me parece muy interesante; se trata de un pequeo libro intitulado La Inconsciencia Cerebral. No estoy realmente convencida de todas las tesis de este libro (es una reflexin hostil al psicoanlisis), mas l pone cosas muy interesantes sobre la genealoga de la compulsin a la repeticin. l habla de la influencia de Le Bon sobre Freud, de la violencia de las multitudes. Con esto, l no nos ensea nada nuevo, porque nosotros sabemos que Freud fue muy marcado por Le Bon. Pero es interesante cuando Gauchet nos muestra que Le Bon percibi como el hombre de las multitudes se inclinaba a la compulsin a la repeticin. Luiz Geraldo Silva4 En el proceso de la civilizacin del Occidente, al mismo tiempo que en determinados crculos cortesanos se notaba una transformacin en la economa psquica, simultneamente, para ms de estos crculos, las prcticas violentas eran realizados en relacin a personas subalternas con las cuales las personas del crculo cortesano se relacionaban. Personas que viviam en el exterior de aquel crculo. A largo plazo, se percibe que el Occidente pas a reflejar a si mismo, a partir de una determinada nocin de insider, en contraposicin a otra, de outsider, lo que explica, por ejemplo, segn un historiador americano llamado David Ellis, la propia esclavitud africana, una vez que se estableca en funcin de aspectos raciales y/o religiosos, paradigmas segn los cuales los europeos se constituan en un grupo aparte y progresivamente civilizado, en contraposicin a otros grupos, encarados como outsiders, en la medida en que, en la propia Europa, las nociones referentes a la importancia del papel del individuo establecidas por grupos religiosos, por ejemplo, ingleses en el siglo XVII, con ciertas concepciones ms elaboradas en el siglo XVIII, especialmente la del pacto social, extrapolan el mundo europeo y se diseminan en el mundo atlntico, llevando a ciertos procesos sincronizados,

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