Ramonet, Ignacio, Marcos. La dignidad rebelde. Conversaciones con Ignacio Ramonet. Ed. Cibermonde. Valencia, Espaa, 2001.

Chiapas, Estado rico, indios pobres Poseedor de las mayores reservas de gas, Chiapas goza adems de los ms importantes yacimientos de petrleo y proporciona el 40% de toda la energa hidroelctrica, lo que por otro lado ha permitido a Mxico abastecer a Estados Unidos, en diciembre de 2000, de la electricidad que sorprendentemente necesitaba California... "A pesar de la enorme riqueza de Chiapas - constata el socilogo Herman Bellinghausen, uno de los mejores expertos en la insurreccin zapatista - un tercio de los nios que nacen an no est escolarizado y apenas un alumno de cada cien llega a la universidad. En la comunidad indgena, el analfabetismo supera el 50% y su tasa de mortalidad es superior en un 40% a la de los habitantes de la capital..." El subcomandante Marcos y el EZLN se sublevaron para protestar contra la situacin de los indios y reclamar, de manera dramtica, la atencin internacional sobre el destino de estas comunidades humanas que estn entre las ms marginadas del mundo. Tras los combates que se saldaron con decenas de muertos, los zapatistas ocuparon el 1 de enero de 1994 cuatro importantes localidades de Chiapas entre las cuales est San Cristbal de las Casas (50.000 habitantes). "Pero al mismo tiempo, y es sta la gran particularidad del movimiento -explica Herman Bellinghausen- Marcos se ha dado cuenta de que el tiempo de las guerrillas tradicionales, tal como las conoci Amrica Latina a lo largo de la segunda mitad del siglo xx, lleg a su fin. De que el final de la guerra fra, la cada del muro de Berln en 1989, la desaparicin de la Unin sovitica en 1991, y la ofensiva de la mundializacin modificaron radicalmente el reparto geopoltico y alteraron las estructuras de poder. De que otras fuerzas que no son slo los partidos polticos guan hoy el destino de los Estados, entre los que destacan en primer lugar los mercados financieros y las lgicas librecambistas, de las cuales es una muestra el Tratado de Libre Comercio de Amrica del Norte (TLC)." La decisin de los zapatistas de irrumpir en la vida poltica mexicana precisamente el 1 de enero de 1994, no es en modo alguno ingenua ya que se trata del da de la entrada en vigor de este Tratado de Libre Comercio entre Mxico, Estados Unidos y Canad. Defendiendo la causa de los primeros pueblos, Marcos, "vengador enmascarado", firmaba tambin en cierto modo ese da la primera insurreccin contra la mundializacin. Tuvimos que esperar a la movilizacin internacional contra el Acuerdo multilateral sobre la inversin -AMI- en 1998, a las manifestaciones de Seattle contra la cumbre de la Organizacin mundial del comercio -OMC- en 1999, y las de Davos contra los "dueos del mundo" en enero de 2000 y enero de 2001 para constatar que se multiplicaban las nuevas rebeliones contra la mundializacin (Praga, Washington, Okinawa, Melbourne, Niza, Davos, Qubec). Histricamente, Marcos ha sido el primero que intent teorizar una articulacin entre la arrogancia triunfalista de la mundializacin y la marginacin de los pobres del Sur. Sobre el buen uso de la simbologa poltica Algunos das antes del inicio de esta histrica marcha, haba recibido una carta de Marcos en la que, hacindome partcipe de su audaz iniciativa, me deca: "Ya que Ud. sigue de cerca los principales acontecimientos de estos tiempos globalizados', su amplia visin y sus profundos conocimientos de la `mquina' neoliberal sabrn identificar el anhelo de justicia que impulsa nuestra causa." Y me invitaba a acompaarle o a unirme a l a su llegada a Mxico DF, el 11 de marzo de 2001. Otros compromisos previos me impedan aceptar esta invitacin. Pero me senta frustrado. Algunos das antes haba estado con el escritor Carlos Monsivais, que me haba contado hasta qu punto la intrpida iniciativa de Marcos haba desconcertado al conjunto de la clase poltica mexicana. Por otro lado, Fidel Castro, gran maestro l tambin de la comunicacin poltica, que nunca se haba pronunciado sobre los zapatistas, acababa de declarar: "Con la idea de esta marcha, Marcos da al mundo una leccin sobre el buen uso de la simbologa poltica." Por consiguiente contest a Marcos que no me era posible acompaarle en su odisea a travs de Mxico pero que me encantara encontrarme con l en su "desierto de la soledad" de la selva lacandona, en Chiapas, para que me explicara las razones y los objetivos de su iniciativa,. de su cambio de estrategia y me hablara de sus futuros proyectos.

Marcos acept. Y tras un viaje agotador y largas horas por caminos de montaa, al fin pude llegar, en compaa de Daniel Mermet, productor del programa L-bas, si j 'y suis de FranceInter, al pueblecito de La Realidad, 450 habitantes, situado a 1.000 kilmetros al sur de Mxico DF, encaramado a 1.500 metros sobre la vertiente Iluviosa de una montaa recubierta de la espesa melena de la jungla. En sus cercanas se encuentra el cuartel general secreto de Marcos. Flanqueado por el comandante Tacho y por el mayor Moiss, compaeros inseparables, Marcos me recibe cubierto por su eterno pasamontaas, con la pipa en los labios, equipado con un auricular de telfono por satlite, llevando una gorra rada de color indefinible y ataviado con su vieja ametralladora a la espalda. Ha ledo mis libros, y yo todos sus textos. Como dos viejos amigos, iniciamos entonces nuestros dilogos. Ignacio Ramonet. - El I de enero de 1994, con ocasin de la entrada en vigor del Tratado de Libre Comercio entre Estados Unidos, Canad y Mxico, los zapatistas irrumpen en la actualidad internacional lanzando lo que puede considerarse la primera protesta contra la mundializacin. Empieza entonces lo que Ud. ha denominado la "cuarta guerra mundial ", es decir el enfrentamiento entre mundializados y mundializadores. Qu balance hace de esta cuarta guerra mundial? Marcos.- Creemos que despus de la cada del muro de Berln en 1989, y de la desaparicin de la Unin sovitica en 1991, se acaba el viejo mundo bipolar y el poder sufre un nuevo desplazamiento. Ya no es un poder imperialista en el sentido clsico del trmino el que domina al resto del mundo, sino un nuevo poder extra nacional, es el poder del capital financiero el que se impone. Este nuevo superpoder no ha parado de desarrollarse desde entonces, estimulado por las polticas neoliberales. El gran vencedor de la guerra fra -un conflicto que puede calificarse de "tercera guerra mundial"- es Estados Unidos. Pero inmediatamente sobre esta potencia hegemnica empieza a aparecer lo que podramos llamar un superpoder financiero que intenta dar directivas a todo el mundo. Esto origina lo que, a grandes rasgos, denominamos la mundializacin. La mundializacin se basa, desde el punto de vista ideolgico, filosfico y terico, en la doctrina del neoliberalismo. A escala mundial, la gran batalla que se est librando en la actualidad -y que, efectivamente, podramos ;denominar "cuarta guerra mundial"- contrapone a los partidarios de la mundializacin con aquellos que, de un modo u otro, se oponen. Cualquier escollo o resistencia que impida la propagacin de la mundializacin estn amenazados de destruccin. Quin sera, segn usted, el principal enemigo de la mundializacin? El principal enemigo de la mundializacin es el Estado-Nacin. Y, en este sentido, todas las decisiones del Estado-Nacin que pudieran suponer trabas, barreras que impidan la libre circulacin del dinero. No slo pienso en los derechos de aduana, sino tambin en las medidas que limitan el libre flujo de los capitales, como el control de los cambios, o las medidas de carcter proteccionista que intentan preservar las industrias y las empresas nacionales. El principal enemigo de la mundializacin es todo lo que impida circular con absoluta libertad a los capitales, que proliferen y que realicen su ideal. Y cul sera ese ideal de la mundializacin? El ideal de la mundializacin es un mundo transformado en una gran empresa y gestionado por un consejo de administracin constituido por el FMI-Fondo Monetario Internacional-, el Banco Mundial, la OMC -Organizacin Mundial del Comercio-y el presidente de Estados Unidos. En este contexto, los gobernantes de cada Estado tan slo son los representantes de este consejo de administracin, una especie de gerentes locales. No defienden los intereses de los ciudadanos, sino los intereses y valores de ese consejo de administracin mundial. Y lo que ustedes en Le Monde Diplomatique y Ud. en su libro Un mundo sin rumbo 1, han definido como el "pensamiento nico", est encargado de proporcionar la argamasa ideolgica para convencer a los ciudadanos, con la ayuda de los medios de comunicacin, de
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Ignacio Ramonet, Un mundo sin rumbo, Debate, Madrid, 1998.

