THE MIKE WALLACE INTERVIEW Guest: Erich Fromm 5/25/58

WALLACE: Este es el doctor Erich Fromm, uno de los psicoanalistas ms influyentes en el mundo. Un hombre cuyo trabajo es considerado como un avance significativo de las teoras de Sigmund Freud. Recientemente, el Dr. Fromm ha dicho: No ha habido nunca antes una mejor sociedad que la de los Estados Unidos en 1958, pero aadi: si los Estados Unidos continan en la direccin que estn tomando, entonces se encuentran en un serio peligro de destruirse a s mismos. Veremos porqu en un momento. Buenas tardes. Soy Mike Wallace. En las recientes semanas, hemos discutido los problemas de una sociedad libre y lo que sta debe hacer para sobrevivir. Esta noche, trataremos de mesurar el impacto de nuestra sociedad libre en nosotros como individuos, si somos acaso tan felices como nos gusta pensar, o tan libres para pensar como nos gustara creer. Nuestro invitado es el Dr. Erich Fromm, un psicoanalista y crtico social, quien es reconocido internacionalmente por sus estudios sobre el hombre y su bsqueda por la libertad. Dr. Fromm, permtame preguntarle primero esto: en muchas partes, los EEUU han sido criticados como una sociedad materialista, quizs incluso una sociedad hueca. Sin embargo, recientemente ha dicho usted: Nunca ha habido una sociedad mejor que la de los Estados Unidos en 1958. Qu quiso decir con esto? FROMM: Bueno, lo digo, por supuesto, en trminos relativos. La historia del hombre hasta ahora no es realmente digna de presumir, desde la perspectiva de nuestras ideas y a lo que me refiero aqu es, que en comparacin con la mayora de las dems sociedades, nuestra sociedad americana contempornea ha alcanzado cosas que son notables: riqueza material, mayor a la de cualquier otra nacin; una relativa libertad; una movilidad relativa; una difusin del arte, de la msica, del pensamiento, que tambin es bastante nico. Entonces, dira, comparando con el siglo XIX, o con la mayor parte de la historia antigua, esta sociedad es tan buena o mejor que cualquier otra que el hombre haya hecho. Pero eso no significa que sea tan buena. WALLACE: Bueno, se es el punto. Al mismo tiempo, usted ha dicho: Si los EEUU continan en la direccin que estn tomando, estn en un serio peligro de destruirse a s mismos. Cmo es esto? En qu forma?

FROMM: Bien, Sr. Wallce, yo dira, si lo pongo en trminos generales, porque nuestro entusiasmo por dominar a la naturaleza y por producir ms bienes materiales, hemos transformado los medios en fines. Hemos querido producir ms en los siglos XIX y XX para poder darle al hombre la posibilidad de una vida humana ms digna, pero en realidad lo que ha ocurrido es que la produccin y el consumo han dejado de ser medios y se han convertido en fines, y tenemos ahora una locura por producir y consumir.

WALLACE: Bueno, me gustara entender sus perspectivas, con eso como trasfondo. Me gustara conocer su perspectiva como psicoanalista en instancias especficas, sobre lo que nos est ocurriendo como individuos. Por ejemplo, qu dira que le ocurre al hombre, al hombre americano, en relacin con su trabajo?

FROMM: Pienso que su trabajo es en gran medida carente de significado, debido a que no se relaciona con l. El hombre se convierte cada vez ms en parte de una gran maquinaria, una maquinaria social, gobernada por una gran burocracia y pienso que el hombre americano muchas veces odia inconscientemente su trabajo, debido a que se siente atrapado por l prisionero de l porque siente que gasta la mayor parte de su energa en algo que no tiene significado en s mismo. WALLCE: Por significado en s mismo, l utiliza su trabajo para ganarse la vida, as que esto es digno, sensato y necesario.

FROMM: S, pero eso no es realmente todo lo que se necesita para hacerlo feliz a uno. Si uno pasa ocho horas al da en algo que en s mismo no tiene significado ni inters, adems de que uno gana dinero a partir eso. WALLACE: Por significado e inters en el trabajo quizs estoy presionando esto innecesariamente qu quiere decir? Cuando un hombre trabaja en una fbrica, con una llave de tuercas, digamos, qu significado profundo puede buscarse?

