Svedoci Odbrane (Ii) Na Suđenju Slobodanu Miloševiću

Br.
26 Biblioteka SVEDOANSTVA KOVANJE ANTIJUGOSLOVENSKE ZAVERE

Knjiga 2
Uredila i priredila: Sonja Biserko
Beograd 2006.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2)
Biblioteka SVEDOANSTVA Br. 26 KOVANJE ANTIJUGOSLOVENSKE ZAVERE knjiga 2 IZDAVA: Helsinki odbor za ljudska prava u Srbiji ZA IZDAVAA: Sonja Biserko
***
UREDILA I PRIREDILA: Sonja Biserko KORICE: Ivan Hraovec PRELOM: Neboja Tasi TAMPA: "Zagorac", Beograd 2006. TIRA: 750 ISBN - 86-7208-124-2 (niz) ISBN 86-7208-126-9 (knj. 2)
KOVANJE ANTIJUGOSLOVENSKE ZAVERE

knjiga 2
Ova knjiga je tampana zahvaljujui pomoi Savezne Republike Nemake u okviru Pakta za stabilnost Jugoistone Evrope
Sadraj:
SVEDOCI ODBRANE (II) NA SUENJU SLOBODANU MILOEVIU PRED HAKIM TRIBUNALOM Smilja Avramov: Pola srpske akademije nauka, profesori univerziteta, svi smo se nali na okupu ......................................................................................................... Mihajlo Markovi: Skoro svi srpski intelektualci su veoma podrali optuenog ................. edomir Popov: Jugoslavija nesiguran kredit ...................................................................... Kosta Mihajlovi: Miloevi je od inteligencije primljen sa olakanjem ................................ Ratko Markovi: Profesori nikad ne dele teritorije, to radi uvek sam vrh politike, svugde u svetu ............................................................................................... Vladislav Jovanovi: Srbija i Crna Gora u Jugoslaviji kao kontinuiranoj dravi ....................... 449 289 201 99
337
PRESRETNUTI TELEFONSKI RAZGOVORI Dobrica osi i Radovan Karadi .......................................................... 589
SVEDOCI ODBRANE (II)

NA SUENJU SLOBODANU MILOEVIU PRED HAKIM TRIBUNALOM
SMILJA AVRAMOV: POLA SRPSKE AKADEMIJE NAUKA, PROFESORI UNIVERZITETA, SVI SMO SE NALI NA OKUPU
Utorak, 7. septembar 2004. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da. Bila sam 40 godina profesor Pravnog fakulteta u Beogradu. Penzionisana sam, ali s vremena na vreme predajem na postdiplomskim i diplomskim kursevima, u Beogradu, naravno. Ne znam ta vas interesuje iz moje biografije. Ja sam studirala, davno, pre Drugog svetskog rata. Studirala sam na velikim evropskim univerzitetima. Imala sam ast da imam izuzetne profesore, poput jednog Hansa Kelzena (Hans Kelsen), varcenbergera (Schwartzenberger) koji mi je bio mentor na master degree (postdiplomske studije) u Londonu (London), a doktorirala sam, PhD sam dobila, imam i doktor iuris, ali sam PhD dobila na beogradskom Pravnom fakultetu. Odbranila sam jednu disertaciju iz pravne filozofije. Radila sam kao profesor. Tokom moje karijere postala sam ef katedre za meunarodno pravo i meunarodne odnose na Pravnom fakultetu u Beogradu, gde sam bila sve do mog penzionisanja. Bila sam, takoe, gotovo 20 godina direktor ''Instituta za meunarodno pravo'', takoe, na Pravnom fakultetu u Beogradu. Jako aktivna sam bila u pravnikim udruenjima u Beogradu i u meunarodnim. Bila sam predsednik jugoslovenskog udruenja za meunarodno pravo a 1980. godine izabrana sam za predsednika ''International Law Association'' (Udruenje za meunarodno pravo). 1968. godine sam izabrana za predsednika ''International Confederation for Peace and Disarmament'' (Meunarodna konfederacija za mir i razoruavanje), isto sa seditem u Londonu, a takoe sam bila u izvrnom odboru ''Svetskog udruenja za borbu protiv nuklearnog rata i nuklearnog naoruanja'' (World
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Association for Struggling Against Nuclear War and Nuclear Armament). Uestvovala sam na mnogim meunarodnim skupovima od, ovde da pomenem, Haga (Hague), preko Londona, Njujorka (New York), Japana (Japan), Tokija (Tokyo), Nju delhija (New Delhi) i tako dalje. Objavila sam ... (...) ADVOKAT KEJ PITANJE: Vi ste pre 1991. godine obavili jedno istraivanje tokom kog ste posmatrali kako se jugoslovenske republike postavljaju prema svojim inostranim poslovima, zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da, upravo to sam htela da vam naglasim. Naravno, kao lan pravnog saveta da sam dola u posed mnogih dokumenata jer smo raspravljali o pojedinim vidovima spoljne politike. Ja sam tada dola do zakljuka da svaka republika ima svoju spoljnu politiku, da mi idemo ka dezintegraciji jednoj i to sam skrenula panju i u samom savetu. Pisala sam neto ... I onda sam sela i napisala jer me je to uasno iritiralo i napisala sam tu knjigu "Kontrola spoljne politike" u kojoj sam podvukla da mi nemamo kontrole spoljne politike, da mi nemamo ak ni jedinstvenu spoljnu politiku vie, da, naime, spoljna politika se rava u est federalnih jedinica. To je bilo osnovno i ukazala sam ne samo to, nego na zloupotrebe do kojih je dolo od strane pojedinih federalnih jedinica jer Ustav omoguava federalnim jedinicama na lokalnom nivou, izvesno ono to u engleskom ''nezaljkljuenje ugovora'', to ne, to zabranjuje. Ali ono to se u engleskom jeziku naziva conctracts (ugovori), da su te vrste sporazuma mogle zakljuivati. Meutim, u sluaju Hrvatske, posebno u sluaju Hrvatske i Slovenije, tu je dolo do velikih odstupanja i ja sam to u toj knjizi obradila. Ona je bila podvrgnuta kritici, smatrali su da idem suvie daleko u kritici spoljne politike nae, ali to je to. ADVOKAT KEJ PITANJE: I u martu 1991. godine Jugoslavija je bila u krizi zbog pitanja secesije Slovenije i Hrvatske, to se nalazilo u ii politikog ivota. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Nije jo dolo tada do secesije. Kriza se oitovala da su, recimo, Slovenija i Hrvatska jednostavno odbijale da potuju savezne zakone i odricale su to. Sem toga, pojedine ilegalne organizacije ... Ja sam vam predoila jedan samo papir, to je naslov bio, to je naslovna strana jednog ilegalnog asopisa. Naime, moram da vam kaem da je Jugoslavija bila na izvestan nain u krizi od 1945. godine do 1990. godine. Da, u izvesnom smislu Jugoslavija je bila na ivicama, esto puta, graanskog rata. Uzrok toga je bio otpor, veliki, odnosno, protest. Jedna vrlo specifina situacija se odvijala. Kao to znate, mi smo na teritoriji Jugoslavije imali oslobodilaki rat i posle rata jedan ... Na teritorije Hrvatske bila je formirana,
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) takozvana, Nezavisna Drava Hrvatska pod protektoratom nacistike Nemake (Germany) i ogroman broj nacistiki orijentisanih Hrvata je emigrirao. Oni su odmah od 1945. godine organizovali svoje ilegalne grupa, a kasnije te ileglane grupe su pretvorene u teroristike organizacije. Moram da vam kaem da je izmeu 1945. godine i 1980. godine protiv Jugoslavije izvedeno ... Ta teroristika organizacija Hrvatske koja je, kasnije, 1991. godine ula u Hrvatsku i vodila gotovo glavnu re, da je protiv Jugoslavije izvreno 400 teroristikih akata. Vi ste, moda se poneko sea ubistva naih mbasadora, na primer ambasadora Rolovia u tokholmu (Stockholm). Ne znam da li se seate kidnapovanja aviona jugoslovenskog koji je pao iznad ehoslovake (Czechoslovakia) i gde su svi izginuli. Znate, o Lokerbiju (Lockerbie) se toliko prialo, a o teroristikim aktima protiv Jugoslavije se prelazilo utke, da. Bomba je eksplodirala u... ADVOKAT KEJ PITANJE: Zamolio bih vas da nam kaete neto u kontekstu 1991. godine, pre otcepljenja Slovenije i da nam kaete neto o ulozi koju vam je ponudio predsednik Miloevi u tom periodu. Kakva je bila njena svrha? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ja sam, ovo to sam vam iznosila, iznosila da biste sagledali kontinuitet jedan koji postoji. Bez tog kontinuiteta ne moe se shvatiti sve ono to se dogaalo 1991. godine i kasnije. Ali, da se vratim na ovo to ste me pitali. Gospodin Miloevi mi je rekao: "Mi se nalazimo u jednoj tekoj krizi. Doao sam na ideju da bi bilo vrlo dobro da nezavisni intelektualci iz Srbije, zajedno sa nezavisnim intelektualcima iz Hrvatske", jer centralno pitanje je bilo srpsko-hrvatski odnosi, centralno pitanje je bilo izmeu Zagreba i Beograda. Ono se protee kroz celu istoriju Jugoslavije, ''da razmotrite eventualne'', naglaavam, ''eventualne posledice razaranja Jugoslavije". Ja sam mu tada rekla, poto sam ja radila moj research (istraivanje) ba, upravo, pre tih godina, izmeu 1980. i 1985. godine, mada i ranije, u vojnom arhivu u Rimu (Rome), u vojnom arhivu u Frajburgu (Freiburg), u Nemakoj, u dravnom arhivu u Bonu (Bonn) i u Public Record Office (Kancelarija za javna dokumenta, Arhiv) u Londonu, takoe u Vaingtonu (Washington). Radila sam moj research za knjigu koju sam objavila, a koja nije smela biti objavljena. Bila je zabranjena i konano je bila objavljena 19891990. godine i nosi naslov "Genocid u Jugoslaviji u svetlosti meunarodnog prava". Ta knjiga je prevedena i na engleski. Nadam se da je imate. Poto sam radila u tim arhivima, ja sam gospodinu Miloeviu tad u razgovoru izloila dve stvari. Moram da priznam, danas mi je ao, jedna moja teza je u celosti potvrena, naalost, druga nije. Doivela je potpuno suprotno. Ova koja je potvrena, da najpre ... Ja sam mu izloila da sam
10
11
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) pratila od poetka ilegalni pokret, takozvanog, ''Hrvatskog oslobodilakog pokreta'' od 1945. godine na ovamo i sve transformacije tog pokreta. Da su oni otili jako daleko, da imaju duboke korene u zemlji i to imaju korene u samoj komunistikoj partiji i u vrhu komunistike partije. Taj ilegalni pokret je imao duboke korene u Americi (United States of America), u Nemakoj, ali njihova okolnost je bila da su se oni infiltrirali u razne slube kao antikomunistiki pokret. Meutim, tu je velika varka bila jer taj pokret je istovremeno radio na dve linije: i na liniji Moskve (Moscow) i na liniji Vaingtona. Njihova teza je bila ''stei nezavisnost bez obzira, pomou komunista ili nekomunista. Jugoslavija mora da umre. Jugoslavija mora da nestane, da li pomou boljevika ili pomou kapitalista, nama je svejedno''. To je bila njihova osnovna teza. Ja sam iznela to i rekla sam gospodinu Miloeviu da mi se ini, bila sam skeptik... (...) ADVOKAT KEJ PITANJE: Profesorka, molim vas da samo odgovorita na moja pitanja, a mi emo da doemo do ovih drugih tema kroz moja pitanja jer, vi sigurno znate, ovo je veoma vano za pitanje line krivine odgovornosti gospodina Miloevia. Mi emo se, dakle, osvrnuti na ta konkretna pitanja, a dotai emo i neka generalna pitanja. Dakle, u martu 1991. godine su vas zamolili da uestvujete u pregovorima sa intelektualcima iz drugih republika. Koja je bila svrha tih pregovora? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Samo iz Hrvatske. ADVOKAT KEJ PITANJE: Samo sa intelektualcima iz Hrvatske? Nije bilo intelektualaca iz Slovenije u martu 1991. godine? Je li tako? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Samo iz Hrvatske, samo iz Hrvatske. ADVOKAT KEJ PITANJE: Dakle, koja je bila svrha tih razgovora, bar sa take gledita razgovora koji je imao gospodin Miloevi sa vama? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Upravo sam vam maloas rekla. Gospodin Miloevi je eleo da se predoi i drugoj strani i javnosti kakve bi bile strane posledice eventualnog razaranja Jugoslavije i da ... Otuda je kompozicija sa nae i hrvatske strane bila da pokrije etiri bitna podruja nae politike. Ja sam bila zaduena za meunarodno pravo, bio je jedan ekonomista koji je pokrivao ekonomske odnose i posledice ekonomske krize u sluaju, zatim politike posledice i ustavne. Tako da su i sa srpske i sa hrvatske strane bili strunjaci razliitog profila... Reakcija gospodina Miloevia je bila izuzetno znaajna. Poto sam vrlo dramatino, moda i previe, ali ne verujem, jer bila sam, znam da sam bila iritirana svim onim to se dogaa u Jugoslaviji i rekla sam jednog trenutka gospodinu Miloeviu:
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) "Bojim se da je sve to uzaludno sada. Zar ne vidite kuda ide politika rukovodstva zemlje". A on mi je mirno na to odgovorio: "Ja apelujem da ostanete i da uete u sastav. Kada budu ta gospoda ili ti drugovi", kako je tad nazvao, "saznali kako su teke posledice, doi e k pameti i proi e ih taj fanatizam ka nekoj nezavisnosti"... Na neki nain on je bio opsednut jednom idejom da Jugoslavija mora biti sauvana. I to je bila tema naeg razgovora i njegov apel: ''maksimalnu toleranciju''... Mi smo izuzetno kolegijalno, prijateljski, vrlo argumentovano pregovarali. Ali, ako mi dozvolite, moja je dunost da vam to kaem. Ovde je svedoio gospodin Mesi i dva puta me je pomenuo. To je gola la to je rekao. Ja sam sluala to na televiziji. On je inputirao da smo mi na tim sastancima, po direktivi gospodina Miloevia i Tumana, povlaili linije Bosne i granine linije kako e u budunosti izgledati. Molim vas, to je notorna netanost. To je la. Jesmo razgovarali i o granicama, da. Ja sam, upravo, imala tu dunost. Ali, znate u kom smislu? U sluaju secesije, ta, u kojoj se situaciji nalaze federalne jedinice? Da li e baza buduih granica biti revolucionarne tekovine, to jest, odluke ''Antifaistikog vea narodnog osloboenja Jugoslavije'', to e rei vrhovnog organa ''Komunistike partije Jugoslavije'', koji je doneo odluku u toku revolucije jo, da se formira est republika... Ustvari granice tih republika su odgovarale podelama i konstrukciji ''Komunistike partije''. Tako su bile ... Dakle, da li to moe biti baza za budue granice, to sam ja osporavala i tvrdila sam da postoje samo jedne granice meunarodno priznate, a to su multilateralni ugovori zakljueni posle Prvog svetskog rata izmeu, 1919. godine i 1923. godine. Delimitacija je konano izvrena 1926. godine sa Albanijom, ali to nije sad u ovom trenutku bitno. Ja sam tvrdila da samo ti meunarodni ugovori mogu biti baza buduih granica, s ime se hrvatska strana nije sloila. Moja teza je bila da je Evropa (Europe) krenula, i svet, ka jednom novom pravcu u kome je osnovni princip status quo ante, to e rei, vaspostavljanja stanja pre revolucije. Ponitaj revolucionarnih tekovina. Dakle, legitimitet tih, takozvanih, drava, jer oni su imali samo, i dan danas imaju, samo revolucionarni legitimitet. Oni pravni legitimitet nemaju, jer ni u jednom meunarodnom ugovoru nisu priznate granice. A kao to znate, priznanjem se ne mogu formirati granice. To je notorna ... To je jedinstven stav u nauci... ADVOKAT KEJ PITANJE: Mogu li da vas prekinem samo za trenutak zato to ovde dodirujemo jedno drugo pitanje koje je ukljueno u navode protiv gospodina Miloevia. Navodi se da je on pokuao da uspostavi Veliku Srbiju, da je njegova politika i strategija bila usmerena ka tome da se stvori Velika Srbija u tom regionu. Da li se to uklapa sa nekim od
12
13
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) instrukcija koje ste dobili od njega, diskusijama koje ste imali sa njim i bilo ko drugi u vaem timu? Da li je to, uopte, bio njegov cilj? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne, nikada, nikada to nije bio. No, ja bih vam savetovala, gospodo, ima neto jae od moje rei, ima neto jae od rei svih svedoka. Postoje tri knjige. Jednu je napisao gospodin Alija Izetbegovi. Nosi naziv "Islamska deklaracija". Drugu je napisao gospodin Tuman, gde je izloio na 500 strana svoje ideoloke poglede i svoju viziju budunosti. Ima knjiga gospodina Miloevia, objavljena 1989. godine, koja je prevedena na francuski, ako se dobro seam, glasi naziv "Les Annees Decisives'', je l' tako bilo? To jest, "Godine krize"... Ne moete zamisliti gospodina Miloevia, itav njegov idejni sklop, ako ga ne postavite u kontekst te Jugoslavije u kojoj je on studirao, bio na odreenim poloajima i arko se borio ... Za njega van Jugoslavije nije postojalo nita. On je, ak, u Srbiji optuivan da suvie ide na onu parolu koja je kod nas vaila posle rata "bratstvo-jedinstvo" i optuivali su ga: ''jo uvek ste na toj tezi 'bratstvojedinstvo" sa ostalim narodima u zemlji a ti narodi ispoljavaju ratnike i, ustvari, militaristike ambicije, hoe razaranje zemlje'' i tako dalje. Sem toga, znate, ima jo jedna stvar. Uvek nas je gospodin Miloevi opominjao i, konano, jo jedna ... Mislim da je to najbitnije, da su poeli teroristiki akti, individualni teroristiki akti. Reiu vam jedan gde sam ja bila prisutna. Radilo se drugog dana nakon objavljivanja secesije od strane Slovenije. ''Slovenaka garda'' je poubijala sve graniare koji su bili na granici. U Jugoslaviji su, znate, Srbi, odnosno regruti iz Srbije sluili vojsku u Sloveniji, slovenaki regruti u Srbiji ili u Bosni i tako dalje, uvek je bilo u razliitim ... Kada se to deavalo, ta prva zverstva, gospodin Miloevi je bio taj koji je uvek isticao da moramo umiriti javnost: "To su uradili pojedinci, zlikovci, nemojmo optuivati Sloveniju, ni Slovence, nemojmo uznemiravati javnost. Mi moramo da odrimo tolerantne odnose sa ostalim republikama"... ADVOKAT KEJ PITANJE: Kada je sukob u Sloveniji otpoeo, da li ste vi bili sa gospodinom Miloeviem i generalom Kadijeviem i da li ste sa njima razgovarali o tome ta se dogaa? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: ... Pregovori koji su voeni na bazi tih grupa intelektualaca hrvatskih, mi smo izuzetno lepo saraivali. Imali sastake, povremeno, u razliitim mestima i odjedared dobijemo, ba smo se spremali, bili smo kod gospodina Miloevia kad je uao sekretar njegov da nam kae: "Ne, ne idete", a mi smo se spremali da idemo na avion, na aerodrom. Gospodin Tuman je javio da prekida svake pregovore, da. Tako je to prestalo i tek je kasnije oformljena ta komisija za pregovore sa Evropskom
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) unijom (European Community) i ja sam na poziv predsednika Miloevia bila ukljuena u taj pregovaraki tim odmah od poetka. Meutim, bez obzira... SUDIJA ROBINSON: Profesorka, molim vas da se usredsredite na pitanje koje vam postavlja advokat, a to je da li ste bili prisutni i da li ste diskutovali o onome ta se dogaalo sa gospodinom Miloeviem i generalom Kadijeviem? Molim vas, dajte kratak odgovor. SVEDOK AVRAMOV: Pa, upravo sam to htela da vam kaem, ali da vam objasnim na koji nain. Nisam ja upala sluajno ovde ili tamo. Da, to je bio jedan kontinuirani kontakt koga smo imali i naravno da sam diskutovala vrlo mnogo sa gospodinom Miloeviem i zvanino i nezvanino o tim pitanjima. Da, jesam. SUDIJA ROBINSON: Da. Izvolite, gospodine Kej. SVEDOK AVRAMOV: Dozvolite, sa gospodinim Kadijeviem samo onda kada je on sluajno dolazio po slubenoj dunosti da informie ili kada su bili neki iri sastanci, inae, nisam imala individualni kontakt sa gospodinom Kadijeviem, ali on je bio lan delegacije i zajedno smo putovali uvek ovde u Hag, onda 1991. godine posle ... ADVOKAT KEJ PITANJE: Dakle, sad ste opisali kontekst, ali ono to nas interesuje je kakav je bio stav gospodina Miloevia u trenutku kad je otpoeo sukob u Sloveniji? Kako je on objasnio svoj stav? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Gospodin Miloevi je traio i dalje kontakte i da nastavimo, po svaku cenu, pregovore sa Slovencima. Naime, kada su oni proglasili otcepljenje, Vrhovni sud Jugoslavije i savezna Skuptina ponitili su te akte kao protupravne. Meutim, nakon to je Slovenija prela u oruanu akciju protiv Jugoslovenske narodne armije, stav gospodina Miloevia je bio ''moramo pregovarati, ali, da vidimo, po mom miljenju granice ostaju otvoreno pitanje''. To je njegov stav bio. Ali, u svakom sluaju, spreiti po svaku cenu krvoprolie. To je bio njegov vrlo vrst stav. Nikada, molim vas, ratna opcija za vreme ovo nije dolazila u pitanje. Samo dozvolite da vam jo jednu stvar kaem. Gospodin Miloevi se naao izmeu ekia i nakovnja. U Hrvatskoj, nakon tih zverstava, jer preko toga se prelo, velika zverstva su izvrena i u Sloveniji nad Armijom. Do koje mere je to ilo, mogu da vam kaem da je niz samoubistava visokih oficira bilo koji nisu eleli, jer su bili podvrgnuti uasnim mukama. To su injenice i postoji dokumentcija o tome. Kad je doao nalog, samo jo jednu stvar, vi previate ulogu gospodina Miloevia. U to vreme na elu drave je bio gospodin Mesi, a premijer je bio gospodin Markovi, takoe Hrvat. Dakle, savezna vlast je bila kompletno u rukama Hrvata. Gospodin Miloevi je bio samo na terenu Srbije. Dakle, on nije imao totalno nikakvog ... Imao je, naravno, uticaj
14
15
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) da, toliko kad se nau i kad ima sastanak na vrhu, da iznese stavove svoje ili stavove Srbije, ali on nije odluivao o tome. Nalog da se uputi Armija u Sloveniju ili bolje reeno, izvinite, pojaanje Armije u Sloveniju, je izdao gospodin Markovi kao premijer, ali ono to je bila tragedija da je upuena mladost, da tako kaem, mladi regruti, nedovoljno obueni vojnici i to bez naoruanja i oni su bili izloeni nemilosrdnom unitavanju u Sloveniji. Ja imam masu primera, ne elim da vas time optereujem... ADVOKAT KEJ PITANJE: Sada elim da vas pitam o JNA. Vi ste to pitanje spomenuli. Da li se tokom vaih razgovora sa Hrvatima postavljalo pitanje pozicije i budunosti JNA i, recite nam, ta je vama i drugima u toj komisiji po tom pitanju rekao gospodin Miloevi? Koja je to politika bila vama preneta u vezi s time? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Znate, pozicija gospodina Miloevia u odnosu na JNA nije bila ni malo razliita od pozicije koju je negovao svaki Srbin, a to je da je Armija uivala veliki autoritet. To je tradicija bila srpska jo iz turskog vremena i Armija je uivala ne samo autoritet, potovanje, duboko potovanje, pa je i gospodin Miloevi takav stav imao prema Armiji, u naelu. Ali on nije komandovao Armijom. Ali to jeste bio stav potovanja jednog ... I danas ete u Srbiji nai, naii na takav jedan stav prosenog Srbina. Armija je, na neki nain, bila svetinja pred kojom se ... Zahvaljujui ulozi koju je imala Armija tokom Balkanskih ratova, Prvog i Drugog svetskog rata i tako dalje... Tako da vam je to situacija. ADVOKAT KEJ PITANJE: Kada ste sa hrvatskom delegacijom razgovarali ta se dogaalo, rekli ste nam da se razgovaralo i o granicama i teritorijama u budunosti. Recite nam da li je vaa delegacija sa hrvatskom delegacijom razgovarala i o poziciji JNA i o tome ta bi trebalo da se uradi sa JNA? U to vreme to je bila etvrta najvea vojska u Evropi. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da, u pravu ste. Ali mi nismo o tome raspravljali, a zato, odmah u vam rei. Opet moram da se vratim na na drutveni sistem. I Armija je bila, u izvesnom smislu, decentralisana, jer je svaka federalna jedinica imala svoje komandno podruje, a, sem toga, na liniji te ideologije samoupravljanja je razvijena, takozvana, ''Teritorijalna odbrana'' koja je funkcionisala na liniji, ''svi smo mi vojnici, svi mi branimo otadbinu''. To je bilo tako da su do lokalnih organa vlasti bile teritorijalne jedinice koje u datom trenutku se stavljaju pod komandu vrhovnu Armije. Ali nismo raspravljali o Armiji. ADVOKAT KEJ PITANJE: Svi ti detalji su ovde svima poznati jer su se iznosili u proteklih 300 dana iznoenja dokaza. To je materijal koji smo ve pokrili, profesorka. Moje pitanje je upuivalo da saznamo da li je
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) predsednik Miloevi vama izloio neku konkretnu politiku u vezi s time, konkretne namere u vezi s time ta treba da se dogodi sa JNA? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne, ne. ADVOKAT KEJ PITANJE: Sada smo doli do 25. juna 1991. godine, kada su Hrvatska i Slovenija proglasile nezavisnost, kada je ono to se smatralo krizom postalo stvarnost. Jeste li vi tada bili u kontaktu sa predsednikom Miloeviem i ako jeste, da li moete da nam kaete kakav je bio njegov stav ili politika prema tome? Sada ne govorimo o dogaajima koji su se dogodili kasnije, nego o tom trenutku kada se to dogodilo. Da li ste iz razgovora sa njime mogli da zakljuite koje su bile njegove namere? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ja sam vam napomenula, ja mogu govoriti o mom utisku i o mojim razgovorima. Gospodin Miloevi se naao pritisnut sa dve strane. Prve masovne izbeglice iz Hrvatske stizale su u Beograd ve jula meseca. Prvi individualni teroristiki akti su, ak, 1990. godine bili, ali nakon proglaenja secesije terorizam je preao na grupni. Razlozi su bili da su u Hrvatsku ule emigrantske organizacije koje su ... Vojne organizacije koje su osposobljene na teritoriji Nemake, Australije (Australia) i nekih drugih zemalja. Vrlo dobro je poznato, znate, da je tadanja Jugoslavija uloila niz protesta tim zemljama zbog obuavanja i zbog organizovanja teroristikih organizacija, specijalno na teritoriji Nemake, na teritoriji Amerike, Kanade i Australije. Nemaka je, jednog trenutka, poto su se odnosi zaotrili, zaista zabranila i ukinula te teroristike logore koji su postojali tada i dolaskom u zemlju... SUDIJA BONOMI: Profesorka, dozvolite da vas prekinem. Pitanje je bilo vrlo jednostavno i ticalo se stava i namere koje je gospodin Miloevi iskazao nakon to su Hrvatska i Slovenija proglasile nezavisnost? Na to pitanje mora da postoji neki jednostavniji odgovor. Ukoliko budu bila potrebna dalja objanjavanja, bez sumnje e gospodin Kej da vam postavi potpitanje o tome. Ali meni bi bilo od pomoi kada bih prvo dobio odgovor na pitanje, a ne istorijat onoga to je dovelo do pitanja, jer inae je sve ovo bez znaaja. SVEDOK AVRAMOV: Mislim da, gospodine, nije besmisleno iz prostog razloga to ne moete shvatiti u odgovoru ''da'' ili ''ne''. To se ... Situacija koja je bila anarhina krajnje u zemlji pod pritiskom teroristikih akata i ne moete shvatiti. Stav gospodina Miloevia u jednoj reenici je bio: ''moramo pregovarati, moramo nai izlaz iz sadanje situacije.'' Gospodin Miloevi se tada obratio i intelektualnoj eliti Srbije sa apelom, ''u zemlji je kriza, kako nai izlaz''. Mi smo imali niz sastanaka u to vreme u cilju pronalaenja alternativnih reenja. Ja imam, ak, materijale koje sam ja sama
16
17
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) kucala na bazi onoga to smo doli do zakljuka na sastancima kojima je prisustvovao i gospodin Miloevi. Pola Srpske akademije nauka, profesori univerziteta, svi smo se nali na okupu. Niko od tih koji su tada pregovarali sa gospodinom Miloeviem, koji je mnogo vie oekivao od nas da kaemo kako izai iz te situacije, nego to je on nama ... Tako da je potpuno pogrean stav da je tu bila jedna jedina linost, a to je, konkretno, Slobodan Miloevi, koji je o svemu odluivao. Ne, to nije bilo tako. To vas ja uveravam. Uostalom, nisam samo ja. Moete pitati na stotine. Hou da vam lino iznesem moj stav. Pitala sam se, ja nikada u ivotu politikih funkcija nisam imala i to sam i rekla gospodinu Miloeviu, da li ja smem da preuzmem odgovornost... ADVOKAT KEJ PITANJE: Dakle, sada smo doli do situacije u bivoj Jugoslaviji u kojoj srpske izbeglice naputaju Hrvatsku i prelaze u Srbiju. Takoe, dolazi do teroristikih akcija koje ste spomenuli. Da li ste vi nakon toga i dalje uestvovali u pregovorima izmeu razliitih strana na teritorijama bive Jugoslavije izmeu 1991. i 1993. godine? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne, ako mislite u smislu onoga to smo pregovarali pre toga na bazi intelektualnoj, izmeu intelektualaca Srbije i Hrvatske, ne. Posle secesije je dolo do jednog radikalnog presecanja linija kontakata, tako da su u Srbiju nagnale sa svih strana izbeglice odjedared i, naravno, da su se slubenici Hrvati, koji su, jedan deo, mada je jako mnogo Hrvata ostalo. Danas u Beogradu imate preko 150.000 Hrvata jo uvek u raznim institucijama, naravno. Slubenici su odlazili, naputali mirno Beograd. Oni koji su eleli, naravno. I, sa druge strane, pritisak straan, to su mase izbeglica koje su nam dolazile. I to je bio sad socijalni problem jedan, kako reiti izbegliko pitanje i oko toga se i sam predsednik Miloevi vrlo mnogo angaovao. I, pitali ste me za kontakte. Do formiranja ekipe koja e voditi pregovore u Hagu, ovde, septembra, kao to znate 1991. godine, do kraja decembra smo ovde bili. 1. januara 1992. godine smo preli u Brisel (Brussels). Posle je doao London i ve znate taj put kojim se ilo. Ne, do formiranja te komisije bili su, kao to sam vam rekla, ti kontakti mnogo vie, rekla bih, nekako na nekoj patriotskoj liniji, kako pomoi. Moja pozicija tad, tu ste me prekinuli, je bila kao i pozicija niza ostalih intelektualaca, bez obzira to nisam ni u kakvoj partiji. U trenucima krize niko nema pravo na neutralnost. ADVOKAT KEJ PITANJE: 7. septembra 1991. godine u Hagu je bila odrana mirovna konferencija. Vi ste bili lan delegacije, zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ja tog prvog dana nisam bila u Hagu iz posebnih razloga. Kasnije sam dolazila bila redovno na svim
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) sastancima, kasnije. Ali 7. septembra nisam bila u Hagu iz posebnih linih razloga. ADVOKAT KEJ PITANJE: S obzirom da ste uestvovali u pregovorima, pretpostavljam da vas je predsednik Miloevi ili neko drugi iz Ministarstva inostranih poslova imenovao na to mesto u Ministarstvu inostranih poslova, zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne, to je, ukoliko se dobro seam, ispravie me gospodin Miloevi ukoliko nisam u pravu, na predlog gospodina Miloevia pregovaraki tim je bio potvren od strane Narodne skuptine. ADVOKAT KEJ PITANJE: Koji je bio va zadatak? Koja ste uputstva dobili o tome ta treba da traite na mirovnoj konferenciji u Hagu? (...) SVEDOK AVRAMOV: Sasvim kratko, ali neete shvatiti Hag bez Briona. Brionska deklaracija, pre svega, ministar spoljnih poslova gospodin Lonar, ne konsultujui ni Parlament ni Vladu pozvao je predstavnike Evropske unije. Oni nisu doli u Beograd nego su doli na Brione. Pozvati su bili na Brionima predstavnici svih republika sem Srbije. Srbija nije bila prisutna na Brionima... Ali bili su predstavnici Federacije i pored predstavnika Federacije i predstavnici svih republika sem Srbije. Kada se gospodin Jovi koji je bio lan Predsednitva, dakle, u ime SFRJ je pretstavljao na Brionima, vratio se u Beograd, sa... Strana tampa pie i hrvatska i slovenaka o postignutom sporazumu po kome se poverava Evropskoj uniji posredovanje. Srbija o tome nije imala pojma. Ona je stavljena pred svren in. Jer, pre svega, takav jedan akt morao je biti potvren od strane Parlamenta. Meutim, ni pred Parlament nije iznet. Dakle, bila je mogunost da Srbija to porekne. S obzirom da nije bilo i utoliko pre to je gospodin Jovi dao izjavu za tampu i rekao je, to je u njegovoj knjizi: "Nikakva deklaracija nije doneta", kae: "Bili su razgovori, ali niko ... to jo uvek nije bilo perfektuirano''. Meutim, taj prednacrt je shvaen kao definitivan. Tu je gospodin Miloevi odigrao kljunu ulogu. Ja se vrlo dobro seam kada je rekao: "Jeste, ovo je protuustavno, ali mi emo saraivati i moramo imati poverenja u Evropsku uniju'', Evropsku zajednicu, izvinite, tada je bila zajednica "mi emo to prihvatiti bez obzira na svu protupravnost. Prihvatiemo pregovore jer bez pregovora nema nita". Mislim da je, evo, sada u izrei kritiku onu koju sam izrekla i tada: "Suvie ste veliki optimista i suvie mnogo verujete zapadnoj diplomatiji". To su bile moje rei, gospodo, ne gospodina Miloevia... ''Kako nemate". ''Kako idemo, a da nemamo nikakva uveravanja''. Pa kae: "Evo imamo to". Ja ... Mi smo analizirali ''Brionsku deklaraciju''. ''Brionska
18
19
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) deklaracija'' ovlauje Evropsku zajednicu da pronae miroljubivo reenje za jugoslovensku krizu unutar i potujui teritorijalni integritet Jugoslavije. Dakle, ona je dobila mandat od SFRJ i mi smo na toj bazi i pregovarali, odnosno, pripremali se za te razgovore i mislim da govori gospodina Miloevia koje vi verovatno imate, ne bih elela da ih ja prepriavam, uostalom, ja sam dola malo iznenaena sad sa ovim svim promenama ... SUDIJA ROBINSON: Moete li sada da nam kaete koja ste uputstva dobili o tome koje pozicije treba da zastupate na pregovorima u Hagu? To je pitanje koje vam je postavio gospodin Kej. SVEDOK AVRAMOV: Mi smo imali platformu izgraenu, platformu koju je prihvatila jednoglasno Skuptina Srbije, a to je, dozvoliete da vas podsetim, bila viepartijska Skuptina. Mi smo ve preli na viepartijski sistem i tu u Skuptini je bilo, ja mislim, sedam, osam zastupljenih stranaka. Ta platforma je bila: ''Idemo na pregovore, granice ostaju otvorene. Ukoliko Slovenija i Hrvatska insistiraju na secesiji, postoji mogunost da Srbija to prihvati, ali pod jednim uslovom: da miroljubivim putem reimo prvo, pitanje granica, ekonomske probleme i problem eventualno dvojnog dravljanstva ili uopte'', jer stanovnitvo je bilo izmeano. To nije bilo jednostavno. Oni su teili za etniki istim dravama. To je bio osnovni ... I mi smo tako i doli, moete iz govora gospodina Miloevia videti, to je bila naa platforma. Ono to je on izneo i na prvom i na drugom sastanku ovde u Hagu. ADVOKAT KEJ PITANJE: Da li se govorilo o tome da teritorije mogu da se steknu vojnom silom, da bi sila mogla da se koristiti za pomo Srbima. Ve ste svedoili o problemu koji se sastojao u tome da je u Hrvatskoj postojala velika srpska manjina i da su druge republike bile multietnike, kao to znamo i imali smo iskaze drugih svedoka o tanim brojkama i uli smo svedoenja o rasprostiranju razliitih etnikih grupa irom teritorija bive Jugoslavije. Da li vam je gospodin Miloevi izloio neku politiku u vezi sa tim pitanjima? Kako su oni Srbi koji su se nalazili van teritorije Republike Srbije i njihova prava trebali zatititi? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Vrlo mnogo se spekulie sa onim izjavama koje je, istina, gospodin Miloevi dao, ja mislim jedno dva puta, da Srbi treba da ostanu da ive u jednoj dravi. Gospodo, ta reenica je istrgnuta iz konteksta. Gospodin Miloevi je to rekao, ali je isto tako naglasio da, poto na Ustav govori o samoopredeljenju ukljuujui i pravo na otcepljenje pod odreenim uslovima, uz saglasnost svih republika i tako dalje, poto samoopredeljenje nije teritorijalni princip, to je subjektivno pravo naroda kao takvog, a ne teritorijalni princip. Prema tome, nemogue je
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) samoopredeljenje federalnih jedinica. Koja je logika? Tu nema veze izmeu sutine samoopredeljenja, naroito onako kako ga je Generalna skuptina (General Assembly of United Nations) shvatila. Vi znate vrlo dobro, ne treba da vas podseam, na rezolucije Generalne skuptine u kojima je jasno reeno bilo da se samo, pre svega, da je samoopredeljenje i secesija dva odvojena pravna akta, to je, uostalom, potvrdio Meunarodni sud pravde (International Court of Justice) da secesija nije vezana neizostavno za ... da su to dva ... da je u pitanju samoopredeljenje kao pravni princip, secesija kao politiki princip. To je potvrdio i Meunarodni sud pravde u sluaju Sahare (Sahara), kao to znate. I taj stav smo mi zastupali. To nije teritorijalni princip, to je subjektivni princip, princip naroda. Dakle Srbi kao korpus, kao konstitutivni narod imaju pravo na samoopredeljenje. Po kojoj logici bi sada trebalo cepati srpsku celinu. Ne postoji logika ni u pravu, ni u ... Niti presedan ne postoji u tom smislu. U tom smislu je da i gospodin, ne samo gospodin Miloevi, nego i Predsednitvo savezno je izraavalo i uveravalo Srbe da e imati zatitu. ak je predsednik Predsednitva tad, poto, znate, mi smo imali tu rotaciju sa Predsednitvom. Tad je bio gospodin Kosti predsednik, seam se dobro, ja sam ga i citirala u mojim knjigama, rekao, jer, znate gospodin Miloevi se zaloio za dolazak i prihvatio je meunarodne snage. Srbi u Hrvatskoj nisu to prihvatali iz prostog razloga to su rekli: "Nama nisu potrebne strane trupe, mi imamo" ono to ste maloas rekli "jednu od najjaih Armija. Zato naa Armija ne bi titila i zavela red u ovoj zemlji. ta e nam meunarodne snage". Gospodin Miloevi je ... SUDIJA ROBINSON: Hvala vam, profesorka. Idemo sad na sledee pitanje, molim. ADVOKAT KEJ PITANJE: Idemo sada na druga pitanja. elio bih da se zadrim na hronolokom redosledu. Pomenuli smo haku konferenciju, koja se dogodila u septembru... SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ali molim vas... Nije dovoljno jasno reeno ono na kojoj osnovi je gospodin Miloevi uveravao Srbe. Evo vidite jedan papir ovde. Ja sam vam ga dala i on je preveden nadam se. Varijante o tome na koji nain moe biti reeno srpsko pitanje u Hrvatskoj. Te varijante su sainjene na bazi irokog konsultovanja intelektualaca, strunjaka svih profila. Dakle, iskljuena je bila ratna opcija. SUDIJA ROBINSON: Ko je autor ovog dokumenta? SVEDOK AVRAMOV: Pa, ne smem da budem suvie skromna da kaem da sam ja autor. Uglavnom sam ja pisala... Ali ja sam sainila na bazi diskusije koja je u kabinetu gospodina Miloevia voena, kojoj su
20
21
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) prisustvovali, mogu da vam nabrojim tano akademike koji su bili, profesore koji su bili i tako dalje. Ukoliko elite ... ADVOKAT KEJ PITANJE: Mogu li da vidim taj dokument, kao i da vidim da li imam kopiju. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Kako da ne. ADVOKAT KEJ PITANJE: Hvala. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ovo je original kojeg sam ja kucala, a nisam imala kompjuter nego sam ga na maini kucala. ADVOKAT KEJ PITANJE: Dozvolite mi da zadrim dokument, da bih ga tokom pauze pogledao i fotokopirao, jer e moda biti od pomoi. SUDIJA KVON: Za potrebe transkripta moram da istaknem da je predsedavajui sudija pitao ko je autor dokumenta. To treba da bude u trideset i osmom redu. Da, nastavite. ADVOKAT KEJ: Sada je moda pogodan trenutak za pauzu, asni Sude, pre nego to preemo na deklaraciju o nezavisnoti. SUDIJA ROBINSON: Da, gospodine Kej. Prema mojoj proceni, profesorka ima da da relevantne dokaze za sporna pitanja u ovom predmetu, ali mislim da bi bilo bolje kad bi pitanja bila direktnija, a odgovori krai. Profesorka, ja znam da vi elite da stavite vae odgovore u jedan kontekst i da bi nam to, po vaem miljenju, pomoglo da bolje shvatimo ta pitanja, ali vi morate to je mogue vie pokuati da na ova pitanja odgovorite direktno. Na ovom Meunarodnom sudu postoje dva naina svedoenja. Jedan je narativni pristup koji je vie uobiajen za sistem kontinentalnog prava, dok je u tradiciji precedentnog prava, odakle ja dolazim, postavljanje direktnih pitanja i davanje direktnih odgovora. Moramo da pronaemo neku ravnoteu izmeu toga i iskaza koje daje ovaj svedok (...) ADVOKAT KEJ PITANJE: Profesorka Avramov, ovo je dokument na koji ste nas uputili tokom vaeg svedoenja, pre nego to smo otili na pauzu. Rekli ste nam da ste ga otkucali na pisaoj maini 1991. godine. Da li je to tano? Da li je to bilo u junu? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da. ADVOKAT KEJ PITANJE: Da li je to bilo juna 1991. godine? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Mislim da jeste. Juna ili jula meseca. Ne mogu tano da se setim. Verovatno sam negde stavila datum. Ne. Ne nisam. Nisam metnula datum, ali, znate, htela bih da vam ponovo istaknem da je to rezultat naih razgovora sa predstavnicima Srba iz Hrvatske i tog kruga intelektualaca okupljenih oko gospodina Miloevia da mu pomognu u tome trenutku i ja sam to ...
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) ADVOKAT KEJ PITANJE: Da li je ovo kratak pregled pregovora izmeu vaeg komiteta i hrvatskog komiteta, izmeu marta i leta 1991. godine? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da. Tu su uestvovali predstavnici iz Hrvatske i otuda je takav kontekst. Ponavljam vam, kontekst. Evo, na primer, varijanta 1: Hrvati potpuno izlaze iz Jugoslavije sa delom teritorije Hrvatske. Srpski delovi u Hrvatskoj ostaju u Jugoslaviji na osnovu prava naroda na samoopredeljenje. Sva pitanja izlaska Hrvata iz Jugoslavije ureuje se sporazumno izmeu hrvatskih vlasti i organa Jugoslavije. Druga varijanta: Hrvati postupno i u odreenom prelaznom periodu izlaze iz Jugoslavije, zadravajui odreene odnose sa Jugoslavijom, ija sadrina, stepen povezanosti i dinamika prestanka e se utvrditi sporazumom izmeu Hrvatske i organa Jugoslavije. Ili, recimo... Teritorije, srpske teritorije svoj status u prelaznom periodu utvruju ustavnim aktom koji donose uz saglasnost organa Hrvatske i organa Jugoslavije, a ostvarivanje tog akta garantuje meunarodna zajednica. Na teritoriji samostalnih srpskih teritorija ne mogu postojati nikakve vojne oruane snage ni Republike Hrvatske, ni Jugoslavije, a teritorija moe imati samo svoje policijske snage potrebne za zatitu graana. U delu u kome Republika Hrvatska zadrava odnose i veze sa Jugoslavijom, ta sadrina se utvruje konkretno odgovarajuim aktom, verovatno samo u oblasti ekonomije kako bi se izvrila podela nadlenosti. Tamo gde e se primenjivati propisi Republike Hrvatske i Jugoslavije, primenjuju se propisi organa Jugoslavije. Jedna vrsta kondominijuma. Vlast i sve propise u svim oblastima u prvom stepenu vre i izvravaju organi samostalne teritorije, a u drugom stepenu u oblastima u kojima Republika Hrvatska zadrava odnose sa Jugoslavijom, reavaju organi Hrvatske, odnosno organi Jugoslavije, zavisno od sporazuma o meusobnim odnosima. Predstavnici samostalne teritorije na odgovarajui nain su prisutni u organima Republike Hrvatske i u organima Jugoslavije, u skladu sa oblastima u kojima postoje meunarodne veze. Sva sporna pitanja u ostvarivanju meusobnih odnosa na teritoriji samostalne teritorije reava komisija koju ine predstavnivci organa samostalne teritorije, organa Hrvatske, organa Jugoslavije i predstavnici meunarodne zajednice... SUDIJA ROBINSON: Da, to je rezime. Izvolite, gospodine Kej. ADVOKAT KEJ PITANJE: ... Dakle, ovaj dokument ste sastavili u trenutku kad ste razmiljali o budunosti i o tome da e Jugoslavija i dalje da postoji ukoliko se Hrvatska otcepi. Dakle, Jugoslavija e i dalje postojati, ali bez Hrvatske, je li to tano? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Tako je. Tako je.
22
23
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) ADVOKAT KEJ PITANJE: I... SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: To je bio osnovni problem naih pregovora ovde u Hagu 18. oktobra 1991. godine. A, ako dozvolite, to je upravo sada ono gde smo stali. ''Brionska deklaracija'' ovlauje, daje mandat predstavnicima Evropske zajednice da posreduju uz ouvanje teritorijalnog integriteta Jugoslavije. Meutim, 18. oktobra odjedared, bez priprema, bez obavetavanja prethodnog, 24 sata ranije smo bili obaveteni, ja sam bila upravo primila taj akt, dobijamo, takozvani, ''Karingtonov papir'' (Carrington Paper), koji nam predoava raspad Jugoslavije i to ultimativno, bez alternative. Dakle, nema pregovora, ono to smo mi oekivali da e biti na bazi ''Brionske deklaracije''. Nema pregovora, ima ultimatum. Prihvatiti ili odbaciti, treeg nema. I gde predviaju, ono to je zaprepaenje opte bilo, gde prihvataju revolucionarne principe. Znate, prihvataju drave u sastavu onako kako je tokom revolucije utvreno, AVNOJ, u avnojevskim granicama, to je za nas bilo neprihvatljivo. Moram da vas podsetim da su granice Jugoslavije i posle Drugog svetskog rata ... Ugovori, viestrani ugovori koje je zakljuila Jugoslavija, odnosno tada jedina Srbija, koja je bila kao pobednik u Prvom svetskom ratu, koja je jedina imala pravni naslov da pregovara posle rata, ti su ugovori osnaeni posle Drugog svetskog rata... ADVOKAT KEJ PITANJE: Sa oprotenjem, moram da vas prekinem. Dakle, u tom trenutku situacija u pogledu ''Karingtonovog plana'' (Carrington Plan) nije bila ono to je imala na umu vaa delegacija i kako je ona videla budunost Jugoslavije, zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne. Mi smo tada, nakon to smo doli do zakljuka da je Hrvatska i Slovenija kategoriki za izlazak iz Jugoslavije, to je bila ideja predsednika Miloevia i on je to izloio i tu je bila velika diskusija u Beogradu, kad je izlagao taj svoj koncept: ''U redu, neemo se suprotstaviti. Ne dozvolimo rat na teritoriji, ali Hrvatska i Slovenija se izdvajaju, a oni narodi koji ele da ostanu u Jugoslaviji, ostaju u sastavu te budue smanjene Jugoslavije''. Poenta je bila u sledeem kod predsednika Miloevia: ne moe biti pravo na otcepljenje jae od prava na ouvanje drave. A ''Karingtonov papir'', to su moje rei, ne gospodina Miloevia, poto u vam rei moje reagovanje, da je ''Karingtonov papir'' ista prevara, jer je odstupio od ''Brionske deklaracije'' i jer je on mandat dobio od Jugoslavije, a ne od republika, prema tome i to je gospodin Miloevi u svom govoru od 18. oktobra istakao: ''nemamo protiv izlaska, ali konanu re o tome mora da donese sam narod. Ne moe posrednik, kome je dat ogranien mandat, prekoraiti mandat i narediti,'' kako su oni rekli, "dissolution of Yugoslavia" (raspad Jugoslavije). Nije tu bila "dissolution of Yugoslavia", tu se radilo o
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) ultimatumu koji je, onda, proizveo, kao to su, uostalom, konstatovali kasnije, pa i sam lord Karington (Lord Carrington), koja je izazvala krvoprolie, izazvala dalje zaotravanje situacije. ADVOKAT KEJ PITANJE: Dakle, u to vreme 1991. godine, da li je predsednik Miloevi uopte, na bilo koji nain planirao da protera nesrpske nacionalne grupe sa jugoslovenskih teritorija koje je smatrao srpskim, ili sa teritorije Srbije? Da li vam je poznata ideja proterivanja u okviru njegove politike? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Nikada. Gospodo, ne samo da su izbeglice Srbi dolazili. Hoete li da vam imenujem uvene hrvatske pisce koji su nali utoite 1991. godine u Srbiji? Na hiljade Albanaca je pobeglo sa Kosova pod terorom i doli u Srbiju. Hrvati, sem saveznih slubenika koji su dobrovoljno sa kamionima, sa stvarima otili, nama su se vraali u Beograd oficiri, porodice, izvinite, oficira koji su izgnani iz stanova svojih, a da nisu smeli poneti ni line stvari. Tako da je tu bila... I to je izazvalo revolt u Srbiji, jer na televiziji se, upravo, pokazalo kada su slovenaki regruti odlazili iz Srbije, ispraeni su sa lan paketima da bi... SUDIJA ROBINSON: Profesorka, odgovorili ste na pitanje, hvala vam. ADVOKAT KEJ PITANJE: Rekli ste nam da je 18. oktobra predsednik Miloevi shvatio da poto je Hrvatska 8. oktobra proglasila nezavisnost, da su oni krenuli svojim putem. Da li je njegovo gledite nailazilo na podrku irom Jugoslavije ili je bilo ljudi koji su se protivili tom njegovom stavu da se prihvati ono to se desilo sa Slovenijom i Hrvatskom? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Bilo je, naravno, vrlo mnogo, jer, bilo je, morate da znate da smo imali na desetine hiljada meovitih brakova, da je to bio problem, tako da ... Bilo je ljudi istinski orijentisanih ka jugoslovenstvu, koje imate i dan danas i piu u tom smislu. Ne mogu zaboraviti, zovu ih ''jugonostalgiari'', takozvani. I dan danas ih imate, jeste. Ali moram da vam kaem i sledee: vraajui se avionom odavde iz Haga 18. oktobra, u avionu su tada bili i predstavnici Armije, generali, gospodin Miloevi, Bulatovi i jo svi mi koji smo uestvovali. Tada je ... Svi smo konstatovali da je ''Karingtonov papir'' vododelnica, jedan, jedna prekretnica u pregovorima i da odbijanje nae da prihvatimo ''Karingtonov papir'', jer smo odluno odbili ''Karingtonov papir'' i gospodin Miloevi je rekao: ''takvu odluku moe doneti samo narod, a ne posrednik, ni po meunarodnom ni po unutranjem pravu'', tada, predsednik Miloevi ... Razgovarali smo u avionu i doli do zakljuka, ja mislim da je to ba bila inicijativa samog gospodina
24
25
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Miloevia, da se sazove vanredno zasedanje Skuptine na kojoj bi se izneo ''Karingtonov papir'' i... SUDIJA ROBINSON: Profesorka. Profesorka, hvala vam... SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: ... da se trai potvrda Skuptine, predstavnitva narodnog, da se izjasni da li su za stav koji je izloio predsednik Miloevi, ili protiv. Te noi je odrano vanredno zasedanje Skuptine i jednoglasno je prihvaena ta postavka koju je izloio predsednik Miloevi u Hagu, od strane Parlamenta. Tada je bilo i to jednoglasno prihvaeno od strane opozicionih stranaka, a predstavnik najjae opozicione stranke koji je danas ministar spoljnih poslova u Jugoslaviji, je doslovce rekao: "Gospodine predsednie, da ste postupili drugaije ja bih vas danas optuio kao izdajicu". ADVOKAT KEJ PITANJE: Na osnovu onoga to vi kaete, gospodin Miloevi je morao da razmotri i druga pitanja koja su postojala u Srbiji i u drugim republikama da bi ustanovio ta je u interesu njih, dakle, ta je u najboljem interesu onoga to je ostalo od Jugoslavije, poto su se te dve druge republike otcepile. Da li je vama poznato da je ita iz njegove politike ukazivalo na to da je on eleo da koristi silu kao sredstvo pritiska na Hrvatsku koja je proglasila nezavisnost u toku trajanja pregovora? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne, gospodo. Ja imam dokument... (...) ADVOKAT KEJ PITANJE: Pitanje koje sam vam postavio, profesorka Avramov, je bilo sledee: da li je nakon proglaenja nezavisnosti Hrvatske 8. oktobra 1991. godine postojala ikakva politika koja bi se sadrala u tome da je gospodin Miloevi naredio JNA ili paravojnim formacijama da koriste silu protiv Hrvatske, koja je upravo proglasila nezavisnost? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Gospodine, ja sam provodila ceo dan u Predsednitvu u to vreme i gospodin Miloevi nije imao nikakvog uticaja na JNA. Vi morate da znate nain na koji su formirane paravojne snage, na koji je nain spontano srpski narod se podigao protiv nasilja. Molim vas, ja sam vam dala ovu naredbu kao primer, a takvih je bilo ... Ovo je kopija, fotokopija originalnog plakata koji e biti u muzeju vojnom u Beogradu izloen. Naredba kriznog taba Hrvatske da se u roku od 48 asova evakuiu, odnosno isprazne 25 velikih srpskih naselja u Slavoniji. Nareeno im je gde kolektivno moraju se sakupiti. U protivnom sluaju sledie najstroije kazne. Imajui u vidu da je na isti nain poeo genocid 1941. godine u tim istim krajevima, to su hiljade, to je najgue naseljen kraj srpski bio, tih 25 sela. A to je javno objavljeno u svoj tampi, isplakatirano svuda. Jedan deo tih Srba koji
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) su, rekla bih, bili imuniji seo na kola ili na traktore i ne znam ta i njih, valjda, oko 30.000 do 40.000 je stiglo do Beograda. Drugi deo koji nije hteo napustiti svoje kue bio je poubijan, a ... SUDIJA ROBINSON: Profesorka, prekinuu vas. Molim vas sledee pitanje, gospodine Kej. SVEDOK AVRAMOV: ... ali gospodine, taj trei deo koji nije hteo da bei i nije hteo da se preda, otiao je u ume, organizovao se i tako su nastale prve grupe otpora protiv nasilja koje je iritiralo stanovnitvo svud. I poeli su da se formiraju, ak i javljaju dobrovoljci po Srbiji, koji su se stavljali na raspoloenje jugoslovenskoj armiji. Sem toga, ono to morate da znate, da je ... SUDIJA ROBINSON: uli smo vae objanjenje. Izvolite sa sledeim pitanjem. SUDIJA BONOMI: Profesorka Avramov, zato ne odgovarate na pitanje koje vam je upravo postavljeno, a ono se tie stava i namera gospodina Miloevia u to vreme? Zato nam govorite o stavu Hrvata u to vreme? Zar ne moete da se usredsredite na pitanja koja vam se postavljaju, koja su sasvim jasno u interesu gospodina Miloevia i na koje vi ne elite direktno da odgovorite. SVEDOK AVRAMOV: Gospodine, nije. Ne mogu da vam odgovorim nego to sam vam odgovorila i gospodin Miloevi nije uopte imao stava tada ta raditi sa gomilom, sa masom izbeglica i sa organizovanim grupama u Hrvatskoj na koje on nije imao uticaja. A formirale su se te grupe Srba samoinicijativno, u samoodbrani. Gospodin Miloevi nije imao veze s tim. Hoete da vam kaem da sam vie veze ja imala preko, pripadala sam humanitarnim organizacijama pa sam mnogo vie znala nego to je imao, nego to je to znao gospodin Miloevi. On je zateen bio u tom stanju. I uticaja na JNA u tom trenutku gospodin Miloevi nije imao. Imao je gospodin Mesi i gospodin Markovi. ADVOKAT KEJ: Profesorka, vi ste spominjali dokument i ja imam ovde primerak tog dokumenta. To je broj BPH 984, broj 1, pod kojim je to zavedeno u Sudu. Samo da vidim da li svi imaju taj dokument. Tuilatvo ga takoe ima. Ovde su kopije. TUILAC NAJS: Ovo je dokument koji smo videli, ali nismo dobili prevod. Moda bi bilo dobro da nam svedok neto kae odakle potie ovaj dokument pre nego to se on uvrsti u dokazni materijal. Ne znam ta e ona da kae o njemu. Jasno je da se radi o dokumentu koji je mogao da otkuca bilo ko i bilo kada, stoga mi treba da znamo ta e ona rei povodom toga i da li ga je i gde pronala.
26
27
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SUDIJA ROBINSON: Gospodine Kej, molim vas da odgovorite na ovo. ADVOKAT KEJ PITANJE: Svakako u to da uradim. Dakle, sada svi imamo ovaj dokument. Profesorka, pre svega, moete li da nam kaete odakle je ovaj dokument? Kako ste ga vi dobili? Odakle ste ga dobili? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Dokument, koga su donele izbeglice koje su dole. I taj dokument su one ... Vidite ove crte ovde? Ja kada sam original taj dobila, taj dokument je bio ovako, jer je dran u depu jedne izbeglice i onda smo ga izravnali. I kad je fotokopija ... Onda ... Eto, desilo se to to se desilo. Taj dokument je objavljen u hrvatskoj tampi, lokalnoj, poekoj, ''Slavonskom glasniku''. Taj dokument je visio na svim okovima, na svim oglasnim tablama u tim selima koja su trebala da se evakuiu. ADVOKAT KEJ PITANJE: Kada ste vi dobili primerak ovog dokumenta? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Septembra 1991. godine. ADVOKAT KEJ PITANJE: I da li ste u to vreme bili u Beogradu? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da. Bila sam. ADVOKAT KEJ PITANJE: I dokument je, kaete, bio kod izbeglice. Moete li da nam kaete ta stoji, ukratko, ovde u dokumentu? ta se ovde objavljuje? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: "Puanstvo e se iseliti u naselja na podruju optine Slavonska Poega prema izboru. Graani koji se nemaju gdje skloniti, duni su se obratiti prihvatnim ekipama civilne zatite za evakuaciju u rejonima prikupljanja i to Ivandol, Deevci ..." SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: "Ivandol, Deevci, Perenci, Toranj i Biskupci. Ova naredba stupa na snagu 29. listopada 1991. godine u 12.00, a vremensko trajanje njegovog vaenja e zavisiti od smirivanja prilika na navedenom podruju. Istekom navedenog roka za sklanjanje puanstva zabranjuje se svako kretanje civilnih osoba u ..." SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: "Istekom navedenog roka za sklanjanje puanstva zabranjuje se svako kretanje civilnih osoba u navedenom podruju". ADVOKAT KEJ PITANJE: Na koga se odnosi ovaj dokument? Kome se nareuje evakuacija? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Evo vidite ta glasi uvodni deo. Ja sam vam proitala samo ovaj donji: "U posljednje vrijeme etnikoteroristike snage i jedinice jugoslovenske armije ugroavaju svojim djelovanjem civilno stanovnitvo u zapadnom djelu Slavonske Poege, te u cilju zatite njihovog ivota i omoguavanja odbrane naih hrvatskih
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) obranbenih snaga na tom podruju, Krizni tab optine Slavonska Poega izdaje naredbu: provesti evakuaciju svih graana, njihove osobne imovine, prehrambeni artikli, odjea, obua, posteljina, sredstva osobne higijene, pribor za jelo ... SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: "... pribor za jelo, najnunija sredstva rasvjete, zlatni novac i tako dalje". Navode sada imena tih mesta, da vam ne itam to: "U roku 48 asova od vremena stupanja na snagu ove naredbe", dakle, moraju napustiti svoje domove u roku od 48 asova i javiti se na zborno mesto. ADVOKAT KEJ PITANJE: ta je bila po nacionalnosti osoba od koje ste vi ovo dobili? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Srbin. Izbeglica. Srbi koji su doli. ADVOKAT KEJ PITANJE: A sela koja su ovde nabrojana, jesu li to bila sela u kojima su uglavnom iveli Srbi? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Iskljuivo Srbi. To su srpska sela bila. ADVOKAT KEJ PITANJE: Dakle, sada u da se vratim na glavno pitanje kojim se ovde bavimo. Tie se oktobra 1991. godine. Ovde postoje navodi koji se tiu granatiranja Dubrovnika, podruja oko Dubrovnika i sukoba u Krajini. Koliko je vama poznato je li to bila politika i javna objavljena namera gospodina Miloevia da doe do ovih napada na Hrvatsku, kako bi se izvrio pritisak na Hrvatsku? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne. Opet ete mi rei da se vraam, ali nemogue je odgovoriti sa ''da'' ili ''ne''. Jer ako hoete da odgovorim sa ''da'' ili ''ne'', ne, nije bila njegova to nareba. Ali moram da vam kaem, kada je dolo do secesije, predstavnici srpskog naroda doli su u Beograd i zahtevali energino da budu zatieni od strane Jugoslavije, jedinog legitimnog predstavnika u meunarodnoj zajednici, jedinog subjekta u meunarodnoj zajednici, da budu zatieni i izrazili elju da ostanu u sastavu Jugoslavije. Gospodin Miloevi i srpska Vlada je dala uveravanja da e uiniti sve da ih zatiti. Imate dnevnu tampu, imate izvetaje, imate dnevna saoptenja Vlade, pa i predsednika Miloevia u tom smislu. Meutim, oni su se, poto su se, poto su teroristiki akti, koji su prerasli u masovne zloine, nastavljeni, to su Srbi u Hrvatskoj optuili Beograd da im ne prua adekvatnu zatitu i da e biti prisiljeni da se sami brane. Otuda, kada su im predloili da predsednik Miloevi povede inicijativu da Skuptina proglasi da te, da ti krajevi se nikada nisu otcepili, dakle, oni su ostali, to je injenica, suverenitet Hrvatske u tim delovima nije vaspostavljen sve do 1995. godine, do one
28
29
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) uvene ofanzive "Oluja". Jer Teritorijalna odbrana je bila u rukama Srba u tim krajevima. Oni su bili i naoruani kroz Teritorijalnu odbranu. Oni su organizovali samoodbranu duboko razoarani, ponavljam, duboko razoarani stavom Beograda i nas koji smo bili tamo da im nismo pruili adekvatnu zatitu i onda, prirodno, dolo je do tih sukoba. to se tie JNA, nemojte zaboraviti da jula meseca je predlog, a kasnije je to bila i imperativna naredba, da se pripadnici JNA povuku u kasarne, to je i uinjeno. Posluana je ta naredba i nala se Armija zatvorena u svoje kasarne, a zatim je dolo do opkoljavanja od strane paravojnih snaga u Sloveniji i Hrvatskoj. Ukinuta im je struja, ukinuta im je voda i dolo je do masovnog umiranja unutar kasarni, ali dolo je i do pobune u kasarnama. Dolo je ... Ja sam navela nekoliko u mojoj knjizi, a imam i niz dokumenata iz tog vremena ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Kej, molim vas sljedee pitanje. ADVOKAT KEJ PITANJE: Prelazimo sada sa 1991. godine na 1992. godinu, na 15. januar 1992. godine. Toga dana je Evropska zajednica priznala Hrvatsku kao nezavisnu dravu. Da li ste vi sa predsednikom Miloeviem razgovarali o efektu tog priznanja od strane Evropske zajednice, u januaru 1992. godine? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Priznanje je najavljeno u stranoj tampi jo juna meseca 1991. godine. Imate intervju koji je gospodin Gener (Genscher) dao, iz tog vremena i u kom je rekao ... SUDIJA ROBINSON: Moram da vas zaustavim. Samo odgovorite na pitanje, a pitanje je bilo sledee: jeste li razgovarali sa predsednikom Miloeviem o efektu tog priznanja? SVEDOK AVRAMOV: Razgovarali smo i pre toga jer je Narodna skuptina, nakon to je najavljeno priznanje, savezna Narodna skuptina uputila protest i Ujedinjenim nacijama i Evropskoj uniji da ... SUDIJA ROBINSON: Moram da vas zaustavim. Va je odgovor, dakle, ''da''. Gospodine Kej, da li elite da se nadoveete na taj odgovor? ADVOKAT KEJ PITANJE: Da li je bilo razgovora o politikom efektu onoga to se tada deavalo, na Bosnu? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da, svakako. Ja u vam rei. Gospodin Miloevi mi je postavio, meni, konkretno pitanje kada smo imali razgovor o tome i pitao me je sa meunarodnog stanovita: "Kako moete kvalifikovati danas priznanje?" Moj odgovor je bio na osnovu diskusije koja je voena u Generalnoj skuptinu Ujedinjenih nacija prilikom usvajanja rezolucije u kojoj je definisan pojam agresije, da je priznanje indirektan oblik agresije na SFRJ. To je bio moj odgovor gospodinu Miloeviu tad i itavoj grupi ljudi koji su uestvovali u tome. Efekat je bio stravian, tog poteza, jer to
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) je, tu su pale sve maske i sa pregovarakog tima i, takozvane, meunarodne zajednice. To je jedan eufemizam, znate, meunarodna zajednica. Mi smo imali posla ne sa meunarodnom zajednicom, nego sa predstavnicima Evropske zajednice i Amerike, a meunarodna zajednica je jedan daleko iri pojam. I efekat je bio stravian. Bio je kolektivni ok jedan koji je izazvalo to priznanje i tu je dolo do, nekako ... Ja sam se, dozvolite samo da kaem ... Pitali ste me da li sam razgovarala, jeste, pre toga sam razgovarala. Ali 15. januara ja sam se nala u Briselu zajedno sa grupom koja je trebala da uestvuje u raznim ekspertskim timovima i mi smo se, poto smo dolazili avionom, znate da je bila izolacija Srbije, da nismo mogli imati nikakvog kontakta, konsultovali smo se ta sad raditi. Priznanjem je Evropska unija izgubila pravni naslov posredovanja i na svoju ruku, bez znanja gospodina Miloevia ... Ponovo vam dajem akt koji sam pisala u hotelskoj sobi. On je na engleskom jeziku. Moda nije engleski ba ... SUDIJA ROBINSON: Ne. Gospodine Kej, sledee pitanje. ADVOKAT KEJ PITANJE: Mene ovde kako vi vidite reakciju gospodina Miloevia? Recite mi da li vi znate koju je politiku zastupao? Kakav je odgovor on imao na umu kao rezultat strahovanja da bi i Bosna mogla da postane zasebna republika? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Pa, to je ''Karingtonov papir'' ve bio, ultimativno. Sve Republike stiu nezavisnost i imaju pravo da se obrate, kako su oni sebe nazivali, meunarodnoj zajednici u cilju priznanja. To je bio ultimatum. Alternative nije bilo. Na taj papir smo mi dali nekoliko amandmana koji nisu prihvaeni. Jedan od naih ... Centralna misao koja se provlai kroz sve amandmane je bila: U redu, secesija Slovenije i Hrvatske, ali ne moete osporiti da oni koji ele da ostanu u Jugoslaviji, ostanu. U Bosni nije bilo rata jo u to vreme, uopte. Oni koji ele da ostanu u Jugoslaviji, da ostanu. To je bio na amandman. Meutim, lord Katrington i ostali koji su tu bili, bio je kategorian. Ne, raspad, totalna fragmentacija Jugoslavije, to mi nismo mogli prihvatiti. E sad, vidite, tu je ... Tad kada se o tome raspravljalo, porasle su, poto se jugoslovenska armija nalazila zatvorena u kasarne, a paravojnim snagama Slovenije i Hrvatske data je puna sloboda. Oni su opkolili kasarne i oni su napadali kasarne i ubijali. Onda je izdat nalog, ali ne predsednik Miloevi, nego je izdala nalog vrhovna komanda, da se krene u oslobaanje kasarni i tu je dolo do ire konfrontacije izmeu JNA i paravojnih snaga Hrvatske, Slovenije, naravno, pa ak i Bosne, jer vidite, kada je ... I u Sarajevu je dolo, po nareenju gospodina Alije Izetbegovia, iako nije bilo rata jo, dolo je do blokade kasarni. I tu su bile vojne kole i te su vojne kole opkoljene. To su bili mladii, jo nepunoletni. Ili su u vojne kole. Tu je
30
31
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) dolo do stravinog masakra, da. I onda je Armija stupila u dejstvo za oslobaanjem kasarni. Tu je dolo do tih sukoba. ADVOKAT KEJ PITANJE: Da li vam je bila poznata bilo kakva politika ili namera predsednika Miloevia da se neka podruja oiste od ljudi kako bi tamo ostali da ive samo Srbi, na primer, u Krajini ili Bosni. Da li je to bila agenda vaih dnevnih sastanaka koje ste imali s njim, a koji su posle sainjavali planove ili zvaninu politiku? SUDIJA ROBINSON: Odgovorite kratko i jednostavano. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne. Apsolutno nikada takve konstrukcije nije bilo. Ja ne znam kako ste doli do toga. Ja sam bila prisutna. Ja sam uestvovala u tome. Gospodin Miloevi, ono to mu mogu ja zameriti ili to smo mu zamerali, bio je opsednut onom naom krilaticom "bratsvojedinstvo", sauvajmo to se moe sauvati i tako dalje. Molim vas, ni jednom Hrvatu ni dlaka sa glave nije pala u Srbiji. Oni su ostali da ive i dan danas ive tamo. Srbija je ostala jedina multietnika jedinica od sve ex-Jugoslavije i ja moram da vam kaem, zahvaljujui gospodinu Miloeviu. I on je tu doiveo estoke kritike u Srbiji. ADVOKAT KEJ PITANJE: Kakva je bila politika predsednika Miloevia u vezi sa JNA, u to vreme, 1992. godine, nakon to je Evropska zajednica priznala Hrvatsku? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ja sam vam rekla da je bio otpor, pre svega savezne skuptine, zatim Skuptine Srbije, koji su uloili protest protiv priznanja, smatrajui da je to direktno meanje u unutranje stvari Jugoslavije. Da je to akt indirektne agresije na Jugoslaviju. Reakcija i gospodina Miloevia i, rekla bih, svih, javnosti u Srbiji, je bila negativna, to se kasnije potvrdilo, jer je, kao to znate, to su kasnije svi potvrdili u svojim memoarima, da je to bila najvea greka koja je injena u procesu bavljenja Jugoslavijom ... Priznanje. To je izazvalo, to vam je, uostalom, ini mi se i saoptio i lord Oven (Lord Owen). Uostalom u njegovoj knjizi ima jako opirno. Posvetio je tome nekoliko strana. Ili uzmite, isto tako, miljenja generala UNPROFOR-a (United Nations Protection Force) u hrvatskoj ili Stoltenberga (Stoltenberg). Ja imam masu tih njihovih izjava koji su smatrali da je to katastrfalno i svi su bili zgranuti na taj potez. Ali, znate, ako dozvolite jedno objanjenje sada ... ADVOKAT KEJ PITANJE: Recite mi, molim vas, neto o sledeem pitanju. U martu 1992. godine zapoinje sukob u Bosni. Paravojne formacije i snage JNA u tom sukobu imale su jednu ulogu. Da li znate ta je planirao predsednik Miloevi? ta je bila njegova politika? O emu je on sa vama razgovarao u vezi sa tim?
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Znate, gospodin Miloevi je prihvatio ono to je bila naredba vrhovne komande: povlaenje JNA u Srbiju. Meutim, u tom povlaenju, vi znate kakvi su se masakri dogodili u Tuzli, u Sarajevu i tako dalje. Ali, u tom povlaenju, s obzirom da je JNA bila sastavljena od oficira iz razliitih delova zemlje, jer je veoma voeno rauna da bude jedna ravnotea u vojnim jedinicama, tako da su oni koji su bili, recimo, Srbi iz Hrvatske, oficiri ili vojnici i tako dalje, oni jednostavno nisu hteli da se povuku. Oni su ostali u svojim kuama. U Bosni isto tako, ostali su u svojim kuama. Prema tome, povukli su se u Srbiju oni koji su hteli. Mahom su to bili ljudi koji su roeni i iveli, imali porodice u Srbiji i pripadali tu, a ostali, najvei broj, ostao je. Predsednik Miloevi je u to vreme prostonaprosto sledio i prihvatao ono to je odluila vrhovna komanda. Nije on komandovao, nego je komanda izdala nalog povlaenja nakon deblokade kasarni. ADVOKAT KEJ PITANJE: Da li je prema vaim saznanjima Miloevi imao bilo kakvu politiku koja je podravala korienje sile od strane Srbije, bilo kroz JNA, bilo kroz paravojne formacije, da bi se zauzele teritorije u Bosni ili Hrvatskoj? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne, kategoriki tvrdim, ne. Moete najbolje da vidite to po prepisci koju je gospodin Miloevi imao, a ja sam uestvovala u tim razgovorima, izmeu predstavnika Vlade Srpske Krajine ili Republike Srpske, sa gospodinom Martiem, sa Karadiem, sa svim lanovima te Vlade. Tu je bio ... Tu je dolazilo stalno do nekih konfrontacija jer oni su eleli mnogo vie da se angauje Srbija. Predsednik Miloevi je rekao: "ekajte, moramo koordinirati stvari sa meunarodnom zajednicom". On je ubeivao, ja vam ponavljam, on je ubeivao Srbe i smirivao, na neki nain, situaciju. Ja sam bila jedanput, sluala sam gospodina Babia kad je svedoio. Pa znate i ja sam bila prisutna, to nije tano to je svedoio. Ja sam bila prisutna na sastanku kad me je gospodin Miloevi zamolio, poto ... Da vam kaem samo, predstavnici Republike Srpske i Srpske Krajine nisu uestvovali na pregovorima sve, tamo, do poetka 1992. godine, nego smo mi zastupali njihove interese, ali smo se istovremeno borili i zahtevali da se omogui predstavnicima Krajine i predstavnicima Srba iz Bosne i Hercegovine da oni sami brane svoje interese. Tako je dolo da budu ukljueni u pregovarake timove. I gospodin Miloevi na tom sastanku, mene je prozvao, zamolio me je da izloim gospodi iz Knina do ega smo mi doli u dotadanjim pregovorima i kako vidimo dalje i kako, otprilike, Evropska unija ima svoju viziju daljeg razvoja situacije. Posle moje dve reenice gospodin Marti me je, Babi, izvinite, Babi me je prekinuo i rekao:
32
33
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) "Mi nismo", obratio se gospodinu Miloeviu "mi nismo doli ovde da sluamo od vas ta ste radili i ta niste. Mi smo doli da vama saoptimo ta mi elimo i protiv nae volje neemo prihvatiti ni jednu vau odluku". To je bio kategoriki stav njegov. To je ... SUDIJA ROBINSON: Hvala vam, profesorka. ADVOKAT KEJ PITANJE: Kao to ste nam ve rekli, u januaru 1992. godine odrana je konferencija u Briselu, a u avgustu 1992. godine konferencija u Londonu. Da li ste u to vreme i dalje bili lan pregovarakog tima. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Jeste, bila sam. ADVOKAT KEJ PITANJE: Da li je cilj vaih pregovora bio i to na osnovu uputstava koje ste dobili od gospodina Miloevia, da postignete mir ili da se odugovlai, vri opstrukcija i uzrokuju problemi? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne, on je insistirao na to brem definitivnom reavanju i to mirnim putem. Pa, imate i zapisnike koje je vodila Evropska zajednica ili zapisnika koji su voeni u Londonu. Ja sam snimala za sebe isto tako, tog puta. Imate zapisnike njihove o stavu gospodina Miloevia koji su mnogo autentiniji nego to u vam ja rei. Ne, nije imao nikakve ideje o nasilnom reavanju. Bio je potpuno svestan. Bio je u jednoj situaciji gde je traio, prosto-naprosto, pomo u spasavanju onoga to se spasti moe. ADVOKAT KEJ PITANJE: Da li vam je on ikada objasnio na koji nain je meunarodna zajednica mogla da ga podri u pronalaenju mira i na koji nain je njihova politika njemu mogla da bude vie od pomoi? Da li vam je o tome govorio? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Znate, tu smo se mi razilazili i to je bio predmet naeg razlaza. Gospodin Miloevi je stalno insistirao, bez obzira to smo doiveli od, takozvane, meunarodne zajednice, da mi moramo i dalje nastaviti pregovore, "to su nai bivi saveznici", "mi, sasvim sigurno, doi emo na taku saglasnosti jedne, "mi nemamo izlaza sem pregovori, pregovori, pregovori sa zapadom". Moj stav je bio da treba podvui crtu i saoptiti: "Gospodo", to je ono to sam ja napisala "mi smo doiveli prevaru od strane Evropske unije, prekidamo pregovore s vama, iznosimo stvar pred Ujedinjene nacije". To gospodin Miloevi 1992. godine, kad sam mu ja ovo predlagala, nije prihvatio. On je veoma kooperativan bio u tim, kooperativan u smislu interesa, u smislu namera Evropske zajednice, ali mi smo mu zamerali, mi u zemlji, zamerali smo mu da ide suvie daleko u poputanju Evropskoj zajednici na tetu interesa Srbije.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) ADVOKAT KEJ PITANJE: Pretpostavljalo se da u Evropi ima drava koje su aktivno uestvovale u raspadu Jugoslavije, zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: To nije pretpostavka, to su injenice, gospodo... Mi imamo brojeve rauna vajcarskih banaka koje nam je predoila naa sluba bezbednosti o tome kako su i preko kojih firmi je stizalo oruje paravojnim snagama u Hrvatskoj, Sloveniji i Bosni i Hercegovini. To su injenice. To je jedno. Drugo, imate isto tako izjave ... ADVOKAT KEJ PITANJE: Moram ovde da vas zaustavim. Postoji vie dokaza koje ste vi videli i koje je nesumnjivo video i gospodin Miloevi, a koji govore o aktivnostima evropskih drava u vezi sa podrkom Hrvatskoj, priznavanju Hrvatske i Slovenije. Recite nam, da li je njegov stav o tom problemu, po miljenju vas i ostalih, bio vrst ili slab? Da li je on zauzimao pregovaraku poziciju koju mnogi drugi nisu podravali? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: U Srbiji mnogi nisu podravali. Smatrali su da je suvie popustljiva linija. Smatrali su da predsednik Miloevi ide suvie daleko u poputanju, jer svaki zahtev koji je on ispunio nije imao rezultat zavretka, nego novi ultimativni zahtevi i tako je ilo redom do dana dananjeg. ADVOKAT KEJ PITANJE: Da li ste vi, takoe, uestvovali u pripremi ''Kutiljerovog plana'' (Cutileiro Plan), koji je sainjen nakon plana lorda Karingtona? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da, ne, nisam. Ja sam bila u toku, ali ja nisam bila. Ila je druga ekipa poto je, nakon to je dobila status pregovaraa, ekipa iz, odnosno Republika Srpska i Republika Srpska Krajina, onda su one oformile svoje timove koji su ili, tako da ja nisam bila. Tu su bili predstavnici ... Ja znam da je predsednik Karadi vodio delegaciju Republike Srpske i s njima je bio jedan tim ... Ja mislim da su na listi svedoka ti koji su ili, ali ja nisam bila, ali sam u toku i primala sam sve faksove koji su stizali u Beograd o toku pregovora u vezi ''Kutiljerovog plana'' i imala sam sve te dokumente u rukama, da. ADVOKAT KEJ PITANJE: Rekli ste nam da ste 1993. godine prestali da radite za predsednika Miloevia i Vladu, kad je re o ... SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da. ADVOKAT KEJ PITANJE: ... pregovorima i mirovnom procesu. Zbog ega ste prestali da uestvujete u tom radu i kog datuma ste prestali sa aktivnim ueem? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne bih mogla rei taan datum, ali to je bio poetak aprila 1993. godine. Razlozi, shvatiete razloge koje sam ja ve dosada iznela ... Pre svega, da je naknadno ... Mi smo imali ...
