UNIVERSUM N 27 Vol.

l. 1 2012 Universidad de Talca Armand Mattelard y su relacin con los jesuitas: confrontaciones de un intelectual Graciela Carrazco Lpez Pp. 231 a 237

Armand Mattelard y su relacin con los jesuitas: confrontaciones de un intelectual1

Graciela Carrazco Lpez(*) Armand Mattelard, socilogo belga y pionero de las Ciencias de la Comunicacin en Amrica Latina, nos comparte en entrevista -en su ltima visita a Mxico- su concepto de comunicacin, la posicin de los neomarxistas y cmo percibe Para leer al Pato Donald en nuevos contextos. Adems expone su dualidad entre ser comuniclogo y demgrafo y su inevitable inuencia jesuita. Nacido en 1936, estudi Derecho y Ciencia Poltica en la Universidad Catlica de Lovaina. Posteriormente, en Pars, realiz estudios de Demografa, en el Instituto de Estudios Demogrcos. Vivi en Chile entre 1962 y 1973, en donde colabor en la Ponticia Universidad Catlica de Chile. Con Ariel Dorfman public en 1971 Para leer al Pato Donald, donde se analizaba la penetracin meditica de los comics de Disney, punto de referencia de los comunicadores en Amrica Latina. A lo largo de su obra terica, histrica, poltica y crtica, Armand Mattelart ha producido ms de 32 libros como autor y coautor y cientos de artculos especializados. Entre sus principales obras destacan Preguracin de la Ideologa Burguesa: Lectura Ideolgica de Una Obra de Malthus; Juventud Chilena: Rebelda y Conformismo; Para Leer al Pato Donald; Prensa y Poder; La Ideologa de la Dominacin en una Sociedad Dependiente; Los Medios de Comunicacin de Masas; La Ideologa de la Prensa Liberal en Chile; La Comunicacin Masiva en el Proceso de Liberacin; Agresin desde el Espacio; La Cultura Como Empresa Multinacional; Comunicacin Masiva y Revolucin Socialista; Multinacionales y Sistemas de Comunicacin; Imperialismo y Medios Masivos de Comunicacin; Cultura y Comunicaciones de Masa; Comunicacin y Transicin al Socialismo; Frentes Culturales y Movilizacin de Masas; Mass Media, Idologies et Mouvement Rvolutionnaire; Communication, And Class Struggle. Capitalism, Imperialism; El Medio de Comunicacin de Masas en la Lucha de Clases; Medios Masivos y Lucha de Clases; Medios de Comunicacin: Mito Burgus vs Lucha de Clases; Los Medios de Comunicacin en
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Entrevista realizada en la Universidad Iberoamericana, campus Santa Fe, Ciudad de Mxico, el 6 de octubre de 2011. (*) Doctorante en Pedagoga en la Facultad de Estudios Superiores Acatln de la Universidad Nacional Autnoma de Mxico. Maestra y Licenciada en Comunicacin. Acadmica de la UNAM y de la Universidad Iberoamericana, Mxico. Correo electrnico: gracecarrazco@yahoo.com.mx

