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N 7, Ano IV, Novembro de 2007, periodicidade semestral ISSN 1981-061X.

Entrevista de Karl Marx Chicago Tribune Dezembro/1878

Apresentao: Bert Andras* A entrevista, publicada abaixo, permaneceu ignorada at o presente1, foi um pesquisador novaiorquino, Louis Lazarus, quem, h pouco tempo, redescobriu o texto2. Ele houve por bem nos comunicar o seu achado, agregando diversas informaes, o que lhe agradecemos vivamente. Nem Marx nem Engels fazem aluso a esta entrevista nas cartas que, tanto quanto se sabe, trocaram entre dezembro de 1878 e princpios de abril de 1879.3 Talvez seja possvel encontrar referncias nas cartas endereadas por Marx ou Engels a um terceiro ou, ainda, nas cartas trocadas no interior do crculo de seus ntimos. Seja como for, tais indcios, parece, no so necessrios para estabelecer a autenticidade de uma entrevista que a ausncia de qualquer desmentido, por parte dos interessados, suficiente para demonstrar. De fato, essa autenticidade est fora de dvida. O teor da entrevista corresponde estreitamente quilo que Marx e Engels escreveram poca, nas cartas e artigos por
A entrevista de Marx ao Chicago Tribune foi traduzida, aos cuidados de Bert Andras (1914-1984), para o alemo no Archiv fur Sozialgeschichte, V, 1965, p. 363-76, sob o ttulo: Marx uber die SPD, Bismarck und das Socialistengesetz. As notas foram redigidas e acrescentadas pelo apresentador, quando da verso francesa, publicada, no primeiro trimestre de 1968, pelo Nmero Especial (7) de LHomme et la Socit, por ocasio do 150 Aniversrio do Nascimento de Karl Marx. Traduo do francs por W. M. David. Reviso tcnica de J. Chasin. 1 Karl Oberman reproduziu, a partir da segunda edio russa das Obras Completas de Marx-Engels (Sotchinenya XXXIV, p. 404), a nica passagem da qual teve conhecimento, cf.: Die Beziehungen Von Marx un Engels suramerikanischen Arbeiterbewegung in der Zeit Zwischen der I. um II Internacionale, Zeitschrift fr Geschichtswissenschaft, 1964, 1, p. 62-71. 2 Cf. Second Supplement to Marx and Engels: American manuscripts and imprints 1846 till 1894, prepared by Louis Lazarus, no Library Bulletin, n. 40, mai 1964, do Taminent Institute Library, de N. Iorque, onde figura sob o n. E 33. A maior parte dessa bibliografia, e uma primeira lista suplementar, foram publicadas nos ns. 35 e 39 do Library Bulletin, janeiro e novembro de 1963. Lazarus no menciona o fragmento publicado por Oberman. 3 De 28 de novembro de 1878 a 10 de abril de 1879, ambos trocaram segundo tudo indica, no mais do que seis cartas.
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eles assinados, tanto quanto quilo que disseram em seguida. Por certo, o jornalista americano poderia ter forjado uma entrevista de Marx, a partir de documentos impressos ou mesmo de manuscritos que lhe tivessem cado sob os olhos. Mas difcil conceber que ele se tenha deixado levar por este joguinho, no ignorando que se arriscava, nesse caso, a se ver o oposto a um rude desmentido. O reprter foi surpreendido pelo conhecimento dos textos legislativos e administrativos norteamericanos que Marx testemunhou diante dele; isso se explica facilmente, quando se sabe que para redigir, entre outros trabalhos, o II volume do Capital, Marx recorreu, nesse assunto a ajuda de Sorge e de Harney.4 Durante a entrevista, Marx sublinhou certas particularidades do desenvolvimento da Alemanha: a apario simultnea da grande indstria e de um partido operrio independente, fato ressaltado ainda uma vez por Engels, cerca de dez anos mais tarde.5 E encontra-se, tambm da autoria de Engels, uma concepo anloga da imprensa como instrumento para manter os liames entre os diversos partidos operrios, suscetvel de atenuar, em certa medida, o eclipse da tribuna poltica da Internacional.6 E ainda Engels quem, do ponto de vista socialista, se pronunciou publicamente, em termos quase idnticos, contra o tiranicdio.7 Quanto idia, segundo a qual a poltica de Bismarck teria involuntariamente por funo objetiva reforar o movimento operrio, suficientemente conhecida.8 Tambm, e de maneira semelhante, Engels negar mais tarde toda originalidade a Bismarck e sustentar que este ltimo no havia podido realizar seus objetivos polticos.9 Por fim, Engels empregar uma linguagem muito prxima daquela da entrevista para denunciar as ameaas provocadoras do Chanceler de Ferro.10 O Chicago Tribune, fundado em 1846, pendia para o lado dos republicanos; no momento da entrevista, seu chefe de redao era Joseph Medill, que era contado entre os amigos de Abraham Lincoln. A tiragem do jornal era das mais elevadas para a

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Cf. nota 22. Cf. nota 32. 6 Cf. nota 35. 7 Cf. nota 37. 8 Cf. nota 38. 9 Cf. nota 39. 10 Cf. nota 42.