FROMM: Bueno, est el placer creativo que, por ejemplo, el artesano de la Edad Media o, en un pas como Mxico, todava est presente esto es, el placer de crear algo. Puede encontrar un buen nmero de trabajadores cualificados que todava tienen ese placer: quizs en un horno de acero, quizs en un trabajador que maniobra con una mquina complicada l podra tener la sensacin de que est creando algo. Pero si toma a un vendedor, que vende una comodidad intil, l se siente como un fraude, y odia esa comodidad. WALLACE: Mmmhmm. Usted ha dicho comodidad intil. Si l vendiese cepillos de dientes, o automviles, o televisores FROMM: Bueno, intil es un trmino relativo. Por ejemplo, si para cumplir con su cuota, l tiene que hacer que la gente compre cosas que l sabe que no deberan comprar, entonces ciertamente, en trminos de las necesidades de estas personas, son intiles, incluso si por s mismas no estn mal.

WALLCE: En sus escritos sobre el hombre Americano, usted ha dicho frecuentemnte sobre lo algo que llama orientacin de mercadeo. A qu se refiere con esto, Dr. Fromm?

FROMM: Lo que quiero decir es que nuestro principal medio para relacionarnos con los dems es como las cosas se relacionan con otras cosas en un mercado Queremos intercambiar nuestra personalidad o como se dice en ocasiones, nuestro paquete de personalidad por algo. Ahora, esto no es tan cierto para el trabajador manual, quien no tiene que vender su personalidad. l no tiene que vender su sonrisa. Pero, lo que podra llamar vendedores de smbolos esto es, las personas que tratan con figuras, papel, hombres, quienes manipulan (por usar un trmino ms amable) hombres y signos y palabras. Todos ellos hoy en da no solamente venden sus servicios, pero en el trato, tienen que vender su personalidad, ms o menos. Hay excepciones.

WALLACE: Entonces, su sentido de su propio valor debe, por tanto, depender de lo que el mercado, en este caso, est dispuesto a pagar

FROMM: Exacto, de la misma forma que un bolso de mano que no puede venderse porque no hay suficiente demanda es, econmicamente hablando, intil. Y si la bolsa pudiese pensar, tendra un terrible sentimiento de inferioridad porque, no habiendo sido comprada, se sentira intil. As el hombre que se considera a s mismo como una cosa, si no es exitoso al venderse a s mismo, se siente como un fracasado.

WALLACE: De acuerdo, prosigamos con nuestras relaciones sociales, en nuestro sentir hacia nuestros vecinos, hacia nuestros amigos - qu le ocurre al hombre en estas esferas?

FROMM: Bueno, en primer lugar, yo dira que nuestras relaciones sociales son relativamente vacas. En realidad tenemos miedo de intimar con las personas mucha gente incluso con su pareja. Y sustituimos, o mejor dicho, escondemos, este miedo de verdadera intimidad con una forma superficial de simpata, que es bastante agradable, pero sin embargo, muy vaca. Pero pienso que hay otra forma de contestar a su pregunta, que me gustara exponer. Si usted toma al americano promedio, y estudios lo han mostrado, se dar cuenta de que en realidad solamente se preocupa por sus asuntos privados. Esto es, con su salud, su dinero y sus asuntos familiares. No se preocupa por su sociedad. Habla sobre ella, pero usted sabe que cuando uno habla de estar preocupado, son cosas que le quitan el sueo a uno a veces. Y el americano promedio nunca pierde el sueo por asuntos relacionados con su sociedad o con su pas. Es decir, lo que quiero decir es que l ha separado su vida privada de su existencia como miembro de su sociedad, y deja que los especialistas del gobierno se hagan cargo de lo dems. WALLACE: Cree usted que esto le ocurre al hombre americano y por supuesto estamos hablando no solamente del hombre americano, sino tambin de la mujer americana, Dr. Fromm en relacin con la poltica o sus creencias polticas?

FROMM: S, ciertamente. Hemos relegado nuestra responsabilidad sobre lo que pasa en nuestro pas a especialistas, quienes se supone que se hacen cargo de l, y el ciudadano individual no siente que pueda

juzgar, e incluso que debera juzgar, y tomar responsabilidad. Hemos visto bastantes situaciones modernas que muestran eso.