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Tiempos de Crisis; Amrica Latina en la Encrucijada Telemtica;, Comunicacin y Nueva Hegemona; Cultura Contra la Democracia; Comunicacin e Ideologas de la Seguridad; Televisin Alternativa; La Comunicacin Como Construccin de Un Mundo Alternativo; El Carnaval de las Imgenes: La Ficcin Brasilea; Mercados Internacionales de la Imagen en Bsqueda de Una Perspectiva Alternativa; La Publicidad; La Internacional Publicitaria; International Image Markets: In Search of An Alternative Perspective; Advertising Internacional: The Privatizacin of Public Space; Tecnologa, Cultura y Comunicacin; La Mundializacin de la Comunicacin; Historia de las Teoras de la Comunicacin; Pensar Sobre los Medios; Technology, Culture And Communication: A Report to The French Minister of Research And Industry; La Invencin de la Comunicacin; La Comunicacin Mundo; Historia de la Utopa Planetaria y Un mundo vigilado. Por qu durante un periodo importante de su carrera se relacion con instituciones de educacin jesuitas? Yo crec primero con padres seglares, despus fui a Lovaina, despus fui a la Sorbona, y al nal yo ca en los brazos de los jesuitas. Un jesuita que en esa poca era conocido en Amrica Latina, que se llamaba el padre Joseph Beckerman, haba fundado la primera Facultad de Sociologa en la Universidad Catlica de Chile, con sede en Santiago, necesitaba tener un demgrafo y yo acababa de terminar mis estudios de demografa en Pars, as que nalmente acept el puesto que me proponan. Tena la posibilidad de ir a tres lugares y siempre fueron jesuitas conminados en sus universidades. Una propuesta vino de la Universidad Catlica de Ro de Janeiro, era en el Departamento de Demografa; el segundo estaba en la Universidad Catlica de Ecuador y el tercero era este jesuita que se haba instalado a nes de los aos cincuenta en Chile. Entonces toda mi carrera tiene mucho de estos nexos, con las universidades y con los padres jesuitas, fue importante para m. En esa poca las nicas universidades que estaban volcadas, que formaban una red internacionalizada eran los jesuitas y eran los nicos que aceptaban contratar a extranjeros; la Ponticia Universidad Catlica de Chile tambin a veces, pero yo entr en la Ponticia a travs de la red de los padres jesuitas que se ocupaban de Amrica Latina. Para m fue importante este nexo porque iba empezando mi carrera como joven profesor en la Escuela de Sociologa, y lo otro -que considero interesante- es que llego a Chile no como comuniclogo, no haba ledo ni un libro sobre las Ciencias de la Comunicacin, porque en Francia de semitica se hablaba muy poco, excepto un poco sobre los signos de Edgar Morin, sobre el cine, pero muy poco. Digamos que yo llegu a Amrica Latina sin haber ledo un libro sobre comunicacin si se exceptan los dos ensayos de Morin de la poca. Yo llegu como demgrafo y mi misin era, nalmente, fundar una ctedra de demografa, en un periodo, que no es un periodo cualquier; es un periodo donde se

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discuten sobre los efectos de la explosin demogrca y se haba centrado la atencin entre quienes reclamaban para las polticas de desarrollo, polticas de limitacin de nacimientos, y otros que piensan que la fuerza de nmero de poblacin es una fuerza para empujar polticas toda esa inercia. Digamos que esos momentos haba muy pocos demgrafos en Amrica Latina. Lo que es sorprendente es que llegu casi el mismo da a la Escuela de Sociologa de la Facultad de Ciencias Polticas y Sociales de la Universidad Catlica, con un seor que es un pionero, en esa poca reconocido, de las ciencias de la comunicacin, con un pionero de la comunicacin en Amrica Latina, que se llama Charles Gray, haba escrito el nico compendio sinttico sobre las Ciencias de la Comunicacin publicado por Paids. Llegu a Chile con l, en la misma facultad, nalmente quienes socializaron a la comunicacin son estudiantes latinoamericanos que haban estudiado en la Universidad de Berckley, en Los ngeles, y que entraron como profesores en la Catlica, quienes entraron a la comunicologa fueron mis colegas chilenos y que despus, progresivamente, debido al movimiento estudiantil que tom conciencia de la necesidad de revisar los currculos, me met progresivamente del lado del movimiento estudiantil y reclamamos la autonoma y un cambio de los contenidos de las carreras. All empez mi giro epistemolgico y mi giro poltico. Yo quiero pensar que he aportado algo a la ciencia de la comunicacin. En esta sociedad del conocimiento cul es la importancia de que los intelectuales publiquen artculos? Yo pienso que cada vez ms estamos obligados frente a la sociedad, debido a que la sociedad est en crisis que ya es civilizatoria, es decir, por mltiples aspectos, muchas dimensiones, estamos obligados a revisar; yo creo que es una factura anterior, de redenir cada uno -y colectivamente- nuestro contrato social con la sociedad, con las demandas sociales subterrneas o explcitas. No podemos seguir produciendo conocimiento sin que tenga nexo, nalmente, con un orden de prioridad de las necesidades bsicas de la humanidad, es lo que se llama fe y justicia, fe -que yo llamara esperanza- y justicia. Decir que la creencia de que otro mundo es posible a pesar de que, nalmente, vivimos a veces en situaciones en donde el nico panorama es un panorama de la fatalidad del miedo y del temor. Yo pienso que est en camino, es mi opinin, a partir de los colegas que frecuento, de mis propios estudiantes que vienen un poco de todas partes. Yo pienso que ha empezado un proceso de interrogacin sobre el vnculo que hay entre nuestros saberes y la sociedad, yo pienso utilizando trminos que no son mos, que son de los movimientos estudiantiles latinoamericanos: ellos se plantean preguntas sobre la necesidad de la educacin, un saber para el cambio social, y eso es importante, porque hay que recordar que hasta hace poco, dos dcadas, entre 1985 y