poca: a edio diria matutina (na qual a entrevista foi publicada) atingia mais de 25 mil exemplares, a edio tri-semanal vespertina ultrapassava dez mil e a do meio-dia, publicada uma vez por semana, estava em torno de cinqenta mil. O arquivista do Tribune nos fez o favor de precisar que a entrevista no foi inserida nas outras edies e que no existe nos arquivo do jornal nada que permita descobrir a identidade exata do correspondente H. A entrevista data provavelmente da primeira semana de dezembro de 1878: Marx assinala com efeito a entrada em vigor do estado de stio, que tinha sido proclamado em Berlim a 30 de novembro.11 E impossvel sabe se Marx solicitou essa entrevista para comunicar aos trabalhadores norte-americanos as lies que deviam ser tiradas das lutas de seus camaradas alemes,12 ou se ele se valeu de uma oportunidade inesperada para dar sua opinio, com mxima publicidade, sobre o agravamento da situao na Alemanha. O fato de que o Chicago Tribune fosse estranho no movimento operrio13 depe a favor da segunda hiptese, porque nem Marx, nem Engels se encontravam, ento, em contato direto com os diversos rgos especificamente operrios existentes na Amrica.14 Trs desses jornais, entretanto, retomaram em parte o texto da entrevista: o New Yorker Wolkszeitung15 e o Vorbote de Chicago16 publicaram, tanto um como o outro, uma verso alem bastante defeituosa e, s vezes, adaptada a fins propagandsticos evidentes; The Socialist, hebdomadrio em lngua inglesa de Chicago e rgo oficial do Partido Socialista do Trabalhoreproduziu, por sua vez, a ltima resposta de Marx ao se interlocutor.17 O rgo do partido
Cf. nota 41. Oberman parece inclinado a pensar que a entrevista no deixava de ter relao com os desvios anarquistas que ento ganhavam terreno em Chicago (cf. art. cit. p. 67, n. 1). Os primeiros germes, daquilo que devia tornar-se o movimento anarquista, aparecem no seio da social-democracia americana durante o vero de 1879, em Chicago, e em Alleghany, no 2. Congresso Nacional do Partido Socialista do Trabalho, que os anarquistas constituram um pequeno grupo. Most, seu futuro porta-voz, chegou Amrica do Norte, pela primeira vez, no fim de 1882. No momento a entrevista ele ainda visitava Marx. Quem como ele escrevia a Sorge, a 19 de setembro de 1879 observava a seu respeito uma atitude passiva. 13 Algumas semanas antes de editar a entrevista, a Tribune publicou um curto histrico do movimento socialista nos Estados Unidos, no qual Marx e seus amigos eram apresentados nos seguintes termos: Essa gente tem por princpios e por objetivo a subverso e os piores excessos. Eles deixaro os campos em paz durante um certo tempo, mas nas cidades preciso contar com o surgimento do perigo do internacionalismo (The Chicago Tribune, Its First Hundred Years, Chicago, 1946, II, p. 190). 14 Dos numerosssimos jornais fundados durante os anos de crise e de lutas de 1876-1878, sobreviviam, entre outros, no incio de 1879, os dirios de lngua alem Philadelphia Tageblatt, New Yorker Volkszeitung e Vorbote, assim como semanrios em lngua inglesa Labor Standart de New York e The Socialist de Chicago. 15 10 de janeiro de 1879, Ano 2, n.10, p. 2, col. IV-VI. 16 11 de janeiro de 1879, Ano 2, n.8, p. 8, col. II-VI. 17 Cf. nota 34.
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dinamarqus, o Social-Demokraten de Copenhaguem, reproduziu o texto com base na verso do Vorbote. 18 O anonimato do entrevistador, a forma jornalstica do texto e o fato de que Marx jamais tenha assinalado a existncia dessa entrevista, probem, certamente, que dele sejam tiradas concluses devidamente estabelecidas, no que concerne a certos pontos de teoria e de histria, tais como, por exemplo, a questo de saber em que medida os interesses dos diversos partidos operrios se diferenciam uns dos outros, e outras questes levantadas no curso dos vinte anos de intercmbio epistolar entre Lassalle e Marx. Mais ainda, verossmil que nem o assunto nem a terminologia marxiana fossem muito familiares ao jornalista americano; tambm a entrevista, provavelmente, no deixa de ter algumas inexatides e deformaes. , portanto, com essas restries que o texto abaixo pode oferecer um complemento de informaes para o conhecimento de Marx. Alm dessas reservas e do fato de que o carter de entrevista do texto no permite que lhe seja atribuda uma autenticidade absoluta, ser preciso ainda se resignar aos deslizes de sentido que uma traduo inevitavelmente comporta. As respostas de Marx foram traduzidas to fielmente quanto possvel a partir do original ingls. No consideramos necessrio reter os subttulos, devidos redao do Chicago Tribune, e substitumos, pelas simples frmulas Pergunta e Marx, as expresses floreadas com que o entrevistador salpicou seu texto.

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KARL MARX: Entrevista com o fundador do socialismo moderno19

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O Social-Demokraten era um dirio. Publicou sua traduo sob o ttulo: Colquio de Karl Marx com jornalista americano, em seus nmeros de 9 e 10 de abril de 1879 (Ano 5, n 84, p. 1, col. I-IV, e n. 85, p. 1, col. IV, p. 2, col. III).