WALLACE: Como por ejemplo...

FROMM: Como por ejemplo, el hecho de que estamos confrontados con la posibilidad de una guerra de tal destruccin que la existencia entera de nuestra nacin y de todo el mundo est en riesgo. Y sin embargo, la gente lo sabe la gente lo lee en los peridicos, la gente lee que al primer ataque, miles de millones de americanos pueden morir. Y, sin embargo, hablan de ellos como si hablasen de algo que anda mal con el carburador de su auto. En realidad, le prestan ms atencin al peligro de una epidemia de gripe que al peligro de la bomba atmica.

WALLACE: No piensa que eso es un poco exagerado, Dr. Fromm?

FROMM: Bueno, quisiera que lo fuese, porque lo que veo son a relativamente pocas personas que experimentan, que sienten, el peligro, que este nos amenaza, y que sienten la responsabilidad de hacer algo al respecto.

WALLACE: O quizs, cuando usted habla de la responsabilidad de hacer algo, quizs simplemente es esto: que encontramos muy difcil el hacernos sentir en esta sociedad amorfa en que vivimos.

FROMM: Bueno, pienso que usted seala uno de los defectos bsicos de nuestro sistema: que el ciudadano individual tiene muy poca posibilidad de tener cualquier tipo de influencia de hacer conocer su opinin en la toma de decisiones. Y pienso que, en s mismo, esto lleva en buena parte a un letargo y una estupidez polticos. Es cierto que uno debe pensar primero y despus actuar, pero tambin es cierto que si uno no tiene la posibilidad de actuar, el pensamiento se vuelve vaco y estpido.

WALLACE: Hablemos sobre el hombre y su relacin con el amor, su matrimonio.

FROMM: Bien, yo dira que el amor es algo sobre lo que todo el mundo habla, y la necesidad de amor es una de las ms bsicas del hombre, esto es, la experiencia de unin con otro ser de hacerse uno con otro ser. Y sin embargo, dira que el amor es hoy un fenmeno relativamente poco comn. Lo que tenemos es sentimentalismo, tenemos ilusiones sobre amor, como algo que le sucede a uno [en ingls, falling in love significa enamorarse, pero traducido literalmente es caer en el amor, en el sentido de que es algo que le sucede a uno]. Pero la cuestin aqu es que uno no puede enamorarse; uno debe estar enamorado [ to be in love, como una experiencia activa]. Y eso significa que el amar, y la capacidad de amar, se convierten en cosas importantes de nuestra vida.

WALLACE: Porqu es tan difcil para nosotros como seres humanos el estar enamorados? Qu hay de malo con nosotros, segn usted?

FROMM: Porque nos enfocamos en las cosas, nos enfocamos en el xito. Nos enfocamos en el dinero, en la aplicacin. Las cosas ms importantes sobre las que hablamos los domingos son las cosas a las que les prestamos menos atencin. El amor no es fcil. Todas las religiones postulan que el amor es uno de las realizaciones ms grandes. Si fuera fcil, o tan fcil como la gente piensa, ciertamente, los grandes lderes religiosos habran sido bastante inocentes. WALLACE: Bueno, usted menciona lo que pensamos, o sobre lo que hablamos, los domingos Qu puede decir acerca del hombre en relacin con su religin?

FROMM: Pienso que aqu podemos encontrar el mismo fenmeno. Hoy en da vemos un renacimiento religioso en Amrica, como dicen muchas personas. Yo dira sobre este renacimiento religioso, que noventa porciento de este movimiento es uno de los mayores peligros contra los que se ha enfrentado la verdadera experiencia religiosa.

WALLACE: Por qu? FROMM: Porque, lo que se intenta con este llamado renacimiento religioso, es algo como una mezcla entre el libro de Dale Camegie, Cmo Ganar Amigos y ser Exitoso, y las normas bblicas del Antiguo y el Nuevo Testamentos. Y de una forma bastante ingeniosa, y a veces no tanto, la gente intenta combinar las dos. Bueno, eso es en realidad lo opuesto al espritu de una tradicin verdaderamente religiosa. Podra ponerlo de otra forma, Sr. Wallace. Podra decir que el hombre que se preocupa ms por la produccin y el consumo como fines en s mismos, tiene muy poca energa y tiempo disponibles para dedicarse a una verdadera experiencia religiosa. WALLACE: Cuando usted dice verdadera experiencia religiosa, a qu se refiere con esto, Dr. Fromm?