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principios del ao 2000, donde nos hicieron creer que la historia haba terminado, que habamos encontrado el modelo de sociedad global, que bamos a sumarnos, entre tanto lleg la crisis del 2008 y sabemos muy bien que ya no hay modelo posible de este lado, incluso si el capitalismo, por el momento, anuncia que bamos a salir de la crisis, yo creo que estamos en una crisis estructural, sistemtica, va a tomar algunas dcadas para salir de esto, o vamos a sociedades autoritarias o vamos a sociedades donde la participacin, donde la lucha contra el productivismo o el consumismo se va en el centro que tenemos del hombre y del colectivo. Eso yo lo puedo decir, tengo 75 aos, yo creo que es tarea de las otras generaciones tambin, yo creo que la realidad que viven las generaciones que me siguen, que tienen a veces dicultad y tienen precariedades. Cmo lo vivimos en el trasfondo de una crisis que hace miedo a la gente, no solamente el narcotrco, toda la gente tiene problemas, tienen miedo de perder su trabajo; adems hoy, la novedad es que nos vamos a salvar a travs de una alianza intergeneracional, hoy en da, la gran diferencia, es que los padres se ocupan y se preocupan por las generaciones mucho tambin por las generaciones que vienen, y saben muy bien que no tiene la suerte que han tenido ellos mismos. Yo pienso a niveles distintos, como digo siempre, hay un hilo directo que nos une en esa preocupacin y que hace que luche uno a partir de trincheras distintas. Yo creo que el papel del intelectual, debido a ello de que la sociedad del conocimiento es fundamental, pero no un intelectual que produce para s mismo, sino un intelectual que busca formas de producir el conocimiento con la ciudadana. Cree que el intelectual s logra transmitir sus conocimientos a travs de sus artculos? S, yo creo que puede ser til, cada vez ms; hay que encontrar lugares donde se discuta lo que escriben, porque si no, puede ser interesante, pero a lo mejor personas que tienen menos formacin no descubren lo que realmente ha querido decir el artculo. Yo estoy mucho en crculos de lectura a partir de artculos periodsticos, si no, t no tienes retorno. T puedes seguir escribiendo y escribiendo pero nalmente no sabes cul es el efecto que produce, y es posible que el lector se apropie este pensamiento. Y escribiendo nalmente se libran los conocimientos. Cmo conceptualiza la comunicacin? El concepto de comunicacin es un concepto-encrucijada, donde hay muchas dimensiones y es difcil denirla, porque cuando empec a trabajar sobre la comunicacin el campo era relativamente cerrado, se hablaba mucho sobre periodismo, etctera, basta ver las trayectorias de las escuelas de comunicacin en Amrica Latina. Progresivamente, alrededor del concepto de comunicacin, vinieron a instalarse dimensiones mltiples: la semitica y los estudios de recepcin, por ejemplo. Para