34
35
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Na principijelan stav je bio: granice ostaju otvoreni problem, mi ne priznajemo avnojevske granice, to e rei revolucionarne granice. Meutim, nakon priznanja, predsednik Miloevi je smatrao da treba dalje nastaviti pregovore, da treba to prihvatiti kao neka vrsta fait accompli (svren in) i nastavio je pregovore. To je bio jedan od razloga naeg nesporazuma i drugo, ja sam vam maloas rekla, smatrala sam da smo doiveli najteu prevaru od strane Evropske zajednice i ja sam predsedniku Miloeviu rekla: "Ja ne elim, kao pravnik, da ponesem istorijsku odgovornost, ni da budem lan tima koji to preuzima". ADVOKAT KEJ PITANJE: A kakav je bio njegov stav tada, 1993. godine, kada ste se vi povukli? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Uvek isti stav: "Nastavimo sa pregovorima. Zapad ... Mi nemamo alternative. To su nai istorijski saveznici". ADVOKAT KEJ PITANJE: A sada nekoliko pitanja o drugim temama. Spomenuli ste Babia, mislim da jo uvek niste spomenuli Martia. elim sada da vam postavim pitanje o uticaju gospodina Miloevia na druge ljude koji su uestvovali u dogaajima, a koji su se tada dogodili. Da li ste mogli da ocenite, na primer, kakav je uticaj, odnosno, kakav je odnos on imao sa Babiem? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Babi je linost koja je, pomalo, ekstravagantna, vrlo samouverena. Saivljen je sa svojom ulogom nekog dravnika, lidera i nije u tom smislu dozvoljavao nikome da utie. Odmah je reagovao vrlo grubo, odbijajui sve. Prema tome, te veze nikad nisu bile potpuno usklaene ili ... Saradnja onakva kakva bi se mogla pomisliti da treba ili kakva bi trebala da bude izmeu ljudi koji pregovaraju u krugu i brinu o sudbini tog naroda. Tu nikad nije bilo, tu je uvek ... Gospodin Marti je sasvim druga linost. Mnogo kooperativnija linost od gospodina Babia, tako da je on ... Ali, znate ta Republika Srpska Krajina je imala svoj Parlament, svoju Vladu i tu se nije moglo uticati van odluka koje je donosila sama ta Vlada. Ja sam bila za vreme rata nekoliko puta i na Palama i u Kninu i prisustvovala sam, jedanput, i zasedanju u Kninu. Tu, znate, taj svet je ... Osetio se ugroenim, naputenim, izdatim od strane i partije i Vlade i vojske. Oseaj jedan oslonca samo na svoje snage, to je kod njih ulivalo i jedan dodatni ... Da li je to ponos ili ... Teko je to okvalifikovati. ADVOKAT KEJ PITANJE: Ovo se moe posmatrati dvojako. Prvo, da li su oni mislili da je gospodin Miloevi radio dovoljno da bi im pomogao? Da li su oni mislili da je on trebao da uradi vie? Da li su oni mislili da je on davao dovoljno podrke?
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne, oni su smatrali da, ne samo gospodin Miloevi, nego uopte, da Srbija nije dovoljno uinila za njih. To su meni govorili isto tako kao lanu, beznaajnom lanu tima. ADVOKAT KEJ PITANJE: A kada bi se gledalo sa druge strane, da li moglo da se kae neto o tome kakav je to imalo uticaj na mirovne pregovore, na mirovne konferencije gde ste se vi pojavljivali sa gospodinom Miloeviem? Koliko je bilo jednostavno njemu, vama i drugima da pregovaraju i, uopte, da funkcioniu u odnosu na ono to se dogaalo u RSK? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Bilo je beskrajno teko, beskrajno teko. Poto ne znam, to je stvar kojom se ja nauno bavim i istraivanjem jo i sada, ta je pozadina i ta je uzrok da su se nai bivi saveznici postavili prema Srbiji vrlo neprijateljski i da nisu imali razumevanja za jedan tragian poloaj u kom se naao srpski narod. To je stvar koja je meni potpuno, jo uvek nedovoljno, mada, neto sam i prozrela kroz dokumentaciju do koje sam dola, ali, u celini, na poloaj nije bio zavidan. Mi nismo imali podrke. Mi smo bili suoavani od samog ... Od ''Karingtonovog papira'' pa nadalje ultimatum, ultimatum, ultimatum. Alternative nije bilo. ''Take it or leave it'' (uzmi ili ostavi). To je bio princip. ADVOKAT KEJ PITANJE: Politiki gledano, da li ste vi videli da li je to otealo situaciju gospodina Miloevia u njegovim kontaktima sa politiarima u Srbiji? Kakav je to efekat imalo? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Imalo je. Imalo je vrlo veliki efekat. Sigurno da je otealo i tu se gospodin Miloevi naao u vatri jednoj izmeu pojedinih politikih stranaka, koje su zastupale otriji ili blai stav prema situaciji. Tako da je to otealo, znaajno otealo poloaj gospodina Miloevia. ADVOKAT KEJ PITANJE: A sada bih eleo da pogledamo to isto pitanje sa take gledita Bosne. Radovan Karadi je bio voa bosanskih Srba. Da li biste vi, na osnovu onoga to ste lino videli ili primetili, mogli da kaete koliki je uticaj imao gospodin Miloevi na Radovana Karadia? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Znate, to su linosti, gospodin Karadi, pa ima ih, naalost, koji su umrli u meuvremenu, to su visoki intelektualci bili, sa jednim linim moralnim visokim integritetom, koji nisu smatrali ... Koji su sebe uvek postavljali na horizontalnom planu, a nikad ne po vertikali. Gospodin Karadi je bio izuzetno uvaavana linost, ne samo, pre svega, kao izuzetan neuropsihijatar, vrlo poznat. Objavio ogromne radove iz te oblasti, a, zatim, injenica da se stavio na stranu svoga naroda u najteim trenutcima, to mu je porastao rejting u tim krugovima. Jedna veoma snana
36
37
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) linost koja je sebe postavljala, kao to sam rekla, na jednoj ravnopravnoj osnovi. Diskutovao sa gospodinom Karadiem, sa gospodinom Miloeviem, teka srca se odrekao da direktno pregovara u Dejtonu (Dayton) i da prepusti ulogu pregovaraa gospodinu Miloeviu, a to je bio zahtev Evropske zajednice, kao to znate. I tu je gospodin Miloevi odigrao, zaista, jednu virtuoznu ulogu. Ubediti da on bude predstavnik svih strana u sukobu, jedini predstavnik. To je veoma ... Izuzetno teki trenuci. Kada biste pogledali tampu nau iz tog vremena koja je bila puna kritika, napada, odobravanja, neodobravanja, jedna uasno napeta situacija. Ali, moram da vam kaem, vi znate vrlo dobro kako je proao ''Kutiljerov plan'', da su se tu apsolutno i mislim da je ... SUDIJA ROBINSON: Profesorka, prekinuu vas. Molim vas, gospodine Kej, sledee pitanje. ADVOKAT KEJ PITANJE: Ustvari, verovatno emo da doemo i do tog pitanja. Interesuje nas koliki je uticaja imao Radovan Karadi na bosanske Srbe i da li je gospodin Miloevi imao vie uticaja? Da li je Karadi bio uticajniji? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Apsolutno gospodin Karadi. Gospodin Miloevi je bio cenjen u izvesnim krugovima u Bosni, ali, kao to sam vam rekla, smatrali su da je suvie mlak i da je trebalo energinije zatiti Srbe. To su mu zamerali. Gospodin Karadi je bio neprikosnovena, neprikosnoven autoritet u Bosni zahvaljujui svojim stavovima, ali jedan irokoobrazovan ovek koji se bavio i knjievnou i poezijom i naukom i tako dalje, tako da je uivao jedan visoki ugled u svim krugovima. ADVOKAT KEJ PITANJE: Da li biste mogli da nam kaete u koje je to vreme bilo, otprilike, kad je njegov uticaj na bosanske Srbe postao znaajniji? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Gospodina Karadia? ADVOKAT KEJ PITANJE: Da. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Pa, ja mislim da je to bilo od poetka. Naime, nakon to je ... Prva je u Bosni stvorena, na strogo nacionalnoverskoj osnovi, SDA, to jest stranka, demokratska stranka Muslimana pod predsednitvom gospodina Alije Izetbegovia. Druga je stvorena hrvatska stranka. Srbi su bili bez ... Neorganizovani. I onda je inicijativa potekla da se formira i Srpska demokratska stranka, poslednja u tom lancu i to je podiglo rejting gospodinu Karadiu, jer je on bio inicijator i izabran je za prvog predsednika te stranke. Veoma je, veoma mudro je vodio. Kad itate njegove govore, to su govori visokog intelektualca.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) ADVOKAT KEJ PITANJE: Znamo da Karadi i predsednik Miloevi nisu bili iz istih stranaka, niti su imali ista politika gledita. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne. ADVOKAT KEJ PITANJE: Kako biste vi opisali politiku vezu izmeu predsednika Miloevia i Radovana Karadia, u Bosni? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Znate, kada se ovek nalazi ... Kada kua gori, svi ukuani pokuavaju da spaavaju to se spasti da, ak i onda kada su u konfrontaciji. Tako se oseao srpski narod u to vreme, ''preimo preko svih razlika koje nas dele, ideolokih, politikih i tako dalje, trenutak je biti ili ne biti.'' ekspirovski (Shakespeare) trenutak je bio za Srbe tada i tu je ta povezanost bila. Naalost, ona nije odrana. Nakon to je predsednik Miloevi prihvatio sugestije zapada i vaspostavio granicu, odnosno, sankcije prema Republici Srpskoj. Tu je dolo do te neravnotee i do pada uticaja gospodina Miloevia, daljeg pada, a porasta uticaja gospodina Karadia. Sankcije su bile jedan strano teak udarac po srpski narod, da, pod pritiskom Evropske zajednice. ADVOKAT KEJ PITANJE: Mi smo uli od jednog svedoka da je predsednik Miloevi morao da se suoi sa sankcijama protiv njegove zemlje. Imali smo svedoke koji su ve govorili o toj temi. to se tie kontakata koje ste vi imali sa predsednikom Miloeviem koji su bili, kako ste nam ve rekli, svakodnevni, stoga nam recite da li se uopte moglo rei da je on vodio paralelnu politiku, da je vama govorio jedno, a radio neto sasvim suprotno? Da li se moda o tome radilo? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Pa, znate, teko je to rei ... Pre svega, nakon to je ''Karingtonov papir'' propao, Srbija odbila taj papir, ali, naknadno, predsednik Miloevi je nastojao da odri taj kontakt. Moram da vam kaem da dok smo jo imali pregovore ovde i u Briselu, kasnije, da je Evropska zajednica stalno insistirala na nekoj konspirativnosti. Uvek nam je sednica poinjala: "Molim vas nikakve zapisnike ne smete voditi, nikakve beleke ne smeju se voditi, nikave izjave ne smete da date, ovo o emu govorimo je strogo poverljivo". Meni to nikada nije bilo sasvim jasno. Ja sam lino pokretala pitanje mnogo puta tad. Mada to nije mnogo potovano, moram da vam kaem, jer su esto puta politiari, izlazei sa sastanaka, davali izjave tampi i tako dalje. Nakon toga, sasvim sigurno, ja lino sam ve se udaljavala od profesora, izvinite, od gospodina Miloevia, jer je on pregovarao ... Dolo je, znate, dolo je do promena i u samoj Srbiji, do promena vlada. Imali smo svake dve godine nove izbore. est vlada je promenjeno za devet godina, tako da smo imali jednu veoma burnu politiku scenu u Srbiji. I tu, ja svakako nisam bila linost od takvog poverenja da bi
38
39
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) meni bile saoptavane sve te stvari. Ja sam bila, na neki nain, ipak, u ekspertskom svojstvu, tako da kasnije, sve se to odvijalo ... SUDIJA ROBINSON: Hvala vam, profesorka. ADVOKAT KEJ: Hvala vam, profesorka Avramov, to ste odgovarali na moja pitanja. Postavljau vam jo pitanja. Pre nego to sednem, asni Sude, postoje jo dva dokumenta do kojih smo doli tokom glavnog ispitivanja. Jedan ima oznaku DPH 990. Molim da to postane dokazni predmet Odbrane. Sada ovde imamo i prevod. () SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, Pretresno vee je razmatralo svoj nalog koji je u skladu sa paragrafom 2 i na osnovu diskrecionog prava koje ima, donelo odluku da vam dozvoli, ukoliko elite, da postavite dodatna pitanja. Ukoliko elite da ih postavite, treba da precizirate na koje e se oblasti ona odnositi. elite li da postavite dodatna pitanja i, ukoliko elite, na koje se oblasti odnose? OPTUENI MILOEVI: Gospodine Robinson, vi meni sugerirate da ja u onome to treba da se smatra mojom odbranom postavljam dopunska pitanja. To da ja u onome to se smatra mojom odbranom postavljam dopunska pitanja, pa to je ist cinizam. A drugo, sve ovo to postavlja gospodin Kej samo razvodnjava ... SUDIJA ROBINSON: Prekinuu vas. Iz ovoga zakljuujem da je va odgovor, ''ne''. Profesorka, pre nego to vam pitanje postavi tuilac, Pretresno vee bi elelo da vas pita da li postoji neka tema o kojoj biste eleli neto da kaete? Postoji li neto drugo to je relevantno za pitanja o kojima smo danas diskutovali, a u vezi ega biste vi eleli neto ukratko da kaete? SVEDOK AVRAMOV: Znate, taj sluaj koji vi raspravljate je toliko komplikovan i toliko slojevit da bi bilo masa jedna pitanja koje bi ovek mogao pokrenuti. No, jednu stvar bih htela da vam napomenem, da mislim da ste ceo sluaj sveli na jedan zatvoreni krug, a o problemu Jugoslavije, odnosno, kako se to kae "transformaciji teritorijalnoj" je itav svoj broj posvetio ''Njuzvik'' (News Week) jo 1990. godine. Ceo broj. Ja bih vam mogla ovde, samo, gde mi je ... Izvinite ... samo dva pitanja ... SUDIJA ROBINSON: Profesore, mogu li da vas podsetim. Ne. Dozvolite ... SVEDOK AVRAMOV: Ako dozvoljavate ... SUDIJA ROBINSON: Mi vas pozivamo da uradite ono to bismo eleli da uradite, jer smatramo da bi to moglo da bude od pomoi, da izrazite svoja miljenja o bilo kojoj temi koja je relevantna za pitanja u ovom
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) predmetu. Ne zanima nas uoptena diskusija. Ukoliko ne moete da identifikujete neku konkretnu temu, onda, u redu. SVEDOK AVRAMOV: Ovo je jako konkretno. Ovo se raspravlja o problemu Balkana i kako e se reiti balkanska pitanja. Ovde se govori o tome da e doi do rata na Balkanu. Ovde se govori o alternativama na koji e se nain preurediti i na koji bi se nain moglo preformulisati pravo na intervenciju u poslove drugih drava, to je poveljom zabranjeno. Dakle, hou da kaem da ceo kompleks problema razaranja Jugoslavije se mora posmatrati u irem kontekstu prethodnih priprema za ono to e se desiti u Jugoslaviji a one su dolazile spolja. SUDIJA ROBINSON: Hvala vam. Izvolite, gospodine Najs. UNAKRSNO ISPITIVANJE: TUILAC NAJS TUILAC NAJS PITANJE: Ja neu mnogo da se bavim istorijom, ali mislim da je dobro da se kae da je pokojni predsednik Tito smatrao da slaba Srbija, ini Jugoslaviju jaom, zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da, da. To su njegove rei. TUILAC NAJS PITANJE: I to je jedan od razloga zbog kojih su Vojvodina i Kosovo imali visoki stepen autonomije, zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Tako je. TUILAC NAJS PITANJE: U jednom trenutku je objavljen i jedan poznati ''Memorandum'', sa kojim emo da se pozabavimo, verovatno ne direktno sa vama, ''Memorandum'' SANU koji je napisan sredinom ili krajem osamdesetih. Recite nam, da li je u tom ''Memorandumu'' zauzet stav da je taj prilaz, ta politika slabljenja Srbije pogrean? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Taj ... Znate, ja ne bih elela, ja mislim da postoje mnogo pozvaniji, kompetentniji ljudi da daju svoje miljenje o ''Memorandumu''. Ja sam ga proitala, ja sam ga imala. On je, uostalom, preveden i na engleski, tako da moete ... Koliko sam ja shvatila ''Memorandum'', on... Poenta u ''Memorandumu'' je bila na nezadovoljavajuem poloaju, ekonomskom poloaju Srbije, koja je, na neki nain sluila kao baza za snabdevanje sirovinama ostalih republika i drugo, to je jedan paradoks bio apsolutno, molim vas, vi ste pravnik, imate Ustav preveden na engleski jezik, na, pokrajine su bile, ustvari, imale su paradravni status. I ne samo to. Uzmite samo jedan stav: da su dve pokrajine mogle, odnosno, morale dati svoju saglasnost na promene Ustava Srbije, ali Srbija nije imala pravo da stavi veto na promenu Ustava pokrajina. Dakle, jedan paradoks, jedna ...
40
41
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: Moram da vas prekinem, profesorka. Nadam se da to nisam uradio grubo, ali moram da vas vratim na pitanje koje sam vam postavio. Uopteno govorei, da li je tano da je razmiljanje intelektualca koji su radili na ''Memorandumu'', obuhvatalo i miljenje da je slabljenje Srbije autonomijom Kosova i Vojvodine loa ideja? Odgovorite samo sa ''da'' ili ''ne'' ili sa jo par rei, ukoliko morate preciznije da kvalifikujete. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Moj utisak je, ali i moje dubuko uverenje, moram da vam kaem, da je to tano, znate, jer nemojte zaboraviti jednu stvar koja se stalno zaboravlja: da je autonomija Kosova zloupotrebljena. Vidite, nekoliko talasa ... TUILAC NAJS PITANJE: Moram da vas prekinem kako bismo krenuli dalje. Dakle, to su smatrali intelektualci koji su napisali ''Memorandum''. Za vas, s obzirom da je ovo prvi put da govorite na taj nain, za one koji ne dolaze iz zemalja bive Jugoslavije, ve iz onih sa dugom tradicijom viestranakog politikog sistema, ti ljudi moda ne shvataju pravi znaaj ''Memoranduma'' koji je doao iz Srpske Akademije nauke i umetnosti, jer taj ''Memorandum'' je bio delo od kljunog znaaja za dogaaje koji su kasnije usledili, zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne sasvim. Ne, ne bih rekla. Apsolutno ne. Ima jedna druga stvar, znate. ''Memorandum'' je, na neki nain, pretvoren, rekla bih, gotovo u mit jedan. Rei ''Memorandum'' srpske Akademije, to je znailo najteu osudu Srbije, znate. Mislim da je to svesno uraeno, da sam sadraj ... Ja bih volela ... Ponavljam vam, ja nisam kompetentna, da e mnogo kvalifikovaniji ljudi svoj stav o ''Memorandumu'' rei, nego to ja mogu da vam kaem ali bih vam rekla moj utisak. U situaciji kada su se razvili secesionistiki i teroristiki pokreti u Jugoslaviji, trebalo je nai balans neki da se optui i Srbija i onda je izmiljen neki srpski nacionalizam. Uveravam vas da njega nije bilo u Srbiji. ''Memorandum'' nije nikakav nacionalistiki akt. On je jedna, rekla bih, struna ocena o ekonomskom stanju Srbije koja klizi ka zemljama treeg sveta pri postojeem tadanjem stanju. I nezadovoljstvo u Srbiji ... TUILAC NAJS PITANJE: Sada ... SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: ... je bilo, samo da znate jo jednu stvar. Molim vas, taj ''Memorandum'' je prednacrt nacrta bio. To nije bio akt koga je iko usvojio. To je prednacrt jedan bio koga je sainila jedna ... Tri svega oveka, akademika. Zatim je trebalo ii pred ... TUILAC NAJS PITANJE: Prekinuu vas.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: ... Odbor za drutvene nauke pa posle na Izvrni odbor Akademije, pa onda na Skuptinu. A on nije doao ... TUILAC NAJS PITANJE: Prekinuu vas, profesorka, jer mislim da ako vas ne prekinem da emo i vi i ja biti izloeni kritikama, to ne bi bila dobra stvar. Moramo da pazimo da odgovori budu kratki. Ono to ja elim da kaem, a mislim da se vi tome neete usprotiviti je da je miljenje jedne institucije, poput Srpske akademije nauka i umetnosti potencijalno bilo veoma vano u bivoj Jugoslaviji, gde su mogunosti da razne politike grupe izraavaju javno svoja miljenja manje nego drugde. Da li to moe da se kae? Nakon toga moemo da odemo na drugu temu. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne, ne moe se rei zato to, na primer, velika veina lanova Akademije nije imala pojma o nekom ''Memorandumu'', jer on nije proao ni prvu instancu. On je bio prednacrt neega i nije doao ... Ja lino da vam, moj dobri prijatelji, lanovi Akademije nisu znali ... TUILAC NAJS PITANJE: Ustvari sam vas pitao o Akademiji, ne o ''Memorandumu'' i to iz sledeeg razloga: gledajte, jedan od odgovora koji ste dali kada ste govorili o junu 1991. godine, bio je sledei: rekli ste da nije samo optueni donosio odluke nego da su doneti zakljuci bili i zakljuci intelektualaca. Onda ste rekli da je pola Srpske akademije nauke i umetnosti bilo ukljueno u donoenje odluke. Zato sam hteo da vidim koliko je ta institucija vana i onda emo da preemo na neto drugo. Moete li da mi pomognete? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Mogu. Upravo u ovome, gospodine. To je moj rezime onoga to smo diskutovali, ali ne o ''Memorandumu''. Nije bilo rei o ''Memorandumu'' u naim ... Ja, naalost, moram da vam kaem da su, recimo, dva uvaena lana, akademik Ivi i akademik Samardi, naroito akademik Samardi, koji je bio vrlo aktivan istoriar, koji je izvanredan jedan, vrsni nauni radnik, znate, uestvovao ... Naalost, ali ... To je bio rezultat, gospodine, a ne ''Memorandum''. TUILAC NAJS PITANJE: Hvala. Poinjemo da dobijamo utisak o tome na koji su se nain SANU i intelektualci uklapali u ivot bive Jugoslavije, kada su oni uspeli da dovedu ovaj dokument u centar politikih diskusija. Rekli ste da nije samo optueni donosio odluke. Moete li to da nam malo detaljnije objasnite? Ako ih on nije donosio, ko jeste? Ovo je na kraju perioda o kojem ste nam govorili, 1991. godine. Ko je donosio odluke, ako ne on?
42
43
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Gospodine, u 1991. godini, pa i pre toga, otpoela je jedna politika igra, van vremena i van logike vremena u kome smo iveli, van svih pravila meunarodnog prava. U toj politikoj igri jedan od aktera bio je i gospodin Miloevi. Centralne linosti te politike igre, koja je bila, po mojoj dubokoj oceni, duboko protupravna, nelogina, jer dok se Evropa ujedinjava mi imamo fragmentaciju Jugoslavije. Dok govorimo o promeni sistema, o potrebi demokratizacije zemlje, mi imamo stvaranje etniki istih drava. Dakle, jedna krajnja neloginost. Ali, centralno pitanje. Dozvolite mi da vam odgovorim. Jedanaest zemalja Evropske unije bile su protiv priznanja. Samo je Nemaka bila za i lanice Evropske unije poputaju u Mastrihtu (Maastricht) pod pritiskom. Druga ... TUILAC NAJS PITANJE: Oprostite mi. Moda ja nisam dobro shvatio va odgovor kad ste rekli da je pola SANU uestvovalo u tome, a da nije samo jedna osoba donosila odluke, jer, meni se inilo da ste vi govorili o tome da su za Srbiju i u ime Srbije tada odluke donosili i drugi ljudi, a ne samo optueni. Mene nisu zanimale zemlje meunarodne zajednice. Mene zanima ko je osim optuenog donosio odluke u ime Srbije 1991. godine? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ja sam vam, gospodine, govorila o situaciji optoj, o diskusiji koja je voena i traenja odgovora na jednu kritinu situaciju sa kojom je bio suoen srpski narod, a ne o donoenju odluka. Odluke, naalost, o svemu od 1991. godine su zavisile od inostranih faktora, a ne od Srbije. TUILAC NAJS PITANJE: Neko je u Srbiji, gospoo, donosio odluke. To je bio optueni, zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne. Ne on. Molim vas, mi smo imali, na kraju krajeva, u to vreme i viepartijski sistem i Vladu. Imali smo Parlament. Prema tome, u tim granicama moe se desiti da je tu i tamo bilo ispada na ovoj ili na onoj strani, ali nemojte zaboraviti da u tih deset godina, mi smo imali devet izbora. Svake gotovo ... Ve nam je, gotovo, svima ilo na nerve menjanje Vlada, esto. Jer je to, kao to sam vam ve rekla, bila jedna izuzetno teka situacija u kojoj, ja to mogu apsolutno da tvrdim, je gospodin Miloevi uvek traio oslonac u Skuptini. TUILAC NAJS PITANJE: A onda je sam donosio konane odluke. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ja vam ponavljam, odluke one kao predsednik to je imao nadlenost da donosi ili da ubeuje da je tako neophodno. Meutim, morate da imate u vidu da smo mi bili suoeni sa ultimativnim zahtevima, da smo mi bili pod sankcijama, da smo bili izolovani, da se Srbija nala na ivici egzistencijalnog opstanka.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: Idemo sad malo nazad, na 1991. godinu. Pitanja koja vam je postavljao gospodin Kej su zasnovana na pretpostavci da je kriza zapoela otcepljenjem Slovenije i Hrvatske. Da li se vi slaete sa takvim stavom ili smatrate da je kriza zapoela ranije? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Kriza je zapoela ranije. To je svakako, ali je ... 1991. godine su intenzivirani teroristiki napadi i onda je to imalo uzlaznu liniju jednu ... TUILAC NAJS PITANJE: Ako je kriza poela ranije, recite nam kada je zapoela? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Znate, naalost, ono to sam vam rekla, to je moja slobodna ocena kao profesora koji se bavio mnogo vie spoljnom politikom nego unutranjom, ali, kao to i sami znate jo onu Klauzevicevu (Klausewitz) "Spoljna politika je produetak unutranje", kao to su i ratovi. Dakle, bila sam, na neki nain, zainteresovana za sudbinu i pratila sam razvoj. Moj utisak je da je Jugoslavija iz krize u krizu upadala. Ja bih vam, ako dozvolite, navela samo nekoliko centralnih taaka. 1945. godina. Mi smo tokom rata imali oslobodilaki rat, a revolucionarne promene, promene sistema, nacionalizacija, eksproprijacija i tako dalje, promena totalna, je nastupila tek onda, 1945. godine. Zatim imamo 1948. godinu, prekid sa Sovjetskim Savezom (Soviet Union) ... TUILAC NAJS PITANJE: Samo trenutak. Ja sam vas samo pitao za datum poetka krize, prema vaem miljenju. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ja vam govorim ... TUILAC NAJS PITANJE: Vi mislite da je zapoela ... SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Dozvolite mi da nastavim. Ne, ekonomska kriza. Mi smo imali stalne promene u tom ekonomskom sistemu koji su izazivali potrese. Glavni arhitekta tih promena je bio Kardelj, Slovenac jedan, koji je bio ideolog naeg posleratnog razvoja. Svaka ta ekonomska promena do koje je dolazilo, izazivala je potrese u zemlji i ne samo to, to je bilo praeno likvidacijom personalnom, likvidacijom pojedinih politiara, znate ... TUILAC NAJS PITANJE: A zatim, nakon toga, sledei datum nakon 1948. godine? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Pa, Goli otok ... Hoete da vam kaem, onda? Jedini u Evropi mi smo imali koncentracioni logor u kome je ostalo oko 5.000 mrtvih, znate. Mi smo ... Druga faza. esdesetih godina mi prelazimo na jedan sistem nacionalnih ekonomija ... Dalja decentralizacija. Tu, opet, dolazi do izvesnih promena. Drugo, mi smo imali jedan, znate, sistem, ''nit' je devojka nit' je riba''. Mi smo imali neki trini, kvazi trini sistem u
44
45
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) zemlji koji se duboko razlikovao od sistema socijalistikih zemalja. Svaki put, naroito prelaz na nacionalne ekonomije, znate, u situaciji kada se vodi integracija ekonomska u Evropi, izaziva potrese i kidanje tih lanaca. To vam je jedan kontinuitet kriza ... TUILAC NAJS PITANJE: Sledei dogaaj, molim. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Sledei dogaaj, najtei, 1974. godina, donoenje Ustava. Na mom fakultetu bili smo protiv tog Ustava. Dolo je do izbacivanja sa fakulteta i do hapenja i do osuivanja ljudi koji su se izjanjavali protiv Ustava iz 1974. godine, smatrajui da je on duboko usmeren protiv Srbije. 1974. godina. TUILAC NAJS PITANJE: Dozvolite mi da vas prekinem zbog sledeeg. Vas su 1970. godine, ako se ne varam, izbacili iz Saveza komunista, zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne, 1951, 1952. godine sam ja izbaena, ali sam posle ponovo primljena. A 1970. godine sam sama napustila. Ponitena je ... Ja sam iskljuena januara 1952. godine i tada je, posle izvesnog vremena, ta odluka ponitena, a ako vas interesuje konkretno, glasala sam protiv odluka partijske organizacije i bila sam odmah izbaena. A primljena sam u partiju kratko vreme pre toga, da vam kaem. A hoete da vam kaem da sam prvi put izbaena 1946. godine, posle par meseci. Ja sam imala vrlo buran partijski ivot. Izbaena sam i ponovo primljena krajem 1950. godine i naputam sama Savez komunista sedamdesetih. To je moja istorija. A, inae, da vam kaem i to, da ne biste imali krivu predstavu, ja sam, gospodine, uesnik rata. Ja sam pripadala pokretu, ilegalnom. TUILAC NAJS PITANJE: uli smo neto o vaoj knjizi "Genocid nad Srbima 1941-1945". SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne nad Srbima, nego "Genocide in Yugoslavia in the Light of International Law" (Genocid u Jugoslaviji u svetlu meunarodnog prava). That was because (to je bilo zato to), izvinite, jer nije se radilo samo o genocidu nad Srbima, niti sam ja opisivala samo genocid nad Srbima. Radilo se o genocidu nad Srbima, Jevrejima i Romima. Srbi su bili najmnogobrojnija rtva. Tu se razlikuju pojedini teoretiari. Ja sam se oslonila na podatke iz Frajburga, iz nemakih arhiva. Hrvati to osporavaju, da nije bio toliki broj. Ostavimo to sasvim po strani. Ali stradao je najvei broj Srba, manji broj Jevreja i Roma. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Najs, prvo da ujemo taan naslov knjige. TUILAC NAJS: Da, ja sam shvatio da je naslov knjige bio "Genocid nad Srbima od 1941-1945'' ... 1991-1992. godine? Meutim, svedok kae
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) drugaije. Proveriu to preko noi. Ali pretpostavljam da je ona u pravu. Nema sumnje. SVEDOK AVRAMOV: Ne, molim vas. Ja u vam pokloniti knjigu ako smem da vam poklonim. Ja sam opisala, kad ste me pitali ... Gospodin Robinson me je pitao "ta pokriva vaa knjiga?", je l' tako bilo pitanje? Vaa knjiga o genocidu ta pokriva, koji period? Tad sam rekla pokriva period 1941-1945. godina, genocida nad Srbima, a dalje sam prouavala ilegalne pokrete i tako dalje. A moja knjiga nosi naziv, u prevodu na engleski jezik, "Genocide in Yugoslavia in the Light of International Law" (Genocid u Jugoslaviji u svetlu meunarodnog prava). TUILAC NAJS PITANJE: Razlog zbog kog vas to pitam je sledei: znamo da je pokojni maral Tito insistirao na tome da u Jugoslaviji, pod njegovim vostvom, ne sme da bude nacionalizma. Mene sada zanima: da li je va odlazak iz komunistike partije moda bio posledica toga da ste vi imali neke nacionalistike poglede? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne, nije. Ja sam ... TUILAC NAJS PITANJE: Dobro, dobro, hvala. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne ... TUILAC NAJS PITANJE: Dobro, idemo onda dalje. Od Ustava iz 1974. godine, ta je, po vaem miljenju, sledei dogaaj koji, zaista, predstavlja poetak krize kojom se sada bavi ovaj Sud? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Smrt Josipa Broza je izazvala krizu politikog autoriteta jer je on bio neprikosnoveni diktator. Prenoenjem na kolektivni organ, na kolektivnog vrhovnog komandanta, sastavljenog od predstavnika ... Je izazvalo, jer su sukobi izmeu pojedinih republika bili tako oiti da taj kolektivni organ nije mogao da funkcionie. I tu je dolazilo do stalnih problema. tampa je o tome mnogo pisala i taj talas ... TUILAC NAJS PITANJE: Smrt predsednika Tita 1980. godine. Nakon toga, koji je sledei dogaaj? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: 1981. godina, prva pobuna iptarske manjine na Kosovu. I to je bila vrlo, vrlo otra i vrlo militantna sa tekim sukobima u kojima je poginulo dosta policajaca i tako dalje i tako dalje. TUILAC NAJS PITANJE: Sledei dogaaj? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: To je bila 1981. godina. Pa, onda je to ilo do 1990. godine. Tu su se vodili pregovori, onda, izmeu republika. To je bila jedna muna situacija koja, konano se zavrava onim krahom, to jest, secesijom. TUILAC NAJS PITANJE: Ja sam vam dao priliku da navedete uzrone dogaaje. Primetio sam da vi niste spomenuli ukidanje autonomije
46
47
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Kosova. Recite nam sada, ako gledamo unatrag, da li je ukidanje te autonomije bilo od kljune vanosti za razvoj krize? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Vi ste u velikoj zabludi, gospodine, ako verujete da je autonomija ukinuta. 1989. godine sa amandmanima na Ustav Srbije su ukinuti samo neki elementi koji su Kosovu dali status paradrave, a autonomija je ostala. Vraeno je, ustvari, na neki nain, na status pre Ustava iz 1974. godine. A autonomija Kosova i Vojvodine je ostala netaknuta, jedino je ukinuto ono to je tim pokrajinama davalo status, kao to sam rekla, elemente dravnosti, bolje reeno, a ne status, nego elemente dravnosti. Samo su oni zloupotrebili, za razliku od Vojvodine koja nije uradila. Kosovo je faktiki ... Tu je dolo do jednog masovnog naseljavanja Albanaca i tu je, faktiki, autonomija zloupotrebljena do te mere da Abanci nisu trebali nikakve formalnosti za dravljanstvo. Dobijali su odmah line karte. Smatrani su dravljanima, znate. TUILAC NAJS PITANJE: Znamo da postoji debata u vezi sa Kosovom. Ostavimo to sada po strani. A kakva je situacija sa Vojvodinom? Da li smatrate da je smanjenje ili ukidanje autonomije Vojvodini, a o tome smo uli dokaze u ovom postupku, moda, takoe, doprinelo razvoju dogaaja, jer zajedno sa Kosovom i Vojvodina je vraena u Srbiju i Srbija je, na taj nain, postala jedinstvena i vea? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne vea ... Ne smatram da je to. To je upotrebljeno. Znate, nakon ''Karingtonovog papira'', svi su dobili krila. Svi su hteli neku nezavisnost. Svi su hteli neku fragmentaciju dalje. Tu je leao problem, a ne u srpskom ustavu. TUILAC NAJS PITANJE: Mi se sada bavimo vremenom daleko pre Karingtona i, molim vas ljubazno, da kaete Pretresnom veu kojim je delom ''jogurt revolucija'' i ta ste vi mislili o materijalu koji ukljuuje i potvrde o tome da su ljudi bili mobilisani u vojsku da bi demonstirali u Novom Sadu? ta mislite kakvu su oni ulogu imali u ovim dogaajima? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da su ... Da je vojska demonstrirala u Novom Sadu? O tome pojma nemam. To je prvi, to je prva informacija o tome. Ja sam, inae, vrlo esto tamo bila. Odande je moj mu. Ja o tome pojma nemam. Da je vojska bila, ne. Ne znam o tome uopte nita. Demonstracije su postojale, graana. To sam videla. Ne demonstracije nego manifestacije u prilog amandmana 1989. godine. Tu su Srbi manifestovali povratak ponovo na status. Jer, znate, to je titilo, bolelo Srbe, zato autonomije na kojima je Tito insistirao ... Da se razbije Srbija, da doe do nekog balansa, da se smanji Srbija i da bude neki balans izmeu republika, jer su postojale velike razlike izmeu pojedinih ... I Srbi su postavljali pitanje
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) zato nema autonomiju i jedna Krajina gde postoji apsolutno kompaktna srpska zajednica. Zato nema autonomiju Slavonija koja nikad nije bila u sastavu Hrvatske za vreme Austro-Ugarske (Austro-Hungary), to je bila odvojena ... To e vam mnogo bolje istoriari objasniti, ali su Srbi postavljali pitanje zato autonomije samo u Srbiji, a ne u Hrvatskoj ... TUILAC NAJS PITANJE: Hajde da se zadrimo na Vojvodini. Dakle, samo za trenutak da se zadrimo na Vojvodini. Vi nam kaete da ste imali puno kontakata sa optuenim u to vreme, da ga dobro poznajete. ta ste vi mislili, koliki je bio njegov uticaj, njegova ovlaenja? Da li se vi slaete sa njim da je on imao mogunost da Srbe sa Kosova organizuje i da ih poalje tamo da demonstriraju? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ni govora. To je apsolutno netano ... TUILAC NAJS PITANJE: Hajde onda da pretpostavimo, samo radi ove diskusije, ukoliko u to vreme optueni nije bio taj koji je organizovao ljude i slao ih na demostracije u masovnom broju da bi ostvario odreene politike ciljeve u Vojvodini, ko je drugi, onda, to radio u te svrhe? Moete li da nam kaete to ime? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Pa, Vojvodina. Molim vas, Vojvodina je apsolutna veina Srba. U Vojvodini, sad je bio popis nedavno, ne elim da operiem, moda ne bih tano vam rekla koja je cifra ... Blizu 80% Vojvodine je srpsko stanovnitvo. Vrlo mali broj imate, simbolian broj Slovaka, Rumuna, Rusina i ... Maarska manjina je najbrojnija. Neto oko 300.000 od dva miliona i neto vie stanovnika, koliko ima. Ne bih vam jer nemam ovde pri ruci, da vam tane ... Ali mogu to da vam nabavim ako vas to interesuje, statistike podatke, tano koliko koga ima. Vojvoani su sami protestvovali, odnosno Vojvoani su ... To nisu bile demonstracije, gospodine. To su bile manifestacije za porku amandmanima iz 1989. godine, a ne demonstracije. Demonstracije su bile u Pritini (Prishtine) protiv toga. To je razlika. TUILAC NAJS PITANJE: U redu. Hajde onda da preemo na poslednje pitanje. Vi znate da je na Kosovu bilo raznih problema koji su proisticali iz OVK (UK) i terorizma. Molim vas, uzimajui u obzir svo vae znanje i iskustvo, kaite nam koji je bio pravi razlog ukidanja autonomije u Vojvodini? Je li postojao pravi razlog? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Postojao je jer su imali identian status i jedni i drugi. I ne moete sada jednima menjati, drugima ne. To je jedna strana problema. Ali, poenta u amandmanima je bila da se oduzme pravo veta pokrajinama, da osujete promene, recimo, Ustava Srbije. To je
48
49
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) paradoks jedan bio koji smo mi imali. Srbija je, jednostavno, postala tim amandmanima jedna celovita drava sa dve pokrajine, autonomne, koje su zadrale i imale i svoj Parlament i svoju Vladu i svoje organe. TUILAC NAJS PITANJE: Dakle, bilo ukidanjem, bilo ograniavanjem autonomije, Srbija je postala jedinstvena i dobila onu veliinu koje se Tito i plaio. On je bio u pravu to se plaio veliine Srbije, zar ne? Zato to je ta veliina onda ila za tim da ostvari svoje interese na utrb tuih interesa. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Gospodine, ta logika mogla bi se primeniti na Nemaku i na Francusku (France) i na Veliku Britaniju (Great Britain) i tako dalje. Svaka zemlja ima manjine u svom sastavu i po emu bi se onda ... Evo, uzmite samo sluaj Velike Britanije i Severne Irske (Northern Ireland) i tako dalje. Zato bismo ... To je logino, sasvim, da svaka zemlja eli da sauva svoju kompaktnost, jer, dozvolite da sebe nazovem strunjakom za meunarodno pravo, nikad ne volim da upotrebim tu re, da drava ima aktivno obavezu odravanja poretka na svojoj teritoriji. To je njena meunarodna obaveza. Prema tome, svaka drava mora da vodi, da ima taj kapacitet koji moe da kontrolie i da odrava dati poredak na svojoj teritoriji. Srbija to nije imala. Tih mogunosti. I ona je sprovela to amandmanima. Zato su bili tako protiv autonomije Krajine kad je to imala i Srbija, srpski narod za vreme Austro-Ugarske, a ne i u Jugoslaviji? TUILAC NAJS PITANJE: Pre nego to preemo na sledei dogaaj u ovom opisu hronolokih dogaaja, da se osvrnemo na ovo: vi ste rekli, tokom vaeg iskaza, izjavili da je optueni koristio izraz, koji ja sada parafraziram, da svi Srbi treba da ive u istoj dravi. U koje dve prilike ste uli od optuenog da koristi taj izraz? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: To je prvi put rekao, prema tampi. Ne, ja nisam bila prisutna, nego sam to iz tampe i taj sam ba podatak uzela iz tampe, na sastanku Centralnog komiteta. Ne mogu tano datuma da se setim. Nisam smatrala da je to tako vano, da pogledam taan datum kada je dolo do raspada partije. Najavljen raspad. Nije jo dolo potpuno. Neto kasnije e doi do raspada potpuno, partije, na nacionalne komunistike partije, to je jedan nonsens, odnosno kontradikcija sa ideologijom koja se zastupa. Internacionalizam s jedne strane i sa druge strane strogi nacionalizam. E sad vidite, tu kada je dolo i ja ne znam ko je pomenu od ... Rekao je: "Ne moe Srbija dozvoliti raspad drave u kome e fragmentiran biti srpski narod". To je rekao u tom ... Posle toga, kada su doli iz, kada je dolo do tih prvih teroristikih napada na Srbe i to grupnih napada i grupnog proterivanja Srba, jer krajem 1991. godine mi smo imali preko 200.000
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) izbeglica, Srba iz Hrvatske, onda je, obraajui se Srbima, rekao: "Sve emo upotrebiti da zatitimo i da ostanete, odnosno, da se ispuni vaa elja da ostanemo u jednoj dravi", jer to je bio zahtev i Pala, zahtev i Bosne i zahtev Republike Srpske Krajine. I pre nego to su pri ... Znate, oni su proglasili Republiku Srpsku Krajinu, odnosno Republiku Srpsku onda kada su videli da Srbija nee da proglasi jedinstvenu teritoriju. To je bio neki akt samoodbrane. TUILAC NAJS PITANJE: Taj termin "Velika Srbija" ima svoj istorijat koji ponekad ima i emotivni naboj, iako neemo danas da ga koristimo, jasno je da ideja da svi Srbi ive u jednoj dravi je ideja koja je postojala odreeno vreme i ak je nju koristio i optueni, na ovaj nain koji ste vi sada opisali, zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ja ne znam kako ga je ... Pratila sam, ali ne mogu rei da sam sve, ceo proces pratila, tako da sam neto pratila, neto nisam. Ne mogu da se setim u kom kontekstu je gospodin Miloevi to upotrebio. Ja vam upotrebljavam u kontekstu u kome, ono to ja znam, to sam doivela i u emu sam uestvovala. Taj ... Jeste, vi ste potpuno u pravu. On ... On ima emotivnu konotaciju, da, ali on ima i peorativno znaenje koje je upotrebljavala Austro-Ugarska 1914. godine. I onda je uvek kada se elelo inputirati Srbiji neka agresivnost, onda se reklo "ide za Velikom Srbijom". Znate, gospodine, Srbija je imala dva puta mogunost da postane zaista velika: 1916. godine kada su joj saveznici predlagali da se odrekne Jugoslavije i da dobije granice ... Celu Bosnu i Hercegovinu i deo Slavonije. Srbija je to odbila u interesu ujedinjenja Junih Slavena i da obuhvati i da izae, na neki nain, zahtevima dela Hrvatske, naroito hrvatske inteligencije i dalmatinske inteligencije, da se oslobode Austro-Ugarskog jarma. TUILAC NAJS PITANJE: Samo trenutak. Ja u na hronologiju uskoro da se vratim, ali pre nego to to uradim, moda bi bilo korisno da nam kaete sledee: vi ste spominjali Irsku, Veliku Britaniju. Ima Iraca (Irish) koji ive u Engleskoj (England), ali ima ih i u Americi (United States of America). U svakoj zemlji ima stanovnika iz susednih zemalja. Moda ima oko 5.000 neidentifikovanih grupa koji ive u postojeih, oko 200 drava. Ja elim da vas pitam, a da ne budem uvredljiv, profesorka Avramov, ta je to tako posebno, to se tie Srba, da im dozvoljava da, zanemarujui interese drugih, svi ive u istoj dravi? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Nikada Srbi nisu zanemarivali interese drugih drava, ali je to prirodno pravo svakog naroda. Pogledajte ta je uradila jedna velika Nemaka. Zato bi ujedinjenje Nemake bilo ispravljanje istorijske greke, jedne poraene Nemake u dva svetska rata, a zato bi bio tako smrtni greh Srbije, koja se borila za ovu novu Evropu u dva
50
51
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) svetska rata, rtvovala treinu svog stanovnitva za evropski poredak gde se borila, zato bi bio tako veliki greh ako bi rekla: ''pa dobro neka ive'' ... Pa, molim vas i Kinezi (Chinese) ele da Tajvan (Taiwan) bude sastavni deo i da vam ne priam, da vam ne govorim niz ... TUILAC NAJS PITANJE: Pitanje je bilo sledee: ta je to toliko posebno kod Srbije ili Srba? Vi ste nam naveli primer Nemake i ja moram da vam postavim sledee pitanje: da li je ujedinjenje Nemake povuklo za sobom veliki premetaj stanovnitva i etniko ienje onih manjina koji nisu bili Nemci, a nali su se na teritoriji te ujedinjene Nemake? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Pa, da znate da je i bilo. Samo se malo o tome i govorilo. No, istovremeno u vam rei da pomeranja stanovnitva iz Srbije nije bilo. Hou jedan primer da vam navedem. U Maarskoj (Hungary) je 1918. godine ivelo 250.000 Srba, danas ih ivi 5.000. Oni su delimino asimilirani, delimino su preseljeni i tako dalje. Srbija je jedina zemlja, rekla bih, u Evropi, u kojoj su manjine doivele procvat i nijedna manjina nije smanjila svoj broj nego obrnuto. To je jedna strana. Ali zato su Srbi eleli jednu dravu? Stradanje, kontinuitet stradanja srpskog naroda unazad 100 godina je jedan od elemenata zbog koga su Srbi smatrali i da imaju zakonito pravo i da je to jedini nain zatite, gospodine. Srbi su stradali uasno. TUILAC NAJS PITANJE: Da li postoji i neki drugi razlog, osim da su Srbi bili rtve kroz istoriju? Da li postoji jo neki drugi razlog koji opravdava tu njihovu ideju, da bez obzira koje to tete nanelo drugima, oni imaju prava da ive u istoj dravi? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne vidim nikakvog razloga, ako je to ... Molim vas, 1915. godine sile Antante (Entente) su prihvatile ujedinjenje srpskog naroda kao svoj ratni cilj. Sile Antante su to prihvatile kao svoj ratni cilj i to je bila ideja vodilja i srpskog naroda u onoj herojskoj borbi koju su izdrali. Prema tome, ne vidim zaista koja je to opasnost i koji je narod stradao pod srpskom izmom? Ni jedan. Ja mogu to da tvrdim. TUILAC NAJS PITANJE: Naravno. Odreujui ta se desilo, da li su bili poinjeni zloini, ko je za njih odgovoran, o svemu ovome mogu da odluuju samo sudije. Vi ste izneli svoje miljenje. Ja sada elim, vezano za to, da vas pitam sledee: da li je zatita Srba od patnje takav prioritet koji bi opravdao ubijanje ljudi, proterivanje ljudi sa teritorija koje su Srbi eleli za sebe? Je li to va stav? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ja ne znam ... Molim vas, za vreme postojanja Republike Srpske Krajine, u Kninu je ostao da ivi niz, vrlo mnogo Hrvata, mada je Knin oduvek bio veinski srpski grad. Ostalo je jako
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) mnogo Hrvata. Nita im nije falilo. Do kraja su ostali pod ... Ja ne vidim da su Srbi ... Druga je strana ... Molim vas, jedanput kada rat pone ... Ja sam duboko antiratno ... I uestvovala sam, odnosno, u mnogim organizacija mirovnim, ali ta tragedija kad se dogodi i najtea tragedija i kada je naa kriza prerasla u taj nesretni rat, znate, rat ima svoju logiku, ''ubi ili e biti ubijen''. To je jedno. Psihologija ljudi se menja. Vi ste kao pravnik i ja, isto, kao pravnik, jako mnogo itala o, upravo, tim momentima. Bavila sam se posebno kad sam pisala tu knjigu o genocidu. Taj kolektivni duh koji zahvata ugroeni narod ili kad uzmete, kada vam poslednje ... Kad gledate, recimo, ubijanje sopstvene porodice i ostaje vam odmah, ostaje vam jedino ona gorka osveta. To se deavalo ... Razume se, strani zloini. Gospodine, ja nikad nisam tvrdila da nije bilo zloina. Obrnuto, gospodine, bilo je zloina ... TUILAC NAJS: asni Sude, mi jo uvek razmiljamo o tome kako na najbolji nain da se predoe dokumenti tokom izvoenja dokaza Odbrane, imajui u vidu ekonominost. Ali u dananjem specifinom sluaju, moemo li da ih razmatramo individualno? SUDIJA ROBINSON: Izvolite. TUILAC NAJS PITANJE: Ovo je, profesorka, va lanak. Molim da se on sada svima u sudnici podeli. Dau vam neko vreme da se podsetite tog lanka i da nam potvrdite da ste ga vi pisali i kojom prilikom. lanak se zove "Uzori srpstva" i videete da ovde stoji datum 23. avgust 1996. godine, u Beogradu. Da li se seate da ste ga vi napisali? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Nikada nisam napisala lanak pod tim nazivom, nikada. A morala bih da ga proitam da vidim ... Koliko vidim poetne reenice ... To nisu moje ... TUILAC NAJS PITANJE: Vratiu se na ovaj lanak sutra, ukoliko bude neophodno. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Gde je on objavljen? Volela bih da znam. TUILAC NAJS PITANJE: Da, svakako. Vratiemo se na to sutra. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Kao to sam rekla ... TUILAC NAJS PITANJE: Molim vas, da bismo utedeli na vremenu, zato to se pribliavamo onom trenutku kada obino zavravamo sa radom, molim vas ... Da onda sada brzo pogledate kraj petog pasusa na prvoj strani i vi ete ... SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Nisam napisalal lanak sa tim naslovom. TUILAC NAJS PITANJE: Dakle, ovde dolazimo do pasusa gde se delimino odraavaju vai stavovi o ovom Sudu i o neka dva druga pojedinca
52
53
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) i tu se kae sledee: "Ja sam od poetka pratila rad te ustanove. Izbegavam da upotrebim ime Sud, jer je sudstvo za svakog pravnika uzviena institucija. Bila sam okirana injenicom da se njegova delatnost od poetka do danas odvijala na bazi jedne izrazito antisrpske orijentacije". SUDIJA ROBINSON: Gospodine Najs, razmiljajui o ovome, svedokinja je rekla da ovo nije njen lanak. TUILAC NAJS: Ona nije rekla da to nije njen lanak. SVEDOK AVRAMOV: Ne, ne. Dozvolite sada. Ja nikada nisam napisala lanak pod tim nazivom. Ovaj pasus mi lii na pasus iz jednog mog lanka, da. Ja sam to rekla. Ja sam imala gospodine ... Odmah da vam kaem. Ja sam prisustvovala ... Ako dozvolite. Ne, ako dozvolite da vam objasnim samo. Jeste, vrlo kritina sam prema ovom Tribunalu, ali ja sam smatrala da je moja dunost da doem i da svedoim, da se doe do istine. Ja sam moj stav ... Ja sam prisustvovala, gospodine, preliminarnoj konferenciji za osnivanje ovog Tribunala, koje su organizovale Ujedinjene nacije (United Nations) i to je odrano u Vankuveru (Vancouver) na bazi ekspertskoj. Bilo je prisutno 87 i ... SUDIJA ROBINSON: Profesorka, molim vas da odgovorite na pitanje koje vam postavlja predstavnik Tuilatva. TUILAC NAJS PITANJE: Nisam traio da se proita ovaj pasus da bi se video kakav je va stav prema Sudu, ve sam eleo da ustanovimo je li ovo va lanak ili ne. Mnogo sam zainteresovaniji za sledei paragraf, a to je sledee: "Prelo se preko primarnog, najteeg zloina koga su poinili Hrvati i Muslimani i iz koga je proizalo krvoprolie. Osetila sam se pogoena i kao pripadnik srpskog naroda, posebno kada je podignuta optunica protiv predsednika Karadia i generala Mladia, dve najsvetlije linosti u novijoj srpskoj istoriji". Vi ste nam ve izneli vae veoma povoljno miljenje o Radovanu Karadiu. Ovaj lanak koji je napisan godinu i mesec dana posle Srebrenice iznosi vae gledite i prema generalu Mladiu. Da li i dalje imate takvo gledite? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ja o generalu Mladiu, koga sam srela nekoliko puta, imam vrlo visoko miljenje. O njemu kao vojniku. Znam neke herojske podvige njegove u kojima je spasavao civile i muslimanske i srpske nacionalnosti. Znam o njemu, takoe, i jo iz onog doba kada je bio u, i to je bila prekretnica njegova, kada je bio u Republici Srpskoj Krajini, kao komandant. Posle je on premeten u Republiku Srpsku. Znam i to da je na Vojnoj akademiji bio krevet do kreveta sa jednim Hrvatom, takoe, iz Vojne akademije i saznavi da je taj njegov kolega s kojim je on bio jako, jako dobar tokom studija, preao u hrvatsku vojsku i poinio teke ratne zloine u Ogulinu, znam da je to za njega bila jedna prekretnica u vezi njegovog odnosa
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) prema ''bratstvu i jedinstvu'' i znam, isto tako, da ga je to opredelilo da pree u srpsku vojsku i da se stavi ak na elo srpske vojske. To znam o generalu Mladiu. TUILAC NAJS PITANJE: Postavio sam vam ovo pitanje zato to sam eleo da se vratim na ona prvobitna pitanja koja sam vam postavio na poetku ovog kratkog pasusa. Da li vi smatrate da su sva ubistva koja su poinjena u interesu Srba opravdana i to iz onih razloga koje ste vi naveli, a to je da su se Srbi plaili da e ponovo postati rtve? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Strah kod Srba je bio ogroman da e se ponoviti genocid iz 1941. godine. Taj strah je izazvao, sasvim sigurno, niz zloina ili osvetnikih akata, ako hoete. Ja osuujem svaki zloin i ne postoji opravdanje ni za jedan zloin uinjen u bilo ije ime. Meutim, ponavljam vam da se i zloini, ja sam prouavala na paralelnoj osnovi od sukoba na tlu Azije (Asia), Amerike pa od ratova ... I tako dalje, da se svaki rat i svaki zloin mora metnuti u dati istorijski kontekst i tek onda shvatiti ta se zapravo desilo i dati svoj sud o tome. Ja ponavljam, o vaem Sudu ja sam drala referat na tom preliminarnom skupu. Nijedan od eksperata nije bio za to da se osnuje taj Sud. Ja sam isto tako bila protiv. Napisala sam odmah po povratku ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Najs, ne treba nam ovaj iskaz. Moemo da radimo do 14.00. TUILAC NAJS PITANJE: Idemo, onda, na sledei dogaaj o kom elim neto da vas pitam. Radi se o sledeem: seate se da je nakon trajka rudara na Kosovu dolo do ogromnih demonstracija na ulicama Beograda? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Neto se ne mogu ... Pre svega, nisam sigurna ni da sam bila u to vreme u Beogradu. Moda jesam. Ne mogu da se setim sada tih demonstracija. Ali demonstracija u Beogradu je bilo, da. Ali sad konkretan dan konkretnih demonstracija, ne znam na koje mislite. Bilo ih je jako mnogo, demonstracija. Bilo je i mrtvih u demonstracijama. Naroiti one demonstracije od 9. marta, znate. Bilo je, jeste, ali ne znam na koje konkretno mislite, a ne znam ... Odmah da vam kaem, znate, ja nisam linost koja uestvuje u demonstracijama, prema tome, ne mogu o tome da vam govorim. Ni u jednim nisam ... Ne zato to sam ... Nego zato to sam u godinama. Uestvovala sam znate kad, u demonstracijama? Kao student pre Drugog svetskog rata. TUILAC NAJS PITANJE: U vreme tih demonstracija, tadanji predsednik Dizdarevi nije uspeo da umiri masu, bez obzira na pozivanje na ''bratstvo i jedinstvo''. Na kraju je optueni uspeo da ishodi ono ta je hteo i
54
55
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) uvedeno je vanredno stanje. Tada je prvi put uspeo da postigne da JNA radi u skladu sa njegovim interesima na teritoriji Srbije. Toga se seate, zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Nisam uestvovala u tome. Prema tome, ne mogu da vam kaem ni da je gospodin Miloevi naredio to, niti ... Ne mogu, jednostavno, da svedoim o neemu to ne znam i gde nisam bila prisutna. Moda jeste, moda nije. Ja ne znam. To e vam on rei, jer ja nisam o tome obavetena. A sad ... TUILAC NAJS PITANJE: Dve me stvari ovde zanimaju. Samo dve stvari. Moramo, naime, veoma paljivo da razmotrimo redosled tih dogaaja. Da li vi smatrate da je optueni u vreme trajka rudara i u vreme uvoenja posebnih mera kojima je omogueno da se vojska dovede na Kosovo, imao mogunost da izvede ljude na ulicu, kako bi oni radili u njegovom interesu i podrali njegove ciljeve? Verujete li? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Gospodin Miloevi nije imao razloga da on izvodi jer je u Srbiji toliki revolt bio, to jedno. A drugo, koliko se ja seam, glavne demonstracije su izvodile opozicione partije, a ne partija na vlasti. Koliko se ja seam, znate. Ali ponavljam, ja sam vrlo esto i putovala i dosta sam vremena provodila po inostranstvu, tako da ne mogu da se setim tano. ini mi se da u to vreme ak i nisam bila u Beogradu. Ali kaem, vrlo je uopteno pitanje ... Vrlo je uoptena vaa konstatacija TUILAC NAJS PITANJE: Drugo pitanje o istim tim demonstracijama i sa prevodom koji emo da reimo preko noi u da vam postavim sutra. Meutim, recite nam, ako je deo obraanja optuenog tom skupu bio taj da se kae da ''nijedna cena, ni jedna sila na zemlji ne mogu da zaustave srpski narod'', da li moete da nam kaete da li se vi slaete da je on tada gledao na stvari na taj nain? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ja to ne mogu da kaem. Ne mogu da potvrdim. Ja nisam to ula. TUILAC NAJS PITANJE: Da se neto takvo reklo, mislim da emo sutra da pogledamo tano o kojim se reima radilo. A ako to ne uradimo, ja u da povuem to pitanje, ali rei tako neto, to je, zapravo, poziv na nacionalizam, zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne znam u kom kontekstu je to reeno. Ne znam kad je to reeno. A to se tie trajka rudara, je l' mislite na trajk u Kolubari ili mislite na trajk na Kosovu? Ne znam na koji trajk rudara mislite? TUILAC NAJS PITANJE: trajk na Kosovu. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: trajk na Kosovu. To je bila jedna inscenacija. To je bila jedna pozorina predstava u kojoj je trebalo
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) predoiti teku situaciju u kojoj ive rudari i tako dalje, predstavnicima, ne seam se tano da li Evropske unije ili ko je doao. Ne mogu da se setim sada, ali znam definitivno, znate, da je to bilo inscenirano i da bi se prikazale rtve, albanske. Sigurno je da je i albanskih rtava bilo, ali znate, bilo je stravinih, da vas podsetim na zloin koji je poinjen. Recimo da jednog Martinovia nabijaju na flau, da ubijaju Danila Milinovia u prisustvu njegove majke, znate. Zloina je stravinih bilo. Ja svaki osuujem, bio srpski ili albanski ili bilo iji zloin. Ali njih je bilo, gospodine. TUILAC NAJS PITANJE: Moram da ponem jednu novu temu koju moda danas neemo moi da zavrimo, pa emo da nastavimo sutra. Imam ovde list pod nazivom "Epoha". On je izlazio par godina pre 1991. godine, kasnije je ponovo zaiveo i to je bio list stranke optuenog, SPS, zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Nisan pratila sve asopise iz prostog razloga to to ne mogu tehniki da ostvarim. Nisam pripadala nikada SPS-u, prema tome nisam bila u toku njihove aktivnosti. Pratila sam, pretplaena sam bila na mnotvo listova i urnala srtunih ... TUILAC NAJS PITANJE: Mene samo zanima da li je tano ono to sam ja rekao o listu "Epoha", da li je bio list SPS-a, ''da'' ili ''ne''? Imaete original sutra. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Verovatno da je bio, ali, znate, ja nisam bila ni ... Nemam predstavu. Ne znam, jednostavno. Ponavljam, jer ja, na primer, nisam kupovala "Epohu". Ja je nisam itala. Isto onako kao to nisam, recimo, "Vreme" ili sam ... Znate, u Beogradu izlazi stotinak nedeljnika. TUILAC NAJS PITANJE: Recite nam, onda, molim vas neto o "Beogradskoj inicijativi"? Vi znate neto o tome? Kakav je to bio plan? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: To je bio plan ije sam vam predoila varijante. To je bila ''Beogradska inicijativa''. One dve, tri varijante koje sam vam predoila. To je bio sastanak sa predstavnicima Krajine, Republike Srpske, naime, jo nisu bile proglaene, da se nae mirno reenje za srpsko pitanje u Hrvatskoj i u Bosni, jer srpsko pitanje je automatski izalo. Spontano se postavilo onog trenutka kad su stvorene etniki iste drave, uz blagoslov Evropske zajednice. TUILAC NAJS PITANJE: Vi imate va dokument o te dve varijante. Bojim se da sam zaboravio na dokazni broj, ipak, recite mi jednu stvar u vezi s time. Ja to nisam dobro razumeo kada ste itali i nisam dobro pogledao prevod. Recite nam da li te varijante, takoe, neizbeno ukljuuju i velika premetanja stanovntva?
56
57
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne, uopte. Bez premetanja. Bez ikakvog premetanja. To je samo na koji nain reavati probleme tamo gde je veinsko stanovnitvo srpsko. Pa zato vam je, u tome i jeste bio predlog i mi smo se najvie zakaili za tu ideju, da se stvori neka vrsta kondominijuma da bi na podjednakoj distanci bili Srbi i prema Hrvatskoj i prema Srbiji, da je to najpodesnija varijanta imajui u vidu, prvo, meovite brakove. Drugo, nemojte zaboraviti, uz svu decentralizaciju i sve nacionalne ekonomije, ipak su ekonomije bile, na neki nain, i povezane. Potresi koje smo predviali da e se dogoditi i dogodili su se i ekonomski, u celoj, na celoj teritoriji Jugoslavije, su nas upuivali na to. TUILAC NAJS: Mislim da sledee pitanje ukljuuje neke dokazne predmete pa mislim da je bolje da nabavimo original ovog lista za sutra. SUDIJA ROBINSON: U redu, gospodine Najs. U tom sluaju zavravamo sa radom za danas. Pre nego to zavrimo, gospodine Miloeviu, elim da iskoristim ovu priliku da vas podsetim da nalog Pretresnog vea predvia da dodeljeni advokat stupi s vama u kontakt, kako bi od vas primio uputstva. Apelujem na vas da iskoristite tu priliku i da stupite u komunikaciju sa njim. Profesorka, zavravamo sa radom za danas. Da, gospodine Miloeviu? OPTUENI MILOEVI: Gospodine Robinson ja sam vam rekao da je ovo principijelno pitanje, da ja ne prihvatam da mi se ukine pravo na odbranu, niti da mi se to pravo umanji. Ja nita nemam sa vaim advokatom. On ne predstavlja mene. On predstavlja vas. Ovo to on radi nije moja odbrana. Gospodin Kej bi mogao da sedne ...
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) UNAKRSNO ISPITIVANJE: TUILAC NAJS TUILAC NAJS PITANJE: asni Sude, mogu li da korigujem par stvari od jue. Jedna od stvari se tie toga ko je napisao pomenuto delo. Svedokinja nije sama napisala knjigu pod nazivom ''Genocid protiv Srba'', ali je napisala jedan esej u njoj, kao i predgovor ''Atlasu ustakog genocida nad Srbima'' koji se odnosi na period od 1941. godine do 1945. godine. Je li to tano, profesorka? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne znam na koju mislite? Ja imam toliko objavljenih, ako dozvolite, toliko za razne knjige predgovora sam napisala desetak sigurno, najmanje. Drugo, knjiga koju sam ja ... TUILAC NAJS PITANJE: U redu. Idemo dalje. Profesorka, shvatite da smo ovde ogranieni sa vremenom i stoga moram da vam kaem da to due budete odgovarali, due ete da budete ovde i ja neu da budem u mogunosti da pokrijem dovoljno onoga to bi bilo korisno za Pretresno vee. asni Sude, jedna ispravka. Rudnik o kome sam jue govorio, kada sam se bavio trajkom rudara na Kosovu, zove se Stari Trg (Stariterg) u Trepi (Trepce). Sada u da postavim dva uoptena pitanja ovom svedoku. Da li je tano, profesorka Avramov, da ste vi bili savetnik kako u Republici Srpskoj tako i u Republici Srpskoj Krajini i da ste u februaru 1997. godine postali senator u Republici Srpskoj, a da ste pre toga, marta 1995 godine, u Republici Srpskoj Krajini bili lan Saveta za obrazovanje? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne, pogreno gospodine Najs, imate jako pogrene podatke. Ja nikad nisam bila niiji savetnik. Ja sam bila lan Prosvetnog saveta, Prosvetnog saveta u Republici Srpskoj, jer je tamo postojao univerzitet na kome smo predavali mi profesori, iz, sa Pravnog fakulteta, Filozofskog i jo nekih drugih fakulteta iz Beograda. A ja nisam bila nikakav savetnik nego sam bila lan Prosvetnog saveta. I odlazila sam u Knin, naravno, drala sam predavanja na univerzitetu. I u Pritini (Prishtine) sam drala, gospodine, predavanja. TUILAC NAJS PITANJE: Sada imam nekoliko kratkih stvari na koje bih hteo da se nadoveem, a tiu se vaeg jueranjeg svedoenja. asni Sude, ja ovde imam transkript koji je numerisan od 1, do ne znam tanog kog broja. Ne znam da li i Pretresno vee ima ovaj transkript i da li je numerisan na isti nain? Profesorka, sainili ste preporuku SUDIJA BONOMI: Gospodine Najs, pre nego to preete dalje, molim vas da objasnite da li je ova svedokinja bila delegat, senator u Republici Srskoj, to je bio deo vaeg pitanja.
Sreda, 8. septembar 2004. SVEDOK AVRAMOV: Gospodine Najs, ja vam dugujem objanjenje od jue ... Ja sam proitala ovo ta ste mi vi dali kao moj lanak. Ja stojim u celosti iza sadrine ovog, ali to nije lanak, gospodine Najs, nego to je moj govor koga sam odrala dosta davno povodom promocije knjige o kojoj je re. Ponavljam, ja stojim iza ... To su moje misli, ali verovatno kad je snimano, da u lektorisanju ... Otuda nisam ... A naslov je proizvoljan, dat onoga ko je snimao to. Ali to je moje, nema sumnje ... Samo, nije mi je jasno, jedno pitanje ... Ja sam pisala nekoliko lanaka o Tribunalu, nije mi jasno samo kakve veze ima to sa svedoenjem u vezi sa gospodinom Miloeviem? Izvolite, ovo je ... Da vam vratim. Ja nisam videla upte to jo od onoga dana kada sam taj govor odrala. To je negde pre 10, 15, 12 godina, koliko ima? Izvolite, uzmite to.
58
59
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: Da, svako. Moete li, molim vas, da odgovorite na ovo pitanje sudije Bonomija (Bonomy)? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne, nisam bila delegat, niti sam bila lan, ja sam bila lan Senata, ja sam bila lan Senata Republike Srpske u jednom kraem vremenskom periodu, koliko je taj Senat uopte bio u funkciji. SUDIJA BONOMI: Hvala. TUILAC NAJS PITANJE: Par stvari koje pristiu iz jueranjeg iskaza. U mom transkriptu na strani 11, kada se govori o periodu posle 1945. godine, vi ste govorili o tome kako su Hrvati organizovali nezakonite ilegalne grupe koje su se pretvarale u teroristike organizacije. Profesorka Avramov, ovo je moda prvi put da smo mi uli za tako neto i stoga u da vam postavim jedno veoma jednostavno pitanje i molim vas da nam date, ukoliko moete, jedan veoma kratak odgovor. Te teritoristike grupa koje ste spominjali, da li su one na bilo koji nain bile povezane ili su se kasnije pretvorile u ona tela koja mi sada ovde istraujemo i analiziramo, vezano za raspad Jugoslavije ili su te teroristike grupe potpuno nevezane sa tim? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Bilo je veze. Ja sam o tome pisala. Imate opirno, ja u vam dati moju knjugu, nemam je ovde, u mojoj knjizi ''Genocid In Yugoslavija In the Light of the International Law'' (Genocid u Jugoslaviji u svetlu meunarodnog prava). Te grupe su bile organizovane i one su se kasnije, ilegalne, one su se kasnije povezale sa grupama u zemlji i, ne znam da li se seate i da li imate o tome ... Pokuaj ustanka u Bosni, ne mogu da se setim tano kada su ubaene te grupe u zemlju, ne mogu da se setim tano, to je bilo valjda 1969. ili 1970. godine, ne mogu da se setim tano datuma, ubaene su bile u Bosnu da bi podigli ... TUILAC NAJS PITANJE: U redu. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: ... podigli ustanak i povezale se sa unutranjim grupama. TUILAC NAJS PITANJE: Pod kojim imenom ili pod kojim inicijalima su bile poznate te grupe? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Te grupe su se sjedinile i nastao je jedinstveni pokret pod nazivom ''Hrvatski oslobodilaki pokret'' ili ''HOP''. A ilegalna organizacija, ja sam vam dala jedan dokaz o tome, je formirana u Zagrebu 1965. godine i onda se to sve skupa objedinilo. TUILAC NAJS PITANJE: Na strani 18 transkripta stoji da ste nam vi rekli da je notorna la da su na sastanku u Karaorevu Miloevi i Tumana dogovarali o precrtavanju granica. Vi ste nam, zatim, rekli da ste vi bili ukljueni u radnu grupu koja se bavila granicama. Puno ste pisali o
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) raznim temama, ali mislim da nikad u vaim radovima niste spominjali ovaj sastanak u Karaorevu. Prema tome, vi zapravo na znate ta se desilo izmeu dva predsednika na sastanku u Karaorevu, zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Dve stvari. Pogreno ste me razumeli, a drugo, nije tano da nisam pisala. U mojoj knjizi ''Postherojski rat zapada protiv Jugoslavije'' koja je objavljena, ja mislim 1997. ili 1998. godine, sam posvetila tom problemu moda dve strane, ne mogu da se setim tano. To je jedno. Drugo, ja sam naglasila da ja nisam prisustvovala sastanku u Karaorevu i da ne znam o sadrini razgovora izmeu ... Ali da je ona grupa koja, o kojoj sam govorila, u kojoj sam uestvovala, pretpostavljam formirana na bazi dogovora iz Karaoreva. I u toj grupi sam bila i rekla sam vam. Nisam ja govorila o granicama u Karaorevu nego sam govorila o tome kako smo mi principijelno raspravljali o granicama, da li se granice mogu povui na bazi revolucionarne podele Jugoslavije ili na bazi meunarodnih ugovora. Ja sam zastupala tezu da samo ugovori mogu biti baza buduih granica. TUILAC NAJS PITANJE: U redu. Sada prelazimo na sledeu taku. Na strani 23 ste naveli da je naredbu da se poalje pojaanje u Sloveniju dao gospodin Markovia koji je u to vreme bio predsednik Vlade. I vi znate da ta tvrdnja nije tana, jer po Ustavu predsednik Vlade nema ovlaenja da tako neto uradi. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Gospodine, predsednik Markovi i Mesi su bili vrhovna vlast u to vreme u Jugoslaviji. Prema tampi naoj stoji da je tu odluku doneo gospodin Markovi. Koliko je tano naa tampa prenela ili nije, moe vam gospodin Markovi rei. A ko bi drugi mogao sem Markovia i Mesia? Oni su bili savezni organi, najvii savezni organi. Ali, ima jedna druga stvar, molim vas, zemlja je bila ugroena, da li zemlja ima pravo da se brani, razume se da ima. To je osnovno prirodno pravo svake zemlje. To nije bila, znate ... TUILAC NAJS PITANJE: Vrhovni komandant je bila Vrhovno vee odbrane ili Vrhovna komanda. Mesi je trebao da bude predsednik tog tela, u to vreme, a Jovi je takoe bio lan tog tela, zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Jeste. TUILAC NAJS PITANJE: I ukoliko dokazni materijal ukazuje da je Jovi iskoristio to pravo i poslao vojsku u Sloveniju u odsustvu Mesia koji nije mogao da ga sprei u tome, vi ne moete da kaete da to nije tano, zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Nemam o tome nikavih saznanja. Ja nisam bila ni u blizini niti sam imala ikakve veze sa tim vrhovnim
60
61
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) organima nae zemlje. Ja nisam imala nikavih politikih funkcija, gospodine, prema tome ne mogu da vam odgovorim na to. SUDIJA KVON: Pre nego to krenete na sledee pitanje, gospodine Najs, mislim da svedokinja nije sasvim odgovorila na vae prethodno pitanje. Profesorka, pitanje koje vam je gospodin Najs postavio je sledee: da li je gospodin Markovi kao predsednik Vlade, bio ovlaen da donese odluku o slanju vojske? Moete li nam kao pravni ekspert dati odgovor na to pitanje? SVEDOK AVRAMOV: Sasvim sigurno da nije, ali naa tampa je donela takvu vest. I takvo je uverenje opte bilo, to nije nikad bilo demantovano i tako da ja ... Po Ustavu, znate, mnogo se odstupilo i, uopte, mi smo, naputen je Ustav kao takav i protuustavne odluke su, moete ih nai na desetine u to vreme. Ali, trebalo bi ii pojedinano pa analizirati. Nije bio nadlean, jasna stvar da nije bio nadlean. SUDIJA KVON: Hvala vam. TUILAC NAJS PITANJE: Vi ste se pripremali da date dokaze u korist optuenog. Sada, pomozite nama, protiv optuenog. Vi ste nam rekli ta ste saznali itajui novine u to vreme. Da li ste ita saznali o tome da je gospodin Markovi dobrovoljno otiao u Ljubljanu kad je JNA trebala da poalje avione da bombarduju taj grad, jer je hteo da bude tamo i da bude rtva u sluaju da stvarno doe do tih napada. Da li se seate da li ste itali neto o tome? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne. Ne seam se. Ne seem se uopte tog detalja. TUILAC NAJS PITANJE: U redu. SUDIJA ROBINSON: Izvolite, gospodine Miloeviu. OPTUENI MILOEVI: Gospodin Najs dovodi u zabunu svedoka jer gospodin Najs vrlo dobro zna da sam ja ovde prezentirao stenogram sa sednice, proirene, Predsednitva i predsednika republika gde se vidi ta govori tadanji predsednik Slovenije Milan Kuan, koji potvruje da je Markovi napravio taj ceo incident u Sloveniji, koji su oni nazvali ratom, a koji je bio, ustvari, zloin protiv vojnika i gde sve to pie. Prema tome ovo sve ta on tvrdi, on pokuava svedoka da dovede u zabunu da mu se svedok pravda za ono ta je optepoznata stvar i to, na kraju krajeva, pie u stenogramu sastanka na kome su bili i Kuan predsednik Slovenije i Markovi, tadanji predsednik Vlade i ja koji sam o tome govorio, takoe i vi taj stenogram imate u ovoj celoj dokumentaciji. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, uo sam va komentar i siguran sam da ga je i gospodin Najs uo. Ono ta ja elim da kaem je da vi imate priliku na osnovu naeg naloga da postavljate pitanja i bilo bi sasvim
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) prikladno da ovakvo pitanje postavite u dopunskom ispitivanju svedoka. Gospodine Najs, izvolite. TUILAC NAJS PITANJE: Hvala. Na stranici 27 transkripta juernjeg svedoenja se govori o pasusu o kome sam ja ve neto rekao, gde svedokinja kae kako optueni nije bio jedina osoba koja je donosila odluke. Ako pogledamo na stranicu 30 transkripta, tu vidimo da ste vi, gospoo, jue rekli sudujama o sastanku na Brionima i da su svi iz republika bili pozvani sem iz Srbije, tako da Srbija nije bila zastupljena, a to nije tano, zar ne, jer su bili pozvani i srpski predstavnici. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne. Srbija nije bila zastupljena na tom sastanku i posledni trenutak, prema zapisnicima sa tog, odnosno zabelekama sa brionskog sastanka, u poslednjem trenutku su konstatovali da nemamo predstavnika Srbije i onda je gospodin Jovi koji je zastupao federaciju i u ime federacije bio tamo, kae ... ''Pa neka on bude istovremeno i zastupnik Srbije''. To je tano. Ja sam se u mojoj knjizi pozvala na izvore. TUILAC NAJS PITANJE: Ne samo da je Jovi bio tamo i da je mogao da zastupa Srbiju, naroito uzimajui u obzir njegov odnos sa optuenim, ve je tamo bio i Kadijevi, zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Kadijevi je zastupao armiju, a ne Republiku Srpsku, Republiku Srbiju. Izvinite. TUILAC NAJS PITANJE: A sada vas molim da pogledamo stranu 34. Vi ste jue, bar kako je nama prevedeno, rekli neto ta bih ja eleo da nam razjasnite. Kad ste govorili o pravu na samoopredeljenje i otcepljenje, rekli ste neto ta ste vi opisali, ne kao teritorijalni princip, ve kao subjektivni princip naroda i onda ste rekli da Srbi kao osnovna grupa, ''osnovna'', jer nam je tako prevedeno, kao konstitutivni narod su imali pravo na samo ... E sad nije jasno ta ste dalje rekli. Da li ste vi na neki nain smatrali da su Srbi bili osnova Jugoslavije. Prevodioci: Sada prevodioci vre korekciju, radi se o rei ''korpus''. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Gospodine, razlika postoji izmeu ''sutinske'' u smislu terminolokom i konstitutivnog naroda. To su dva razliita terminoloka pojma. Ja sam govorila o konstitutivnim narodima. Jedan od konstitutivnih naroda je svakako srpski narod. Ne samo da je konstitutivni nego je temelj bio Jugoslavije, jer je jedino Kraljevina Srbija koja je uestvovala u Prvom svetskom ratu imala pravni naslov da postavi na Versajskoj konferenciji (Versaille Conference) problem budunosti drave. Ovo ostalo su bile neprijateljske teritorije, austrougarske. Prema tome, to sam vam rekla, konstitutivni narod, da.