que la mundializacin no tiene marcha atrs, que es positiva y que cualquier otro proyecto no slo seria quimrico, utpico e irrealizable, sino, sobre todo, enormemente peligroso. Tengo la impresin de que, entre los obstculos que encuentra la mundializacin en su proyecto de imponerse en todo el planeta, est la cultura. Cree que los valores culturales locales y que las identidades minoritarias pueden frenar, de una manera u otra, la invasin mundializadora? En ese campo tambin se libra una gran batalla. Porque, por supuesto, en su furor hegemnico, la mundializacin se apodera de elementos culturales y pretende homogeneizar el planeta en su conjunto, con toda la seduccin de que es capaz, el American Way of Life, el modelo de vida de Estados Unidos, que es el que se presta mejor. Haciendo esto, el objetivo que se busca es el de cambiar los criterios para valorar una sociedad. Qu valoraba hasta ahora una sociedad, una civilizacin? Cules eran sus criterios de belleza, de creacin, de sabidura, de tica, de justicia, de moral, de honestidad...? Pues bien, a partir de ahora los valores del mercado -la rentabilidad, el beneficio, la eficacia- se imponen por todas partes y reemplazan a los dems. Presiden las decisiones de los gobiernos, rigen el funcionamiento de las familias, se imponen en la escuela, reinan en los medios de comunicacin. No se admite que un individuo ocupe un lugar en la sociedad si no es apto para producir y para comprar. Estos criterios del mercado, caractersticos del neoliberalismo y de su ideologa, marginan y excluyen a los pobres, a los desheredados, a las vctimas, y especialmente en Mxico y en Amrica Latina a los indgenas. Qu relacin establece usted, en su reflexin poltica, entre la avalancha de la mundializacin y la marginalizacin de los indgenas? Entre todos los habitantes de Mxico, los indgenas son los ms olvidados. Se los considera ciudadanos de segunda clase, una molestia para el pas. Pero nosotros no somos basura. Formamos parte de pueblos con una historia y una sabidura milenarias. Unos pueblos que, a pesar de estar pisoteados y olvidados, an no estn muertos. Y nosotros aspiramos a convertirnos en ciudadanos como los dems, queremos formar parte de Mxico y eso sin tener que perder nuestras particularidades, sin estar obligados a renunciar a nuestra cultura, en definitiva sin dejar de ser indgenas. La Repblica mexicana tiene una deuda con nosotros. Una vieja deuda desde hace dos siglos que slo podr saldar reconociendo nuestros derechos. Y renunciando a aceptar que la lgica de la mundializacin an nos margine ms. Porque los criterios del mercado eliminan a una parte de la humanidad para la cual la modernizacin no representa una inversin rentable. Este es el caso, efectivamente, de los indgenas de toda Amrica Latina. La mundializacin exige su eliminacin: si es necesario, por medio de una guerra abierta, o de una guerra silenciosa; pretextando que los indios no son tiles para la dinmica de la mundializacin, que seran incapaces de integrarse y que incluso podran convertirse en un grave problema poltico por su potencial de rebelin. Esta rebelin empez en Chiapas el I de enero de 1994 Qu relacin establece usted entre este levantamiento indgena de Chiapas, Mxico, tan particular y las protestas contra la mundializacin que se han multiplicado ltimamente en el mundo, en Seattle, Praga, Niza, Qubec y que han intentado realizarse de manera positiva, en enero de 2001, en el marco del Foro social mundial de Porto Alegre? Ante la ofensiva de la mundializacin, vemos, a grandes rasgos, un proceso opuesto de resistencia que se presenta en diversos frentes. Por un lado, existen las resistencias que todo el mundo ve, una especie de flashes de la historia que impresiona a las conciencias porque estn masivamente mediatizadas. Por ejemplo, el levantamiento zapatista del 1 de enero de 1994, o el movimiento social francs de noviembre-diciembre de 1995, o la protesta contra la OMC en Seattle, o las manifestaciones anti Davos, etc. Pero por otro lado existen paralelamente otros fenmenos de resistencia, ms discretos, menos espectaculares, que no llaman necesariamente la atencin de los medios de comunicacin pero que constituyen un tipo de resistencia ms original, una bsqueda de soluciones de recambio, la construccin de una alternativa basada en la conviccin de que la mundializacin es evitable. Entre los ejemplos de este tipo de resistencia podemos naturalmente citar Porto Alegre. Y aqu no slo estoy

haciendo referencia al Foro social mundial 2, sino tambin al presupuesto participativo 3. Es decir, a una iniciativa muy especial y profundamente democrtica para administrar un municipio. En s mismo el presupuesto participativo es un modo de resistencia a la mundializacin, que ciertamente no goza del mismo impacto meditico que la insurreccin zapatista o las protestas de Seattle, pero que sin embargo formula una propuesta ms acabada y ms reflexiva para luchar contra la mundializacin. Y qu piensa usted de una iniciativa como la tasa Tobin? Nos parece muy importante. Forma parte de otro tipo de resistencia a la globalizacin que consiste en establecer barreras que impidan la extensin de la mundializacin, de modo que se favorezca la reconstruccin de la colectividad y de un Estado ms solidario. Por ello seguimos con gran inters la iniciativa propuesta por Le Monde Diplomatique en favor de la tasa Tobin4 y que defiende especialmente una organizacin como Attac (Asociacin para una tasacin de las transacciones financieras para la ayuda de los ciudadanos)5. Esta reivindicacin se sita en el centro del problema. La lgica de una tasa Tobin6, que sera exigida en cada transaccin del mercado de cambios, se enfrenta a la especulacin financiera e incide en el centro del mecanismo de la mundializacin. Y de rebote, la tasa Tobin ataca el ncleo central del poder mundial contemporneo, es decir el poder financiero. El ncleo del poder mundial no se sita hoy en la Casa Blanca, en Washington, o en la sede de la Unin europea, en Bruselas. El poder real est detentado por el capital financiero. Oponerse a l, como lo hacen la tasa Tobin y la organizacin Attac, es oponerse al saqueo del mundo. Un saqueo que nosotros los indgenas soportamos aqu, en Mxico, desde la conquista de 1492, hace ms de quinientos aos. El mundo soporta hoy un
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Sobre el Foro social mundial, leer Ignacio Ramonet, "Porto Alegre", Le Monde diplomatique edicin Cono Sur, enero de 2001, y "El consenso de Porto Alegre", El Pas, Madrid, 12-2-2001