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m, una cualidad fundamental para un pensador sobre la comunicacin, es la historia, la perspectiva histrica. En muchos acercamientos a la comunicacin olvidamos la historia. A travs de la historia se puede ampliar la nocin de comunicacin. Yo trabajo cada vez ms este concepto, preero desplazar el problema hacia el concepto de modo de comunicacin. Qu es el modo de comunicacin? Qu es el modo de comunicacin de personas, de bienes y de smbolos? He llegado a la conviccin fundamental de abordar el mundo de la comunicacin en su conjunto, leyendo a los historiadores. Adems, leyendo a Michel Foucault que es muy interesante. Foucault ubica la legitimidad y la entrada en la historia del liberalismo a nes del siglo XVIII y principios de siglo XIX. Dice que el quehacer del liberalismo es, nalmente, permitir la posibilidad de un modo de redes, es decir, desbloquear una sociedad cerrada. Eso es lo que hace el liberalismo, incluido el de Adam Smith. Incluso si el siglo XIX es un siglo marcado por toda la desvirtuacin de la idea liberal, con un liberalismo que va a desembocar despus con el neoliberalismo en el siglo XX. Entonces, en mi manera de trabajar, desde principios de los aos noventa es la ruptura, manifestada en un libro importante que fue publicado en Mxico por la Universidad Autnoma Metropolitana (UAM) y que escrib con Michel Mattelard que se llama Para pensar los medios. Comunicacin y crtica social. Es un libro a partir del cual uno ve qu est cambiando en los paradigmas para abrir a la sociedad. Pasamos de una sociedad por etapas, donde hay una concepcin de progreso y de la historia por estratos, a una sociedad donde se privilegia lo uido. Para m, es un libro fundamental que me llev progresivamente a entrar cada vez ms en el estudio del modo de comunicacin de las personas, de los bienes y de los smbolos, porque nalmente hoy, con el neoliberalismo nos peleamos sobre los tres puntos: los mensajes, la concentracin de los medios; las personas/la migracin y los bienes. Progresivamente, me he formado en la necesidad de abordar los tres aspectos del modo de comunicacin. La comunicacin es una nocin que cada vez ms se muestra polivalente y con muchas entradas. Un ejemplo: la comprobacin que hago desde hace diez aos es que hemos empezado con la comunicacin periodstica, la publicidad, etctera. Hoy, cada vez ms van hacia los estudios de comunicacin las otras disciplinas humanas: la geografa, la historia y la antropologa. Es muy importante darse cuenta que no podemos seguir con la nocin de comunicacin que tenamos antes; ahora debemos hermanar nuestro pensamiento con la idea de comunicacin que tienen otras disciplinas y se multiplican. Lo que veo cambiar da a da, tanto en los estudiantes latinoamericanos que frecuento -a travs de mis propios estudiantes con quienes yo comunico a travs de internet- es la multiplicidad de los objetos de estudio. Multiplicidad que no sale de la cabeza de un genio: no. Una multiplicidad comandada por las realidades. Es una generacin que hoy est obligada de interrogarse sobre la realidad real como diran los indignados. Yo soy incapaz de resumir la nocin de comunicacin porque es demasiado mltiple. Eso no quiere decir que hay que suprimir todas las escuelas de comunicacin. Quiere decir que hay que ampliar su visin del campo de