62
63
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: I da li to, samo da bismo razumeli, mada ja oekujem da svi moemo da pratimo, da li to po vama, na primer, znai da su Srbi bili iznad drugih naroda, kao, recimo, kosovskih Albanaca, Hrvata, Muslimana? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Nikad to niko nije rekao, a najmanje ja, gospodine. Ono ta sam vam rekla, rekla sam vam da je ceo, naime nisam rekla, evo sad vam to kaem, ali u drugom smislu sam moda to, na neki nain ... TUILAC NAJS PITANJE: Ja vas sada onda pitam, ja vas pitam ... SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Samo izvolite TUILAC NAJS PITANJE: Da li po vaem miljenju, da su Srbi kao korpus, a vi ste dali ovaj istorijski kontekst u kome ste vi to sagledali, da li se onda oni, po svojim pravima nalaze iznad kosovskih Albanaca, Bosanaca, Hrvata ili su pak ravnopravni? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Nikad nisam to rekla i uvek sam smatrala da su narodi ravnopravni, ali bih vas podsetila, gospodine, isto tako na to da je po Rezoluciji Generalne skuptine (UN General Assembly Resolution) sad u vam tano rei i broj, 1514 iz 1960. godine, jasno je istaknuto da secesionizam ili otcepljenje, elja za otcepljenjem ne moe biti samo na bazi samoopredeljenja, da samoopredeljenje ne moe biti razlog za rasturanje jedne drave. To je u 1514/60 Rezolucija. Isto tako da se samoopredeljenje ne moe izvesti silom, a posebno je naglaeno da manjine u jednoj zemlji ne mogu koristiti samoopredeljenje u cilju otcepljenja. TUILAC NAJS PITANJE: Sad u vam ponoviti deo svog poslednjeg pitanja. Ne elim sada da vas zbunim ili da vas uvedem u klopku, obzirom da ja elim da se vratim na ovo kasnije, kada budemo posmatrali kako su tretirani ostali delovi Jugoslavije u planovima koji su bili sainjeni. Da li vi smatrate da su Srbi ravnopravni sa kosovskim Albancima? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Danas na Kosovu oni su potlaeni, izgnani sa pokuajem da se izvri genocid nad delom srpskog naroda koji ivi na Kosovu. Isto tako bih vas podsetila ... TUILAC NAJS PITANJE: Gospoo, izvinjavam se SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da nisu, na Kosovu nisu ravnopravni. TUILAC NAJS PITANJE: U neku ruku ovim emo kasnije jo da se pozabavimo, miljenje intelektualaca meu kojima ste bili i vi, je bilo da su kosovski Albanci na neki nain bili nii po svom statusu i pravima nego Srbi, da li je to tano?
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SUDIJA ROBINSON: Gospodine Najs, nisam siguran da ste ovo pravilno parafrazirali. Nisam siguran da ste pravini prema svedoku. Svedokinja govori o injeninoj situaciji, danas. TUILAC NAJS: Da, ona je govorila sada o tome, no moje pitanje je bilo direktno. Naravno, ao mi je ukoliko sam zbunio svedokinju. SUDIJA ROBINSON: U redu. TUILAC NAJS PITANJE: Profesorka Avramov, ono ta bih ja eleo da ujem je sledee, da li vi, prema vaem sudu ... SUDIJA ROBINSON: A i kao principijelno pitanje. TUILAC NAJS PITANJE: I principijelno pitanje ... U vreme kojim se mi ovde sada bavimo, da li ste vi smatrali da su oni, Albanci, ravnopravni sa Srbima ili su imali nekav nii status i manje prava. Kakav je bio va stav o tome u to vreme? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Gospodine vi ste pokuali da me ubacite u jednu klopku. Vi ne razlikujete status oveka i status manjine od pojma autonomije. Ako posmatramo problem autonomije u odnosu na dravu, onda autonomija ima manja prava nego to je ima drava, po meunarodnom pravu. to se tie ljudskih prava i poloaja manjina, oni su ne samo bili ravnopravni sa Srbima, nego su imali najvii status u Evropi koji se moe zamisliti. Nigde ... Oni su po prvi put dobili albanski univerzitet, oni su sve kole imali na albanskom jeziku, oni su imali apsolutno sva prava i potpuno izjednaeni sa Srbima, a u odnosu na Ustav iz 1974. godine, Srbi su bili u niem statusu od Albanaca, jer su Albanci mogli veto staviti na promene Ustava, srpskog, ali Beograd nije mogao to da uradi u odnosu na Pritinu. TUILAC NAJS PITANJE: Hvala vam. Vratiemo se jo na to pitanje. Na strani 57 transkripta, jue, na pitanje asnog Suda koje se nadovezalo na jedno pitanje gospodina Keja (Kay), ste odgovorili da ni jedan Hrvat u Srbiji nije povreen: ''Nije im ni dlaka s glave pala u Srbiji i oni i dalje tamo danas ive.'' SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da, da to sam rekla i to tvrdim. Ali druga je stvar krenje, eventualno, zakona ili izvoenje na sud zbog odreenih protivpravnih dela. To moe biti, ja ne iskljuujem tu mogunost. Ali, u principu, molim vas, u mom komiluku ive i Hrvati. TUILAC NAJS PITANJE: Profesorka Avramov, ovde smo uli iskaze svedoka C-47, C-48 o Subotici, o Hrtkovcima i tamo ne samo da je bilo prisilnog premetanja nego i ubistava. uli smo da je eelj delovao i u Vojvodini i da je tamo prisiljavao ljude da se sele. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Gospodine, postavljate mi pitanja gde ja nisam uestvovala, gde nisam bila i gde ja mogu samo
64
65
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) indirektno da vam odgovorim ta sam ula, ta sam proitala i na osnovu tampe ta mogu da zakljuim. Znam za te Hrtkovce da je bilo kolektivne zamene kua u selu za odreena sela u Krajini. Oni i danas tamo ive, zamenili su kue. Danas su hteli neki da vrate, jer su one kue koje su oni dali u Dalmaciji i Obrovcu, ne seam se tano u kojim selima, daleko vee, daleko bolje i tako dalje ... Ali o tome znam iz tampe, ali, molim vas, nemojte me pitati, nemojte me uvlaiti u pitanja koja ja, u kojima nisam uestvovala. Ja sam ovde svedok u odnosu na postupke gospodina Miloevia. A to u Hrtkovcima nije imalo savreno veze sa gospodinom Miloeviem. TUILAC NAJS PITANJE: Profesorka Avramov, vi ste dobrovoljno dali odgovor u kom ste izjavili da nikome nije dlaka pala s glave ... SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Tano, to i danas tvrdim. TUILAC NAJS PITANJE: ... a ja vam kaem da su Hrtkovci notorna injenica ... I mada ne bih eleo Sud da optereujem sa previe dokumenata, ali su zaista postojali izvetaji iz Autonomne Pokrajine Vojvodine tokom 2003. godine objanjavajui da se u tom periodu dogaalo etniko ienje. Da li prihvatate tu tvrdnju? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne, uopte ne prihvaam jer vi imate jedno miljenje, ja imam drugo miljenje. Vi imate svoje dokumente, ja imam, isto tako, svoje dokumente, jer sam se bavila istraivakim radom, napisala sam tri knjige o tome. A, znate, sasvim sigurno, moete da dovedete razne svedoke iz istog mesta u razliitom poloaju ste bili i sigurno ste imali razliita oseanja prema ovom ili onom. TUILAC NAJS PITANJE: Dolazei do pretposlednjeg pitanja koji se tie vaeg jueranjeg svedoenja, na stranici 75 i 87 transkripta, govorili ste neto o autonomiji Vojvodine i objasnili ste da su Srbi tamo u apsolutnoj veini i da tamo postoji jedna manjina. I zatim, na strani 88 ste objasnili da je svrha predloenih amandmana na Ustav Srbije bila to da se pokrajine lie prava na veto kojim su uticale na politiku Srbije. To je bio razlog zbog kojeg je autonomija Vojvodine smanjena, isto kada i Kosovu, zar ne i da ne bi trebala da trai sporazum, odnosno konsensus o pitanjima poput onih o promenu Ustava. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Jedno je, gospodine, konsensus, a drugo je veto. TUILAC NAJS PITANJE: U Vojvodini su veina bili Srbi. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da i danas su i uvek su bili. TUILAC NAJS PITANJE: I ova centralizacija do koje je dolo ovim putem u Srbiji putem umanjenja, odnosno ukidanja dveju autonomija trebala
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) je da poslui, na ta ja upuujem, interesima optuenog u proirenju njegove kontrole, zar ne? Do toga je na kraju dolo. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne, gospodine, ne moete personalizovati jednu teku situaciju u kojoj se nala drava, u kojoj je drava imala pravo i na samoodbranu i na odbranu i na ouvanje drave sa, i sve svesti na jednu linost. Drava se nala u egzistencijalnoj opasnosti. Molim vas, svi paktovi o pravima oveka, sve meunarodne konvencije govore o izuzetnim pravima drava u trenutku kada se nae pred opasnou napada unutranjeg neprijatelja i tako dalje. Po emu Srbija nije imala pravo da preduzima i vanredne mere u datim trenucima? Imala je. A da li je to sam gospodin Miloevi ili je u saglasnosti Vlade, po mom dubokom uverenju i onoliko koliko sam ja bila ukljuena u to, on je traio uvek oslonac u Parlamentu, ja nikad nisam prisustvovala sednicama Vlade, pa ne mogu da o tome govorim, al' pretpostavljam i Vlade. Drugo je pitanje jo da vam naglasim, molim vas, nije gospodin Miloevi ... TUILAC NAJS PITANJE: Nisam siguran da je prikladno da vi zapoinjete teme po vlastitom izboru. Bojim se da morate da odgovarate na pitanja koja ja postavljam. Na stranici 91 transkripta SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Odgovorila sam na vae pitanje TUILAC NAJS PITANJE: Na stranici 91 transkripta vidim da sam jue pogreno rekao, kad sam govorio o tome koliko identifikovanih grupa ive u 200 zemalja i mislim da ih je pre 5.000 nego 2.000, kako sam ja jue pogreno rekao. Vratimo se sada na neke hronoloke stvari. Profesorka, vi, kao intelektualac koji je istraivao ovaj sukob, znate da paravojne snage imaju jedan poseban efekat na svako drutvo, destabilizujui efekat. Oni su destabilizujui faktor zato to imaju monopol na nasilje koje institucionalno imaju samo vojska i policija. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da. TUILAC NAJS PITANJE: Moete li da nam objasnite, zato to bih eleo da se zadrimo na 1991. i poetku 1992. godine, periodu o kom ste govorili i rekli da ga dobro poznajete, moete li sada da nam objasnite kako je mogue da je ovek, po imenu ''Dragan'', uestvovao u pripremama za paravojne operacije ve u aprilu 1991. godine. Znate li ita o ''Draganu''? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne. Nikad tog oveka susrela nisam. Znam iz tampe da je postojao neki ''Dragan''. Pojma nemam, niti ga lino poznajem, niti sam ikad ikakvog kontakta s njim imala. TUILAC NAJS PITANJE: Dobro, idemo onda na period mesec dana kasnije, kada ste poeli da budete, ili bili relativno bliski sa optuenim.
66
67
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Recite nam koja je bila svrha optuenog kada je osnovao Crvene beretke u maju 1991. godine, paravojne snage koje su imale destabilizujui efekat? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ja nisam sigurna ... OPTUENI MILOEVI: Gospodine Robinson... SUDIJA ROBINSON: Da, gospodine Miloeviu. OPTUENI MILOEVI: Gospodin Najs ponovo dovodi u zabunu svedoka. Specijalna jedinica koja se zove ''Crvene beretke'' osnovana je u Ministarstvu unutranjih poslova Srbije, u Slubi dravne bezbednosti 1996. godine. Ja mislim da je onaj snimak ovde iz 1997. godine sa njihove prve godinjice, 1996. godine. Kakve 1991. godine? To je potpuna ... On dovodi svedoka u zabludu. On nema pravo da svedoku navodi u pitanju podatke koji nisu tani. Svedok ne zna u emu se naao. Kao to svedok ne moe ak ni da razume njegovo pitanje jesu li Srbi konstitutivni narod, jer svaki Jugosloven e vam rei da su svi narodi Jugoslavije, Srbi, Hrvati, Slovenci, Makedonci, Crnogorci konstitutivni narod. I taj termin ''konstitutivni narodi Jugoslavije'' vai za sve narode, a Muslimani od 1970. godine takoe dobili status konstitutivnog naroda. To zna svako ... SUDIJA ROBINSON: Hvala, gospodine Miloeviu. Ovo ta ste rekli je relevantno i uz nau dozvolu, to moete da kaete svedoku tokom dodatnog ispitivanja. Gospodine Najs, izvolite. OPTUENI MILOEVI: Gospodine Robinson ... (Pretresno vee se savetuje) SUDIJA ROBINSON: Gospodine Najs, samo da bismo utvrdili injenicu. Kad su Crvene beretke osnovane? TUILAC NAJS: Ovo dolazi iz filma, prema reima Frenkija Simatovia koji, naravno, koji nam je govorio o ovoj temi, 4. maj 1991. godine je bio datum osnivanja. SUDIJA ROBINSON: Pitanja koja se odnose na ovu temu moe da postavlja i advokat koga je dodelio Sud, u dodatnom ispitivanju. TUILAC NAJS PITANJE: Nakon ove intervencije optuenog, sudije e, kao to vi to sigurno razumete, profesorka, kasnije prilikom veanja morati da odlue kakva je bila priroda jedinice, ukoliko je i postojala, za koju je gospodin Simatovi rekao da je osnovana 4. maja 1991. godine. Molim vas, pomozite nam kao intekektualac: da li je postojala bilo kakva legitimna osnova da optueni preduzme jednu tako destabilizujuu akciju, ukoliko ju je preduzeo, u toj fazi sukoba? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne mogu vam precizno odgovoriti zato to ja nisam bila ukljuena u taj segment unutranje politike. Moja, moje znanje, moja ekspertiza, moja tematska oblast koju sam pokrivala
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) su bili, bilo meunarodno pravo i spoljnopolitiki odnosi, to je bila tema. Ja mogu kao ovek i kao pravnk koji o tome zna davno, jer sam se ja bavila sasvim drugom problematikom, ne unutranjom, na to e vam odgovoriti moda drugi svedoci koji to bolje znaju, ja mogu samo jedno da vam kaem da po meunarodnom pravu drava ima pravo da preduzme maksimalne mere u cilju zatite svog integriteta u sluaju ugroenosti. To pravo prizlazi iz prava na samoodbranu. To je jedno ... SUDIJA ROBINSON: Profesorka, profesorka, govorim vama sada. SVEDOK AVRAMOV: Da, vidim. Izvolite. SUDIJA ROBINSON: Da li vi onda kaete da je to pravo, pravo na samoodbranu, osnova za osnivanje Crvenih beretki? SVEDOK AVRAMOV: Moe da bude u datim okolnostima. Molim vas, imaju Amerikanci marince svoje u vidu specijalnih jedinica koje pridodaju ambasadama, ak, to je malo apsurdno, ali oni sumatraju da je to u situaciji kad je terorizam postao globalna pojava da je to, na neki nain, sastavni deo njihovog prava na samoodbranu. Po klasinom meunarodnom pravo to ne bi se moglo prihvatiti. SUDIJA ROBINSON: Hvala. TUILAC NAJS PITANJE: Izvinite, sada elim da se nadoveen na dve stvari koje proistiu iz onoga ta ste rekli, pe emo da krenemo dalje. U vreme kojim se mi bavimo, da li je Srbija bila meunarodno priznati subjekt ili je to bila Jugoslavija? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Jugoslavija, u svakom sluaju. TUILAC NAJS PITANJE: A unutar Jugoslavije, da li su unutar Jugoslavije Srbiji pretili njeni susedi? Da li je Hrvatska zapretila da e izvriti invaziju na Srbiju? Da li se Slovenija spremala da izvri invaziju na Srbiju? Da li je to bio sluaj? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne, nego na jedino meunarodno priznatog, jedino meunarodno zatienog subjekta, Jugoslaviju. Oni su, najpre, pobunu, a zatim je ta pobuna prerasla u graanski, a potom u meunarodni rat, protiv jedino priznatog subjekta, Jugoslavije. TUILAC NAJS PITANJE: Znai Srbija kao konstitutivni deo meunarodno priznate Jugoslavije, nije imala prava da deluje u toj navodnoj samoodbrani, u to vreme, zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Imala je pravo u onom, jer je deo Jugoslavije se otcepio protupravno, suprotno meunarodnom pravu. Secesija nije priznat. Nije je priznala Ujedinjene nacije (United Nations) ni u odnosu na Kipar (Cyprus), ni u odnosu na ... 22 secesionistika pokreta su registrovana u Ujedinjenim nacijama. Ujedinjene nacije su negativan stav
68
69
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) zauzele, to najbolje potvruje, neu da vas podseam na Bijafru (Biafra) gde su meunarodne snage dole da spree secesiju. Da ne pominjem Kipar koga je samo Turska (Turkey) priznala i ni jedna druga zemlja, odbile su. Jedini sluaj gde je secesija priznata, to je sluaj Jugoslavije. On je protupravan i on e biti predmet dugotrajnog preispitivanja. On je ve sad problem preispitivanja od strane meunarodne pravnike javnosti. TUILAC NAJS PITANJE: Nisam siguran da je ovo bio odgovor na moje pitanje, ali, ipak, idem dalje. SUDIJA BONOMI: Ja mogu da vam kaem da to nije bio odgovor na vae pitanje. TUILAC NAJS: Da, ali moje vreme je ipak ogranieno, asni Sude. SVEDOK AVRAMOV: U situaciji, da vam odgovorim, onda, moda niste shvatili moje pitanje? U situaciji kad je deo te suverene Jugoslavije se otcepio protupravno i preduzeo oruane akcije protiv te drave Jugoslavije, Srbija kao deo, kao konstitutivni deo Jugoslavije, reducirani deo te zemlje imao je pravo da se brani, kako da ne. TUILAC NAJS PITANJE: Problem u vezi s tim je da maj 1991. godine prethodi secesiji. Profesorka Avramov, idemo sada na septembar 1991. godine. Znate za Voin koji je na ivici zapadne Slavonije. Ja vam sada postavljam ova injenina pitanja zato jer ste vi sudijama po slobodnoj volji rekli da nesrbima u Srbiji ni dlaka s glave nije falila. Dakle, vi ste dobrovoljno ponudili neke injenice. Paravojna grupa koju je vodio izvesni ''Bokan'', napala je Voin u zapadnoj Slavoniji. Da li znate za tog oveka i za aktivnosti njegove paravojne jedinice i, ako znate, kako ona moe da se opravda? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Tog oveka ne znam, nisam nikada imala s njim kontakta, ne poznajem ga uopte, prema tome o oveku ne mogu da vam govorim. to se tie dobrovoljaca, jeste ... Kad je armija povuena u kasarne, kada se taj srpski narod nije, ostavljen sam sebi, naputen od svojih bivih ... Bive, da se, da tako ... Brae, kako su se nekada nazivali Srbi i Hrvati, ostavljen izolovan, potpuno, napadnut, onda se javio jedan revolt i u Srbiji i bilo je puno, ja znam to, da su se jako mnogo ljudi javljali kao dobrovoljci. Neki su se dobrovoljci javljali armiji i stavljali se pod zatitu armije, mada armija nije slala svoje, ali, dobrovoljce mislim, ali je to tako znam, formirane neke jedinice van Srbije kao pomo srpskom narodu. Znam u naelu o tim jedinicama, ali ne znam o linostima kad me pitate. TUILAC NAJS PITANJE: Pre nego to preemo na Karingtonov plan (Carrington Plan), imam jo jedno slino pitanje o Arkanovim ''Tigrovima'' i eeljevcima i o njihovim aktivnostima u Kninu, Borovu Selu i
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) drugim mestima u prvim fazama konflikta, o kojima je ovaj Sud uo dosta iskaza. Da li znate za te stvari, gospoo? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Znate to ja mogu samo indirektno da vam kaem, ali su ta pitanja postavljena meni apsolutno neadekvatna, jer ja nisam ovek koji je uestvovao u tome da bih vam direktno kao svedok iz prve ruke mogla ... TUILAC NAJS PITANJE: Dobro. Evo nas sada na Karingtonovom planu. Do vremena kada je taj plan potpisan, neki dogaaji su putem tampe i televizije bili iroko poznati i mora da ste znali, u vreme dok ste uestvovali u pregovorima ovde u Hagu (The Hague), za ono ta se dogaalo u Dubrovniku i Vukovaru. Dubrovnik, u potpunosti hrvatski grad ... SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne, nije u potpunosti. Veinom. TUILAC NAJS PITANJE: Ne sasvim, naravno, ali i u Vukovar u kom ne samo da Srbi nisu imali veinu, nego je veina bila, takorei, protiv njih. Moete li nam sada rei, iz vae perspektive iz 1991. godine SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Va odnos nije taan. TUILAC NAJS PITANJE: U redu. Ispravite me onda. ta je sa Vukovarom? Da li su Srbi imali veinu u Vukovaru? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Jednog trenutka je bila 50% 50% u Vukovaru, pa se ... TUILAC NAJS PITANJE: U kom to trenutku? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Za vreme stare Jugoslavije, pa se... TUILAC NAJS PITANJE: Ali ta je sa devedesetom godinom? Ko je tada imao veinu? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Mislim da su imali malu prevagu Hrvati. TUILAC NAJS PITANJE: Jue ste govorli o interesima onih mesta gde su Srbi bili u veini. Rekli ste da je ono ta je uinjeno, uinjeno zbog straha da se ne ponovi genocid nad Srbima iz Drugog svetskog rata? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da. TUILAC NAJS PITANJE: Moete li da ponudite bilo kakvo objanjenje, bilo kakvo opravdanje za dobro poznate napade na Dubrovnik ili Vukovar, koji su poeli pre Karingtonovog plana? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: U to vreme mi smo ponudili Karingtonu (Lord Peter Carrington) i naravno Evropskoj zajednici (European Community) jednu gomilu materijala o oruanim sukobima na tlu Jugoslavije i u tim materijalima smo dali napade jedne i druge strane. Bilo je rei, sigurno
70
71
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) i o Dubrovniku. Znam jedno da smo tvrdili tada, prema izvetajima koje smo dobili, da nije napadnut centar Dubrovnika, da nije razoren centar starog grada, nego da se borbe vode u okolini, to je okolina koja ima poseban jedan naziv. TUILAC NAJS PITANJE: Molim vas, pomozite mi, poto vi poznajete taj kraj. Bez sumnje ste u Dubrovniku bilo mnogo puta? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da, svakako. TUILAC NAJS PITANJE: Moda sudije znaju, moda svi ovde znamo topografiju Dubrovnika? Recite mi da li vi stvarno kaete, da ozbiljno moe da se shvati tvrdnja da su se ljudi borili izvan Dubrovnika, na prostoru uskog priobalja, ne znam kako da ga zovemo, plato i to protiv snaga koje su ih okruile? Da li vi to sugeriete? Ili verujete da je Dubrovnik, jednostavno, napadnut? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Moda. Prema saznanjima koja smo mi tada imali i koja smo predloili, da se borbe vode oko Dubrovnika, ali ne u samom gradu. Druga stvar koju smo predloili, odnosno predoili, ak i dokaze ponudili, da iako je Dubrovnik, ustvari, prema, bio jedan demilitarizovani grad, hrvatske trupe su ule u Dubrovnik. To smo ponudili. To ne iskljuuje mogunost, naravno, ne iskljuuje mogunost i o tome ... TUILAC NAJS PITANJE: To moda jeste demilitarizovani grad, ali Srbi nisu imali apsolutno nikakvog prava na Dubrovnik. Zato su se onda oni time bavili? Jer mi na ovom Sudu jo uvek elimo da saznamo postoji li bilo kakvo opravdanje za napad na Dubrovnik? I mene zanima da li vi moete da nam pomognete u vezi s tim, budui da ste pregovarali u ime optuenog, odnosno pomagali optuenom u pregovorima u to isto vreme? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Gospodine, nije re o Dubrovniku nego je re o Jugoslaviji, o dravi Jugoslaviji, a Dubrovnik je sastavni deo Jugoslavije bio, ne Srbije. TUILAC NAJS PITANJE: asni Sude, sada idemo na Karingtonov plan. Imamo vei broj dokumenata koji bi moda mogli da budu od pomoi. To su dokumenti sa Hake konferencije (Hague Conference) koji su donedavno bili poverljivi. Ovo je svedok koji moe da govori o tim dokumentima i da se oni mogu uzeti kao dokazni predmet i ja predlaem da krenemo kroz njih, jedan po jedan. Nadam se da to nee da oduzme previe vremena? SUDIJA ROBINSON: Da, gospodine Najs, ali imajte na umu da svedokinja mora kasnije da otputuje.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: Da, imam to na umu. Isto tako, ako se ne varam, dokumenti Badinterove komisije (Badinter Commission) koji prizlaze iz toga su ve u spisu, jer je Pretresno vee trailo te dokumente i dobilo ih. Sada prvo, ii emo hronolokim redom i ostaviu svoj bajnder otvorenim, tako da ete da vidite i kom smeru idemo dalje. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Znate, ja sada ne mogu proitati, to je ogroman materijal koji ste mi dali, ne mogu ... Prema tome, recite mi ... TUILAC NAJS PITANJE: Ne traim to od vas, ne traim da proitate. Poreklo ovih dokumenata nije sporno. Ukoliko pogledate ovaj dokument koji je datiran na 5. septembar i ako pogledate njegov kraj, videete da su to izjave Milana Babia. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da li je u pitanju 9. septembar? TUILAC NAJS PITANJE: Datira od SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: A da, izvinjavam se, vidim sad, ovo je prijem, 9. Na kojoj strani, recite mi? TUILAC NAJS PITANJE: Molim vas okrenite na prvu stranu i pogledajte prvi paragraf. To dolazi, videete, od Milana Babia i stoji da je na sednici Vlade Krajine od 5. septembra razmatrana Deklaracija o Jugoslaviji (Declaration on Yugoslavia), koja je doneta na ministarskom sastanku Evropskog politikog odbora (European Political Coorporation) u Briselu (Brussels), to je bio ugovor o prekidu vatre i memorandum posmatrake misije i u vezi sa time Vlada SAO Krajine izlae svoja gledita. I sada, molim vas, okrenite dve stranice, jer nas interesuje trea strana. Na treoj strani vidimo paragraf broj t u kome se kae: ''Problem o kom se diskutuje u deklaraciji kao oekivanja srpskog naroda u buduem Ustavu Jugoslavije, nisu vie problemi srpskog naroda jer je srpski narod Krajine putem referenduma odluio da ivi, zajedno sa ostatkom Srba, na teritoriji Jugoslavije. Sasvim je drugi problem ukoliko se takve odluke ponitavaju oruanom agresijom hrvatskih neofaistikih vlasti.'' A zatim, ako okrenemo jo pet stranica, dolazimo do zakljuka koji je potpisao Milan Babi, ukljuujui jo neke stvari i pod brojem 3, on kae, ne, ustvari pod brojem 2: ''Izvetaj o referendumu u Krajini za pridruivanje Srbiji i ostanak u Jugoslaviji'' i taka 3, ''Platforma Srpske Autonomne Oblasti Krajina o moguim reenjima''. A sada, vrlo kratko, molim vas. Ovi dokumenti koji dolaze iz Srpske Krajine, od Milana Babia, pokazuju liniju razmiljanja koja je potpuno u skladu sa razmiljanjem optuenog u ovom Predmetu, zar ne?
72
73
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Vae je sugestivno, na kraju, pitanje. Ja bih rekla sledee. To samo potvruje ono ta sam vam ja rekla da je narod Krajine odluan bio da ostane u sastavu Jugoslavije, da krajevi koje nastanjuje srpski narod vekovime, nikad nisu doli pod suverenitet Hrvatske, jer, pre svega, u Jugoslaviji su imali status ka ... Decentralizacije, kao to znate, a drugo, na osnovu te odluke i referenduma koji su oni izvrili, su izjavili da ele da ostanu u Jugoslaviji. U tome je ona to sam vam jue rekla, dozvolite da vam objasnim ... () TUILAC NAJS PITANJE: Hvala. Sledei dokument je govor na konferenciji koju je odrao Franjo Tuman i ja to ulaem samo da bi to predstavljalo protivteu govoru optuenog, koji sledi, ali samo kratko, radi podseanja. To je govor Franje Tumana na konferenciji. Molim vas, pogledajte prvi pasus, da biste se podsetili kako su se razvijali dogaaji. Videete da on govori o prljavom neobjavljenom ratu, onda iznosi broj hrvatskih rtava, broj izbeglica, govori o kulturnim spomenicima i tako dalje. Dakle, ja sad neu ulaziti u detalje, na to se ne oslanjam, niti se oslanjam na to koliko je to istinito, ali on je izneo hrvatski stav, zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da, samo gospodine, kao pravnik, svakako ne moete rtvovati ... Nije to bio neobjavljeni rat protiv Hrvatske, nego je to bila pobuna i rat protiv Jugoslavije, jednog meunarodno pravnog zatienog subjekta. To je stvar razlike u kvalifikaciji. TUILAC NAJS PITANJE: koju je dao optueni 7. septembra. Molim vas da se to podeli. Ovde emo da pogledamo samo dva, tri kratka pasusa koje emo da pogledamo. On tu daje suprotne dijagnoze. Ako pogledamo prvu stranicu i prvi pasus, videemo da SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da, seam se toga. TUILAC NAJS PITANJE: ... on govori o krizi koja je rezultat jednostrane secesionistike politike. Na kraju tog pasusa se govori o krvopriliu. Ukoliko odemo na drugu stranu SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da. TUILAC NAJS PITANJE: ... drugi paragraf, postaje jasno da Srbi u Srpskoj Autonomnoj Oblasti Krajina, kao i Srbi u Autonomnoj Oblasti Slavonija, Baranja i zapadni Sremu, smatraju da optueni treba da bude prisutan u postupku koji je otpoet, ali i da je njihovo prisustvo neophodno. Dakle, on je elo da oni budu prisutni na konferenciji. Onda, ako pogledamo dve strane dalje, na strani pet, na poetku moemo da vidimo polazite optuenog. U prvom pasusu se kae: ''Granice mogu da se menjaju ... SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: ... samo u sluaju secesije od Jugoslavije, a to se ne odnosi na narode i republike koji ostaju u Jugoslaviji.'' Zatim, pri dnu strane on kae: ''Koristim ovu priliku da vas obavestim da na nedavnom sastanku u Beogradu, kojem su prisustvovali najvii predstavnici Bosne i Hercegovine, Srbije i Crne Gore, pokrenuta je inicijativa na osnovu gorenavedenog principa za mirno i demokratsko reenje jugoslovenske krize i usvajanje novog Ustava Jugoslavije kao zajednike drave ravnopravnih republika, naroda i graana.'' Dakle, svodi se na sledee. On eli, zapravo, dakle, on na poslednjoj strani kae da se granice mogu promeniti u sluaju secesije od Jugoslavije, ali to se ne odnosi na narode i republike koje ostaju u Jugoslaviji. Da li je to za vas razumljiv standard? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Sasvim razumljivo. Ono ta sam vam rekla, postoje meunarodni ugovori koji definiu granice, a oni koji se otcepe treba da se utvrde tek njihove granice na meunarodnoj konferenciji, a ne jednostranim aktima. Ali, ako dozvolite, ja bih imala jednu ... To je naelno pitanje i to je naelno pitanje odakle proizilaze razlike izmeu vas i mene. I nerazumevanje. Molim vas, vi tretirate teritoriju Jugoslavije, drave Jugoslavije, kao terra nulliusgde ko doe, pa prvi zabode zasavu, njegova su prava. Ne, gospodine. To je bila suverena drava pod meunarodnom zatitom, garantovana granicama od strane pobednikih sila, garantovana Pariskom deklaracijom (Paris Declaration) i tako dalje. Prema tome kad dajemo pravnu kvalifikaciju moramo poi od drave Jugoslavije, a ne od toga ta Tuman misli o njegovoj nezavisnoj dravi. TUILAC NAJS PITANJE: Nama je jasan va stav i pri dnu strane vidimo ovaj pasus koji sam pomenuo, gde se radi o konceptu ili gde jasno stoji da Beogradska inicijativa (Belgrade Initiative) predlae da se sve ta se u Jugoslaviji moe zadrati, da bi trebalo da ostane u Jugoslaviji i da je to ve pustilo korenje, zar ne? On to pominje u Beogradskoj inicijativi. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Naravno. TUILAC NAJS PITANJE: Sledee SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne korenje, nego je to nama preneto kao elja naroda i po emu taj narod ima manje prava od onih koji ele da se otcepe? TUILAC NAJS: Molim da se dodeli broj dokaznog predmeta. Sekretar: Broj 776. TUILAC NAJS PITANJE: Sledei dokazni predmet je, zapravo, izvetaj o onome o emu smo do sada govorili, a ta e Sudu da bude od pomoi. Pogledaemo u samo jedan njegov pasus. To je zvanini izvetaj, moda ga niste videli do sada, ali to je zvanini izvetaj organizatora
74
75
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) konferencije. Ukoliko pogledate drugu stranu i drugi pasus, videete kakav su stav zauzele razliite delegacije. U paragrafu 2 Srbija i Crna Gora, obe republike naglaavaju da je trenutna situacija rezultat jednostranog akta secesionistikih republika. Sa njihove take gledita, na konferenciji treba da se odlui o pravu na samoopredeljenje i pravu na otcepljenje svih naroda. Oni ele da se osnuje nova Jugoslavija sa ravnopravnim narodima i republikama u kojoj e federacija zadrati kontrolu nad privredom, standardom ivljenja, spoljnom politikom i nacionalnom odbranom. Obe republike su suprotstavljene ''union a la carte''. One smatraju da nisu sve republike podnele jednake rtve i da ne mogu da se biraju samo ona podruja na kojima eli da se ostvari saradnja koja je korisna. Dakle, oni koji su organizovali konferenciju, da li su oni ispravno preneli gledita i stavove Srbije i Crne Gore? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Mislim da nisu. To je moj utisak i, koliko se seam, mi smo vrlo mnogo intervenisali u toku postupka. No, ima jedna stvar koja je nepojmljiva da vidim ovaj njihov izvetaj, da na konferenciji nisu voeni zapisnici uopte to je jedan sluaj bez presedana, tako znaajna konferencija na kojoj nema zapisnika i na kojoj se zapisnici ne overavaju. I to nam je tri puta ... Ja sam pokretala to pitanje, setie se gospodin Miloevi, prosto po profesinalnoj liniji, takva konferencija na kojoj se ne vode zapisnici ... Otuda mogu svak svoj izvetaj da da, svak svoje miljenje da da kako hoe al' oni zapisnici nisu potvreni, nisu potpisani ... () TUILAC NAJS PITANJE: Izvinjavam se prevodiocima, jo uvek nismo unapredili prikaz dokaznih predmeta, dok sam nalazio reenje kako to najbolje da se uradi za sluaj Odbrane, ali to je broj R0414605 koji se nalazi na desnoj strani u vrhu ovog dokumenta. Izvinite to to nisam uradio ranije. Dakle, druga strana ovog izvetaja od 18. oktobra. Radi se o plenarnoj sednici, u sredini strane i lord Karington je pozvao sve strane da se sloe oko prve glave, sporazuma opteg reenja. Taj predlog je bio podeljen svima i radilo se o razradi rezultata sa sastanka koji je odran meu ministrima 4. oktobra. Tu su bili prisutni ministri, Miloevi i Tuman. Predsednik Miloevi je izneo zvanine rezerve po pitanju prve glave predloenog teksta predsedavajuem poto se taj dokument zasnivao na premisi da meunarodno priznate drave treba da budu abolirane. To moe da se desi samo posle jedne pravedne i pravne procedure. Zatim se govori o Badinterovoj komisiji i o pravu na samoopredeljenje svih naroda koje je suprotstavljeno pravu na samoopredeljenje federalnih jednica. On inicira da poslednju odluku kako budui dogovor izmeu jugoslovenskih jedinica treba da izgleda, treba da
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) daju jugoslovenski graani na referendumu. Zatim, ako pogledamo sledeu stranu, zapravo samo da se vratim, u dnu te prve strane se govori o stavu lorda Karingtona gde se kae da su Miloevieva gledita bila principijelno preuzeta i da se dokument zasnovao na konceptu da se zajedniki interesi moraju graditi odozdo na gore, a ne da se nametnu odozgo, sa nivoa federacije, obzirom da ona vie nije kredibilna. Onda sledea strana gde se kae da je u svojoj drugoj intervenciji gospodin Miloevi modifikovao to svoje izlaganje govorei da su Srbi iz Hrvatske bili izloeni napadima i stoga njihova prava meunarodna zajednica mora da garantuje. Paragraf 25 opet iznosi neke bitne stvari i ovde se radi o jednoj validnoj osnovi za reenje, ali se kae da srpski regioni u hrvatskoj treba da budu demilitarizovani I ljudi u tom regionu treba sami da odlue o svojoj sudbini. Da li vam se ini da ovo ispravno odraava ono ta se dogaalo na toj konferenciji, profesorka Avramov? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne. Vidite, problem je u sledeem. Lord Karington i ceo tim koji je vodio konferenciju, dao je jedan predlog bez presedana u istoriji meunarodnog prava, a to je autodestrukcija jedne drave putem konsensusa njenih elnika. To nije poznato da se jedna drava razori na takav nain. Predsednik Miloevi je predlagao da se izvri referendum i da se vidi shvatanje i elja naroda. U tome je bila sutina i razilaenje izmeu stavova jedne i druge strane. Autodestrukcija jedne drave desila se, jeste ono u Sovjetskom savezu (Soviet Union) kada su tri dravnika proglasili da ne postoji vie ta drava. Mi smo smatrali, delegacija, ja sam to, takoe, podravala, taj stav gospodina Miloevia, da se problemi Jugoslavije, drave zatiene, drave pobednika u Drugom svetskom ratu, drave garanta, jer nemojte zaboraviti da ugovori o granicama su viestrani ugovori u kojima nisu regulisana samo pitanja granica. Regulisan je status pobednikih sila, dakle, daleko ire su se stvari postavljale. Prema tome ... TUILAC NAJS PITANJE: Gospoo, to je moda elaboracija vaeg stava, ali ja vas jednostavno pitam sledee SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: To je bio na stav. TUILAC NAJS PITANJE: Dolo je do jednog zastoja usled stava optuenog i zbog toga upravo Karingtonov plan nikad nije stupio na snagu, zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da. Da, nisu se ... TUILAC NAJS PITANJE: Da, i konfederacija je bila ponuena. Konfederacija koja bi odrala na okupu Jugoslaviju, samo da su Srbija i Crna Gora pristale.
76
77
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: To nije bila konfederacija, proitajte Karingtonov papir, originalan Karingtonov papir. Karingtonov papir je bio: nezavisne drave u granicama federalnim, postojeih federalnih jedinica koje mogu podneti zahtev Evropskoj zajednici da ih prizna. A nakon toga, nakon to ih prizna, one e stupiti u pregovore da vide koju vrstu odnosa e vaspostaviti. To mi nismo mogli da prihvatimo, ali vi personalizujete stvar, svodite na Miloevia. Miloevi je tu imao podrku Parlamenta. TUILAC NAJS PITANJE: Doi emo na to za nekoliko minuta, ukoliko budemo imali vremena. Sutina je da su drugi konstitutivni delovi bive Jugoslavije bili spremni da prihvate vrstu konfederacije. Badinterova komisija je preporuila i mislim da je Karington bio spreman da to dozvoli, prilino iroku autonomiju i prava onim delovima gde su Srbi imali veinu u Hrvatskoj i samo su Srbija i Crna Gora bile prepreka tome da se ovo sprovede, da se o ovome dogovori. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne, molim vas, stvar je u tome da ne mogu odluivati pojedinci, ti koji su su se trenutno nali u Hagu. Ta odluka mora biti verifikovana kroz jedan od meunarodno priznatih procesa, a to je na terenu referendum. TUILAC NAJS PITANJE: Sada me kolege potseaju da je Srbija bila jedina ta koja je bila protiv. Ali ja sam rekao ono ta sam rekao, namerno, zato to sam hteo da sledim tok dogaaja, dakle ono ta je bilo ponueno su prvobitno prihvatili svi sem Srbije, zar ne, zato to je gospodin Bulatovi iz Crne Gore prvobitno rekao ''da'' zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: To je bio jedan ... Znate, mi smo bili suoeni, iznenada, nepripremljeni ... Niko od nas, mi smo ostali okirani Karingtonovim papirom, jer to nije nama prethodno dato ... Papir ... Pa je ovde ... SUDIJA ROBINSON: Prekidam vas zato to je ovo pitanje na koje moe vrlo jednostavno da se odgovori sa da ili ne. Da li je gospodin Bulatovi iz Crne Gore rekao ''da'' tom planu? SVEDOK AVRAMOV: Jeste, u jednoj konfuznoj sitaciji koju nije shvatio u jednom trenutku. SUDIJA ROBINSON: Izvolite, gospodine Najs, nastavite. TUILAC NAJS PITANJE: On nije rekao ''da'' u jednoj konfuznoj situaciji ve je on pristao nakon sporazuma sa De Mikelisom (Gianni de Michelis) iz Italije (Italy). Kad je video da e Crna Gora da dobije priline koristi, on je pristao shvatajui prirodu tog predloga i rekao je ''da'' u korist Crne Gore. Onda je, zatim, odleteo nazad u Podgoricu, zar ne?
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Gospodine, to je vae tumaenje. Ja imam suprotan stav, a gospodin Bulatovi e, verovatno, najautentinije izloiti svoj stav. TUILAC NAJS PITANJE: Da, on je na spisku svedoka, on je pisao o tome. Da li se vi slaete sa onim gleditem koga se i dalje pridrava, a to je da je ovo bilo najbolje vreme za pronalaenje reenja, da je ovo bio najbolji mogui trenutak da se ree problemi bive Jugoslavije. Da li se slaete sa njim, po tom pitanju? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da je bio trenutak, da. Samo ne na nain koji je predloen. Apsolutno je bio trenutak i mi smo insistirali na tome. TUILAC NAJS PITANJE: Hajde da samo objasnimo sledee, gospoo Avramov: da je Srbija pristala, a Srbija je bila jedina koja nije pristala, onda, 18. oktobra, da su strane prihvatile ovu konfederaciju u kojoj bi Srbi imali posebna prava u Hrvatskoj, da su svi krenuli napred, onda svi oni ljudi koji su od 18. oktobra 1991. godine poginuli, a radi se o hiljadama ljudi, dakle svi ti ljudi koji su u tom perodu proterani iz svojih kua, ne bi patili, zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Gospodine, ponavljam vam, Karingtonov papir je bio jedno, a odnosi su tek, pro futuro, trebali biti regulisani. Srbi su traili da se to rei na jedan celovit nain imajui u vidu elje naroda. TUILAC NAJS PITANJE: A sada da se zadrimo u vremenskom okviru ove konferencije. Iako je napad na Vukovar poeo, nije jo dolo do masakra i ti ljudi bi, takoe, preiveli. Kao to bi godinama kasnije i ljudi iz Srebrenice, iz Bijeljine, Brkog. Svi bi oni preiveli, zar ne, profesorka Avramov, da je tada bila doneta odluka da se pristane na konfederativni princip, o kome su se saglasile sve republike bive Jugoslavije, sem Srbije? SUDIJA ROBINSON: Gospodine Najs SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: To su vae pretpostavke. SUDIJA ROBINSON: Molim vas, nemojte jo da odgovorite na to pitanje. Gospodine Najs, postavlja se pitanje da li je vae pitanje korektno zato to ima prilino hipotetiki karakter. TUILAC NAJS: Da, radi se o sledeem. Da je u tom trenutku dolo do mira zbog toga to je osnovana konfederacija, onda ne bi dolo do daljeg nasilja i ovi ljudi ne bi poginuli. SUDIJA BONOMI: Da, ali to nama nije ni od kakve koristi, gospodine Najs, kad se radi o pitanju krivine odgovornosti, a to je zaista jedino pitanje koje nas zanima.
78
79
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS: Bie od koristi, ali ja potpuno prihvatam da se mi u ovom trenutku bavimo razliitim vrstama odgovornosti i sa tim se slaem, a do pitanja krivine odgovornosti u da doem u kasnijim pitanjima. SUDIJA ROBINSON: Izvolite, gospodine Miloeviu. OPTUENI MILOEVI: Smatram da bi morali da interveniete kad se vre ovakve zlouptrebe u pitanjima kakve gospodin Najs vri, a to mu nije prvi put. Njegova hipoteza kojom kree u ovo pitanje, ja sam kriv to se nisam sloio da se potezom pera ukine Jugoslavija, meunarodno priznata drava, za rat koji se desio, a ne oni koji su izazvali nasilnu secesiju i krenuli preko leeva svojih dotadanjih sunarodnika da ostvaruju nakakve samostalne etniki iste drave. To, ako apsurd uopte ima neko znaenje, onda je to jedan apsurd koji on uzima kao osnovu za postavljane pitanja svedoku. Kao da je svedok malouman. SUDIJA ROBINSON: Hvala vam, gospodine Miloeviu, krenite sa sledeim pitanem, gospodine Najs. TUILAC NAJS PITANJE: Profesorka Avramov, da se nadoveem na ono to su uvaene sudije upravo spomenule. Svi vi na toj konferenciji, sa vaim intelektualnim iskustvom i konkretnim znanjem balkanskih odnosa i mentaliteta naroda na Balkanu ste znali da je postojala mogunost da e izbiti najgora mogua vrsta nasilja, ukoliko se ovo pitanje ne rei, zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da, sasvim. I zato sam ja lino bila protiv toga da se vojska povue u kasarne, jer je to automatski znailo legalizaciju paravojnih snaga secesionistikih republika. TUILAC NAJS PITANJE: I kao to ste jue objasnili, jedina osnova, a kasnije emo videti je li ona bila osnovana ili ne, da Srbija koristi silu je bio strah Srbije da e se ponoviti genocid iz Drugog svetskog rata. Dakle, to je jedini osnov koji ste nam jue naveli. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne Srbija, nego srpski narod, samoorganizovan u krajevima gde je iveo. TUILAC NAJS PITANJE: I uprkos tom saznanju, srpska strana je preko optuenog, a o ovome u vam postaviti pitanje, izvrila pritisak na gospodina Bulatovia tako da se on predomislio i da se pridruio odbijanju Karingtonovog predloga i onog trenutka, taj predlog je bio mrtav zato to su protiv njega sada bile i Srbija i Crna Gora. Nad njim je izvren pitisak, da se predomisli, zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: to to pitanje meni postavljate, ja sam ...
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SUDIJA ROBINSON: Profesore, ja vas prekidam. Ukoliko nemate saznanja koja su potrebna da biste odgovorili na to pitanje, onda samo tako recite i preiemo dalje na sledee pitanje. SVEDOK AVRAMOV: Gospodin Bulatovi e vam na to odgovoriti, ne ja. () TUILAC NAJS: Ovde imamo problem. Mi nismo znali sve detalje o kojima e svedoiti ovaj svedok, niti ta e da kau drugi svedoci koji se planiraju da svedoe. eleo bih da imam iste mogunosti. Zato bih eleo da svedoku predoim, ukoliko mogu, jo neke stvari. Jo dva dokumenta o Hakoj konferenciji, etiri karte, neke odlomke iz ''Smrt Jugoslavije'' (Death of Yugoslavia) i nekoliko uoptenih pitanja.. () TUILAC NAJS: Hvala. Dakle, molim da sada damo svedoku sledei dokument, to je pretposlednji dokument koji se tie Hake konferencije. SUDIJA ROBINSON: Da, ali nismo dali oznaku za onaj poslednji dokument koji smo obraivali pre pauze. Sekretar: Sledei dokazni predmet e da nosi broj 778. TUILAC NAJS PITANJE: Hvala vam. Ovaj dokument, profesorka Avramov, je datiran na 25. oktobar, dakle posle odbijanja plana i vidimo da je na prvoj strani lord Karington u svojim uvodnim izlaganjima osudio napade JNA na Vukovar i Dubrovnik i izrazio aljenje to general Kadijevi nije doao. Zatim prelazimo na drugu stranu na kojoj u da se osvrnem na dugaak pasus koji poinje od vrha strane: ''Nemogue je podeliti takozvane Kostieve predloge'' i onda, u sledeem pasusu stoji ''kao opti komentar u uvodu njegovog izlaganja o glavi 2 predloga predsedavajueg, predsednik Miloevi je rekao da se predlog vrlo malo razlikuje.'' U sledeoj reenici stoji ''nastavila se nepravedna diskriminacija koja se tie prava na samoopredeljenje ljudi. Svaka odluka treba da se zasniva na kontinuitetu jugoslovenske drave za one koji ele tamo da ostanu, kao i na principu legaliteta i legitimiteta. Predsednik Miloevi je dovodio u pitanje opti pristup konferencije zbog pitanja specijalnog statusa. Specijalni status treba dati samo dvema Krajinama u Hrvatskoj. Nema razloga da se taj specijalni status da i drugim regionima, tavie.'' SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da. TUILAC NAJS PITANJE: A zatim se govori o povratku Ustava iz 1974. godine to je neprihvatljivo da se Vojvodini vrati mogunost da uestvuje u pitanjima unutranje politike. I sada, ''predsednik Miloevi je zakljuio da je ovaj novi dokument otvorio put za novu nestabilnost.'' A onda
80
81
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) se u sledeem pasusu kae da je ''predsednik Crne Gore, Bulatovi, rekao da iako tekst sadri odreena poboljanja, demilitarizacija oblasti za koje je traen specijalni status je definisao kao uznemiravajue novosti'' i tako dalje. Dakle, imamo ovde dve take: optueni je smatrao da jedina grupa, jedina etnika grupa koja treba da dobije specijalni status su Srbi koji su iveli izvan Srbije, zar ne? Ovde to stoji, crno na belo. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ako stoji, to je stav onih koji su pisali, a njihova je greka to nisu vodili zapisnik koga bi i mi potpisali kao strana koja je uestvovala. Prema tome, to nisu autorizovani tekstovi, znate, uopte. Ja, na primer, sam vodila svoje beleke ... TUILAC NAJS PITANJE: Profesorka Avramov, vi ste bili prisutni na konferenciji. Konferencija nije uspela. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da. TUILAC NAJS PITANJE: Date su solidne garancije za srpsku manjinu koja je ivela u Krajinama. Stoji, takoe, da je optueni rekao da se to pravo ne moe dati drugim grupama. Prema tome, je li to stvarno bio njegov stav? Vi ste tamo bili. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Malo mije nejasno to, ne mogu da se setim, ne mogu da postavim u taan kontekst ovaj drugi deo reenice da ne daje se i drugim grupama. Pitanje je bilo o statusu Srba u Hrvatskoj, koliko se seam. I na tome smo mi insistirali, a ne mogu da se setim, jednostavno ne mogu sada da se setim da je bilo rei o drugim grupama. Koje druge grupe? TUILAC NAJS PITANJE: Dozvolite mi da vam postavim pitanje i objasnim na ta sam i pre toga upuivao kada sam govorio o jednakosti drava, tj. ljudi i grupa u to vreme. Da li je tano, profesorka Avramov, da je prihvatanjem plana lorda Karingtona, to je bilo veoma velikoduno prema Srbima iz Hrvatske, to znailo da optueni mora da da ista prava, na primer, kosovskim Albanicam na Kosovu, a on to nije mogao da im dozvoli? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Albanci na Kosovu su imali apsolutno maksimalni status koji je Evropa (Europe) priznavala manjinama. Prema tome tu ravnopravnost, gospodine, ravnopravnost, gospodine, nikada nije dolazila u naim u pristupima i naim izlaganjima u pitanje. Nikada nismo osporili, kao delegacija, ni gospodin Miloevi posebno, poto je on bio ef delegacije, nikada nije osporio ravnopravnost. A druga je stvar institucionalni, institucionalna reenja, autonomija i tako dalje. Ono to gospodin Miloevi nije hteo da prihvati i za ta je imao apsolutnu podrku, ovaj, u Parlamentu, a to je raspad Jugoslavije na bazi konsensusa.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: Ja sam izneo svoj stav po tom pitanju i prei u na poslednji dokument sa Hake konferencije, sve druge sam, takorei, izbacio... SUDIJA ROBINSON: Koji je broj tog dokaznog predmeta? Sekretar: Broj dokaznog predmetae biti 779. TUILAC NAJS PITANJE: Ponovo se izvinjavam prevodiocima i kaem da sledei dokument koji emo da obraujemo ima oznaku R0414911. Ovaj dokument je datiran na 4. novembar, to znai da je usledio nakon to je optueni odbio prethodni plan i radi se, zapravo, o korigovanoj i unapreenoj verziji gde se iznose generalni principi toga ta se nudilo. Molim vas da pogledate dve strane. Na prvoj strani stoje ugovorne odredbe tog sporazuma, pasus 1, gde se kae ''suverene i nezavisne republike sa meunarodnim subjektivitetom, za one koje to ele; slobodno udruivanje republika sa meunarodnim subjektivitetom se predvia ovim sporazumom; zajednika drava ravnopravnih republika koje ele da ostanu u zajednikoj dravi i sveobuhvatna reenja ukljuujui mehanizme za zatitu ljudskih prava; ukljuenje Evropske zajednice gde je to prikladno i u okviru sveopteg sporazuma, generalno priznanje nezavisnosti u okviru postojeih granica sem ukoliko se ne odredi drugaije.'' Zatim ukoliko okrenete jednu stranu, ne, izvinite, tri strane, do one koja je oznaena brojem 4, imamo podpasus ''C'' gde se govori o specijalnom statusu. Jeste li to nali? Na strani 4, subpasus ''C'', gde se govori o specijalnom statusu: ''Pored toga, podruja gde ivi stanovnitvo koje pripada nacionalnoj ili etnikoj grupi i koje ini veinu e imati poseban status autonomije. Takav status podrazumeva pravo da se imaju i da se prikazuju nacionalni amblemi u tom podruju, da se organizuju obrazovni program u kome e se potovati vrednosti i potrebe te nacionalne grupe, zakonodavno telo, administrativna struktura ukljuujui i regionalnu policiju i sudstvo koje e biti nadleno za pitanja na tom podruju s tim to e se omoguiti i meunarodna kontrola.'' Dakle ovo je jedno vrlo velikoduno reenje, ukoliko se slaete sa mnom, koje je dato Srbima u Krajini, gde su oni imali veinu u Hrvatskoj i u Bosni i ja vam kaem da je ovaj predlog odbijen zato to opueni nije mogao na ovo da pristane znajui da e to morati da uradi i na Kosovu. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Meni je taj dokumenat vrlo dobro poznat. Taj smo mi dokumenat razraivali nakon to smo ga dobili i stavili niz primedaba. Prva primedba je bila naelne prirode. ta znai ovaj naziv ''Treaty Provisions for the Convention''. Sa stanovita meunarodnog prava je jedna kontradikcija u samom nazivu. To je jedno. Drugo, pre nego to se pree na ovo utvrivanje ''The new relations which will be based on the
82
83
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) following (novi odnosi koji e da budu zasnovani na sledeem) ... sovereign and independent republics (suverene i nezavisne republike). Molim vas, pre nego to se pree na utvrivanje suvereniteta i nezavisnosti mora se utvrditi njihov pravni naslov. Na bazi ega su one postale nezavisne? Koji je njihov pravni status? Na osnovu nasilne secesije. Molim vas, moramo konstatovati uzrok i posledicu, a ne prei na izvedena pitanja ta e biti unutar. Dakle, tu je na naelan stav bio. Pre svega, utvrditi pravni naslov, pravnu ... Legitimitet. Ne moe biti lord Karington ili posrednici tvorci novih drava. A mi smo ili za tim da to bude na bazi ... TUILAC NAJS PITANJE: Uzimajui u obzir va raspored, moram da idem dalje. Izneo sam na stav o tome, a sad u da preem na jedno vezano pitanje. asni Sude ja sam jue spomenuo neke esopise, nadao sam se da emo jutros DHL-om da dobijemo originale. To se nije desilo, ali imam kopije. Originali e, nadam se, da dou danas. Profesorka Avramov, ja sam vam rekao razlog zbog koga je odbijen predlog lorda Karingtona i isto tako u da vam kaem da interes Srba da ive u jednoj dravi iznad drugih interesa, takoe lee u sri problema. Da bih potvrdio ovaj svoj stav, molim vas da pogledate ovu kopiju asopisa ''Epoha'', magazin SPS-a, datiran 22. oktobra. SUDIJA ROBINSON: Ovaj poslednji dokument je oznaen sa brojem 780. TUILAC NAJS PITANJE: Izvinjavam se. Stalno zaboravljam. U redu. Imamo prevod ovog dela asopisa i lanka, ali da bismo utedeli na vremenu, ja u da pogledam na kartu koja se sada vidi na ekranima i pogledaemo ovaj tekst koji stoji ispod toga na strani 2, gde se kae sledee: ''Poeljne mogunosti teritorijalne podele izmeu tree Jugoslavije i Hrvatske'', a onda se za ove rafirane delove kae: Srpska autonomna oblast Krajina je broj 1, Zapadna Slavonija je broj 2, broj 3 je srpsko podruje Slovenije, malo iznad toga i na desno, onda 4 je Zapadna Hercegovina, ona nije rafirana, ali se nalazi sa leve strane u ovim crnim linijama, 5 je amacPosavina, mala crna linija na sredini karte, 6 je Dubrovaka republika, a 7 sa leve strane, dakle, oznaava optimalne zapadne granice srpskih podruja. Da li ova karta oznaava ciljeve SPS-a u to vreme i u vreme, dakle, kad je odbijen predlog lorda Karingtona koji se odnosio na sva podruja Jugoslavije? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Gospodine, u Beogradu je izlazilo niz asopisa, naunih i ne moete osporiti slobodu nauke da pojedini teoretoari, pa i ja sa svoje strane, sam imala potpuno razliite stavove nego to su bili zvanini stavovi bilo koje strane. Jednom reju, sloboda naune misli ne moe biti dokaz ni imputacija optuenom ili bilo kome ili uzet kao dokaz. Ja vam na to, na ovo konkretno, jer ja nisam proitala taj asopis,
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) moram da vam priznam, jer nisam imala u to vreme ak ni vremena da sve asopise gledam. Ovako na, na brzinu, ali vrlo netano, otprilike tako je bila, bio, projekcija ponude 1915. godine Srbiji da se odrekne Jugoslavije i da ostane kao Kraljevina Srbija u Londonu (London), londonskim paktom koji su saveznici ponudili Srbiji. Otprilike, to je bilo na toj bazi. Do rta, ja vam mogu rei, jer znam tano crtu kako je, ali ako vas to interesuje, ako ne, neemo ii na to. A ovaj asopis se uopte ne moe uzeti kao pravno relevantan. TUILAC NAJS PITANJE: Hvala vam to ste se pozvali na taj sporazum iz 1915. godine. Vi ste jue spomenuli Londonski sporazum (Treaty of London) iz 1915. godine u sred Prvog svetskog rata, jer moram da vam kaem, iako imamo vrlo malo vremena, ali Pretresno vee ovo moe da zanima, da imamo presretnuti razgovor od 29. oktobra 1991. godine. Dakle, u isto to vreme, radi se o razgovoru izmeu optuenog i Karadia gde oni razgovaraju o mogunosti da se oivi jugoslovenska drava u skladu sa tim Londonskim sporazumom koji se, kako ste rekli, apsolutno poklapa sa ovom kartom. Moemo li da pogledamo sledeu kartu? Vi, naravno, znate osobu koja se preziva Moljevi? SUDIJA KVON: Opristite to prekidam gospodine Najs, treba da se dodeli dokazni broj ovom dokumentu. TUILAC NAJS: Izvinjavam se. ADVOKAT KEJ: Da li ovo stvarno treba da se usvoji kao dokazni predmet? Ova svedokinja ga nije ni usvojila ni prihvatila i on je irelevantan za njen iskaz. TUILAC NAJS: Uz duno potovanje se ne slaem da je marginalan. Prvo, onda kada budemo dobili original, ili kopiju, mi emo da pokaemo da je to vezano za SPS i ova svedokinja je priznala da se ova karta prilino poklapa sa kartom o kojoj smo ranije govorili, na ta sam ja i eleo da ukaem i plan je vrlo relevantan da se pokae stanje svesti optuenog. ADVOKAT KEJ: Ukoliko mogu da odgovorim na ovo. Ukoliko postoje drugi naini da se to dokae, onda to treba da uradimo. Ali ovde se radi o nekom lanku koji je napisao neko drugi, a ne ova svedokinja. Ona ovaj lanak nikada nije videla, niti je, po sopstvenim reima, imala vremena da o ovome razmilja. Prema tome, nema nikakvih dokaza koji bi ukazivali na to da je ona na bilo koji nain povezana sa dokumentom. Moda postoji neki drugi nain preko koga moemo ovim da se pozabavimo, to je relevantno za ovog svedoka, ili sa nekim drugim aspektom sluaja, neim to, verovatno, tek treba da se uvede. SVEDOK AVRAMOV: Ako mi dozvolite, gospodine, ja bih mogla da vam kaem...
84
85
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SUDIJA ROBINSON: Pretresno vee e sada da se posavetuje. (Pretresno vee se savetuje) SUDIJA ROBINSON: Gospodine Najs, Pretresno vee je nakon konsultacije odluilo da ovo ne uvrstimo u dokazni materijal. TUILAC NAJS PITANJE: Kako asni Sud eli. Ja u kasnije, preko nekih drugih svedoka da pokuam da uvrstim ovo u dokazni materijal. Moda u tada da imam vie mogunosti da istraim sa tim svedokom, ali, u svakom sluaju Vi ste objasnili kako je ova karta koriena na konferenciji u Londonu 1915. godine, kada je postojala mogunost da Srbija bude mnogo vea. Moljevi je bio etnik koji je napisao poznati lanak o tome 1941. godine, zar ne? Ukoliko biste ponovo pogledali kartu SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da. TUILAC NAJS PITANJE: koja je uzeta iz tog lanka. Evo karte. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Gospodina Moljevia nisam poznavala, o gospodinu Moljeviu znam samo iz literature. Prema tome na mogu da vam govorim o gospodinu Moljeviu, ali bih vas pitala da li ste uvrstili u dokazni materijal kartu koju je prezentirao gospodin Tuman na godinjoj konferenciji HDZ-a po kome Hrvatska treba da bude do Zamuna? TUILAC NAJS PITANJE: Uz duno potovanje, nije na vama da o tome govorite, ve e Pretresno vee o tome da odluuje. Sada vas molim da pogledate ovu kartu. Da li vi prepoznajete ovu mapu koju je predloio Moljevi 1941. godine i da li se slaete s tim da ova Moljevieva karta je vrlo slina onoj iz Londona, 1915. godine? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Morala bih tano da uporeujem, nemojte me sada, vriti presiju da u ovom trenutku uporeujem. Morala bih ipak razmisliti i vidim tano i da imam one karte, moje, znate, koje imam originalne iz Londona iz 1941. godine. Imam sve karte, hrvatske od 1941. godine, pa predlozi do 1999. godine. Imam u Beogradu sve te karte, ali zato sad ... TUILAC NAJS PITANJE: Sad vas molim da pogledate ovu kartu. I kaite, molim vas sa da ili ne, da li ste upoznati sa tim da li je Moljevi publikovao svoje predloge 1941. godine iako samog Moljevia niste poznavali? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne znam. TUILAC NAJS PITANJE: Jeste li ranije videli ovu njegovu kartu? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Nisam. TUILAC NAJS PITANJE: U redu, dakle onda bez karte, molim vas potvrdite mi sledee, jer ste pogledali u jednu raniju kartu, za koju ste rekli da potsea na onu iz 1915. godine? Moj stav je sledei: bez obzira na
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) genocid protiv Srba u Drugom svetskom ratu koji se jo nije desio u trenutku kad je Moljevi ovo pisao, postojao je jedan stari koncept o tome da svi Srbi ive u istoj dravi, dravi koja bi imala one granice koje su prikazane na ovim kartama, mada one nisu postale dokazni materijal. Dakle, da li prihvatate da je postojao jedan stari stav o mogunosti stvaranja jedne velike srpske drave? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Gospodine, ja u mom naunom radu baziram sve stavove na zvaninim dokumentima. Mogu vam govoriti o londonskoj konferenciji, mogu vam govoriti o londonskim predlozima, ali ne o meustranakim predlozima i meustranakoj borbi koja je bila u periodu izmeu dva rata ili kasnije. Sociolozi su se bavili tim pitanjem i oni koji prouavaju odnose stranaka. Mene interesuju zvanini akti, mene interesuju zvanini stavovi drava. TUILAC NAJS PITANJE: Budui da nemamo mnogo vremena, recite nam jo ovo. Vi ste nastavili da pregovarate u ime optuenog i Srbije 1992. godine. Povodom pregovarajueg procesa, imali ste direktan kontakt sa optuenim i sa Karadiem, zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da, da. TUILAC NAJS PITANJE: Ja sada moram da vam iznesem sledeu tvrdnju. Parola ''svi Srbi u jednoj dravi'' bez obzira na interese drugih dovela je do odbijanja Karingtonovog plana i nastavljanja sukoba. Da li prihvatate da je koncept ''svi Srbi u jednoj dravi'' imao u to vreme takav efekat? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne, apsolutno ne. TUILAC NAJS PITANJE: Idemo dalje. SUDIJA ROBINSON: Da, gospodine Miloeviu. OPTUENI MILOEVI: Gospodin Najs potpuno iskrivljuje u pitanju ono o emu se radi. To je zalaganje za Jugoslaviju i objanjenje da je Jugoslavija dobro reenje za sve June Slovene, a za Srbe svakako je dobro reenje, jer, ivei u Jugoslaviji, svi Srbi ive u jednoj dravi. I oni koji ive u Srbiji i oni koji ive u drugim republikama. Ali tako ive i svi Muslimani, junoslovenski, u jednoj dravi, tako ive i svi Hrvati u jednoj dravi, dakle, to je bilo reenje, Jugoslavija je bila reenje. Ovde se radi o Jugoslaviji, a ne o nekakvom konceptu Velike Srbije koji kao bauk i fantom stalno lebdi nad ovom salom ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, Pretresno vee razmatra vae intervencije. Strogo govorei, te intervencije treba da idu kroz advokata kog je dodelio Sud. Do sada smo bili dosta fleksibilni. Vi imate priliku da od nas traite OPTUENI MILOEVI: Gospodine
86
87
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SUDIJA ROBINSON: Molim vas da me ne prekidate. Vi imate priliku da od nas traite da postavljate pitanja svedoku. Ja sam ve reko da emo mi na takav zahtev verovatno pozitivno da odgovorimo. To e da bude pravo vreme za vas da postavite pitanje. Inae, sva druga pitanja i komentari moraju da dou preko advokata koga je dodelio Sud. Nastavite, gospodine Najs. TUILAC NAJS PITANJE: Imam ovde etiri ili pet ... SUDIJA ROBINSON: O tom pitanju vie neu da vas sluam. Gospodine Najs, izvolite. TUILAC NAJS: Imam pet kratkih inserata iz serije ''Smrt Jugoslavije'', imam ovde i transkripte, ukoliko ih elite. Transkripte nisu uvek tano prevedeni. Svi inserti su veoma kratki. Ukoliko bismo samo pustili inserte, bilo bi najbolje da samo sluamo prevod nego da pratimo transkripte koji su moda netano prevedeni. Sa vaom dozvolom pustiu prvi insert svedokinji. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Najs, proveravamo sada zapisnik, meutim ini mi se da je Pretresno vee odbilo da uvrsti ovaj dokaz. TUILAC NAJS: Odbili ste da uvrstite celu seriju ''Smrt Jugoslavije'', ali inserte ste ve ranije uvrstili u spis, one delove kada neki ljudi govore i gde se pojavljuje optueni. Mislim da se prva etiri odnose samo na optuenog. A mislim da je tu i insert sa sastanka generala, izvinjavam se, insert sa sastanka Vrhovne komande u podrumu gde je bilo hladno, svi su nosili kapute i tamo su pokuali da se sloe o davanju specijalnih ovlaenja, tamo se glasalo protiv toga. Seate se toga. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Kej? ADVOKAT KEJ: Tako je. Mi smo izjavili prigovor na tu celu seriju i taj je prigovor usvojen, meutim bilo je drugih inserata koji su imali konkretnu vezu pa bi moda bilo bolje da ujemo pitanje, a onda pokaemo inserte, tako bismo tano znali ta se deava. (Pretresno vee se savetuje) SUDIJA ROBINSON: Gospodine Najs, prvo postavite pitanja. TUILAC NAJS PITANJE: elim svedoku da iznesem tvrdnju da su ovaj optueni i ljudi koji s njim radili eleli, ako je potrebno uz borbu stvoriti Veliku Srbiju, u kojoj bi iveli svi Srbi. To je moja tvrdnja, a sledea dva inserta e da mi pomognu u vezi s time. Moda bi bilo bolje, isto vremenski, ekonominije, da prvo vidimo inserte, ali to je stvar Suda. Dakle, ta vi kaete na tu tvrdnju, profesorka Avramov, da je optueni eleo da stvori Veliku Srbiju i da je bio spreman da se bori da bi je dobio? SUDIJA ROBINSON: Prvo neka svedok odgovori na pitanje.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK AVRAMOV: Izvinite, moraete ponoviti pitanje. TUILAC NAJS PITANJE: Naravno. Optueni je bio spreman da se bori da bi se stvorila Velika Srbija u kojoj bi iveli svi Srbi. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne, sasvim obrnuto. Ne poveana Srbija, nego opstanak Jugoslavije. Maksimalna Jugoslavija, a ne poveana Srbija. To je bio stav. TUILAC NAJS: Da pogledamo onda prva dva inserta. SUDIJA ROBINSON: U redu, oni su relevantni za ovo pitanje. (Video snimak) Slobodan Miloevi: Bez obzira to se i danas kao nekad protiv Srbije udruuju njeni neprijatelji van zemlje sa onima u zemlji, njima poruujemo da uopte nismo plaljivi, da u svaku bitku ulazimo. (Kraj video snimka) TUILAC NAJS: Drugi insert, molim. (Video snimak) Miloevi: Zaustaviemo kontrarevoluciju na Kosovu i sproveemo promene u politikom sistemu koje e omoguiti da Srbija ostvaruje ovlaenja republike na celoj svojoj teritoriji. (Kraj video snimka) TUILAC NAJS: Ko to je Pretresno vee primetilo, prevod sa ekrana je pomalo drugaiji od onoga ta smo uli od naih prevodioca. Ovo su, dakle, dva primera govora ovog optuenog. Znamo i za jo jedan poznati govor na Gazimestanu (Gazimestan). On je znai bio spreman da se bori ... SVEDOK AVRAMOV: Da, bila sam prisutna TUILAC NAJS PITANJE: Da. Ovakva razmiljanja da Srbija ponovo treba da stekne teritorije koje joj s pravom pripadaju, odnosno da stekne vlast nad teritorijama, je neto ta je on glasno govorio i na taj nain je uzburkao javnost, zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Gospodine, borba se vodi na psiholokom, na informativnom, na politikom planu, a ne samo na vojnom. Vojni plan je poslednja instanca. To je jedno. Koliko sam ja shvatila, sluajno sam bila na Gazimestanu, upravo onda za vreme proslave 600 godina Kosovske bitke. Gospodin govori o Srbiji, a ne o proirenoj Srbiji. On govori o potrebi da se vaspostavi vlast na celoj teritoriji, jer je na Kosovu povremeno
88
89
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) bio ustanak protiv. Nisu Srbi na Kosovu manjina kao to sad predstavljate. Srbi su sastavni deo veinskog naroda, a manjina je albanska. TUILAC NAJS PITANJE: Udaljili ste se od teme. Moje sledee pitanje koje proizilazi iz ovih inserata, govora na Gazimestanu koji je poznat Pretresnom veu, glasi: iako optueni, koliko smo videli, nije pomenuo termin ''Velika Srbija'', svim onim ta je uradio i ta je rekao, usvojio je nacinalistika oseanja kako bi generisao entuzijazam Srba spram njega, zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne, ja tako nisam shvatila, prisustvovala sam tamo, mogla sam osetiti raspoloenje naroda. Tamo su bili predstavnici svih moguih politikih orijentacija, a ne samo socijalisti i tako dalje. Znate, Kosovo je za srpski narod jedan specifian trenutak u istoriji i on ima svoju emotivnu konotaciju. TUILAC NAJS PITANJE: Sledea tvrdnja Vi se ne slaete sa mojom tvrdnjom ... SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne, ne uopte. TUILAC NAJS PITANJE: Sledea tvrdnja se zasniva na tome da je on koristio propagandu kroz organizovanje masovnih skupova ime je ustalasao ljude pomou pomenutih tvrdnji, kako bi ga ljudi pratili i sluali. Da li prihvatate da se on koristio masama kako bi stvorio oseanje koje je njemu ilo u prilog? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Znate, korienje masama je jedan od elemenata korienih od svih i drava i partija. Ne vidim tu nikakav izuzetak za gospodina Miloevia. To je neto to ... TUILAC NAJS PITANJE: Sada pogledajte inserte 3 i 4 i, molim vas, da ih komentariete u skladu sa vaim poslednjim odgovorom. Insert 3, molim vas. (Video snimak) Slobodan Milievi: To znai da sa svojih funkcija budu smenjeni i svi oni lanovi Pokrajinskog komiteta i Predsednitva, prema kojima je opravdano, naglaavam re ''opravdano'', izraeno masovno javno nepoverenje. (Kraj video snimka) TUILAC NAJS PITANJE: Ovo je jedan primer. Seate li se tog incidenta, gospoo Avramov? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Mislim, da. Seam se. Znate ta bih vam rekla? Rekla bih vam da je gospodin Miloevi pogreio to to nije sproveo. Ne bi generali, Albanci, koji su bili generali u JNA, okrenuli lea Jugoslaviji i nali se u teroristikim organizacijama iptara na Kosovu.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: On se posluio masom da bi dobio ono ta je traio na sastanku Centralnog komiteta, zar ne?. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ja nisam prisustvovala sastanku Centralnog komiteta, nisam bila lan partije, prema tome ne mogu da kaem ta je bilo na Centralnom komitetu. TUILAC NAJS PITANJE: I konano, poslednji, etvrti insert: (Video snimak) Masa je celog dana ekala da doe Miloevi i da im kae da e Kosovo ponovo da bude njihovo. Slobodan Miloevi: "Nema te cene i nema te sile koja moe pokolebati rukovodstvo Srbije i graane Srbije u borbi za pravedne ciljeve" (Kraj video snimka) TUILAC NAJS: Hvala vam. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Gospodine, u peridu izmeu 1970. i 1980. godine, sa Kosova je prognano oko 200.000 Srba, a sluajno tu cifru pozitivno znam, a Albansko stanovnitvo poveano je za 34%, izmeu 1970. i 1980. godine. To su statistiki podaci saveznog statistikog ureda. TUILAC NAJS PITANJE: U skladu sa vremenom, postaviu jo dva pitanja. Prvo pitanje je ovo, jedno injenino pitanje: Vi ste ve govorili o karakteru vaih saveta i vaem uestvovanju u politikom procesu na meunarodnom nivou. Ipak, vi nikada niste prisustvovali sastancima Saveta za harmonizaciju, sastancima Vrhovnog saveta odbrane ili slinim telima, zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne, nikada, nikada. TUILAC NAJS PITANJE: Znai kad nam kaete, kao to ste ve rekli, da je optueni imao ogranienu kontrolu nad Babiem ili nad JNA, vi tu tvrdnju ne iznosite na osnovu vaih vlastitih iskustava na sastancima sa JNA generalima ili drugim kritinim sastancima, jer vi, jednostavno, takva iskustva nemate, zar ne? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne, samo na bazi zvaninih dokumenata koje posedujem. TUILAC NAJS PITANJE: To je bilo moje prvo pitanje. Drugo pitanje glasi: ovaj optueni se pojavio kao voa u okolnostima koje mi ovde istraujemo, negde krajem osamdesetih. Ja vam sada kaem sledee: od tog trenutka on je koristio ili da se posluim modernijim renikom, instrumentalizovao emocije i miljenja drugih jednostavno zato da bi zadrao
90
91
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) kontrolu nad to vie moe teritorija, bez obzira na legitimne interese drugih koji su iveli na tim teritorijama. Da li je to realnost, gospoo? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: To je vae tumaenje, a emocionalna oseanja vi zaista niste u stanju da tumaite emocionalna oseanja srpskog naroda i pod kojim uslovima je to injeno. Ja bih samo mogla govoriti o mojim emocionalnim oseanjima. Nikada nisam imala potrebe nit' sam pomiljala o tome da sam ja Srbin. To je neto to je bilo sasvim irelevantno za mene. Onoga trenutka kada su Srbi masovno klani, kada su masovno izgnani, kada su apelovali ''pomozite nam, ostavljeni smo sami'', ja sam rekla, ''ja sam deo tog naroda, ja sam obavezna da pomognem tom narodu''. To su moje emocije. Ali vi to ne moete shvatiti, sasvim vas ... To je razumljivo ... SUDIJA ROBINSON: Izvolite, gospodine Kej. SUDIJA KVON: Ali pre toga, gospodine Najs, imate li potpuni tekst govora optuenog na Gazimestanu? TUILAC NAJS: Mislim da imamo. Pogledau. To nije jedan od inserata koji smo sada imali ... SUDIJA KVON: Govorim o dokaznom predmetu. TUILAC NAJS: Gazimestan je odvojen, izvolite. DODATNO ISPITIVANJE: ADVOKAT KEJ ADVOKAT KEJ PITANJE: Hvala vam. Profesorka Avramov, postavljena su vam pitanja o periodu pre secesije od 25. juna 1991. godine i ta se dogaalo na teritoriji Jugoslavije u to vreme. Spomenut je ovek po imenu ''Dragan'', paravojne snage. Vi ste odgovorili da se drava nalazila u jednoj egzistencijalnoj situaciji. Kakvi su bili problemi u Jugoslaviji pre secesije od 25. juna 1991. godine? Sa kakvim se tekoama susretala drava Jugoslavija? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ta konstatacija koju sam ja sada izrekla je mnogo otrije reena, a opet nisam prisustvovala, gospodine, nego je to saoptenje, zvanino saoptenje dato u tampi. Sad u vam rei tano, ja mislim da je to bio 21. mart 1991. godine ili otprilike tih dana, kada je Generaltab konstatovao da se zemlja nalazi ve u stanju graanskog rata, da se individualni teror sprovodi, ilegalno naoruanje koje se dovozi iz Maarske (Hungary), iz Austrije (Austria) i preko raznih drugih kanala, nagovetava potrebu da se proglasi vanredno stanje u zemlji, jer je zemlja na rubu rata, graanskog rata. To je konstatacija vrhovnog saveta. A ja, kao i svi ostali graani, smo vrlo dobro znali preko tampe o individualnim teroristikim
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) aktima nad srpskim narodom koji su se intenzivirali jo od 1990. godine, jo od poetka 1990. godine. ADVOKAT KEJ PITANJE: Takoe ste rekli da je drava bila suoena sa pobunom i to je bio rezultat govora SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da. ADVOKAT KEJ PITANJE: predsednika Tumana. Da li biste to mogli da stavite u kontekst. ta ste mislili pod reju ''pobuna''? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Molim vas, gospodin Tuman je odrao govor u Trogiru. Ja mogu da vam dam ceo tekst tog govora, samo nemam ga ovde, nisam mislila, pretpostavljala sam da vi to imate, u kome je pozvao hrvatski narod na pobunu i mi smo ono ta vi nazivate danas njihovo pravo samoopredeljenja, nije to nikakvo pravo samoopredeljenja, to je pobuna protiv drave bila. I Tuman je u tom govoru, ogromna masa, moda vea nego ona to je bila na Gazimestanu, samo o tom govoru ovde nita ne pominjete, pozvao je, obraao se hrvatskom narodu i prijateljima hrvatskog naroda, Muslimanima koji su istorijski vezani, ne znam ve njegovu frazu kako je to izgovorio, i pozvao na ustanak. ADVOKAT KEJ PITANJE: U tom kontekstu koji ste nam opisali, a pre secesije 25. juna 1991. godine, spomenuli ste i pravo Srbije da se brani i pretnje Srbiji koja je bila jedna od republika Socijalistike Federativne Republike Jugoslavije. ta ste pod tim mislili? Od ega se to Srbija branila? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Od pobune. Borbena podruja ili, bolje reeno, oruane akcije su se kretale od Slovenije, preko Hrvatske ka Bosni i ka Kosovu. I tada, kroz celu tu teritoriju, ve su bile organizovane pripreme na koje je mislio Generaltab, oruane te grupacije, o emu vam govori Alija Izetbegovi u svojim lancima ... Imate o tome. I pretpostavka je bila i o tome je Tuman govorio, da je pobuna trebala poeti na Kosovu pa onda se iriti ka severu. Meutim, sticajem okolnosti, ko je promenio tu strategiju ja ne znam, to ete vi bolje moi da ocenite, strategija je promenjena i poelo je od severa ka jugu i tako je ilo. Ta povezanost ini, ustvari, rat jedinstvenim, organski, organski jedinstvenim poduhvatom protiv drave Jugoslavije. ADVOKAT KEJ PITANJE: A sada bih eleo da se vratim na jedan od dokaznih predmeta koji su vam pokazani, to je 776. Dokazni predmet 776, molim. Molim vas, okrenite na stranu 5. To je izjava predsednika Miloevia na Konferenciji o Jugoslaviji... SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da, znam ja dobro, ceo tekst. Na strani 7, ne 5, u redu.