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Qu es el presupuesto participativo? La experiencia ms famosa y con mejores resultados de "presupuesto participativo" en Brasil es la de Porto Alegre, ciudad de 1,3 millones de habitantes, situada en el extremo sur del pas y capital de Rio Grande do Sul. Todo empez en 1989. Lo que se pretenda era esencialmente permitir a la poblacin participar activamente en la elaboracin y en el control de la poltica municipal que le afecta. La participacin se articula en primer lugar sobre una base territorial: la ciudad est dividida en 16 sectores. Se pide a la poblacin que determine sus necesidades y establezca sus prioridades (vivienda, educacin, sanidad...) en el transcurso de reuniones pblicas para cada sector. A esto se aade una participacin elaborada sobre una base temtica que permite tener en cuenta una perspectiva mucho ms general de la ciudad: incluye a los diferentes sectores sociales (sindicatos, empresarios, agricultores, estudiantes. Movimientos sociales, etc). Finalmente, el Ayuntamiento es evidentemente el tercer protagonista del presupuesto participativo. Est presente en las reuniones de los sectores y en las reuniones temticas para proporcionar informaciones tcnicas, legales o financieras y para hacer propuestas. Por ltimo, cada sector y cada comisin temtica presenta sus prioridades al gabinete de planificacin. Las decisiones que se toman previamente estn en el origen de la elaboracin del proyecto de presupuesto y en el trabajo realizado por el gabinete. Despus de varios circuitos complementarios en las comisiones en las que los sectores y las comisiones temticas cuentan con delegados, el presupuesto se presenta finalmente y se vota en el pleno de los representantes municipales. Durante diversas reuniones, la poblacin evala la realizacin de las obras y de los servicios proyectados en el presupuesto participativo del ao anterior. Vase DIAL, 1-3-2001. Tambin Bernard Cassen, "Democracia participativa en Porto Alegre", Le Monde diplomatique, Edicin espaola, Madrid, septiembre de 1998.
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"La libertad total de circulacin de capitales desestabiliza la democracia. Por ello se deben establecer mecanismos disuasorios. Uno de los cuales es la tasa Tobin, llamada as por el Premio Nbel de Economa estadounidense James Tobin, quien la propuso en 1982. Se trata de tasar de manera reducida todas las transacciones en los mercados de cambios para estabilizarlos, y para asimismo ofrecer ingresos a la comunidad internacional. Con una tasa del 0,1 % la tasa Tobin obtendra anualmente alrededor de 166.000 millones de dlares, ms del doble de la cantidad anual necesaria para erradicar la pobreza extrema en dos aos. Numerosos expertos han demostrado que la aplicacin de esta tasa no representa ninguna dificultad tcnica. Su aplicacin echara a perder el credo liberal de todos los que no cesan de referirse a la inexistencia de alternativas al actual sistema. Por qu no crear a escala mundial la organizacin no gubernamental Accin para la tasa Tobin de ayuda a los ciudadanos (Attac)? Articulada con los sindicatos y las asociaciones de mbito cultural, social o ecolgico, podra actuar como un formidable grupo de presin cvico respecto a los gobiernos para forzarlos a reclamar en definitiva el establecimiento efectivo de este impuesto de solidaridad". Ignacio Ramonet, "Desarmar los mercados", Le Monde diplomatique, edicin espaola, Madrid, diciembre de 1997.
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Lase ATTAC, contre la dictature des marchs, Pars, Syllepse, 1999. Para mayor informacin consltese www.attac.org
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Sobre la tasa Tobin lase Franois Chesnais, Tobin or not Tobin. Une taxe internationale sur le capital , Pars, L'Esprit frappeur, 1998.

saqueo comparable debido a la mundializacin, porque sta significa la privatizacin de todo lo pblico y colectivo, tanto la privatizacin de los bienes comunes como el saber y los conocimientos. Esta privatizacin amenaza incluso el futuro de la humanidad desde que se ha llevado a cabo la secuenciacin del genoma humano. Nos encaminamos hacia una privatizacin de la vida. Se privatiza no slo lo que el mundo es en la actualidad, sino tambin lo que pueda ser maana. El zapatismo tambin lucha contra estos aspectos de la mundializacin que parecen, a priori, tan alejados del combate por la causa indgena? Evidentemente. A menudo, los medios de comunicacin, especialmente en Mxico, solo se fijan en lo anecdtico del zapatismo: las armas, la guerrilla, el pasamontaas, Marcos... Subestiman toda nuestra reflexin sobre otros modos de hacer poltica, sobre nuestros anlisis respecto a la tasa Tobin y al presupuesto participativo. Se da menos importancia al zapatismo en tanto movimiento social u organizacin preocupada por las cuestiones polticas, sociales y culturales. Sin embargo, el zapatismo no slo es pura resistencia, tambin representa una opcin, una posibilidad de construir una relacin humana diferente, fundada en la conviccin de que otro mundo es posible. Esta idea de que "otro mundo es posible " era precisamente la consigna del Foro social mundial de Porto Alegre en enero del 2001. Imagino que usted habr seguido de cerca, por Internet, los trabajos del Foro y me gustara saber qu anlisis hace de lo que sucedi all. Bueno, no hay que creer en ese mito del subcomandante Marcos constantemente conectado a Internet y navegando permanentemente en la web. Usted ve muy bien en qu condiciones vivimos en la selva. Aqu no hay electricidad. Ni telfono. Hacemos lo que podemos para estar informados. Y efectivamente he tenido muchas informaciones sobre lo que pas en Porto Alegre. Incluso redact un pequeo mensaje de solidaridad con el Foro social mundial, pero cuando quise enviarlo, el Foro ya haba terminado... En la pgina de bienvenida del sitio web del Foro, en Internet, slo haba una foto, la de usted con su pasamontahas, como muestra de solidaridad con los zapatistas y con su lucha. Y en un determinado momento, incluso corri el rumor en Porto Alegre de que usted iba a unirse al Foro y se presentara en Porto Alegre. Los organizadores olvidaron enviarme los billetes de avin (risas). Contemplamos el Foro social mundial como la piedra de toque de lo que debe ser la "red de los de abajo". No es posible que slo se conozcan los movimientos de resistencia que tienen un fuerte impacto meditico. O los que, como el movimiento zapatista, han sido obligados en un determinado momento a recurrir a las armas. No puede ser porque eso nos encierra en una disyuntiva -la victoria o la muerte- que de hecho no tiene salida. En este sentido, el Foro de Porto Alegre sirvi para dar a conocer otras experiencias que se han desarrollado en la base. A diferencia de lo que pasa en Davos donde slo se renen los amos del mundo, los de arriba, en Porto Alegre se congregaron los de abajo, y compartieron sus experiencias particulares. Esto permite tambin a todos los que se oponen a la mundializacin constatar que no estn solos. Que no estn solos en la resistencia y que no son los nicos que proponen proyectos alternativos. Creemos que el Foro de Porto Alegre tuvo una importancia capital para esta toma de conciencia. Por otro lado evita que se cometa el error de querer transformarse en una Internacional, en un centro rector, en una especie de alternativa oficial al poder mundial. El Foro de Porto Alegre se present pues con gran modestia, diciendo simplemente: aqu estamos, as somos, stas son nuestras modestas experiencias, conzcannos. Y esto cre un vaivn, un dilogo, escuchar y hablar. De un modo u otro todo esto refuerza el conjunto de las experiencias. En nuestra opinin, el impacto de Porto Alegre en la historia de la resistencia a la mundializacin es mucho ms importante que el del 1 de enero de 1994 o el de Seattle. Porque obliga a ir ms all de lo que normalmente limita a la izquierda, que se limita a decir no, no y no, pero que no propone nada y no ofrece ninguna alternativa. En este sentido, piensa usted que el zapatismo puede representar una alternativa para el conjunto de pueblos indgenas de Amrica Latina?