 Do nosso correspondente exclusivo em Londres

Londres, 18 de dezembro (1878). Karl Marx, fundador do socialismo moderno, mora numa pequena casa em Haverstock Hill, bairro do noroeste de Londres. Banido em 1844 de sua ptria, a Alemanha, por ter propagado teorias revolucionrias, vive desde ento no exlio. Retornou ao seu pas em 1848, mas foi expulso dois meses depois de seu retorno. Marx estabeleceu-se, em seguida, em Paris, onde, j no ano seguinte, suas idias polticas lhe valeram uma nova expulso. Desde ento, fez de Londres o seu quartel-general.20 Suas convices no cessaram, desde o primeiro dia, de lhe criar dificuldades e, a julgar pelo aspecto de sua casa, elas no lhe proporcionaram grande conforto. Durante todo esse tempo, Marx pregou suas convices com uma obstinao indubitavelmente fundada na certeza que tem da justeza delas. Por mais que se possa ser contrrio difuso de idias, preciso admitir que a abnegao deste homem, atualmente em idade venervel, merecer certa apreciao. Encontrei-me duas ou trs vezes com o Dr. Marx, que me recebeu em sua biblioteca, sempre com um livro numa mo e um cigarro na outra. Ele deve ter mais de setenta anos.21 um homem solidamente constitudo, de ombros largos e porte ereto. Tem a fronte intelectual e os modos do judeu culto; sua cabeleira e sua barba so longas e grisalhas; sobrancelhas espessas sombreiam seus olhos negros e brilhantes. Nada inclinado circunspeco, reserva aos estrangeiro em geral a melhor acolhida. Todavia; o venerando alemo, que recebe o visitante, no aceita dialogar com qualquer de seus compatriotas seno quando este lhe apresenta uma carta de recomendao. Assim que se adentra biblioteca e Marx tenha ajustado seu monculo, maneira de assumir a postura intelectual, abandona a reserva que at a demonstrara. Ento ele
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The Chicago Tribune, Ano 39, 5 de janeiro de 1879, p. 7, col. I-III. A passagem evidencia a impreciso do jornalista norte-americano quanto aos lances reais do exlio de Marx. Basta referir que o retorno de 48 (abril), quatro anos e meio depis de ter abandonado a Alemanha em outubro de 43, no findar dois meses depois, mas aps algo mais de uma ano: a ordem de expulso que Marx recebe em Colnia de 16 de maio de 1849, vai para Paris onde permanece at 24 de agosto, quando abandona a Frana e se estabelece em Londres. (Nota da Ed. Brasileira) 21 Marx tinha, ento, sessenta e um anos.

expe, diante do visitante cativado, seu conhecimento dos homens e das coisas de todos os recantos do mundo. Ao longo da conversa, longe de se revelar um esprito limitado, toca em tantos assuntos quantos so os volumes dispostos sobre as prateleiras de sua biblioteca. Pode-se julga-lo a partir dos livros que l. O leitor ter uma idia quando lhe tiver dito o que me revelou uma rpida olhada s prateleiras: Shakespeare, Dickens, Thacheray, Molire, Racine, Montaigne, Bacon, Goethe, Voltaire, Paine; colees administrativas (Blues books) inglesas, americanas e francesas; obras polticas e filosficas em russo, alemo, espanhol, italiano etc. Para minha grande surpresa, nossos colquios me revelaram que Marx conhecia a fundo os problemas americanos dos ltimos vinte anos. A singular justeza das crticas que dirigia ao nosso sistema legislativo, tanto o da Unio quanto o dos Estados, me deu a impresso de que possua dados de fontes bem-informadas.22 Contudo, esse saber no se limita Amrica, mas engloba, igualmente toda a Europa. Quando chega ao seu tema predileto, o socialismo, no se lana s tiradas melodramticas que lhe so geralmente atribudas. Atm-se a seus planos utpicos de emancipao do gnero humano com uma gravidade e uma energia que demonstram que est convencido de suas teorias se realizaro um dia, no prximo, se no for neste sculo. O Dr. Karl Marx talvez seja conhecido na Amrica sobretudo por sua dupla qualidade de autor de O Capital e de fundador da Internacional, ou, pelo menos, como
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Em uma carta a Danielson (10 de abril de 1879), Marx menciona a massa de materiais que recebeu, no somente da Rssia, mas tambm dos Estados Unidos etc.. E, a 15 de novembro de 1878, confia ao mesmo Danielson um prognstico concernente ao desenvolvimento econmico dos Estados Unidos. Marx obtinha suas informaes sobre a administrao norte-americana de fontes bem informadas, entre as quais figuravam principalmente, alm de Sorge, antigo secretrio do conselho geral da Internacional, Harney, um antigo dirigente cartista, que, desde o princpio dos anos 70, exercia funes administrativas em Boston, e o diretor dos levantamentos estatsticos sobre mo-de-obra, em Boston. Esse ltimo, conforme Jrgen Kuczynski amavelmente assinala, chamava-se Carol D. Wright; Eleonor, a filha de Marx, falando de Wright, se exprime em termos muito calorosos. Um outro jornalista norte-americano com que Marx se entrevistou em Ramsgate, durante a segunda quinzena de agosto de 1880, escreve por sua vez: Marx um observador das coisas americanas; suas observaes certas foras vivas e configuradoras da sociedade norte-americana iam muito longe, John Swinton, The Sun (New York), 6 de setembro de 1880; reproduzindo no Bulletin da Society for the Study of Labor History (Londres, n. 12, 1966, p. 21-25). Swinton esclarece igualmente que Marx lhe declarou que o terceiro volume do Capital devia tratar do crdito e para tanto ser clareado por numerosos exemplos tirados da histria dos Estados Unidos, onde o crdito conheceu um desenvolvimento espantoso.