92
93
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) ADVOKAT KEJ PITANJE: Kontekst je sledei, profesorka. Hag, 7. septembar 1991. godine, poetak Karingtonovih mirovnih pregovora. U drugom paragrafu stoji: ''Granice treba promeniti samo u sluaju otcepljenja od Jugoslavije. To se ne odnosi na narode i republike koje ostaju u Jugoslaviji.'' Vama je bila izneta tvrdnja da je strategija predsednika Miloevia bila strategija Srbije, a ne Jugoslavije. Da li je to tano? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne, uopte nije bilo tano. Gospodin Miloevi je bio optereen, da se tako izrazim, nemam trenutno boljeg izraza, bio je okupiran, preokupiran, kako spasti Jugoslaviju, kako obezbediti egzistenciju jedne drave protiv koje su odjedared ustali Slovenija, Hrvatska i taj se otpor irio. To je bila sutina. Pa vidite iz kasnijih govora njegovih, svih. ADVOKAT KEJ PITANJE: Znai, strategija je u velikoj meri bila zasnovana na konceptu Jugoslavije. Da li je to bila srpska drava Jugoslavija ili drava svih junoslovenskih naroda? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Jugoslavija je bila drava Junih Slovena prema zamisli na Versajskoj konferenciji mira (Peace Treaty of Versailles). Taj pojam Junih Slovena je podrazumevao, u to vreme, Srbe, Hrvate i Slovence. Kasnije je dolo, za vreme Titove Jugoslavije, do proizvodnje novih naroda. Protiv toga su protestvovale zvanino Sjedinjene Amerike Drave (United States of America), ini mi se, ja sam u knjizi navela i pozvala se na dokument Sjedinjenih Amerikih Drava, 1946. godine su ve uloili protest da Makedonci nisu nacije, da je to artificial, da je to vetaki izvedeno. Posle, kada su Muslimani proizvedeni za naciju, takoe je Amerika protestvovala. Prema tome, u socijalistikoj Jugoslaviji dolo je do poveanja broja nacija, konstitutivnih naroda, kako su kvalifikovani u Ustavu i tu se, tu sada, vidite, ako se uzme u obzir da su Muslimai, ustvari, islamizovani Sloveni, onda taj pojam ''Juni Sloveni'' moe da pokrije to ... Jugoslaviju. Ako se pak uzme da Muslimani nisu poreklom Slaveni, to istorijski je teko dokazati, onda bi se moglo rei da taj naziv ''Juni Sloveni'' ne pokriva potpuno teritoriju Jugoslavije. ADVOKAT KEJ PITANJE: A sada me zanima druga reenica u ovom paragrafu. ''To se ne odnosi na narode i republike koje ostaju u Jugoslaviji.'' Znai, koncept je sledei: da se granice onih drava koje se otcepe od Jugoslavije, trebaju promeniti. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Granice ostaju otvorene, to je bio na stav i onda i one se moraju utvrditi na meunarodnoj konferenciji, a ne jednostranim aktima. To je bila poenta. To je isti stav, molim vas pogledajte
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) stav Vrhovnog suda Kanade (Canada) u odnosu na Kvebek (Quebeek) ili, da vam citiram pojedine autore koji takoe isto to smatraju. ADVOKAT KEJ PITANJE: Da li je faktor koji ste vi spomenuli u svom jueranjem svedoenju takoe bio vaan, a to je nacionalna drava? Da li su oni koji su ostali u Jugoslaviji smatrali da Hrvatska eli da stvori istu nacionalnu dravu. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Pa imate konstantu, molim vas. Na sastanku Vrhovnog vijea obrane na kome je prisustvovao Franjo Tuman i generali, koji je odran 12. i 19.septembra 1993. godine, je doneta odluka da se etniki oisti Hrvatska. To imate zvanini dokument o tome, taj dokument vi imate. Sem toga ... Evo pogledajte. To je list koji i danas izlazi u Hrvatskoj. A pogledajte naslov odnosno reenicu koja je stalno ... To je hrvatski ''Vijesnik''. ''Srbi, prokleti da ste, ma gde bili.'' Evo vam, ja vam mogu ostaviti taj dokument. To je list koji izdaju, dnevni list u Hrvatskoj. ADVOKAT KEJ PITANJE: Ukoliko biste nam dali datum kada je taj lanak objavljen. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Evo, dau vam. 10. travanj (april) 1994. godine. Mogu da vam ostavim ako hoete. ADVOKAT KEJ PITANJE: Hvala. eleo bih sada da idemo dalje, jer nemamo mnogo vremena. Pogledajmo dokazni predmet 779. To su beleke na Karingtonovoj konferenciji od 25. oktobra 1991. godine. Pogledajte, molim vas, paragraf 23, koji se nalazi na etvrtoj strani dokumenta. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Koja strana? ADVOKAT KEJ PITANJE: Na etvrtoj strani, pri vrhu. ig nosi broj 643, paragraf 23. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da. ADVOKAT KEJ PITANJE: Jeste li pronali? Pie, ''Predsednik Miloevi, Srbija''. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Da, da. ADVOKAT KEJ PITANJE: Postavljana su vam pitanja o granatiranju Dubrovnika, o teritorijalnim ambicijama optuenog i o Dubrovniku. U ovom dokumentu stoji: ''Predsednik Miloevi je izjavio da je od generala Kadijevia i od potpredsednika Kostia zatraio da mu kau da li je istina da JNA granatira Dubrovnik. Oni su rekli da to nije istina. Bez obzira na to kakva je bila situacija, on, Miloevi, nije mogao da prihvati granatiranje Dubrovnika koje se nisaim ne moe opravdati.'' Iz vaih kontakata sa optuenim, da li je korienje sile ikada bila njegova strategija, barem koliko vi znate, za ostvarivanje teritorijalnih pretenzija preme drugim stranama koje su pregovarale o budunosti Jugoslavije?
94
95
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne, ne, kategoriki tvrdim da predsednik Miloevi to nikad nije imao. Insistirao je na miroljubivom reenju, zgranjavao se esto puta, jer su se, moram da priznam, akcije, oruane akcije vodile bez kontrole. One su izmakle ne samo kontroli nadreenih, pretpostavljenih, one su izmakle i lokalnoj kontroli. One su bile anarhinog, esto puta, karaktera, da niste znali ko puca, s koje strane. To je trenutak bio kada je popustila disciplina i kada je kontrola nad oruanom silom jednostavno nestala. Za trenutke nestala potpuno i kada je postojala jedna panina atmosfera i elja da se to, na neki nain, stavi pod kontrolu. Meutim to je bilo jako teko, jer je bilo individualnih, osvetnikih akata, grupa koje su se tu i tamo, ovih plaenika koji su dolazili ... Znate, seam se izjava pojedinih plaenika koji su bili iz Velike Britanije (Great Britain), dovedeni su u Beograd i predati britanskoj ambasadi da bi se dokazalo ta rade plaenici u zemlji. A predsednik Miloevi nikad nije imao te namere da silom osvoji. ta znai osvajanje? Nije se railo o osvajanju. Radilo se o odbrani Jugoslavije. Mi smo imali teritoriju koja je bila pod suverenitetom neim, a ne terra nullius. Prema tome, otkidali su nasilno od Jugoslavije secesionisti, razbijali su dravu jednu, lanicu Ujedinjenih nacija ... ADVOKAT KEJ PITANJE: Izneta vam je tvrdnja da je krivica za nepotpisivanje Karingtonovog plana pala na Srbiju i na Miloevia. eleo bih da proemo kroz ovo u dva koraka. Prvo, da li su sve zemlje prihvatile konfederaciju ili je jo uvek bilo nesporazuma, naslaganja o trgovini, valuti, odbrani? Da li je Karingtonov plan bio jedan globalni plan kog su prihvatile sve strane? SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne, pre svega, vi spominjete konfederaciju. Nemojte, idite na prvu reenicu. Stvaraju se nezavisne, suverene drave. A ta e biti posle, da li e to biti konfederacija ili e to biti neka unije ili ne znam ta, to je stvar koja bi se eventualno pregovarala. To je prosto, naprosto jedna od pretpostavki koje bi mogle doi u obzir. Meutim, na konferenciji je gospodin Tuman i Kuan reko doslovce: ''It is out of question'' (o tome se ne razgovara), ''mi neemo da pregovaramo ni o emu sem o nezavisnim dravama''. I otuda je Karingtonov papir u prvom delu njima odgovarao, u celini njima odgovarao, jer posle toga su mogli rei ''izvinite, ali mi s vama ne elimo ni da pregovaramo.'' Poenta je na tome. Karingtonov papir je bio, ja bih rekla, jedna protivpravna, sa stanovita meunarodnog prava, protupravan akt, a sa stanovita Brionske deklaracije, prevara. ADVOKAT KEJ PITANJE: U vezi sa odbacivanjem tih uslova, reeno je da je Srbija ostala sama. Vi imate dosta ikustava sa mnogih
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) konferencija, pregovora i videli smo da ste se ovim pitanjem bavili vie od dve godine. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Ne dve, preko 40 godina. ADVOKAT KEJ PITANJE: Dakle, ak i vie. Da li vam je poznata strategija pregovaranja, tehnika kojom se eka da jedna strana ostane sama prilikom pregovora da bi je ostale okrivile za odbacivanje, iako ak moda i druge strane tu istu stvar ne ele. Da li se tako neto koristi u strategiji. TUILAC NAJS: Ja neu previe da se bavim tehnikama, ali mislim, ipak, postoje granice sugestivnim pitanjima u dodatnom ispitivanju. Ovo je pitanje prelo tu granicu. SUDIJA ROBINSON: Neka svedokinja odgovori na pitanje, ako moe. ADVOKAT KEJ PITANJE: Dakle radi se o odbacivanju i o tome koga e da okrivi meunarodna zajednice zbog odbacivanja predloenih uslova. Da li je to neto ime se ljudi koji pregovaraju i bave strategijom pregovaranja, takoe bave. SVEDOK AVRAMOV ODGOVOR: Odgovoriu vam u kojoj sam se krajnje neprijatnoj situaciji nala i danas se nalazim. Kao profesor, izmeu ostalog predavala sam i specijalni kurs imala o pregovaranju, o procesu pregovaranja, tehnici pregovaranja i elementima sa stanovita prava, morala, etike i tako dalje. Govorila sam im na bazi istorije, pravila, standarda meunarodnog prava. Sve ono ta se deavalo u posthladnoratovskom periodu negiralo je sve ono u emu sam ja moje studente pouavala. Dolo je do jedne patoloke pojave, do odstupanja od elementarnih pravila i to je ono ta sam ja primetila na konferencijama koje su se vodile u posthladnoratovskom periodu. Tu vie nema standarda, tu vie nema etike, tu se radi iza lea, tu se donose presude, to se donose ... Pravila, odnosno odluke, ne znam ni ja gde, pa se onda stavi pred svren in, to je neto to je u mojoj etrdesetogodinjoj profesorskoj karijeri bilo jedno zaprepaenje.
96
97
MIHAJLO MARKOVI: SKORO SVI SRPSKI INTELEKTUALCI SU VEOMA PODRALI OPTUENOG
Utorak, 16. novembar 2004. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Vi ste profesor, lan Akademije nauka, javni radnik. Da bi tedeli vreme ja u proitati samo neke bitne elemente vae biografije, pa ete mi vi zbirno odgovoriti da li je sve to tano. Profesor Filozofskog fakulteta u Beogradu, lan Srpske akademije nauka, a, onda, profesor od 1972.0. do 1990. godine na Univerzitetu u Pensilvaniji (Pennsylvania). Dalje, lan Meunarodnog filozofskog instituta (International Philosophical Institute) u Parizu (Paris), potpredsednik Meunarodne humanistike i etike unije (International Humanitarian and Ethical Union) u Holandiji (Netherland), potpredsednik za Evropu Svetske federacije za istraivanje budunosti (World Federation for Research of the Future), poasni doktor Univerziteta u Lundu (University of Lund) u vedskoj (Sweden), lan Glavnog odbora Akademije za mir (Academy for Preservation of Peace) u Njujorku (New York), Beu (Vienna) i Helsinkiju (Helsinki), urednik mnogih naunih asopisa i profesor na mnogim univerzitetima u Evropi i Americi. Sekretar odeljenja drutvenih nauka Srpske akademije nauka, osamdesetih godina lan Odbora za odbranu slobode javnog miljenja i izraavanja. Zbog uea u asopisu "Praxis", u to doba, ste suspendovani. 1981. godine ste bili iskljueni sa Univerziteta. Bili ste devedesete godine, od osnivanja, potpedsednik Socijalistike partije Srbije i vi ste jedan od autora Memoranduma Srpke akademije nauka. Da li je sve ovo to sam rekao tano? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Sve je tano.
98
99
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hvala vam. Moe li se konstatovati da vi spadate u istaknute, aktivne uesnike drutvenog ivota i politikih dogaaja tokom vie decenija, u nekadanjoj Jugoslaviji? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da, moe, ali da li mogu neto da objasnim? Kad se kae da je neko angaovani intelektualac, to znai da se angauje praktiki i teorijski za neke osnovne ljudske vrednosti kao to su sloboda, ravnopravnost, jednaka prava - politika, socijalna i ekonomska, socijalna pravda, ljudska solidarnost. E, sad kad se teorijski angauje na tome, a to sam ja ceo moj ivot radio, onda to znai da je on kritiki naunik, kritiki filozof koji ne opisuje, ne bavi se samo opisivanjem, analizom, objanjavanjem drutvene stvarnosti, nego joj kritiki prilazi i pronalazi u njoj odreene ogranienosti, koje treba prevazii. Kad se praktiki angauje, onda to znai da je to izvesno vee i manje uee u politikom ivotu. E, sad, ja sam u odreenim periodima mog ivota, iako sam se celo vreme angaovao teorijski, ali u nekim periodima sam se angaovao i praktiki, u politikom ivotu. Ali, uvek te etike vrednosti dolaze u sukob sa pragmatinom politikom i onda sam morao da se povlaim, opet, u teorijski nauni rad ili sam, pak, bio kanjen i udaljavan iz raznih institucija i to se desilo vie puta. Ja u samo navesti, bez objanjenja razloga, sem ukoliko me ne budete pitali. Prvi put se to desilo ve dok sam bio u gimnaziji, pre II svetskog rata. Drugi put, pedesetih godina odmah posle II svetskog rata. Trei put ... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da, da izvinite.Trei put, to je bio najdui period, od oko dvadeset godina, tada kada sam se angaovao u izdavanju tog kritikog asopisa "Praxis" i kasnije sam bio urednik tog meunarodnog izdanja "Praxis Interneenal" (Praxis International) i to je trajalo dvadeset godina. Tada sam bio i udaljen sa Univerziteta iz politikih razloga. Tada mi je oduziman i paso u dva maha. Nisam mogao da objavljujem knjige, nisam mogao da uestvujem u medijima. I, o toj naoj grupi "Praxis", beogradskoj grupi "Praxis", su esto pisali Njujork tajms (New York Times) i Vaington post (Washington Post). Opisivali su nas kao disidente. Meutim... SUDIJA ROBINSON: Hvala vam, profesore ... SVEDOK MARKOVI: Zavravam. I poslednji put, to je bilo devedesete godine, kad sam bio razreen mojih dunosti u Socijalistikoj partiji. Hvala. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Jugoslovenska kriza, koja je rezultirala secesijom, graanskim ratom, ima korene koji seu dublje u istoriju, je l' tako?
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Tako je. Dozvoliete mi da, samo jo na tom mestu neto objasnim, jer je vrlo vano za sve ostalo o emu emo kasnije govoriti. Ta kriza ima svoje meunarodne i unutranje, politike razloge. Meunarodni dolaze od toga to je izuzetno znaajan geopolitiki poloaj tog prostora. Tu su velike arterije, sever, jug Evrope, Evropa, Azija i svi zavojevai u toku istorije su pokuavali da ovladaju tim prostorom. Da ne navodim dugo, to su bili jo u VII veku Avari (Avars), pa onda kasnije, su bili Mongoli (Mongolians)u XIII veku, Turci (Turks) u XIV veku, a kasnije je to dolazilo sa zapada Evrope i tim prostorima su pokuavali da ovladaju, da ga kontroliu, najpre Austro-Ugarska (Austro-Hungary) i Nemaka (Germany), kasnije i Sjedinjene Amerike Drave (United States of America). To je ovo u emu sad ivimo. E, sad na tom prostoru su iveli srodni junoslovenski narodi koji su esto eleli da se zajedno brane i da zajedno ive u istoj dravi. Otud ta tenja da se stvori jedna jugoslovenska zajednica, a bila je ideja da se stvori balkanska federacija. Meutim, s druge strane, to su narodi koji su iveli pod razliitim istorijskim uslovima. Jedni su iveli u Austro-Ugarskoj, drugi su iveli pokoreni od strane Turaka, u turskoj imperiji. Imali su razliite vere. Recimo, jedni katolici, drugi pravoslavni i trei, kasnije, Muslimani i esto su eleli da stvore svoje posebne nacionalne drave. E, otuda, onda, ta stalna tenja ka separatizmu i ka secesiji. Ona je, ustvari, dovodila vrlo esto do meusobnih nacionalnih sukoba i ovo to se sad deavalo u najnovije vreme je, ustvari, jedna daleka posledica, upravo te vrste sukoba, to je posledica, s jedne strane, tenje za stvaranjem svoje drave. Recimo, Slovenci su imali jo pre hiljadu godina srednjevekovnu svoju dravu. Hrvati su je imali, takoe, pre hiljadu godina. Izgubili su nezavisnost 1102. godine. Srbi su imali svoju srednjevekovnu dravu. A, s druge strane, u vreme nacionalnog romantizma su se formirale nove nacije koje su takoe teile da stvore svoje nacionalne drave, tako da sa te strane imate jednu stalnu napetost, jer pojedine te nacije tee da stvore svoje drave. A, s druge strane, imate, onda, meanje spoljanih sila koje tee da ostvare kontrolu nad tim prostorom i onda podstiu te meunacionalne sukobe, tako da ta dva faktora, s jedne stane separatizam i secesionizam, a s druge strane ovo stalno meanje spolja su, ustvari i direktni uzroci ove krize, o kojoj govorim. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hvala, hvala. Profesore, sad emo suziti fokus vaeg svedoenja na najnovije vreme. Ta kriza, koju ste pomenuli, svoje naglaeno, otvoreno i vie nego jasno manifestovanje dobija nakon smrti Josipa Broza Tita, kada eskalira albanski nacionalistiki i separastistiki pokret, organizuju se masovne demonstracije. Dakle, sada, ako ja situiram ovo pitanje u mart 1981. godine, kada su eskalirale tenzije i kada su
100
101
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) organizovane demonstracije sa ciljem ''Kosovo Republika'', otcepljenjem te pokrajine i njenim pripajanjem Albaniji, je li to tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Tako je. Pre toga je, naravno, slina pobuna bila 1968. godine, kada je Tito morao da dovede dve divizije da to smiri. Slina pobuna je bila na kraju II svetskog rata, kada su Albanci odbili da uestvuju u borbama na Sremskom frontu, da bi se oslobodila zemlja od Nemaca (Germans). Znai, to je taj kontekst u kome je dolazilo do ovih dogaaja na Kosovu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Posebno bolno pitanje u to vreme predstavlja pritisak koji Albanci ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, samo bih elio da nam se objasni ta se desilo 1968. godine, jer je svedok rekao da je dolo do sline pobune, kada je Tito morao da dovede dve divizije da to smiri. To je reeno. Da li biste mogli da nam to malo bolje objasniti? ta je Tito uradio da smiri tu krizu? SVEDOK MARKOVI: Znai, Albanci su ... SUDIJA ROBINSON: Prvo nam recite, kakva je to bila kriza 1968. godine? SVEDOK MARKOVI: To je bila pobuna, jer su Albanci traili da dobiju svoju posebnu republiku, iako je stav bio da ne moe manjina, koja ve ima svoju matinu dravu, Albaniju, ne moe da dobije drugu dravu i zato je Tito to odbio. Oni su, meutim, masovno demonstrirali. Izali su masovno na ulice, zahtevali su, znai, te promene, republiku. Tito je onda, jednostavno, doveo dve divizije koje su svojim dolaskom odmah dovele do smirenja. Nije dolo ni do kakvih borbi, odmah se narod povukao. Tito, znai, nije nikad hteo da se sloi s tim da Albanci na Kosovu mogu da dobiju svoju republiku. Oni su imali svoju autonomnu oblast, imali su sva manjinska prava, ne samo kulturna, nego i politika, ali nikad nije hteo da se sloi s tim da oni dobiju svoju posebnu republiku, jer republika je definisana kao posebna drava, a on se nije slagao s tim da oni mogu da imaju dravu. SUDIJA ROBINSON: Hvala lepo. Gospodine Miloeviu, nastavite. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore Markoviu, posebno bolno pitanje u to vreme predstavlja pritisak koji su albanski nacionalisti na Kosovu i Metohiji vrili na Srbe i Crnogorce, da bi ih isterali iz pokrajine. ta moete o tome da kaete, ali vrlo kratko, molim vas? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, najkrae reeno, re je bilo o tome da su oni zahtevali da ovi prodaju svoje kue i svoja imanja i da idu. I kad su ovi odbijali da to uine, neki su to i uinili i pobegli su, a oni koji su odbijali da to uine, njima su, ovaj, ubijali stoku, ili su im dolazili i uzimali
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) useve, ili su im pretili. Bilo je i sluajeva silovanja i to je nateralo desetine hiljada Srba da, zaista, u tom periodu odu sa Kosova. To je period posle odlaska Rankovia, 1966. godine koji je dosta vrstom rukom drao Kosovo, izazivao dosta nezadovoljstva kod naroda. Kad je on, znai, 1966. godine bio eliminisan, onda su oni dobili svu vlast na Kosovu i to je taj period, koji od tada poinje, kada, ovaj, masovno odlaze Srbi i kada se sve ove mere primenjuju, koje dovode, zaista, ve tada, do izvesnog etnikog ienja, jer to su desetine hiljada ljudi, koji su otili. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, dobro, profesore, hvala vam. Da li je tano da je izraz ''etniki ist', sad ste pomenuli ili ''etniko ienje'', po prvi put poeo da se upotrebljava upravo vezano za ovaj progon Srba, Crnogoraca i drugog nealbanskog stanovnitva sa Kosova i Metohije? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Tano je da se od tada taj termin upotrebljava. Bilo je progona razne vrste i ranije, ali se nisu tako zvali, a od ovog momenta se to zove etniko ienje. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A da li je tano da je u to vreme postalo vie nego oigledno kakve velike nedostatke ima ustavni sistem 1974. godine, posebno u onom delu koji se odnosio na poloaj autonomnih pokrajina u sastavu Srbije, koje su praktino, odnosno i de facto i de iure bile izvuene iz sastava te Republike? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da. Taj Ustav, moglo bi se rei, je ustvari zapeatio sudbinu Jugoslavije, jer je stvorio jedan nemogui sistem u kome zakoni posebnih delova imaju prioritet pred zakonima celine. Ali, kad je re o samom Kosovu, Kosovo je ostalo po nazivu i dalje Autonomna Pokrajina, ali ono je dobilo sve atribute republike, jer je imalo svoju Skuptinu u koju se Srbija nije mogla meati. Imalo je svoju Vladu, moglo je da donosi svoje zakone i sad je apsurd bio u tome to ste imali Skuptinu cele Srbije, iji je deo znai Kosovo i Vojvodina i trei deo, ua Srbija i u toj Skuptini su svi sedeli, ali u Skuptini Kosova, kao i u Skuptini Vojvodine, Srbi iz ue Srbije nisu bili predstavljeni. Vlada Srbije, bila je ustvari Vlada ue Srbije i ona nije mogla da se mea ni u kakve poslove Kosova. Oni su, znai, Kosovo je, u nekom smislu i dobilo vea prava nego ua Srbija, jer je ono moglo da se mea u unutranje stvari ue Srbije, a ua Srbija nije mogla da se mea ni u kakve stvari Kosova. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, ali nesumnjivo je ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, pre nego to nastavite, interesuju me ti dogaaji iz 1968. godine. Koliko dugo je trajala ta pobuna, profesore, pre nego to je smirena?
102
103
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI: Ta pobuna je trajala tri dana i im se pojavila vojska, dve divizije, odmah su se, ovaj, Albanci povukli u svoje kue i odmah je zavladao mir. Znai, nije bilo nikakvih krvoprolia, za vreme te pobune. Pobuna je prosto u tome to je Tito video da mora da upotrebi silu, da bi to smirio. I on je doveo dve divizije. O tome se malo zna i malo se pisalo u literaturi. SUDIJA ROBINSON: Izvolite, gospodine Miloeviu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Opisali ste poloaj pokrajina, neu na tome vie da gubim vreme. Ali, istovremeno, Republika Srbija je imala ustavnu obavezu da brine o pravima graana na svojoj teriroriji, na celoj svojoj teritoriji. Da obezbeuje njihovu sigurnost, potovanje ljudskih prava, je l' tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Tako je. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Meutim, na prostoru svojih Autonomnih Pokrajina nije imala nikakvu ni izvrnu, ni sudsku nadlenost, ni mehanizam da svoju obavezu staranja o pravima i poloaju svojih graana moe da izvrava, je l' tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Nije mogla nita da uini. Ako je bio sluaj nekog zloina poinjenom prema nekom nealbancu na Kosovu srpska Vlada nije smela uopte da se mea u to, makar i Ustav bio to. OPTUENI MILOEVI PITANJE: I to se posebno jasno pokazalo kad je bilo u pitanju zatita nealbanskog stanovnitva na Kosovu, koje je bilo izloeno progonu, ali i zatita albanskog stanovnitva, koje nije htelo da podri ovaj nacionalistiki, separatistiki pokret, je l' tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Naravno. Bilo je dosta Albanaca koji su eleli da ive dalje u normalnim susedskim odnosima sa svojim susedima Srbima ili drugim nealbancima i prema njima su isto primenjivane drastine kazne, zato to su se izdvajali od onoga to je bila opta politika na Kosovu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, ja se nadam da je to sad jasno. Vi ste polovinom osamdesetih godina, tanije u jesen 1985. godine bili suoeni i sa jednom drugom separatistikom tendencijom koja je bila manje poznata, a to je slovenaki separatistiki pokret. 1985. godine, je l' tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Tako je. 1985. godine sam bio pozvan na jedan sastanak u Sloveniji i tu sam, odjednom, na moje veliko iznanaenje, video da moji slovenaki prijatelji, kolege, intelektualci govore o tome da je Jugoslavija za njih mrtva i da oni ele da idu iz Jugoslavije. Slovenija je, inae, u prolosti ...
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Dovoljno je, dovoljno je za sada, da bi tedeli to vie vreme. Inae, je li tano da su Srbi i Slovenci imali jedno znaajno zajedniko iskustvo iz vremena II svetskog rata, kada je u Srbiji boravio veliki broj prognanih Slovenaca, kad su Nemci isterali Slovece, naselili ih svojim graanima i kada se u Srbiji verovalo da je to uvrstilo bliskost izmeu naroda? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Tano. ak i predsednik Kuan, kasnije i slovenaki ptpredsednik, je bio izbeglica u Srbiji, kao deak. I sem toga, pre II svetskog rata Srbi i Slovenci su bili u vrlo dobrim odnosima, jer su Slovenci zazirali od hrvatskog separatizma, pa su se bojali da, ako se Hrvati otcepe, da e onda i oni biti otcepljeni, a oni su, ustvari, tek u Jugoslaviji, posle hiljadu godina, dobili svoju dravu, dobili su i prvu Skuptinu, Vladu, kulturne institucije, Univerzitet, Akademiju nauka. Jednostavno, jednom reju, dobili su svoju nacionalnu dravu. I u to vreme, tada je bio, ovaj, Koroec njihov najistaknutiji politiar, lider i on je, ustvari, u Jugoslaviji je vladala koalicija srpskih politiara, uglavnom iz Radikalne stranke, a, onda, slovenakih politiara, na elu sa Korocem i Muslimana, na elu sa Spahom. Tako da ta koalicija srpsko-slovenako-muslimanska je drala Jugoslaviju i Hrvati su tu bili izolovani, iako su se oni, na razne naine, opirali Jugoslaviji, traili neki izlaz. Meutim, ovde srpski politiari su imali jake saveznike u Slovencima i u Muslimanima. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, jo neto sa tom pozicijom Slovenaca i Slovenje u Jugoslaviji. Poznato je da je kljuni kreator ustavnog i politikog sistema Jugoslavije, od 1945. godine, znai, od zavretka II svetskog rata pa do svoje smrti, bio Slovenac Edvard Kardelj, najblii Titov saradnik, je l' tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Tako je. Edvard Kardelj je bio drugi ovek po moi u Jugosloviji. Prvi Tito, drugi Kardelj. I on je, poto je on bio dosta obrazovan i on je, uglavnom, bio glavni teoretiar, tvorac sistema, tvorac ustava i zakona, tako da je on bio izuzetno uticajan. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, imajui to u vidu i ovu poziciju Slovenije i njihovo uee, kljuno, u ureivanju ustava, sistema, ivota u Jugosloviji, ini li vam se da je prirodno da je u Srbiji i u drugim krajevima Jugoslovije malo ko mogao da pretpostavi da u Sloveniji postoje nekakve snane separatistike tendencije, jer, postavljalo se pitanje zato bi neko napustio zajednicu u kojoj ima kljunu ulogu i u kreiranju sistema vlasti i u ekonomiji, je l' tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Sem toga, oni su se bre razvijali nego ijedna druga republika u Jugoslaviji. Oni su upetostruili svoj
104
105
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) drutveni proizvod, tu negde od 1945. godine, do 1985. godine. Ako posmatramo odnos u stepenu razvijenosti izmeu Slovenije i Jugoslavije, u proseku, onda je Slovenja bila negde ve 1947. godine na 163% od Jugoslavije, od proseka. Onda je rasla stalno, tako da 1982. godine oni su ve imali 191%, a kasnije doli su do 220%. U asu kad su se oni otcepili, oni su bili vie nego dvostruko razvijeni, nego ostatak Jugoslavije. Isto tako, investicije su daleko vee bile, u proseku su u Sloveniji bile 169% investicija, u odnosu na prosek Jugoslavije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Nesumnjivo je da su imali, moglo bi se rei, u svim tim okolnostima, ak privilegovan poloaj u Jugoslaviji, je l' tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Imali su, svakako, privilegovan poloaj, jer, pored toga to su imali Kardelja i esto su drali i Ministarstvo inostranih poslova. Oni su u ekonomskim i finansijskim stvarima uvek imali kljune poloaje u Jugoslaviji, u svojim rukama. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, ali moe li se rei da za itavu privredu Jugoslavije, da je bila u odnosima meusobne povezanosti, isprepletanosti interesa iz razliitih republika, u kojima je slovenaka privreda, kao najrazvijenija po prirodi stvari, imala neki privilegovan interes, ali itava Jugoslavija je bila meusobno upuena ... Jedni na druge ... I veoma isprepletana, je l' tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Nema sumnje o tome. Treba jo i rei to da je politika cena bila veoma mnogo, ovaj, njima u prilog, jer su cene bile vie nego srednje, svetske cene, u onim granama, gde su oni proizvodili. Recimo industrija, elektronika i tako dalje, maine razne, dok su cene za poljoprivredne proizvode, koje su dolazile iz ovih nerazvijenih delova, gde je spadala i Srbija, one su bile ispod svetskog nivoa, tako da te ''makaze cena'' su Sloveniji veoma koristile celo vreme. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Prilikom tog susreta sa slovenakim intelektualcima vas je iznenadilo ono to ste uli od njih, je l' tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa iznenadilo me je. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da oni ele da izau iz Jugoslavije u kojoj imaju takav poloaj? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: I da tako govore. Pa ja sam im onda to i rekao. Treba da kaem da je taj susret bio u Ljubljani novembra 1985. godine. S nae strane, pored mene je bio jo Dobrica osi, poznati knjievnik koji je kasnije bio i predsednik Savezne Republike Jugoslavije i Ljuba Tadi, poznati filozof, moj kolega, iji je sin sada predsednik Republike Srbije. A, sa
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) njihove strane bili su poznati njihovi intelektualci koji su kasnije igrali vanu ulogu u slovenakoj politici. Recimo, bio je Buar, koji je bio kasnije predsednik Skuptine Slovenije, pa bili su Hribar i njegova supruga Spomenka Hribar, pa Niko Grafenauer, Janez Urbani, Andrej Marinc, Marjan Roanc i tako dalje. I im su oni poeli da govore u tom stilu, da je Jugoslavija za njih mrtva, da se oni oseaju sputanim u Jugoslaviji, da su oni nekad bili na nivou srednje Evrope, a da su sad poeli da zaostaju ispod srednje Evrope, ja sam im ciframa pokazao da su oni jako dobro proli u Jugoslaviji, da su se oni bre razvijali nego ostali i, ako oni zaista ele da odu mi moemo samo da im poelimo srean put. Jer oni su izrazili strah da Srbi ne budu protiv njihovog izlaska iz Jugoslavije i, posebno, da mi intelektualci tu ne odigramo neku lou ulogu po njih. Onda sam ja rekao: "nemojte da brinete uopte, ako vi stvarno elite da izaete, iako ste tako dobro proli u Jugoslaviji, mi vam elimo svaku sreu, srean vam put". Posle toga, oni vie nisu razgovarali o tome da su oni zaostali, nego su pokrenuli pitanje ideologije, eto, treba se osloboditi boljevizma i tako dalje. Znai, skrenuli su na druge teme. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, o tom sastanku sainjena je i knjiga u kojoj je dat taan sadraj tih razgovora, je l' tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Tako je. MILOEVI PITANJE: Moemo li da zakljuimo da je, dakle, kod dela slovenake inteligencije i to kod ljudi, koji su, kasnije, uvoenjem viepartijskog sistema iz devedesete godine doli u vrh politikog ivota ... Postojalo je ve tada ujesen, dakle, 1985. godine jasna tenja i jasan plan za ostvarivanje secesije Slovenije od Jugoslavije? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja nemam nikakve sumnje o tome da su oni ve tada bili vrsto reili da izau. Uostalom, Kardelj je jednom prilikom rekao da je Jugoslavija za njih samo prolazna stanica. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. To vas pitam upravo zato to se ovde lansira teza da su separatistike tendencije u Sloveniji i Hrvatskoj nastale kao reakcije na nekakvu politiku Srbije, pa ak i na moje lino nastojanje, da drimo ostale narode pod srpskom dominacijom. Na takvoj jednoj tezi se ovde zasniva i optuba, a prisutna je i u propagandi i u tim republikama na zapadu. ta moete da kaete o tome? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa meni to izgleda kao besmislica. Jer ko god ita zna od istorije zna da su te secesionistike tenje postajale u prolosti, dalekoj, pre toga. U sluaju Slovenije one se javljaju tek tih osamdesetih godina, ali, svejedno, pre nego to ste vi doli na bilo kakav
106
107
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) poloaj, ali se one ve tada javljaju. Evo, recimo, kad je bio ovaj sastanak, vi niste bili niko znaajan u partiji, nismo vas ni znali ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, da idemo dalje, molim vas, ... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: A kad gledamo Hrvatsku, tamo su jo od Ante Starevia, sredinom XIX veka, postojale vrlo jake tenje da Hrvatska stvori svoju i samo svoju posebnu dravu i to bez Srba. ak je bila kod Starevia teza da se treba reiti Srba koji su iveli u Hrvatskoj na taj nain to e jedna treina morati da prihvati katolianstvo i postanu Hrvati, jednu treinu treba proterati, a jednu treinu treba pobiti. To je otvoreno govoreno tada. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Da uzmemo samo jedan najpraktiniji primer. U taki 55 ove, takozvane, bosanske optunice protiv mene stoji. Citiram vam: "Rezultati izbora odranih u novembru 1990. godine znaili su da Srpska demokratska stranka, kako vreme bude odmicalo, nee moi mirnim putem da zadri Republiku Bosnu i Hercegovinu u onome to je postojalo 'Jugoslavija pod srpskom dominacijom'". Kakva je to bila Jugoslavija pod srpskom dominacijom 1990. godine? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, nema govora, nema govora o nekoj dominaciji, jer u Jugoslaviji su, recimo Makedonci, Tupurkovski i pre njega jo Kolievski, su rekli da je u Jugoslaviji, za sve vreme posle II svetskog rata, vladala neprincipijelna koalicija, mislei na koaliciju Hrvata, Slovenaca, Makedonaca, Muslimana bosanskih i onda, dve pokrajine, Vojvodine i Kosova. Ja znam vrlo dobro da je Srbija uvek na vrhu Jugoslavije, kad se odluivalo o bilo emu, ostajala u manjini. Bilo je glasanje uvek pet prema tri, ili, ak, sedam prema jedan. Recimo, kad je, ovaj, bio je, ovaj, obiaj zaveden posle Titove smrti da se smenjuju na mestu predsednika savezne Vlade predstavnici pojedinih republika. Kad je doao red na Ivana Stambolia da bude predsednik savezne Vlade, glasanje je bilo sedam prema jedan protiv njega. Znai, tako se odluivalo i nema govora o tome da je bilo dominacije Srba. Mada, ta teza o dominaciji Srba, ona potie jo iz prethodnog vremena i sad, tu je neobina uloga Kominterne. Kominterna, znai, komunistika internacionala je dvadesetih godina, zbog toga to je srpski kralj bio u rodbinskim vezama sa Romanovima (Romanov) i to Srbija nije htela, pa ni Jugoslavija nije htela da prizna boljeviku Rusiju (Russia), Sovjetski Savez (Soviet Union), dok su sve druge zemlje ve priznavale. Komunistika internacionala je odluila, da poto u Jugoslaviji dominira Srbija i srpski narod, da Jugoslaviju treba rasturiti i da treba podrati nacionalnooslobodilake borbe svih tih raznih naroda, znai i Hrvata i
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Muslimana i Albanaca na Kosovu i Makedonaca, da treba razbiti Jugoslaviju i stvoriti niz sovjetskih republika, koje bi se pripajale Sovjetskom Savezu. To je, recimo, jedan primer tog mita o dominaciji. Srbija nije mogla da dominira samim tim to je bila ekonomski slabija i sporije se razvijala celo vreme. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, al' kad se vratimo sada u to vreme devedesete godine, a u funkciji tog objanjenja o navodnoj srpskoj dominaciji, malopre ste govorili o Saveznom izvrnom veu, odnosno o saveznoj Vladi. Ko je u to vreme, dakle, 1990. godine bio na elu savezne Vlade? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, na elu savezne Vlade je bio Ante Markovi, znai Hrvat. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A ko je bio ministar inostranih poslova, u to vreme? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ministar inostranih poslova je bio Budo Lonar, Hrvat. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, predsednik vlade, ministar inostranih poslova, Hrvati. Ko je bio na elu vojske ovde i ministar odbrane? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Mislim da je bio Kadijevi, koji bio isto polu Hrvat. Jugosloven, on se opredeljivao kao Jugosloven. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A, dobro, da li je tano da u to vreme, Predsednitvo Jugoslavije, kao kolektivni ef drave, ine predstavnici svih jugoslovenskih republika i pokrajina, dakle, njih osam? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Tako je. Kolektivni ef drave, to Predsednitvo drave se sastojalo od predstavnika est republika i dve pokrajine, znai, Kosovo i Vojvodina. I tih osam ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ovde se ... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: ... i tih osam je, znai, odluivalo i skoro nikad nije moglo da se odlui u korist Srbije. Uvek je to bilo pet prema tri, ili sedam prema jedan. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ovde se upotrebljava izraz ''srpski blok'', mislei na predstavnike Srbije i dve pokrajine. Da li je ikad mogao taj ''srpski blok'' da odnese prevagu u tom Predsednitvu? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ne, ali nije ni postojao ''srpski blok'', zato to su Vojvodina i Kosovo glasali sa Hrvatskom i Slovenijom. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa zato elim da ujem ... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Oni se nikad nisu glasali sa Srbijom.
108
109
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa zato i elim da ujem ta je taj ''srpski blok'' koji se ovde upotrebljava? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Nije postojao nikakav ''srpski blok''. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A, dobro, da li ... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: U to vreme, ponekad su sa Srbijom glasali Crnogorci, recimo. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, a da li je tano da su u Skuptini Jugoslavije republike bile paritetno predstavljene, a pokrajine sa odgovarajuim brojem poslanika i da je u jednom od skuptinskih vea, to je to Vee republika i pokrajina, za donoenje odluke bila potrebna saglasnost delegacija svih republika i pokrajina, je l' tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Praktino je svako mogao da zaustavi bilo kakvu odluku? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Tu nije bilo elementarne demokratije. Naime, nismo imali uopte Vee graana, gde bi bili predstavnici graana, pa bi onda Srbi kao vei narod od drugih, imali vei broj predstavnika i onda ako bi se glasalo po veini glasova, onda bi, naravno, mogli Srbi da imaju relativnu dobru poziciju. Meutim, ovde nije bilo uopte takvog Vea graana, nego samo Vee nacija. Znai, iskljuivo su nacije bile predstavljene i kako ste rekli svaka nacija bez obzira da l' velika ili mala, recimo Srbija sa deset miliona i Crna Gora sa pet, est stotina hiljada, imala je podjednaki broj predstavnika i onda moralo je postojati potpuno usaglaavanje. Znai, svako je imao pravo veta. Tako da je, recimo, Kosovo moglo da stavi veto na bilo koju odluku ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: I zbog toga Jugoslavija osamdesetih godina vie nije mogla da funkcionie i to je sad dovelo do vrlo teke krize i politike i ekonomske ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Poto nijedna odluka nije mogla da se donese. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, profesore. Ovde je jedan od svedoka Tuilatva, general Aleksandar Vasiljevi, navodio i sastav vojnog vrha u to vreme. Po onome to je on ovde izneo, znai, govori se o prvoj polovini 1991. godine, ak u vreme kad kriza eskalira, i sastav je od od tih esnaest glavnih ljudi u vojsci jedan je bio Jugosloven, dva Srbina i to iz Srbije i Bosne, osam Hrvata, dva Slovenca, dva Makedonca, i jedan Musliman.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Dakle, da li je poznato da je, dakle, Veljko Kadijevi, kao Jugosloven, Blagoje Adi, Srbin iz Bosne, Josip Gregori, Hrvat, Stane Brovec Slovenac, Mile Ruinovski, Makedonac, Konrad Kolek, Slovenac, Aleksandar Spirkovski, Makedonac, Andrija Sili, Hrvat, ivota Avramovi, Srbin, Boidar Grubii Hrvat, Anton Tus, Hrvat, Zvonko Jurjevi Hrvat, Ivan Radanovi, Hrvat, Ibrahim Alibegovi, Musliman, Tomislav Bjondi, Hrvat i Mate Petar, Hrvat. Znai, esnaest njih, jedan Jugoslaven, dva Srbina, s tim to je jedan iz Bosne, jedan iz Srbije, osam Hrvata, dva Slovenca, dva Makedonaca i jedan Musliman. To je bio vojni vrh? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da. Treba objasniti Prvo objasniti kako je dolo do toga. Jer u samom ratu, za vreme II svetskog rata ... TUILAC NAJS: Oklevao sam da upadam, ali ima ozbiljnih problema sa ovim svedoenjem. Kao prvo, gotovo sva pitanja, posebno ovo zadnje je neto na ta ulaem prigovor, zato to su to sugestivna pitanja, najmanje tendenciozna. Drugo, izuzetno se brzo govori i pretpostavljam da je ta veba toliko brza da se divim prevodiocima koji uspevaju sa ovim da se nose. I tree, to e ocenjivati Pretresno vee, svedoenje nije ni na koji nain podrano izvetajem vetaka, iako se jasno dotie mnogih stvari koje spadaju u ekspertizu vetaka. Mnoge od tih stvari su irelevantne za ovaj postupak, ipak one se ne unose u spise na nain na koji bi se mogle adekvatno obraditi i brzo uvesti. Istorijska pitanja, to je neto to potpada pod odreeni izvetaj, odnosno izvetaj vetaka i o to se moglo razmatrati uz asistenciju naeg vetaka, ako bi to bilo potrebno. Ipak, postojala je prilika da se unapred iskoristi taj izvetaj vetaka unapred, to sada ne moemo, zato bih zamolio Pretresno vee da se ovo svedoenje uspori zato to je i prevodiocima preteko, a i nama je teko da pratimo, jer pokuavam da uhvatim beleke, tako da ne mogu na pravi nain da pripremim svoje unakrsno ispitivanje? SUDIJA ROBINSON: Hvala, gospodine Najs. Moda je tano da su neke stvari o kojima se govori vezane za eventualna svedoenja vetaka, ipak ne moemo optuenog da obaveemo da svoj postupak dokazivanja izvodi samo na takav nain. Gospodine Miloeviu, do sada sam bio dosta popustljiv, jer je tano da postavljate sugestivna pitanja. Vi u usta svedoka gutrate odgovor. Gledao sam transkript, kako bih vam dao primer toga. Morate da postavite pitanja uoptenije i dozvoliti svedoku da da odgovor. Ovo nije unakrsno ispitivanje i vi niste osoba koja svedoi, prema tome, morate da budete paljivi, to se toga tie. Zatim brzina, disanje prevodilaca mi govori da imaju velikih problema da odre tempo, pogotovo kada se preklapaju iskaz profesora i vaa pitanja. Profesore, morate da napravite pauzu, nakon to gospodin Miloevi zavri sa svojim pitanjem. A vi,
110
111
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) gospodine Miloeviu, vi isto morate da se pobrinete da pauza postoji. To zahteva odreenu disciplinu i mislim da ste dobro upoznati sa tehnikom ispitivanja? OPTUENI MILOEVI: Dobro, gospodine Robinson, ovde se radi o injenicama. Ja pitam svedoka samo da potvrdi ove injenice. Ove injenice su proverljive. Ovo nije vrednosni sud, nego, kad nabrajam imena ljudi i pitam ga, od predsednika vlade, ministra odbrane, inostranih poslova, generala, vojnog vrha. To su injenice. To su imena i prezimena. Prema tome, to ne moe biti sugestivno, ili je tako, ili nije tako. SUDIJA ROBINSON: To moe biti sugestivno ako se radi o pitanjima koja su moda sporna onda u takvom sluaju ne moete da postavljati sugestivna pitanja, osim ako vam to ne dozvoli Pretresno vee i ako na to ne pristane Tuilatvo. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, gospodine Robinson. Dakle, evo pitanje. Da li je u vreme secesije Slovenije i Hrvatske, a kasnije Bosne i Hercegovine i Makedonije, moglo biti rei o nekoj srpskoj dominaciji u jugoslovenskim organima vlasti, ukljuujui vojsku, saveznu Vladu, savezno Predsednitvo, Skuptinu i sve organe vlasti? Da li je moglo biti rei o srpskoj dominaciji? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: A ovo o emu sam ja govorio je opte poznato kod nas. Svi intelektualci to znaju, zato, ja se izvinjavam to sam moda malo bre govorio. Ali svi znaju da je u vreme secesije na elu drave, znai, predsednici su bili, Slovenac Drnovek, pa onda Hrvat Mesi, predsednik Vlade savezne je bio Hrvat Ante Markovi, ministar inostranih poslova je bio do kraja Budo Lonar, a naelnik Generaltaba je bio ovek koji je, znai, Jugoslaven, meovitog porekla, delom hrvatskog, delom srpskog. to se tie vojske, sad ja sam lini uesnik Narodnooslobodilakog rata u II svetskom ratu i, prema tome, ja iz neposrednog iskustva znam kako je tada bilo. Znai, tada je veina ljudi koji su se borili tada protiv okupatora, bili Srbi. Ogromna veina. Bilo da su to bili Srbi iz Srbije, ili Crnogorci koji isto tako velikim delom sebe smatraju Srbima. U poslednje vreme neki, naravno, to odbijaju, ili da su bili Srbi iz Hrvatske. To su upravo ovi Srbi iz Like, sa Korduna, iz Banije koji su nedavno oieni iz Hrvatske, koji su pobegli odande. To je bila veina. Meutim, posle je bila politika i Tita i vojnog rukovodstva da to sporije unapreuje srpske vojne rukovodioce, a da ubrza malo unapreivanje Slovenaca, Hrvata, Makedonca i tako dalje, tako da su se posle dvadeset, trideset godina, zaista, u samom vrhu, meu generalima, tu je, ve su bile, ovaj ... Paritet, otprilike podjednak broj jednih, drugih i treih, i to
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) je bila priroda ovog poslednjeg pitanja, da kad pogledate vojni vrh, u njemu, zaista, ni izdaleka nisu dominirali srpski generali, nego ba obratno. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Profesore, pored slovenakog secesionizma, s kojim ste imali bliski susret u jesen 1985. godine i ije postojanje je za vas u to vreme bilo iznenaenje, hrvatski secesionizm je bio ire poznat od ranije, je l' tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, poznato je, naravno, da je on poeo jo u XIX veku. Tada je, dodue, bilo dve vrste Hrvata. Bilo je... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ali sad ne govorimo o XIX veku. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Dobro, ako neemo... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Govorimo o onima koji su doli na vlast 1990. godine u Hrvatskoj, politiari, koji su ispoljavali svoje secesionistike tendencije ranije, je l' tako, ili ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Dobro. Oni koji su doli na vlast su bili jasno secesionisti, Tuman i drutvo. Ali moji raniji susreti sa hrvatskim intelektualcima su bili takvi da je pored ovih, recimo, naveu primer, recimo 1971.godine, to nismo spominjali do sada, al' tu je ve bio takozvani ''Hrvatski masovni pokret'', kada se najpre htelo da se federacija pretvori u jednu vrlo labavu konfederaciju u kojoj e Hrvatska biti potpuno suverena drava, biti posebno i predstavljena u Ujedinjenim nacijama (United Nations), imati posebnu vojsku, to je bio taj pokuaj 1971. godine. I, recimo, jedan njihov vodei intelektualac, s kojim sam ja saraivao i ak smo jedan asopis zajedno ureivali, ''Enciklopedija moderna'', znai, Ivan Supek koji je kasnije bio i kandidat za predsednika hrvatske drave. On je preko noi, tako rei, napustio svoje jugoslovensko opredeljenje i postao hrvatski separatist, zato sam morao da prekinem dalju saradnju u tom asopisu. Zatim, bila je jedna grupa Hrvata koji su bili ambivalentni izmeu jugoslovenskih i ovih separatistikih opredeljenja. Mislim, to je bila jedna grupa "ovek i sistem", s kojom sam ja saraivao. Imali smo redovno sastanke u Zagrebu i tu je, recimo, poznati pravnik Eugen Pusi, bio na elu. S njima smo se, naalost, razili zbog toga to su oni bili odluno protiv toga da se u jugoslovenskom Ustavu ponovo vrati obina, klasina demokratija, da bude i graansko vee, Vee graana, da budu predstavljeni, znai i graani, po principu jedan graanin jedan glas i po principu veinskog odluivanja, a da ne ostane samo ovo Vee naroda, gde su svi narodi sa istim brojem predstavljeni, gde se zahteva potpun konsenzus, gde svaki narod ima pravo veta. Naalost, oni su odluno bili protiv toga da se uvede to Vee naroda, jer su mislili da bi na taj nain Hrvati izgubili poziciju koju su imali dotle. E, trea grupa, to je bila ova koja je
112
113
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) bila jugoslovenski i levo orjentisana, ba Hrvati koji su uestvovali u radu redakcije "Praksis". S njima su iskustva bila drugija, ali su i oni insistirali da centar bude u Zagrebu, da redakcija cela bude iz Hrvatske, iako smo mi u velikom broju saraivali, uestvovali, pisali. Dakle, to su ta iskustva zbog ega su onda pred rat i prestali kontakti, a neki lanovi Akademije koji su bili izabrani u srpskoj Akademiji, a poreklom su iz Hrvatske, su svi do jednog dali ostavke i povukli se iz Srpske akademije nauka. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. ta moete da kaete o najznaajnijem delu hrvatskog politikog vrha iz devedesetih godina, odnosno, preciznije, u kojoj je meri jedan deo bio regrutovan iz takozvane ''ustake emigracije'', naslednika pokreta Ante Pavelia, marionetskog reima za vreme Hitlera (Hitler) i Musolinija (Mussolini)? Da li imate o tome kakva saznanja i da li vas dobro slui seanje o tome, iz tog vremena? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, kako da ne. 1990. godine, znai, je u Hrvatskoj Tuman doao na vlast. On je osnovao tu partiju, HDZ, koja je bila izrazito nacionalistika i oni su odrali kongres HDZ-a na koji su pozvali vrlo veliki broj ranijih ustaa, iz inostranstva, oko 100 ljudi koji su nekad pripadali ustaama su doli i uestvovali u radu tog kongresa. Onda su vrlo brzo promenili Ustav. U Ustavu je pisalo da je Hrvatska drava hrvatskog i srpskog naroda, imajui u vidu da je tamo, ovaj, pet, est stotina hiljada Srba ivelo u Hrvatskoj, na Kordunu, Baniji, u Lici i tako dalje. Meutim, oni su izbrisali Srbe i ostalo je da je Hrvatska samo drava hrvatskog naroda. Isto tako izbrisali su hrvatsko-srpski jezik. Ostalo je samo da je to hrvatski jezik. To su te sve stvari koje su veoma uznemirile Srbe, koji su iveli u Hrvatskoj i, onda, kad su Hrvati poeli da se naoruavaju i da stvaraju paravojne formacije ... Oni su, dodue i ranije imali paravojne formacije. To su bile ''Seljaka zatita'', ili ''Gradska zatita'' oko Hrvatske seljake stranke, a sad su stvorili takozvane ''Zenge''. To je, znai, jedna ... Hrvatski zbor narodne garde, jedna brojna formacija, od nekoliko desetina hiljada vojnika. Oruje su dobijali iz Nemake i Maarske i to je uplailo Srbe koji su iveli u Hrvatskoj i oni su poeli da stavljaju balvane na drumove, da im se ne bi desilo, ono to im se desilo 1941. godine, kad su bili masovni pokolji. Eto, to je ono to je dovelo direktno do ratnih sukoba. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. E sad da se vratimo samo, profesore, rekli ste nekoliko rei o dogaajima na Kosovu, albanskom separatizmu, neto o slovenakom separatizmu i nacionalizmu, neto o hrvatskom separatizmu, nacionalizmu. Je li ita od toga izazvano nekim potezima iz Srbije?
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja ne mislim da je izazvano potezima iz Srbije. Nije bilo nikakve mogunosti da Srbija dominira, ali moda, moda su osetili da je u Srbiji dolo do mobilizacije da se spree te, kako su do sada bile percipirane, kao nepravde i da oni izgube privilegije, koje su imali u Jugoslaviji. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Vi ste u drugoj polovini osamdesetih godina uestvovali u pripremanju ''Memoranduma'' Srpske akademije nauka, je l' tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Tako je. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Je li taj ''Memorandum'' bilo neko reagovanje na ovih nekoliko glavnih momenata, koje sam naveo, stanje na Kosovu, u Hrvatskoj, Sloveniji i, uopte, u Jugoslaviji? Vi ste jedan od pisaca tog ''Memoranduma'', taj se ''Memorandum'', inae, profesore esto ovde pominje kao srpski nacionalistiki program. Ali, da preciziramo. Jeste li vi jedan od pisaca ''Memoranduma''? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: To je ustvari bio jedan nacrt, je l' tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da. To je bio nacrt na Skuptini Akademije maja 1985. godine. Vrena je analiza stanja, posebno, jako, ovaj, zabrinjavajueg ekonomskog stanja u zemlji. Analiza te injenice da je Jugoslavija pretvorena u est ili, ak, osam drava i onda je akademik Ivan Maksimovi predloio da se napravi neka komisija koja e da izradi ''Memorandum'', koji e izloiti vienja lanova Srpske akademije nauka, na tu krizu. Onda je formirana jedna komisija, od, mislim, esnaest lanova, na elu sa predsednikom Srpske akademije nauka, Duanom Kanazirom, inae, biologom i ta je, onda, komisija na prvom svom sastanku juna, ve te 1985. godine, formirala radnu grupu od sedam lanova. Ja sam bio jedan od tih sedam. Ta grupa je trebala da izradi nacrt i na tom nacrtu se radilo itavu godinu dana. Meutim, na jednoj sednici komisije, gde jo nije bio gotov taj tekst, je zakljueno ta jo da se uradi i onda, posle toga, ve sutradan se pojavio taj tekst u novinama. Taj nedovreni tekst se pojavio u novinama i dolo je do vrlo estokog napada u medijima na Srpsku akademiju nauka, zbog tog, takozvanog, ''Memoranduma''. E sad mislim da bi moda bilo dobro da ja proitam neke delove iz ''Memoranduma''. Ne bih uzeo mnogo vremena, ali mislim da bi bilo vrlo bitno da se vidi koje su tu ideje izloene. SUDIJA ROBINSON: To je na gospodinu Miloeviu da odlui, da li je to relevantno ili ne.
114
115
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Mislim da bi svakako bilo relevantno, gospodine Robinson. Ali pre nego to proitate profesore, da li je vama poznato da se ''Memorandum'' tretira kao nekakav srpski nacionalistiki program? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Poznato mi je. Bila je velika hajka protiv ''Memoranduma''... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. To je, da skratimo, to vam je poznato. Ja sam naao u ovome, poto je re o tvrdnji, kako je re o srpskom nacionalistikom programu. Ja elim vama da citiram samo jednu reenicu, a vas u zamoliti da citirate ono to vi mislite da je potrebno. Na ovom primerku koji ja imam ovde, a koji se nadam da i vi imate, na strani 164 stoji, u tekstu tog Memoranduma, sledee. ''U modernom drutvu je svako politiko ugnjetavanje i diskriminacija na nacionalnoj osnovi civilizacijski neprihvatljivo''. To pie u tom Memorandumu... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Tako je. To je reenica koju sam upravo ja napisao. (...) TUILAC NAJS: Moda bih ovom prilikom mogao da vam pomognem, jer da mi je palo na pamet da bi ''Memorandum'' mogao da bude dokazni predmet, na koji e se optueni vraati sa svojim svedocima, s vremena na vreme, posebno sa nekim od imena koji su na spisku. Postoji verzija ''Memoranduma'' koja je ve uvedena. Ima nekoliko verzija koje su tokom vremena uvedene u spis. Ali ovaj svedok dobro zna, kao i optueni da je Akademija objavila verziju ''Memoranduma'' na engleskom 1995. godine. To je knjiga koja moe da se kupi na ulici, odnosno u knjiari Akademije. To je dolo zajedno sa odgovorom na kritike ''Memoranduma'' to moe, takoe, samo po sebi biti interesantno, u odreenoj distanci, sa odreenim svedocima. Ja sam ovu knjigu kopirao u veem formatu, u obliku skripte, tako da vam to moe biti od koristi. Ja sam vaem pravnom savetniku dao kopiju i ima dovoljno kopija. Memorandum poinje na stranici 95. Prvi deo ove skripte su odgovori na kritike, a posle toga je zvanina verzija koja je, koliko sam shvatio, objavila sama Akademija na engleskom 1995.godine, tako da i optuenom moe biti od koristi. SUDIJA ROBINSON: Da li je to isti dokument koji optueni sada koristi? TUILAC NAJS: Koliko je nama poznato, da. Ovo je samo ''Memorandum'' i on poinje na strani 95 i svedok moe da nam kae da li ima bilo kakvih tekstualnih promena izmeu ove verzije i verzije iz 1995.godine.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SUDIJA BONOMI: Gospodine Najs, da li imate broj dokaznog predmeta kada je ''Memorandum'' uveden, bilo u celini, ili delimino, u drugim prilikama? TUILAC NAJS: Odmah u da proverim. Izvinjavam se, sada to nema pri ruci. SUDIJA ROBINSON: U redu. Gospodine Miloeviu, ne svia mi se ideja da svedok sam odabere pasuse. Vi s njim treba da prolazite kroz njegovo svedoenje i da upravljate njegovim svedoenjem. Vi treba da kontroliete svedoka, a nije svedok taj koji treba da odlui ta treba da nam kae. Vi treba da ga uputite na odreeni pasus, jer to vama treba da bude poznato. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Maloas ste mi rekli, gospodine Robinson, kada je profesor Markovi predloio da proita nekoliko citata, da to zavisi od mene. Ja sam vam odgovorio da svakako treba da proita nekoliko citata koje smatra najbitnijim, postupajui s vremenom najracionalnije to je mogue. Mislim da e tako biti najracionalnije. Evo, ja u mu postaviti jedno opte pitanje. Profesore, da li je tano da se, kad su u pitanju meunacionalni odnosi u Jugoslaviji, autori ''Memoranduma'' Srpske akademije nauka zalagali iskljuivo za nacionalnu ravnopravnost jugoslovenskih naroda i nizata vie, je li tako ili nije? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Tako je. Na mnogim mestima je to izriito istaknuto, da je osnovni zahtev, izraen ''Memorandumom'', da se obezbedi potpuna nacionalna ravnopravnost. Ja bih uopte i samo one delove i pomenuo, gde se govori o nacionalnim odnosima, znai, ne o ekonomskim prilikama, ili o politikim prilikama, nego ba ovo to se direktno tie nacionalnih odnosa. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Izvolite i to krae, molim vas. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: ''Da bi se mogle sprovesti neophodne promene treba se osloboditi one ideologije koja u prvi plan stavlja nacionalnost i teritorijalnost. Dok u savremenom civilizovanom drutvu jaaju integracione funkcije, uz punu afirmaciju graanskih i ljudskih prava, prevazilaenje autoritarnih oblika vlasti i demokratizacije odluivanja, u naem politikom sistemu jaaju dezintegracione sile, lokalni, regionalni i nacionalni egoizam i autoritarna samovoljna vlast, koja masovno i na svim nivoima naruava opte priznata ljudska prava''. (...) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: ''Sklonost ka deobama i usitnjavanju drutvenih celina''. Borba na delu protiv moderne demokratske integriue Federacije zaklanje se iza lane ideoloke parole, borbe protiv unitarizma i centralizma. Ali prava alternativa unitarizmu i centralizmu nije
116
117
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) nacionalni egoizam i policentrizam sa vlastitim nacionalnim, ustvari, republikim i pokrajinskim ekonomijama, nasilnim ograniavanjem nauke, kulture i obrazovanja na teritorijalne okvire i potinjavanjem svih oblika drutvenog ivota neogranienoj vlasti republikih i pokrajinskih oligarhija. Istinska alternativa je demokratski i integrativni federalizam, u kome je princip autonomije delova usaglaen sa principom kordinacije delova u okviru jedinstvene celine, u kome su politike institucije na svim nivoima drutvene organizacije dosledno demokratski konstituisane, u kome je odluivanje odreeno slobodnim, racionalnim, javnim dijalogom, a ne zakulisnim i 'strogo poverljivom' kombinatorikom samozvanih i samoizabranih zatitnika posebnih nacionalnih interesa''. Sledei odlomak je na stranici posle toga. OPTUENI MILOEVI: Govorite srpski, profesore, oni vas prate, oni dobro znaju ... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: ''Nikog ne treba ubeivati da separatizam i nacionalizam deluju na drutvenoj sceni, ali se nedovoljno shvata da su takva opredeljenja idejno omoguena ustavom iz 1974.godine. Stalno jaanje i meusobno podsticanje separatizama i nacionalizma udaljilo je i nacije, jedne od drugih, do kritine take. Manipulacije sa jezikom, uterivanje naunika i kulturnih stvaralaca u republike i pokrajinske torove, alosni su znaci narasle moi partikularizma. Sve nove etnogeneze, koliko su nesreni proizvodi provincijalno zatvorene i regionalnim ideolgijama pritisnute nauke, toliko su simptomatine za udaljavanje, ne samo od zajednike sadanjosti i budunosti, ve i od zajednike prolosti, kao da je svima stalo da to pre i to dalje pobegnu iz kue koja se rui. Stanje duhova upozorava da se politika kriza pribliila kritinoj taki potpune destabilizacije Jugoslavije''. Znai, utisak je bio da se kua rui i tu su onda jako ojaale sve te separatistike tenje. Sledei odeljak je jednu stranu dalje, poinje reju ''demokratizacija''. ''Demokratizacija je bitan uslov, kako za izlaz iz duboke krize, tako i za neophodan drutveni preporod. Jugoslaviji nije potrebna demokratija na reima koja nita ne menja, ve demokratizacija svesti i drutvenih odnosa''. Kasnije, u istom pasusu: ''Stanje je takvo da se unutar republika i pokrajina obrazuju neformalne grupe za osvajanje to uticajnijih poloaja. Isto tako i na nivou Jugoslavije, umesto principijelne i argumentovane borbe miljenja, formiraju se koalicije radi zadovoljenja republikih i pokrajinskih interesa i samostalnog monopolistikog poloaja politikih garnitura u njima''. SUDIJA ROBINSON: Koliko jo odeljaka planirate da proitate? SVEDOK MARKOVI: Pa, mislio sam da proitam 12, ali ako vi smatrate da treba smanjiti ...