El zapatismo, ms que un ejemplo a seguir es un sntoma. La insurreccin del 1 de enero de 1994 significa que una parte de la poblacin de Amrica Latina no quiere aceptar la lgica de una desaparicin silenciosa. El zapatismo no es la regla que dice a los indgenas de otros pases lo que deben hacer. Ms bien compartimos el mismo sentimiento de marginalizacin y de exclusin. Y una misma voluntad de resistencia que nos impulsa a decir: no queremos que el mundo contine sin nosotros, no queremos desaparecer. Pero tampoco queremos dejar de ser lo que somos. Es un proceso de afirmacin de nuestra diferencia. La lucha de los indgenas de Amrica Latina es nuestra voluntad de afirmar: queremos formar parte de la nueva historia, de la historia del mundo; tenemos algo que decir y no estamos dispuestos a ser lo que ustedes quieren que seamos. No queremos transformarnos en sujetos cuyo valor en la escala social estara determinado por el poder de compra y el poder de produccin. Cree usted que el zapatismo pudo contribuir al despertar indgena en Ecuador, Brasil o Chile? El retorno del movimiento indgena en Ecuador, en Brasil, o el de los mapuches en Chile no es estrictamente un despertar. No estaba durmiendo. Lo que pasa es que en el marco de la mundializacin, el movimiento indgena adquiere un carcter diferente. Ahora, las luchas locales son inevitablemente internacionales. Al menos su impacto es internacional. En otras circunstancias histricas, tanto el levantamiento zapatista del 1 de enero de 1994 0 la actual insurreccin indgena en Ecuador, o el movimiento de los mapuches en Chile, o incluso las protestas de los indgenas o de los Sin Tierra en Brasil, habran sido considerados puramente como movimientos locales, muy alejados de los centros mundiales del poder. Habran pasado desapercibidos a escala internacional. Pero hoy no. Estos movimientos tienen un impacto en los medios de comunicacin de masas del planeta, y repercuten en las Bolsas y en el nimo de los inversores. Y esto acaba teniendo influencia en las calles y en los hogares de todo el mundo. Todo ello en el marco de la mundializacin produce tambin un mayor sentimiento de solidaridad. A travs de todo el planeta, cada vez ms personas se identifican con estas luchas, las hacen suyas y las articulan junto a sus propias reivindicaciones. Por eso afirma que el zapatismo es un sntoma? S. El zapatismo en el momento de la mundializacin es el sntoma de lo que amenaza y de lo que nos amenaza. AI mismo tiempo, es un aspecto del proceso general de resistencia. Cuando se conozca realmente toda la historia concreta del zapatismo, se ver que tambin formaba parte del mecanismo de construccin de otro mundo posible, de otra alternativa. El zapatismo no significa la cerrazn ni tampoco quiere en absoluto reconstruir los compartimentos estancos que separaban drsticamente a los pueblos entre s. Tampoco quiere que las naciones indias vuelvan a ser lo que fueron antes del descubrimiento y la conquista de los territorios. Lo que busca es una manera de integrarse en las sociedades nacionales, y en el seno de la sociedad internacional, sin perder ni su identidad ni sus valores culturales, y sobre todo sin perder la riqueza del intercambio entre diferentes experiencias. Cmo se alimentan las comunidades indgenas, por ejemplo aqu en Chiapas, de la experiencia internacional, y en qu medida constituyen por su parte una experiencia que inspira a otros combates? Vemos con enorme esperanza lo que se est produciendo en la actualidad. Tras el marasmo momentneo de las fuerzas progresistas del mundo que provoc la cada del muro de Berln en 1989, y tras la dominacin del gran poder financiero, hoy se observa una especie de enorme despertar colectivo. Sin duda hemos contribuido a este despertar general, pero a nosotros mismos nos ha sorprendido. Determinadas circunstancias, afortunadas o desafortunadas, nos han presentado a nosotros, los zapatistas, como el inicio de algo. Nosotros creemos que no, que el inicio an se tiene que construir y que tiene que ver sobre todo con Seattle, con el Foro social mundial de Porto Alegre y con las diversas iniciativas de resistencia en Europa, en Asia, en frica. Todo ello constituye una alternativa a otra resistencia que se est construyendo. Pienso en la resistencia de tipo fundamentalista, ya sea religiosa o ultranacionalista. Estas resistencias tambin se oponen a la mundializacin, pero se basan en lo tnico, cultural, lingstico o religioso. Este fundamentalismo pretende tambin construir un mundo, pero un

mundo formado por pequeas islas, un archipilago, donde cada seor local es un cacique, el rey de todo. Pienso en los movimientos fundamentalistas religiosos que aparentemente estaban hasta ahora limitados a Asia o al Prximo Oriente pero que hoy se extienden a Europa y a Estados Unidos. Entre los que encontramos movimientos ultranacionalistas fanticos que pueden cometer atentados asesinos en nombre de sus ideales y que proponen una respuesta a la mundializacin que tambin es absurda, dogmtica e irracional. Estos fanticos afirman: aqu, en este pequeo islote del archipilago mundial, slo pueden vivir los que son como yo. Y ese "que son como yo" quiere decir muchas cosas, no slo una alusin a rasgos fsicos irremediables como el color de la piel, de los ojos o del pelo, sino tambin al origen tnico, la lengua, la religin, etc. Este dogmatismo religioso o nacionalista pretende a veces ser una forma de resistencia a la mundializacin, pero en realidad no es ms que una manifestacin de intolerancia, oscurantismo y sectarismo. Cmo evitar caer en este tipo de fundamentalismo tnico o nacionalista? El movimiento de resistencia a la globalizacin camina sobre el filo de una navaja. Tiene que ensanchar este filo hasta transformarlo en una avenida que lleve a un mundo nuevo. Por un lado, existe la recuperacin por la mundializacin. Mundialicemos a algunos descontentos, dicen por ejemplo los amos del mundo, ofrezcmosles una parte del pastel. Por otro lado, estn los Milosevic u otros nacionalistas extremistas. Las dos opciones son espejismos, trampas, tanto la recuperacin por la mundializacin como el radicalismo ultranacionalista. Sabemos que es una alternativa falsa. Lo que hay que hacer es ensanchar el filo de la navaja, de modo que se abra un espacio que posibilite el avance de un movimiento progresista mundial que impida que los dos extremos se presenten como las nicas opciones ante la mundializacin, ya sea a favor de la mundializacin y de toda su brutalidad, o a favor del fundamentalismo nacionalista o religioso y toda su violencia. La relacin que tiene usted con la violencia es muy especial. Capitanea una guerrilla, pero al mismo tiempo, encarna, en cierto