um de seus principais sustentculos. A entrevista que segue esclarecer o que ele pensa desta associao na sua forma atual. Eis aqui, antes de mais nada, alguns excertos dos estatutos publicados em 1871 aos cuidados do Conselho Geral, que permitem, a qualquer um, formar um juzo imparcial sobre o objeto e a finalidade da Internacional23. Durante a minha visita, assinalei ao Dr. Marx que J. C. Bancroft Davis havia juntado ao seu relatrio oficial de 1877 um programa que me parecia ser, at ao presente, a mais clara e concisa exposio dos objetivos do socialismo24. Respondeume que esse programa fora extrado da ata do Congresso socialista de Gotha, realizado em maio de 1875, mas que a traduo estava repleta de equvocos. O Dr. Marx fez-me o favor de corrigi-la e transcrevo aqui o texto tal como me foi ditado25. 1.) Sufrgio universal, igual, direto, secreto e obrigatrio para todos os cidados maiores de vinte anos e para todas as eleies gerais e comunais. O dia da eleio ser um domingo ou um dia feriado. 2.) Legislao popular direta. A guerra e a paz decididas pelo povo. 3.)Nao Armada. Substituio do exrcito permanente pela milcia popular. 4.) Supresso das leis de exceo, notadamente das leis sobre a imprensa, reunies e associaes; em geral, de todas a leis que restringem a livre manifestao das opinies, da liberdade de pensamento e pesquisa. 5.) Instituio de tribunais populares. Gratuidade da justia.

suprfluo retomar aqui os excertos publicados pelo jornalista americano; os estatutos da Internacional so, com efeito, suficientemente conhecidos e foram, alm do mais, frequentemente reimpressos por ocasio do centenrio da Internacional. 24 John Chandler Bancroft Davis foi de 1874 a 1877 ministro plenipotencirio dos Estados Unidos em Berlim. A exposio sobre o socialismo na Alemanha aparece em seu relatrio oficial, datado de10 de fevereiro de 187, ao ministro das Relaes Exteriores norte-americano, Hamilton Fish: cf. United States Departament, Papers relating to Foreign Relations of the United States, Washington, 1877, p. 175-80. 25 O texto corresponde ao Protokoll de 1875 e conserva, em conseqncia, a numerao dos artigos do programa no original alemo, do qual o texto da entrevista se afasta.

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6.) Educao geral e igual do povo pelo Estado. Obrigao escolar. Instruo gratuita em todos os estabelecimentos escolares26. 7.) Mxima extenso possvel dos direitos e liberdade, no sentido das reivindicaes acima citadas. 8.) Imposto nico e progressivo sobre a renda, para o Estado e as comunas, em lugar de todos os impostos indiretos, especialmente daqueles que sobrecarregam o povo. 9.) Direito ilimitado de associao. 10.) Jornada de trabalho correspondente s necessidades sociais. Proibio do trabalho aos domingos. 11.) Interdio do trabalho das crianas, bem como do trabalho cuja natureza prejudique a sade e seja ofensivo moral da mulher. 12.) Leis de proteo vida e sade dos trabalhadores. Controle sanitrio dos alojamentos operrios. Fiscalizao do trabalho nas usinas, fbricas e oficinas, bem como do trabalho a domiclio, por funcionrios eleitos pelos trabalhadores. Lei delimitando claramente as responsabilidades. 13.) Regulamentao do trabalho nas prises.27 A comunicao de Bancroft Davis contm ainda um dcimo segundo artigo, o mais importante de todos, que reivindica:

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Marx deixou de lado a ltima reivindicao formulada neste artigo: A religio declarada coisa privada. Em
suas Glosas marginais ao programa do partido operrio alemo (Crtica do Programa de Gotha, 1875, N.E.B),
Marx havia repelido esta reivindicao como burguesa, convidando o partido a proclamar sua vontade de libertar
as conscincias da fantasmagoria religiosa.
27 Aps dois pargrafos que servem de prembulo, o programa de Gotha articula seis reivindicaes de carter geral,
numeradas de 1 a 6 (artigos acima, de 1 a 6) e oito reivindicaes a serem atendidas no seio da sociedade atual,
numeradas novamente de 1 a 8 (artigos 7 a 13 acima). Falta aqui, em contrapartida, a ltima dessas oito
reivindicaes (Administrao rigorosamente autnoma de todas as caixas de assistncia e de seguro mtuo).

O estabelecimento de cooperativas socialistas de produo com a ajuda do Estado, sob o controle democrtico da populao trabalhadora. Quando pergunto ao Doktor por que ele omitiu este artigo, ele me responde: Marx Na poca do Congresso de Gotha, em 1875, havia uma ciso na socialdemocracia. Os partidrios de Lassalle formavam uma de suas alas; a outra havia adotado em geral do programa da Internacional e era chamada de partido dos eisenachianos. O dcimo segundo artigo, de que estamos tratando aqui, no pertencia ao programa propriamente dito, mas fora inserido na introduo geral como uma concesso aos lassalianos. No se voltou a falar dele depois disso. O senhor Davis no se refere ao fato de que este artigo foi introduzido no programa a ttulo de compromisso, sem nenhuma importncia particular. No entanto, enfatiza-o, com a maior seriedade, como se se tratasse de um ponto fundamental.28 Pergunta Mas os socialistas no consideram, ento, a passagem dos meios de trabalho propriedade social coletiva como o grande objetivo do movimento? Marx Certamente, dizemos que tal ser o resultado do movimento. portanto uma questo de tempo, de educao e do desenvolvimento de formas sociais superiores. Pergunta Este programa aplicvel unicamente Alemanha e a mais um ou dois outros pases? Marx Extrair de um programa apenas essas concluses seria desconhecer as atividades do movimento. Numerosos pontos deste programa no tm a menor significao fora da Alemanha. A Espanha, a Rssia a Inglaterra e a Amrica do Norte tm seus prprios programas particulares. O nico ponto comum o objetivo final.
28