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SUDIJA ROBINSON: To nije pravi nain da se vodi glavno ispitivanje, jer posle izvesnog vremena to izgubi smisao. ta ilustruju ti pasusi, profesore? SVEDOK MARKOVI: Ti pasusi ilustruju stav, koji je tada vladao u Srpskoj akademiji nauka, da je veliki problem dezintergracija jugoslovenskog drutva. injenica je da je jedna drava podeljena sad na est ili na osam drava, da svuda jaa nacionalni egoizam, da pri tom strada demokratija, stradaju ljudska prava i da je jedino reenje da se dosledno sprovede princip nacionalne ravnopravnosti svih naroda, a da Jugoslavija opet postane jedna celina koja e biti demokratska i u kojoj uspeno sarauju svi ovi narodi. Znai, nije bio cilj ono to su tvrdili oni koji nikad nisu ni proitali ''Memorandum'', a to je da je to platforma za etniko ienje. Naime, moje lino miljenje je ovo, da kada je pravljena optunica za gospodina Miloevia, da je za tezu o genocidu i o etnikom ienju nedostajalo, nedostajao motiv, nedostajala je ideja, nedostajao je jedan projekat. Poto se on nije mogao drugde nai, onda je iskorien ovaj fakt da je Srpska akademija nauka donela taj nekakav ''Memorandum'' koji je tada na raznim stranama napadan. Pre svega je u Srbiji je bio napadan, pa onda u Hrvatskoj, pa onda u Nemakoj, gde je inae u to vreme vrena sistematska satanizacija Srbije. I onda se neko setio da spoji te dve strane. Evo, Miloevi, sprovodi politiku etnikog ienja, a motiv za to je ovaj ''Memorandum'' Akademije nauka. Ja moram da kaem da gospodin Miloevi nema apsolutno nikakvu vezu sa ''Memorandumom''. Onda kada je ''Memorandum'' pravljen, on nije bio uopte neka poznata linost. On je ak formirao i neku komisiju koja je ispitivala ko je kriv za to i ko treba da bude odgovoran za ''Memorandum'', mada se nije on izjanjavao o ''Memorandumu'', ali celo vreme je zvanina partijska politika bila negativna u odnosu na ''Memorandum''. Prema tome, ne vidim da je mogao ''Memorandum'' da bude, po svom sadraju ... Pogotovu po svom sadraju, nije mogao da bude osnova za bilo kakvu politiku etnike dominacije jednog naroda nad drugim ili pogotovo za neku politiku etnikog ienja. Mislim da je to ... Ko god proita taj dokument uverie se da je to nemogue dovesti jedno u vezu s drugim. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, profesore. E sada, da li je vama poznato, dakle, ovo ne moe da ima veze, a da li je vama poznato da je neko u vlasti Srbije, a pre svega ja, vodio politiku nacionalne netolerancije ili neku politiku etnikog ienja? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Nije mi poznato, jer toga nije bilo, niti je moglo da bude. Politika Srbije je tada bila, upravo to uspostavljanje ravnopravnosti, jer bilo je nekih stvari ... Pre svega Srbija nije tada bila jo
118
119
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) formirana kao dravna zajednica, jer su bila ova tri dela u Srbiji, potpuno odvojena. Znai, ua Srbija, Kosovo, Vojvodina i trebalo je, pre svega, napraviti onakvu dravu, kakva je bila ve u drugim republikama. To je bilo prvo to je trebalo uraditi. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, profesore. Citirau vam iz transkripta uvodnog izlaganja od 12. februara 2002. godine, uvodnog izlaganja, koje se odnosi na ''Memorandum''. To je strana 17, od 17 reda. "To je 'Memorandum' koji su napisali stvarni intelektualci i oni su bili u mogunosti da 1986. godine stave svoja imena ispod sledeih redova". Citiram u prevodu, naravno. To ja citiram uvodno izlaganje druge strane. I, onda, u uvodnom izlaganju citiram sledeu odredbu ''Memoranduma'': ''Fiziki, politiki pravni, kulturni genocid u odnosu na srpsko stanovnitvo Kosova i Metohije je ozbiljni poraz Srbije''. A zavrava citat, pa onda kae dalje: "Osim u ratno doba, nikada se Srbima iz Hrvatske nije tako pretilo, kao danas''. Opet zavren citat. To je sve iz uvodnog izlaganja druge strane. I, onda se nastavlja na stranici 18 transkripta, uvodno izlaganje. ''A onda je reakcija intelektualaca Srbije 1986. godine, bila u odnosu na ono to e se desiti na malom Kosovu. Kakva e biti sudbina, kakva e biti pretnja s kojima e se zaista suoiti Srbi, u odnosu na pretnju s kojima se suoavaju ostali kasnije. Kako mogu na razuman nain u tom kontekstu koristiti ideju kulturnog genocida? Ali predominanta kultura je bila ona koja je mogla da proizvede takvu misao. U to vreme se mnogo govorilo o tome da su Srbi ranjivi i da su pod pretnjom. Bila je zabrinutost da e se masakri iz II svetskog rata, koji su se sproveli nad Srbima, u stranom obliku ponoviti i da e to privui Albance na Kosovu i da e Srbi na neki nain biti eksploatisani i da e biti izloeni represiji, politikoj ili ekonomskoj. Na toj sceni ovaj optueni se istakao i moe se pokrenuti pitanje, kada razmotrimo ovaj deo istorije na osnovu dokaza, kako je ovaj ovek koji je bio redak meu bivim komunistikim liderima, bio u mogunosti da utie na tranziciju sa partijskog rukovodstva starom reima, do partijskog rukovodstva pod novim. Da li je on bio briljantan i blag voa ili je, jednostovno, bio ovek koji je mogao najjasnije da shvati kako da odri kontrolu kroz manipulaciju''. () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Evo me ba na pitanju. ta moete da kaete na ovu tvrdnju, ove tube? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, tu je niz tvrdnji. Naravno, treba dosta vremena da se to sve komentarie. Ja bih mogao da kaem, naravno, kad se pominje II svetski rat, da su se tada zaista stravine stvari desile i na terenu Hrvatske i na terenu Kosova. Na terenu Kosova, Kosovo je
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) dato na upravu Italiji (Italy). Italija je dovela na vlast ljude iz ove albanske organizacije ''Bali kombetare'' (Balli Kombetare). To su ljudi koji su obnovili ideju Prizrenske lige (Lidhja e Prizrenit). Trebao sam da kaem ve ranije, ali evo sad kaem. Znai 1878. godine stvorena je na inicijativu, uz podrku Austro-Ugarske, organizacija ''Prizrenska liga'', iji je cilj bio stvaranje velike albanske drave... OPTUENI MILOEVI PITANJE: ekajte, profesore, da ne idemo u irinu od Prizrenske lige. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ali dobro, to je II svetski rat. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro.. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: U II svetskom ratu se obnavlja Prizrenska liga na Kosovu. I moram da kaem da su to ljudi, znai, koji su smatrali da treba da se ujedini i stvori velika albanska drava, koja e ukljuiti i istonu Crnu Goru i junu Srbiju i celu zapadnu Makedoniju i delove Grke (Greece). I ta organizacija ''Bali kombetare'', znai, proterala je 30.000 Srba s Kosova i mnogi su pobijeni tada. To je bila osveta za sve ono to se ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, profesore... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To je ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, profesore. Profesore, zaustavio sam vas. Doli smo do trenutka za pauzu. Gospodine Miloeviu, morate uzeti u obzir tokom pauze na koji nain elite da vodite svedoenje ovog svedoka. Ponekad su pitanja predugaka i gotovo uvek su i odgovori predugaki, a takav pristup nama nije od koristi. Profesore, vai odgovori moraju biti to saetiji i to krai. To je vrlo vano. SUDIJA BONOMI: Gospodine Miloeviu, mislim da je u vezi sa poslednjim pitanjem stvarni problem u tome to vi niste jasno rekli na koju tvrdnju elite da dobijete komentar svedoka. Smatram to vrlo relevantnim delom dokaza, ali je vrlo vano da identifikujete onu tvrdnju, u odnosu na koju elite da dobijete odgovor. Moda moete o tome da razmislite tokom pauze i da onda, nakon toga, traite odgovor na svoje pitanje. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, ili sada, ili kasnije moemo da utvrdimo oznaene stranice ''Memoranduma'' koje elite da proita svedok, a za koje sam pre rekao da bi bilo eventualno neprikladno da ih svedok proita na nain, koji ovde nije uobiajan. Zatim moete da nam kaete da li elite da te odlomke Pretresno vee proita. A moete i vi da ih proitate i da zamolite svedoka da ih komentarie. To je radio gospodin Najs u vezi sa nekim preanjim svedocima. Prema tome, nema problema sa samim
120
121
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) ''Memorandumom'', ve sa nainom za koji ste traili da se uvrsti u spis preko svedoka. Nastavite, molim vas. TUILAC NAJS: asni Sude, prije nego to optueni nastavi, elim da kaem neto vezano za pitanje asnog sudije Bonomija (Bonomy). ''Memorandum'' se moe pronai pod oznakom 446, tabulator 28, vezano za svedoenje gospodina de la Brosa (de la Brosse) i za iskaz Odri Bading (Audrey Budding), iako to nisam proverio. () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Loginije je da jedan od pisaca ''Memoranduma'' citira taj dokument, nego da ga ja citiram, pa da ga pitam, ''je l' tako'', jer to je onda sugestivno, ali upravo zbog toga to sam smatrao da ovo ne treba da bude unakrsno ispitivanje, ve glavno ispitivanje, smatrao sam da on treba da citira, ali profesor Markovi je citirao ve jedan, kako bih rekao, upeatljiv deo ''Memoranduma''. Da zavrim sa ovim pitanjem, gde sam citirao uvodno izlaganje gospodina Najsa, pa je ispalo dugo citiranje i nismo se, moda, razumeli do kraja. Naime, u uvodnom izlaganju gospodin Najs, itam ponovo sa transkripta, citirao je jednu reenicu iz ''Memoranduma'', meu ostalim. ''Fiziki, politiki, pravni i kulturni genocid protiv srpskog stanovnitva na Kosovo i Metohiji je ozbiljan poraz Srbije''. To je, dakle ... I tu je zavren citat, a onda se posle toga kae da sam ja manipulisao time. Profesore Markoviu, moje pitanje glasi: je li to bila objektivna stvarnost, ili moja manipulacija, taj progon Srba, to i pravno i kulturno i politiko i fiziko maltretitanje, do ubistava na Kosovu i Metohiji? Je li to bila moja manipulacija, da ne kaem da sam manipulisao ''Memorandum'', to je, naravno, van svake pameti, ili je to bila objektivna stvarnost? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Stvarnost je i u ''Memorandumu'' se navode te cifre, da je 60.000 hiljada Srba proterano sa Kosova u toku II svetskog rata. A zatim, posle 1968. godine iseljavanje je postalo jo mnogo intezivnije, tako da je 200.000 hiljada Srba otilo, ili oterano sa Kosova, u periodu od 1968. godine, pa do 1990. godine. Znai, to je sve pod pretnjom, s mnogo nasilnih postupaka: ubistvo domaih ivotinja, ubistvo stoke, otimanje useva. A ono to su autori ''Memoranduma'', ja se ne seam da l' sam ja tada ba ... Nisam ni zapamtio ja tada ba da je upotrebljena re genocid, ali kulturni genocid ... Uniteno je vrlo mnogo crkava i manastira iz XIII, XIV veka, od kojih su neki, ustvari, od svetske kulturne vrednosti. Dakle, to je nastavljeno i sad. 17. marta je Bogorodica Ljevika, koja je jedna od vrhunskih umetnikih zgrada ... I fresaka i mozaika iz XIV veka, je unitena. Znai, to je to, to se deavalo i to je tako. To je injenica.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ovde je ispalo iz transkripta, profesor je to rekao brzo, pa ga nisu mogli da prevedu. On je rekao Bogorodica Ljevika. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa, to stoji prazno u transkriptu. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Bogorodica Ljevika je ime tog izuzetnog znaajnog manastira iz XIII veka. uveni Astrapa, slikar je naslikao izvanredne freske Bogorodice i ostale i to je, naalost, zapaljeno i uniteno je. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, profesore. Da li se moe rei da je u to vreme, znai, o kome je re, to su, znai, osamdesete, poetak devedesetih godina, a i pre toga, naravno, bilo opte poznato koje je razmere bio poprimio progon Srba i Crnogoraca i drugog nealbanskog stanovnitva sa tog Kosova i Metohije. Je l' to bilo opte poznato, ili je to bila moja manipulacija? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, bilo je opte poznato zato to su stalno dolazile grupe nesrenika sa Kosova u Beograd i pokuavali da nau nekoga kome mogu da se poale i ko e im pomoi. Bilo je jedno vreme, pre vas, znai pre 1986. godine, 1987. godine, kada niko nije hteo ni da ih primi, dok je bio Ivan Stamboli predsednik. Oni su, onda, provodili dva-tri dana, po parkovima, tamo oko Narodne skuptine i bilo je grozno gledati taj jadan narod. Oni su tamo i noivali na zimi, pod kiom i tako dalje i nikakve pomoi nije bilo, jer su se ljudi tada drali, prosto, tih dogovora da je Kosovo nezavisno, iznad jurisdikcije ue Srbije i da nikakva srpska Vlada tu nita ne moe da uini, oko toga. OPTUENI MILOEVI PITANJE: E sad da vas... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To je posledica Ustava iz 1974? OPTUENI MILOEVI PITANJE: Samo da se sad razumemo, molim vas. Vi ste pisali Memorandum 1986. godine? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Evo ja u vas podsetiti ta je slovenaki profesor Ivan Kristan, koji je, inae, bio svedok ovde, dakle, Slovenac, slovenaki profesor, napisao pet godina ranije u asopisu, u broju deset asopisa ''Socijalizam'' 1981. godine. Pet godina pre ''Memoranduma''. Ne, dakle, srpski intelektualac, nego Slovenac, pa u vas zamoliti da to komentariete. Citiram Kristana: ''Albanska nacionalistika zamisao o etniko istoj republici Kosovu i o ujedinjenju svih Albanaca u jednu republiku negira
122
123
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) i jednu od osnovnih tekovina narodnooslobodilake borbe i revolucije, to jest bratstvo i jedinstvo naroda i narodnosti Jugoslavije, koja je osnova njihovog zajednikog ivota i zajednike izgradnje socijalizma. Parola o etniki istom Kosovu nudi, umesto stvarne ravnopravnosti i zajednitva naroda i narodnosti, njihovo neprestano prebrojavanje i ovinizam''. Dakle, to je napisao slovenaki profesor, pet godina pre ''Memoranduma''. Da li se toga seate? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, seam se. Svi intelektualci, angaovani, su govorili o tome, ali se tada jo nita nije moglo uiniti. ''Memorandum'' je pored ostaloga i reakcija na tu situaciju, u kojoj se zlo dogaa pred vaim oima, a vi ne moete da ga spreite. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hvala vam. Obratiu panju na jo jedan Kristanov citat, dakle, isto iz 1981. godine. Isti slovenaki profesor. OPTUENI MILOEVI PITANJE: "Protiv drugih naroda i narodnosti vre se brojni pritisci i ovinistiki ispadi koji idu ak dotle da se pripadnici pojedinih naroda poinju iseljavati zbog oseaja ugroenosti. To se ve due vreme'', dakle, 1981. godine on kae ''due vreme dogaa na Kosovu, odakle se iselio prilian broj Srba i Crnogoraca. Tako da prema popisu 1981. godine, u poreenju sa 1971. godinom, pripadnika ovih dvaju naroda ima manje i to ne samo relativno, u strukturi sranovnitva na Kosovu. 1971. godine, Srba je bilo 18, 3%, a Crnogoraca 2,5%, a 1981. godine samo 13,2% odnosno 1,7%. Veih ih je manje i u apsolutnom broju i to Srba za 8,1%, a Crnogoraca za 4,8%, dok je, naprotiv, broj Albanaca, za isto vreme porastao za 34%''. Dakle, moje pitanje glasi, profesore: da li ovi navodi slovenakog profesora Kristana ne govore jasno tome da su navodi ''Memoranduma'', pet godina kasnije o ovom pitanju, bili neto to je bilo opte poznato i opte prihvaeno u ono vreme u Socijalisrikoj Federativnoj Republici Jugoslaviji, dakle, ne u Srbiji, nego irom Jugoslavije? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To, za sve one koji imaju oi da gledaju i razum da razmiljaju, to je bilo nesumnjivo tako. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hvala profesore. Citirau vam jo samo jedan, jedan u preskoiti zbog vremena, citat Kristanov, on kae: ''Iredintistike tenje albanskih nacionalista na Kosovu nisu novijeg porekla, ve se pojavljuju, ustvari, kao produenje raznih kvislingkih i faistikih organizacija, koje su se u toku rata borile protiv narodnooslobodilakog pokreta jugoslovenskih naroda. Organi dravne bezbednosti su otkrile vie neprijateljskih, nacionalistikih i iredentistikih, organizacija i grupa koje su na Kosovu delovale s konanim ciljem da se postigne otcepljenje Kosova i
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) drugih delova Jugoslavije, gde ive Albanci''. U zagradi stoji ''Makedonija i Crna Gora'', ''a potom i njihovo prikljuenje Albaniji. Formula za to trebalo bi da bude, najpre, 'Kosovo Republika'. Do sline neprijateljske pozadine nacionalistikih parola na Kosovu dolo se i u oceni na sednici CK Srbije, gde je naglaeno da su parole 'hoemo republiku milom ili silom', 'eksploatacija Kosova', kao i niz drugih, koje govore o etniki istom Kosovu, neposredno usmerene protiv ostalih naroda i narodnosti, naroito protiv Srba, Crnogoraca i Turaka. Parola o 'Republici Kosovo' jednako je opasna kao i parola o prikljuenju, toj republici delova Makedonije i Crne Gore, gde ive Albanci. Napad na ustavni poredak i integritet Srbije samo je prvi korak ka ugroavanju integriteta i ustavnog poretka Jugoslavije''. Dakle, pet godina pre ''Memoranduma'', to kae Slovenac i dodaje: ''Da su iredintistike tenje albanskih nacionalista na Kosovo produenje kvislingkih i faistikih organizacija''. Je li to ikad bilo sporno? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da, ja sam ba pomenuo malopre ... () OPTUENI MILOEVI: Gospodine Robinson, ja sam citirao asopis ''Socijalizam" koji se mogao kupiti u svim republikama, irom Jugoslavije. Rekao sam da je to broj 10 od 1981.godine. Da li sam ispravno citirao lako se moe proveriti, ali svrha mog pitanja je bila da ustanovi ... SUDIJA ROBINSON: Ne. Morate kopiju da date i nama. OPTUENI MILOEVI: Dobro, dau i vama kopije. Pribaviu ih, pa u vam dati da moe da se uporedi da je sve ovo to sam citirao tano citirano i da nita nisam ... SUDIJA ROBINSON: Ne, oprostite. Morate to dostaviti ranije, takva je procedura. OPTUENI MILOEVI: Dobro... SUDIJA ROBINSON: Ako elite da vodite svoje glavno ispitivanje, onda morate da se pridravate procedure, jer ona ima svoju svrhu, to nam omoguava da pratimo svedoenje. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Profesore, dakle, da li je nesporno da su o pitanjima, koja se tiu progona Srba i Crnogoraca sa Kosova i Metohije, pisali razni autori i razni politiari irom Jugoslavije i mnogo pre nego to ste vi pisali ''Memorandum''? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, naravno, ima dosta literature o tome. Ja bih samo ovde hteo da navedem taj podatak. Poto je pomenuto da su na Kosovu bile faistike i kvislingke organizacije, postojala je organizacija ''Bali kombetare'', moe se elektronskim putem dobiti obilje
124
125
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) podataka o tome. To je bila ista faistika organizacija, a Nemci su, isto tako, dali oruje i naoruali su celu jednu SS diviziju na Kosovu, sastavljenu od kosovskih Albanaca. To je bila ''Skenderbeg SS divizija''. Ja sam lino uestvovao u borbama protiv te divizije, to je jedno. Drugo, hteo bih da objasnim ovde otkud ova parola ''Kosovo Republika''. Naime, taj secesionizam je hteo da dovede do otcepljenja u dva koraka. Prvi korak bi bio zahtev da Kosovo, koja je bilo autonomna oblast u okviru Srbije, postane zasebna republika. Zato je traeno ''Kosovo Republika''. To je bio slogan. ''Kosovo Republika''. Zato? Zato to po Ustavu Jugoslavije, ako republike su imale pravo da trae pravo na otcepljenje, kao samoopredeljenje do otcepljenja i oni su hteli da u prvom koraku, znai, Kosovo postane republika, a onda u drugom koraku da se otcepi. Inae, to su bile zaista opte poznate stvari. Nema nita tu novo. Taj injeniki materijal nije u ''Memorandumu''. Nova je samo kritika, analiza tih injenica. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Profesore, s obzirom na vae sadanje, ali i ondanje lanstvo u Srpskoj akademiji nauka i iskustvo u vezi sa izradom, koliko, po vaoj oceni, ima osnova u tvrdnjama da je taj dokument predstavljao bazu za nekakav srpski nacionalizam i dominaciju, pogotovo za etniko ienje, ili progon na nacionalnoj, ili verskoj osnovi? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Taj dokument nije mogao samim svojim sadrajem predstavljati bazu za tako neto. Sem toga, taj dokument nije ni zavren. Srpska akademija nauka nije ni stigla da ga prihvati. On nije u to vreme nigde bio objavljen. On je sad objavljen, tek ovih poslednjih godina. On ni u kom smislu nije mogao biti osnova bilo ije politike, a pogotovo ne partije koja ga je osudila. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A nije li tano upravo suprotno da je u ''Memorandumu'' pre svega izraeno zalaganje za princip nacionalne ravnopravnosti, za borbu protiv hegemonije, bilo kog naroda bive Jugoslavije. Za ekonomsku stabilnost drutva, koje je tada bilo u svojevrsnoj krizi? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da. To sam rekao ve i to se, naravno, vidi iz svih onih ostalih delova, koje sam imao nameru da ovde izloim... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa, evo, molim vas,... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Potpuno je jasno da je tamo sasvim suprotno tumaenju ''Memoranduma''. Taj Memorandum je bio dokument koji je izrazio i jako dobro obrazloio neophodnost potpune nacionalne ravnopravnosti u Jugoslaviji.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li elite da citirate neto od toga sada iz teksta ''Memoranduma'', koji je pred vama? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja mogu da citiram, samo ne znam, asni Sud je odluio da ne bi trebalo citirati. Ja mogu da citiram, ako se to eli. SUDIJA ROBINSON: Moete, ali identifikujte o kom se odlomku radi. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, re je o zalaganju za nacionalnu ravnopravnost. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da. Moda samo kraj. Tri zadnja odlomka. ''Jedna razvojna epoha jugoslovenske zajednice i Srbije oigledno se okonava sa istorijski istroenom ideologijom, optom stagnacijom i sve izraenijim regresijama u ekonomskoj, politikoj, moralnoj i kulturno-civilizacijskoj sferi. Tako stanje imperativno nalae korenite, duboko promiljene, nauno zasnovane i odluno sprovedene reforme celokupne dravne strukture i drutvene organizacije jugoslovenske zajednice naroda, a u smeru demokratskog socijalizma i breg i plodotvornijeg ukljuenja u savremenu civilizaciju. Drutvene reforme treba da u najveoj meri aktiviraju prirodne i ljudske snage itave zemlje kako bismo postali produktivno, prosveeno i demokratsko drutvo, sposobno da ivi od svog rada i stvaranja, mono da daje svoj doprinos svetskoj zajednici. Prvi uslov naeg preobraaja i preporoda je demokratska mobilizacija celokupnih umnih i moralnih snaga naroda, ali ne samo za izvravanje donesenih odluka politikih foruma, nego i za stvaranje programa i projektovanje budunosti na demokratski nain ... () SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: ''...ime bi se po prvi put u novijoj istoriji na opte drutvenom zadatku stvarno sjedinili znanje i iskustvo, savest i hrabrost, mate i odgovornost, na osnovama dugoronog programa''. Da vidim da li ima negde eksplicitnije ovo ... Izraen ovaj zahtev. Samo jedan momenat, molim vas. Evo ... () SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: "Iz ove analize sledi da su politika demokratizacija i korenita kadrovska obnova istinsko samoodreenje i ravnopravnost pripadnika svih jugoslovenskih naroda, ukljuujui i srpski, puno ostvarenje ljudskih, graanskih i socijalnoekonomskih prava i dosledna racionalizacija jugoslovenskog politikog sistema i politike razvoja, oni neophodni preduslovi bez kojih se ne moe ni zamisliti izlaz iz dananje krize jugoslovenskog drutva''. Dakle, insistira se tu na istinskom samoodreenju i ravnopravnosti pripadnika svih jugoslovenskih
126
127
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) naroda. To se ponavlja na vie mesta, taj zahtev. Evo ima i ovde, pod (b). Dakle, tri stranice ranije, ''samoodreenje naroda''. Pod (a) ''suverenost naroda'', pod (b) ''samoodreenje naroda''. Tri su ''ljudska prava''. ''Samoodreenje nacije''. ''U modernom drutvu je svako politiko ugnjetavanje i diskriminacija na nacionalnoj osnovi civilizacijski neprihvatljivo. Jugoslavensko reenje nacionalnog pitanja je u poetku moglo biti shvaeno kao primeran model mnogonacionalne federacije u kojoj je princip jedinstvene drave i dravne politike bio uspeno spojen s principom politike i kulturne autonomije, nacija i nacionalnih manjina. U toku poslednje dve decenije sve vie je slabio princip jedinstva i prenaglaavan je princip nacionalne autonomije koji se u praksi pretvorio u suverenost delova republika, koje, po pravilu, nisu nacionalno homogene. Slabosti koje su od poetka bile prisutne u modelu postojale su sve vidljivije. Sve nacije nisu ravnovrapravne. Srpska nacija, na primer, nije dobila pravo na vlastitu dravu. Delovi srpskog naroda koji u znatnom broju ive u drugim republikama nemaju prava, za razliku od nacionalnih manjna, da se slue svojim jezikom i pismom, da se politiki i kulturno organizuju, da zajedniki razvijaju jedinstvenu kulturu svog naroda. Nezaustavljiv progon Srba sa Kosova na drastian nain pokazuje da ona naela koja tite autonomiju jedne manjine, Albanaca, nisu primenjena kad su u pitanju manjine u okviru manjine''. To su, znai, etnike zajednice, Srba, Crnogoraca, Turaka i Roma na Kosovu. ''S obzirom na postojee oblike nacionalne diskriminacije dananja Jugoslavija se ne moe smatrati modernom i demokratskom dravom''. Dobro, ja mislim da ne bih morao dalje da citiram. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ne, dovoljno je, dovoljno je, profesore. SUDIJA BONOMI: Gospodine Miloeviu, mogu li profesoru da postavim pitanje? Profesore, spomenuli ste puno puta da je ovo bio samo nacrt dokumenta i da nikada nije bio objavljen. Da li znate pod kojim okolnostima je nekoliko godina kasnije, ipak, objavljen? SVEDOK MARKOVI: Znai, kada je taj dokument procurio i bio objavljen u tampi, Akademija je napadnuta. Zahtevalo se da se kazne svi oni koji su bili uestvovali u radu na tom dokumentu i koji su bili odgovorni na njemu. To je bilo, znai, 1986. godina, ali deset godina kasnije ve se poelo zaboravljati na to. Promenila se cela situacija i vie niko nije ni obraao panju na Akademiju. Onda su dvojica lanova grupe, koja je radila na ''Memorandumu'', Kosta Mihajlovi, koji e doi ovde kasnije i Vasilije Kresti, redigovali i objavili taj dokument, a, isto tako, su i komentarisali pisanje o njemu. Znai, to je deset godina kasnije, otprilike, objavljeno. A dotle se nije
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) govorilo o ''Memorandumu'', jer je i Srpska akademija nauka rekla, to je nezavren dokument, neemo o tome uopte ni da razgovaramo. OPTUENI MILOEVI: Dobro. Moemo li dalje? SUDIJA KVON: Mogu li ja da vam postavim sledee pitanje, profesore? Profesore, da li vam je poznata injenica da je svetenik, ili biskup, Mihajlo Miki, pokuao da objavi ovaj ''Memorandum'' 1986. godine? SVEDOK MARKOVI: Ne. Poznato mi je samo da je u Hrvatskoj, da je ta jedna nezavrena verzija bila objavljena i to dva puta. Hrvati su onda to dalje poslali u Nemaku i drugde, pa se onda sa svih strana osula paljba po ''Memorandumu'', a za ovo nisam znao. SUDIJA KVON: Tuilatvo e to pojasniti kasnije. Izvolite, gospodine Miloeviu, nastavite. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, profesore. Pomenuli ste, sada kad ste odgovarali, potrebu koja se veoma jasno videla u ono vreme, da se vre reforme. Da li vam je poznato ta smo mi u Srbiji, mislim na politiko rukovodstvo i na sebe lino, inili te 1989, 1990, 1991. godine, u pogledu reformi i ime smo se bavili? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: 1989. godine bile su formirane dve komisije, jedna za reformu ekonomskog sistema, u kojoj ste i vi, koliko mi je poznato, uestvovali, a druga za reformu politikog sistema, u kojoj sam i ja bio imenovan prvi put. Dotle sam smatran disidentom i nisam imao nigde pristup, sad, odjednom, sam odreen za lana te komisije. Ja nisam ni uestvovao u radu, ali sam video onu konanu verziju i stavio primedbe na nju. Dakle, ta dva dokumenta su reformisala celokupan drutveni sistem u Srbiji i to su prve reforme, ustvari, izvedene u istonoj Evropi, jer posle se govorilo da su ove druge istonoevropske zemlje devedesetih godina vrile odreene reforme, meutim, ovde po prvi put su doneti sledei zakljuci: u komisiji za reformu ekonomskog sistema je zakljueno da u Srbiji mora postojati trina privreda, da svako preduzee mora odgovarati za rezultate svoga rada, da ta trina privreda, do due, treba da bude regulisana, a ne anarhina kao u modelima XIX veka lese-fer (laissezfaire). Tu je srpska privreda najzad postala moderna regulisana trina privreda, kao to su danas privrede u razvijenim zemljama. Druga komisija, za reformu politikog sistema, je po prvi put utvrdila da ne moe postojati monopol jedne partije na politiku i svaku drugu mo, to je, znai, bila Komunistika partija, nego da mora postojati politiki pluralizam, znai, mnotvo, vie raznih politikih snaga, koje se pojavljuju na izborima. Zatim, tu je, uli ste, utvreno da se moraju potovati sva ljudska prava i poltika i socijalno-ekonomska i kao rezultat, recimo, toga, samo jednu neposrednu
128
129
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) posledicu da pomenem koja je jako duboko uticala na odnos srpskih intelektualaca prema tadanjoj vlasti, jer srpski intelektualci su uvek bili u prilino kritinom poloaju prema dravi i prema reimu, ali od velikog znaaja je bilo to je ukinut, takozvani, ''verbalni zloin'', deli de opinion (delict de opinion) onaj ''verbalni zloin''. Znai, onemogueno je da bilo ko bude proganjan zbog miljenja koje je izrazio. To je dovelo do potpune ... Ukinuti su politiki zatvorenici i to je dovelo do velike slobode miljenja i govora, tako da tu bih sad i odgovorio na onaj deo vaeg pitanja pre pauze. Nije vama dalo status nesumnjivog lidera srpskog naroda, to to vi imate one odlike koje su tamo pominjane, pragmatinost, vetina i tako dalje, sposobnost manipulacije, nego to to su ljudi shvatili duboko i poverovali u to da se deava neto novo, da dolazi stvarna reforma tog sistema i da se polau temelji jednog, zaista, demokratskog, socijalistikog ureenja, jednog demokratskog, znai, gde e biti regulisana trina privreda, gde e biti sloboda miljenja, sloboda tampe, gde e, znai, sva prava biti potovana i to uverenje je, ustvari, vama donelo veliku masovnu podrku, koja se posebno videla na mitinzima, koji su se u ono vreme odravali. To vie, nego bilo ta drugo. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, profesore, hvala vam, ali da se vratimo na ''Memorandum''. Da li se moe konstatovati, sasvim precizno vas pitam, kad je re o nacionalnom pitanju, da se autori ''Memoranduma'' zalau upravo za nacionalnu ravnopravnost i za prevazilaenje etnocentrizma i nacionalizma, to je preduslov za normalan ivot u zajednikoj dravi? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa. ako bi se jednom reju formulisalo ta je osnovni smisao ''Memoranduma'', onda je to, zaista, zahtev za nacionalnu ravnopravnost. Demokratizacija i zahtev za nacionalnu ravnopravnost. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa, dobro, ne mislite li onda da oni koji o ''Memorandumu'' govore, kao o srpskom nacionalistikom programu i taj tekst nisu proitali, ili su ga proitali sa krajnje nepotenim i zlonamernim namerama i manipuliu i lano ga intrepretiraju? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa ja sam mislio, po pravilu, da su ljudi iznosili miljenja o neemu to nisu imali u rukama, to nisu proitali. Ali, naravno, da nije iskljueno i ovo drugo da su, poto, naalost, najvee zlo meu ljudima su oni koji su inteligentni i obrazovani i obaveteni, ali zlih namera, etiki, na nedovoljnoj visini. Tako da mislim, da je mogue i ovo drugo, da je to injeno namerno. To je bilo vreme satanizovanja Srbije. Mislim da je Srbija satanizovana, pre svega, zbog neposlunosti, zbog
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) nepokornosti. Trebalo je tu ostvariti kontrolu nad tim balkanskim prostorom. Ovde se pojavila Srbija koja se odupire, koja ne prihvata to lako i onda je trebalo satanizovati. To se pre svega sistematski radilo u nemakim medijima. Jedan broj ljudi, Rajsmiler (Reismuller), Ilau i tako dalje, koji su pisali u ''Frankfurter algemajne'' (Frankfurter Allgemeine) i ''Zi doje cajtung'' (Suddeutsche Zeitung) i u drugim listovima, su sistematski satanizovali Srbiju, njene politike institucije, vojsku i to je bilo u funkciji toga. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Da sad preemo na jedan drugi dogaaj i da procenimo koliko se njime manipulisalo. Naime, da li se seate proslave estotina godina kosovske bitke, za Vidovdan 1989. godine, na Gazimestanu (Gazimestan)? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Seam se. To je bio veliki dogaaj sa ogromnom masom sveta. Zapadni izvori su ocenili da je tu bilo oko milion ljudi okupljeno i vi ste tu odrali jedan vrlo poznat govor, u poetku hvaljen, a kasnije estoko napadan, od strane istih medija. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Oni koji su ga prvo hvalili, su ga posle napadali, na osnovu ega? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, ja tu imam i malo vie materijala o tome. Ali je interesantno to, mada bi moda trebalo prvo videti o emu je bio taj govor, ali, pre toga ako dajemo jedan opti opis, oni koji su ga hvalili, a to je bilo odmah sledeeg dana, recimo ''Bi-Bi-Si'' (BBC) ili list ''Indipendent'' (Independent), koji je imao tamo dva novinara prisutna. Imam ovde i njihova imena. Oni su izrazili svoje iznenaenje da je to bio jedan vrlo miran, tolerantan govor koji je, ak, razoarao neke od onih prisutnih, koji su oekivali da ete vi da napadate sada albanski terorizam i represivne mere koje se na Kosovu ... Meutim, vi niste njih ni pomenuli, a govorili ste celo vreme o slozi, o tome da je nesloga i dovela do tog poraza na kosovskom polju. Zatim ste zahtevali ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, profesore, da ne bi opisivali ... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Dobro, al' to je bilo, znai, da zavrim ovo. Znai, to su bili prvi opisi. Deset godina kasnije, kada je ve nastupio ovaj period satanizacije, onda se govorilo o tome da ste vi odrali jedan vatreni, strasni, histerini govor. Da ste galvanizovali celu onu masu u najgora ovinistika oseanja. To je bila posle reakcije i ''Njujork tajmsa'' (New York Times) i londonskog ''Tajmsa'' (Times), ak ''Vaington posta'' (Washington Post). Ja mogu da navedem ovde kako se posle o tome pisalo, a moda bi trebalo da, najpre, vidimo ta se vi tada uopte govorili ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa ...
130
131
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: ...ta ste rekli ... SUDIJA ROBINSON: Ne, profesore. Dozvolite gospodine Miloeviu da postavlja pitanja, a vi kratko odgovarajte na njih. On zna dokaze koje putem vas eli da uvede. Izvolite, gospodine Miloeviu. OPTUENI MILOEVI: Evo, gospodine Robinson, u skladu sa vaom sugestijom, o kojoj ste maloas govorili, a poznato vam je koliko je ovaj govor upotrebljavan i u uvodnoj rei gospodina Najsa i u mnogim drugim izjavama, listovima i postupcima satanizacije moje linosti. To je dokazni predmet broj 5. On vam je dat i ja se nadam da imate obeleeno ono to sam eleo da citiram, pa mi vi recite, da li da citiram... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, pohvaljujem vas, zato to ste model proceduralne korektnosti. () OPTUENI MILOEVI: Ja imam pred sobom tekst na srpskom, molim vas, da ga uvedete kao dokazni predmet. A sada u da citiram nekoliko delova, koji su vama u engleskom prevodu obeleeni markerom. Nadam se da ih imate. Ja sam mislio da ta pitanja postavim profesoru, ali ako vama vie odgovara da ja citiram svoj govor, to u sa zadovoljstvom da uradim. Dakle, citat ... SUDIJA ROBINSON: Umesto to citirate, recite nam, zato to citirate? ta time elite da ilustrujete? OPTUENI MILOEVI: elim da ilustrujem da se ovim govorom manipulisalo i to je ak blaga re. Da je gola la da je ovaj govor bio ratnohukaki i nacionalistiki ili na bilo kakav drugi nain delovao protiv drugih naroda, ili u funkciji pogoravanja politike situacije, tada kada je odran 1989. godine i bilo kad drugo, kad bi ga bilo ko proitao. Prema tome, ja elim da komentarie profesor to to se tada dogaalo, a citirau nekoliko delova iz tog govora, tako da nije istrgnuto iz konteksta, nego da se vidi jedan, zaista, jasan sadraj. Dakle, prvo elim da citiram, to imate u ovom prevodu ... SUDIJA KVON: Gospodine Miloeviu, mogu li prvo da proverim sledeu stvar? Verzija na srpskom je skinuta sa ''jahua'' (Yahoo), a prevod na engleskom nudi organizacija ''Slobodan Miloevi''. Da li onda mogu da smatram da su oni preveli verziju sa BHS na engleski? OPTUENI MILOEVI: Ja mislim da nisu. Ja mislim da su oni engleski prevod skinuli sa Bi-Bi-Sijevog sajta i samo ga emitovali, ali autentino je ono to su novine donele sledeeg dana, a jo elim da dodam da sam priloio i televizijsku traku tog govora, koji ovde imate. Ja ne elim da uzimam vreme da sad putam televizijsku traku, ali, ako elite, moemo odmah da pustimo televizijsku traku. eleo sam da utedim vreme citiranjem
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) delova, ali, molim vas, da kao dokazni predmet primite celu televizijsku traku. SUDIJA KVON: Nee biti nikakvih problema poto imamo puni tekst verzije na srpskom. Izvolite, nastavite. OPTUENI MILOEVI: Puni tekst imate, ak i na televizijskoj traci, od poetka pa do kraja. elim da citiram sledee, dakle, kaem u govoru: ''I nema zato u Srbiji pogodnijeg mesta od Kosova Polja da se kae da e sloga u Srbiji omoguiti prosperitet i srpskom narodu i Srbiji i svakom njenom graaninu, bez obzira na nacionalnu, ili versku pripadnost''. () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, ''bez obzira na nacionalnu ili versku pripadnost". Pa, onda dalje, sledei citat: ''U Srbiji nikada nisu iveli samo Srbi. Danas u njoj, vie nego pre, ive graani i drugih naroda i narodnosti. To nije hendikep za Srbiju. Iskreno sam uveren da je to njena prednost. U tom smislu se menja nacionalni sastav gotovo svih, a naroito razvijenih zemalja savremenog sveta. Sve vie i sve uspenije zajedno ive graani raznih nacionalnosti, raznih vera i rasa. Socijalizam, kao progresivno i pravedno demokratsko drutvo, pogotovo ne bi smelo da dopusti da se ljudi dele nacionalno i verski. Jedine razlike, koje se u socijalizmu mogu da dopuste i treba da dopuste, su izmeu radnih i neradnih, izmeu potenih i nepotenih. Zato su svi, koji u Srbiji ive od svog rada, poteno, potujui druge ljude i druge narode, u svojoj republici. Uostalom, na tim osnovama treba da bude ureena itava naa zemlja. Jugoslavija je vienaconalna zajednica i ona moe da opstane samo u uslovima potpune ravnopravnosti svih nacija koje u njoj ive. Kriza, koja je pogodila Jugoslaviju, dovela je do nacionalnih, ali i do socijalnih, kulturnih, verskih i mnogih drugih, manje vanih podela. Meu svim tim podelama, kao najdramatinije su se pokazale nacionalne podele. Njihovo otklanjanje olakae otklanjanje drugih podela i ublaiti posledice koje su te druge podele izazvale. Od kad postoje vienacionalne zajednice, njihova slaba taka su odnosi koji se izmeu razliitih nacija uspostavljaju. Kao ma nad njihovim glavama, prisutna je neprekidna pretnja da se jednog dana pokrene pitanje ugroenosti jedne nacije od drugih i time pokrene talas sumnji, optubi i netrpeljivosti, koji po pravilu raste i teko se zaustavlja. To unutranji i spoljni neprijatelji takvih zajednica znaju i zato svoju aktivnost protiv vienacionalnih drutava, uglavnom organizuju na podsticanje nacionalnih sukoba. U ovom trenutku, mi u Jugoslaviji se ponaamo, kao da nam to iskustvo uopte nije poznato i kao da u sopstvenoj i daljoj i blioj prolosti nismo iskusili svu traginost nacionalnih sukoba, koje jedno drutvo moe da doivi, a da ipak opstane. Ravnopravni i
132
133
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) sloni odnosi meu jugoslovenskim narodima su neophodan uslov za opstanak Jugoslavije, za njen izlazak iz krize i, pogotovo, neophodan uslov za njen ekonomski i drutveni prosperitet. Time se Jugoslavija ne izdvaja iz socijalnog ambijenta savremenog, a pogotovo, razvijenog sveta. Taj svet sve vie obeleava nacionalna trpeljivost, nacionalna saradnja, pa ak i nacionalna ravnopravnost. Savremeni ekonomski i tehnoloki, ali i politiki i kulturni razvoj, upuuje razne narode jedne na druge, ini ih meusobno zavisnim i sve vie i meusobno ravnopravnim. U civilizaciju, ka kojoj se kree oveanstvo, mogu zakoraiti, pre svega, ravnopravni i ujedinjeni ljudi. Ako ne moemo da budemo na elu puta u takvu civilizaciju, ne treba sigurno da budemo ni na njegovom zaelju''. Pa, onda, citirau pasus iz koga je gospodin Najs istrgao pare jedne reenice da bi objasnio da je ovaj govor ratnohukaki ... SUDIJA ROBINSON: Ne, gospodine Miloeviu, vi ovde ne svedoite. Svedok je tu da svedoi. Vi ste citirali jedan veliki pasus i sada biste trebali da mu postavite pitanje o tom pasusu, tako da znamo o emu on svedoi. Da li elite da mu postavite pitanje, da li se on slae da u tom govoru nema nita to bi podstaklo njega ili druge u smislu da je govor promovisao meurasne i meunacionalne sukobe. Ponovo ukazujem: vi niste ovde da biste svedoili. Da bismo uli svedoenje, morate da postavite pitanje o onome to ste proitali, inae to nema nikakvu vrednost za nas. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Da li je, profesore, ovo to sam proitao autentino iz govora koji ste imali prilike i nedavno i da vidite na traci i da proitate i da vidite i ovu traku koja je ovde deponovana i iz vaeg saznanja, u vreme kad je taj govor odran? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To je nesumnjivo autentino, a hteo bih samo da dodam tome da za ljude koji decenijama ve ive u Srbiji, to je nastavak poznate politike jo za vreme Tita. To je politika bratstva i jedinstva. Tito je uvek o tome govorio, a gospodin Miloevi je, ustvari, nastavio to, da mora postojati ravnopravnost meu nacijama, da one ak treba da ive u bratstvu i jedinstvu. On nije upotrebljavao te izraze, ali to su upravo te ideje na kojima je Jugoslavija bila zasnovana, ali koje, naalost, nisu u svim nacijama bile dovoljno ukorenjene, tako da su kasnije prevagu odnele separatistike ideje, al' to su ideje na kojima je Jugoslavija ivela za vreme II svetskog rata i posle II svetskog rata, sve do poetka ovih velikih kriza sedamdesetih godina. SUDIJA ROBINSON: Hvala, profesore. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, ima li ikakve sumnje da je ovo to sam proitao autentino? to.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Nema, za mene nema. To je OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li se seate da se govor zavrava ... Poslednja reenica glasi: ''Neka ivi mir i bratstvo meu narodima''. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Tako je. To, onaj ko se sprema za ratne pohode i za etniko ienje i za genocid, ne bi nikad pozvao narod da klie miru i bratstvu meu narodima. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa, dobro ... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To je to to je za vreme Tita, ve uvek govoreno, ''bratstvo i jedinstvo meu narodima''. Tako je jedino Jugoslavija mogla da postoji. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa, dobro, profesore, kako objanjavate injenicu da je posle deset godina, od kad je taj govor odran, 1999. godine ula u opticaj teza, kako je tada iskorien taj govor, da se potpali srpski nacionalizam? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, pojavile su se drukije politike potrebe. I u ono vreme je, znai, tih ranih, ovo je 1988. godina ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: 1989. godina. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: 1989. godina. Tada jo nije bilo nikakvih napetosti i problema u meunarodnim odnosima Srbije i drugih drava, a, kasnije, kada se dolo do zakljuka da je Srbija nepokorna, da ona ... Bio je jo jedan argument. Ona je nepokorna. To je glavni. Drugi, da je ona ostala jo poslednji bastion komunizma u Evropi. To je bio isto razlog da se vri ova satanizacija. Ustvari, ovo to sam malopre objasnio, reforme koje su izvedene u Srbiji su dale jedno drutvo koje nije imalo nikakvih odlika onoga to se obino na zapadu podrazumeva kao komunizam. Ako je to komunizam to je bilo tada u Srbiji, a to je bio neki humani demokratski socijalizam, onda, naravno, to bi bila propaganda za komunizam. Ali, uglavnom, razni doktrinari, dogmatiari su uporno ponavljali da je, evo, ostala jo Srbija poslednji bastion, iako je Srbija ila stvarno jednim srednjim putem. Mogli su rei jednom socijal-demokratskom linijom ugledajui se moda na severozapadne drave, kao to su vedska, Norveka (Norway) i ostale, tim putem se htelo da ide. Ali, to nije bilo dovoljno ovim raznim agresivnim i militantnim ideolozima i oni su, znai, proglasili da je Srbija prvo, znai, ostala ideoloki na drugoj strani, a, s druge strane, da Srbija hoe da ugnjetava druge narode. I, pazite, ovo to niste sad proitali, al' ja u da iznesem, jer imam taj tekst tu. Kad vi govorite o bitkama koje moraju biti, pre svega, politike, ekonomske, kulturne, vi kaete: ''Naa glavna bitka se danas odnosi
134
135
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) na ostvarenje ekonomskog, politikog, kulturnog i opte-drutvenog prosperiteta''. Pa, onda, kad se kae: ''To nije oruana bitka, mada i takve nisu iskljuene'' ... Kako se moe ovo, ''mada i takve nisu iskljuene'', uzeti kao objanjenje za neku vau militantnu politiku ratnog ienja, ili dominacije nad drugim narodima. Na ovom prostoru, ja sam zato na poetku ve rekao, ovo je prostor koji je uvek bio objekat raznih osvajaa i tu je uvek morala biti spremnost na odbranu, ukljuujui oruanu odbranu ... SUDIJA ROBINSON: Hvala, profesore, hvala. SUDIJA BONOMI: Gospodine Miloeviu, ini mi se da u ovom trenutku postavljate vrlo konkretna i direktna pitanja, ali dobijate jako duge odgovore, koji se ne bave u celini pitanjima, koja ste postavili. Imajte na umu da je vreme ogranieno i ini mi se da vi imate jasnu predstavu o tome ta elite da pitate svedoka, pa bi moda mogli da ograniite njegove odgovore na ono to pitate. Takoe sam i sam eleo da postavim jedno konkretno pitanje, a to je, da li ete nam prezentirati odlomke iz tampe, za period 1989. godine i 1999. godine, da biste pokazali nekonzistentnost koja je postajala meu njima? OPTUENI MILOEVI: 1989. godine, ovaj govor je je pokrivan od zapadnih medija sasvim korektno. 1999. godine, ja sam vam to citirao u uvodnom izlaganju, ali vrlo nepotpuno. 1999. godine, je krajnje nekorektno. Naime, gola la i ist falsifikat, jer nigde u ovom govoru nemate ni pomena o nekom ratnohukakom ili nacionalistikom odnosu prema onome o emu se govori. Naprotiv. SUDIJA BONOMI: U potpunosti razumem vau poentu. Shvatio sam to iz vae uvodne rei, ali imam problema da naem te lanke iz 1999. godine na koje se pozivate. Zbog toga vas pitam, da li ete vi, kroz izvoenje vaih dokaza, ponuditi te lanke kojima vi imate pristupa, a koje mi nemamo u ovom trenutku? Hvala vam. SVEDOK MARKOVI: Da li mogu da odgovorim na vae pitanje. Ja imam te odlomke za koje ste zainteresovani. SUDIJA BONOMI: Problem je, profesore, u tome to se gospodin Miloevi mora time baviti. On mora da prezentira materijal u vezi sa kojima eli da izvede dokaze. Nije na svedoku da to organizuje umesto njega. On je na zadovoljavajui nain odgovorio na moje pitanje, tako da mislim da u ovom trenutku nije potrebna nikakva pomo. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Da bih bio korektan prema celini stvari o kojoj je maloas profesor govorio, jer on je pomenuo citat pred kraj govora, proitau ceo pasus da bi vam bio jasan i kontekst: ''est vekova kasnije, danas, opet smo u bitkama i pred bitkama. One nisu oruane,
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) mada i takve jo nisu iskuljuene, ali bez obzira kakve da su ove bitke se ne mogu dobiti bez odlunosti, hrabrosti i portvovanosti, bez tih dobrih osobina koje su onda davno bile prisutne na Kosovu Polju. Naa glavna bitka danas odnosi se na ostvarenje ekonomskog, politikog, kulturnog i uopte drutvenog prosperiteta, za bre i uspenije pribliavanje civilizacije u kojoj e iveti ljudi u XXI veku. Za tu nam je bitku pogotovo potrebno junatvo. Razume se, neto drugaije, ali ona sranost bez koje nita na svetu ozbiljno i veliko ne moe da se postigne, ostaje nepromenjena, ostaje veno potrebna''. Ovaj deo, gospodo, ovaj deli reenice, kad kaem: ''bitke nisu oruane, mada i takve jo nisu iskuljuene'', iako je glavna tvrdnja ''nisu bitke oruane i naa glavna bitka je ekonomska, kulturna'' i tako dalje. Ovo ''mada i takve nisu iskljuene'', je uzeto kao osnov za tvrdnju da je ovo ratnohukaki govor, to je jedna gola la i vrlo teka manipulacija. Da ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, niste tu da biste svedoili, ve svedok. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ja pitam svedoka. Da li je, dakle, kada se to na ovakav nain iupa iz konteksta najobinija la i manipulacija? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pazite, svaka zemlja, bez obzira koliko bila miroljubiva, bez obzira koliko je narod teio ravnopravnosti, mora biti u stanju da se brani. Prema tome, ako ivite na ovakvom prostoru, gde u sred tih arterija koje povezuju sever, jug i Evropu i Aziju, vi morate uvek biti spremni da se branite. Prvo od stranih zavojevaa. Drugo, ako ivite u zemlji gde raste separatizam i secesionizam, postoji opasnost od graanskog rata, vi opet morate biti u stanju da se branite i u stanju da na silu odgovorite silom. To je sutina zakonite samoodbrane koja se sa svakog humanog stanovita ljudskog, mora da se afirmie. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore, da li se seate, a inae ste to mogli da vidite i sada kad ste osveavali svoje pamenje i na traci i tako dalje, da je tada bilo prisutno celo jugoslovensko rukovodstvo, na elu sa predsednikom Predsednitva Drnovekom i predstavnici svih jugoslovenskih republika? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, bili su svi, bili su i veina stranih ambasadora, na Gazimestanu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li je iko u bilo kojoj od republika posle toga govora imao kakav komentar, ili primedbu da je re o neemu to ne odgovara najprogresivnijim ciljevima zajednikog ivota u Jugoslaviji?
136
137
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, nije, nigde u Jugoslaviji, a nije ni u svetu, bilo primedaba. OPTUENI MILOEVI: Dobro. Ja mislim da onda nema potrebe da se vie zadravamo na tom govoru. Molim vas, da prihvatite ovaj govor. To je dokazni predmet broj 5, ali da ga prihvatite i u ovoj pismenoj verziji i televizijsku traku, koja je celovita i koju moete za svega dvadeset minuta da pregledate, jer traka nije bila duga. Ovaj prevod je ... () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore Markoviu, principijelan prilaz i konretan prilaz, pitanju nacionalne ravnopravnosti. Da li je vama poznato da je to bio moj stav neprekidno sve vreme i u toku jugoslovenske krize i do kraja? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja smatram da u tom pogledu, da ste vi imali dosledno, celo vreme taj stav. To se objanjava i vaim poreklom i vaim prethodnim shvatanjem i time to ste vi iznedreni iz jednog drutva koje je, takoe, verovalo nacionalnoj ravnopravnosti i vi ste tu dosledni ostali do kraja. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Molim vas, vi imate, nije sporna injenica da je 1998. godine dolo do eskalacije terorizma na Kosovu i Metohiji, je l' tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: U to vreme ja sam govorio, znai, sredinom 1998. godine, upravo kad je eskalacija terorizma na Kosovu i Metohiji, albanskog separatizma i terorizma, politikom rukovodstvu, je l' tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li to to sam onda rekao, uprkos injenici da je na delu bio albanski nacionalizam i terorizam, potvruje zalaganje za nacionalnu ravnopravnost? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, ja imam stenogram ... () SUDIJA ROBINSON: Morate postavljati pitanja uoptenije, odnosno ono to indicira na neto? OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, evo. Zato smatrate, profesore Markoviu, da sam imao stav zalaganja za nacionalnu ravnopravnost i 1998. godine? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, prvo bih hteo da kaem da gospodin Miloevi ne moe meni nita da sugerie. Ja sam potpuno
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) nezavisan od njega. Mi smo se i politiki razili 1995. godine, kad sam ga kritikovao zbog njegove politike ... SUDIJA ROBINSON: Profesore, moram da vas zaustavim. To nije neto to ete vi da odluite, ve Sud. Sugestivnost je pitanje pravne umetnosti. To se dogaa kada vam se postavi pitanje, koje u sebi ukljuuje odgovor i kao to je gospodin Najs rekao, to onda nema neku posebnu vrednost zato to vi niste iznosili dokaze. Dakle, sugestivna pitanja su neto o emu odluuje Sud, a ne vi i zato o tome ne elim nita slino ponovo da ujem od vas. Izvolite, gospodine Miloeviu. SVEDOK MARKOVI: Ja uvek mogu da kaem ''nije tako''. On moe da postavi sugestivno pitanje, to ne znai da u ja da odgovorim ''tako je'', ja mogu da kaem ''nije tako''. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore, evo postavljam vam potpuno neutralno pitanje. Zato smatrate, imate li kakav dokaz, da je i 1998. godine moj stav bio zalaganje za nacionalnu ravnopravnost? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, imam ovde stenogram sa XVI sednice Glavnog odbora Socijalistike partije Srbije, to je bilo 10. juna 1998. godine. Ja u samo u sasvim nekoliko rei da kaem ... Tu ste vi, opet, rekli: ''Naa je politika da Kosovo reimo politikim sredstvima''. U to vreme se tamo ve vode borbe, a vi kaete: ''Mi pristupamo tom reenju imajui u vidu naa uverenja, na program, koji podrazumeva princip nacionalne ravnopravnosti. Mi ne elimo da Albancima pravimo tete. Mi ne elimo da Albanci na Kosovu budu graani drugog reda i zbog toga treba da pravimo veliku razliku, to smo vie puta naglaavali, izmeu separatistikog pokreta i albanskog naroda koji ivi tu, na Kosovu''. Sad, neki nai kadrovi misle da su svi oni ... (...) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: ''Kako god to izgledalo mi moramo da imamo upravo taj prilaz, politiko reenje, znai, nenasilno i afirmaciju principa nacionalne ravnopravnosti. Moramo da imamo u vidu i to da su neki manipulisani na ovaj nain, a, inae, to su nesrenici s kojima se kao i sa svakom svetskom sirotinjom manipulie prvo od strane njihovih monika, pa onda od strane svih svetskih manipulanata koji ih stavljaju u funkciju destabilizacije junoevropskog dela, na kome treba stalno stvarati alibi za zadravanje vojnih efektiva velikih sila. Oni nisu nosioci aktivnosti, oni su sredstvo neije aktivnosti. Ima i tih, kao to je taj Bukoi (Bukoshi), tamo u Nemakoj koji je postao milioner na fondovima, koje prikuplja. Mora mnogo da se radi u vezi s tim, dakle, politiki pristup i u vezi s Kosovom, princip nacionalne ravnopravnosti. Zatim, dijalog, dijalog koji je zapoet, nije
138
139
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) rezervisan za dravnu komisiju i za predstavnike albanskih politikih partija''. To su lanovi dravnog komiteta koji su zasedali u Kosovu iz dana u dan ekajui da se pojave predstavnici Albanaca, koji se nikad nisu pojavili. Dakle, ovde su navedeni, Ratko Markovi koji je bio na elu delegacije, zatim Mahmut Bakali (Mahmut Bakali), Bajazit Nui (Bajazit Nushi) i ovog Aganija (Fehmi Agani). ''Nije za njih'', nije, znai bitan taj dijalog, s obzirom na njih, ''dijalog i to naravno ne samo srpsko-albanski, nego i albansko-turski i muslimanski i romski i crnogorski, svi. Taj dijalog treba da bude prisutan na svim nivoima, u optini, u mesnoj zajednici, u formalnom i neformalnom smislu. Formalni i neformalni dijalog, jer ljude treba mobilisati da se ivi''. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, dovoljno je, dovoljno... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To je kraj. Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dovoljno je profesore. Molim vas, da primite ovaj dokazni predmet. Ja sam postavio pitanje na osnovu ega on smatra da, eto i devet godina kasnije isti je stav potovanja principa nacionalne ravnopravnosti. Ovde je citat govora iz sredine 1998. godine. Poznato vam je, profesore, da je tada na delu bio terorizam, koji je eskalirao, je l' tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, uprkos toj injenici na je stav, princip nacionalne ravnopravnosti da se Albancima ne ini teta i da ih ne inimo graanima drugog reda, je l' tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da. Od 1998. su se ve borbe vodile u Drenici (Drenice). To je UK-a ili OVK-a (UCK, Ushtria Clirimtare e Kosoves), ve uveliko organizovala akcije i naa policija im je odgovarala, ali vi ste u sred tih borbi zauzeli ovakav stav na sednici Glavnog odbora Socijalistike partije Srbije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: E sada samo da se vratimo na Gazimestan za jedan trenutak. Dakle, konstatovali smo da je celo jugoslovensko rukovodstvo i predstavnici svih republika bili prisutni na Gazimestanu, je l' tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: I da zaista niko ni u pomisli na negativan nain nije ocenio tada govor na Gazimestanu, je l' tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Nije niko. OPTUENI MILOEVI PITANJE: E u paragrafu 81 kosovske optunice protiv mene na sledei nain se opisuju dogaaji koji su se odigrali tri meseca ranije. Pie, taka 81: ''Skuptina Kosova sastala se 23. marta 1989. godine u Pritini i izglasala usvajanje predloenih ustavnih amadmana, pri
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) emu se veina delegata kosovskih Albanaca uzdrala od glasanja. I pored toga to nije postojala potreba dvotreinska veina u Skuptini, predsednik Skuptine je proglasio da su amadmani usvojeni. Skuptina Srbije 28. marta 1989. godine je izglasala usvajanje ustavnih promena, ime je, praktino, ukinuta autonomija data Ustavom iz 1974''. E sad vam postavljam pitanje. Da je to zaista bilo tano, jer ja tvrdim da je ovo la, to pie u optunici, da je to zaista bilo tano, da li bi svi ti predstavnici jugoslovenskih vlasti, svih republika, uopte doli na Gazimestan da prisustvuju ovoj manifestaciji? TUILAC NAJS: asni Sude, ovo nije pitanje, ve se iznosi jedan predlog. Siguran sam da optueni shvata razliku izmeu postavljanja pitanja i iznoenja komentara. Moram izvriti odreeni pritisak na Pretresno vee, kako biste prisilili optuenog da potuje pravila od samog poetka voenja svog sluaja. SUDIJA ROBINSON: Mislim da se radi o neem to je bilo na pola puta izmeu komentara i pitanja. Dozvoliu svedoku da odgovori na onaj deo, to predstavlja pitanje i to kratko. SVEDOK MARKOVI: Ja nisam ni mislio da odgovaram na ovo da l' bi svi ti ljudi doli, nego sam mislio da odgovorim na osnovu onoga to znam. injenice su ove da je ukupno tih delegata bilo 190, da su na ovoj Skuptini prisustvovalo njih 180, da je protiv bilo 10, da je etiri bilo uzdrano, a da je 166 glasalo za ove amadmane. Prema tome, nije tano, prvo da je veina Albanaca bilo uzdrano. Drugo, nije tano da nije postojala dvotreinska veina, jer dvotreinska veina od 180 bi bilo 127, a glasalo je ''za'' 166. I, najzad, tree, nije tano da je time praktino ukinuta autonomija. Autonomija nije uopte ukinuta, ako pod autonomijom podrazumevamo odreena prava koja ima ta oblast, odnosno, pravo da ima Skuptinu, da moe da glasa, da odluuje o odreenim stvarima. Ono to je ukinuto bile su neke odlike suverenosti, jer Kosovo je Ustavom 1974. godine, pored autonomije i povrh autonomije, dobilo jo neke odlike suverenosti, na primer, ono je moglo da stavi veto na odluke saveznih institucija, iako je ono bilo deo Srbije, al' ono je moglo da odluuje na saveznom nivou. Ono je bilo predstavljeno na saveznom nivou. Predstavnik Kosova je bio u jednom momentu predsednik drave i to su te odlike suverenosti koje su ovim promenama ukinute, pa je Kosovo zadralo samo ono to se podrazumeva pod autonomijom i to ima i danas. Dakle, to su te sve tri stvari u kojima su ovde izneti pogreni zakljuci. Nije se, znai, veina uzdrala, nije tano da nije bila dvotreinska veina i nije tano da je ukinuta autonomija. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore, kako je definisana Republika Srbija Ustavom 1990. godine, da ne budem sugestivan?
140
141
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, Srbija je definisana kao drava svih njenih graana. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dosta, hvala lepo, dovoljno je to. Svih graana koji u njoj ive, je l' tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Je l' tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: To je lan 1. Ustava. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A je l' to bio sluaj i sa drugim jugoslovenskim republikama, ili ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa hrvatska drava je definisana kao drava hrvatskog naroda. Tu je, ak, pre bio, to sam rekao, hrvatskog i srpskog naroda, pa je ''srpskog'' izostavljeno i stavljeno je samo ''hrvatskog''. Tako je bilo i u drugim sluajevima, a ovde je preovladalo ovo da je ona drava svih graana, koji u njoj ive. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Seate li se sveanog usvajanja amandmana na Ustav 1989. godine, to je 28. marta 1989. godine. Da li se seate ko je sedeo pored mene u prvom redu na toj sveanoj sednici? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ne mogu da se setim, nemam tako dobru memoriju. Ne znam. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Ko je u to vreme bio predsednik Predsednitva Jugoslavije? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Bio je Milan ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Je l' je bio Sinan Hasani (Sinan Hasani)? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Sinan Hasani je sa Kosova, da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Jeste. Je l' on Albanac? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: On je Albanac i kao predstavnik Kosova, to je primer za ono to sam malopre rekao, on je kao predstavnik Albanaca sa Kosova, bio predsednik cele drave. Cele Jugoslavije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. To se moe videti i na video snimku te sednice Skuptine, ali za sada je dovoljno ovo, ovo kao odgovor. Recite mi, profesore, s obzirom da ste vi bili 1990. godine potpredsednik Socijalistike partije i jedan od uesnika pisanja programa Socijalistike partije, recite mi, da li se seate koliko je u lanstvu Socijalistike partije bilo lanova koji nisu bili Srbi?
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Znam. 50.000 hiljada. Oko 50.000 hiljada je bilo lanova Socijalistike partije koji nisu bili Srbi. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa, dobro, da li moete da kaete odnos programa, samo najkrae mogue, molim vas, odnos programa Socijalistike partije prema nacionalnom pitanju i pogotovo pitanju nacionalne ravnopravnosti? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja to mogu da citiram, ili da kaem ovako samo naelno. Moda, to je kratko, samo za trenutak, 26. strana ... SUDIJA ROBINSON: Profesore, recite nam odakle itate? SVEDOK MARKOVI: itam. To je, ''Osnove programa Socijalistike partije Srbije'', to je program koji sam uglavnom ja napisao. To je program koji vai u Socijalistikoj partiji i danas, iako odavno nisam vie... SUDIJA ROBINSON: Vi ste autor toga? SVEDOK MARKOVI: Ja sam osoba koja je napisala prvi nacrt, a zatim su kasnije unete neke ispravke. SUDIJA ROBINSON: Izvolite, nastavite. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Postoji deo koji se odnosi na nacionalnu ravnopravnost. ''Ljudska prava su, pre svega, prava pojedinanih graana. Pripadnici nacionalnih manjina moraju, kao pojedinci, imati ista prava kao i pripadnici veinskog naroda. Pored toga, nacionalne manjine imaju i odreena meunarodno priznata kolektivna prava. To su kulturna prava, na upotrebu svog jezika, na negovanje kulturne tradicije, na nesmetanu kulturnu delatnost, izdavaku, naunu, umetniku, zabavnu, na svom jeziku. Ta prava mogu ukljuivati kulturnu, ali ne i politiku autonomiju. Meutim, nacionalnim manjinama valja obezbediti i zastupljenost u politikom ivotu, a posebno u organima vlasti i lokalne samouprave. Oslanjajui se na najdemokratskije postojee meunarodne norme, polazei od sopstvenog vekovnog iskustva, zajednikog vie etnikog ivljenja, socijalisti Srbije se odluno opredeljuju za punu nacionalnu ravnopravnost svih graana Jugoslavije. Socijalistika partija Srbije je partija svih graana Jugoslavije koji prihvataju njen program bez obzira na nacionalnu ravnopravnost''. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ''Na nacionalnu pripadnost.'' SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da, ''na nacionalnu ravnopravnost.'' Izvinjavam se, ve sam mislio na ovo sledee. 75., samo momenat, 75.: ''U uslovima raspada bive jugoslovenske drave Socijalistika partija Srbije se opredelila za principijelno stanovite da svi njeni narodi i graani moraju biti ravnopravni i da po istom pravu na samoopredeljenje naroda, po kome su Slovenci, Hrvati, bosanski Muslimani, Makedonci odluili
142
143
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) da se otcepe iz Jugoslavije i srpski narod na teritorijama na kojima ivi u veini moe da odlui da ostane u zajednikoj jugoslovenskaoj dravi''. Samo jo jedan odlomak: ''Sutina nae politike na Kosovu i Metohiji je puna graanska i nacionalna ravnopravnost. Tamonjim Albancima, kao i pripadnicima ostalih nacionalnih manjina, garantuju se sva politika i kulturna prava koja su meunarodno priznata. Meu ostalim, prava upotrebe svoga jezika i pohaanja kola na maternjem jeziku; negovanja kulturnih tradicija i razvijanja odgovarajuih institucija, kulturnih drutava, izdavakih preduzea.'' ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, profesore,... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: ''Izdavanje tampe i...'' OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, moramo da tedimo vreme. Profesore, molim vas, da idemo dalje. Da li vam je poznato da u svoj toj krizi od 1991. godine, do, dok su zavreni ratovi u Bosni i Hrvatskoj, jedino u Srbiji nije dolo do promene nacionalne strukture stanovnitva. Da li vam je poznato, evo, da sad okrenem pitanje. Da li je iko na nacionalnoj osnovi proganjan u Srbiji za sve to vreme krize i ratova u Bosni i Hrvatskoj? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, to zvui paradoksalno, s obzirom na ove sve optube o progonu, ovaj, Hrvata sa njihove teritorije, Albanaca sa svoje teritorije i tako dalje. Niko od tih ljudi nije prognan sa teritorije Srbije. Evo, Srbija dan danas ima istu nacionalnu strukturu kakvu je imala sedamdesetih i osamdesetih godina. Ni jedna druga, Hrvatska je prognala Srbe, sa Kosova su takoe proterani. Tamo ima moda jo tri-etiri procenata Srba samo. Ostalo je vrlo malo Srba iz svih tih drugih republika, dok Srbija ima istu etniku strukturu kakvu je imala tamo. Znai, niko nije oteran, a esto su ak dolazile izbeglice iz Bosne i Hercegovine i iz drugih republika. To je, zaista, vrlo znaajno da se ustanovi. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li su dolazile izbeglice samo Srbi, ili su dolazili, na primer i Muslimani? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Dolazili su Muslimani. Recimo, tamo gde su bili ... Bilo je podruja u Bosni i Hercegovini gde su voene borbe izmeu Hrvata i Muslimana i Muslimani su u velikim brojevima dolazili i na teritoriju Srbije. Tu su mogli da ostanu koliko su eleli. Neki su od njih ostali ... Otili posle dalje u Evropu, a neki su ostali. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, hteo bih da vas pitam koliko jo vremena vam je potrebno da biste ispitali ovog svedoka? OPTUENI MILOEVI - PITANJE: Pa, ja se nadam do kraja da zavrim. Evo, pouriu, pouriu, gospodine Robinson. Samo da vam citiram, ovde sam ja optuen da sam bio na elu nekakvog zajednikog zloinakog
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) poduhvata koji je imao za cilj pravljenje Velike Srbije. I sad u vam citirati taku 16, takozvane, kosovske optunice. Izmeu ostalog se kae: ''Cilj ovog zajednikog zloinakog poduhvata bio je inter alia isterivanje znatnog dela albanskog stanovnitva Kosova, sa teritorije pokrajine Kosovo, u nastojanju da se obezbedi trajna srpska kontrola nad ovom pokrajinom'', zavren citat. Slino tome u paragrafu 6, takozvane, hrvatske optunice, se kae: ''Svrha ovog udruenog zloinakog poduhvata bilo je prisilno uklanjanje veine hrvatskog i drugog nesrpskog stanovnitva, priblino s jedne treine teritorije Hrvatske, teritoriju za koju je on planirao da postane deo nove drave pod srpskom dominacijom, injenjem zloina kojima se kre odredbe'' i tako dalje. ''Ova podruja obuhvatala su oblasti koje su srpske vlasti pominjale i koje se ovde u daljem tekstu pominju pod nazivom Srpska autonomna oblast, SAO Krajina, SAO Zapadna Slavonija, SAO Slavonija, Baranja i zapadni Srem'' i tako dalje. I u paragrafu 6 bosanske optunice ... A, ovde se pominje, molim vas i Republika Srpska Krajina, pa onda Dubrovaka Republika, pazite Dubrovaka Republika. I, konano, u paragrafu 6, takozvane, bosanske optunice se kae: ''Svrha tog udruenog zloinakog poduhvata bilo je prisilno i trajno uklanjanje veine nesrba, pre svega bosanskih Muslimana i bosanskih Hrvata, iz velikih delova teritorije Republike Bosne i Hercegovine, injenjem zloina koji predstavlja krenja'' i tako dalje. Dakle, profesore, uli ste ovo sve, imate li u vezi s tim neki stav? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, to je sve injeniki neistinito. Zato bi Srbi terali Hrvate iz Hrvatske, ako ih ne teraju iz Srbije. Zato bi Srbi terali Albance s Kosova, ako ih ne teraju iz Beograda i iz drugih delova Srbije. Vi imate pun Beograd i druge delove Srbije Albanaca koji tamo rade i mirno ive i nita im se ne dogaa. Znai, to bi bio apsurd jedan i injenice to ne potvruju. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Profesore, kad se ima u vidu da je Srbija, ustvari, trebalo da bude glavnina te navodne Velike ... TUILAC NAJS: Oprostite to ponovo upadam. elim da ukaem na dve stvari. Dokument iz koga je itao svedok, kako je on rekao je naknadno izmenjen. Mislim da se dva dokumenta nalaze pod brojem 469, tabulator 3, ili 4, moda moemo da zatraimo kopiju koju on ima kako bismo proverili da li je taj dokument ve u toj verziji uvrten u spis, ili ne. SUDIJA ROBINSON: To je dokument, koji je on napisao. TUILAC NAJS: Da, on ga je napisao i rekao da je to kasnije izmenjeno. Mislim da se dva dokumenta nalaze pod brojem 469 tabulator 3 i 4 i moda je ova verzija jedan od njenih derivata i molim da to dobijemo, da bismo proverili.
144
145
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SUDIJA ROBINSON: Zamoliemo svedoka da nam dostavi taj dokument. Izvolite, odgovorite na pitanje koje vam je postavljeno. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Izvinite, koje je bilo pitanje? OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, ja sam vam proitao ove delove optunice, o tome kako sam ja bio na elu zajednikog zloinakog poduhvata, da se proteraju Hrvati iz Hrvatske, Muslimani iz Bosne, Albanci sa Kosova, dakle, da bi se stvorila neka Velika Srbija. Pa, kad imate u vidu da bi glavninu te Velike Srbije inila upravo Republika Srbija, u kojoj nije bilo nikakvog proterivanja za sve ovo vreme krize, kako vam se ini logino da Srbija inicira proterivanje iz teritorija van Srbije? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ve sam rekao da mi se ini vrlo nelogino, da mi se ini apsurdno, jer zato bi oni terali, kao to sam rekao, Albance s Kosova, kad ih ne teraju iz Srbije i tako dalje, tako da sam na to pitanje ve odgovorio. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. U vezi sa Socijalistikom partijom, profesore Markoviu. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da? OPTUENI MILOEVI PITANJE: Je li to partija, koja je osnovana i delovala iskljuivo na prostoru Republike Srbije, je li tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Tako je. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li su postojale ideje i nastojanja da se ona registruje na prostoru itave Jugoslavije i kakav je bio moj stav o tome? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Postojale su. Ja sam lino smatrao da je trebalo osnovati Socijalistiku partiju u Crnoj Gori. Bio sam i vezi sa nekim ljudima tamo koji su to eleli. Isto tako u Republici Srpskoj, isto tako u Srpskoj Krajini i vi ste bili odluno protiv. Ja nikad nisam razumeo zato ste bili protiv? Ustvari bi dobro bilo da je Socijalistika partija osnovana i tamo. Pokazalo se kasnije da bi bilo dobro. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A da li je, na primer, recite mi, SDA, Stranka demokratske akcije Alije Izetbegovia, imala svoje ogranke u Srbiji? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Naravno, imala je. Imala je i ima, recimo, u podruju Rake, ili Sandaka, u Novom Pazaru i u drugim mestama, gde ive bosanski Muslimani, ona je tamo organizovana. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa, dobro, da li vam je poznato da li je Srpska demokratska stranka, koja je bila osnovana u Krajini i posebno u Bosni i Hercegovini, imala u Srbiji, takoe, svoju organizaciju?
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Imala je, imala je i na elu su joj bili moje kolege i prijatelji, poznanici. Smiljani, pisac i Mileusni, profesor Univerziteta. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Je su li oni uestvovali na izborima? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Uestvovali su i na izborima. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Je li njihova pozicija bila pozicija opozicione partije u odnosu na Socijalistiku partiju Srbije? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Bili su u opoziciji, tano. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ova navodna tuba nastoji da plasira tezu o tome da je u vreme dok sam ja bio predsednik ... TUILAC NAJS: asni Sude? SUDIJA ROBINSON: Da, gospodine Najs. TUILAC NAJS: Molim Pretresno vee da razmotri da li je primereno da optueni ispituje svedoka na ovaj nain. Oklevao sam neko vreme da to uradim, ali pozivam poslednji put Pretresno vee da u ovoj fazi razmotri koliko je primereno to to dozvoljava da optueni svedoku postavlja pitanja itajui delove optunice. Mislim da su ovakva pitanja nedopustiva. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, uli ste tuioca. Preformuliite ovo pitanje, nakon uloenog prigovora, a u budue u vas zamoliti da pronaete drugaiju formulaciju. Znam da moete da pronaete formulaciju koja e biti primerena ovom postupku. Imajte to na umu. OPTUENI MILOEVI: Gospodine Robinson, vi ste mi dali sugestiju da u postupku iznoenja dokaza se oslanjam na optunicu. SUDIJA ROBINSON: Ne, nisam na to mislio. Mislio sam na nain na koji ste vi pomenuli Tuilatvo, rekavi ''ovo takozvano Tuilatvo''. Takva formulacija je neprihvatljiva i elim da to bude apsolutno jasno. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, gospodine Robinson. Ovde se navodi na neki nain kao da sam ja sprovodio neku diktaturu, pa vas molim da kaete koliko puta sam i koliko esto ja svoj legitimitet stavljao na proveru na izborima i da li vam je poznato koliko puta sam izlazio na prevremene izbore, pre isteka mandata? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja mislim da se tako neto nikad nigde nije deavalo. Svaki as smo imali izbore. Evo, vi ste, ne raunajui ranije izbore, poto ja tada nisam to pratio u Savezu komunista Srbije, ali vi ste, znai bili izabrani 1990. godine, pa ste ve 1992. godine, iako ste imali pravo da saekate etiri godine ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pet godina.
146
147
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: ... pet godina, vi ste ponovo ve izali na izbore ... 1992. godine su bili ponovo izbori, gde je gospodin Pani pokuao da preuzme od vas Presednitvo, meutim je ubedljivo izgubio i zatim su dalje bili opet. valjda 1996. godine, posle toga ste postali predsednik Savezne Republike i onda ste pre vremena ili na izbore 2000. godine. Pre vremena. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Da li vam je poznat takav sluaj takvog estog izlaska na izbore za bilo koga kome se pripisuje da vri neku autoritarnu vlast? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa naravno da mi nisu poznati, jer, recimo Tito je bio jedan blag diktator. Sasvim humaniji u nekim stvarima, nego to su bili Staljin (Stalin) ili drugi diktatori, da ne govorim o Hitleru. Ali Tito je uveo za vreme svog ivota u Ustav da doivotno ostaje predsednik republike i iz takve tradicije smo, gde nije vie uopte bilo izbora za predsednika, uli u ovu, gde se svake dve godine, tri, bira ponovo predsednik republike, a isto tako su preesto bili i parlamentarni izbori. Nije udo to se danas smatra da je narodu dosadilo glasanje i da sad poinju u manjem broju da izlaze na izbore, jer im je to dosadilo. Ali vrlo esto ste se zaista stavljali, ovaj, ponovo se narodu obraali s tim da potvrdi, da li vas podravaju ili ne. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa, dobro, recite mi, je li poznato da od 1992. godine, na primer, Socijalistika partija nije imala veinu u Skuptini Srbije? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, nije imala. Ona je bila znatno najvea partija, ali nije vie mogla da prebaci 50% i morala je da pravi koalicije. Tako da je, recimo, pravila koaliciju sa Narodnom demokratijom Duka Mihajlovia, pa posle je pravila koaliciju sa Srpskom radikalnom strankom, kasnije je bila u nekoj vrsti koalicije i na saveznom nivou ... I SPO je bio u vladi, u koaliciji, pa onda sa crnogorskom partijom. Dobro, to je po samom ustavnom ureenju morala da uestvuje i najjaa partija iz Crne Gore i bila je ta koalicija sa Demokratskom strankom, ne sa Srpskom narodnom, nacionalnom strankom. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa dobro, recite mi, da li je moj stav bio da se pozivaju druge parlamentarne stranke, ukljuujui i oponente, da se formira zajednika vlada narodnog jedinstva? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa bilo je tih tekih situacija, kada je bilo takvih predloga i kad ste vi razgovarali sa njihovim rukovodiocima i sa Drakoviem i sa iniem i sa drugima. To mi je poznato, mada do toga nije nikada dolo. Nisam bio vie u toku toga.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, da li je tano da je na saveznom nivou, iako je skuptinsku veinu imala koalicija socijalistike partije i crnogorske DPS-a, prva vlada po osnivanju SRJ bila sainjena u velikoj meri i od ljudi, koji su bili protivnici Socijalistike partije, na elu sa Milanom Paniem? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, dobro, Pani je bio predsednik savezne Vlade. Vi ste ga i pozvali da doe, pa da okua sreu na izborima, a i on je bio predsednik savezne Vlade, naravno. A ovde sada, pomenuo sam Vuka Drakovia, sadanjeg ministra inostranih poslova, on je jedno vreme bio u toj koalicionoj vladi na nivou savezne republike. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa, dobro, poto znate bar jedno vreme dogaaje u Socijalistikoj partiji Srbije, iji sam ja bio predsednik i nesumnjivo najuticajnija linost u partiji, da li sam se ja meao u odluivanje o svim pitanjima u Socijalistikoj partiji Srbije i u kolikoj meri? Kako su birana rukovodstva Socijalistike partija Srbije, u kolikoj meri sam ja na to uticao i odluivao i da li smo mi imali demokratske odnose, ili je to bilo samo nekakvo autortarno ponaanje? vi to dobro znate iz tog vremena. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Evo ovako. Znai, bili su izbori rukovodstva ve 1990. godine na tom I kongresu. Tu je bilo izvesnog uticaja ljudi iz Glavnog odbora, koji su favorizovali neke ljude iz optina, znai, iz lokalnih organizacija. Meutim, na drugim izborima 1992. godine, ja sam jo uvek bio tu, ti su bili ve mnogo demokratskiji, jer su predlozi dolazili iz osnovnih organizacija u lokalnim zajednicama i iz tih predloga se, onda, na izborima, na kongresu, biralo rukovodstvo. Dakle ti izbori su bili zaista, ovaj, demokratski, tada, ne znam posle kako je bilo. A to se tie ovog meanja, pa vi ste imali poverenja, mislim da ste nekad i suvie imali poverenja u vae neke saradnike i vi se njima niste meali u njihov rad, uopte. A isto tako mogu da kaem da se deavalo da se odlui neto suprotno vaoj volji, recimo, vi ste eleli da gradonaelnik Beograda bude Perui, a izabrana je Slobodanka Gruden i vi ste bili tim nezadovoljni, ali Izvrni odbor i Glavni odbor su to tako usvojili. Isto tako vi ste eleli da himna Srbije bude ''Hej, Sloveni''. Sad, Glavni odbor, poto je smatrao da ne treba da bude ista himna i za Jugoslaviju i za Srbiju, on je odluio da to bude ''Mar na Drinu''. Znai, bilo je tih takvih sluajeva, moglo bi se ... SUDIJA ROBINSON: U redu, dobili smo dovoljan odgovor. Postavite drugo pitanje, gospodine Miloeviu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore, jeste li imali prilike da proitate ovu optunicu u celini, koja je ovde protiv mene na stolu?