modo, la no-violencia. El zapatismo es un movimiento armado que nunca ha cometido atentado alguno, que nunca ha asesinado ni secuestrado a nadie, que nunca ha puesto bomba alguna. Tampoco reclama la independencia de Chiapas o la secesin de Mxico. En cambio, exige que Chiapas y los indios estn mejor integrados en el seno del Estado mexicano. Qu tipo de guerrilla es pues el EZLN? Aunque los indgenas sean los ms olvidados y los ms pobres de entre los pobres, el EZLN se levant en armas para reclamar la democracia, la libertad y la justicia para todos los mexicanos, y no slo para los indgenas. No queremos ser independientes de Mxico, queremos ser indios mexicanos. El EZLN se organiz como un ejrcito y respeta todas las disposiciones internacionales para ser reconocido como tal. Siempre hemos respetado las convenciones internacionales y las leyes de la guerra. Hemos declarado formalmente las hostilidades, llevamos uniformes, grados e insignias identificables y respetamos a la poblacin civil y a los organismos neutrales. El EZLN posee armas, est dotado de una jerarqua y de una disciplina militares, pero no practica el terrorismo ni cometi nunca ningn atentado. El EZLN lucha para que ya no sea necesario ser clandestino ni ir armado para pedir democracia, justicia y libertad. Por eso decimos que luchamos para desaparecer. Creemos que quien conquista el poder por las armas no debiera gobernar nunca, puesto que se arriesga a gobernar por las armas y por la fuerza. Quien recurre a las armas para imponer sus ideas es porque tiene ideas realmente muy pobres. Usted escribi en algn sitio que "la guerra es una medida desesperada ... S. No somos partidarios de la guerra. La guerra es una decisin que se toma cuando se est desesperado. Cuando no hay ms remedio. Nos preparamos durante diez aos para levantarnos en armas. Durante diez aos nos entrenamos muy duro para poder luchar con las armas en la mano. De hecho somos luchadores que se han convertido en soldados para que llegue un da en que los soldados ya no sean necesarios. Somos soldados para que no haya ms soldados. Hemos tomado un camino suicida, el de una profesin condenada a su propia desaparicin. No vemos la lucha armada como la vean las guerrillas de los aos 1960, como el nico camino, la nica senda, la nica verdad que lo determinara todo. Para nosotros, la lucha armada es una etapa de una serie de formas de lucha que

cambian y evolucionan. Pero se puede superar esta etapa. Porque efectivamente la guerra es una medida desesperada. La adoptan los que estn desesperados de la poltica, de su condicin social, de la condicin femenina, del racismo. Y cuando todos estos desesperados unen sus desesperaciones y se organizan, como hicimos nosotros, entonces todo es posible. Porque de esta suma de desesperaciones puede nacer una gran esperanza. Como dice ms o menos un poema de Paul luard: "Pour tre heureux il faut voir clair et lutter. On peut alors se lancer l'assaut du ciel." [Para ser feliz hay que tenerlo claro y luchar. Entonces puedes lanzarte al asalto del cielo]. Se los ha comparado a veces con las guerrillas de tipo guevarista que soaban con la conquista del poder para realizar una revolucin social radical. Reclamamos tres cosas: libertad, justicia y democracia. Y ante todo queremos la paz. Lo vuelvo a decir, no queremos el poder, ni tan slo convertirnos en un partido poltico. Ya hay suficientes. Queremos que los derechos de las comunidades indgenas sean reconocidos. Y lo pedimos por la va de la negociacin, de la palabra, de la discusin. No queremos tomar el palacio presidencial ni acabar con la raza blanca. Queremos que se nos deje vivir en paz segn nuestras propias formas de gobierno. No exigimos un retorno al comunismo primitivo. No queremos instaurar un igualitarismo radical que, a fin de cuentas, oculta una diferenciacin entre la elite poltica minoritaria -de izquierda o de derecha- y la mayora empobrecida de la sociedad. Queremos que cada sector social, y en especial la comunidad indgena, disponga de medios para salir adelante. No pedimos ni limosnas ni regalos. Como indios queremos tener la posibilidad de construir, en el seno de la nacin mexicana, nuestra propia realidad diferenciada. Definira al EZLN como un movimiento revolucionario? Ms bien nos definimos como un movimiento rebelde que exige cambios sociales. El trmino "revolucionario" no es apropiado, porque todo dirigente o movimiento revolucionario tiende a querer convertirse en dirigente o actor poltico. Mientras que un rebelde social nunca deja de ser un rebelde social. Un revolucionario siempre quiere transformar las cosas desde arriba, mientras que el rebelde social quiere cambiarlas desde abajo. El revolucionario piensa: tomo el poder, y desde arriba transformo el mundo. El rebelde social se comporta de otra manera. Organiza a las masas y desde abajo, poco a poco, transforma las cosas sin plantearse el problema de la toma del poder. El EZLN es un movimiento insurreccional sin una ideologa estrictamente definida. No responde a ninguno de los espacios polticos clsicos: el marxismo-leninismo, social-comunista, castrista, guevarismo, etc. Creemos que los movimientos revolucionarios, cuanto ms revolucionarios sean, ms arbitrarios son en el fondo. Lo que debe hacer un movimiento armado es plantear un problema -falta de libertad, imperfeccin democrtica, desaparicin de la justicia- y acto seguido desaparecer. Como estamos intentando hacer actualmente. Desde esta perspectiva ustedes son muy diferentes de las recientes guerrillas latinoamericanas, y especialmente de las que subsisten en Colombia. Qu opinin le merece lo que se ha denominado Plan Colombia, que cuenta con el apoyo de Estados Unidos? No estamos de acuerdo con los anlisis crticos que se han hecho hasta hoy sobre el Plan Colombia. En general, estos anlisis se basan en esquemas caractersticos de los aos 1960 y de la poca de los movimientos de liberacin nacional. Ms o menos, estos anlisis vienen a decir esto: contra las guerrillas de liberacin nacional -en el caso de Colombia, esencialmente, las FARC - el autntico poder, en este caso Estados Unidos, responde con un proyecto de vietnamizacin, es decir, una gran presin econmica, un grupo de consejeros, de bases militares, e inmediatamente una escalada de violencia hasta que el ejrcito de Estados Unidos tome el control efectivo de Colombia. Creemos que este tipo de anlisis es errneo. No se trata tanto de establecer una cabeza de puente, sino que el objetivo del Plan Colombia es reorganizar la geografa latinoamericana. Empezando por desplazar hacia el sur la frontera meridional de Estados Unidos. Esa es toda la fmalidad del plan Puebla-Panam, que defiende Vicente Fox.