FROMM: Lo que quiero decir, es la capacidad de sentir un amor profundo, una unidad profunda con mi prjimo, con la naturaleza, y si fuera religioso en un sentido convencional, yo dira, con Dios. Pero no importa si uno usa el trmino Dios o no, lo que importa es la experiencia de la persona. WALLACE: La imagen que usted dibuja de una sociedad y estamos hablando bsicamente de la sociedad occidental, o americana la imagen que usted dibuja es de una sociedad muy deprimente. Ahora, uno de nuestros principales intereses permtame diferenciar Uno por supuesto, nuestro principal inters como seres humanos, ciertamente en esta parte del mundo, es el sobrevivir, y mantenernos libres, y

realizarnos a nosotros mismos. Cmo afecta todo lo que usted ha dicho a nuestra capacidad para sobrevivir, y mantenernos libres, en este mundo que est ahora en crisis?

FROMM: Bien, pienso que usted ha tocado un punto muy importante aqu: debemos hacer una decisin de valores si nuestro valor supremo es el desarrollo de la tradicin occidental de un hombre para quien el mayor bien en la vida es el hombre, para quien el amor hacia el hombre, el respeto hacia el hombre y la dignidad del hombre, son valores supremos entonces no podemos preguntar si es mejor para nuestra supervivencia, podramos dejar a un lado los valores?. Si estos son valores supremos, entonces ah estn, y ya sea que vivamos o muramos, no cambiaremos estos valores. Pero comenzamos a decir, Bueno, entonces podremos entendernos mejor con los rusos si nos convertimos tambin en una sociedad controlada si entrenamos a nuestros soldados para ser como los turcos, que han peleado tan valientemente en Corea si estamos dispuestos a cambiar nuestra forma de vida completamente por el bien de esta supervivencia, entonces yo pienso que estamos haciendo exactamente aquello que amenaza nuestra supervivencia. Debido a que nuestra vitalidad, y a la vitalidad de cada nacin, descansa sobre la sinceridad y profundidad de la fe en las ideas que anuncia o pronuncia. Pienso que nuestro peligro es que decimos una cosa, y sentimos y actuamos de manera diferente.

WALLACE: A qu se refiere? FROMM: A lo que me refiero es, hablamos sobre igualdad, sobre felicidad, sobre libertad y sobre los valores espirituales de la religin, y sobre Dios y en nuestra vida diaria, actuamos sobre principios que son diferentes, y en parte contradictorios.

WALLACE: De acuerdo, quisiera pedirle que defina ahora: ha mencionado usted igualdad, felicidad y libertad.

FROMM: Lo intentar. Por igualdad, uno entenda antes igualdad en el mismo sentido en que la Biblia habla de igualdad: que somos todos iguales, en la medida en que somos creados a imagen de Dios. O, sin usar lenguaje teolgico: que todos somos iguales en el sentido de que ningn hombre debe ser un medio para los propsitos de otro hombre; sino que cada individuo sea un fin en s mismo. Hoy en da hablamos mucho sobre igualdad, pero creo que la mayora de la gente quiere decir similitud que todo el mundo es similar, parecido, y se teme que si no somos similares, no somos iguales.

WALLACE: Y felicidad.

FROMM: Bueno, la felicidad es una palabra importante de nuestra herencia cultural. Pienso que si preguntsemos lo que la gente toma por felicidad hoy en da es la experiencia del consumo ilimitado el tipo de cosa que el Sr. Huxley describi en Un Mundo Feliz. Pienso que si le preguntase a la gente cul es su concepto del Cielo, y si fuesen honestos, diran que es como una gran tienda departamental con cosas nuevas cada semana, y suficiente dinero para comprar todo nuevo. La felicidad hoy, pienso yo, es para la mayora de las personas la satisfaccin de mamar eternamente: beber ms de esto, aquello o lo otro.

WALLACE: Y qu debera ser la felicidad?