148
149
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: itao sam sve tri optunice i moram da kaem i to sasvim kategoriki da koliko god da svi ljudi imaju nedostatke i mogu se kritikovati, ja sam i vas 1995. godine kritikovao na Glavnom odboru, ali mislim da vi niste ni malo krivi za izazivanje ratova na prostoru bive Jugoslavije. Mislim da vi ne snosite nikakvu odgovornost za to. SUDIJA BONOMI: Gospodine Miloeviu, mislim da je vae pitanje bilo jednostavno: ''Da li ste proitali optunice''. Profesore, to je sve to vas je gospodin Miloevi pitao. Moete li odgovoriti na to? SVEDOK MARKOVI: Pa sigurno da sam proitao. Ne bih mogao da kaem nita o njoj da je nisam proitao i ne verujem ... SUDIJA BONOMI: Nije zatraio va komentar, samo je postavio pitanje. da li ste je proitali? SVEDOK MARKOVI: Ja sam shvatio da me on pita ta mislim o njoj ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, dobro ... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: ... a ne da li sam proitao. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Poto ste mi odgovorili da ste proitali optunicu ... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: E sad mi, molim vas, odgovorite ima li ijedna re istine u optubama koje ta optunica sadri? TUILAC NAJS: asni Sude, to mora da bude potpuno neprihvatljivo pitanje. Zamislite kada bih ja postavio takvo pitanje bilo kom svedoku Tuilatva. Ovim se prelaze granice ispitivanja svedoka, prema dozvoli Suda. SUDIJA ROBINSON: Sledee pitanje, gospodine Miloeviu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa zato pitam da li ima neto u toj optunici to vi moete da potvrdite da je istina? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja ne mogu da potvrdim i smatram da vi niste odgovorni za izazivanje ratova, u svetlu onoga to sam govorio, o svim tim postojeim secesionistikim tenjama ... () SUDIJA ROBINSON: Baviemo se dokaznim predmetima na kraju svedoenja. Nisam imao nameru da veeras ponete sa svojim unakrsnim ispitivanjem. eleo sam da postavim pitanje profesoru. U prvom delu glavnog ispitivanja postavljeno vam je pitanje o Sloveniji i o tome ta je izazvalo Sloveniju na otcepljenje. Vi ste govorili o relativnoj stopi razvoja Slovenije u odnosu na druge republike i, koliko sam shvatio, vi ste rekli da je Slovenija bila najrazvijenija od svih republika. Ono to mi nije jasno je, da li vi
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) pokuavate da kaete da je to bila injenica koja objanjava zato su oni eleli da se otcepe, dakle, injenica da su bili razvijeniji od ostalih republika? SVEDOK MARKOVI: Dva su razloga zato su eleli da se otcepe. Prvi je razlog da je Jugoslavija postajala sve haotinija drava, zahvaljujui ovom Ustavu iz 1974. godine. Da se vie nita nije moglo odluiti na saveznom nivou zato to je svaka republika i svaka pokrajina imala pravo veta. Na primer, slovenaki predstavnik je bio Krajger, kad je bio predsednik savezne drave, organizovao je jednu komisiju koja je trebala da nae reenje za tu rastuu krizu, ekonomsku i politiku i krizu celog sistema i nalazi i predlozi komisije su jednoglasno prihvaeni. Meutim, kad se to operacionalizovalo i kad je doao niz zakona u saveznu Skuptinu, svi su ti zakoni bili odbijeni jer je ili jedna ili druga republika stavila veto na njih, tako da su oni videli da tu vie nita ne moe da se uradi. Ja sam pomenuo, kua se ruila, znai, kao posle ... Nijedna drava ne bi preivela Ustav koji je Josip Broz Tito uveo 1974. godine ... SUDIJA ROBINSON: Dajte mi drugi razlog za to? SVEDOK MARKOVI: Postojao je Fond za razvoj nerazvijenih podruja. Trebalo je pomagati. Trebalo je da razvijene republike, kao to su Slovenija, Hrvatska i Srbija, stalno izdvajaju velika sredstva koja su se investirala u nerazvijena podruja, a to znai, to je bila, Bosna i Hercegovina, tu je bila Crna Gora, Makedonija i Kosovo. Znai, trebalo je da Slovenci svake godine izdvajaju znatna sredstva za ulaganje u ovaj Fond za nerazvijene i oni su bili sve vie i vie nezadovoljni time i prosto su odluili da izau ...
Sreda, 17. Novembar 2004. UNAKRSNO ISPITIVANJE: TUILAC NAJS TUILAC NAJS PITANJE: Profesore Markoviu, kao intelektualac i politiar znali ste i znate da rei izreene u javnosti mogu imati stvaran politiki efekat i da, isto tako, mogu da podstaknu nain razmiljanja kod drugih, to moe da rezultira nepredvidivim posledicama. Jesam li u pravu? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da. S tim to ja nisam politiar nego naunik, ali se bavim ponekad politikom. TUILAC NAJS - PITANJE: ''Praxis'', iji ste vi bili lan, zavrio je sa radom 1990. godine zbog jednog lanka koji ste vi napisali. Je li tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Nisam svestan toga da je zbog toga zavrio? Ne znam ni na koji lanak mislite? Prosto su se promenile
150
151
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) prilike i ti ljudi koji su nastavili da vode ''Praxis'' ... Ja sam bio glavni urednik od 1981. godine, do 1986. godine. Posle me je zamenio moj mlai kolega Svetozar Stojanovi i jedna osoba iz Amerike (America), kao glavni urednici i oni su, posle to zakljuili da vie u tim uslovima, koji su nastali 1990. godine, ''Praxis'' vie nema razloga da postoji. TUILAC NAJS PITANJE: 1990.godine ste napisali lanak kojim Albance na Kosovu opisujete kao nazadne, koji ive u klanovima, koji nisu sposobni da se izdignu iznad svog siromatva. Je li to tano? SVEDOK MARKOVI - ODGOVOR: Nije.Nisam svestan toga lanka. Koji je to lanak? TUILAC NAJS PITANJE: Podsetio bih vas na neke njegove delove, a ako se ne setite, onda emo se time pozabaviti na drugaiji nain. Da li seate da ste ih u lanku u ''Praxisu'', da ste albanske nacionaliste opisali kao grupu koja je usvojila visok prirodni prirataj kao demografsko oruje protiv Srba? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Znai, ne Albance, nego vi pominjete albanske nacionaliste. Ne znam koji je to lanak, poto mi niste rekli koji je naslov tog lanka? Mislim da 1990. godine ''Praxis'' vie nije izlazio. TUILAC NAJS PITANJE: U redu. Postavio bih vam jo nekoliko pitanja o lanku za koji tvrdim da ste ga napisali. Onda u pokazati i sam lanak. SUDIJA ROBINSON: Izvolite, gospodine Miloeviu. OPTUENI MILOEVI: Mislim da je gospodin Najs bio obavezan da lanak stavi pred svedoka. Ako ve tvrdi da je njegov lanak, to je verovatno, da lanak stavi pred svedoka, da moe da vidi lanak, da bi mogao da odgovara na pitanja. SUDIJA ROBINSON: Pretpostavljam da e doi do toga. TUILAC NAJS PITANJE: Naalost, nemam lanak sa sobom ovde, ali u ga pokazati. Sada itam saetak Lore Sikor (Laura Secor), deo lanka koji je objavio ''Beogradski krug''. Nadam se da u moi da pokaem lanak Pretresnom veu, ali to ne mogu da izveden pre kraja nedelje. Profesore, da li je vae miljenje da su postojale neke fiskalne zloupotrebe koje su izvili korumpirani albanski elnici? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Fiskalne zloupotrebe koje su uinili albanski elnici? Ja o tome nisam nikada pisao, ja ne znam o tim fiskalnim zloupotrebama. Apsolutno nisam o tome pisao. TUILAC NAJS PITANJE: I, na kraju, da li se seate da ste napisali lanak gde ste istakli
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SUDIJA ROBINSON: Ispravka. U zapisnik je ula ''fizika zloupotreba'', a ustvari treba da bude ''fiskalna zloupotreba''. Izvolite, nastavite. TUILAC NAJS PITANJE: Da li je bilo vae miljenje i da li stenapisali neto slino ovome da su kroz istoriju Albanci na svojoj strani imali velike sile, dok je Srbija morala sama da se kree na svoje dve noge? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Nisam to nikada napisao, zato to to nije tano. Albanci su bili na pogrenoj strani u tim ratovima, recimo, u II svetskom ratu oni su bili na strani faistike Nemake (Germany) i Italije (Italy), dok su sve velike, razvijene, demokratske zemlje zapada bile na drugoj strani. Oni nisu, znai, bili sa njima. TUILAC NAJS - PITANJE: Na kraju, da li ste za raspravu otvorili mogunost podele Kosova tako to bi sever ostao u Srbiji, a siromani jug bio pripojen Albaniji (Albania)? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja ne znam, gospodine Najs, odakle vama takve informacije? Ja sam, upravo, bio protiv tog stanovita. To stanoviste je zastupao moj, inae kolega iz Akademije Dobrica osi. To je njegova ideja o podeli Kosova. Ja nisam nikada bio za to. Ja sam, ak, kritikovao predsednika Srpske akademije nauka, Despia, kada je on posluao osia i napisao jedan lanak devedesetih godina u kome je izloio tu ideju podele. Prema tome, nikada nisam zastupao tu ideju o podeli Kosova. TUILAC NAJS PITANJE: Profesore, ako ispitivanje potraje nakon prve pauzepobrinuu se da dobijete primerak lanka Lore Sikor koji ima paralelno stupce na BHS-u i na engleskom. Onda u vas zamoliti da to pogledate tada, ili tokom pauze. Hoemo li ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Najs, moram da kaem sledee. Oekivao sam da ete taj lanak imati ovde. TUILAC NAJS: Da je to bilo mogue, imao bih ga. ao mi je to moramo da postupamo po, da ga tako nazovem, materijalu drugog reda, koji mi ovde trenutno nije raspoloiv. Pokuau danas da ga dobijem imejlom, ili faksom, ali nisam optimista. U svakom sluaju, zatraiu od svedoka da proita ovaj saetak u lanku. SUDIJA BONOMI: Jedna od posledica ovoga je da ste do sada potroili dosta vremena u unakrsnom ispitivanju obzirom da nemate dokument kojim biste mogli da razjasnite vau poentu. Prema tome, deo iskaza koji ste do sada dobili nije od vrednosti. TUILAC NAJS PITANJE: Svatam to, asni Sude, ali to je poloaj u kom sam se naao. Sada bih da pogledamo ''Memorandum''. Sudija Kvon (Kwon) je jue postavio jedno pitanje vezano za njegovo prvo mogue
152
153
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) izdavanje i o ulozi svetenika Mihajla Mikia u tome? Da li vi ita znate o tome, kada je publikovan u izdanju knjiare Sveti Sava i to na engleskom, u verziji koju je izdao svetenik Miki? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja nikada nisam uo za svetenika Mikia. Ja znam samo to da je ''Memorandum'' objavljen prvo u Hrvatskoj, u dva asopisa. A, za ovog Mikia nikada nisam uo, ali mislim da nema nekog naroitog znaaja. TUILAC NAJS PITANJE: asni Sude, nisam uspeo da pronaem vie detalja o tome preko noi, ali mislim da je taj deo sadran u izvetaju gospodina de la Brosa (Renaud de la Brosse). Profesore Markoviu, imamo ovde nekoliko primeraka ''Memoranduma'' i ne elim da dalje optereujem zapisnik novim verzijama. Ipak, moete li da nam potvrditem na osnovu vaih saznanja, da li je jednu verziju ''Memoranduma'', septembra 1986. godine, poslao komitet SANU Saveznom sekretaru za unutranje poslove, Dobroslavu ulafiu? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Kad to mislite da je poslata? Jer SANU nije priznavala ovaj ''Memorandum'' kao zavren i svoj. Srpska akademija nauka je prvih tih godina, znai, 1986. godine pa do ranih devedesetih, smatrala da je to nedovren dokument, nije ga prihvatila ni komisija u celini koja je radila na njemu, ni Predsednitvo Srpske akademije nauka i prema tome TUILAC NAJS PITANJE: Ovo je dokument koji moemo da stavimo i na grafoskop, ako je potrebno. Moemo iskopirati dodatne primerke. ini se da je to ta verzija koja je poslata Saveznom sekretaru za unutranje poslove, a uz odobrenje Mileta Puzovia, 26. septembar 1986. godine. Da li se toga moete setiti dok gledate u dokument? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da. To nema veze sa Akademijom. To znai da taj rukopis ''Memoranduma'', koji je bio nedovren i koji je objavljen u tampi, da je do njega dolo Ministarstvo unutranjih poslova. A, ovaj gospodin Puzovi, naravno, nema veze sa Akademijom. To je republiki Sekretarijat za unutranje poslove. Znai, obavetajna sluba je dola do tog dokumenta i ona ga je prosledila Saveznom sekretaru. Akademija nije nikada prosledila nikakav dokument Ministarstvu unutranjih poslova. TUILAC NAJS PITANJE: Postojale su glasine, profesore, da je to ''curenje'' ''Memoranduma''bilo namerno, a ne sluajno? Da li to prihvatate? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, ne mogu da prihvatim zato to je Akademija elela, odnosno, mi koji smo radili na tom tekstu, posle mnogih diskusija i prepravki i ispravki, mi smo eleli da ga zavrimo. I nije bilo ni u kakvom interesu Akademije da to ode nedovreno u novine, utoliko
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) pre to je izazvalo vrlo teke posledice za Akademiju. To objavljivanje nedovrenog teksta u novinama je imalo za posledicu da je nedeljama voena hajka protiv Akademije, da su najvii rukovodioci tadanji, recimo Ivan Stamboli, predsednik Republike je vrlo otro napadao Akademiju. Smatrao je da se time zabada no u lea Jugoslaviji i traena je odgovornost, traeno ... TUILAC NAJS PITANJE: U redu, hteo bih ovde da vas zaustavim. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: ... traeno je da ljudi koji su napisali taj dokument odgovaraju za njega. Traena je ostavka potpresednika Akademije Antonija Isakovia. SUDIJA ROBINSON: Profesore, dozvolite gospodinu Najsu da vam postavlja dalja pitanja, jer mislim da je dobio odgovor. TUILAC NAJS PITANJE: Ta sugestija koja se stalno ponavlja, da se radilo samo o nacrtu dokumenta je nesto to treba da se razmotri, zar ne? Profesore, Akademija je verziju koju smo uvrstili u dokazni spis, objavila 1995. godine, zar ne, zajedno i sa odgovorima na kritike? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Devet godina kasnije je Akademija SUDIJA ROBINSON: Mislim da je odgovor, ''da''. Hvala. SVEDOK MARKOVI: Da.1986. godine ga nije objavila i nije mogla da ga objavi, jer je bio nedovren, jer nije bio prihvaen od strane Akademije, ali posle toga, koliko je taj dokument zloupotrebljen i kako je predstavljen, 1995. godine se dolo do zakljuka da se objavi. SUDIJA ROBINSON: Profesore, profesore, molim vas. SVEDOK MARKOVI: Pa moram da zavrim ... TUILAC NAJS PITANJE - PITANJE: Pitanje je sledee, ako se uporede verzija iz 1986. godine i verzija koju je objavila Akademija 1995. godine, razlike su zanemarljive, zar ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Taj tekst je proao kroz vie verzija, jer je vie od godinu dana trajala diskusija i ispravke, tako da je tu bilo ak vie verzija. Bila je ta verzija, koja je, znai, objavljena u novinama, to je bila jedna od poslednjih i zatim je uglavnom ta verzija objavljena 1995. godine. TUILAC NAJS PITANJE: Utvrdio sam, ali neu ii u detalje, da ima ukupno est razliitih stvari. Dve stvari su izbrisane i etiri su dodate. To su razlike izmedju te dve verzije. Imam jednu analizu za vas koju moemo kasnije da pogledamo, ako e biti od pomoi. Da li prihvatate da je broj izmena svega est? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ne. Ne znam ja uopte koji je broj izmena. Prosto, Akademija, to to je bilo objavljeno u novinama, nije prihvatila kao svoju verziju, a, onda, kada je ona odluila da se to objavi, ona
154
155
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) je objavila svoju verziju. Prema tome, ta verzija koja je bila ukradena, ili koja je procurila, Akademija nikada nije prihvatila kao svoju. TUILAC NAJS PITANJE: Pogledajmo sada verziju koja je jue uvedena u spis pod dokaznim brojem D250. Molim da se to da svedoku. Profesore, nadam se da ete to moi da pratite na engleskom? To bi nam bilo od koristi u znam da znate engleski budui da imate diplomu iz Londona (London) i predavali ste tokom svoje akademske karijere u Severnoj Americi i zato bi mi bilo od pomoi ako biste mogli da pratite verziju na engleskom. Prvo u ja pogledati stranicu da vidim ta se na njoj nalazi. Poimo od strane 10. Na vrhu stoji: ''Iako je po teritoriji i stanovnitvu najvea jugoslovenska republika, Srbiji su Ustavom iz 1974. godine oduzeti atributi dravnosti''. To je bio glavni razlog zabrinutosti Srbije i intelektualaca, kojima ste i vi pripadali. Je li to tano? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ustavom 1974. godine Srbija nije, kao ostale republike, dobila taj status da je suverena drava, jer je Srbija ostala podeljena na tri dela, ua Srbija, Kosovo i Vojvodina. I, to je to, o emu se ovde govori. I to je izazivalo SUDIJA ROBINSON: Profesore, pogledajmo pitanje koje je bilo prilino jednostavno. Dakle, da li je glavi razlog zabrinutosti vas i vaih kolega intelektualaca bio ovaj koji se navodi u odlomku koji poinje na strani 10. Dakle, ''iako je po teritoriji i stanovnitvu najvea jugoslovenska republika, Srbiji su Ustavom iz 1974. godine oduzeti atributi dravnosti'', koji je odgovor na to? SVEDOK MARKOVI: To je bio jedan i to ne glavni razlog zabrinutosti. Kao to sam rekao, predlog da se radi ovaj ''Memorandum'' je dao jedan ekonomist, akademik Makismovi. Ekonomist Mihajlovi je odigrao vrlo vanu ulogu u pripremi ovoga, tako da glavni razlog je bio vrlo teka i nereiva ekonomska kriza i injenica da je Jugoslavija bila podeljena na est drava, osam, ak i da je sve dezintegrisano, kao to pie u drugim delovima. A ovo jeste jedan od razloga zbog koga se govorilo o potrebi ravnopravnosti. Znai, Srbija nije dobila status kao ostale republike. SUDIJA ROBINSON: Izvolite, gospodine Miloeviu. OPTUENI MILOEVI: Mislim da pitanja gospodina Najsa stvaraju konfuziju, jer on iz ove knjige, koju sad i ja imam, ova na engleskom, koju sad upotrebljavam, ne citira tekst ''Memoranduma''. Tekst ''Memoranduma'' poinje tek na 93. strani ovog teksta, a ispred su svi mogui lanci. To je autorski rad profesora Koste Mihajlovia i Vasilija Krestia koji daju razna objanjenja, istorijat i tako dalje, razloge i ostalo. Prema tome, ovo to citira gospodin Najs nije tekst ''Memoranduma'', ve objanjenja profesora
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) koji su napisali knjigu. Nije re o ''Memorandumu'' koji se devet godina popravljao da bi bio objavljen, nego su ljudi, zbog mistifikacije tog ''Memoranduma'' odluili da objave taj tekst i da objasne o emu se radilo. Prema tome, na desetoj strani, to to itira gospodin Najs, nije tekst ''Memoranduma'', nego lanak koji ima naslov ''Zato je napisan Memorandum'', napisan devet godina kasnije. SUDIJA ROBINSON: Razumem. Gospodine Najs. TUILAC NAJS: Mislim da smo toga svi svesni. I to smo jasno jue istakli objanjavajui ta je taj dokument bio. SUDIJA ROBINSON: Ali vi jo uvek postavljate pitanja. TUILAC NAJS PITANJE: Da. Dakle, profesore, ovo je dokument koji je objavila sama Akademija, odnosno uz njeno odobrenje. Ova verzija u koju gledate. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja sam stvarno iznenadjen da vi ne pravite razliku izmedju ''Memoranduma'' i propratnog komentara. Ovo jeste Akademija objavila. Ovo je propratni komentar, a ''Memorandom'' zaista ovde poinje sa 93. stranom. Prema tome, nemojte me. Ja u vam odgovoriti na svako pitanje TUILAC NAJS PITANJE: Doi emo do toga kasnije. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Doli smo ve. TUILAC NAJS PITANJE: Ustav iz 1974. godine je i dalje bio zakonski okvir Jugoslavije, dok on sam zakonskim putem nije bio izmenjen. Je li to tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: U to vreme je Ustav iz 1974. godine vaio i zato to je on i dalje vaio, zato je u ''Memornadumu'' i stavljena primedba na njega, inae ne bi imalo nikakvog znaaja osvrtati se na njega, sem istorijski. TUILAC NAJS PITANJE: Da bismo utedeli na vremenu idemo dalje, na stranu 13. Tu moemo da vidimo kako sama Akademija, odnosno ne Akademija, ve vae kolege Mihajlovi i Kresti navode istorijat rada na ''Memorandumu''. U drugom odlomku oni identifikuju rezoluciju Skuptine i, zatim, u predposlednjem odlomku pominju vas kao lana radne grupe. Pogledajmo sada stranu 14. Tu se nalazi neto to delimino potvruje deo vaeg iskaza ovde, to da se komitet sastao 19. septembra i da je proces jo uvek u fazi ureivanja, kada se, odjednom prestlao sa radom zato sto se pojavio lanak u ''Veernjim novostima'' . Je li tako? SVEDOK MARKOVIC: Da. Pojavio se lanak u ''Veernjim novostima''. Poeli su napadi na Akademiju. To je trajalo nedeljama i, naravno, da je tu svaki rad, dalji, prekinut, u tom momentu.
156
157
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: Na strani 15, s desne strane, pri dnu, se kae: ''Voen je zapisnik sastanaka'' i onda prvi deo teksta, oko 30 stranica, koje je Komitet odobrio, a kasnije se bavio ureivanjem ostatka teksta. Da li se seate da je prvih 30 strana odobreno? Je li tako? To je bila verzija koja je ukupno imala 74 strane. Da li biste pomogli Pretresnom veu da shvati istorijat razvoja ovog dokumenta? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da. Prvih 30 strana su se ticali iskljuivo ekonomske situacije u kojoj se nalazi Jugoslavija. To je taj deo na kome je radio akademik Kosta Mihajlovi i ostale kolege iz oblasti ekonomskih nauka. Znai, taj deo je najmanje bio sporan. I on je ranije bio i gotov. Iskljuivo se ticao ekonomije. TUILAC NAJS PITANJE: Molim vas da preemo na stranu 16. Naslov je ''Srpska Akademija i politiki establiment pod pretnjom maa''. Tu se pominju Milo Macura, predsedavajui grupe za ovo poglavlje, Antonije Isakovi, Duan Kanazir. Znai, neki se sami identifikuju. Da li su ovi akademici postali lanovi Glavnog odbora SPS, stranke optuenog? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Oni su 1990. godine, znai, est godina, etiri godine kasnije, postali lanovi Glavnog odbora. Tano. Kanazir, koji je bio predsednik Srpske akademije nauka i Antonije Isakovi, koji je bio potpredsednik. U ono vreme se, naroito, traila odgovornost Isakovia koji je bio na elu radne grupe. Trailo se da on podnese ostavku, kao odgovoran za izradu ''Memoranduma''. TUILAC NAJS PITANJE: Profesore, molim vas, pogledajte stranicu 18. Pri dnu stranice, 12 redova od dna, vidimo da se pominje reakcija predsednika Stambolia na ''Memorandum'', koji je rekao da su time uznemireni prethodno dobri odnosi. Predsednik Stamboli je svoj stav prema ''Memorandumu'' izneo u knjizi koju je objavio pre nego to je ubijen. Je li tako? SVEDOK MARKOVI PITANJE: Ne znam. Nisam nikada video tu knjigu predsednika Stambolia. TUILAC NAJS - PITANJE: Ne znate da je on izrazio svoj stav, bilo u knjizi ili na drugom mestu, u smislu da je ''Memorandum'', ustvari, inmemoriam za bivu Jugoslaviju? Da li se toga seate? SVEDOK MARKOVI - ODGOVOR: Da. On je bio na elu te vrlo otre kampanje protiv Akademije nauka. Znai, napada u novinama, zahteva za odgovornou. Desilo se, ak, da kad je idue godine trebalo da Akademija proslavi stogodinjicu svog postanka, drava je potpuno uskratila svaku pomo Akademiji za tu proslavu. Mi smo onda morali da piemo svim stranima Akademijama, da ne moemo da pokrijemo nikakve njihove
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) trokove, ni putne, ni trokove boravka, jer nemamo para. Nismo dobili novac od drave. A Stamboli je imao takav stav, kakav ste opisali. Vrlo negativan. TUILAC NAJS PITANJE: Molim vas, pogledajte stranu 39. Da li ovaj deo ovog dokumenta, pre nego to preemo na sam ''Memorandum'', iznosi priu o ueu optuenog? Na stranici 39 to vidimo u drugom paragrafu: ''Prestanak zvanine kampanje osuivanja i normalizacije odnosa sa Srpskom akademijom nauka desila se nakon uklanjanja Ivana Stambolia i drugih funkcionera Saveza komunista koji su bili glavne voe napada. Promena u srpskom politikom rukovodstvu signalizirala je promenu stava prema srpskim intelektualcima, slobodi tampe i odgovornosti za javne izjave''. Ovim se, ustvari, tvrdi da su pod rukovodstvom optuenog, Akademija i njen ''Memorandum'' tretirani na bolji nain. Da li je to tano? SVEDOK MARKOVIC ODGOVOR: Vie nije bilo rei o ''Memorandumu''. Samo je potpuno promenjen odnos prema Akademiji. Dakle, prestali su napadi, prestala je ta stalna kritika, prestalo je traenje odgovornosti. I novo dravno rukovodstvo i novo rukovodstvo tadanjeg Saveza komunista su sa Akademijom uspostavili normalne odnose, onakvi kakvi su morali da budu i ranije, potujui slobodu njihovog opredeljivanja i slobodu javne rei, tako da niko vie nije imao primedbe. To je, uopte i razlog zato su tih godina skoro svi srpski intelektualci veoma podrali optuenog, kada je postao predsednik republike i kada je nastala jedna nova era, prosto, u odnosima. Prvi put nismo imali politike zatvorenike, prvi put je potpuno bilo slobodno da se iznosi i da se pie ta se eli i, normalno, sa srpskom Akademijom su uspostavljeni normalni odnosi i onda su ... TUILAC NAJS PITANJE: Prekinuu vas. Optueni nije izneo nikakvu kritiku, ili je to samo bila preutna kritika ''Memoranduma''? Da li bi to bilo tano? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Optueni nije izneo eksplicitnu kritiku ''Memoranduma'', mada je partija, kojoj je on bio na elu, formirala jednu komisiju da ispita ta se to deavalo oko ''Memoranduma''. U komisiji, na elu je bio neki Milenko Markovi. Ta komisija nije zavila rad i ona je neobavljenog posla se, prosto, raspustila. Prema tome, optueni se nije eksplicitno nigde osvrnuo na ''Memorandum''. Niti ga je podrao, niti ga je osudio. TUILAC NAJS PITANJE: A na stranici 41 vidimo odraz javnog stava optuenog krajem 1989. godine. tampa je prenela da je rekao: ''Kada je re o Srpskoj akademiji nauka, zaista ne vidima zato ona ne bi imala re u politici Srbije''. Da li se toga seate?
158
159
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da, kako da ne. Pa, optueni je uspostavio slobodu miljenja i pravo Akademije da iznosi svoje miljenje, bez ograniavanja, bez kanjavanja. To je bilo jako dobro primljeno. TUILAC NAJS PITANJE: Molim da preemo na stranu 80. da bi smo bili fer prema optuenom i ovom dokumentu, treba da vidimo kako je odraen njegov ukupni stav SUDIJA ROBINSON: Da, gospodine Miloseviu. OPTUENI MILOEVI: Ovaj lanak, koji je sad citirao gospodin Najs, nosi naslov ''Lov na vetice'', da bi bilo jasno ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, imaete mogunost da vrite dodatno ispitivanje i onda moete da postavite pitanja koja e proizai iz unakrsnog ispitivanja TUILAC NAJS PITANJE: Na stranici 80 je jedno poglavlje sa meunaslovom ''Memorandum i Slobodan Miloevi''. Proitau deo toga zajedno sa svedokom, osim ako Pretresno vee ve nije proitalo ceo tekst. Profesore, krenuemo od kraja stranice 80. Nadam se da u da itam dovoljno sporo za prevodioce. ''Insinuacije da je Slobodan Miloevi sprovodio nacionalni politiku koja se navodno nalazila u 'Memorandumu' je ista fabrikacija. Ova tvrdnja je inspirisana dogadjajima i antisrpskom propagandom i njenom potrebom da se zvanini i nezvanini organi Srbije dre pod stalnim rafalima optubi. Ova fabrikacija je neodriva jer 'Memorandum' uopte nije nacionalni program. ini se da ova injenica mora da se ponovi vie puta, poto antisrpska propaganda bez ikakvih osnova stalno pokuava da svet uveri u suprotno. Druga optuba protiv 'Memoranduma' je da je sluio kao odskona daska za politiku Slobodana Miloevia. Nema nita udno u injenici da je on moda sagledao neke probleme i reenja na isti ili slian nain, kao i sporni dokument. Verovatnije je da nije saznao za postojanje tih problema iz 'Memoranduma', ve da je u njemu pronaao potvrdu za neka od njegovih linih zapaanja. Jugoslovenska kriza je toliko akutna da je takva koincidencija vrlo verovatna. Sasvim je sigurno da bi ak i bez 'Memoranduma' on morao da okona dalju zloupotrebu autonomije na Kosovu i autonomatvo u Vojvodini, to je sve stajalo na putu uspostavljanja normalnih prerogativa dravnosti u Republici Srbiji.'' Preskoiemo sledeu reenicu. ''Miloevi se zalagao za odravanje Jugoslavije, to se jasno videlo na poslednjem XIV kongresu Saveza komunista Jugoslavije, izmeu ostalog zato to bi srpski narod, onda, iveo u jednoj dravi.'' Da se zaustavimo ovde. Ovaj dokument, prema tome, na izvestan nain izrie odbranu nezavisnosti ''Memoranduma''. Je li tako?
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da, svakako. Miloevi nije imao nikakve veze sa ''Memorandumom'', niti su ga ljudi znali, niti su imali kontakta sa njim. Toliko je bilo opte prihvaeno ... Neki od tih stavova ovde. Toliko su bili veliki ti problemi. Ja sam jue rekao da su Slovenci tada odluili da vie u takvoj dravi ne ive uopte, u kojoj je postojao potpuni nered i haos i u kojoj vie nije bilo ravnopravnosti i u kojoj nije vie bilo nikakve odreene ekonomske politike. TUILAC NAJS PITANJE: Mislim da je to dovoljno. Da se usredsredimo samo na poslednju reenicu koju sam vam proitao. Da li ste bili prisutni na XIV kongresu Saveza komunista? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ne, ja nisam bio lan Saveza komunista. Od 1968. godine sam bio iskljuen sa celom organizacijom na Filozofskom fakultetu. TUILAC NAJS PITANJE: U redu. Da li vam je poznato da je to bio Kongres na kome su Slovenci, preko Kuana, pokuali da uvedu niz ustavnih amandmana u Savez komunista, a sve je to odbacio optueni. Prema Kuanovoj prii, to ga je navelo da izvede svoju delegaciju sa sastanka? Moete li da odgovoriti samo sa ''da'', ili'' ne''? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, ne mogu samo sa ''da'' ili ''ne'' ... Samo sa jednom reenicom. Ustvari, bilo je neophodno da ta vrlo labava asocijacija republika se ojaa i da bude malo vie regulacije u njoj, a ne da se ona jo vie oslabi, jer Kuan i Slovenci su tada ve bili reili da napuste Jugoslaviju i bilo im je potrebno da prvo napuste Savez komnista, pa su u tom smislu dali amandmane da se on do kraja razlabavi i da postane do kraja haotian. To, naravno, niko pametan nije mogao da prihvati. TUILAC NAJS PITANJE: Vratiemo se na stranicu 81. Isti deo stranice, ali sledei paragraf i trea reenica. ''Meutim, neke injenice sugeriu da je on kritikovao autore 'Memoranduma' vie da bi potovao partijsku disciplinu, nego na osnovu linih uverenja. Tokom politikog lova na vetice u Srbiji primeeno je da je njegova kritika bila retka i blaga. Nakon preuzimanja kljune politike pozicije u Srbiji, nakon to se naao u situaciji da moe da utie direktno na politike akcije, on je zaustavio kampanju protiv 'Memoranduma'. Ovim se nadovezujemo na moje ranije pitanje. Da li se stavovi gospodina Mihajlovia i Krestia slau sa vaim seanjem, gospodine profesore, u vezi sa ovom temom? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Slau se. Slau se, s tim to ja mogu da kaem da ne znam da li je gospodin Miloevi igde izrazio neku kritiku ''Memoranduma''. Mada, kaem, poslao je ovu partijsku komisiju da ispituje, kako je dolo do njega. A onda, zatim, tano je ovo da je on zaustavio
160
161
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) kampanju, jer je to bilo jedino demokratski, jer je ono bio poslednji ostatak te komunistike netolerantnosti koju je Stamboli sprovodio time to je poveo ceo rat protiv Akademije nauka. To je bilo jako nepopularno i niko od intelektualaca to nije mogao da prihvati, tako da je bila sva srea da je gospodin Miloevi zaustavio tu kampanju, ili taj lov na vetice, ako hoete. TUILAC NAJS PITANJE: Da bismo pomogli Pretresnom veu, jedno vrlo malo pitanje. Vidimo na stranici 85, u ovom delu dokumenta ... Na jednoj stranici se bavi tezama ''Velike Srbije''. Moda u vas o tome pitati vie, ako budemo imali vremena, ali ovde vidimo da ideja ''Velike Srbije'' potie jos iz XIX veka. Je li tako, profesore? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da, ali potie od AustroUgarske (Austro-Hungary), koja je na taj nain htela da diskvalifikuje tenju junih Slovena da se oslobode i da se ujedine. TUILAC NAJS PITANJE: Sa ovih preliminarnih napomena iz ovog dokumenta, moemo li da pogledamo neke pasuse samog ''Memoranduma'' i da bismo utedeli na vremenu, rado bih simultano pokrio dva pitanja. Na stranici 104 vidimo, na desnoj strani, na vrhu strane, etiri reda nie. ''Nakon to se uopteno bavi dezintegracijom prve dekade posleratnog razvoja u neku vrstu konfederacije, koja se institucionalizovala u najnovijem Ustavu iz 1974. godine. Bilo je mnogo sluajeva u istoriji kada se konfederacija pretvarala u federaciju, ali nije bio ni jedan primer suprotnog deavanja'' i na kraju tog paragrafa: ''Jedanaest godina je vie nego dovoljno za ogromne tekoe koje su izazvane posledicama konfederalizma u drutvenom redu da bi postalo jasno i kao rezultat toga, ak je i sam Ustav postao fokus kritike. Najznaajniji element konfederalizma sastoji se u zahtevu da Skuptine svih republika i pokrajina daju svoj pristanak pre nego to se amandmani ...'' Prigovor na konfederaciju dolazi od Srba, a konfederacija nije bila predmet slinih kritika drugih republika. Da li je to tano? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: One republike koje su teile da se otcepe, one su ile tim putem da se, najpre, Federacija pretvori u konfederaciju, koja e priznati suverene republike i nihove granice, a onda e biti vrlo lak taj korak ocepljenja iz konfederacije. Al' tano je ovo to je ovde reeno, da se, obino, konfederacije pretvaraju u federacije. Na primer, vajcarska konfederacija, ona ni po emu vie nije konfederacija, ili u Americi je SUDIJA ROBINSON: Profesore, morate se disciplinovati i odgovoriti na pitanje koje je vam je postavljeno, a to pitanje je bilo vrlo jednostavno. Pitanje je bilo da li su prigovori na konfederalizam dolazili i od drugih republike, osim Srbije i na to ste mogli da odgovorite mnogo jednostavnije.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVIC: Mogao sam, ali onda ne bi bilo jasno, zato te druge republike, zato su one traile konfederaciju. Ja sam objasnio zato. SUDIJA ROBINSON: Hvala, za lekciju. TUILAC NAJS PITANJE: Neu, u ovom trenutku, da se nadoveem na ovaj odgovor, ne zbog toga to ga prihvatam, ve da bismo utedeli vreme. Na stranici 104, dalje, poslednji paragraf poinje reima ''Afirmacijom republike i pokrajinske dravnosti, uz istovremeno iezavanje izvornih koordinirajuih funkcija Federacije, otvorene se iroke mogunosti zadovoljavanja lokalnih interesa na tetu nacionalnih''. Koji konkretni lokalni interesi su identifikovani u ''Memorandumu''? Moete li da mi ih navedete? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa lokalnih interesa, naravno, ima vrlo mnogo. Ako bih ja sve njih navodio trebalo bi nam mnogo vremena. To je dovoljno jasno kad se kae da su lokalni interesi stavljeni iznad optih, zajednikih interesa. TUILAC NAJS PITANJE: Da li su ti lokalni interesi, sa stanovita Srba, nali izraz u autonomnosti pokrajina? Da li je to ono to su eleli da kau? SUDIJA ROBINSON: Da, Gospodine Miloeviu. OPTUENI MILOEVI: Ovo nema nikakvog smisla. Ovo je jedan intelektualni tekst koji govori o razornom dejstvu na ekonomski ivot, pa i drutveni ivot Jugoslavije, deljenjem na republike ekonomije u vreme kada se ceo svet ekonomski integrie i to nema nikakve veze sa nacionalnim pitanjem. Jednostavno, ja mislim da gospodin Najs ne razume tekst ''Memoranduma'' ili ga nije proitao kako treba, pa postavlja pitanja koja svedoka, jednostavno, dovode u zabunu. Svedok moe da objasni svaku stvar koja pie tu, ali ovo je toliko prizeman nain ispitivanja da nema smisla. Ovo su ipak pisali akademici. Molim vas, da to imate u vidu. SUDIJA ROBINSON: Mislim da ste u pravu. Svedok moe da odgovori na pitanje. TUILAC NAJS PITANJE: Ovo prekidanje optuenog nee pomoi kada je re o vremenskom rasporedu, ili bilo emu. Pitanje je bilo sasvim jasno i sigurno da je svedok u stanju da odgovori i, kao to je uvaeni sudija rekao, on treba da odgovori na pitanje. Dakle, da li se ovi lokalni interesi odraavaju u autonomnim pokrajinama? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ne, lokalni interesi su jo sitniji i oni se ne odnose samo na autonomne pokrajine. Recimo, lokalni interes je u Sloveniji bio da graani Slovenije mogu da bez pasoa, bez viza putuju u Italiju (Italy) i da donose robu bez carine natrag. To je bio lokalni interes Slovenije i onih krajeva Slovenije koji su na granici sa Italijom. Eto vam
162
163
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) jedan primer lokalnog interesa koji nije uopte dravni. ta bi bilo kada bi Amerika dozvolila da svaka njena oblast trguje sa svetom. A, to je bilo ovde i putovanje i trgovanje, bez viza, bez carina. Jedan primer: znai, ne tie se autonomnih pokrajina, nego se tie svih lokalnih, svih optina, kojih je bilo stotine u Jugoslaviji. TUILAC NAJS PITANJE: U redu. Sada emo prei na stranu 117. Na vrhu strane vidimo da se kae ''Osim ako ne doe do izmene Ustava, politikog i ekonomskog sistema koji je na njemu zasnovan, bie nemogue reiti bilo koji od osnovnih problema u naem drutvu''. Nema sumnje da je cilj ovog ''Memoranduma'', ili je bar njegov zakljuak upuivao da se izmeni Ustav. Je li tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, trebalo je da se izmeni Ustav, jer je taj Ustav, ustvari, pokopao Jugoslaviju. Jer, to sam rekao ve jue, ni jedna drava ne bi mogla da preivi takav Ustav koji kae da su posebni zakoni vaniji, nego opti zakoni i koji kae da svaki deo moe da stavi veto na bilo koju odluku. Dakle, sa tim Ustavom dalji ivot vie nije bio mogu. Ja sam i to naveo kao jedan razlog zato je Slovenija odluila da se otcepi. Znaci, bilo je neophodno da se Ustav promeni. Da TUILAC NAJS PITANJE: Profesore, mislim da se slaete da ostale republike nisu bile nezadovoljne Ustavom. Ustav je bio glavni zakon u zemlji u to vreme i samo je Srbija bila ta iz koje su dolazili zahtevi za ustavne promene takve vrste. Je li tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Nije. Potpuno je suprotno. Sve su republike bile nezadovoljne Ustavom s tom razlikom to je Srbija predlagala da se napravi jedan korak ka fedralizmu, a druge su republike, recimo Slovenija, Hrvatska itd, predlagale da se ide u suprotnom pravcu, da se jo vie dezintegrie i ta postojea, takozvana, federacija, koja je ve uveliko bila konfederacija. Dakle, sve su republike bile nezadovoljne, ali su traile promene u raznim pravcima. TUILAC NAJS PITANJE: Da li je Ustav iz 1974. godine, po vaem miljenju, odraavao Titovo uverenje da je za snanu Jugoslaviju potrebna slaba Srbija? SVEDOK MARKOVIC: Bilo je smatrano tada da je i Tito i neki drugi, u drugim republikama, smatrali da je potrebno da bude slaba republika. Ali, ja imam jo jedno objanjenje tog Ustava. Tito je smatrao da, dok je on iv, da e on snagom svog autoriteta, a i svojom kontrolom vojske i obavetajnih organa, uspeti da zadri Jugoslaviju kao celinu. A, s druge strane, da bi bio to popularniji u celoj zemlji, on se nije protivio tim zahtevima za daljom konfederalizacijom Jugoslavije, koji su dolazili od strane
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Hrvata i Slovenaca. Znai, on je to dopustio, ali je smatrao da dok je on iv, on e uspeti da odri zemlju u celini. Videlo se da, kada je on otiao, da to vie nije bilo mogue, da se zemlja raspala, ili je bila razbijena. TUILAC NAJS PITANJE: Prvi koraci reforme, koja je Pretresnom veu ve poznata, su bili oni koji su vodili jaanju Srbije, time to je povuena autonomija Kosova i Vojvodine. Je li tako? SVEDOK MARKOVIC: Ja sam jue govorio o reformi ekonomskog i politikog sistema i tu je bilo rei o drugim stvarima, a ovo je bila promena Ustava Srbije, koja se desila 1990. godine i koja je ojaala taj integrativni inilac u zemlji. Naime, najzad je i od Srbije napravila dravu, kao to su ostale republike bile ve drave. Znai, obezbedila je da se u Srbiji, da vlasti Srbije, da institucije Srbije donose odluke i zakone koji vae za celu Srbiju. To je ta promena, koju ste vi opisali kao smanjenje autonomije. TUILAC NAJS PITANJE: Moram da vas prekinem, profesore, jer je pitanje koje sam postavio bilo prilino jednostavno. Da li su reforme, smanjivanjem autonomije pokrajina, dovele do jaanja Srbije. Da ili ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Oni su, samim tim to su ukinuti elementi suverenosti, ne autonomnosti, nego suverenosti, autonomnost je sauvana, samim tim je ojaala republika Srbija, kao celina. TUILAC NAJS PITANJE: Dakle, bez obzira na to da li je optueni uticao na rad Akademije i njen ''Memorandum'', ili ne, to se tie ustavnih reformi koje je on sproveo, u njima je ispunio zahteve ''Memoranduma'', koje nalazimo na strani 117, gde se iznosi zahtev za izmenom Ustava. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To je bilo opte uverenje svih vodeih, svih intelektualaca i politikih ljudi u Republici Srbiji. To nije bilo samo u ''Memorandumu'' i u miljenju optuenog. TUILAC NAJS PITANJE: I, ako pogledamo govor na Gazimestanu, da li prihvatate da se na ovaj ili na onaj nain ukidanje autonomije Kosova desio upravo tamo i da se time pokrila reforma Ustava? To je bilo izreeno na jednom jeziku, indirektno, ali se ipak nalazio u tom govoru, zar ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Taj govor nije o tome govorio, ali je godinu dana kasnije, na opti zahtev, dolo do te promene Ustava i nije ukinuta autonomija. Moram ponovo da kaem, vi ponavljate stalno opoziv autonomije. Nije dolo do opoziva autonomije, nego do opoziva elemenata suverenosti. Autonomija Kosova je ostala i u novom Ustavu Srbije, od 1990. godine. TUILAC NAJS PITANJE: Trebalo bi neto imati na umu. Na samom poetku govora na Gazimestanu, to je deo dokaznog predmeta D251,
164
165
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) optueni kae da je te 1989. godine, Srbija nakon mnogo godina i dekada ponovno stekla svoj dravni i duhovni integritet. Kasnije, u istom paragrafu: ''Igrom istorije i ivota ini se da je Srbija upravo ove godine, 1989. godine, ponovno dobila svoju dravnost i svoj dignitet i na taj nain adekvatno proslavila dogaaj iz prolosti, to ima simboliki znaaj za njenu budunost''. Profesore, da li optueni ovde, ustvari, govori o reintegraciji Kosova u dravu Srbiju? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, nije moglo biti rei o reintegraciji jer je Kosovo i tada bilo deo Srbije. To pie i u Ustavu iz 1974. godine da je Kosovo deo Srbije, ali je on i konstitutivni elemenat Federacije i otud je dobio neke elemente suverenosti. Znai, nije on reintegrisan u Srbiju, nego je ostao tu gde je i bio, samo to je izgubio, Kosovo je izgubilo elemente suverenosti i napravljena je normalna situacija u Republici Srbiji, da su institucije Srbije kao celine mogle da se prostiru na celo podruje Republike Srbije, a ne samo na uu Srbiju. To je normalna situacija. TUILAC NAJS PITANJE: Profesore, moda je moja greka, jer nisam bio dovoljno jasan. Da li je optueni u svom govoru na Kosovu Polju (Fushe Kosove), pred milion ili milion i po ljudi, govorio o ustavnim promenama? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Nije. TUILAC NAJS PITANJE: O emu je, onda, govorio? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, to smo jue izlagali. On je govorio o potrebi sloge, jer je nesloga dovela do poraza na tom istom Kosovu Polju eststotina godina pre toga. On je govorio o potrebi nacionalne ravnopravnosti, on je govorio o tolerantnosti. On nije ni jednom reju uopte spomenuo ni Kosovo, ni Albaniju, ni Albance. TUILAC NAJS PITANJE: Da li imete njegov govor, pred vama? Moete da ga pratite ili na srpskom ili na engleskom. Proitajmo dva reda u drugom odlomku: ''Sticajem drutvenih okolnosti ovaj veliki jubilej Kosovske bitke dogodio se u godini u kojoj je Srbija posle mnogo godina, posle mnogo decenija, povratila svoj dravni, nacionalni i duhovni integritet''. Na ta je on mislio? Niko od jednog intelektualca i akademika nije vie pozvan da protumai rei gospodina Miloevia. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, zna se ta znai integritet. Celovitost, primena zakona na celoj teritoriji, jednaka ljudska prava, kako politika tako i socijalno-ekonomska, na celoj teritoriji. To znai re integritet. Tu se ne govori ni o jednom delu. Govori se o celini. SUDIJA BONOMI: Gospodine Najs, moete li da me podsetite kog datuma je dolo do ustavnih promena?
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: U martu iste godine, 1989. godine. Govor je bio u junu. Moete li da nam pomognete u sledeem, profesore? uli smo neke iskaze o ustavnim promenama, koje su se dogodile u dve faze, tokom marta na samom Kosovu. Da li se seate prisustva tenkova oko zgrade Skuptine, kada su proglaene ustavne promene na Kosovu? Da li se toga seate? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ne. TUILAC NAJS PITANJE: Moete li da objasnite zbog ega je morala da se prikazuje sila na Kosovu, da bi se promovisale ustavne promene? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ako kaem da se ne seam da se to desilo, onda ne mogu ni da objasnim zato se desilo. TUILAC NAJS PITANJE: Pomozite nam, molim vas oko sledeeg. Ako se seate, jue je sudija Bonomi (Bonomy) postavio neka pitanja o onovremenim novinskim izvetajima. Doi u do toga kasnije, ali pomozite nam, oko sledeeg. U ovim govoru, koji je optueni odrao na Kosovu, ni u jednom trenutku se ne spominju kosovski Albanci. Moete li to da nam protumaite? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, mogu. Opte oekivanje je bilo da e on, mislim od naroda koji se tu skupio, da e on tu, govorei o kosovskim Albancima, kritikovati ono to se na Kosovu deavalo poslednjih godina. To smo videli ta se deavalo. On, meutim, da bi izbegao da govori kritiki o tome, on nije spomenuo uopte ... On je govorio samo o celini. Znai, nije govorio ni o jednom posebnom narodu, ni o Srbima. On je Srbe samo dva puta spomenuo, ali on nije govorio ni o jednoj etnikoj zajednici na Kosovu. TUILAC NAJS PITANJE: Govor na Gazimenstanu je bio namenjen Srbima i Srbi su prisustvovali tom mitingu. Govor nije bio namenjen kosovskim Albancima. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Naprotiv. On je rekao i to je bilo citirano, da na Kosovu ne ive samo Srbi i da je re o svima zajedno, a ne samo o Srbima. TUILAC NAJS PITANJE: Seate li se da je, ustvari, upravo u tom trenutku kada se odravao skup za Srbe na Kosovu, na snazi bilo vanredno stanje koje je zabranjivalo ili ograniavalo javno okupljanje kosovskih Albanaca. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Nije tada bilo nikakvo vanredno stanje. Ja, dodue, se do 1990. godine nisam bavio politikom i esto sam bio u inostranstvu, u Americi i drugde, ali nisam bio svestan toga da je bilo vanredno stanje. Ja sam navodio jue da se moglo govoriti o vanrednom
166
167
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) stanju na Kosovu, onda kada je Tito doveo dve divizije 1968. godine i 1981. godine je bila kritina situacija, kada je, opet, bila jedna od tih pobuna albanskih na Kosovu. Ali, u ovo vreme, o kome mi sada govorimo, znai 1989. godine i 1990. godine, nije bilo nikakvo vanredno stanje na Kosovu. Pa, ova se Skuptina sastala i demokratski odluivala o promenama Ustava Srbije i videli smo kakav je bio rezultat tog odluivanja. TUILAC NAJS PITANJE: Da se vratimo na ''Memorandum''. Pogledajmo stranu 118, na vrhu. Vidimo da u ''Memorandumu'' stoji: ''Nisu sve nacionalne grupe jednake. Recimo, srpski narod nije imao pravo na vlastitu dravu. Veliki delovi srpskog naroda koji ive u drugim republikama, za razliku od nacionalnih manjina, nemaju pravo da koriste svoj jezik i pismo. Nemaju pravo da organizuju sopstvene politike ili kulturne organizacije ili da neguju zajednike kulturne tradicije svog naroda, zajedno sa svojim sunarodnicima. Konstantno proganjanje i proterivanje Srba sa Kosova je drastian primer koji pokazuje da ti principi koji tite autonomiju manjine (etnikih Albanaca) se ne primjenjuju na manjinu, u manjini (Srbe, Crnogorce, Turke, Rome, na Kosovu)''. Kao prvo, ovo je miljenje koje ste tada imali, zar ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To je miljenje koje nisam samo ja imao, nego svi oni koji su uestvovali u radu na ovom dokumentu. To je miljenje koje se moe obrazloiti i dokazati kao tano. SUDIJA BANOMI: To nije pitanje miljenja, ve injenica, zar ne, gospodine Najs? TUILAC NAJS: Da. SVEDOK MARKOVI: Ja mogu da objasnim. Jel' mogu? Postojala je razlika izmeu prava manjina i prava konstitutivnih naroda. U Jugoslaviji se smatralo da su konstitutivni narodi oni koji imaju republiku, Srbi, Hrvati, Slovenci i tako dalje, dok su manjine oni delovi naroda, koji inae imaju svoju matinu dravu drugde, kao to su bili Albanci ili kao to su Maari. E, sad, na ustav se bavio posebno pravima manjina, ali kada je re o konstitutivnim narodima, recimo Srbi koji su iveli u Hrvatskoj nisu imali ona prava koja su bila eksplicitno formulisana za Albance na Kosovu. To je apsurdno, ali je tako bilo. Znai, Srbi u Hrvatskoj nisu imali pravo ... Sva ona prava koja sam naveo da su imali Albanci na Kosovu, da imaju svoj univerzitet, da imaju svoja izdavaka preduzea, da slobodno mogu da izdaju novine i asopise na irilici i na svom jeziku, posebnom. Ta prava, znai konstitutivnih naroda, nisu bila SUDIJA BONOMI: Prekinuo bih vas, profesore. Da li se to isto odnosilo i na Hrvate koji su iveli u Srbiji?
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI: Tako je. Ni njihova prava nisu bila eksplicitno formulisana i isti je poloaj bio svih konstitutivnih naroda. Ni njihova prava, prava manjina, koji ive u drugim republikama nisu bila regulisana nikakvim zakonima. To je jedan veliki propust bio u Ustavu. TUILAC NAJS PITANJE: Mislim da ste jue neto rekli o definiciji Srbije kao drave svojih graana. Da, kao drave svojih graana, a ne Srba. Da li je poloaj, pod Ustavom iz 1974. godine, sve do opoziva 1989. godine i opoziva autonomije na Kosovu, da li je srpski Ustav spominjao dravu Srba i ostalih. Zar nije tako? Tek je to kasnije, 1990. godine, izmenjeno u dravu njenih graana. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Tako je. 1990. godine Ustavom je reeno da je Srbija drava svih graana koji u njoj ive, a pre toga, u Ustavu iz 1974. godine se govorilo da su te republike, pre svega drave tih naroda, a onda i ostalih graana. TUILAC NAJS PITANJE: Spomenuo sam to jer mislim da ste jue rekli da je do promena dolo 1989. godine, ali je do njih dolo 1990.godine. Pozabavimo se sada pitanjem proterivanja Srba sa Kosova. Jue ste naveli jednu cifru i mislim da se ona poklapa sa cifrom koju je ranije iznela profesorka Avramov, koji je, takoe, bila svedok. Hteo bih da se pozabavim sa tim detaljem. Koliko je proteranih Srba sa Kosova? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Brojka Srba proteranih sa Kosova, koja se pominje na jednom mestu u ''Memorandumu'', je 200.000, raunajui period od poznih esdesetih godina, pa do devedesetih. Znai, za dvadeset godina 200.000 . TUILAC NAJS PITANJE: Da li ste uporedili tu cifru sa statistikim izvetajem Jugoslavije? Da li ste to ikada uradili? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, jedan od autora ''Memoranduma'' je na vodei demograf, profesor Milo Macura. Prema tome, on to zna i on je odgovoran za ove cifre. TUILAC NAJS PITANJE: Statistiki izvetaj Jugoslavije navodi mnogo niu brojku. Do 1989. godine 40.000, a nakon toga nekih 20.000, dakle, ukupno 60.000. Da li se slaete da bi te cifre, takoe, mogle biti ispravne, kao i cifra koju vi pominjete, od 200.000, ili, jednostavno ne znate? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To je sporno pitanje, zaista, meu strunjacima, meu demografima. Mi moemo ovde da utvrdimo da je zaista vrlo veliki broj proteran, da su to desetine hiljada, a ovo moemo da ostavimo otvorenim za dalje utvrivanje. U svakom sluaju i ako je 40.000, mnogo je.
168
169
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: Da li u proterivanje ukljuujete i privrednu emigraciju? Na primer, kada bi ljudi dobili dobru cenu za svoja imanja, koju su im ponudili kosovski Albanci. Moda su radije eleli da prodaju kuu i da se presele u Srbiju. Da li ste i to ukljuili u proterivanje? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Bilo je i toga da ljudi, videi ve da je klima za ivot nesigurna, a poto im je ponuena dobra cena da prodaju, da su onda prodali svoje kue i imanja i otili. Ali, to ne bi trebalo da se sistematski dogaa. U normalnim dravama se to ne dogaa. SUDIJA ROBINSON: Da li je to ukljueno u vau cifru od 200.000? SVEDOK MARKOVI: Tu su ukljueni svi oni koji su napustili Kosovo i preli u Srbiju. Moda su tu i te razlike? To ne mogu da budem siguran. Zato u jednom sluaju 200.000? To, moda, ukljuuje i sve ove koje su prosto prodali. A u drugom sluaju 40.000? To su oni koji su moda bili oterani? Moe biti to objanjenje te razlike. TUILAC NAJS PITANJE: Neu dalje o tome, ali uopte ne prihvatam odgovor. Molim da preemo na stranu 122 ''Memoranduma''. Negde na poslednjoj treini strane je odlomak naslovljen ''Podreenost srpske privrede''. Sledea reenica: ''Ta ideoloka platforma je dala opravdanje miljenju i ponaanju, to je imalo sutinski znaaj na naknadne politike dogaaje i meunacionalne odnose. Pre II svetskog rata Slovenci i Hrvati su organizovali svoje komunistike partije i dobili snaan glas u Centralnom komitetu Koministike partije Jugoslavije. Njihove politike voe su postali arbitri po svim politikim pitanjima, tokom i nakon rata. Te dve susedne republike su delile slinu istoriju, imali su iste veru i iste aspiracije za veom nezavisnou. Obe su bile visoko razvijene i imale su zajednike ekonomske interese to se sve pokazalo dovoljnim da se stvori trajna koalicija u pokuaju da se postigne politika dominacija. Tu koaliciju je dodatno uvrstila dugogodinja saradnja izmeu Tita i Kardelja, dve najistaknutije politike figure posleratne Jugoslavije, koje su, oslanjajui se na autoritet koji su uivali, mogli bitno da utiu na odluke.'' Ovo je opis. Da li se moe rei da on opisuje srpsku dravu kao rtvu supremacije ovih ostalih republika? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Moe se govoriti o nejednakostima. Naime, ja sam ve jue pomenuo da je miljenje bilo Komunistike internacionale da u Srbiji, iz razloga koje sam naveo, vlada hegemonija Srbije. I, zbog toga se ona zalagala za razbijanje Jugoslavije i za stvaranje Sad, Tito, koji je Hrvat i Kardelj, koji je Slovenac, smatrali su, od poetka, da treba dati prednost brem razvoju ostalih republika. Recimo, po prvom petogodinjem planu odreeno je bilo da se Srbija razvija sporijim tempom, nego ostale republike, iako su ve tada Hrvatska i Slovenija bile
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) znatno ekonomski razvijenije od Srbije. To je ta situacija u kojoj je sad Tito isto odluio da se 1940. godine ve formiraju posebne nacionalne komunistike partije Slovenije i Hrvatske, dok je uskratio to pravo Srbiji i ostalima. Tako da smo imali Komunistiku partiju Jugoslavije, Komunistiku partiju Hrvatske i Komunistiku partiju Slovenije, meutim, ne i Komunistiku partiju Srbije. Isto tako, Tito nije dozvolio da, u vreme kada su formirani organi nacionalnog osloboenja i koji su imali ulogu Skuptina, to bude uraeno u Hrvatskoj i sloveniji, a nije bilo uraeno u Srbiji, ak je bilo zabranjeno, tako da je Srbija tek 1945. godine formirala i ona svoju nacionalnu komunistiku partiju i dobila svoje vodee zakonodavno vee. U, meuvremenu, su donoene krupne odluke u kojima, znai, nije bilo predstavnika Srbije koji je mogao u ime srpskog naroda da zauzme neko miljenje, tada su odreivane granice, recimo i u odreivanju tih granica, po kojim, to je postalo osnova za kasnija otcepljenja, nije se po tim granicama, znai, se nije TUILAC NAJS PITANJE: Profesore, traim ravnoteu izmeu toga da vam dozvolim da odgovorite, na nain kako vi elite, ili da vas prekinem kada va odgovor postane preopiran, zato bih vas vratio na pitanje. Pitanje je bilo sledee: da li ovaj deo ''Memoranduma'' navodi Srbiju kao rtvu supremacije ostalih republika? Molim vas da na to odgovorite. Ovo je jedna tema koja se stalno ponavlja u politikom razvoju Srbije, gde se ona vidi kao rtva drugih republika. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, ne bih taj jezik upotrebio ''rtva'', jer da je bila rtva, naravno, da bi od poetka dolo do velikog otpora i do pobune u Srbiji. Ona je, prosto, bila manje ravnopravna. Ona je imala manje prava nego Hrvatska i Slovenija. I, kao to sam rekao, prvi petogodinji plan je odredio, od 1946. godine do 1950. godine, da se druge republike bre razvijaju, nego Srbija. ak, itave fabrike su preseljivane iz Srbije u, recimo, razvijeniju Sloveniju i Hrvatasku. TUILAC NAJS PITANJE: Da li je Akademiji palo na pamet, kao to se kasnije pokazalo, da obavljivanje ovakog tumaenja Srbije protiv ostalih republika, da bi to moglo da ima lo uticaj na odnose meu republikama? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Morala se rei istina. A, to je bila istina. Da su slovenake, hrvatske partije bile stvorene, a Srbija ne, da je bila via, bra stopa rasta drugih republika, u odnosu na Srbiju. To je sve bila istina i trebalo je, na osnovu te istine, normalizovati odnose. TUILAC NAJS PITANJE: Pogledajmo sada stranu 123, na vrhu. U drugom redu stoji jedan saetak: ''Osvetoljubiva politika protiv Srba poela je pre II svetskog rata, u smislu da se smatralo da Komunistika partija nije potrebna jednoj ugnjetakoj naciji''. To se pokazuje, zatim, i u sledeem
170
171
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) odlomku: ''Ove istorijske injenice ukazuju da tokom rata Srbija nije bila formalno, a pogotovo ne sutinski u ravnopravnom poloaju, kada su donoene odluke od dalekosenog znaaja za budue dravno ureenje''. Shvatam da vam se ne svia re ''rtva'', ali zar ne pokazuje ovo jednu percepciju, iskazanu u ''Memorandumu'', koja Srbiju prikazuje kao rtvu? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, jedna injenika situacija se moe opisivati jaim ili slabijim izrazima. Izraz ''rtva'' je prejak da se to opie, ali se radi o izvesnoj neravnopravnosti i to je injeniko stanje. Istina ne bi trebalo da boli nikoga, pogotovo ne one ljude koji celokupno svoje angaovanje baziraju na istini. SUDIJA ROBINSON: Vi vie volite izraz ''neravnopravni'', nego rtve? SVEDOK MARKOVI: Da, neravnopravni. () TUILAC NAJS PITANJE: Profesore, sa zadovoljstvom mogu da kaem da je lanak koji sam vas zamolio da proitate, odnosno njegov rezime, identifikovan i nadam se da u u naradnih pola sata moi da ga dostavim i Pretresnom veu, tako da u se za neko vreme vratiti na taj dokument, koji ste vi itali tokom pauze. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Neu moi nita da kaem o tome? TUILAC NAJS PITANJE: Moi ete, ali malo kasnije. Moemo li sada da se vratimo na ''Memorandum''? Bili smo na stranici 123 i, iako mi je sugerisano da je od koristi da se iscrpno pregleda ovaj dokument, brzo emo zajedno prei nekoliko poslednjih strana. Molim vas da pogledate stranu 125. Tri reda nie se kae: ''Srpski politiari su pokazali da nisu spremni za istorijski zadatak koji su pred njih postavili izuzetno neprijateljski unutranji odnosi unutar jugoslovenske drave'' i onda paragraf 7 kae: ''to se tie ekonomskog zaostajanja Srbije, revanistika politika prema njoj s vremenom nije slabila. Naprotiv, hranjena sopstvenim uspehom, sve vie je jaala, da bi se konano izrazila i u genocidu'' i onda, est redova dalje, pominje se politika koju je vodio Tito i kae se da: ''Srbija ne samo da nije ravnopravna zbog specijalnog pravnog i politikog statusa koji odraava elju da se srpski narod dri stalno pod kontrolom ve je postojala politika da slaba Srbija osigurava snanu Jugoslaviju''. Da li je vama, kao autoru ovog ''Memoranduma'', bilo uoljivo da je upotrebom jezika opisan srpski poloaj i karakterizacija drugih delova bive Jugoslavije da su imli genocidne namere i akcije, ije su posledice bile neprijateljske u odnosu na ovu republiku?