Qu es el plan Puebla-Panam? El objetivo de este plan es ampliar el concepto geoestratgico de Amrica Central 7 y extenderlo desde la frontera sur de Panam hasta la ciudad de Puebla y el istmo de Tehuantepec en Mxico. El pretexto es combatir el trfico de drogas, cuyas ramificaciones procedentes de Colombia atravesaran Amrica Central y Mxico antes de entrar en Estados Unidos. Pero respecto del trfico de drogas y la delincuencia, los criminales ya no son lo que eran. Al Capone o la mafia tradicional est bien para las novelas o las pelculas. Los autnticos criminales de hoy en da, los que organizan realmente el trfico de drogas, llevan corbata, traje Armani y tienen despachos de diseo en edificios realizados por los mejores arquitectos. Oficialmente, el Plan Colombia pretende erradicar la cultura de la coca ayudando a los campesinos colombianos a que se reconviertan en la produccin de otras variedades agrcolas. S, el pretexto es la destruccin de la produccin y comercializacin de la droga. Pero inevitablemente el problema se desplazar desde Colombia a Ecuador, Venezuela, o incluso Brasil o Per. Dirigiendo sus esfuerzos a Colombia, Estados Unidos se interesa por un pas donde hay dos importantes guerrillas que controlan un enorme territorio, cuentan con una importante base social y que adems se disputan la zona de produccin de la coca. Pero el principal objetivo es reorganizar el conjunto del espacio de Sudamrica. A partir del Cono Sur abrir una especie de gran pasillo que permita controlar mejor por un lado a Brasil y por otro a Argentina, Chile, Bolivia, Per y Ecuador. Venezuela y las Guayanas dependeran, para Washington, de un proyecto que englobara a toda Amrica central y el Caribe. Estas compartimentaciones parecen estar en contradiccin con la tesis de fronteras abiertas y de los grandes espacios de libre intercambio que reclama la mundializacin, de la que son claros ejemplos el TLC, el Mercosur y el proyecto de rea de Libre Comercio de las Amricas (Alca). Los amos del mundo que gestionan la mundializacin estn en una contradiccin. Por un lado quieren suprimir todas las trabas al libre intercambio, pero por el otro nos dicen: "No se puede construir la aldea mundial porque an hay demasiados muertos de hambre en el mundo." Entonces quieren crear zonas de migracin bajo control para dosificar el acceso de los pobres a los polos desarrollados del Norte. Dado que Mxico puede convertirse en una amenaza migratoria para Estados Unidos, en lugar de militarizar an ms la frontera, Washington propone desplazarla hacia el Sur, hacia el istmo de Tehuantepec, e instalar all una especie de zona tapn en el centro de Mxico para reunir y establecer all a todos los desgraciados que intentan llegar al Norte. Es el proyecto del plan Puebla-Panam. Estados Unidos tambin quiere establecer otra zona tapn en el conjunto de Amrica Central para poner una trampa a todos los clandestinos que vayan hacia el Norte. Y ello conlleva una reorganizacin de todo el subcontinente de Sudamrica, la primera fase de la cual es el Plan Colombia. Se trata de organizar el mundo en tres zonas geogrficas: los lugares de produccin, las grandes metrpolis consumidoras y las nuevas repblicas bananeras. En cada una de estas zonas, un grupo pequeo y poderoso tiene que garantizar la existencia de un mercado y de un grupo de consumidores muy solventes. Se tratara, en cierto modo, de organizar el mundo sobre la base de lo que ya es en realidad, con escandalosas desigualdades y una divisin cada vez ms acentuada entre pobres y ricos. S. El prototipo ms acabado de lo que nos espera es Brasil. Dos naciones cohabitan en ese inmenso pas condenado, por as decirlo, a producir tan slo materias primas. La primera, minoritaria, con un gran poder adquisitivo; la segunda, mayoritaria, con un poder adquisitivo casi inexistente.
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Tradicionalmente, Amrica Central comprende cinco Estados: de norte a sur, Guatemala, Honduras, El Salvador, Nicaragua y Costa Rica. Belice y Panam, los otros dos Estados situados en el istmo centroamericano, no forman parte del concepto geopoltico de Amrica central.

La mundializacin quisiera dividir el mundo en tres zonas: la zona de los gestores y empresarios; la zona de las fbricas de montaje y de las empresas con mucha mano de obra mal remunerada; y la zona de los "jardineros". Llamo "jardineros" a todos los trabajadores condenados a hacer las tareas ms duras, a producir las materias primas en las minas, los productos agrcolas bsicos, los trabajos ms degradantes... Todos los que no encuentran su sitio en una de estas tres zonas estn de ms. Son intiles, no sirven para nada. Por lo tanto hay que librarse de ellos. Y para hacerlo todos los medios son buenos. El sistema utiliza la compasin o procede a la eliminacin, segn sus necesidades. O recurre incluso a la manipulacin de las opiniones. Sirvindose de los grandes medios de comunicacin, descalifica cualquier protesta de los nuevos "parias de la tierra". Puede incluso ahogar sus gritos con una campana de cristal para que nadie pueda or sus lamentos. Por eso un foro como el de Porto Alegre, cuyo eco lleg a todo el planeta, constituye una grieta en la campana de cristal y en el muro del silencio. Me acuerdo de que hace seis o siete aos no paraban de decirnos que la mundializacin era "inevitable". Lo deca todo el mundo, incluso algunos intelectuales Ilamados de izquirdas. Casi nadie se opona. Hoy las cosas han cambiado. Y se admite cada vez ms que es posible otra mundializacin y que es posible otro mundo. Incluso los idelogos ms duros y fanticos de la mundializacin admiten ahora que la mundializacin conlleva "algunos excesos". Algunos incluso llegan a decir que podra crear una "situacin insostenible" y que habra que ser "ms humanos". A raz de este mismo espritu de arrepentimiento se pudo observar que el Foro econmico mundial de Davos en enero de 2001 expres cierta mala conciencia bajo el lema: "Construir puentes con los desheredados ". "Construir puentes" quizs, pero que no nos permiten acceder al poder financiero! Quieren construir puentes para que los desheredados puedan ir al lugar que se les ha asignado. Se los coloca ante la siguiente alternativa: o te dejas llevar a un lugar donde no molestes, o entonces, por la fuerza, aceptas entrar en la mundializacin. Por ese motivo apoyamos el movimiento