O relatrio citado na nota 24 no de nenhuma maneira a traduo dos artigos do programa de Gotha, mas somente um condensado desse programa em doze pontos abreviados. Os artigos 1 a 3 (aqui 7 a 9) no figuram na traduo, e no final a reivindicao aqui discutida, que provm do prembulo, aparece sob o nmero 12. De resto, Marx se engana quando censura Davis de ter acentuado particularmente este artigo. L-se, com efeito, no relatrio de Davis: O ministro do Interior, conde de Eulenburg insistiu vigorosamente, neste ponto, em seu discurso de fevereiro de 1876 no Reischstag. Os socialistas querem, dizia ele, que os meios de produo se tornem propriedade do Estado e que a produo seja repartida e utilizada em funo das necessidades coletivas.

Pergunta E esse objetivo final o poder operrio? Marx a emancipao dos trabalhadores.29 Pergunta Os socialistas europeus encaram com seriedade o movimento americano? Marx Sim. Esse movimento o resultado natural do desenvolvimento desse pas. Tem-se dito que l o movimento operrio foi importado do estrangeiro. Quando, h uns cinqenta anos, o movimento operrio tinha dificuldades em abrir caminho na Inglaterra o mesmo foi pretendido. E isso muito tempo antes de se falar em socialismo! Na Amrica, o movimento operrio adquiriu, a partir de 1857, uma importncia maior30. Foi quando os sindicatos locais tomaram impulso, na seqncia uma central sindical reuniu diversas categorias profissionais, depois do que surgiu a Unio Nacional dos Trabalhadores. Esses progressos cronolgicos demonstram que o socialismo nasceu na Amrica, sem apoio estrangeiro, pura e simplesmente da concentrao do capital e das mudanas ocorridas nas relaes entre operrios e patres. Pergunta O que o socialismo conseguiu at hoje? Marx Duas coisas: os socialistas demonstraram que, em toda parte, ma luta geral ope o Capital ao Trabalho, em suma, demonstraram o seu carter cosmopolita. Em conseqncia, procuraram efetivar um acordo entre os trabalhadores de diversos pases. Este acordo tanto mais necessrio visto que os capitalistas se tornam cada vez mais cosmopolitas. No somente na Amrica, mas tambm na Inglaterra, Frana e Alemanha, que trabalhadores estrangeiros so engajados para serem utilizados contra os trabalhadores do prprio pas. Criaram-se, imediatamente, vnculos internacionais entre os trabalhadores de diversos pases. Eis o que provou que o socialismo no era unicamente um problema local, mas, antes, um problema
29 Essa passagem pergunta e resposta foi suprimida, entre outras atrocidades cometidas a pssima e viciada
edio espanhola da Entrevista, que apareceu em Angiolina Arru, Clase y Partido em la Internacional,
Comunication, Serie B. N. 38, Madrid. (N.E.B).
30 A crise econmica de 1857 provocou nos Estados Unidos um desemprego como nunca se tinha visto at ento. Os
diversos sindicatos locais se esforaram a partir de 1858, com fora sempre crescente e tambm com xito na maioria
das vezes, para elevar o nvel dos salrios, rebaixado ao longo da crise.

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internacional, que deve ser resolvido pela ao igualmente internacional dos trabalhadores. A classe operria pe-se espontaneamente em movimento, sem saber para onde o movimento a conduzir. Os socialistas no criaram o movimento, mas explicaram aos operrios seu carter e seus objetivos. Pergunta Quer dizer, a derrubada da ordem social dominante? Marx Neste sistema, o capital e a terra so propriedades dos empresrios, enquanto o operrio no possui nada alm de sua fora de trabalho, que constrangido a vender como uma mercadoria. Afirmamos que este sistema no constitui nada mais do que uma fase histrica, que ele desaparecer e ceder lugar a uma ordem social superior. Notamos por toda parte a existncia de uma sociedade dividida (em classes). O antagonismo entre essas duas classes caminha, lado a lado, com o desenvolvimento dos recursos industriais nos pases civilizados. Do ponto de vista socialista, os meios para transformar revolucionariamente a fase histrica presente j existem. Em numerosos pases, organizaes polticas tomaram impulso a partir dos sindicatos. Na Amrica, evidente, hoje, a necessidade de um partido operrio independente. Os trabalhadores no podem mais confiar nos polticos. Os especuladores e as claques se apoderaram dos rgos legislativos e a poltica tornou-se uma profisso. No somente o caso da Amrica, mas a o povoe mais resoluto do que na Europa; as coisas amadureceram mais rpido, no se faz rodeios e se vai direto aos fatos. Pergunta Como o senhor explica o rpido crescimento do partido socialista na Alemanha? Marx O atual partido socialista teve um nascimento tardio. Os socialistas alemes no tiveram de romper com os sistemas utpico, que alcanaram certa importncia na Frana e na Inglaterra. Os alemes, mais do que outros povos, so inclinados teoria e tiraram outras concluses prticas das experincias anteriores. No esquea, acima de tudo, que na Alemanha, ao contrrio de outros pases, o capitalismo moderno coisa completamente nova. Coloca, na ordem do dia, questes j um tanto quanto esquecidas na Frana e na Inglaterra. As novas foras polticas, s quais os povos desses pases se submeteram, encontraram em face delas, na 11