FROMM: La felicidad debera ser algo que resulta a partir de la identificacin, conciencia, responsividad creativa, genuina e intensa hacia todo en la vida al hombre y a la naturaleza. La felicidad no excluye a la tristeza si una persona responde a la vida, l a veces est feliz y a veces triste. Lo que importa es cmo responde.

WALLACE: Y lo tercero, era democracia o libertad? FROMM: Bueno todas estas palabras se usan ahora de manera bastante indiscriminada. Yo dira que la democracia sola significar una sociedad organizacional y un estado en el cual el ciudadano individual se siente responsable y acta responsablemente, y participa en la toma de decisiones. Lo que pienso que la democracia significa hoy en da, en realidad, es, en gran medida, consentimiento manipulado no consentimiento forzado, sino manipulado y manipulado cada vez ms con la ayuda de la avenida Madison.

WALLACE: Bien ahora. Ahora que hemos identificado el problema, dgame: cmo nos hicimos as? Qu nos ocurri? En qu parte nos descarrilamos, Dr. Fromm?

FROMM: Pienso que nos descarrilamos, como muchas sociedades lo hacen, que siguen exitosamente un objetivo y sin embargo son incapaces de ver en qu punto la bsqueda por ese objetivo les evita seguir un objetivo ms total. Es decir, se meten en un callejn sin salida. Pienso que, especficamente, nos descarrilamos cuando nos concentramos ms y ms en la produccin de cosas. As, hemos creado una separacin entre intelecto y emocin, porque, para poder producir una tcnica moderna, tenemos que usar el intelecto, y hemos creado hombres muy brillantes, muy listos, pero nuestra vida emocional se ha visto muy empobrecida. WALLACE: Est usted hablando sobre el capitalismo? Es eso

FROMM: S, estoy hablando del capitalismo. Hablo del sistema industrial como fue creado desde hace cien o doscientos aos. WALLACE: Sugerira usted otro sistema? Cul FROMM: Pues

WALLACE: Qu hara ms fuerte al hombre? Qu ayudara al hombre a entenderse y realizarse a s mismo? FROMM: S, ciertamente. Yo soy un socialista, y sin embargo, debo aadir que lo que yo entiendo por socialismo es exactamente lo opuesto a lo que mucha gente, o la mayora de la gente, piensa que es el socialismo.

WALLACE: Explquese.

FROMM: Yo entiendo como socialismo a una sociedad en la que el objetivo de la produccin no es la ganancia, sino el uso. En la que el ciudadano individual participa responsablemente de su trabajo, y en la organizacin social completa, y en la que no es un medio empleado por el capital.

WALLACE: Pero ser empleado por el estado, no es as, Dr. Fromm? No est colocando al individuo en el socialismo a merced del estado? No devala eso al individuo?

FROMM: Bueno, primero debemos aclarar una cosa: el socialismo. Si los rusos dicen ser socialistas, esto es, en mi opinin, una mentira. Ellos no tienen ningn socialismo. Ellos tienen lo que yo llamara un capitalismo estadista. Su sistema es el sistema ms reaccionario y conservador en toda Europa. Y, en realidad, la propiedad de la industria por el estado, eso no es socialismo, en realidad, si consideramos la industria britnica, no es muy diferente a Ford y General Motors, al menos en la situacin realista del trabajador en la fbrica.

WALLACE: Bueno, si eso no es socialismo, qu lo es? FROMM: Bueno, yo dira que es, para ser especfico yo veo al socialismo en la direccin del manejo de una empresa por todos quienes trabajan en esta. Yo considerara al socialismo como una mezcla de la mnima centralizacin necesaria para un estado industrial moderno, y un mximo de descentralizacin.

Tengo que decir esto, Sr. Wallace: somos terriblemente imaginativos, al menos en lo concerniente a la tcnica y a la ciencia. Pero en lo referente a los cambios en los arreglos sociales, carecemos terriblemente de imaginacin. WALLACE: Pero Dr. Fromm, sigo pensando en lo que ha dicho ciertas personas nos han dicho que tenemos un socialismo escondido ocurriendo ahora en los Estados Unidos, y ciertamente es un pas ms socialista que lo que fue, digamos, hace veinte o veinticinco aos. Y an as usted se queja de la burocracia. Usted mismo se queja de que el individuo est perdiendo su participacin en el estado que vivimos; y al mismo tiempo, ha pedido por ms socialismo no est usted agregando ms veneno al veneno que ya ha sido inyectado en nuestro sistema, si acaso el socialismo fuese veneno?