a favor de la tasa Tobin. Tenemos discusiones e importantes desacuerdos con organizaciones que pretenden ser mucho ms radicales y que afirman que la tasa Tobin es una pequea reforma que deja intacto el capitalismo. Creemos que imponer la tasa Tobin es combatir frontalmente al poder financiero, combatir a los parasos fiscales, luchar contra la deuda del tercer mundo. Son hoy los tres principales obj etivos de combate. Usted relaciona tasa Tobin y deuda externa. Algo que pocos movimientos asociativos se atreven a hacer. Podramos hermanar esas dos demandas. Porque eso va a restar fuerza a las dos principales amenazas que pesan sobre los pases pobres: la especulacin financiera y la deuda externa. Podemos imaginar perfectamente que si se estableciera la tasa Tobin, los primeros ingresos obtenidos a travs de este mecanismo permitiran pagar la deuda externa de los pases pobres. Los Estados ricos estn ante un simple dilema: o anulan pura y simplemente la deuda (que por otra parte los pobres no pueden pagar y no pagarn), o aceptan establecer la tasa Tobin cuyos ingresos permitiran, al menos en parte, pagar la deuda, y por tanto aliviar a los pases pobres. Cree usted que fue el zapatismo quien el 2 de julio de 2000 acab derrotando a1 PRI? Sin duda formamos parte de las fuerzas que el 2 de julio de 2000 vencieron al PRI que estaba en el poder desde haca ms de setenta aos... En el mbito mexicano, existan una serie de fuerzas de resistencia contra el PRI, unas ms combativas que otras, y una de esas fue el Ejrcito Zapatista de Liberacin Nacional. Pero fundamentalmente el vencedor del PRI fue la sociedad no organizada. Esa sociedad indefinida, no organizada, aprovech el resquicio de las elecciones del 2 dejulio de 2000, y oponindose a una gran campaa de corrupcin llevada a cabo por el gobierno del presidente Ernesto Zedillo y del PRI para ganar otra vez la presidencia, decidi decir: "no!" Falta saber qu quera decir exactamente esta sociedad. El interrogante contina abierto. El "no!" probablemente no significa un aval a la derecha, ni al PAN, ni al nuevo presidente de la Repblica, Vicente Fox.

Mxico est an bajo los efectos de la histrica derrota del PRI. En qu medida este momento tan especial permiti al EZLN lanzar nuevas iniciativas politicas, como la de la marcha de los "comandantes "zapatistas sobre Mxico DF? mundo es redondo. Y una de las caractersticas de la redondez es que no tiene rincones. Queremos que nunca ms haya rincones para librarse de los indgenas y de las personas que molestan, para arrinconarlas, como se esconde el cubo de la basura en un rincn para disimularlo y que no se vea. Salir por primera vez desde 1994 de la selva lacandona, de Chiapas, y marchar sobre la capital, representa el fin de un ciclo para el zapatismo. Algunos piensan que esta marcha es una idea genial, y otros creen que usted y los otros veintitrs comandantes han corrido un riesgo mortal. Cmo se tom la decisin de organizar una marcha como sta? La marcha fue una locura. Pero creemos que desde el 2 julio de 2000 existe otro pas, otro Mxico. Y que no podamos continuar con la misma actitud que antes. El pas est en pleno debate. Hemos analizado los resultados de las elecciones, y stos muestran que la sociedad mexicana est ms politizada, mejor informada y ms deseosa de participar en poltica. Creemos fundamentalmente que toda la sociedad mexicana, como el conjunto de la sociedad internacional, est convencida de que la actual situacin de los pueblos indgenas es insostenible y que hay que remediarla. Por tanto, estamos en un momento en el que convergen muchas situaciones que, por fin, posibilitan que se salde la deuda que la nacin mexicana tiene con los pueblos indios. Siempre que se comprenda que la nacin mexicana est formada por diversos pueblos, contrariamente a lo que han afirmado todos los gobiernos federales desde Jurez8, para los cuales se trataba de una nacin fundamentalmente mestiza. No. Es una nacin formada por diversos pueblos. Cul era el principal objetivo de esta marcha? Esta marcha no fue la de Marcos, ni del EZLN, fue la marcha de los pobres y de todos los pueblos indios. Quiso mostrar que se ha terminado la poca del miedo. Nuestro principal objetivo era que los pueblos indgenas sean reconocidos por el Congreso mexicano como sujetos colectivos de derecho. La Constitucin de Mxico no reconoce al indio. Queremos que el Estado admita que Mxico est constituido por diferentes pueblos. Que los pueblos indgenas poseen su propia organizacin poltica, social y econmica. Y que conservan una slida relacin con la tierra, con su comunidad, sus races y su historia. No pedimos una autonoma excluyente: no pedimos ningn tipo de independencia. No queremos proclamar el nacimiento de la nacin maya, ni fragmentar el pas en multitud de pequeos pases indgenas. Queremos que se reconozcan los derechos de una parte importante de la sociedad mexicana, que posee sus propias formas de organizacin y pide que se legitimen estas formas. Nuestro objetivo es la paz. Una paz fundada en un dilogo que no sea un simulacro. Un dilogo que permita establecer las bases de una reconstruccin de Chiapas y que favorezca la reinsercin del EZLN en la vida poltica corriente. La paz slo podr hacerse si se reconoce la autonoma de los pueblos indgenas. Este reconocimiento es una importante condicin para que el EZLN abandone definitivamente las armas y la clandestinidad, participe abiertamente en la vida poltica y pueda tambin dedicarse a la lucha contra la mundializacin. Cmo cree que respondi la sociedad ante una iniciativa tan audaz como esta marcha? La sociedad comprendi que los indgenas luchan por tener su lugar. No queremos ser nunca ms espectadores o que nadie resuelva nuestro problema en nuestro lugar. Es el momento. La marcha, adems de exponer en la plaza pblica la situacin de los pueblos indgenas, abri la puerta al EZLN, a los zapatistas, a los guerrilleros armados y enmascarados; les dio por fin la posibilidad de hacer poltica
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Benito Juarez (1806-72), el nico mestizo que fue presidente de la Repblica mexicana, luch victoriosamente contra la expedicin militar francesa enviada por Napolen III y contra Maximiliano de Austria, que Francia intent en vano imponer como emperador de Mxico. Restaur la Repblica y se lo considera uno de los padres de la Nacin mexicana.