Alemanha, uma classe operria j convicta das teorias socialistas. Assim, os trabalhadores puderam formar m partido poltico independente, quase simultaneamente instalao da indstria moderna (em seu pas).
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Eles tm seus prprios

representantes no Parlamento. Como no existe nenhum partido de oposio poltica governamental, este papel recai sobre o partido operrio. Retraar aqui a histria do partido levaria demasiado longe, mas posso dizer o seguinte: se a burguesia alem no fosse composta pelos maiores poltres, ao contrrio das burguesias inglesa, ela de h muito teria se oposto politicamente ao regime. Pergunta Quantos lassalianos existem nas fileiras da Internacional? Marx Enquanto partido, os lassalianos no existem. claro, podem ser encontrados, entre ns, alguns adeptos, mas apenas um pequeno nmero. Anteriormente, Lassale fazia uso dos nossos princpios gerais. Quando lanou seu movimento, depois do perodo de reao que se seguiu a 1848, acreditava que o melhor meio de reanimar o movimento operrio consistia em pregar a cooperativa operria de produo. Ele queria, desse modo, estimular os trabalhadores ao; era, a seus olhos, um simples meio de atingir o objetivo real do movimento. Possuo cartas de Lassale que vo nesse sentido32. Pergunta Era, ento, de certa forma, uma panacia?33 Marx Exatamente. Ele procurou Bismarck para lhe expor suas intenes. E Bismarck encorajou as aspiraes de Lassale de todas as maneira concebveis. Pergunta O que Bismarck tinha em mente?
Cf. O estudo que Engels comeou a redigir em 1888, a propsito do Papel da Violncia na Histria, onde escreve:
A grande indstria e, com ela, a burguesia e o proletariado se constituram (na Alemanha) numa poca em que,
quase ao mesmo tempo em que a burguesia, o proletariado estava em condies de ingressar na cena poltica
(Werke, XXI, p. 454).
32 Ambos, Marx e Lassale, afirmaram que seus contatos epistolares afrouxaram em finais de 1862. No se encontra
nenhuma meno, nas cartas de Lassale a Marx, quilo que este ltimo apresenta, mais acima, como uma
considerao ttica: Lassale lanou sua campanha de agitao ttulo Programa operrio, onde no falava ainda em
recorrer ajuda do Estado em favor das cooperativas operrias de produo. Esta reivindicao aparece pela primeira
vez, sob a pena de Lassale, na Offnes Antwortschreiben (Resposta Pblica) datada de maro de 1863. possvel
que Lassale tenha dado as referidas explicaes, aps sua ruptura tcita com Marx, em carta a um terceiro, da qual
Marx teria tido conhecimento.
33 Na sua crtica ao programa de Gotha, Marx caracteriza esta reivindicao como a panacia do profeta.

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americana e

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Marx Ele queria jogar a classe operria contra a burguesia oriunda da Revoluo de 1848. Pergunta Diz-se que o senhor a cabea e o guia do movimento socialista e que, da sua casa, o senhor puxa todos os cordis das organizaes, revolues etc. verdade? Marx Eu sei disso. uma coisa absurda, mas que tem seus aspectos cmicos. Assim, dois meses antes do atentado de Hdel, Bismarck queixou-se, na Norddeutsche Zeitung, da aliana que eu teria estabelecido com o Superior dos jesutas, Beckx; teria sido por culpa nossa que ele no pudera encetar o movimento socialista34. Pergunta Mas mesmo a vossa Associao Internacional de Londres que dirige o movimento? Marx A Internacional teve sua utilidade, mas seu tempo expirou e ela deixou de existir. Ela teve sua atividade, dirigiu o movimento. Mas o crescimento do movimento socialista, no curso dos ltimos anos, a tornou suprflua. Em diversos pases surgiram jornais, que mantm relaes recprocas. Este o nico vnculo que os partidos de diversos pases conservam entre si.35 A Internacional foi criada, antes de tudo, com o objetivo de reunir os trabalhadores e de lhes mostrar que valia a pena congregar suas diversas nacionalidades no seio de uma organizao. Mas os interesses dos partidos operrios no so idnticos nos diversos pases. O espectro de um chefe da Internacional, sediado em Londres, uma pura e simples inveno. Entretanto, exato que demos instrues s organizaes operrias, na poca em que a associao das Seces Internacionais estava solidamente estabelecida. Desse modo, fomos obrigados a excluir algumas seces de Nova Iorque, entre outras, aquela na qual figurava em primeiro plano a senhora Woodhulll. Isto aconteceu em 1871. Havia numerosos polticos americanos que teriam, deliberadamente, feito do movimento um
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Pierre-Jean Beckx era, desde 1853, Superior da Ordem dos Jesutas. Em outubro-novembro de 1877, um jornal fiel a Bismarck, Norddeutsche Allgemeine Zeitung, j fazia eco s combinaes de Marx e Beckx. 35 Engels escrevia neste sentido J. Ph. Becker, a 10 de fevereiro d e1882: De um certo ponto de vista a Internacional subsiste efetivamente. O vnculo entre os partidos revolucionrios de todos os pases, na medida em que possa ser mantido, tem efetivamente existido. Todo jornal socialista constitui um centro internacional. De Genebra, Zurique, Londres, Paris, Bruxelas, Milo partem os fios se cruzam em todas as direes.