FROMM: As es, pero lo que para m es el socialismo es exactamente lo opuesto a una cultura manejada burocrticamente. Hablamos mucho sobre Rusia hoy en da, y me temo que en veinte aos, nosotros y Rusia seremos ms parecidos que diferentes.

WALLACE: Porqu?

FROMM: Porque, lo que es comn a ambas sociedades es el desarrollo de una sociedad de masas manejada con grandes burocracias y gente manipuladora. Los rusos lo hacen a la fuerza. Nosotros lo hacemos por medio de la persuasin. Yo aprecio la tremenda diferencia, que podamos expresar ideas sin el miedo de ser asesinados o apresados. Pero pienso que los rusos podrn quitarse ese terror en veinte o treinta aos, cuando sean ms ricos, y cuando no necesiten de esos mtodos de represin. Lo que tenemos en comn es una masa de hombres, una burocracia de masas, y una manipulacin para que todos acten en orden, pero con la ilusin de que cada quien sigue sus propias decisiones y opiniones.

WALLACE: Hasta ahora, personalmente, si pudiese expresar mi opinin, encuentro difcil el ir con su solucin. Concuerdo con su diagnstico, pero no con la cura, pues no entiendo su socialismo, supongo.

FROMM: Bueno, ver, esto es difcil porque en general, los rusos han tenido xito en una cosa: le han vendido al mundo la idea de que ellos representan al socialismo y a las ideas de Marx, y nosotros les hemos hecho un enorme favor al estar de acuerdo con que eso es. Necesitaramos, necesitara de mucho ms tiempo para explicar que el socialismo en este sentido en el sentido humanista y democrtico como Marx lo concibi, y como yo lo entiendo es exactamente lo opuesto a una sociedad manejada por grandes burocracias. Cmo podra hacerse esto, cmo puede

despertarse la responsabilidad en el individuo? Esa es una cuestin de organizacin social que tendra que explicar en detalle.

WALLACE: Dnde podra yo, dnde podran aquellos que nos estn viendo esta noche, informarse ms sobre esto?

FROMM: Bueno, he intentado describir esto en uno de mis libros.

WALLACE: The Sane Society (Psicoanlisis de la Sociedad Contempornea, FCE).

FROMM: The Sane Society. Quisiera mencionar que Marx comparte algo, si no le importa la comparacin, con el Antiguo Testamento: mucha gente habla de l, pero nadie lo ha ledo.

WALLACE: (risas)

FROMM: Y de hecho, hay escritos muy importantes de Marx que ni siquiera han sido traducidos al ingls. WALLACE: Entonces sugiere que vayamos con el Dr. Erich Fromm, y con Karl Marx

FROMM: Bueno, eh, no exactamente. Aunque pienso que tendra muy buena compaa. WALLACE: Una ltima pregunta, seor Al leer su libro Sane Society y slo tiene, siento decirlo, medio minuto para contestar esto siento una cierta desesperacin en Erich Fromm, sobre el futuro del mundo FROMM: Sr. Wallace, yo me siento preocupado, muy preocupado, slo por una cosa la posibilidad de que terminemos de que no podamos evitar una guerra atmica. Y la nica preocupacin que tengo hoy es que tengamos una poltica externa que nos permite evitar una catstrofe; si uno lo comprende realmente, es indescriptible. Adems de eso, tengo una tremenda fe en las posibilidades del hombre, que se han mostrado en su pasado, y creo que podemos evitar una guerra, que seremos capaces de revivir nuestra verdadera visin de la vida, pero que debemos verla, y por tanto, debemos ser crticos de dnde estamos.

WALLACE: Gracias, Dr. Fromm, por venir y compartir este tiempo con nosotros. Estemos o no de acuerdo con su solucin, el Dr. Erich Fromm apunta hacia un problema que nos presiona. A su manera de

ver, Amrica tiende a adorar a las mquinas en lugar de al hombre, parecemos preferir el xito a la sanidad. Una sociedad que es polticamente libre, dice el Dr. Fromm, debera defenderse contra este tipo de esclavitud espiritual.