sin la seduccin, sin el glamour o el obstculo del pasamontaas. Para nosotros, mientras continuemos enmascarados y aislados en las montaas de Chiapas, nuestro proyecto poltico se mantendr limitado. Por eso queremos algo que nos impulse hacia delante y no algo que nos limite. Por eso tambin nos damos cuenta de que no todo el mundo apoy nuestra marcha. Vimos la reaccin de la derecha mexicana o de los grandes sectores financieros en el momento de anunciar nuestra salida. Dijeron: "No vamos a saber qu hacer con ellos cuando salgan a plena luz. No queremos llegar a un acuerdo de paz. Nos parece muy bien que salgan en los medios de comunicacin, que den sus conferencias de prensa, que los entrevisten, que se organicen caravanas de ayuda, pero sobre todo no deben venir a la capital a hacer poltica, porque su proyecto interfiere en nuestro juego. No queremos que los zapatistas hagan poltica de manera visible. No queremos la paz. De acuerdo, cuesta demasiado eliminarles militarmente, pero podemos apostar a que a la larga van a agotarse polticamente". Sin embargo, el presidente Vicente Fox llam a "toda la nacin " a apoyar esta marcha. El inters de Fox parece haberlos irritado. Sospecha que quiso capitalizar polticamente la marcha? El presidente intent apropiarse de la marcha zapatista e incluso lleg a presentarla como una marcha "foxista". Esta estrategia pretenda presionar al EZLN intentando persuadir a todo el mundo de que la paz, por as decirlo, ya se haba logrado, y de que si no se firmaba sera por culpa de los zapatistas. Fue una especie de extorsin. Fox buscaba la rendicin incondicional del EZLN. Su marcha sobre Mxico DF era una marcha en busca del poder? Nuestro objetivo, lo decimos a menudo, no es conquistar el poder. Sabemos que el lugar del poder est vaco a partir de ahora. Y que la lucha por el poder es una lucha por la mentira. Lo que hay que hacer en la poca de la mundializacin es construir una nueva relacin entre el poder y los ciudadanos. Si se firma la paz, el EZLN dejar de hacer poltica como hasta ahora. Haremos poltica de otro modo, sin pasamontaas, sin armas pero al servicio de los mismos ideales. Porque hemos aprendido que somos una especie de espejo y que reflejamos, a nuestra manera, otros movimientos de resistencia en todo el mundo. Por eso nos sentimos solidarios con otras luchas. Como, por ejemplo, la de los homosexuales y lesbianas, que han sufrido todo tipo de persecucin y de discriminacin. O la de los emigrantes, contra los cuales se edifican dispositivos racistas por todos lados. Quieren que las personas renieguen de sus particularidades, el color de su piel, su origen o el pas donde nacieron. Quieren hacerles sentir que haber nacido as, con ese color o en ese sitio es un crimen. Y que deben ser castigados por eso. En uno de sus textos declar, ya hace aos, su intencin de marchar sobre Mxico DF y que el zapatismo, tal y como lo conocemos hoy, podra desaparecer y convertirse en un partido normal. Mantiene ese proyecto? S. Para transformarnos en organizacin poltica. Establecemos una diferencia entre partido y organizacin. Porque nuestro proyecto poltico, lo repito, no es la toma del poder. No es la toma del poder por las armas, pero tampoco por la va electoral, ni por ninguna otra va, golpista, etc. En nuestro proyecto poltico, decimos lo que hay que hacer, subvertir la relacin de poder, entre otras razones porque el centro del poder no est en los Estados nacionales. Por eso no sirve de nada conquistar el poder. Un gobierno puede ser de izquierdas, de derechas, de centro, pero en definitiva no podr tomar las decisiones fundamentales. Se trata por tanto de construir otra relacin poltica, ir hacia una "ciudadanizacin" de la poltica. Finalmente, los que dan un sentido a esta nacin son los ciudadanos, no el Estado. Vamos a hacer una poltica sin pasamontaas pero con los mismos ideales. Una vez firmada la paz y reconocidos los derechos de los indios, Marcos va a desaparecer? Lo que va a cambiar, tras la firma de la paz, es que una organizacin poltico-militar como lo es el EZLN va a dejar de existir. Esta organizacin va a dejar de tener las relaciones de mando que existen en el seno de una estructura poltico-militar. Ahora bien, fundamentalmente la figura de Marcos se construy alrededor de este movimiento. Cuando Marcos habla, es un movimiento colectivo el que habla.

Y es lo que le da su fuerza y su inters a lo que dice Marcos. Si este movimiento se transforma, y dejando de ser un ejrcito se convierte en un partido poltico, nada ser igual. Es probable que entonces se descubrir que la calidad literaria de los textos del subcomandante no era tan buena como se crea. Que sus anlisis crticos no eran tan exactos, etc. Desde el momento en que desaparezca la figura de Marcos, con todo lo que la rodea, se va a desmitificar. Eso no quiere decir que Marcos va a dejar de luchar, que Marcos va a dedicarse a cultivar su jardn o a hacer bricolaje. Pero todo lo que hizo posible a Marcos y al EZLN se modificar radicalmente. Aun cuando en lo esencial la principal arma del EZLN no era el fusil sino la palabra. Dicen que hablamos mucho; y por eso quieren hacernos callar. Cul es el futuro de Marcos? Creo que el futuro de Marcos, como el del EZLN, se inscribe en un proceso mundial de lucha y resistencia. Marcos ya no ser nunca ms el "Sub", ni el portavoz, ni el lder, ni tampoco el punto de referencia o el mito. La polvareda que se levant por nuestra irrupcin en la escena poltica el 1 de enero de 1994, poco a poco se deshar. Y cuando haya cado se podr ver algo fundamental: en todo este proceso de lucha, Marcos slo fue un combatiente ms. A la pregunta que le haca Rgis Debray en 1996: "Cundo se quitar usted el pasamontaas? ", usted haba contestado: "El da en que un indgena pueda gozar de los mismos derechos que un blanco en cualquier lugar de la Repblica; el da en que el sistema del partido-Estado se acabe y en que las elecciones ya no sean sinnimo de fraude. " La segunda condicin, por muy increble que pudiera parecer, se produjo con la derrota del PRI el 2 de julio de 2000 durante unas elecciones sin fraude, y la primera condicin, si las negociaciones iniciadas tras la marcha tienen xito, debera realizarse pronto. Le hago de nuevo esta pregunta: cundo se quitar el pasamontaas? Como usted sabe, decidimos esconder nuestro rostro porque antes no nos vean. Los indios eran "invisibles", inexistentes. Paradjicamente, escondiendo nuestros rostros nos vieron, nos volvimos visibles. Lo que es seguro es que queremos librarnos lo ms pronto posible del pasamontaas y de las armas. Porque queremos hacer poltica a cara descubierta. Pero no nos quitaremos el pasamontaas a cambio de simples promesas. Hay que reconocer los derechos de los indios. Si no lo hace el poder, no slo volveremos a tomar las armas, sino que tambin lo harn otros movimientos bastante ms radicales, bastante ms intolerantes, bastante ms desesperados que nosotros. Porque la cuestin tnica, aqu como en todas partes, puede dar lugar a movimientos fundamentalistas dispuestos a todo tipo de locuras asesinas. Ahora bien, si todo sucede como deseamos y los derechos de los indios son reconocidos por fin, Marcos dejar de ser el subcomandante, o el lder, o el mito. Entonces se comprender que la principal arma del EZLN no haba sido el fusil sino la palabra, las palabras. Y cuando la polvareda que nuestra rebelin ha levantado se disipe, la gente descubrir una verdad fundamental: en toda esta resistencia y esta reflexin, Marcos no ha sido sino un combatiente ms. Por eso digo siempre: si quieres saber quin es Marcos, qin se esconde bajo el pasamontaas, toma un espejo y mrate, el rostro que descubrirs es el de Marcos. Porque todos somos Marcos.