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negcio pessoal. No quero citar nomes: os socialistas americanos os conhecem muito bem. Pergunta Atribui-se ao senhor, como a seus partidrios, Dr. Marx, toda sorte de propsito incendirios contra a religio. Com toda certeza, o senhor veria com prazer a eliminao radical deste sistema? Marx No ignoramos que insensato tomar medidas violentas contra a religio. Segundo nossas concepes, a religio desaparecer medida que o socialismo se fortalecer. A evoluo social vai, infalivelmente, favorecer esse desaparecimento, no qual cabe educao um papel importante. Pergunta Recentemente, em uma conferncia, o pastor Joseph Cook36, de Boston, enfatizava que seria preciso dizer a Karl Marx que uma reforma do trabalho realizvel, sem revoluo sangrenta, nos Estados Unidos e na Gr-Bretanha, talvez tambm na Frana, mas que na Alemanha e na Rssia, assim como na Itlia e na ustria, ser preciso derramar sangue para isso. Marx J ouvi falar do senhor Cook. Ele no conhece grande coisa de socialismo. desnecessrio ser socialista para observar e prever que revolues sangrentas se produziro na Rssia,37 na Alemanha, na ustria e talvez na Itlia, se os italianos continuarem a progredir na direo em que se encontram atualmente. Nesses pases, acontecimentos comparveis aos da Revoluo Francesa poderiam

efetivamente se produzir. Trata-se, neste caso, de uma evidncia que salta aos olhos de qualquer um que esteja informado sobre a situao poltica. Mas essas revolues sero feitas pela maioria. As revolues no sero mais feitas por um partido, mas por toda a nao.

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O pastor Joseph Cook, antigo aluno da Universidade de Harvard, fazia, depois de 1873, nos Estados Unidos, conferncias de vulgarizao cientfica nas quais se esforava em provar que a religio crist e a Bblia estavam em perfeito acordo com a cincia. Essas conferncias foram publicadas aproximadamente mesma poca da entrevista sob os ttulos: Labor (Boston, 1879) e Socialism (Boston, 1880). 37 Cf. esta passagem de uma carta que Engels escrevia a 21 de maro de 1879 Plebe, a propsito das leis de exceo na Alemanha, e que o jornal italiano publicou a 30 do mesmo ms: Na Rssia, o homicdio poltico o nico meio que os homens inteligentes, razoveis e de carter firme tm para se defender contra os agentes de um despotismo inaudito (Werke, XIX, p. 149).

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Pergunta O referido religioso citou uma passagem de uma carta, que o senhor teria enviado em 1871 aos comuneiros parisienses, na qual se l: Hoje somos trs milhes ou mais. Mas, em vinte anos, ns seremos cinqenta ou talvez cem milhes. Ento, o mundo nos pertencer uma vez que no apenas Paris, Lyon e Marselha, mas tambm Berlim, Munique, Dresden, Londres, Liverpool, Manchester, Bruxelas, So Petersburgo e Nova Iorque, em suma, o mundo inteiro sublevar-se- contra o odioso capital. Em face dessas novas insurreies, jamais vistas pela histria at agora, o passado se dissipar como um pesadelo apavorante: o incndio popular, lavrando em cem lugares ao mesmo tempo, aniquilar at mesmo a lembrana do passado. Doutor, admite ter escrito essas linhas? Marx Nem uma nica palavra! Jamais escrevi semelhante absurdos melodramticos. Reflito maduramente aquilo que escrevo. Isto foi forjado, e apareceu no Fgaro com a minha assinatura. Naquele momento, fizeram circular centenas de cartas desse gnero. Escrevi ao Times de Londres para declar-las falsas. Mas se quisesse desmentir tudo que se diz e escreve a meu respeito seria necessria empregar vinte secretrias. Pergunta Mas, mesmo assim, o senhor escreveu em favor da Comuna de Paris? Marx De certo que fiz, em face do que fora dito a respeito nos editoriais. Todavia, alguns correspondentes parisienses desmentiram bastante, na imprensa inglesa, alegaes daqueles editoriais relativos a dissipaes etc. A Comuna no executou mais do que umas sessenta pessoas, aproximadamente. Marechal Mac Mahon e seu exrcito de carniceiros mataram mais de sessenta mil. Nenhum

movimento desse gnero foi to caluniado quanto a Comuna. Pergunta Os socialistas consideram o assassinato e o derramamento de sangue necessrios realizao de seus princpios? Marx Nenhum grande movimento nasceu sem derramamento de sangue. Os Estados Unidos da Amrica no adquiriram sua independncia seno pelo 15