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la comunicacin y la nica manera de ampliarlo es tener siempre el referente social, llmese socio-poltico, cultural, etctera, en estos momentos no podemos escapar a eso. En el actual contexto, dnde estn los neo marxistas? Me disgustan profundamente las etiquetas, dicen incluso que yo soy neo marxista, que soy marxista, no s dnde estoy, yo no me reconozco a travs de las etiquetas que me dan. Yo pienso que hoy es el cruce de conocimientos lo que nos permite avanzar. Yo estoy con Michel Foucault, estoy con toda una escuela, se puede decir hoy su retorno, de un marxismo crtico. Yo estoy tambin del lado de Paulo Freire, de Ivn Ilich, sobre el papel de los educadores y de los educados, el intercambio entre ambos. Entonces los neo marxistas no s lo que son, yo disiento completamente sobre las interpretaciones que dan personas como Jos Marques de Melo, que me ponen como althusseriano; no, yo fui uno de los primeros gramscianos en Amrica Latina, bastara ver mis libros. Entonces, el problema es el peligro es poner etiqueta. Yo me denira ms bien como un outsider, pero utilizando el cmulo de conocimiento que ha producido la humanidad. Para m, los nicos que rechazo leer son los totalitarios y Marx para m no era totalitario, incluso puedo tener crticas sobre su manera de ver ciertas cosas. Volvera a escribir Para leer al Pato Donald en el 2011? Yo no corro detrs del progreso tecnolgico y no cambio de parecer en funcin de la evolucin tecnolgica, pasando de la radio, de la televisin a internet: me importa un pito. Que Disney haga pelculas como El rey len no me importa. Yo no niego ningn libro, no estara aqu con lo que digo hoy, si no hubiera escrito estos libros en contextos peculiares. Estos contextos peculiares no los puedo reproducir. Es en un momento determinado que fui llevado a escribir este libro, en un momento en que se necesita un maniesto. Este libro es un maniesto, es fundamental decir eso, no un paneto, un maniesto. Tenemos una falsa concepcin de la historia del pensamiento. Le unas historias de las investigaciones del pensamiento latinoamericano y que muchas de estas historias pecan de una idea de historia por etapas, como si estuviramos condenados a llegar a la ltima fase que sera lo mximo. Al nal estn, por ejemplo, los estudios culturales y el resto ha preparado, nalmente, esta llegada a la cumbre. Es una concepcin de la historia del pensamiento completamente negativa, no es una concepcin epistemolgica. Es progresivamente, con ujos y reujos, retrocesos y avances que se construye un pensamiento, tanto individual como colectivo. Nada es superado, lo que parece superado se va a leer de nuevo y producir un efecto que no haba tenido antes. se es mi mensaje, evitar las concepciones por estratos, que corresponde a la idea de un progreso innito que en un momento determinado se dene como una escuela en

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relacin a otra. Para m, todas las escuelas se interpetran. Doy el ejemplo de la piratera: en materia audiovisual e informtica es muy interesante porque est obligado a hacer converger una visin de la economa poltica de la comunicacin -todas las ideas, todos los intermediarios-; si se estudia la piratera, no se puede solamente estudiar el nmero de discos pirateados. Se est obligado a enterarse sobre la etnografa de los que intervienen en este comercio de piratera. A travs de un objeto as, progresivamente, estamos obligados a ver qu dicen los otros. Cul es su percepcin de su trayectoria acadmica e intelectual? Yo pienso que la vida de un investigador es escribir un solo libro en su vida, y yo pienso que he escrito un solo libro porque nalmente todos los libros que he escrito son libros que siempre gustan, a veces anticipa otro y la anticipacin puede venir veinte o treinta aos ms tarde, pero est presente en el primero o en el segundo libro. Yo voy a contar el caso de mi ltimo libro, que fue traducido al castellano y que se llama Un mundo vigilado, la preocupacin por la cuestin de la vigilancia me vino en 1966-67, y la chispa que me permiti interesarme por la visin latina est ligada de los exiliados brasileos en Santiago, expulsados por la dictadura militar, ellos venan con sus papeles con la doctrina de seguridad nacional, la norteamericana, la conformada por los militares brasileos. Mi primer escrito sobre la ideologa de la seguridad nacional viene de all, despus vuelvo a Francia en 1974-75 escribo un libro con mi compaera: Ideologas de la seguridad y comunicacin, que fue traducido adems por un mexicano, que es ahora un novelista famoso, Alberto Snchez, que fue uno de mis estudiantes en la Universidad de Pars; entonces el ltimo libro, Un mundo vigilado, es un libro que, nalmente, ya estaba presente en escritos anteriores, pero se dio la oportunidad histrica despus del 11 de septiembre de 2001, que muchas ideologas de seguridad nacional volviesen desde Francia pasando por Mxico y todos los dems se encajan. Yo he escrito un solo libro: todos los dems se encajan en l.

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