derramamento de sangue. Napoleo III conquistou a Frana atravs de atos sangrentos e foi vencido da mesma maneira. A Itlia, Inglaterra, Alemanha e os outros pases fornecem uma pletora de exemplos do mesmo gnero. Quanto ao homicdio poltico, no uma novidade pelo que se sabe. Orsini, sem dvida, tentou matar Napoleo III, mas os reis mataram mais homens do que ningum. Os jesutas mataram, e os puritanos de Cromwell mataram. Tudo isso se passou muito antes de que se tivesse ouvido falar dos socialistas. Hoje, no entanto, se lhes atribui a responsabilidade de todo atentado contra os reis e os homens de Estado. A morte do imperador da Alemanha seria, agora, particularmente deplorada pelos socialistas: ele muito til em seu posto, e Bismarck fez mais por nosso movimento do que qualquer outro homem de Estado, pois impeliu as coisas ao extremo38. Pergunta O que pensa de Bismarck? Marx Antes de sua queda, tinha-se Napoleo III por gnio; depois ele foi chamado de louco. Acontecer o mesmo com Bismarck. Sob pretexto de unificar a Alemanha, ele se ps a edificar um regime desptico. Quem no v onde ele quer chegar? Suas manobras mais recentes no so nada mais do que um golpe de estado travestido, mas Bismarck fracassar. Os socialistas alemes e franceses protestaram contra a guerra de 1870, mostrando que se tratava de uma guerra puramente dinstica. Em seus manifestos, advertiam o povo alemo que, se ele permitisse a transformao da pretensa guerra de defesa em guerra de conquista, seria punido pela instaurao de um despotismo militar e pela opresso brutal das massas trabalhadoras. Naquela poca, o partido social-democrata da Alemanha realizou reunies e publicou manifestos nos quais se pronunciava em favor de uma paz honrosa com a Frana. O governo prussiano desencadeou imediatamente as perseguies contra o partido e muitos de seus dirigentes foram presos. Apesar disso, seus deputados, eles e somente eles, no Reichstag, ousaram protestar com a maior veemncia contra a anexao pela fora de

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Cf. Engels, falando da poltica militarista de Bismarck no artigo Offzises Kriegsgeul (Rumor de botas nos bastidores) publicado no Volkstaat de 23 de abril de 1875: No seno a partir de seu prprio interior que o sistema ser abalado at o topo (...), no seno em razo de seus efeitos inelutveis que o sistema poder findar um dia por desabar. E quanto mais essas oscilaes se ampliarem, mais cedo ele dever desmoronar (Werke, XVIII, p. 583).

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uma provncia francesa. Bismack, entretanto, imps sua poltica pela violncia e falouse do gnio de Bismarck. A guerra estava terminada como ele no podia fazer novas conquistas, mas devia fabricar idias originais faliu lamentavelmente39. O povo perdeu a f que tinha nele e sua popularidade est em declnio. Com a ajuda de uma pseudoconstituio e com vistas a realizar seus planos militares e de unificao, imps pesados impostos ao povo, a um ponto que o povo no aceita mais, e ele tenta agora faz-lo aceitar sem constituio. A fim de poder continuar a sangr-lo a seu gosto, psse a agitar o espectro socialismo e fez40 todo o possvel para provocar uma sublevao popular. Pergunta O senhor recebe, regularmente, relatrios de Berlim? Marx Sim, sou muito bem informado pelos meus amigos. Berlim est perfeitamente tranqila e Bismarck decepcionado. Ele interditou a permanncia de quarenta e oito dirigentes, entre os quais os Deputados Hasselmann e Fritzche, bem como a Rackow, Baumann e Auer da Freie Presse.41 Estes homens exortaram o povo berlinense a manter a calma e Bismarck o sabe. Tambm sabe muito bem que, em Berlim, 75.000 operrios esto beira de morrer de fome. Ele conta firmemente com que, afastados os dirigentes, produzir-se-o os motins que daro o sinal para um banho de sangue.42 Ento, poderia algemar todo o Imprio alemo e dar livre curso sua cara poltica militarista; no haveria mais limites para a elevao dos impostos. At o
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Engels exprime-se de modo absolutamente idntico a respeito de Bismarck, no texto de 1888 que citamos na nota 27, ao visualizar retrospectivamente a ao poltica deste ltimo, depois da guerra vitoriosa de 1870/71: Tratava-se, agora, de saber o que (Bismarck) ia fazer daquela potncia (...), ele precisava traar planos, mostrar que idias podiam germinar em sua cabea. E Engels acrescenta mais frente, depois de uma anlise circunstanciada da poltica interna de Bismarck: A mesquinharia da concepo, a baixeza do ponto de vista (...) correspondem completamente ao carter desse senhor (...) vlido, portanto, se espantar que seus grandes xitos no lhes tenham permitido se elevar, apenas por um momento, acima de si prprio (Werke, XXI, p. 449 e 456). 40 A partir desse ponto, o texto da entrevista foi publicado sob forma ligeiramente modificada, no Socialist (Chicago) de 11 de janeiro de 1879 (Ano 1, n. 18 ), com o ttulo Karl Marx Weel Informed. Obermann deu uma traduo alem dessa passagem no artigo citado nota 1 (art. cit. p. 66). 41 Ao todo no foram 48, mas 67 de nossos camaradas, os mais conhecidos do partido (...) que tiveram sua permanncia interditada, dos quais a maioria devia abandonar a cidade em 48 horas (A. Bebel, Aus Meinem Leben, Stuttgart, 1914, III, p. 24). O jornalista americano, ou Marx, confundiu as duas cifras. A meno s medidas de interdio de permanncia permite supor que a ltima conversa entre Marx e o reprter do Chicago Tribune ocorreu na primeira semana de dezembro de 1878: o correio expresso de Londres a Chicago gastava ento cerca de trs semanas para chegar ao destino. 42 Cf. a carta enviada, mais ou menos ao mesmo tempo, por Engels a J. Ph. Becker, em 12 de dezembro de 1878, na qual figura esta passagem: Bismarck espera que os bandos anarquistas e duhringianos venham a romper a coeso dos nossos e engendrar assim aquilo que ele mais deseja uma tentativa de putsch que lhe permitir disparar.

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presente, nenhuma desordem aconteceu e Bismarck, desolado, se apercebe de que a si prprio que deve censurar, diante de todos os homens de estado.

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