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Meni isto izgleda da je re ''genocid'' prejaka, mada mislim da se tu ima u vidu ono to se deavalo, pre svega, na Kosovu, to isterivanje ljudi, to maltretiranje, ruenje kulturnih spomenika, a, ovaj, to se tie ostaloga, ako apstrahujemo tu re, mislim da je ovo prilino taan opis. Da, zaista je Srbija bila od poetka pod specijalnim tretmanom, kao to je Kominterna to bila objasnila, ona je imala hegemoniju i ugnjetavala druge, izmeu dva rata, pa je to sada trebalo spreiti, tako da je ... Evo, uzmite ovaj primer, samo u Srbiji je postojao takav nadzor ta intelektualci misle i piu i samo u Srbiji je bilo mogue da se nas nekoliko, samo zato to smo izdavali jedan asopis ''Praxis'', da se naemo u poloaju na ivici hapenja. Oduzimani su nam pasoi, isterani smo sa Univerziteta, i tako dalje. Dakle, u celini je ovo tano i sem toga, ove rei da jaka Jugoslavija zahteva slabu Srbiju, to su izgovorila dva Makedonca i to, Kolievski i Tupurkovski, koji su bili rukovodioci Makedonije i koji su predstavljali Makedoniju u jugoslovenskom Predsednitvu. Oni su tako konstatovali. Oni su rekli da je to bila politika koja je zaista voena poslednjih godina. TUILAC NAJS PITANJE: U redu. Onda stranica 127, paragraf 8. Jo uvek se bavim formulacijama ovog dokumenta u opisu dogaaja. Kae se: ''Proterivanje srpskog naroda sa Kosova je dramatino svedoanstvo njegovog istorijskog poraza. U prolee 1981. godine srpskom narodu je objavljen jedan specijalni, otvoreni i totalni rat, pripreman u raznim razdobljima administrativnih, politikih i dravno-pravnih promena. Ovaj otvoreni rat traje ve pet godina i on je pokrenut vrlo uspenom i usklaenom upotrebom razliitih taktika, sa aktivnom i vrstom podrkom razliitih politikih centara''. Vi ovde opisujete rat. Rat koji vodi ko, profesore? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, ovde se govori o ratu na Kosovu. Rat vode organizacije, tajne organizacije koje su postojale na Kosovu. Ja sam pomenuo ime jedne, to je ''Bali kombetare'' (Balli Kombetare), druga, koja se zove Prizrenska liga (Lidhja e Prizrenit) i zaista je dolazilo do nasilnog isterivanja ljudi, do ruenja kulturnih spomenika i do svih ovih drugih detalja koji se ovde pominju. To je, to. TUILAC NAJS PITANJE: U redu. Ako pogledamo stranicu 128 i prvi sledei paragraf: ''Fiziki, politiki, pravni i kulturni genocid nad srpskim stanovnitvom Kosova i Metohije je najtei poraz u poreenju sa oslobodilakima borbama to ih je vodila Srbija od I srpskog ustanka 1804. godine do ustanka 1941. godine''. Ako bi ste bili ljubazni, dok se jo bavimo genocidom, da pogledate sada stranicu 139 u ove svrhe i, otprilike, osam redova nie na toj stranici: ''Prvi lan Ustava Socijalistike Republike Srbije sadri klauzulu koja kae da je Srbija drava, ali se postavlja pitanje, kakva
172
173
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) drava? Kojoj dravi se negira jurisdikcija nad vlastitom teritorijom tako da u svojim rukama nema sredstva da uspostavlja red i mir u jednom od svojih delova ili da osigura linu bezbednost i sigurnost imovine svih graana ili da zaustavi genocid na Kosovu i egzodus Srba iz domova njihovih predaka?'' Ovaj jezik, u ovom dokumentu koji se stalno ponavlja, mora da je proizveo znaajan efekat, zar ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa on je imao, ali je taj jezik odraavao injeniko stanje. Morate da uzmete u obzir da je Kosovo nekada bila potpuno srpska teritorija, u vreme srednjevekovne srpske drave, da su Turci, onda, naseljavali Kosovo svojim lojalnim muslimanskim sledbenicima. U turskim defterima, to su knjige koje su opisivale rezultate popisa, nema skoro uopte Albanaca na Kosovu u XV veku. A onda ih je sve vie i vie dolazilo. Pa je jedno vreme bila ravnotea, onda, kad su TUILAC NAJS PITANJE: Profesore, oprostite. Vi, kao akademik, morali ste da shvatite da se bavite domografskim rasporedom stanovnitva u 20. veku, a vi ste optuivali svoje sugraane da su poinili delo genocida u odnosu na Srbe. Da li mislite da je to moglo da proizvede takav efekat to je moglo da dovede do otuenja tih ljudi? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Nije to dovelo do njihovog otuenja. Oni su bili organizovani jo od 1988. godine da stvore Veliku Albaniju. Trebalo je oduzeti Kosovo i pripojiti ga Albaniji i to je bio svesan cilj. Poznato je i ko je to radio i kako je radio. Sve injenice o tome postoje. Znai, to se deavalo vek i po pred naim oima i bez moi da se ita uradi, jer je jugoslovenski Ustav iz 1974. godine oduzeo bi bilo kakvo pravo srpskim institucijama da se meaju na Kosovu. Znai, jedan proces je tekao, tekao i tekao. Bilo je sve gore i gore, a niko nije mogao nita da uradi. To treba uzeti u obzir. TUILAC NAJS PITANJE: Kao intelektualac, ovek irokih sazanja i obrazovanja, profesore, da li vam je poznato da ako se stvori kultura u kojoj se jedan segment drutva proglasi za autsajdere, onda je mnogo lake poiniti zloine prema toj grupi? Da li vam je to poznato? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ne. Nemojte vi meni sada drati predavanja o tome da li mi je to poznato. injenica je to da to nisu bili autsajderi. Oni su bili priznati, imali su sva ljudska prava i vie prava nego to imaju manjine u drugim dravama. Niko nita loe nije njima inio, ali su oni hteli da ostvare svoj cilj da Kosovo oslobode od Srba i da ga pripoje Albaniji. To je taj kontekst. TUILAC NAJS PITANJE: U vreme kada ste vi objavljivali ovo srpsko gledite u odnosu na kosovske Albance, kosovski problem je bio
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) federalni problem, poto je Ustav bio na snazi i savezne vlasti su se time bavile i to na jedan vrlo otar nain, zar ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, bio je i problem republike Srbije, a bio je i problem federacije Jugoslavije, tako da je, ja sam ve pomenuo, Tito je, kad god je dolazilo do tih pobuna, slao vojsku tamo da zavede red. Znai, prva pobuna bila je 1945. godine, druga je pobuna bila 1968. godine, trea je pobuna bila, 1981. godine. Ako ne raunamo ta se deavalo devedesetih godina, to su bile tri pobune i dok je jo Tito bio iv. On je vrlo energino, ovaj, delovao da se sprei kakav bilo kakav nered, ali je ostavljao status takav kakav je, jer bio je dogovor jedan sa albanskim rukovodstvom, jo iz vremena rata, da Albanija ue u jugoslovensku federaciju, a da se Kosovo spoji sa Albanijom i Enver Hoda (Enver Hoxha) je podseao Tita na taj sporazum, a Tito je oekivao da vidi da l' e Albanija, da l' je spremna Albanija sa Kosovom da ue u Jugoslaviju. I onda, kada je dolo do prekida svih odnosa i do krvoprolia TUILAC NAJS PITANJE: Hvala. Mislim da ste verovatno dali odgovor na pitanje. Molim vas da pogledamo jo jedan pasus na strani 138. Provodim dosta vremena sa vama na ovom dokumentu, kako bih utedeo vreme sa drugim svedocima koji bi se bavili ''Memorandumom''. U sred stranice 138: ''Optube za postojanje jednakih prava i nezavisnog razvoja srpskog naroda su imale znaajnije istorijske posledice. U manje od 50 godina, u dve uzastopne generacije, Srbi su dva puta bili izloeni fizikom unitenju, prisilnoj asimilaciji, prevoenju u razliite religije, kulturnom genocidu, ideolokoj indoktrinaciji, prisilnom odricanju svojih tradicija zbog nametanja kompleksa krivice. Intelektualno i politiki, srpski narod je podnosio teke posledice izloen suenjima i osudama, koje su ostavile oiljke u njegovom biu i na kraju ovog veka, koji je obeleio razvoj ljudskog uma, ovakve injenice ne smeju da se ignoriu''. I ako pogledamo sledei paragraf: ''Pred sadanje stanje depresije srpskog naroda u odnosu na pozadinu ovinizma i srbofobije, koja dobija sve vie na intenzitetu, u istom tom okruenju nala je plodno tlo za sve dramatinije manifestacije nacionalnih osetljivosti srpskog naroda i reakcija koje bi mogle biti zapaljive i opasne''. Profesore, ako pogledate formulacije i kontekst, zar nije palo na pamet vama akademicima, da sam taj dokument moe da bude hukake prirode i da moe stimulisati rekacije koje su ovde opisane kao neprijateljske i pristup koji su sami Srbi imali, u odnosu na vlastite dileme? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, ja mogu samo da ponovim ono to sam ve rekao, da je trebalo jednom rei istinu o onome to se stvarno dogaalo. A, izricanje te istine nije moglo imati ovakav efekat, o
174
175
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) kome vi govorite, zbog toga to su te stvari ve postojale decenijama pre toga. Nita se novo nije desilo zbog ''Memoranduma''. ''Memorandum'' je samo doveo do svesti o onome to se stvarno dogaalo i ono to se krilo u interesu odranja celine. Pod Titom su se te stvari krile. Na primer, pobuna 1968. godine nije zabeleena nigde u medijima. Tito je poslao dve divizije, a o tome ni jedna re nije pisala u novinama. Dugo je bilo, dugo, je to strpljenje iscrpljivano, troeno i, na kraju, se moralo rei. TUILAC NAJS PITANJE: Jedna stvar koja se pojavljuje je da iako se savezno telo bavilo kosovskim problemom, nakon uspona optuenog na vlast optuenog i promena u Ustavu, problem je potpunosti postao srpski problem, zar ne? Mislim, kosovski problem je u celini postao srpski problem? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa kosovski problem je postao srpski problem, poto su ve 1991. godine Slovenija i Hrvatska proglasile otcepljenje od Jugoslavije. Dotle je to bio jugoslovenski problem. TUILAC NAJS PITANJE: I, to je neizbeno zaotrilo krizu i, na kraju, dovelo do problema na Kosovu koji su sadrani ovde, u treoj Optunici. Je li tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To je dovelo do toga da je 1998. godine u Drenici (Drenice) nastala jo jedna pobuna i dovelo do toga da su se na sve strane po Kosovu stvarali magacini oruja, kopani su podzemni kanali, policijske snage su bile neprestano napadane, svakodnevno i ti ljudi su ubijani. To je do kraja zaotreno 1998. godine, kada je dolo, onda, do oruanih dejstava sa obe strane. TUILAC NAJS PITANJE: Pre nego to napustimo ''Memorandum'', molim da se na grafoskopu pokae jedna stranica izvetaja vetaka, gospodina de la Brosa (de la Brosse). Re je o dokaznom predmetu 446, tabulator 2. Zamoliu svedoka da iznese svoje komentare o dva citata koja se nalaze u fusnoti. Profesore, nadam se da ete to moi da proitate na grafoskopu, ili moe da se stavi na ekran. Re je o strani 40 ekspertskog izvetaja, koji je napisao vetak o politikoj propagandi. Nadam se da je to na ekranu. To je fusnota 75 koja, ako to uopte funkcionie SUDIJA KVON: Ne TUILAC NAJS PITANJE: Proitau vam citat, a nadam se da e tehnika u meuvremenu uspeti to da pokae, a vi to imate pred sobom. Dok oni ne uspostave sistem, molim posluitelja da ispred svedoka stavi tu stranu. ao mi je to Pretresno vee to nema pred sobom. Oekivao sam da emo to pokazati na ekranu. Fusnosta 75 kae da "Iako optueni nije prihvatio stavove SVEDOK MARKOVI - ODGOVOR: Saekajte samo trenutak.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: Fusnota 75. SVEDOK MARKOVI: Ovo je 85. TUILAC NAJS PITANJE: Molim vas vratite mi da bih proverio. Moda su brojevi strana drugaiji. Izvinjavam se, re je o strani 37. ''Iako sam Slobodan Miloevi nije, ustvari, prihvatio nikakakav stav iz ''Memoranduma'' kako bi izbegao osudu Centralnog komiteta partije, on je javno, nekoliko godina kasnije prihvatio da je Akademija delovala legitimno interveniui u srpskoj politici''. I tu vidimo taj dokument iz 1995. godine. Zatim, ide se dalje. ''To pristajanje uz Akademiju bilo je reciprono. Kao to je na Generalnoj skuptini u maju 1989. godine Akademija objavila 'kao rezultat vredne borbe i jedinstva naroda, to je zahtevalo da se donesu hrabri i poteni stavovi i kao rezultat jedinstva i rukovodstva partije i nove drave, koju je vodio predsednik Slobodan Miloevi, Srbija je povratila svoj suverenitet, dravnost i jedinstvo i postala ravnopravan lan nae socijalistike, federativne i multinacionalne zajednice. Akdamija je podravala i dalje podrava danas napore i programe novog srpskog rukovodstva''. Da li je to stav sa kojim se vi slaete? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Tako je. U to vreme cela Akademija i svi itelektualci su podravali ove nove napore novog rukovodstva i u pogledu slobode javnog miljenja i tampe i govora i u pogledu reformi, koje su provedene. Tek kasnije, 1990. godine dolo je do podela u srpskoj inteligenciji, koju mogu da objasnim. TUILAC NAJS PITANJE: Pogledajmo sredinu stranice. ''U januaru 1992. godine akademik i poslanik u srpskom parlamentu iz Miloevieve Socijalistike partije, Antonije Isakovi je izjavio: 'Fundamentalna stvar je da je 'Memorandum' izvrio uticaj. Neki su ga prihvatili, dok su anti-Srbi bili protiv toga''. Onda autor ovog izvetaja kae: ''Tu bi bila jo jedna indikacija sukoba izmeu Miloevieve grupe i ljudi koji su se bili iza 'Memoranduma' 1992. godine, kada su neki akademici, na nesreu, traili ostavku Miloevia.'' Onda se citiraju rei Mire Markovi, ene optuenog, koja kae: ''lanovi Akademije nemaju pravo da tete ugledu institucije koja ima svoje mesto u ivotu ovog naroda traei ostavku predsednika Republike. Akademici ne mogu pozivati na jednu stvar u 'Memorandumu', a sada da trae neto potpuno drugo''. Da li se u ovim pasusima, profesore, zaista odraava da je postojala veza izmeu ''Memoranduma'' i uspona optuenog na vlast, ak i ako je u kasnijoj fazi dolo do promene stavova nekih akademika? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ne. U ono vreme, kada je doao Miloevi na vlast i sve do 1991. godine, Akademija je potpuno
176
177
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) podravala promene koje su se desile u zemlji, jer dolo je do demokratizacije, do slobode javnog miljena, ukinut je paragraf koji je kanjavao verbalni delikt. Meutim, to sam upravo malopre spomenuo, 1991. godine dolo je do promene u Akademiji, onda kada se jedan deo intelektualaca i jedan deo akademika shvatio da se nalazimo u velikoj opasnosti, jer je ve tada Srbija bila opominjana da joj mogu biti zavedene sankcije i da moe doi do bombardovanja. To je 1991. godine izriito bilo i reeno od strane lorda Karingtona (Lord Carrington). Onda je jedan deo akademika zauzeo stav da treba spasavati maticu, znai, samu Srbiju, treba se odrei pomoi Srbima s one strane Drine. I onda je dolo do, ustvari, unutranjeg sukoba izmeu dve grupe akademika i to je tada, kada su neki akademici traili ostavku. To je bila 1992. godina, kada dolazi do tog zahteva da Miloevi podnese ostavku. Jedan deo lanova Akademije je potpisao taj zahtev, drugi su bili protiv toga. Akademija nije zauzela stav, jer je imala razliita miljenja. TUILAC NAJS PITANJE: Mislim da ste dva ili tri puta pomenuli da optueni nije bio poznat u vreme kada je napisan ''Memorandum'' i da je on tek kasnije postao poznat. Da li se onda moe rei da je ''Memorandum'' identifikovao politiku strategiju za napredak, a u Miloeviu pronaao vou da sprovede tu politiku strategiju i da je Miloevi bio zadovoljan da vodi zemlju na osnovu politike koja je navedena u ''Memorandumu''? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Vi, to insistirate svuda, na tome. To sam ve vie puta primetio. Ali sam isto tako, ve vie puta rekao ta se tada stvarno desilo. Ne ''Memorandum'' koji narod nije ni poznavao, nego se desilo to da je dolo do demokratskih promena u drutvu. Dolo je do ove dve komisije koje su garantovale pluralizam, slobodu miljenja, nestali su politiki zatvorenici, stvoreno je neko jedinstvo naroda i to je ono to je dalo veliki presti predsedniku Miloeviu tada. Pogotovo, on je u svojim govorima izuzetno svee i lepo govorio, bez onih starih kliea iz ranijeg komunistikog vremena i on je privukao mase. Dakle, ''Memorandum'' tu nije igrao nikakvu ulogu u ovom njegovom dobijanju masovne podrke. TUILAC NAJS PITANJE: Promene o kojima govorite se nisu desile u vreme ''Memoranduma''. ako su se desile, desile su se kasnije. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, naravno, naravno, zato ''Memorandum nije ni ostavio nikakav odjek, niti doprineo popularnosti predsednika Miloevia. Na kraju, tada je bilo i nepoznato kakav je njegov stvarni odnos prema Miloeviu. Videli su da postoji partijska komisija koja vri istrage u Akademiji, pokuava da utvrdi ko je krivac tu ... Nego niz postupaka njegovih, niz njegovih koraka u pravcu demokratizacije zemlje, u pravcu ostvarivanja moderne trine privrede u Srbiji, to je stvaralo tu
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) njegovu reputaciju i to je dovelo do toga da se ceo narod i cela inteligencija u jednom momentu nala iza njega, sve dok nije dolo do ovih novih, kasnijih podela, krajem 1991. godine i u 1992.godini. TUILAC NAJS PITANJE: Neu se baviti vaima zapaanjima o trinoj ekonomiji jer, koliko sam shvatio, imaemo ekonomistu, verovatno jo jednog autora ovog dokumenta, ''Memoranduma'' i time u se s njim baviti, tako da ne treba da mislite da sam prihvatio vaa zapaanja u vezi s tim. A, sada bih se vratio na Gazimestan. Tim dokumentom u se baviti vrlo kratko, poto smo se tim dokumentom ve bavilo nairoko. Rekli ste da je njegovo poslednje i poznato zapaanje ... Moda to moemo da stavimo na grafoskop, na engleskom. Nadam se da ete to prihvatiti, profesore? U paragrafu, za koji se nadam da se vidi, kae se: ''est vekova kasnije danas smo opet u bitkama i pred bitkama. Ove nisu oruane, mada ni takve nisu jo uvek iskljuene, ali bez obzira kakve su, ove bitke se ne mogu dobiti bez odlunosti, hrabrosti i portvovanosti''. Vi ste jue dali objanjenje u vezi s tim. Ako sam ja to dobro shvatio bilo je rei o bitkama sa snagama koje su bile potpuno izvan Jugoslavije. Da li je to vae tumaenje ovog pasusa? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Dakle, pre svega, re je od proslavi estogodinjice Kosovske bitke. Kosovska bitka se odigrala, naravno, protiv snaga izvan Srbije, protiv snaga turskog Otomanskog carstva. To je bila odbrana u kojoj je poginula gotovo celokupna aristrokatija Srbije toga vremena. Bila je vrlo odluujua za nau istoriju. Posle toga smo bili vekovima u ropstvu. Prema tome, kada vi proslavljate tu bitku, onda je normalno da ete imate u vidu i mogunost odbrane od spoljnjeg neprijatelja. A, sa druge strane imate, znai, jednu takvu napetost u samoj zemlji. Imate rastue snage koje se bore za otcepljenje, za secesiju i tu ne znate, uopte, ta sve moe da se desi. Prema tome, vi ne smete da iskljuite mogunost odbrane, ali akcenat nije uopte bio na tome, nego na ovim bitkama ekonomskim, kulturnim, politikim i, mislim, da je, zaista, zloupotrebljeno ovo pola reence, kada je iz toga, kad su izvedeni ovakvi dalekoseni zakljuci, da se Miloevi spremao da gurne srpski narod u rat. Mislim da je to stvarno zloupotreba bila. TUILAC NAJS PITANJE: Ako se seate, sudija Bonomi je jue pitao o novinskim izvetajima iz tog doba, o govoru na Gazimestanu. Molim vas, podsetite nas, jer mi nije dovoljno jasno ta ste govorili. Podsetite nas, da li se slaete da je taj govor, u to vreme, uzrokovao odreenu bojazan kod drugih ili ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ne. Ja sam jue izriito rekao da je u to vreme taj govor bio jako pozitivno ocenjen u zapadnim medijima, ukljuujui i one koji nisu koristili agencijske izvetaje, gde su imali svoje
178
179
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) novinare na samom mestu, kao to je bio sluaj sa ''Indipendentom'' (Independent), londonskim. U to vreme, to je ocenjeno kao jedan izuzetno miran, tolerantan, razuman govor. ak je Indipendent tada pisao da se time Miloevi promovisao kao dravnik i kao nesumnjivi voa srpskog naroda. Deset godina kasnije, ja sam jue imao te odlomke koje sam ponudio da izloim, ali tada nije bilo potrebno, sad ih nemam kod sebe, ali, re je o tome da su deset godina kasnije i londonski ''Tajms'' (Times) i ''Indipendent'' i ''Njujork Tajms'' (New York Times) i ''Vaington post'' (Washington Post) i ''Bi-Bi-Si'' (BBC), svi su slono pisali o tome da je to bio jedan vatren, ostraen govor koji je galvanizovao Srbe u neko stanje potpune izbezumljenosti i spremnosti na borbu i tako dalje. To je potpuno sve bilo izmiljeno kasnije. Ja sam mogao jue da citiram te odlomke, iz tih novina. TUILAC NAJS PITANJE: ... dalje se pretrauje, nemam sav materijal ovde. Neto od toga je dostupno, neto nije, a ono to nije e uskoro biti dostupno, ali verovatno ne danas. Molim vas, recite nam, profesore, da li znate za postojanje slovenakih novina koje se zovu ''Delo''? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Postoje slovenake novine ''Delo''. Da. TUILAC NAJS PITANJE: Da li dozvoljavate mogunost da su te novine mogle da protumae ovaj govor sa odreenom bojazni? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Postoji jedan drugi fragment iz slovenake tampe koji govori o tome kako je dobijena borba u glavama ljudi, u duama ljudi, jer je neprestano pothranjivan taj strah i neprestano je razvijano neprijateljsko oseanje prema Srbima, prema Jugoslaviji, prema jugoslovenskoj armiji. Ja imam taj tekst, ali to je situacija u Sloveniji. Slovenija se sprema za secesiju. TUILAC NAJS PITANJE: ''Borba'' je u to vreme bila nezavisni list koji se tampao u Beogradu, zar ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, ''Borba'' je uvek bila organ Komunistike partije Jugoslavije. TUILAC NAJS PITANJE: Zar nije tano da je kasnije taj list potpao pod uticaj i kontrolu optuenog i da je, kasnije, dobio ime ''Nova borba''? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ne znam, kako je to ''Borba'' potpala pod uticaj optuenog. Tu je nae tampe bilo i one koja je podravala tadanju vlast i ona koja je bila opoziciono raspoloena i ta je vrlo slobodno tampala kritike. I, kad sam jue imao pitanje o tome, da li je Miloevi bio diktator, mogao sam da kaem i to da nikada ni jedan rukovodilac jedne
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) drave nije toliko vrean, kritikovan i napadan u tampi, kao to je to bilo za njegovo vreme. TUILAC NAJS PITANJE: to se tie novina koje vi spominjete, a suprotno onome ta ste nam jue rekli, da li je ''Borba'' izvetavala suprotno od onoga kako je izvetavalo ''Delo'' o Gazimestanu? Dakle, zaista su novine izraavale zabrinutost zato to su koriene rei poput ''bitke'', zar ne? Bez obzira ta je ''Indipendent'' mogao da kae, lokalna percepcija je bila puna pribojavanja. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja nisam, ne kao to nisam itao ''Delo'', tako nisam ni ja, niti veina ljudi, nisu vie itali ''Borbu''. Ona je potpuno izgubila onu ulogu koju je imala nekad i ona je imala vrlo mali tira. Tako da ja ne znam ta je pisala ''Borba''. TUILAC NAJS PITANJE: asni Sude, ako mogu da predloim, mislim da bi bilo najbolje da nastavimo na sledei nain, a to je da delimino odgovorimo na pitanja Pretresnog vea putem onoga to sam se spremao da uradim u svakom sluaju, a to je da predstavim jedan skup novinskih lanaka iz tog vremena za koje imamo i adekvatne engleske prevode. I mogu da kaem, u svetlu odgovora svjedoka koji nije itao ''Delo'', da imamo izvetaj ''Dela'' i ''Borbe'' od 29. i 30. juna. ''Vijesnik'', list iz Zagreba. Profesore, da li prihvatate da je taj list objavljivao izvetaje koji su izraavali zabrinutost? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, znate ta. Je li to godina 1989. ili neka kasnije? TUILAC NAJS PITANJE: 1989. godina, 1. jul 1989. godine ''Vijesnik'' u Zagrebu. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Mislim, ''Vijesnik'' u Zagrebu, kao i ''Delo'', su se uveliko spremali za secesiju i bilo im je u interesu da sve to se deava u Srbiji napadaju i to su radili. Neuveno visok stepen ovinizna je tada dolazio do izraaja u tampi. TUILAC NAJS PITANJE: Realnost je, profesore, bez obzira kakva je bila meunarodna percepcija, da se u lokalnim novinama izraavala zabrinutost, odnosno u novinama ostalih republika, koje u svemu tome vide veliku bojazan od onoga to je optueni tada rekao. Zar ne? I vi to znate. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ali, mi smo imali taj tekst i moemo ga opet prouavati. Sam tekst. A imali smo i imamo te reakcije nezainteresovanih stranih novinara, a, mislim, zato sad vi hoete da se oslanjate na reakcije iz, na kraju, ja ne znam kakve su bile, ali zato ba na reakcije iz Hrvatske i Slovenije? Tu vi imate jedan interes, jer, treba pratiti ... Konstantno ste imali jedan srbofobsko pisanje u Hrvatskoj i Sloveniji 1989. i
180
181
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) 1990. godine. To je bilo ve u poslednjim danima zajednikog ivota i to nije relevantno, uopte. SUDIJA KVON: Gospodine Najs, da li ste pokuali da pronaete iseke iz albanskih novina? TUILAC NAJS: Ne, to jo nemamo. Imamo neke izvetaje zapadnih novina. Imamo neka razmiljanja Ibrahima Rugove (Ibrahim Rugova) koja je on izrekao jedan dan pre govora na Gazimestanu (Gazimestan), kada je izrazio svoju bojazan o tome ta e se tamo dogoditi. Proitau vam jedan citat. Opisao je taj predstojei dogaaj kao srpsku ovinistiku proslavu i kao provokaciju. Postoji jedan novinski izvetaj o tome. Profesore, uli ste ta sam rekao, a to je da je ovo ogromno okupljanje, na veliku tetu, obavljeno bez prisustva kosovskih Albanaca, koje je Ibrahim Rugova video, ukoliko su novine tano prenele, kao provokaciju. To je i bila provokacija, zar ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Kako moete da kaete da je bila provokacija? Srbi su se skupili da proslave jedan veliki istorijski dogaaj, kao to se i drugi narodi okupljaju kada oni proslavljaju. Evo sad e biti, verovatno, proslava godinjice osloboenja. Francuzi svake godine 14. jula imaju ogromna okupljanja kada slave francusku revoluciju. Sad sam naao ta je pisao Bi-Bi-Si 1989.godine i sad u da proitam na engleskom: ''Obraajui se masi Miloevi je rekao da kada god su mogli, Srbi su pomagali drugima da se oslobode i nikada nisu iskoritavali injenicu da su veliki narod protiv drugih ili u svoju korist. Dodao je da je Jugoslavija multinacionalna zajednica koja moe da preivi pod uslovom da postoji potpuna jednakost za sve narode koji u njoj ive. To je section part two, Eastern Europe (drugi deo. Istona Evropa). A, sada u nai ta je pisao ''Indipendent'' 29. juna 1989.godine, gospodin Edvard Stin (Edward Stein) i neki Tener (Tanner) su bili tamo na Kosovu Polju i oni su napisali: ''Slobodan Miloevi je obukavo odelo dravnika i jugoslovenskog prirodnog lidera. Izrekao je neoekivano pomirljiv govor, bez agresivnog spominjanja albanskih kontrarevolucionara u pokrajini Kosovo. Umesto toga, govorio je o uzajamnoj toleranciji i izgradnji bogatog i demokratskog drutva, te okonanju neslaganja koji su, kako je rekao, doveli do srpskog poraza od strane Turaka pre est vekova''. I, nastavlja ''mislim da su ljudi bili malo razoarani. Bilo je vrlo tiho posle poetka. Jedna intelektualka iz Beograda je rekla da su svi bili pomalo zapanjeni''. To je to, to je to iz 1989. godine, a sasvim drugaiji su komentari iz 1999. godine. SUDIJA ROBINSON: Dakle, to je iz engleskog ''Indipendent-a''? SVEDOK MARKOVI: Engleski, a posle imam Bi-Bi-Si, Njujork Tajms, londonski Tajms i tako dalje. Ako elite mogu da proitam i to.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: Ne elim, naravno, da zaustavljam svedoka, ali predlaem da sakupim jednu zbirku onovremenih izvetaja, ukljuujui i ove koje pominje svjedok, ukoliko mogu da ih dobijem iz njihovih arhiva i onda to mogu da predam. Ipak, mislim da je za ovaj sluaj mnogo vanije ono ti su rekli lokalni mediji koji neposredno mogu da shvate kontekst, ali o tome e da odlui Pretresno vee. Profesore, to se vas tie, vas su objavljivali na raznim mestima i davali ste mnoge intervjue. Hteo bih da vas pitam o nekoliko stavova koje ste zauzimali. Da li ste vi ikada spominjali genocid kada ste upuivali na oslobaanje Srba od terora i straha od genocida? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Mogue da sam, u ovom smislu, da je bilo nasilnog proterivanja, ubijanja i unitavanja kulturnih spomenika. Ali ne seam se, recite mi, na koji mislite moj intervju, na koji tekst? TUILAC NAJS PITANJE: To je od Bi-Bi-Si-ja od 2. septembra 1991. godine. Ipak, mislim da u se u ovom trenutku zadovoljiti vaim seanjem. Rekli ste da ste moda rekli takve stvari. Da li ste u to vreme bili zabrinuti ako doe do nezavisnosti Hrvatske, da e Srbi u Hrvatskoj i u Bosni biti potpuno okrueni nesrbima i da na taj nain ne bi mogli da se poveu sa samom Srbijom. Da li vas je to brinulo? SUDIJA ROBINSON: Izvolite, godpodine Miloeviu. OPTUENI MILOEVI: Nekorektno je postavljati svedoku pitanja o neemu to je rekao pre petnaest godina, govori se sada o 1990. ili o 1991. godini, red bi bio da se taj tekst stavi pred svedoka, da svedok moe da ga proita i da moe da vidi da li je neto izvueno iz konteksta, ta je? On apsolutno ne moe, ja ne mogu koji sam prilino mlai od njega, a verovatno ni vi koji ste mlai od mene, da se setite nekih svojih rei od pre petnaest godina. Ako gospodin Najs eli da neto svedok potvrdi ili ospori neka mu da lanak da vidi. To je, mislim, elementarni red. TUILAC NAJS PITANJE: Slaem se da bi to bilo od pomoi, ukoliko bih mogao. I, ako se ve bavimo neim to je ve reeno i to je objavljeno, onda to mogu da uradim na nain na koji sad radim, a i i brine me vremensko ogranienje. SVEDOK MARKOVI - ODGOVOR: Da li mogu da dobijem lanak? TUILAC NAJS PITANJE: Ne, jo nemamo lanak iji sam saetak traio da pogledate tokom pauze. Nadam se da emo to uskoro dobiti, ali se i nadam da emo uskoro zavriti i sa unakrsnim ispitivanjem. Da li imate neko
182
183
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) razmiljanje koje sada elite da iznesete o tom lanku. A zatim, ako dobijemo lanak moemo da vam damo priliku da to prvo pogledate. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, gospodine Najs, vi ste mene pitali za jedan moj stav koji sam objavio u asopisu ''Praksis'' i ja sam rekao da tako neto nisam rekao niti je tako neto bilo objavljeno. Vi ste mi onda dostavili ovo ovde i ja prosto ne mogu da verujem svojim oima. To nije uopte moj tekst. Ili vi mislite da ova Lora Sikor, da je to, moda, tajno ime iza koga se ja krijem. Ovo je lanak koji je neka Lora Sikor objavila i ne u ''Praksisu'' nego u nekom ''Lingva franka'' (Lingua Franca) i nosi naslov ''Izdaja zakletve, jugoslovenski intelektualci i put u rat'' (Testaments Betrayed, Yugoslav Intellectuals and the Road to War) i to meni lii na propagandne materijale koje obino sastavljaju obavetajne slube. TUILAC NAJS PITANJE: Sada bih vas prekinuo. Ako ne prihvatate da je to va lanak, onda se vie time neemo baviti, dok ne budete itav lanak imali pred vama. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ovo nije moj lanak. To je lanak Lore Sikor. TUILAC NAJS PITANJE: Moda se ne razumemo. Ona u tom lanku opisuje ono to ste vi rekli u svom lanku. Hteo sam da na to obratite panju. OPTUENI MILOEVI: Svedok ima slualice na uima i verovatno prati srpski prevod. U prevodu je reeno, ''ako prihvatate da je to va lanak'', ali ja vidim u transkriptu da nije prevedeno dobro, jer gospodin Najs kae: ''If you dont accept''. Prema tome, potpuno je suprotno. Znai, ''ako ne prihvatate'', on je rekao, ''da to nije va lanak''. A, u prevodu je bilo, ''ako prihvatate'', ovo to sam uo na uvo, pa je to stvorilo neku konfuziju. SUDIJA ROBINSON: Mislim da je jasno da to svedok ne prihvata i gospodin Najs je ve rekao da se verovatno ne razumeju ... SVEDOK MARKOVI: To je tui lanak.To nije moj lanak... SUDIJA ROBINSON: Dozvolite mi da zavrim. Gospodin Najs je rekao da je to iznela gospoa Sikor. Dakle, iznela je opis njegovog lanka. Mislim da gospodin Najs ionako ne eli da insistira na tome. Idemo dalje. TUILAC NAJS PITANJE: eleo bih da se sada pozabavimo jednom stvari generalno. Ideja o Velikoj Srbiji, kako ste objasnili, potie iz XIX veka i to od Austro-Ugarske. Ta ideja jo uvek postoji, zar ne? Jo uvek postoje oni koji veruju u ideju o Velikoj Srbiji? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: U XIX veku, znai, ideja je potekla iz nastojanja Austro-Ugarske da pokae da svaka tenja za oslobaanjem Srba, a oni su bili u Bosni, na primer, porobljeni, da znai
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) stvaranje Velike Srbije. Znai, tu je izmiljen termin Velika Srbija. Ni jedna drava, ni jedna vlada, za sve ovo vreme do dana dananjeg, nije zastupala projekt Velike Srbije, iako su sve ostale okolne zemlje imale takve projekte Velike Hrvatske, Velike Slovenije, Velike Rumunije (Romania), Velike Maarske i tako dalje. Ovde su pojedinci i pojedine grupe govorile i dalje o Velikoj Srbiji. Za vreme II svetskog rata, recimo, etnici Drae Mihajlovia su imali, ak, i mapu kako treba da izgleda Velika Srbija, ali nikad ni jedna vlada, nikada to nije bilo zvanini projekt. A, kada se rauna da ta ideja Velike Srbije postoji jo iz ranijih vremena Ilije Garaanina, onda se gubi iz vida da to ''Naertanije'', takoe, nije nikad uopte napisao Ilija Garaanin, nego neki artoriski i neki Zah, dakle Poljaci TUILAC NAJS PITANJE: Postojala je i jo uvek postoji ideja o veoj Srbiji, kao mogunost. Da li je to neto to je prihvatila, na primer, eeljeva stranka? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja sam rekao. Pojedinci i pojedine grupe su govorile o tome. Ali, ja treba da se vratim i da vas podsetim na rei oveka koji je osnovao ideju socijalizma u Srbiji, a to je Svetozar Markovi, koji je odluno kritikovao samu ideju Velike Srbije i samu ideju stvaranja drave samo od Srba, nego se zalagao za balkansku federaciju. Znai, ni jedan socijalista se nije nikada zalagao za Veliku Srbiju, a ni jedna vlada, takoe. TUILAC NAJS PITANJE: elim da vas usporim. Da li je eeljeva stranka povezana sa idejom Velike Srbije? Da ili ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: eeljeva stranka, znai, jedna od stranaka koja je u opoziciji, ona veruje u ideju ujedinjenja svih srpskih zemalja i to zove Velikom Srbijom. Da. eeljeva stranka, da. TUILAC NAJS PITANJE: Da li ste vi, nedavno, na neki nain, bili povezani sa eeljevom strankom? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ne. Ni u kom sluaju. Nikada ja nisam bio povezan sa eeljevom strankom. Ne. TUILAC NAJS PITANJE: Nameravali ste kao dokazni predmet predstavite knjigu, tanije lanak, u kome se nalazi odreeni broj mapa. Ve nam je optueni dao neke mape koje je uzeo iz vaeg lanka. I ja bih eleo da se time nakratko pozabavim. Jedna od tih karata ukljuuje i kartu koja je nastala iz Londonskog sporazuma (London Agreement) iz 1914. godine. Da li ste vi upoznati sa tom mapom? Ne, iz 1915. godine. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ne. Znai nikada ja nisam nikakve karte objavljivao, niti se njima sluio. Ja nisam istoriar, ni geograf. A to se tie Londonskog sporazuma, to je bio sporazum u Londonu sa
184
185
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) predstavnicima Italije, kojima je ponueno da, u zamenu za ulazak u rat protiv Austro-Ugarske, dobiju delove Dalmacije. Znai, trebalo je da Italija dobije celu severnu Dalmaciju i to nema veze nikakve veze sa Velikom Srbijom. TUILAC NAJS PITANJE: asni Sude verovatno ste ve videli dokazni predmet 8A, kako je navedeno u popisu dokaznih predmeta optuenog. Ne znam da li to imate u istom registratoru kao i ja. Moemo li da stavimo tu kartu na grafoskop? Moda i optueni moe da nam da orginal samog lanka, jer elim da se njime pozabavim. Profesore, moete li da pogledate da li vam je ovaj lanak poznat? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, ovde nema ni poetka ovoga lanka. Pazitete, ovo je verovatno publikacija Srpske radikalne stranke. Oni su jednom organizovali nauni skup na kome sam ja uestvovao i govorio, ali, niti je ova mapa moja, niti sam ja na tom skupu ita govorio o Velikoj Srbiji. Znai, ovo je publikacija ... TUILAC NAJS PITANJE: Zamolio bih vas za pomo, profesore ... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: ... Srpske radikalne stranke, mada se ovde ne vidi dobro iz ovoga, ije je ovo. Obino na drugoj stranici ... Vidite da ovde nema poetka uopte, ako nema poetka ... TUILAC NAJS PITANJE: Bavim se samo ovim to smo dobili. Molim posluitelja da na grafoskop stavi prvu kartu. Strane nisu numerisane. To izgleda ovako. Tu ima dve karte. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ne zna se ni ije su ovo karte. TUILAC NAJS PITANJE: Prepoznajete li ovu kartu? Kae se da je to karta koja je nacrtana tokom pisanja Londonskog sporazuma. Dakle, ovo je karta iz 1915. godine koja pokazuje proirenu Srbiju i mislim da ukljuuje i Makedoniju. Jesam li u pravu? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ne. Karta Londonskog sporazuma moe samo da ukljuuje ono to se daje Italiji. Nita drugo. TUILAC NAJS PITANJE: Ovde je Srbija bitno proirena, zar ne, prema severu i zapadu. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ovde se ne zna ta se proiruje i, u svakom sluaju, Londonski sporazum se uopte nije bavio Srbijom. Bilo je, dodue, engleskih ponuda tada da, s obzirom na to da e Austro-Ugarska izgubiti rat, ako izgubi rat i ako doe do toga da svi narodi tu izraze svoje pravo na samoopredeljenje i ocepljenje, da e onda moi da se ujedine Juni Sloveni. Prema tome, ovo su ostalo zemlje junoslovenske jer saveznici su i stvorili, posle rata 1918. godine, Jugoslaviju, dravu Srba,
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Hrvata i Slovenaca. Prema tome, ovo se ne odnosi ostalo na Srbe, nego na Hrvate i kasnije, tamo dalje na istoku, na Srbe. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, izvolite. OPTUENI MILOEVI: Ovo je set istorijskih karata. Ovo, ni jedna ovde karta ne predstavlja niiji predlog. Ovo su istorijske karte. Imate XI vek, XIV vek, pa, onda, izmeu dva rata i tako dalje. Ako neko proita ta pie ispod karata, ta one predstavljaju, onda se vidi da je to set istorijskih karata i, pretpostavljam, da je zbog toga profesor ovaj set uneo bio u dokazne predmete, ako mu budu potrebno kad bude odgovarao na to, al' to je ... SVEDOK MARKOVI: Ja nisam uneo nita.Ovo, ja nemam pojma o ovom. OPTUENI MILOEVI: Ja sam shvatio da je to uz vae dato ... SVEDOK MARKOVI: Ne, ne ... OPTUENI MILOEVI: ... poto ja isto ovo gledam. Ovo je set istorijskih karata i nita drugo. Teritorija koju je naseljavao srpski narod u X veku, kada je formirao prve zajednice, pa dukljanska drava, Raka oblast u XI veku, pa Duanovo carstvo XIV vek. Dakle, set istorijskih karata. Projekti za obnovu i objedinjavanje poetkom XIX veka i tako dalje. To su sve, to je set istorijskih karata. SVEDOK MARKOVI: Evo, ovde je Srbija ... Austro-Ugarska. Austro-Ugarska dolazi do Drine. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Najs, treba da stavite kartu u odgovarajui kontekst. To je neophodno ukoliko elite da nam bude od koristi. SUDIJA KVON: I, gospodine Najs, postoje fusnote pri dnu stranice i vrlo je teko da to pratimo u ovom trenutku. Da bi bilo jasnije, profesore, ako pogledate karte na BHS-u, etvrta strana, to je strana na kojoj je broj 13, na njoj se pojavljuje fotografija. To je, moda, vaa fotografija? SVEDOK MARKOVI: Ovde ima jedna moja fotografija. Ja sam mislio da je to u vezi sa tim skupom, na kome sam ja uestvovao. Tu, vidi se, neko je opet postavio pitanje. ''Drugi element nacionalnog programa, po vama, jeste koncepcija odnosa sa susednim i drugim zemljama''. Tu se pria, kakav bi odnos trebalo da imamo sa Italijom, sa Rumunijom, sa Maarskom. Nema nita to se tie Velike Srbije. To je moje miljenje o odnosima sa susednim drvama. TUILAC NAJS PITANJE: Zahvalan sam vam za taj odgovor, ali mene interesuje samo karta, londonska karta, koja se neto bolje vidi, asni Sude, u verziji na srpskom, to je nekoliko stranica dalje. Mislim da je legenda verovatno ista. Sutina je u sledeem, profesore. Mi u ovom predmetu imamo
186
187
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) jedan dokazni predmet, a to je dokazni predmet 613, tabulator 103, imamo jo jedan 613, tabulator 101. Na prvom, od tih dokaznih predmeta je transkript presretnutog telefonskog razgovora izmeu Radovana Karadia i optuenog, nakon zakljuenja pregovora, ovde u Hagu (Hague). Oni govore o nastavku tih pregovora i Karadi kae: ''Moda bismo trebali da se angaujemo u meunarodnim aktivnostima pre petog. Da li se primenjuju rapalski i londonski sporazum?''. a onda optueni kae da ne zna i da e da pita nekoga po imenu Vladan da pogleda taj dokument i onda on kae: ''Mislim da London ukljuuje Makedoniju''. A Karadi odgovara: ''U redu, ali se Londonski sporazum mora revidirati'' . A onda, opueni kae neto u smislu toga da e oni to tumaiti kao nae pretenzije prema Makedonije i Karadi kae: ''Mi moemo da revidiramo Londonski sporazum''. I, onda, tokom drugog presretnutog razgovora, nekoliko dana kasnije, 26. oktobra, optueni ponovo u razgovoru s Karadiem, kae: ''Da li ste sa Smiljom Avramov razmotrili mogunost da, ako ne bude Jugoslavije, da li treba da prihvatimo Londonski sporazum?''. To kae Karadi, a optueni odgovara: ''Nisam razmotrio tu mogunost, ali moemo, takoe ...''. Karadi kae: ''To bi bila velika stvar jer tu su potpisi svihm Francuske, Engleske''. I, optueni kae: ''Da, moramo da vidimo ta je to''. Karadi ide dalje i kae: ''Oni nas pritiskaju s idejom da dobiju neto malo vie'', a optueni kae da treba da se sastane sa nekim Amerikancima. Mi iz Londonske karte moemo da vidimo, kakva god da je bila tana istorija tog vremena, da bi po njoj bila mnogo vea Srbija. Mene interesuje sledee: s obzirom da ste vi intelektualac koji se kretao u tim krugovima, ta vrsta uveanja Srbije je bila jedna od zajednikih tema i ambicija, kroz ceo XX vek, meu Srbima? SUDIJA ROBINSON: Gospodine Najs, da li se svedok slae da ta karta pokazuje uveanu Srbiju? TUILAC NAJS PITANJE: On je rekao da se tu radilo o Italiji i to moemo da proverimo. Meutim, re je o granicama koje ukljuuju Srbiju i pokazuju Srbiju kao jedinstvenu teritoriju. Profesore, uli ste pitanje uvaenog sudije, da li prihvatate da Londonski sporazum pokazuje, ili se moe smatrati da pokazuje uveanu Srbiju? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pre svega, mislim da nije trebalo mene o tome pitati. Zato bih ja komentarisao presretnute razgovore izmeu Karadia i gospodina Miloevia. Ja mogu samo to da kaem, u vezi sa Londonskim sporazumom, da 1915. godine, znai, Austro-Ugarska je neprijateljska zemlja, nudi se Italiji i to razgovaraju engleski i italijanski predstavnici. Tu nema Srba uopte. Znai, Englezi i Italijani prave plan ta da rade sa teritorijom Austro-Ugarske koja gubi rat. Hrvatska je deo Austro-
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Ugarske. Znai, ona je, takoe, bila u poloaju da ak plaa ratne reparacije, posle rata. Znai, tu Englezi sa Italijanima prave dogovor da jedan deo te Austro-Ugarske teritorije daju Italijanima, a ostali, eventualno, ako je to, ili Srbiji ili toj dravi SHS, ali, u svakom sluaju, Srbi u tome nemaju nikakvog uea, a pogotovo nemam ja. OPTUENI MILOEVI: Gospodine Robinson. SUDIJA ROBINSON: Da, gospodine Miloeviu. OPTUENI MILOEVI: Presretnuti razgovori su upotrebljeni neadekvatno. To je vreme, a profesorka Avramov je o tome svedoila, kada su svi nai meunarodni strunjaci prikupljali sva dokumenta relevantna za konferenciju u Hagu. Sve to je bilo tragova u prolosti, u istoriji, u svemu, kao argumentaciju i tu je re o strunom ... Tu se pominje profesorka Avramov, koja je strunjak za meunarodno pravo, pa, prema tome, verzirana i kompetentna za to. Bilo je tu i drugih profesora. Dakle, to je razgovor o diskusijama koje su tada voene na strunom planu u vezi sa konferencijom o miru koja se odravala u Hagu, a ne bilo kakav razgovor o nekakvim teritorijalnim podelama ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloevi, moram da vas zaustavim. Dozvolite da vam ponovo objasnim. Vi ete imati priliku da dodatno ispitujete svedoka. To je neto sasvim novo za vas, ali jedna od funkcija dodatnog ispitivanja je da ponovo rehabilitujete svog svedoka, odnosno, ako mislite da je va svedok napadnut ili oslabljen u svom iskazu, to vam daje mogunost da rehabilitujete svog svedoka i te komentare moete da zadrite za taj deo ispitivanja. TUILAC NAJS PITANJE: Profesore, druga karta je Moljovieva karta iz II svetskom ratu. Da li vam je poznata ta karta? Tu kartu moete da pronaete... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To je karta koju su etnici Drae Mihajlovia pravili. Taj Moljevi je bio ideolog etniki i, nesumnjivo je injenica da je pokret Drae Mihajlovia, koji su jedno vreme na zapadu podravali, a posle mu uskratili podrku, bio zainteresovan za stvaranje Velike Srbije, a Moljevi je napravio mapu. Dakle, to je ono to sam obuhvatio kad sam rekao da je Velika Srbija bila plan pojedinaca i pojedinih politikih grupa, al' nikada nije bila plan ni jedne drave. Moljevi nije bio dravni funkcioner. TUILAC NAJS PITANJE: Koristim mogunost da sudijama na grafoskopu pokaem tu kartu? Molim vas, donesite mi, pa u ja odabrati tu kartu.
188
189
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ako je to proces Drai Mihajloviu, onda da. Onda je umesno. TUILAC NAJS PITANJE: Vana stvar u vezi sa ovom kartom je da se ponovo na njoj pokazuje bitno uveana Srbija. To je ta Moljevieva karta, je l' tako? I kao to ova karta iz II svetskog rata pokazuje, ambicije ljudi koje ste vi identifikovali je da se dobiju severne i severnozapadne teritorije koje bi ile linijom Karlobag-Karlovac-Virovitica. Mi smo o tome dosta uli na ovom suenju. Dakle, to je Koljevieva karta. Moljevieva. Gospoica Dikli (Diklich) me ispravlja. Dakle, Moljevi, hvala vam. Ta karta Moljevia je napravljena pre nego to je zavreno sa genocidom u odnosu na Srbe u II svetskom ratu. Dakle, ona je napravljena nezavisno od uasnih dogaaja genocida u odnosu na Srbe. Je li tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ta mapa je napravljena za vreme II svetskog rata, naravno, posle genocida koji je izvren nad Srbima u Hrvatskoj i drugde, posle toga, jer genocid je bio 1941. godine i poetkom 1942. godine, a ova mapa je napravljena neto kasnije. Pa, ima puno ovakvih mapa. Ja vam mogu rei kralj Aleksandar ima mapu ostatka Jugoslavije, ako Hrvatska se iskljui. TUILAC NAJS PITANJE: Morau da vas zaustavim u dranju lekcije iz istorije poto nemam vremena, mada mi je vrlo interesatno. Vama je poznat asopis po imenu ''Epoha''. Je l' tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: ''Epoha''? TUILAC NAJS PITANJE: Da. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ako je to onaj asopis koji je jedno vreme izdavala Socijalistika partija Srbije. Je l' taj? Jer ja ne znam na koji asopis ''Epoha'' vi mislite. TUILAC NAJS PITANJE: Dakle, to je stranka optuenog. Pogledajte, molim vas, broj ''Epohe'' od 22. okobra 1991. godine, nakon to su odbijeni predlozi hake konferencije. Molim vas, prvu stranu tog broja. Bojim se da imamo samo kopiju. Nakon toga i mapu. To je taj asopis. Ako pogledamo sledeu stranu videe se karta. Mi mamo engleski prevod ovoga, asni Sude. Da li bismo mogli to da stavimo u dokaze? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: ija je to mapa? Ne znam. TUILAC NAJS PITANJE: Gledate sada u tu kartu. Ona je objavljena u ''Epohi'', je li tako? Ako pogledate sada verziju na BHS-u videete, molim da se svedoku da verzija na BHS-u, videete da u legendi pie sledee. Tri linije koje imamo u prevodu na engleski su republike granice, nove granice prema Republici Hrvatskoj i, zatim, deblja linija na vrhu sa leve
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) strane je optimalna, zapadna granica srpskih zemalja. I, ako pogledate kartu, profesore, to je ponovo ta linija Virovitica-Karlobag, zar ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Jeste, ali ne znam, ko je autor. U svakom sluaju, nije mi poznato da je ovo ikada prihvaeno kao neka mapa. To je miljenje nekog pojedinca, ali ne znam ni kog je pojedinca to miljenje? ija je ovo mapa? Pazite, u asopisu mogu da budu objavljene mape prema kojima se autori i kritiki odnose. TUILAC NAJS PITANJE: Mapa je objavljena u ''Epohi''. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, objavljena, ali kao kritiki dokument. Neto to se kritikuje. Ko je autor? TUILAC NAJS: Pogledau to u prevodu. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Najs, ja mislim da ima merituma u ovome to svedok kae. Ako je nam ova karta potrebna, onda moramo da znamo ko je napravio tu kartu? TUILAC NAJS PITANJE: Autor lanka je Zoran Raki. Da li ga poznajete? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Nemam pojma ko je Zoran Raki. TUILAC NAJS PITANJE: Ako bi Pretresno vee bilo ljubazno da pogleda stranu 2 prevoda na engleski, u kom nema karte. Tekst je iz asopisa SPS-a. Pokuaemo da pronaemo orginal za svedoka. Na vrh stranice, koju svedok moe da vidi na grafoskopu, se vidi sledee. Prevod: ''Kako emo nacrtati nove granice? Poeljna mogunost teritorijalne demarkacije izmeu tree Jugoslavije i Hrvatske'' i onda se navode razliita podruja koja su brojevima identifikovana na karti. Pod jedan, Srpska autonomna oblast Krajina, dva, Zapadna Slavonija, tri, Srpska oblast Slavonija, Baranja i Zapadni Srem, etiri, Zapadna Hercegovina, pet, amaka Posavina, est, Dubrovaka republika i sedam, optimalna zapadna granica srpskih zemalja. I tu elim vau pomo, ukoliko moete da nam je date. Da li se seate da je nakon zavretka i neuspeha hake konferencije ovaj plan bio neto o emu je raspravljala stranka optuenog, posebno, kada je re o granicama koje bi se protezale sve do linije Karlobag-Virovitica? SUDIJA ROBINSON: Mislite, plan koji je naveden na ovoj karti? TUILAC NAJS: Da. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To nije neto o emu je raspravljala Socijalistika partija Srbije, nego je, kako ste rekli, to je neto to je objavljeno u asopisu, gde su razni ljudi mogli da objavljuju svoja miljenja. To je jedno. Drugo, ovo nije plan razgranienja Srbije i Hrvatske, nego je ovo Jugoslavija od koje se otcepila Hrvatska, pa je pitanje, ako se Hrvatska
190
191
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) otcepljuje, gde je trebalo da bude granica? Prema tome, ovo nema veze sa Velikom Srbijom. Vidite da je tu Makedonija, vidite da je tu Bosna, vidite da je tu Crna Gora. To znai, otcepile su se Hrvatska i Slovenija, ostala je Jugoslavija. To je, znai, 1991. godina i pitanje sad, kako treba da se povue granica izmeu Hrvatske i Jugoslavije? TUILAC NAJS PITANJE: Da li prihvatate da je unutar vae grupe, unutar vae politike stranke i unutar vaeg politikog rukovodstva postojala namera da se Srbija proiri do linije Karlobag-Virovitica? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: O tome uopte nije bilo nikad rei. To je bilo pitanje gde e vojska da se postavi, recimo, kad se Hrvatska otcepi. Drugo, bilo je pitanje ovih teritorija srpske Krajine, gde su dole mirovne trupe Ujedinjenih nacija. To je bio rezultat te konferencije hake, novembra 1991. godine, bilo odlueno. Znaci, tu su dole mirovne trupe Ujedinjenih nacija i oekivalo se da e, kad se zavri rat, da e onda taj narod moi slobodno da se opredeljuje, na referendumu, u kojoj dravi eli da ivi. Vidite ovo sve to je crno, tu su trupe, mirovne, Ujedinjene nacija. TUILAC NAJS PITANJE: Molim da se dva dokazna predmeta koje smo gledali obelee. To su karte koje je na izvestan nain dostavio optueni. Mogu da se uzmu posebno ili zajedno da se obelee kao dokazni predmet. Neutralan sam po tom pitanju. SUDIJA ROBINSON: Molim da se kartama da broj dokaznog predmeta. Da, gospodine Miloeviu. OPTUENI MILOEVI: To je neka greka, verovatno. Ja nikakve te karte nisam dostavljao. Ovakvih karata je u to vreme bilo hiljade i hiljade. Po svim moguim novinama, svi su pisali razne lanke o Jugoslaviji, karte i tako dalje. Prema tome, ovo nema nikakvu vrednost za dokazivanje onoga to gospodin Najs hoe da dokazuje. To nikakve veze nema s dravnom politikom, nikakve veze nema sa Socijalistikom partijom, nikakave veze nema sa predmetom njegovog dokazivanja. SUDIJA ROBINSON: Uvee se kao dokazni predmet, bez obzira da li ste ih vi uveli kao dokazni predmet ili ne. Uvee se kao dokazni predmet, koji su brojevi? SUDIJA KVON: To e biti dokazni predmeti Tuilatva. Sekretar: To e biti dokazni predmet 785. TUILAC NAJS: Molim da se da broj i asopisu ''Epoha''? Sekretar: 786. TUILAC NAJS PITANJE: Hvala. Profesore, pribliavamo se kraju. Jo uvek nemamo original lanka i ukoliko ga ne dobijemo u nekoliko narednih minuta, neu vie time da vas zamaram. To je lanak o kojm smo
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) govorili na poetku dananjeg dana. Idui dalje, dolazimo do seldeeg pitanja: problem za Srbiju je bio taj to su Srbi iveli u drugim dravama, zar ne? iveli su u Hrvatskoj i Bosni. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da. To je problem to su Srbi, za razliku od drugih naroda, beali pred osvajaima, odlazili su na druge teritorije i zato je i bilo teko napraviti jednu dravu, pa su zato Srbi eleli da bude Jugoslavija, gde bi oni eleli da ive zajedno sa srodnim narodima. Zato je Srbima bila toliko vana Jugoslavija, da bi mogli da budu u istoj dravi sa svojom braom. TUILAC NAJS PITANJE: Slovenija je otila i deo Hrvatske se sloio sa proglaenjem nezavisnosti. I Srbija bi se sa tim sloila ako bi ostatak Srba mogao da ostane u jednom telu, bilo da se to opie kao Jugoslavija ili na neki drugi nain, ali to je bio jedini nain da Srbi ostanu unutar jedne celine. Je li tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Tako je. Zato se smatralo da e, kada odu mirovne snage Ujedinjenih nacija, da e ta srpska Krajina, da e narod moi na referendumu da se izjasni gde eli da ivi. I da bi onda jedan deo toga, znai, ostao u Hrvatskoj, a drugi deo bi ostao u Jugoslaviji. Tada se jo nije znalo ta e biti sa Bosnom i Makedonijom. To je 1991. godina. TUILAC NAJS PITANJE: Iako su sudije o tome dosta ule da, ipak, to sve sada zakljuimo. Opti plan, je bio da teritorije na kojima su iveli Srbi imaju neke veze sa Srbijom, tako da postoji jedna jedinstvena teritorija. Dakle, da postoji teritorija koja e biti meusobno povezana. Je li tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ukoliko bi se narod izjasnio da eli da ivi u Srbiji i ukoliko bi se reio problem tih raznih koridora, poto nije lako bilo napraviti jednu jedinstvenu teritoriju, jer je bilo izmeano stanovnitvo. Bilo je Hrvata u Bosni. Bilo je Muslimana u Bosni. Nije se znalo jo kao e Bosna i Hercegovina da se opredeli, da li e ostati u Jugoslaviji ili e se otcepiti. TUILAC NAJS PITANJE: Moemo li pogledamo i jedan Bi-Bi-Sijev izvetaj o vama? Naime, sa vama je obavljen intervju i iznose se stavovi psole hake konferencije. Molim da se to stavi na grafoskop. To je od 6. novembra 1991. godine. Pogledajte, molim vas, donji deo strane. ''Danas je na konferenciji za tampu to rekao doktor Mihajlo Markovi, potpredsednik Glavnog odbora Socijalistike partije Srbije, Miloevieve stranke. U objanjenju stavova koje je danas prihvatio Glavni odbor SPS-a, na sednici koja je trajala nekoliko sati, Markovi je rekao da je stranka usvojila sledea tri stava, kao minimum sa kojima e se Srbija sloiti na pregovorima u Hagu. Prvo, moe da se prihvati postojanje regiona srpskih krajina u Hrvatskoj pod
192
193
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) meunarodnim nadzorom, ali da se jugoslovenska vojska povue iz regiona tek kada se tamo rasporede meunarodne snage i kada se stanovnitvu u regionu dozvoli da odlui u kojoj dravi eli da ivi, na referendumu pod meunarodnim nadzorom. Drugo, SPS insistira da narodi koji ele da ostanu u zajednikoj jugoslovenskoj dravi, treba da imaju mogunost da to uine. Tree, SPS ne moe da prihvati da nacionalne manjine, kao to su Albanci i Maari, uivaju ista prva u buduoj zajednici kao ona koja su data srpskom narodu u Hrvatskoj, jer ovi drugi nisu nacionalna manjina. Nacionalnim manjinama e biti garantovana samo ona prava koje nacionalne manjine imaju u drugim evropskim dravama.'' Na taj nain ste vi i oni sa kojima ste vi radili napravili razliku izmeu prava kosovskih Abanaca koji, uprkos njihovoj veini, nikada ne treba da imaju nezavisnost, niti prava koja su data Srbima u Hvatskoj, a kojima treba dozvoliti da otcepe deo Hrvatske i da je pripoje Srbiji. Je li tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, nije razlika tu izmeu Srba i Albanaca, nego izmeu manjine i konstitutivnog naroda. Albanci, znai, imaju ve svoju dravu, Albaniju. Oni su u Jugoslaviji manjina, a Srbi su u Jugoslaviji, u svojoj dravi, konstitutivni narod i, kao to sam ranije rekao, bila je greka napravljena za vreme Tita da konstitutivnim narodima nije uopte obezbeeno da njihove manjine imaju prava manjina. Ovde sada, znai, ovi Srbi, ako bi se opredelili da ive u Srbiji i ako bi to bilo odlueno tako da to postane zajednika teritorija, onda bi oni imali vea prava kao konstitutivni narod nego to imaju prava nacionalne manjine. Manjine treba da imaju ona univerzalno prihvaena svoja manjinska prava, koja smo nabrojali ve ranije. Dok su ovi ... Konstitutivni narod je deo jedne celine, znai, narod koji konstituie tu dravu. TUILAC NAJS PITANJE: Ako pogledate, pod dva, program Socijalistike partije Srbije, ono to ste vi izradili i to smo razmatrali jue, to je deo dokaznog predmeta 469 tabulator 3, program od 16. jula 1990. godine. Staviemo to na grafoskop i odatle u proitati. 'Politika filozofija koja se nalazi iza ''Memoranduma'' i iza Socijalistike partije Srbije, odnosno stranke ovog optuenog, se ovde mogu pronai. Prvo, pogledajte na vrhu: ''Srpska dijaspora. Socijalistika partija Srbije e redovno da prati ivotne uslove i razvoj Srba koji ive u drugim republikama i u inostranstvu i odravae intenzivne veze sa njihovim politikim, kulturnim i ostalim organizacijama, smatrajui prirodnim da drugi narodi takve iste veze odravaju sa svojim sunarodnjacima koji ive u Srbiji. Srbija e im pruiti materijalnu i moralnu pomo kako bi se poboljali njihovi ivotni uslovi, ouvao nacionalni indentitet, i kulturna tradicija i osigurao intenzivniji kulturni razvoj''. Na dnu
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) stranice: ''Novi jugoslovenski Ustav treba da omogui formiranje autonomnih pokrajina u Jugoslaviji na osnovu izraene volje stanovnitva i nacionalnih, istorijskih, kulturnih i drugih specifinosti.'' To se odnosilo, zar ne i na Srbe u Hrvatskoj i u Bosni? Dakle, autonomne pokrajine. Da li je, ustvari, to bila namera? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Namera je bila da se omogui matinoj dravi da moe da odrava kulturne i druge veze sa onim delom naroda koji je izdvojen, kao to je bilo mogue da drava Albanija alje na Kosovo svoje profesore. Sve mogue kulturne veze su postojale izmeu Kosova i drave Albanije sedamdesetih i osamdesetih godina ... TUILAC NAJS PITANJE: Profesore, profesore ... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: ... e sad, to nije bilo mogue u Hrvatskoj. Nije bilo mogue. A sad je trebalo da se to omogui da matica moe da dri veze sa svojim delovima koji ive dalje od matice. TUILAC NAJS PITANJE: Autonomne pokrajine u Jugoslaviji, da li je to bila namera da bi se opravdalo stvaranje hrvatskih teritorija u Hrvatskoj i Bosni? Uzgred, da li ste vi ovo napisali? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Kako hrvatskih teritorija u Hrvatskoj? TUILAC NAJS PITANJE: Izvinite, srpskih teritorija u Hrvatskoj. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Re je bila o tome da su Srbi u Hrvatskoj, na prostoru dananje Like, Banije i Korduna, oni su istorijski tu iveli i nekada su bili Vojna krajina, koja je imala posebna prava pod Austrijom i nikada njom hrvatski vladari nisu vladali. Znai, ta prava su kasnije bila ukinuta i sad ih je trebalo uspostaviti. Da imaju odreena prava ti Srbi koji ive na teritoriji ... TUILAC NAJS PITANJE: Hvala. Dakle, preko Socijalistike partije Srbije, ste eleli da promenite postojea prava Hrvatske, koja su uspostavljena 1974. godine, u odnosu na hrvatske Srbe. To je bila vaa namera. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da. Hrvatski Srbi nisu imali nikakva prava, trebali su da dobiju ta prava. TUILAC NAJS PITANJE: Hvala. Molim sledeu stranu. Da li ste vi napisali ovaj dokument, profesore? Jeste li ga vi napisali? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To je program? Pa, ja sam napisao poetni draft, a onda je zatim u diskusiji on prihvatan, korigovan, ali osnovni draft sam ja napisao. Da. TUILAC NAJS PITANJE: Ovde vidimo jedan oznaen deo u kome pie da je Kosovo nedeljivi deo Srbije: ''Socijalistika partija e uloiti odlune napore da zaustavi iseljavanje Srba i Crnogoraca iz pokrajine i osigura njihov
194
195
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) povratak, kao i da doseljava graane koji ele da ive i rade na Kosovu i Metohiji. Uiniemo sve to je u naoj moi da bismo rekli svetu punu istinu o Kosovu i Metohiji, sve o uzrocima i tekim posledicama akcija albanskih ovinista i separatista.'' Dakle, ovde je izraena namera da se promeni demografska slika i da se Kosovo ponovo naseli i to Srbima. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da preciziramo. Albanci na Kosovu su imali izuzetno visoku stopu demografskog rasta i niim se nije moglo to zaustaviti, da oni rastu bre nego bilo ko drugi, ali je trebalo, bar, omoguiti da se bar oni ljudi koji su bili proterani sa Kosova, da imaju pravo da se vrate u svoje kue. A to se tie demografskog rasta, toliko je visok bio demografski rast albanskog naroda, da se nita sa tim nije moglo uporediti, ni rast Srba, ni ostalih etnikih zajednica. TUILAC NAJS PITANJE: To je bilo pre hake konferencije. Ako pogledate odlomak iz 1992. godine, to je dokazni predmet 469, tabulator 4, tu emo ponovno da vidimo odraz jasnih ambicija vae partije. To je oznaeno crvenim: ''Opcija za Jugoslaviju temelji se na razliitim osnovama. Ona ini zajednicu sa Crnogorcima moguom. Ouvanjem Jugoslavije srpska nacija e sauvatu svoju maticu, a i dae se kljune garancije zastite svih preostalih Srba. Isto tako, omoguava stvaranje legitimnog odnosa sa Srbima izvan Srbije, te stvara institucionalnu mogunost za Saveznu Republiku Jugoslaviju da joj se u budunosti prikljue Krajina i Srpska Republika Bosna i Hercegovina''. Da zastanemo na trenutak. Ta reenica predstavlja jasno ono to sam ranije izneo, a to je, da je postojala jasna namera da se pridrue sve srpske teritorije koje bi se oduzele od Bosne i Hrvatske. Je li to tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Nije. TUILAC NAJS PITANJE: ta, onda, ova reenica znai? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Nego je bila re je o tome da svi ljudi imaju svoja osnovna ljudska prava, a jedno od njihovih prava je da mogu da se slobodno kreu, da mogu da slobodno ive gde ele i da mogu da uivaju u svim svojim kulturnim pravima i slobodama. Znai,ovde je bilo pitanje o tome da se one teritorije gde su Srbi u veini, da imaju pravo da se izjasne gde ele da ive, kao to su se Hrvati izjasnili da ele da ive u posebnoj dravi. Slovenci su se izjasnili da ele da ive u posebnoj dravi. To je, prosto, pravo jednako svih ljudi. Nikakva posebna namera koja se tie Srba. TUILAC NAJS PITANJE: Izvinite, reenica do koje smo doli je sledea: ''Srbima izvan Srbije, te stvara institucionalnu mogunost za Saveznu Republiku Jugoslaviju da joj se u budunosti prikljue Krajina i Srpska Republika Bosna i Hercegovina'' ... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ne vidim to.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: Sada ne vidim ni ja. Molim da se ponovo stavi na grafoskop. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ne vidim to, jer je nejasno, zbog crvenih oznaka. TUILAC NAJS: U redu, imamo verziju na kojoj to nije oznaeno. SUDIJA ROBINSON: Imate li drugu verziju za grafoskop jer ste ovu prejako oznaili? TUILAC NAJS PITANJE: Da. Verzija na srpskom. Nisam hteo da postoji ikakva greaka u prevodu. Dakle, to je odlomak koji poinje: ''Opcija za Jugoslaviju temelji se na razliitim osnovama. Ona ini zajednicu sa Crnogorcima moguom. Ouvanjem Jugoslavije srpska nacija ...'' Taj deo, koji itam se zavrava: ''... za Saveznu Republiku Jugoslaviju da joj se u budunosti prikljue Krajina i Srpska Republika Bosna i Hercegovina''. To se kae, zar ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da, na osnovu samoopredeljenja naroda. Poto svi pravi narodi treba da imaju, moraju da budu ravnopravni i da po istom pravu na samoopredeljenje naroda, po kome su Slovenci, Hrvati, bosanski Muslimani i Makedonci odluili da se otcepe iz Jugoslavije, srpski narod, na teritorijama na kojima ivi u veini, moe da odlui da ostane u zajednikoj jugoslovenskoj dravi. Ne moe biti to pravo da jedni mogu da se otcepe, a drugi ne mogu da ostanu u toj svojoj zajednikoj dravi. TUILAC NAJS PITANJE: Profesore, jue ste rekli, na kratko u da preem na potpuno drugu temu, da nije bilo proterivanja ljudi iz Srbije. Hteo bih da ponovo razmislite o tome i da mi kaete da li je to ba tako? Da li biste razmislili o Vojvodini i o tome ta se tamo desilo? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To je apsolutno tano. Etnika struktura naroda je ostala jedino u Srbiji nepromenjena. U Vojvodini, vi jo uvek imate sve one narode koji su iveli pre tamo. Tu su Maari, tu su Rumuni, tu su Slovaci, tu su Hrvati. Bilo je sluajeva da pojedini Hrvati i pojedini Srbi razmenjuju kue. To je jedino to se desilo, ali to su pojedinci koji su razmenili svoje kue i ovi su otili da ive tamo, ovi su doli da ive ovde, ali, inae potpuno je ouvana nacionalna struktura Vojvodine i cele Srbije. Niko nije proteran, to tvrdim kategoriki. TUILAC NAJS PITANJE: uli smo iskaze svedoka C-47 i C-48 i to vrlo detaljno o tome ta se dogodilo u Hrtkovcima. To je bilo predmet nekoliko izvetaja, koje je, izmeu ostalih organizacija napisao i Fond za humanitarno pravo. Da li elite da nam kaete da niste svesni postojanja prisilnog iseljavanja nesrba iz Vojvodine?
196
197
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Nije bilo nikakvog prisilnog iseljavanja Srba iz Vojvodine. Rekao sam da su pojedini ljudi, ukljuujui i Hrtkovce, razmenili kue sa Srbima koji su iveli u Hrvatskoj, a koji su uzeli njihove kue. injenica je da je jedino u Hrtkovcima, zaista, napravljen bio jedna incident od strane tadanjeg predsednika Radikalne stranke koji je pretio, ali je to bila jedna neznatna opoziciona grupa, a nije iza toga stajala dravna vlast. Dravna vlast nije nikoga isterala, ni iz Hrtkovaca, ni iz drugih delova Vojvodine. To se moe sigurno dalje ispitivati i utvrditi. Sluaj Hrtkovci. Ja tvrdim da je bilo razmene kua, samo pojedinanih, neorganizovanih. TUILAC NAJS PITANJE: Profesore, oprostite mi na trenutak. Vi ste ovde i da biste pomogli sudijama. Recite nam, da li ste bili tamo u trenutku razmene kua? Jeste li vi to nadzirali, ili, na osnovu ega tako vrsto tvrdite da se ono to smo uli od ovih svedoka nije desilo? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, ja to tvrdim na osnovu toga to ... Ja nisam bio u Hrtkovcima nikada, ali sve to sam uo bilo je tog karaktera. Ja u se povui i promeniti svoje miljenje ako se dokae da je bilo drukije. A, i onda e se dokazati samo za Hrtkovce. Jer to nije bila politika u celoj Vojvodini ili u celoj Srbiji. Vi govorite samo o Hrtkovcima, gde je dolazio eelj i pretio neto Hrvatima. I to je bio jedan incident koji je bio osuen od strane vlasti Srbije. TUILAC NAJS PITANJE: Dakle, znate za pretnje koje je on izrekao? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To znam. Ali ne znam da su bile. Drava nita nije povodom toga preduzimala, protiv Hrvata. Naprotiv. TUILAC NAJS: I neu da se ograniim samo na Hrtkovce. To ukljuuje i Golubince. asni Sude, to je sve to sam hteo da pitam ovog svedoka. eleo bih da uvrstim nekoliko dokaznih predmeta. Onaj iseak Bi-BiSi-jevih vesti, molim da mu se da broj dokaznog predmeta Sekretar: 787. TUILAC NAJS: Mi smo u poloaju, ali neemo na tome da insistiramo da se ovde prikae hronoloka lista ''Memoranduma'', osim ako to ve nije uvrteno u spis. Samo trenutak, molim vas. Poeu ponovno. Mogu li da vam kaem brojeve dokaznih predmeta za razliita izdanja ''Memoranduma'', kako sam ja to razumeo. Imamo 446.28. To je onaj koji smo ranije vezivali za svetenika Mikia. Onda, mislim 446 ... SUDIJA ROBINSON: Izvolite, gospodine Miloeviu. OPTUENI MILOEVI: To nikakve veze nema sa ovim svedokom. Niti ko zna, niti on zna i sam je rekao da pojma nema da li je neki svetenik
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) objavio negde ''Memorandum''. To je bilo objavljeno u novinama, mogao je bilo ko da ga objavljuje, bilo gde. To nema veze sa ovim svedokom. Ja sam dao ''Memorandum'' kao dokazni predmet, onako kako je on tampan. I ja mislim da je to dovoljno. Svedok je rekao da veze nema sa tim svetenikom i da nije uo, kao to ni ja nisam uo ni za kakvog svetenika koji je objavljivao ''Memorandum''. SUDIJA ROBINSON: Moda ste u pravu, gospodine Miloeviu, ali nain kako e to da se uvrtava je neto o emu treba da odlui Pretresno vee. SUDIJA BONOMI: Gospodine Najs, pretpostavljam da sada odgovarate na pitanje vezano za brojeve dokaznih predmeta za razliite primerke ''Memorandma'' koji su prethodno spomenuti i radi se o isto tehnikoj stvari. TUILAC NAJS: Upravo tako. I mislim da smo pre toga imali 446.28, a sada imamo sadanju verziju, koja ima svoj broj, 350, ta god on bio, u koju su ukljueni i odgovori na kritike. Postoji jo jedna verzija od 26. septembra 1986. godine, koju sam ranije pokazao svedoku i koja je poslata ministru. On kae da je to do njega dolo nakon curenja. Osim ako neko drugi ne eli, nema potrebe da se to nuno uvrtava. Ako elite, moemo. Svedoku sam neto predstavio, iako nisam eleo da gubim vreme na utvrivanje toga da li su unete neke promene i da je njihov broj ogranien, poredei verziju iz 1986. godine i verziju iz 1995. godine. Mogu da vam dam vrlo kratak popis tih razlika i, ako dodeljeni zastupnici Odbrane i sam optueni ele da provere njihovu ispravnost i tanost i onda bi Pretresno vee moglo da prati eventualno i istorijat tih promena, ako bude potrebno. SUDIJA BONOMI: Da li je 446.28 verzija iz 1995. godine? TUILAC NAJS: Ne, iz 1986. godine. SUDIJA BONOMI: Da li je to ono ta e da se uporeuje sa verzijom iz 1995. godine? TUILAC NAJS: Da. Osim toga, ja vie nemam pitanja za ovog svedoka. SUDIJA ROBINSON: Ja bih hteo da mu postavim jedno pitanje. Profesore, gospodin Najs vam je postavio mnogo pitanja o ''Memorandumu'', ne bi li se pokazalo da je ''Memorandum'' po svom sadraju i, konkretno, korienom jeziku mogao da utie na ljude, pretpostavljamo u Srbiji. Ono to elim da znam je sledee: kakav su uticaj proizveli neki drugi memorandumi koje je izradila Akademija? Kakvog su oni imali uticaja u Srbiji? Dakle, kada ste izraivali druge memorandume i druge vrste dokumenata, koliki je bio njihov tira i kakav su uticaj imali ti dokumenti?
198
199
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI: Ovo je zadnji dokument koji je SANU objavila u celini. Akademija se kasnije podelila i vie nije bilo mogue da se izradi jo neki zajedniki tekst. Postojao je jedan broj akademika koji su izraavali jedan stav, a kom bi se protivila druga grupa akademika. Dakle, ovo je bio zadnji trenutak kada je SANU bila ujedinjena, kao nauna institucija. SUDIJA ROBINSON: To shvatam. Ali, da li je pre ovog ''Memoranduma'' Akademija objavljivala druge radove, druge publikacije na druge teme? SVEDOK MARKOVI: Nije bio obiaj Akademije da objavljuju takve memorandume. Dakle, ne seam se slinog dokumenta. Ali, u tom trenutku situacija je bila vrlo depresivna. Stvari u Jugoslaviji su bile toliko loe da je bilo krajnje vreme da intelektualci izraze svoje kritiko miljenje o tome. SUDIJA ROBINSON: Hvala. SVEDOK MARKOVI: Pomenuli smo kako su Slovenci, videvi ta se dogaa u Jugoslaviji, odluili da se otcepe. To je bio jedan od razloga. SUDIJA ROBINSON: Hvala. eleo bih da znam koliko imate godina? SVEDOK MARKOVI: 82 godine.
EDOMIR POPOV: JUGOSLAVIJA NESIGURAN KREDIT
Sreda, 15. decembar 2004.
OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore Popov, molim vas da pogledate svoj rad, stranu 37, a u engleskom tekstu to je strana 34, pa se prelazi na stranu 35, engleskog teksta. Za vas, to je strana 37, na srpskom jeziku. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Naao sam. OPTUENI MILOEVI PITANJE: E, hvala vam. Trei pasus poinje sa reima: "Razbijanje 'velikosrpske politike'", ovo velikosrpska politika stavili ste pod navodnice "dovedeno je u toku Prvog svetskog rata do nivoa masovnih ratnih zloina, progona, pa i pretnji istrebljivanjem srpskog naroda". ta o tome moete da kaete? ta o tome govore istorijske injenice? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ja mogu da navedem nekoliko primera. Prva, rekao bih, genocidna akcija izvedena je u Bosni avgusta 1914. godine, kod mesta elebi, gde je streljano 84 srpskih civila. Posle toga, hapeno je, masovno, srpsko stanovnitvo, a naroito u Bosni, istaknutiji intelektualci, poslovni ljudi, trgovci. Organizovana su dva procesa u Banja Luci 1915. godine u kojima su izreene vrlo teke presude, dugogodinje robije, samo zato to su to bili istaknuti javni, kulturni, pa i politiki radnici u samoj Bosni. Istovremeno ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: E sada ... SVEDOK POPOV ODGOVOR: Samo da zavrim. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Izvolite. SVEDOK POPOV ODGOVOR: I u Vojvodini je sprovoena masovna akcija hapenja i teranja u koncentracione logore, a izmeu ostalih, u
200
201
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) njima su bili vrlo istaknuti ljudi, voa Radikalne stranke, Jaa Tomi i istaknuti naunik, Vasa Staji i niz drugih. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Na sledeoj strani, 38, to je u nastavku engleskog teksta ovog istog pasusa, ali se kod vas prenosi na sledeu stranu. Vi ste sad pomenuli ta se dogaalo na podruju tadanje AustroUgarske (Austro-Hungary), na poetku. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A ovde ovaj pasus zavravate: "Najstraniji ratni zloini", citiram "protiv civilnog stanovnitva poinjeni su u okupiranim delovima Srbije 1914. godine, ali su ponavljani i u drugoj fazi okupacije od 1915. do 1918. godine". SVEDOK POPOV ODGOVOR: Tako je. U okupiranim delovima Srbije, 1914. godine, u jesen, dakle, posle prve Cerske bitke kad je austrijska vojska proterana iz Srbije i kad je otpoela svoju drugu ofanzivu u vreme, takozvane, Kolubarske bitke, bilo je velikih zloina nad civilnim stanovnitvom. esto su, vrlo esto su rtve bile ene i o tome postoji obimna dokumentacija i foto dokumentacija i pisana. Uniteno je nekoliko sela, a izmeu ostalih, vrlo teko je postradao i grad abac. To je ... O tome je ostavio veliki niz podataka istaknuti vajcarski pravnik Vilhem Rajs (Vilhelm Reiss) i on je zbog toga zasluio velika priznanja u Srbiji. Tako da je ta austrijska okupacija, prva okupacija koja je trajala do decembra 1914. godine, zapamena po najteim zloinima u kojima je pobijeno nekoliko hiljada ljudi. Meutim, kasnije, posle druge okupacije, kad su Nemci pobedili srpsku vojsku 1915. godine, u jesen, onda je permanentno izvoen teror na svim delovima okupirane teritorije, a naroito u Toplici 1917. godine, nakon jednog ustanka protiv bugarskih vlasti, kad su im priskoile u pomo i austrijske i kada je narod Kurumlije, Prokuplja i drugih mesta, a naroito sela, pretrpeo ogromne gubitke. Sve u svemu, gubici su brojani na hiljade. Nije se vodila tana evidencija i nauka nije jo prebrojala sve te rtve. Teko da e ih ikad do kraja i prebrojati. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore, sad ste naveli primere iz Bosne, iz Srbije, iz prve, iz druge okupacije i vi u sledeem pasusu u vaem radu kaete: "I sve ovo od aneksionistike politike Austro-Ugarske, preko osvajakih planova Nemake (Germany), pa do ratnih zloina, zamagljivano je povikom protiv velikosrpske politike i njenih navodnih zavera i navodnih zloinakih planova. Ono to se ne sme izgubiti iz vida to je da je, istovremeno, scenario ruenja navodnog velikosrpskog nacionalizma, nastavljen i posle Prvog svetskog rata od strane ratnih gubitnika i revizionistikih zemalja poraenog tabora". Dakle, sve je se opravdavalo, kako
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) ste vi ovde rekli, povikom protiv velikosrpskog nacionalizma, zavera i tako dalje. Moete li vi, kao istoriar, da napravite neku paralelu izmeu toga kako se to tada radilo, do dananjih dana, jer se ovde, evo u ovoj prostoriji, opet govori o velikosrpskom nacionalizmu, zloinakim poduhvatima ... TUILAC NAJS: ini nam se da je ovo neprimeren poziv svedoku da da svoj komentar o onome to se deava u sudnici. Pretpostavljam da svedok moe da odgovori na neka pitanja u vezi sa dokaznim predmetima, ali mislim da se ovo pitanje fokusirano na sam Sud. SUDIJA ROBINSON: Ne, ja mislim da se fokusiralo na dokaze. Gospodine Miloeviu, samo preformuliite pitanje, kako bi bilo jasno ta pitate. Dakle, vi traite od svedoka da komentarie dokaze koji su predstavljeni u Sudu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da. Upravo sam zamolio profesora Popova da komentarie svoj iskaz, koji je, ako bismo do kraja uprostili, u ovome to sam sad citirao, dokazao, da su ti masovni zloini i genocid koji je izvren nad Srbima sve vreme pravdani nekakvim velikosrpskim nacionalizmom, pa vas molim profesore ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, ne morate da dajete takve izjave kada postavljate pitanje. Samo preformuliite pitanje. Profesore Popov, mislim da je pitanje bilo sledee: da li iskazi i dokazi u, predstavljeni u Sudu o Velikoj Srbiji, da li to ima bilo kakve paralele s onim to se deavalo 1914. godine i 1915. godine, tokom Prvog svetskog rata? Da li vi vidite bilo kakve paralele? Lino me zanima odgovor. SVEDOK POPOV: Pa meni bi bilo teko da kaem da nema nikakvih, da se ne mogu napraviti nikakve paralele. Pre svega u retorici. A drugo, u metodu tumaenju srpske istorije u prolosti, dakle, pre 100 godina i pre 90 godina, u vreme Prvog svetskog rata i u poslednjoj deceniji XX veka. Uvek se tumailo da Srbija ima agresivne planove prema susedima, da eli tue teritorije, da joj je cilj stvaranje velikosrpske drave u koju e ukljuiti i druge, pripadnike drugih naroda. Prema tome, tu su paralele oevidne. Naravno, ja ne mogu komentarisati ono sve to se ovde u Sudu deavalo, jer nisam ni pratio sve, ceo proces, ali u javnosti, u postupcima velikih sila prema Srbiji, paralele su, gotovo, oevidne. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hvala, profesore. Recite mi, kad vi dalje govorite u ovom svom tekstu, vi kaete: "Germanska i centralnoevropska klerikalna optuba protiv velikosrpske opasnosti, navodne, najdoslednije zastupnike i trabante nala je meu ovinistima razliitih boja u Hrvatskoj i velikohrvatskim tenjama. Tobonja ugroenost od vekikosrpstva
202
203
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) bila je izvanredan paravan i sredstvo kamuflae". Zato govotrite o ''paravanu i sredstvu kamuflae''? Da li to moete da potkrepite nekim injenicama ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, dobro ste poeli u smislu toga da ste se pridravali prakse, da skreete panju Pretresnom veu na stranu izvetaja sa koje citirate. Recite nam sada o kojoj strani se radi i gde se nalazi taj deo? () SVEDOK POPOV ODGOVOR: Germanski imperijalizam koji je poeo da stvara i da se usmerava ka jugoistonoj Evropi, doao je do naroitog izraaja krajem XIX, u poslednjoj deceniji XIX veka i u poetku XX veka pre Prvog svetskog rata. Ispred sebe, taj germanski imperijalistiki porodor na istok, taj ''drang nah osten'' (Drang nach Osten) je gurao Austriju. Austrija je imala dvostruku motivaciju za prodor na Balkan i za napad na Srbiju. To je porast oslobodilakih tenji junoslovenskih naroda u njenim granicama koje su upirale poglede u slobodnu Srbiju, a drugo, to je strateki poloaj Srbije preko koga se moralo prei da bi se ilo na istok, da bi se otvorili putevi za Solun (Thesaloniki) s jedne strane i Carigrad (Constantinople), sa druge. E sada, vidite, uz taj austrijski prodor, nekako se prislonio hrvatski napor i hrvatska tenja, naravno, ne celog hrvatskog naroda, ali dobrog dela onog politikog vostva koje je bilo vrlo, ili politike javnosti koja je bila vrlo glasna i koju su predstavljali klerikalni katoliki krugovi i, takozvana, Stranka prava, najpre, a, zatim, Istinska stranka prava. Njih su u Hrvatskoj zvali ''frankofurtimai'', dakle klerikalni ''frankovci'', jer im je bio na elu Ivan Frank i, Josip Frank i oni su spremali jedan veliki pohod na Srbe, s jedne strane, a s druge strane, spemali su se za unitenje srpskog ivlja u samoj Hrvatskoj. ak su organizovanie neke, neki odredi, dobrovoljaki, koji bi imali zadatak da se obraunaju sa Srbima u Hrvatskoj, jer su se bojali njihove akcije u pozadini. Kod bana Cuvaja koji, inae, nije bio naklonjen Srbima, otiao je, mislim, 1910. godine izaslanik te ''frankofurtimake'' stranke, Iso Krnjavi i predloio mu da se rei srpsko pitanje u Hrvatskoj, najpre, zato to Srbi .... SUDIJA ROBINSON: Profesore, moram da vas zaustavim. Mislim da nam nisu potrebni svi ti detalji. Potreban nam je samo okvir vanih istorijskih injenica. Mislim da nam nisu potrebni svi ti detalji. Gospodine Miloeviu, mislim da bi trebalo da se usredsredimo na vane istorijske injenice. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Profesore, vi ste pomenuli ove frankovce kao klero-faiste. Zato? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Zato to su oni protivnici parlamentarne demokratije i propovedaju velikohrvatsku politiku na nacionalnoj osnovi, istiui naciju, hrvatsku, kao jedino vaan, odluujui
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) momenat u hrvatskoj politici. Inae, traili su istrebljenje Srba ''utui ih sjekirom u glavu'', kako je, kako su oni to govorili. A iza njih je uvek stajala katolika crkva i, na neki nain je predstavljala podrku, ideoloku podrku i religioznu podrku takvoj politici. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da se razumemo, vi uopte ne govorite u svom radu o hrvatskom narodu, naprotiv, samo govorite o hrvatskim ovinistima. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Tako je. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da to razjasnimo. Ko je bio Ivo Pilar? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ivo Pilar je bio jedan publicista, istaknuti. lan te, ili bar pristalica te frankovske stranke, odnosno Stranke istinskog prava ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: E sada vas molim samo da mi kaete o njegovoj teoriji o neizbenosti iskorenjivanja velikosrpstva, koju pominjete upravo na ovoj stranici, u ovom vaem radu. Dakle, to vam je na istoj stranici, gospodo: "Neizbenost iskorenjivanja velikosrpstva kao nosioca inferiorne istono-vizantijske civilizacije", citiram vas profesore. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ivo Pilar je pod pseudonimom Zidland (Siedland) objavio 1915. godine jednu knjigu u kojoj je dokazivao da velikosrpska politika, zapravo, kvari harmonine odnose na Balkanu i spreava prodor zapadne civilizacije svojom odanou i vezanou, tradicionalnom, za istonu crkvu i vizantijske istorijske tekovine, a to je veliki, velika prepreka irenju rimokatolike vere, s jedne strane i zapadne civilizacije na Balkan i u jugoistonu Evropu, s druge. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro profesore ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, sada ujemo neto o politici Velike Hrvatske. uli smo o politici Velike Albanije i politici Velike Srbije. Jedina stvar koja nedostaje, ini se da je to politika Velike Bosne. OPTUENI MILOEVI: Pa to morate da pitate profesora da vam, da vam objasni, ako vam to nedostaje. SUDIJA ROBINSON: ini se da su sve drave u tom podruju imale ekspanzionistike ambicije, u odreenom trenutku. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Vrlo dobro, vrlo dobro ste postavili, gospodine Robinson ... Da li je Srbija imala ekspanzionistike aspiracije ili koju je ve re upotrebio gospodin Robinson? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Srbija nije imala. Imala je svoj nacionalni program koji je predviao stvaranje nacionalne drave. A to je bila tenja koja je oznaavala, ii u korak s vremenom. Sve ... Svi narodi su tada
204
205
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) eleli da idu u korak s vremenom. To je bio proces modernizacije Evrope XIX i poetka XX veka. Velikobosanski program nije mogao postojati jer nije postojala bosanska nacija. Ja mogu samo da vam kaem jedan podatak da su bosanski muslimani od 1860. godine do 1990. godine devet puta menjali svoju nacionalnu pripadnost, od turske do dananje bonjake. Prema tome, nije mogao postojati velikobosanski program ... SUDIJA ROBINSON: Profesore Popov, nemojte previe vremena da troite na to. Radilo se samo o jednom usputnom komentaru. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Vrlo dobro. Profesore, molim vas, stavite, da bi bilo neto jasnije, stavite na grafoskop, to vam je u tabulatoru broj 5, po ovom tematskom ... To je tematska zbirka dokumenata. im otvorite prvu stranu vi imate pismo Frana Supila ... SVEDOK POPOV ODGOVOR: A da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ... ser Edvardu Greju (Edward Gray). To je pismo ... SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ovo .. i ovo. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ... London (London), 30. septembar 1915. godine. Pa vas molim samo da stavite na grafoskop. Neemo prolaziti kroz celo pismo, ali, evo, par reenica koje e moi da prevedu. Dakle, taka 1, kako pie Supilo: "Hrvati, Srbi i Slovenci jedan su genetski narod sa tri imena, razliitih istorijskih, dravo-pravnih i kulturnih tradicija, ali jednog jezika i jedne plemenske rase". Dakle, on govori o jednom narodu sa tri imena, 1915. godine. Vuk Karadi mnogo pre toga govori o jednom naroda tri zakona. Zakona grkog, zakona rimskog i zakona turskog, govorei o narodu i tri zakona, on, ustvari, govori o tri vere. Recite mi, taj prilaz o jednom narodu u kojoj je meri doao do izraaja u tim kriznim godinama XIX i poetka XX veka? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ideja o jedinstvu junoslovenskih naroda nije srpska. To je ideja jo neizdiferenciranog i nacionalno neidentifikovanog hrvatskog naroda, koja se javlja tridesetih i etrdesetih godina XIX veka, pod imenom "Ilirski pokret". Posle toga, ideja o jedinstvu troplemenog naroda, dakle Junih Slovena, Srba, Hrvata i Slovenaca je bila vrlo rasprostranjena u hrvatskoj intelektualnoj i politikoj javnosti, u delu politike javnosti i nailaziila je, u poetku, na dosta hladan prijem kod srpske javnosti. Srbi su tu ideju prigrlili tek negde pred kraj, pred sam kraj XIX i na poetku XX veka. Supilo, kao to vidite i sam je bio pristalica te ideje i te teorije o nacionalnom jedinstvu Junih Slovena, bar o etnikom jedinstvu, s tim to ih razdvaja religija i razdvaja ih istorija. A Vuk Karadi je, prihvatajui ilirsku ideju, smatrao da to jedinstvo poiva na jezikom
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) jedinstvu koje je, inae, bilo, naroito u centralnoj Evropi, u velikoj upotrebi i danas teorija nacije smatra da je jezik najvanije obeleje jednog naroda. Prema tome, ta ideja nije nova, nije srpska, ali je kod Srba naila, bar u filolokim krugovima i kulturnim krugovoma, na lep prijem, krajem XIX i poetkom XX veka. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Supilo u taki 4, u ovom dokumentu ... SUDIJA KVON: Gospodine Miloeviu, hteo bih od profesora neto da ujem o znaenju rei ''srbislavski'' narod. Mislim da ste u poetku pomenuli neto slino. SVEDOK POPOV: U poetku srpsko-slovenski jezik je bio, ili slaveno-serbski. OPTUENI MILOEVI: Nije dobro prevedeno gospodine Kvon (Kwon). Srpsko-slovenski ili slaveno-serbski jezik. Tako se zvao. SVEDOK POPOV: Slaveno-serbski jezik, slaveno-srpski jezik, to je bio naziv za knjievni jezik Srba pre Vukove jezike reforme u prvoj polovini XIX veka. SUDIJA KVON: Hvala. Sada je jasno. Izvolite, nastavite. OPTUENI MILOEVI PITANJE: U taki 4 Supilo kae: "Ideja narodnog jedinstva Srba, Hrvata i Slovenaca dovodi, u politikom pogledu, do logine posledice tenji, rada i programa za jednim politikim ujedinjenjem u slobodnu nacionalnu dravu, u kojoj e svako pleme, bolje reku, predstavnici svakog imena, sa svojim osebinama, tradicijama i snagama, u novu formaciju donijeti svoje najbolje sile i sposobnosti". A onda dalje, da ne bih gubio mnogo vremena, u taki 6 kae: "Ako sile jae od pravednosti, ove pravedne ideje narodnog jedinstva ... OPTUENI MILOEVI: Jeste. To je rimsko IV. To je u ovom pismu Frana Supila ser Edvardu Greju od 30. septembra 1915. godine, dakle, prvi je citat bio rimsko I sa leve strane, a onda ide jedna opirna fusnota, a onda rimsko II, III, IV, V, VI su na desnoj strani teksta. To je rimsko IV. Ja sam ve citirao, da ne bih gubio vreme. Dakle, govori o ideji narodnog jedinstva kao loginoj posledici, tenji i tako dalje, a onda u rimskom VI kae, na istoj strani: "Ako sile jae od pravednosti ove pravedne ideje narodnog jedinstva hoe da zaprijee njeno ostvarenje, to jest da, na primer, iz sklopa jugoslavenskih zemlja sa Srbijom izlue Hrvatsku, te je formiraju u separatno bie, onda je potrebno da Srbija u prvo vrime uini sve one bitne reforme, narodnopolitike, ustavne i kulturne koje e onemoguiti opstanak i razvitak jedne druge konkurentne jugoslavenske drave, kao i svaki domai narodni rad za nju. Drugim reima, potrebno je da se Srbija tako interno reformira, da ona
206
207
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) jedina bude u stanju i ostane stjegonoa jedinstva Jugoslavena". To pie Frano Supilo. Dakle, to nije izraz i izjava srpskog politiara, ve istaknutog hrvatskog politiara. ta se u tome moe videti, profesore? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Vidi se da je Frano Supilo, pripadajui takozvanoj hrvatsko-srpskoj koaliciji, zastupao miljenje etnikog jedinstva i potrebu politikog povezivanja, pa i ujedinjavanja Srba i Hrvata, zato da Hrvati ne bi bili odvojeni od ostalih Junih Slovena, od Srba, pogotovo, jer bi se u tom sluaju meu njima izrodio antagonizam, jedna konkurentska borba koja bi ila na tetu i jednog i drugog naroda. I trai, zbog toga, podrku velikih sila, pre svega Velike Britanije (Great Britain), smatrajui da je to jedino pravdeno, kako on kae, reenje i da se velike sile nee ogluiti o istorijsku pravdu ujedinjavanja ova dva naroda. OPTUENI MILOEVI PITANJE: E sada vas, profesore, molim da uzmete tabulator 3. To je, inae, jedan od retkih dokaznih predmeta koji je preveden. U tabulatoru 3 imate Niku deklaraciju ... SVEDOK POPOV ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Naalost, ''Krfska deklaracija'' izgleda nije prevedena. Ona je dalje u tekstu ovih istih dokumenata koje smo maloas citirali, ali u Nikoj deklaraciji od 24. novembra, gospodo, to vam je samo jedna stranica ... SVEDOK POPOV ODGOVOR: To je 7. decembar po novom kalendaru. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Po rimskom kalendaru. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da. 7. decembar, 24. novembar. U etvrtom pasusu, skreem panju da pogledate ... Dobro, prvi pasus je samo jedan red. Kae se: "U ovim sudbonosnim trenutcima jedini zadatak da obezbedi uspean svretak ovog velikog vojevanja koje je u trenutku kada je zapoelo, postalo ujedno borbom za osloboenje ... ... Dakle, u etvrtom pasusu, citiram etvrti pasus ''Nike deklaracije'', gde se kae: "Vlada Kraljevine smatra kao svoj najglavniji i u ovim sudbonosnim trenucima jedini zadatak da obezbedi uspean svretak ovog velikog vojevanja, koje je, u trenutku kada je zapoeto, postalo ujedno borbom za osloboenje i ujedinjenje sve nae neslobodne brae: Srba, Hrvata i Slovenaca". ta je sutina, dakle, prilaza na poetku samog rata, ovo je 1914. godina, prilaza srpske politike u tom trenutku? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Sutina ove izjave, vrlo sveano date i usvojene od Narodne skuptine Kraljevine Srbije, jeste da Kraljevina Srbija vodi rat za dva glavan cilja: za odbranu svoje domovine, dakle, svoje
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) otadbine, Kraljevine Srbije, ali ga ne vodi za stvaranje Velike Srbije, za zahvatanje samo onih teritorija koje su naseljene preteno srpskim ivljem, ve vodi borbu, uklapajui se i podudarajui se sa eljama drugih junoslovenskih naroda, prvenstveno Hrvata i Slovenaca, vodi borbu i za njihovo osloboenje od Austro-Ugarske vlasti i za stvaranje zajednike drave tri ravnopravna naroda. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore, sada se vratite na tabulator 5 u kome, u nastavku onih dokumenta koje sam citirao, imate ''Krfsku deklaraciju'', koja je doneta jula 1917. godine. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ona je prilino duga i tu se, praktino, daju i elementi budueg dravnog ustrojstva. Ali, u emu je istorijski znaaj ''Krfske deklaracije''? ta ona pokazuje? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ona pokazuje da je ideja stvaranja zajednike drave zahvatila iroki krug, s jedne strane srpske, a s druge strane hrvatske i slovenake politike i intelektualne, pre svega, javnosti i da su oni voljni da uu u zajedniku dravu sa Srbijom, ak rtvujui neku od svojih ideja od kojih je Jugoslovenski odbor, a Jugoslovenski odbor je organizacija te hrvatsko-slovenake i srpske emigracije iz Austrije, dakle, naela od kojih je taj odbor polazio o stvaranju, takozvane, dvojne federacije. Srbija na to nije htela da pristane, nego je traila da se stvori jedinstvena drava, uz potovanje svih nacionalnih, verskih i graanskih prava sva tri naroda i sutina je u tome da su hrvatski i slovenaki politiari to rado prihvatili, jer su znali da, u protivnom, ako ne bi uli u sastav Jugoslavije zajedno sa Srbijom, doiveli bi traginu sudbinu pobeenih naroda, budui da su bili u sastavu AustroUgarske, s jedne strane i s druge strane doiveli bi velike teritorijalne gubitke od Italije (Italy) koja je bila, od Austrije koja je branila svoje teritorije u ovom ratu. Oni su verovali u pobedu Antante (Antante), ali su eleli, pri tom, da, zajedno sa Srbijom, izbegnu tu sudbinu pobeenog naroda. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore, okrenite jo jednu stranicu. Imate izjavu predsednika Vlade, Nikole Paia, listu "Morning Post" (Morning Post). SVEDOK POPOV ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ali to u ono vreme nije bio tek intervju, nego je to jedna izjava koja se javno daje u vezi sa glavnim politikim pitanjima. Ja ne mogu mnogo toga da citiram, jer ona nije prevedena, ve je samo ovde data na srpskom jeziku, u ovoj knjizi dokumenata. Ali vam skreem panju na prvi pasus gde Pai prvo kae da e se srpska Vlada odluno drati ''Krfske deklaracije'', a onda na kraju pasusa kae: "Srpski
208
209
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) narod ne moe da eli da zauzme dominantan poloaj u buduem Kraljevstvu Srba, Hrvata i Slovenaca". SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pai je to iskreno mislio. I veina srpskih politiara je bila veoma spremna na niz rtava, osim onih pretrpljenih u ratu, koje su bile enormne za malenu Srbiju, bili su spremni na niz rtava u korist te ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore, kada ste ve kod toga, kolike su bile rtve za Srbiju u tom ratu? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Srbija je izgubila izmeu 1.200.000 i 1.300.000 stanovnika, od toga oko 350.000 do 400.000 vojnika, a ostalo je bilo civilno stanovnitvo nastradalo u teroru i od epidemijskih bolesti, tako da je njeno stanovnitvo bilo za, otprilike, treinu, za 30 posto smanjeno u toku Prvog svetskog rata, same Srbije. E sada, je l' hoete odgovor na ovo prethodno pitanje? OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da, da, naravno. Ovo sam napravio digresiju da bi se jasno videlo ta je i koliko ogromne rtve ... Treina stanovnitva je izgubljena, praktino, u Prvom svetskom ratu. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Jeste. Jeste. Evo vidite ta je rtvovala Srbija. Na ta je, na koju najveu rtvu je bila spremna: da se odrekne svoje dravnosti, svoje drave, meunarodno priznate, suverene Kraljevine Srbije i da tu dravnost svoju utopi u novu jugoslovensku dravu. Ja sam to formulisao da svoju gotovinu zameni za jedan nesigurni kredit Jugoslavije, svoju dravnu gotovinu. To znai da se odrekne Srbije koja je mogla da uiva veliki ugled posle Prvog svetskog rata i da rizikuje da u novoj dravi moda izgubi taj ugled koji je stekla u Prvom svetskom ratu, to e se, naalost i dogoditi. OPTUENI MILOEVI PITANJE: On dalje, u treem pasusu, Pai kae: "Ovim sveano izjavljujem da Srbija smatra svojom nacionalnom ... SUDIJA KVON: Gospodine Miloeviu, to je tabulator 5.7. Morate da ukaete na broj tabulatora ako elite da dokumenti budu ispravno prevedeni. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ... Znai tabulator 5.7, izjava Nikole Paia listu "Morning Post": "Ovim sveano izjavljujem da Srbija smatra svojom nacionalnom dunou da oslobodi Srbe, Hrvate i Slovence. Kad budu slobodni, bie im priznato pravo samoopredeljenja, to jest, pravo da slobodno izjave da li ele da se pridrue Srbiji na osnovu ''Krfske deklaracije'' ili ele da stvaraju male drave kao u dalekoj prolosti. Skladno onome to prethodi, ne samo da ne elimo da vodimo imperijalistiku politiku, nego mi neemo ak ni to da ma kojim nasilno ograniimo pravo samoopredeljenja Hrvata i Slovenaca ili da ostanemo do kraja pri ''Krfskoj deklaraciji'', ako bi to
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) bilo protivno njihovoj elji". On znai dovodi u pitanje i ''Krfsku deklaraciju'' i sve, stavljajui na prvo mesto elju tih naroda i njihovo pravo, kad budu slobodni, da se slobodno opredele. "Izjava Jugoslovenskog parlamentarnog kluba svedoi da smo svi saglasni u naim eljama i tenjama u pogledu nae narodne budunosti, a dogaaji e to potvrditi skoro, na jo jedan sveaniji nain" i tako dalje. Dakle, da li se tu uopte moglo govoriti o nekakvim velikosrpskim pretenzijama, dominaciji ili bilo emu to bi moglo na bilo kakav nain da stavi u sumnju postupke i polituku koja je voena? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa, moje je duboko, ako hoete nauno uverenje, da nije i zahvaljujui tome sam ovde i napisao sam onaj tekst koji sam prosledio Sudu, jer zaista je srpska Vlada u toku Prvog svetskog rata vodila jednu oslobodilaku akciju, preputajui odluku o tome hoe li se ujediniti sa Srbijom ili nee, samim predstavnicima, ovlaenim predstavnicima hrvatskog i slovenakog naroda. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore Popov, hvala vam. Recite mi sada, molim vas, da li je ... SUDIJA ROBINSON: Dozvolite mi da postavim profesoru pitanje. Profesore, elite da kaete da ni u jednom trenutku, nikada, nije postojala politika Velike Srbije? SVEDOK POPOV: Pa, ja sam, ako se ne varam, na prvom mom ovde izlaganju, pomenuo da je bilo ideja, ali da su one uvek pripadale perifernim i marginalnim politikim snagama, osim u jednom sluaju kad je jedna oficirska orgranizacija traila Veliku Srbiju i ima jedan momenat, sad, taj bi traio malo due, ako mi dozvolite tri minuta da objanjavam, kad je Srbija ispoljila odreenu meru ekspanzije, gledano sa dananjeg stanovita. Naime, 1912. godine, Srbija je isto tako vodila Balkanski rat u drutvu sa Bugarskom (Bulgaria), Grkom (Greece) i Crnom Gorom, protiv Turske (Turkey), radi proterivanja Turaka iz junoslovenskih krajeva Balkana, gde su oni jo postojali posle 1878. godine. I tada je Srbija kao jedan od vrlo bitnih ratnih ciljeva stavila izlazak na Jadransko more, da bi se oslobodila nesnosnog pritiska Austro-Ugarske, preko koje je ilo 80 i vie odsto njenog izvoza i isto toliko uvoza, dolazilo. I Austrija, kad god je htela da izvri pritisak na Srbiju, zatvarala je granicu. Zato je Srbija, Srbiji izlaz na more i jedna luka na Jadranu postala ivotno pitanje. I onda su Srbi hteli da uzmu, pored osloboenog Kosova, hteli da uzmu i jednu luku u severnoj Albaniji (Albania). Poto to velike sile nisu dopustile, onda je ona uzela jedan deo Makedonije koji, sa dananjeg stanovita gledajui, nije srpski. Ali, u to vreme, na poetku XX veka, makedonska nacija jo nije bila kostituisana i ona je, opredeljivala se as kao bugarska, as kao srpska ili nacionalno neopredeljena. Srbi, Bugari i Grci,
210
211
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) raunajui na to, dogovorili su se da podele Makedoniju i oni su je zaista i podelili. Bugari su uzeli Pirinsku Makedoniju, Srbija je uzela Vardarsku Makedoniju, a Grka je uzela Egejsku Makedoniju. To je bio jedini u istoroji, koliko ja znam, ekspanzionistiki potez i ekspanzionistika akcija Srbije. Ali, sad u zavriti ... SUDIJA ROBINSON: Hvala vam. SVEDOK POPOV: Ako dozvolite da ... SUDIJA ROBINSON: Da, zavrite. SVEDOK POPOV: Na tom prostoru, za etvrt veka, samo na tom, u Vardarskoj Makedoniji, koju je uzela Srbija, samo do granica do kojih je stigla srpska cokula, do kojih je stigla srpska vojska, tu je obrazovana za 25 godina, dvadesetak godina makedonska nacija i makedonska drava. Makedonaca u Bugarskoj, ne da nemaju autonomiju ili dravu, nema Makedonaca. Ne priznaju se ni kao manjina. Makedonaca nema u Grkoj, u Egejskoj Makedoniji. Takoe, nisu priznati ni kao manjina. U sastavu Srbije oni su se afirmisali kao nacija i srpski narod je to prihvatio i na taj nain, ako hoete da kaem, okajao onaj greh to nije osetio na vreme da je to poseban narod. A da je osetio, odnosno da nije osetio, da je prepustio to Bugarskoj, danas bi Makedonija bila podeljena izmeu Albanije i Bugarske i ne bi je bilo. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore ... SUDIJA ROBINSON: Hvala vam. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ... samo da jednu injenicu raistimo. Dananja Republika Makedonija je iskljuivo na prostoru koji je od Turaka oslobodila srpska vojska. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Tako je. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Van tog prostora, ona ne postoji. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Nema. Ne da ne postoji Makedonija, ne postoje Makedonci. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Makedonija se 1991. godine odluila da bude samostalna i bez ikakvih sukoba, bez iega, niko nije postavljao pitanje, kao to ga ne bi postavljao ni drugima, da su to hteli bez sukoba. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ja mislim da ste u pravu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore Popov, a recite mi, da bi stvari bile jasnije, da li je na kraju Prvog svetskog rata Srbija bila u prilici, sad smo videli da to nije inila, ali da li je bila u prilici da napravi neku dravu koja bi se mogla nazvati "Velika Srbija"?
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK POPOV ODGOVOR: Bila je u prilici da napravi Srbiju mnogo veu nego to je sama bila, dakle, u granicama koje bi gotovo udvostruile njenu dravu, u kojoj bi i pored svega, Srbi imali izmeu 60 posto i 70 posto stanovnotva i to su one granice koje su velike sile iz dva razloga 1915. godine ponudile Srbiji. U avgustu 1915. godine na Srbiju je vren pritisak od strane Velike Britanije i Francuske (France), pa i Rusije (Russia) da ustupe Bugarima, da ustupi Bugarima istonu, delove istone Makedonije, kako bi se oni zadrali od odlaska u tabor Centralnih sila, dakle Nemake i Austro-Ugarske. S druge strane, izaao je na videlo Londonski sporazum (London Agreement) kojim su velike sile pridobile Italiju da ue ... Antantine sile, da uu na, Italijane da uu na njihovoj strani, to je izazvalo opet proteste, kod Hrvata najvie, Slovenaca, pa i kod Srba. I onda je, kao kompenzacija, Srbiji ponueno da naini sebi dravu na teritoriji Bosne, delova Vojvodine bez Banata i istone Slavonije. ak postoji neka karta za koju moram da vam kaem, ja ne verujem da je nacrtana direktno, nego je kombinacijom ponuda koje su stigle od Velike Britanije i od Francuske, konkretno se pominju Edvard Grej i or Klemenso (Georges Clemenceau), dakle, prvu ponudu i prvu ideju o Velikoj Srbiji zvanino su Srbiji sugerisale saveznike sile u Prvom svetskom ratu. To je prva stvarna ideja o Velikoj Srbiji i, ako hoete, mogao bih rei, jedina. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Samo da napravimo jednu malu digresiju ... TUILAC NAJS: asni Sude, pre nego to nastavimo, naravno, poznato je da smo mi osporavali delove svedoenja ovog svedoka i Pretresno vee nije prihvatilo na prigovor. Ipak, pozvao bih Pretresno vee da moda zaustavi svedoenje, budui da sada idemo u istorijske detalje i ne znamo od koje e vrednosti to biti Pretresnom veu. SUDIJA ROBINSON: Pretresno vee to ima na umu. Gospodine Miloeviu, mislim da sam ve rekao da nismo ovde na predavanju i da treba da izvodite dokaze u vezi sa ovim pitanjem, budui da je to bio vaan deo izvoenja dokaza Tuilatva. ini mi se da se sad pribliavamo trenutku kada emo se potpuno udaviti u istoriji i mislim da bismo trebali da krenemo ka savremenim zbivanjima. Takoe, uli smo dovoljno istorijskih podataka o ovom konceptu i mislim da Pretresnom veu nee biti od koristi ukoliko bude nastavilo da slua o 1914. i 1915. godini. Dakle, ako biste mogli malo bre da krenete ka savremenom periodu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Robinson (Robinson), ja uvaavam vau sugestiju i naravno da je ona racionalna, ali imajte u vidu da je ovde jedna od glavnih teza ove lane tube, zloinaki
212
213
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) poduhvat radi stvaranja Velike Srbije. Taj apsurd mora da se razjasni, raisti i diskredituje, jer nita drugo i ne zasluuje i sve je ovo deo ... Vama, vama ne kodi i malo vie i ire poznavanje celokupne problematike na kojoj se zasniva ova lana tuba. A vi vidite ta je sa istorijskim injenicama koje su neosporne. Ja sam rekao: hou da napravim jednu digresiju iako to moete nazvati detaljem, ali gospodin Najs (Nice) je, na primer, taj detalj ovde iznosio u nekakvom telefonskom razgovoru izmeu Karadia i mene, gde Karadi mene pita za londonski sporazum. Ja ne znam da mu kaem nita o tome, pa sad hou da pitam profesora, poto je gospodin Najs upotrebljavao londonski sporazum i pominjao ga ovde. Profesore, molim vas, imate ovde u tabulatoru, u tabulatoru 14 mapu ''Londonskog ugovora'' (Treaty of London). Koliko ja razumem ovu mapu, to je originalna mapa ''Londonskog ugovora'', ovaj ''Londonski ugovor'' i mapa ''Londonskog ugovora'' nikakve veze nema sa Srbijom. To je dogovor sa Italijom, da bi Italija ula u rat na strani saveznika koji njoj daje deo Dalmacije i tako dalje. Pa bi korisno bilo da to osporite ili potvrdite, ovo to kae. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa poto ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Evo, u tabulatoru 14 imate mapu ''Londonskog ugovora''. To dakle nema veze sa Srbijom. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Postoje dve mape. Jedno je mapa koja je nainjena aprila 1915. godine, kada je zakljuen ''Londonski ugovor'' o pristupanju Italije Antantinom savezu. I tada je ucrtano u mape ta e ona dobiti kao nagradu. U toj, u tom nizu nagrada jesu i teritorije Dalmacije do, negde, ibenika, Istra, razume se, cela, Trst (Trieste), Trentino (Trentino), deo Tirola (Tyrol), jadranska ostrva i deo albanske teritorije. To e dobiti Italija. A druga je mapa ona koja je ponuena Srbiji da se obeteti za to to e izgubiti Hrvati i na koje Srbi raunaju kao na jedan narod, to e oni izgubiti u Dalmaciji i s druge strane, to e Srbija izgubiti u Makedoniji. To je ta druga mapa koja je ovde relevantna. Ona prva nije relevantna za va proces. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle ova londonska sa Italijom nije relevantna? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Nije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Re je o ovoj drugoj? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Tako je. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, dakle tu smo digresiju zavrili, a recite mi da li su odnos ... SUDIJA ROBINSON: A gde se nalazi druga karta? Mi smo gledali tabulator 15, odnosno 14. Sada spominjete drugu kartu, pa nam recite o kojoj drugoj karti se radi?
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ja ne znam gde je ova druga karta. Ova karta koja je ovde data, to je karta londonskog sporazuma i to nije karta ... I londonski sporazum nije sporazum koji tretira pitanje Srbije. On tretira odnose velikih sila i Italije. A ova druga mapa, ja ne znam da li je mi imamo, profesore, u dokaznim predmetima? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Nemamo je. Ja sam je doneo, dodue. Prevedena je, prevedeni su komentari i objanjenja i na engleski jezik. Postoji jedna knjiga sa mapama. Ja nisam mislio da emo o tome raspravljati. Dodue, poneo sam, ali, ovaj, mogu pokazati ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pokaite molim vas. SVEDOK POPOV ODGOVOR: ... tu drugu mapu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Stavite na grafoskop. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Samo da je pronaem. Evo, ovo je prva mapa ta. Evo vidite? I to je ono to je nueno, to je odobreno Italiji a ono to je nama ponueno, odnosno Srbiji ponueno, to u vam pronai u ovoj knjizi koja ima 28 mapa i ... Evo, to je ovo. Ovo je ono to se smatralo da se Srbiji moe dati u ... Obeano Srbiji 1915. godine u Londonu. Ja ne znam da li to moe, velika je karta, da l' to moe da se prikae? SUDIJA ROBINSON: Sada se karta vidi na grafoskopu. Recite nam koja je poenta ove karte? Dakle, koje pitanje elite da postavite svedoku u vezi sa ovom kartom? OPTUENI MILOEVI: Pa vi ste traili ovu drugu mapu. Ja sam razjasnio sa svedokom ... SUDIJA ROBINSON: Ja sam traio? Mislim da Pretresno vee nije trailo da vidi drugu kartu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. U svakom sluaju, je li ovo koje su teritorije predloene, predloene tada? Vi ste pomenuli Edvarda Greja, Klemensoa i druge. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Jeste. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ta je to onda ponueno Srbiji kao alternativa pravljenju Jugoslavije, je li tako? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Jeste. Ponuena je, zapravo, Bosna, istona Slavonija, Baka, Srem i deo Dalmacije do neto severnije od Splita, do rta Planka. Dakle, dosta teritorije. Vie nego to su Srbi ikad smatrali svojim teritorijama. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Moete ovo da uklonite. Dakle ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, vi ste se pozabavili onim pitanjem za koje ste rekli da ga je pokrenulo Tuilatvo, a vezano za
214
215
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) presretnuti razgovor koji ste vodili sa Karadiem, kada se spominje londonski sporazum. Ali krenimo sada dalje. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, profesore, ustanovili smo, Srbija nije prihvatila to, ve je ila na oslobaanje i Slovenaca i Hrvata i Srba pod Austro-Ugarskom i na stvaranje Jugoslavije, u kojoj, Pai, kako smo ga citirali, tvrdi ''ne sme ni da eli da bude dominantna''. Je li to jasno? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Meni je jasno. Nadam se da smo i Sudu to razjasnili, da Srbija nije prihvatila ponudu Velike Srbije, nego je ila za svojim ratnim ciljem, definisanim u ''Nikoj deklaraciji''. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, ta su vama istorijske injenice da je ponuda Velike Srbije ila od velikih sila i da tu ponudu Srbija nije prihvatila? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa, po mom miljenju, to je znak njenog principa za koji se borila od Prvog ustanka do kraja Prvog, pa i do danas, ako hoete. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hvala profesore. A recite mi kakvo je bilo raspoloenje stanovnitva u to vreme u Vojvodini, Baranji, Bosni i Hercegovini, Slavoniji, Dalmaciji, dakle, svim tim krajevima koji su nueni Srbiji da uvea teritoriju? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Konkretno, u ovoj godini, 1915. godini, stanovnitvo nije moglo da niim ispolji svoje raspoloenje, jer je bilo toliko pritisnuto ratnim zakonima i vanrednim stanjima, hapenjima, progonima i tako dalje, da se to nije moglo ustanoviti. Ali, kada je Austrija zapala u krizu 1918. godine, onda je buknuo pravom erupcijom jedan val oduevljenja za oslobaanjem od Austrije i za stvaranje zajednike drave. Istina, to su, to se moe utvrditi, pre svega za onu javnost koja je dolazila do izraaja. Nije se ilo od sela do sela i, naalost, tad nisu, osim u Vojvodini, izvreni slobodni izbori za Skuptine koje e odluivati o sudbini ovih teritorija, nego je hrvatski Sabor u ime svih Junih Slovena zapadno od Drine, doneo odluku o formiranju Narodnog vijea drave Slovenaca, Hrvata i Srba. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hvala, profesore. A da li vam je poznata izjava jednog od kljunih hrvatskih predstavnika u Narodnom veu Slovenaca, Hrvata i Srba, doktora Ante Pavelia. On je sluajni imenjak sa onim kasnijim poglavnikom NDH, Antom Paveliem. Da li vam je poznata ta njegova izjava o dilemi pred kojom su stajali, ta da rade i ta je bila njihova dilema u tom trenutku? Hrvatskog, kako bih rekao, hrvatske politike elite, u tom trenutku? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Dilema je stvorena, najpre, 1917. godine: da li ii na ujedinjavanje junoslovenskih zemalja koje se nalaze pod
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Habsburkom monarhijom i u vezi s tim je doneta, takozvana, ''Majska deklaracija'' predstavnika Hrvata, Srba i Slovenaca u austrijskom parlamentu, u austrijskim delegacijama, ili ne prihvatiti to reenje, nego ii na ujedinjenje sa Srbijom. Stvar je postala potpuno jasna u najirim politikim krugovoma 1918. godine, da treba ii na ujedinjenje sa Srbijom. Ostae jedna dilema, trajna, sve do raspada Jugoslavije da li treba ii na centralistiku dravu ili odmah na federativnu kraljevinu, federativno ureenu. Meutim, ta je dilema razdirala jugoslovensko bie tokom itavog perioda izmeu dva svetska rata i jedva da je naslueno reenje, a nije naeno. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, profesore, da li je to opredeljenje Kraljevine Srbije, srpskog naroda, za formiranje Jugoslavije najbolji mogui dokaz da je austro-ugarska propaganda o bauku Velike Srbije i, kasnije, nemaka propaganda i kasnije, posle drugog rata, bila lana? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa naravno da je bila lana, jer, evo, malopre sam rekao da je jedina stvarna ideja o velikoj Srbiji bila roena 1915. godine i to ne u srpkim krugovoma, u to vreme je srpska Vlada jo bila na svojoj teritoriji u Niu, dakle ne u srpskim krugovoma, nego u krugovoma velikih sila, sila Antante, na ijoj strani se borila i Srbija. Prema tome, svaka ta propaganda je u osnovi bila lana, osim ako ne mislimo na pojedine, kako smo malopre rekli, marginalne i prolazne sluajeve. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, hteo bih da sam siguran da li na najbolji nain koristimo vreme koje nam je na raspolaganju. Kao to sam ve rekao, na vama je, a, takoe, imate i pravo da osporavate taj koncept Velike Srbije, budui da je to bio vaan deo izvoenja dokaza Tuilatva. I meni je jasno da to radite kroz istoriju Srbije, kako biste pokazali da ni u jednom trenutku taj koncept nije preovlaivao. Vi ste se ve bavili Prvim svetskim ratom. Da li sad moemo da preemo na period izmeu Prvog i Drugog svetskog rata i da naglasite kljune take iz tog perioda, a da onda preete na Drugi svetski rat, a onda s Drugog svetskog rata na dananjicu. Jer, u suprotnom, jednostavno emo biti preplavljeni istorijskim detaljima koji ba nisu nuni. Mi elimo samo jednu optu sliku onoga to vi elite da prikaete. A, kao to sam rekao, vi, u svakom sluaju imate pravo na to. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa, optu sliku ste stekli. Sad emo da je samo vidimo kroz formiranje te ideje i tog mita o Velikoj Srbiji. Sad emo samo da proemo kroz njenu dinamiku, koju ste maloas pomenuli. Recite mi, profesore, da li je srpski narod podrao opstanak Jugoslavije i za vreme Drugog svetskog rata?
216
217
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa, na tom jugoslovenskom programu je i mobilisan najvei deo narodnooslobodilakih snaga u celoj Jugoslaviji, pa, razume se i meu Srbima, jer 80 posto, sve do kraja 1943. godine i poetkom 1944. godine, 80 posto boraca narodnooslobodilake vojske su bili Srbi i oni su se opredelili za jugoslovensko reenje koje je nudila, u to vreme, Komunistika partija, predvodnik narodnooslobodilakog rata a odbacila ... Srpski narod je odbacio, nije prihvatio i nije se odazvao na suprotne velikosrpske planove koje je nudio drugi oslobodilaki, kako da kaem, deklarativno oslobodilaki pokret Drae Mihajlovia. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Dakle, srpski narod je podrao opstanak Jugoslavije i za vreme Drugog svetskog rata. Da li je isto uinio i devedesetih godina XX veka? Podrao opstanak Jugoslavije? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa u to, ini mi se, nema sumnje. Srbi su i u Srbiji, a naroito oni van Sbije, u Bosni, u Hrvatskoj, bili uvereni i to je injenica, da jedino u Jugoslaviji mogu ostati svi na okupu. U jugoslovenskim granicama. Ako se raspadne Jugoslavija, oni se ponovo, kao to je bilo 1918. godine, ponovo vraaju u tue drave, u tue granice, ak i tamo, kao u Bosni, gde su, makar, relativna veina. Zato su Jugosloveni, odnosno Srbi bili jugoslovenski, u najveem broju, jugoslovenski orijentisani i bili spremni da brane tu Jugoslaviju, neki i orujem, oni u krajinama u Bosni, a drugi na propagandni nain, materijalnom pomoi i tako dalje. Dakle, devedesetih godina se branila, poetkom devedesetih godina se branila Jugoslavija i njen opstanak. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Prpfesore, vi ste pomenuli koliko je rtava u Prvom svetskom ratu. Da li moete ovako sada, ako neete izgubiti mnogo vremena, da pogledate te injenice, da li se moe rei koliko je rtava izgubio srpski narod u oba svetska rata? U stvaranju, dakle, u tom procesu stvaranja i ouvanja Jugoslavije i u Prvom i u Drugom svetskom ratu. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ja mogu pokazati ovde jednu mapu koju je izradila amerika obavetajna sluba krajem 1942. godine i koja je na vrlo pouzdanim podacima, koji su drani u najdubljoj tajnosti. To je obavetajna sluba iz koje je izrasla posle CIA (Central Investigation Agency), na ijem je elu bio Vilijam Donovan (William Donovan), izradila kartu srpskih rtava u Hrvatskoj, u Bosni, u Srbiji, u Vojvodini. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, recite nam koja je relevantnost broja stradalih Srba izmeu dva svetska rata. Ja sam govorio da vi imate legitimno pravo da osporavate taj koncept Velike Srbije, ali recite nam koja je relevantnost ovog pitanja u vezi sa ovim to vi pokuavate da osporite? Dakle, injenica da su Srbi stradali tokom dva svetska rata, na koji
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) nain je to u suprotnosti sa idejom Velike Srbije. Ako ne moete da objasnite, onda neu da dozvolim pitanje. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Mogu da objasnim, gospodine Robinson. Nemojte da se brinete da ne mogu da objasnim. Hteo sam da ujem od profesora, ne znam da li je vama to tano prevedeno, jer ste vi rekli neto: ''izmeu dva rata'', koliko je ljudskih rtava srpski narod uloio u stvaranje i ouvanje Jugoslavije. Dakle, koliko je rtava uloio, ono to je najdragocenije, znai ivota, u stvaranje i ouvanje Jugoslavije. Imajte u vidu svaku re koju sam postavio, vrlo sam promislio. Koliko je, dakle, rtava, ivota, srpski narod uloio u stvaranje i ouvanje Jugoslavije? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Jugoslavija je ... SUDIJA ROBINSON: Ne, ne. Nemojte da odgovorite na to pitanje. Ja o tome treba da odluim. Gospodin Miloevi, naalost, treba da saeka moju odluku. (Pretresno vee se savetuje) SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, to je marginalno relevantno. Budui da se to ipak tie pitanja ouvanja Jugoslavije, profesore, molim vas da kratko na to odgovorite. SVEDOK POPOV: Ukupni gubici, ako hoete najkrae, po postojeim podacima Srbije u ... I Srba, srpskog naroda, ne Srbije, nego srpskog naroda u dva svetska rata, bili su oko 2.5 miliona ljudi. Evo, to je najkrae to mogu da vam kaem. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, koliko vam je jo potrebno vremena za ispitivnje ovog svjedoka? OPTUENI MILOEVI: Pa ja u da pourim ... Nadam se da u do polovine ove sednice da zavrim glavno ispitivanje. SUDIJA ROBINSON: U redu, gospodine Miloeviu. Nastavite. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore Popov, maloas ste objasnili koliko je uloeno u stvaranje i ouvanje Jugoslavije, a neto pre toga ste govorili o tome ta je sve unela Srbija u tu novu zajedniku dravu. E, sad vam, kao istoriaru elim da postavim jedno pitanje. Dakle, ako jedan narod koji u stvaranje i ouvanje jedne drave uloi milione ljudskih ivota, uloi svoju dravnost, meunarodno-pravni subjektivitet i tako dalje, ta vam se kao istoriaru ini normalnijim i verovatnijim, da e taj narod nastojati da ouva tu dravu za koju se toliko rtvovao ili da e da krene u neke projekte koje je u istoriji odbacivao? SUDIJA ROBINSON: Ne. Gospodine Miloeviu, to nije prikladno pitanje jer ete da dobijete odgovor koji se zasniva iskljuivo na miljenju. Taj odgovor ne bi bio zasnovan na profesorovom poznavanju istorije i njegovom
218
219
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) optem znanju. Mislim da treba da postavite drugo pitanje. To moete da koristite kada se budete obraali Pretresnom veu u zavrnoj rei. Kao pitanje, to nije prikladno. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore, da li je devedesetih godina srpski narod nastojao da ouva Jugoslaviju u koju je toliko uloio ili se okrenuo projektima koje je u istoriji odbacio? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Naravno da se okrenuo dravi koju je sam stvarao i najvei doprinos dao, tim pre to je iz oba svetska rata, naroito iz Drugog, nosio strahovita negativna iskustva, upravo od onih snaga koje su devedesetih godina proglasile secesiju i koje su traile razbijanje Jugoslavije. Prema tome, jasno je na koju stranu i zbog ega su se Srbi opredelili za, opredeljivali za odbranu Jugoslavije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: E sada, u vezi sa ovim odbaenim projektima i vi ste ih pomenuli, bilo je takvih projekata. Vi imate tabulatore od est pa nadalje. Tu je nekoliko mapa... Na primer, u tabulatoru 6, ako elite da pogledate, to je, kako je ovde dato "Homogena Srbija" pod navedenim naslovom "Doktor Stevan Moljevi, banjaluki advokat". SVEDOK POPOV ODGOVOR: Jeste. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ta je predstavljala ta mapa? SVEDOK POPOV ODGOVOR: U trenucima infernalnog terora kojem je bio podvrgnut srpski narod u krajinama u Bosni i Hercegovini od strane ustake Nezavisne drave Hrvatske 1941. godine, advokat Moljevi je otiao iz Banja Luke i naao se na teritoriji Crne Gore, u Nikiu. I on je tu razmiljao o podeli Jugoslavije i stvaranju Velike Srbije i nainio je jednu kartu koja je poslata u tab Drae Mihajlovia. Tamo je ve postojala jedna karta Beogradskog nacionalnog komiteta i Draa Mihajlovi je poredio te dve karte i dopala mu se vie Moljevieva. Kada je Moljevi stigao do taba Drae Mihajlovia 1942. godine, u martu, onda je ta karta, uglavnom, usvojena. Bilo je bezbroj karata. Svaki odred etniki, to je bio jedan inkoherentan pokret, je imao svoje ideje, svoje mape i tako dalje, ali su onda usvojene, kao cilj pokreta Drae Mihajlovia, ove ideje Stevana Moljevia i one su vaile sve do januara 1944. godine, kad su modifikovane. Moljevi je predviao Veliku Srbiju, ak veu od one koju je nudio ''Londonski ugovor'', odnosno londonska ponuda, ne ''Londonski ugovor'' i Moljevi je predviao da to bude homogena Srbija u nacionalnom pogledu, tako to e se stanovnitvu omoguiti, nesrpskom, da ode samo ili e se razmeniti sa onim Srbima koji ostanu izvan ove Velike Srbije. Taj program je odbaen od samih etnika. Revidiran je idejom na, takozvanom, ''Svetosavskom kongresu'' u selu Ba, januara 1944. godine, kada je, pod pritiskom saveznika i uz i zbog raspoloenja saveznika, odlueno da se
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) pravi federativna Jugoslavija sa Velikom Srbijom kao centrom u toj federaciji. Ali i to nije prihvaeno od srpskog naroda, zapravo od Narodnooslobodilakog pokreta i svi ti planovi i Moljeviev i ''Svetosavskog kongresa'' i bezbroj drugih, pali su u vodu 1944, 1945. godine prilikom poraza etnikog pokreta, koji je uao u otvorenu kolaboraciju sa nemakim okupatorom. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, taj plan o Velikoj Srbiji nikad nije bio zvanina politika ovih vodeih snaga u Jugoslaviji ili jugoslovenske drave ili srpskih politiara koji su bili na vlasti? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Nije bio i nije mogao da uspe nikako, jer je predviao jednu dalju strahovitu borbu za teritorije, koju srpski narod, zapravo, nije eleo. I otuda je ta, svaka takva projekcija doivela neuspeh i pala je na ispitu, ne samo istorije, nego aktuelnog tadanjeg istorijskog trenutka. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A dobro, da li je stvaranje Velike Srbije ikada bio program zvanine politike srpske drave? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Koliko ja znam, a mislim da znam, nije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hvala, profesore. E sad, da vas pitam, da li je pravljenje bilo kakve velike drave neto to podrazumeva neki teritorijalni kontinuitet, kompaktnost i tako dalje, koji ini tu dravu? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa, najee jeste. I zanimljivo je da su svi narodi u naem okruenju imali takve planove i takve elje, snove, ako hoete da kaem. Ja sam se zaprepastio kad sam video da poslednji narod za koji bi pomislio da je to imao na naem prostoru, to su Slovenci. I oni su imali ideju Velike Slovenije. I postoji karta. Imam je ovde pred sobom. Mogu i da je pokaem. Ali, naravno, ni ona nije ostvarena, jer, zapravo, velika, ni Srbija, ni Hrvatska, ni Slovenija, ni Crna Gora, ni bilo koja druga, nije se mogla jednostavno u balkanskom kotlu, nacionalnom i verskom, stvoriti i srpska inteligencija i srpska politika je to od poetka shvatila. Od Prvog ustanka, od 1804. godine, do danas. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hvala, profesore. Dakle, rekli ste, podrazumeva jednu teritorijalnu kompaktnost stvaranje bilo kakve takve drave. Ja u vam sada pokazati ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, mislim da u ovome ima odreene relevantnosti, zato moramo da budemo precizni. Pitali ste ga da li stvaranje bilo kakve vee drave ukljuuje teritorijalni kontinuitet i kompaktnost. Odgovorio je ''uglavnom da''. Dakle, koliko sam ja shvatio, rekao je da element teritorijalnog povezivanja nije nuan element u konceptu
220
221
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Velike Srbije ili Velike Slovenije. Dakle, taj koncept se moe ostvariti i bez teritorijalnog povezivanja. On ne mora da postoji u svim sluajevima. Da li to moete da objasnite, profesore? SVEDOK POPOV: Kako da ne. Ja sam imao u vidu jedan evropski plan gde smo imali izmeu dva svetska rata razdvojene teritorije jedne drave i to je velika nesrea, znate. To je Poljska (Poland). Postojao je onaj koridor koji je delio Poljsku na dva dela i koji je bio predmet stalnog spora izmeu Nemake i Poljske, tako da je takav sluaj mogu i postoji u istoriji, ali je uglavnom, uglavnom je, svi ga izbegavaju i nije jako uobiajen. Evo, ako hoete, dve Kine (China) danas, to je, takoe, bez kontinuiteta. Jedna, zapravo, drava, ali sa dva reima i dve teritorije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Prema tome, profesore ... SUDIJA ROBINSON: Da objasnimo. U transkript je ulo da sam rekao ''teritorijalni kontinuitet''. Ali ono to sam ja na engleskom rekao je teritorijalna povezanost (contiguity). Mislim da je to bolji opis ideje koju sam imao. Nastavite, gospodine Miloeviu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: U svakom sluaju, ja sam vas razumeo, profesore, da stvaranje bilo kakve velike drave podrazumeva teritorijalnu povezanost. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Tako je. OPTUENI MILOEVI PITANJE: E sad, molim vas. Molim da stavite na grafoskop ovu mapu. Ovo je mapa ''Kutiljerovog plana'' (Kutileiro Plan) za Bosnu i Hercegovinu, koju vi imate, ali ja sam je izvukao posebno da je ovde pokaemo, pa u postaviti profesoru pitanje. Molim vas, stavite je na grafoskop. Ovo je, dakle, Kutiljerova mapa, odnosno mapa koja je nosila naziv ''Kutiljerov plan''. Pogledajte tu mapu profesore. To je mapa koju su sve tri strane potpisale 18. marta 1992. godine. Po toj mapi je Bosna i Hercegovina kantonizovana, nezavisna, ali kantonizovana drava. Da li prema ovom planu postoji teritorijalni kontinuitet izmeu srpskih teritorija? Vidi se lepo, srpski je deo vodoravno rafiran ... SVEDOK POPOV ODGOVOR: Da, da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ... a hrvatski crn, muslimanski beo, a samo Sarajevo, izuzeto je, ono je ukoso rafirano. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa, oevidno je da nema kontinuiteta i, ako se misli na nekakvu Veliku Srbiju da se ostvari na ovaj nain, to bi bila besmislica. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa, upravo to elim da vas pitam. Da li se ovakva mapa i ovakav plan uklapaju u nekakav koncept Velike Srbije, da je on postojao?
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa, mislim da niko ozbiljan ne moe pomisliti da to predstavlja put do Velike Srbije i da je iko mogao raunati na ovaj, na ovakav nain stvaranja Velike Srbije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. A da li vam je poznato da je srpska strana u Bosni i Hercegovini ovaj plan pre izbijanja rata prihvatila? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ja to nisam istraivao, ali iz informacija koje imam iz javnosti, kao graanin, znam da su Srbi to prihvatili. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A da li vam je poznato da je Izetbegovi, dakle, pre izbijanja sukoba, povukao svoj pristanak 25. marta 1992. godine? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ako se ne varam, on je najpre bio prihvatio, pa povukao. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da. On ga je potpisao 18. marta. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Tako je. Eto to znam. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Znai ovakva mapa i ovakav plan nikako ne bi mogao da se uklopi u neki koncept ideje Velike Srbije. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Sasvim sigurno. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A da li vam je poznato da smo mi iz Srbije i ja lino, dali podrku ovakvim stavovima rukovodstvu Srba u Bosni i prihvatanju ''Kutiljerovog plana''? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Poznato mi je. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A da li vam se, kao istoriaru ini moguim da neko planira pravljenje Velike Srbije, a da istovremeno prihvata i podrava plan koji predvia neto sasvim drugo? Da li istorija poznaje takve apsurdne primere? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa, ja ne mogu nita drugo, nego da potvrdim ovo to ste vi rekli da istorija gotovo takve apsurdne primere, ne mogu sad da se setim cele svetske istorije, moda negde ima takvog primera. Ali, na Balkanu ga sigurno nema, niti je bilo u srpskoj istoriji. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pogledajte sada mapu ''VensOvenovog plana'' (Vance-Owen Plan) iz 1993. godine, iz prolea 1993. godine. I ona predvia nezavisnu ... Molim vas da stavite na grafoskop ... I ona predvia nezavisnu Bosnu i Hercegovinu, podeljenju na kantone. SUDIJA KVON: Gospodine Miloeviu, da li mi imamo takvu kartu? Jeste li to dostavili Pretresnom veu, ili ne?
222
223
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI: Nisam dostavio Pretresnom veu. Pretpostavljao sam da sve ove karte, Kutiljerovog, ''Vens-Ovenovog plana'', ovde postoje i ovo nije, nije sporno da su to dokumenti koji su cirkulisali na meunarodnoj konferenciji. Dakle ... TUILAC NAJS: Optueni mora da potuje nau praksu. Ako e ovde da postavlja neto ta je ve uvrteno u spis, onda bi na to trebao da upozori Sekretarijat i Pretresno vee. Dakle, a) treba da kae da je to ve uvrteno i b) da kae da li je to ista ona verzija koja ve postoji u spisu. Ne mogu u ovom trenutku da pomognem oko toga da li su ovi dokumenti uvrteni, ili ne. Bar ne odmah. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, da li je ova karta ve uvrtena u dokazni spis od strane Tuilatva? OPTUENI MILOEVI: Ja verujem da jeste, jer ''Vens-Ovenov plan'' je vie puta pominjan ovde i nemogue bi bilo da karta nije uvrtena. Moete tu kartu da imate, ali poto profesor dobro zna i tu kartu ''VensOvenovog plana'', moje pitanje je da li takva mapa, evo, videli smo za Kutiljerovu ... SUDIJA ROBINSON: Ne. Ne na takav nain. Moramo da reimo ovo. Morate da potujete praksu i proceduru Suda. Gospodin Najs je neto rekao, nadovezujui se na pitanje sudije Kvona, koje je bilo potpuno prikladno. Mapa se ne nalazi ispred Pretresnog vea. Ve smo imali takvu situaciju, gospodine Miloeviu i ponovlja se ista greka. Ukoliko vas upozorim da se ovakve stvari dogaaju zato to vas nije briga za proceduru i ako odluim da ne ulaete dobru volju da ispotujete proceduru, neu da vam dozvolim da uvodite dokaze. Ovdje postoji procedura koja mora da se potuje. Neka profesor da svoj komentar. SVEDOK POPOV: Ove Vens-Ovenove mape, je l' tako? SUDIJA ROBINSON: Da. Koje je bilo pitanje? Dozvolite da gospodin Miloevi postavi pitanje. Tu smo ga prekinuli. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Moje pitanje je isto kao i za Kutiljerovu mapu: da li se takva mapa i takav plan mogu da uklope u bilo kakvu ideju ili koncepciju Velike Srbije? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Nikad se nije uklapala, a, koliko se ja seam iz javnog ivota, ovako, to je raspravljano u Srbiji kao jedna od ansi da se zaustavi rat u Bosni, a ne da se stvara Velika Srbija. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Pa poznato vam je da smo tada bili grki premijer Micotakis (Konstantin Mitsotakis) i predsednik Jugoslavije, osi i ja na Palama i na Skuptini kada se raspravljao ''VensOvenov plan''. Poznato vam je, dakle, da smo mi podrali taj plan. Dakle, da li
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) vam se kao istoriaru ini moguim da neko planira pravljenje Velike Srbije, a istovremeno prihvata i podrava planove koji predviaju neto sasvim drugo? Neto to je oigledno, to se vidi ovde. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ja sam tu sednicu, je l' to na Palama bilo, pratio iz bolesnike postelje. Bio sam upravo na operaciji i itave noi je trajala ta sednica i ujutru sam uo izjave i vau i gospodina osia, u kojima ste punu podrku pruili ovom planu. Ja ne verujem da neko moe zadnju misao imati ... Primite da bismo mi to posle izigrali. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, dozvolio sam da proe ovo pitanje, ali ako doe jo neko slino znajte da de se radilo, ustvari, o komentaru, koji nije prikladan za pitanje, ve za vau zavrnu re. OPTUENI MILOEVI: Pa ovo je toliko oigledno, a pitanje treba da... SUDIJA ROBINSON: Oigledno je i onda to iznesite u svojoj zavrnoj rei, jer svedok ne moe vie da odgovara na takva pitanja. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Dobro, gospodine Robinson. A recite mi, da napravimo jednu digresiju, jer mislim da je bitno da se to kae, odnosno, interesuje me odgovor na pitanje da li je u politici Srbije i srpskih politikih ideologa ipak bilo tokom XIX i XX veka velikosrpskih zamisli i postupaka i kakvi su bili rezultati? Malo smo okrznuli, evo, Moljevia i jo neke primere. Da li imate u vidu jo neke nosioce takvih zamisli i rezultate takvih zamisli? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ozbiljnih politikih ljudi sa takvim zamislima nije bilo. Bilo je u intelektualnoj javnosti. Tu i tamo se javljala poneka ideja oko negiranja nekakvog, nekog od naroda, recimo Makedonaca ili zahteva da se formiraju srpske zemlje, pa sa pozicija nadmonosti da se pregovara sa drugim narodima. To je bilo u nekoliko lanaka "Srpskog glasa", koji je izdavao Srpski kulturni klub, neko vreme uoi Drugog svetskog rata, uoi napada Nemake na Jugoslaviju, ali je i tadanja Vlada taj list zabranila. Dakle, ja druge primere ozbiljnijih ljudi koji su govorili o Velikoj Srbiji, ne znam. Slobodanu Jovanoviu se to nekada prebacivalo, ali kada sam sada prouavao to to je on pisao i govorio o tome, ni traga ni glasa o tome nema. Njegova itava, najvea briga je bila Jugoslavija. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Profesore, a da li je u samoj Republici Srbiji ... TUILAC NAJS: asni Sude, mogu li da pomognem u vezi sa planovima. Nemam za sada pred sobom Kutiljerov plan, koji je upravo predstavio optueni, ali bi on trebao da zna da je Kutiljerov plan stavljen u
224
225
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) spis kao D209. Zahvalan sam gospoi Dikli (Diklich) to na tako brz nain dolazi do tih pojedinosti. Da li se radi o istoj verziji plana, nisam siguran jer to nemam na ekranu. Vens-Ovenov plan je, koliko mi znamo, dokazni predmet 396, tabulator 10. S obzirom da nemam ni to ispred sebe ne mogu da utvrdim da li su verzije identine. SUDIJA ROBINSON: Hvala, gospodine Najs, na pomoi koju je, ustvari, trebao da da gospodin Miloevi. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hvala, gospodine Robinson. Ja prihvatam i da se pitanje odnosi na bilo koju kartu ''Vens-Ovenovog plana'', ukljuujui i ovu koju je maloas pomenuo gospodin Najs, jer je opte poznato kako je izgledao ''Vens-Ovenov plan''. Ovde se govori o oblastima iz kojih e se vojska bosanskih Srba povui po tom planu i oblasti iz kojih e morati da se povue vojska BiH i bosanskih Hrvata. To je ovaj deo oko Sarajeva, ali svaki plan koji ste vi ovde registrovali, na isto se pitanje odnosi. Profesore, da li je u samoj Republici Srbiji, govorim o ovim godinama od 1991. do 1999. godine, da li je u samoj Republici Srbiji bilo pojava tog ispoljavanja velikosrpskog hegemonizma i tendencija agresivnog ponaanja ili rekao bih, destruktivnog ponaanja? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Govorilo se mnogo o ... TUILAC NAJS: Mislim da treba ograniiti nain na koje svedok moe da se poziva da ulazi u one oblasti koje potpadaju pod nadlenost samog Suda. SUDIJA ROBINSON: Morate da postavite drugo pitanje, gospodine Miloeviu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ta znate o pojavama velikosrpskog hegemonizma u poslednjoj deceniji XX veka, u samoj Srbiji? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Znam da je bilo verbalnih, retorikih, ovako, i propagandnih zalaganja za osloboenje srpskog naroda i tako dalje. ak ni ta zalaganja, recimo, Srpske radikalne stranke, Srpskog pokreta obnove, pre svega, nisu propagirala rat za proirenje Srbije, nego jednostavno samo su verbalno podravala srpski narod i njegovu elju, iz krajina naroda i iz Bosne, da ostane u zajednici sa Srbijom. Ne mogu da tvrdim, ne mogu da kaem da su to bili neki koherentni velikosrpski planovi, ali svi su oni, zapravo, ak i kad su se, tu i tamo javljali u agitacijama, u predizbornim borbama i tako dalje, svi su oni bili vrlo efikasno suzbijani od tadanje vlasti, od vae strane i od Vlade, parlamenta Republike Srbije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore, gospodin Najs je u toku ispitivanja vaih kolega, profesorke Avramov i akademika Mihajla Markovia ... Ja sam ovo tek jutros mogao da naem na transkriptu, to je
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) strana 32501 kod profesorke Avramov, a kod profesora Mihajla Markovia 33550, odnosi se na neka pisanja asopisa "Epoha". Vi imate asopis "Epoha", a imam ga i ja. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A ovde je to pokretano kao neko bitno pitanje, pa bih eleo da nam pomognete da neke stvari razjasnimo. Na primer, kod profesorke Avramov, ovde, esti red kae: "Postojao je asopis koji se zvao 'Epoha' koji je izlazio nekoliko godina, oko 1991. godine i neto kasnije. To je, ustvari, efektivno bio asopis stranke optuenog, SPS-a. Je li tano?" To je pitanje gospodina Najsa koje je postavio Smilji Avramov koja je rekla da nije, nije to pratila, nije mogla da odgovori na njega, ali gospodin Najs tvrdi da je to bio asopis Socijalistike partije. Kod Mihajla Markovia, takoe: "Svesni ste za postojanja asopisa koji se zove 'Epoha'" i tako dalje. On nije znao tano da kae o emu je re, ali poto smo, u meuvremenu, taj asopis nabavili, a gospodin Najs ga je uveo kao dokazni predmet, vama je poznato, profesore, da je taj asopis izlazio poetkom devedesetih godina. ovde je to broj koji je, inae, ovde dat kao dokazni predmet. To je prvi broj "Epohe", 22. oktobra 1991. godine. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ja moram da vam priznam, gospodine Miloeviu, da ja nisam znao da postoji takav asopis. Ali kad sam uo ... Prvi put sam uo da je takav asopis izlazio, upravo pratei prenos sa sasluanja gospoe Avramov i kolege Markovia. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Utoliko bolje. SVEDOK POPOV ODGOVOR: I onda sam se potrudio zahvaljujui jednom svom saradniku, mladom asistentu, bivem asistentu, sad doktoru, da mi pronae nekako negde taj broj. I on mi ga je naao. Ja sam pogledao. Ne mogu, nigde nisam mogao da konstatujem da je to asopis Socijalistke partije. Ja sam lan Socijalistike partije od njenog osnivanja, ne seam se da sam ikad ... Dodue, moram da priznam, ja ne itam nedeljnu tampu, jer me gnjavi i gubim mnogo vremena. Ali ovo nisam znao ni da postoji. Posle sam video da ovde meu saradnicima ima nekih ljudi, vrlo istaknutih, nekadanjih funkcionera ili sadanjih, Socijalistike partije, ali sam video jo neto. Pozadi imate na jednoj stranici, to je ... Izdaje neko deoniarsko drutvo i imate celu stranu reklama. Pretpostavljam da su to ti deoniari. To je Institut za meunarodni menadment, zatim CECIKOS, CECIOS, Evropski savet za menadment (European Council of Management) i drugih, nekoliko drugih takvih menaderskih orgranizacija koje su, po svoj prilici, pokrenule taj asopis i, moram da kaem, oko njega, kao saradnike, okupili nekoliko vrlo znaajnih imena u novinarstvu i u nauci. Takoe u...
226
227
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SUDIJA ROBINSON: Gde se nalazi ta orgranizacija, taj Evropski savet za menadment koji ste spomenuli? Gdje mu je sedite? Da li to stoji u asopisu? SVEDOK POPOV: Bio je u Beogradu. Stoji u asopisu. Koliko ja znam, to je neki gospodin Zeevi osnovao. Milija Zeevi, ako se ne varam. On je to osnovao, taj Meunarodni centar za menadment. Imao je ispostavu u Parizu (Paris), a posle, koliko znam, ne garantujem, preseljen je u Los Aneles (Los Angeles) u Sjedinjenim Amerikim Dravama (United States of America). OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Ali ovi koji se reklamiraju, oni koji se reklamiraju nisu izdavai "Epohe". Ovde u ovome impersumu na prvoj strani "Epohe" lepo stoji: "Izdaje 'Epoha', deoniarsko drutvo", je li tako? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Tano. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ne izdaje Socijalistika partija Srbije, nego izdaje ''Epoha'', deoniarsko drutvo .... SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ma naravno .... OPTUENI MILOEVI PITANJE: A ovi koji se reklamiraju, nisu ni izdavai, ni urednici "Epohe", je li tako? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ali su svakako finansijeri. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Moe da bude da su deoniari, to u ovom trenutku nije bitno. E sad, molim vas, poto je to vreme, znai, oktobar 1991. godine, iz samog asopisa koji smo konano dobili ... Evo imate i "Komgrap", najvei proizvoa stanova, koji se reklamira na celoj strani ... SVEDOK POPOV ODGOVOR: Da, da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: To je graevinsko preduzee i tako dalje. Znai, ima tu mnogo raznih reklama, menadment i tako dalje. Dakle, ovo osnovno pitanje: je li to asopis Socijalistike partije? Nije, nego je deoniarsko drutvo. Drugo ... SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ali znao bih da je Socijalistike partije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa naravno da bi znali. I ja bih znao. E sada, to se tie samog sadraja, jeste li uspeli da proitate sadraj ovih lanaka? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Jesam. Sino sam proitao. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa inili vam se da se ovde iznosi niz raznih, esto i oprenih miljenja i to je delo jedne opte slobode tampe i novinarskog iznoenja u oktobru 1991. godine? Je l' to tako ili nije? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ma tada je krenulo ...
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS: Jo sugestivnih pitanja, govora i slino. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, upravo ste postavili pitanje koje pred svedoka stavlja odgovor. Ve smo o tome razgovarali. Nije vam dozvoljeno da postavljate sugestivna pitanja. Izmenite pitanje. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Gospodine Popov, pretpostavljam da imate saznanja o tome da su onda voene mnoge polemike o raznim mapama kojima su bili preplavljeni razni listovi i asopisi toga vremena? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa u takvim situacijama, znate, svaki ... Neku kombinatoriku ... To je u stilu velikog kombinatora Ostapa Bendera (Ostap Bender), znate, one uvene literarne linosti koji mute u tekim situacijama, gledaju kako sebe da promoviu. Tako da u tom smislu jeste bilo bezbroj nekakvih kombinacija. Ja nisam mnogo mapa video. Posle sam video da je bilo nekoliko ozbiljnijih od tako poznatih ljudi. Ovi ljudi, koji su ovde doneli neke mape, za mene, moram da kaem, moja krivica, nisam obaveten, ne znam ko su. Prema tome, pretpostavljam da nisu neke jako istaknute linosti u javnom ivotu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: U svakom sluaju, ovde razni pisci iznose razna miljenja. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Je l' to jasno iz ove, iz ovog broja "Epohe"? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Da. Ja sam sino to itao, jer sam poneo pred sam polazak ovamo. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Evo pogledajte na strani 15, na primer. Ja ne znam ko je ovaj doktor Jovan Ili. Moda ga vi poznajete, jer ... SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa uo sam da je demograf nekakav. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, demograf. On kae, na primer, evo gledajte, na strani 15, citirau vam taku 1. On kae: "Miljenja smo da esto pominjana granica, zapadna granica srpskih zemalja na relaciji Virovitica-Karlovac-Karlobag, karta 1", pa je onda dao neku kartu "nije povoljna za reavanje srpskog pitanja". On objanjava, sad ste rekli i da je demograf. SVEDOK POPOV ODGOVOR: uo sam da je demograf. OPTUENI MILOEVI PITANJE: "Nije povoljna za reavanje srpskog pitanja, zato to se tada vue puno Hrvata. Naime, u tom sluaju, ostalo bi u treoj Jugoslaviji oko milion i po Hrvata", pa u zagradi podaci iz 1981. godine, verovatno statistiku gledamo.
228
229
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK POPOV ODGOVOR: Popis. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Samo ... da, da, popis "samo iz dananje Republike Hrvatske. Kad se ovome dodaju i ostali ... TUILAC NAJS: asni Sude. SUDIJA ROBINSON: Izvolite, gospodine Najs. TUILAC NAJS: Mi nemamo ovaj dokazni predmet, koliko je meni poznato. Moda je to pod nekim drugim tabulatorom. SUDIJA KVON: Zar to nije 786? TUILAC NAJS: Moda jeste, ali nisam siguran. Ovde imamo samo primerak u boji. OPTUENI MILOEVI: Gospodin Najs je uneo ovu "Epohu" kao dokazni predmet. Ja koristim njegov dokazni predmet. Ja sad ne znam njegov broj, ali znam da ga je, kad je bio Mihajlo Markovi, uneo kao dokazni predmet, kao da je to neto to je vano. A ja hou da pokaem o emu se ovde radi. I da je re o obinoj manipulaciji gospodina Najsa, naravno. SUDIJA ROBINSON: Ovaj asopis o kome sada govorite je, dakle, isti onaj asopis koji je gospodin Najs ponudio kao dokaz. Da li se radi o istom izdanju? OPTUENI MILOEVI: Jeste. O potpuno istom primerku, istog broja, s tim to pretpostavljam da ovaj moj primerak ima malo vie strana, jer gospodin Najs je izvadio nasumice jednu kartu i priloio uz ovu "Epohu", a asopis se odnosi na sva mogua razna pitanja i vidi se da je jedan od asopisa koji su tada postojali. SUDIJA ROBINSON: Pokuavamo da pronaemo dokaz 786. TUILAC NAJS: Evo sad imam pred sobom 786 i stvarno izgleda da ima vie strana, ali mi smo samo ono to smo imali. Ipak, optueni mora da nam stavi na raspolaganje dokazne predmete ako e da ih koristi. Moda bi Pretresno vee, takoe, trebalo da se izjasni vezano za terminologiju koju je optueni koristio, a koju je uputio meni. Ja sam bio veoma tolerantan na njegove uvrede, ali re ''manipulacija'' je potpuno neprihvatljiva. SUDIJA ROBINSON: Ako je koristio re "manipulacija". Jeste, koristio je. Gospodine Miloeviu, ovde to nije prihvatljiv nain izraavanja. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, gospodine Robinson. Proitau vam onda jo jedan citat. Na primer, ovaj Ili je osporio ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, pre nego to nastavite, morate da imate kopije ovog asopisa, dakle, primerke za Pretresno vee i za Tuilatvo, kako bismo mogli da pratimo vae glavno ispitivanje. Treba da znate da to nije privatan razgovor izmeu vas i svedoka.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI: Koliko vidim, gospodine Robinson, vi drite u ruci kopiju asopisa. SUDIJA ROBINSON: Da, ja sam uspeo da obezbedim jedan primerak i to zahvaljujui naporima sudije Kvona i predstavnika Sekretarijata, ali vi treba da dostavite te dokumente. To je va posao. Dakle, kada se vee pre dolaska u sudnicu pripremate za svedoka, morate da obezbedite kopije dokumenata na koje ete se oslanjati tokom glavnog ispitivanja. Sledei put, kada se ovo desi, neu da dozvolim da se oslanjate na takav dokument. OPTUENI MILOEVI: Dobro. Dobro, gospodine Robinson. SUDIJA ROBINSON: Da li ste zavrili s ovim asopisom. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ne. Ja sam hteo jo da postavim par pitanja profesoru. Naime, hteo sam da citiram sa strane 20, opet. Vidi se jedna lepeza stavova o tome. Profesore, imate stranu 20, molim vas. Poslednji, poslednji, dva poslednja pasusu na toj strani u poslednjem stupcu, pie: "Narod, a naroiti mlade, treba vaspitavati uz potovanje pozitivnih etno-nacionalnih osobenosti, u duhu opteg geo-globalizma, demokratskog evropejstva i uopte, u duhu savremenih naunih i kulturno-civilizacijskih i humanistikih tendencija i procesa. Mlade treba vaspitavati u ideji ravnopravnosti ljudi i graana na nivou svoje domovine i sveta. Trebalo je izbei pogubno stanje koje se dogodilo nakon nestanka komunistikog jednoumlja. Ono je, naalost, zamenjeno nacionalistiko-ovinistikim jednoumljem, to je u celini stvorilo gore stanje nego to je bilo ranije. To znai da je potrebno u svim sredinama i na svim nivoima maksimalno razvijati dalji proces demokratizacije." Dakle, ovde su razna, u sutini, veoma pozitivna zalaganja, kritiki pogledi na dogaaje 1991. godine ... SUDIJA ROBINSON: Koje je vae pitanje? OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, da li ovo to imate u rukama izlazi iz konteksta uobiajene publicistike toga vremena? I da li ovde ima neka, neka, kako bih rekao, velikosrpska, ovinistika ideologija, implantirana u ovaj asopis koji inae izdaje deoniarsko drutvo, to se vidi, a ne Socijalistika partija? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa ovaj citat koji ste proitali ja sam i sam oznaio kao nekavu vrstu dokaza o jednoj zdravoj politikoj misli, jednom zdravom razmiljanju koje u onom ludilu nacionalistikih i ovinistikih pobuda, se ulo. Kaem, ja ne znam ko je taj doktor Ili, ali sa tim njegovom varijantama moe ovako, moe onako, ne znam da li se slaem. Ali, sa ovim svakako da se slaem, jer ovo jeste jedan glas razuma da se omladina internacionalistiki, ako hoete, ili tolerantno vaspitava.
230
231
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa dobro, da li je tano da u to vreme, dok je jo trajala haka konferencija i kad se i u javnosti, u politikim i u naunim krugovima raspravljalo o raznim granicama, administrativnim, neadministrativnim i tako dalje, ve bilo jasno da je neminovna secesija Slovenije i Hrvatske? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa ovo je oktobar, ako se ne varam... OPTUENI MILOEVI PITANJE: 1991. godine. SVEDOK POPOV ODGOVOR: ...1991. godine. Slovenija je juna proglasila secesiju, ako se ne varam, opet, to nisam ni smatrao da u odgovarati. A Hrvatska, valjda, mesec dana kasnije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A ko je uopte nametnuo to da pitanje granica uopte doe na dnevni red? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa onaj ko se odvaja. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Izvrena je oruana secesija i poela je opta rasprava o pitanju granica ... SVEDOK POPOV ODGOVOR: Poeo je napadom ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: ... po novinama, strunim, nestrunim, laikim, ekspertskim i svim moguim, je li tako? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Poelo je napadom na Jugoslovensku narodnu armiju i to estokim napadom, ubijanjem nenaoruanih vojnika, blokiranjem kasarni i tako dalje, a odmah zatim, razume se, ilo je i pitanje granica. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A ovde, kod ovog autora Rakia, vidi se da autor smatra da Evropa treba da rei pitanje granica. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa, naalost, tako je ispalo, znate. ovek je gledao, verovatno, realnu situaciju, da je uticaj meunarodnog faktora toliki na nau unutranju situaciju, da se taj uticaj ne moe izbei. Ja tako razumem njegovo zalaganje. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, neu vie da se, da se ... Ovo to moe da se citira, poto ste proitali, da li je potpuno jasno da je isto tako potpuno sukobljeno sa idejom o nekakvoj Velikoj Srbiji? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa jasno je. To se, nigde se ne zalae za Veliku Srbiju. Niko, ni taj Raki, ni Ili. TUILAC NAJS: Ponovo imamo jedno veoma sugestivno pitanje. SUDIJA ROBINSON: Pa, s obzirom na okolnosti, ipak emo dozvoliti to pitanje. OPTUENI MILOEVI: Dobro. Profesor je ve odgovorio.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, mislim da vam preti opasnost da potpuno iscrpite ovu temu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Ja u se uzdrati od potpunog iscrpljivanja ove teme. Da li znate primere nekih srpskih politiara devedesetih godina koji su se zalagali za agresivno prisustvo, formiranje paravojnih formacija ili bilo ta slino i u tom pravcu iz Srbije prema drugim delovima Jugoslavije. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ja se seam prve vojne formacije koja je, paravojne formacije koja je obrazovana negde sredinom 1991. godine. Ja ivim u Novom Sadu, to je ... Preko puta Dunava je petrovaradinska tvrava, ogromno jedno utvrenje koje ima polja za egzercir i tu su se izvodile vebe, takozvane, ''Srpske garde''. To je televizija snimala i komandant, prvi komandant te garde, koji e posle poginuti u Krajini, ore, valjda, BooviGika, je davao objanjenje kako oni to rade i da se spremaju da idu da brane srpski narod, zato to to, navodno, ne radi srpska vlada dovoljno, odnosno jugoslovenska, jo uvek, u to vreme, Vlada. To je formacija koju je obrazovala stranka Srpski pokret obnove. Njen lider je Vuk Drakovi. Eto, ja tu prvu znam. Posle sam sluao da postoje jo neke formacije, nekog Arkana, koji je nastradao, ubijen 2000. godine i govorilo se o eeljevim, nekim, dobrovoljcima, ali to ne bih rekao da je bila paravojna formacija. On je iao, galamio, drao govore patriotske i tako dalje. To bi bio, ovako, jedna verbalna agitacija da bi se suzbila druga patriotska i da su njegovi ljudi odlazili u jugoslovensku armiju, kao dobrovoljci. E, to znam. Nita vie od toga. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. A ova Srpska garda Vuka Drakovia, Srpska garda Vuka Drakovia u kom je odnosu bila prema dravi, dravnim institucijama, meni lino, kao i Srpski pokret obnove Vuka Drakovia? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa taj Srpski pokret obnove je vodio, najpre, one razorne demonstracije u Beogradu marta 1991. godine, a onda je obrazovao ovu gardu koja je, negde sam to proitao, imala 800 boraca u Lici. Tamo su se borili. A taj Gika je tada, moda u pogreiti, molim vas neka mi Sud to oprosti, taj Gika je tada rekao da oni mogu da mobiliu 7.000 ljudi. Eto. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ne, moje pitanje je bilo u kakvom je odnosu bio taj Srpski pokret obnove i ta Srpska garda prema zvaninoj vlasti u Srbiji i Jugoslaviji? SVEDOK POPOV ODGOVOR: U najeoj opoziciji.
232
233
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hvala, profesore. 1990. godine Stranka demokratske akcije Alije Izetbegovia je formirala svoj ogranak u Srbiji. Da li se toga seate? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa ja mislim da je to u Sandaku bilo. Sulejman Ugljanin, ako se ne varam, je vodio taj ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: A seate se i velikih mitinga ... SVEDOK POPOV ODGOVOR: Kako da ne. Seam se vrlo dobro. Jednog mitinga na kome je upravo taj Drakovi drao taj govor protiv okupljanja Muslimana iz Sandaka u jednu stranku, vezivanja njihovog za Bosnu i Hercegovinu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ja govorim sad o mitinzima Stranke demokratske akcije Alije Izetbegovia koji su bili u Sandaku. Toga se seate, a seate se i Drakovievih mitinga? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Drakovievog se seam, a ovog se, moram da ... Jedanput, seam se da je Ugljanin galamio, jako vikao kako njih Srbija nita ne pita i zato e oni potraiti zatitu od Alije Izetbegovia, odnosno od Stranke demokratske akcije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A ta se seate o Drakoviem mitingu? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa on je pretio da, svima onima koji budu nosili zelene zastave, zelene zastave Srpskog pokreta ... Demokratske ... Stranke demokratske akcije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. A da li je Socijalistika partija Srbije osnovala svoj ogranak u Bosni i Hercegovini ili u bilo kojoj drugoj Republici, sem u Srbiji? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ja mislim da nije. Ne seam se, ne znam to. Valjda bih kao lan partije znao. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A da li je tano da su vlasti zbog toga to je dolo tu do tih ispada, s jedne strane Ugljanina, s druge strane Drakovia, morale da u medijima vode kampanju da bi umirile uznemireno stanovnitvo u Sandaku tada? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa sad znate, ja sam itao samo dva lista, ne itam ve 15 godina nita drugo i gledam televiziju i sluam radio. Ja se seam da je Socijalistika partija uvek upuivala nekakve apele za smirivanje situacije, za tolerantne odnose, za demokratsku akciju i tako dalje. Dakle, apsolutno ne bih mogao da kaem da je bilo ikakve ne ... Hukake, ratnohukake politike u samoj Socijalistikoj stranci. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa dobro, recite mi profesore, vi ste savremenik i oevidac svih zbivanja u toku te poslednje decenije XX
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) veka, naravno i ranije, a i istoriar ste, da li ste vi zapazili u Srbiji bilo kakav odnos diskriminacije za vreme tih ratova u Bosni i Hrvatskoj, bilo prema Hrvatima, bilo prema Muslimanima, bilo prema Maarima, prema bilo kome? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa, znate, ja ivim u Vojvodini koja ima bar 20 nacija, 23, ako se ne varam. Ali, ovako, na est jezika se tamo govori, komunicira, objavljuju listovi, daju radio i televizijske emisije i tako dalje. Dakle, ja moram da kaem da u to vreme apsolutno nikakve, osim onog nesrenog sluaja koji se pominje neprestano, Hrtkovci, ni jednog drugog sluaja se ne seam. Ni sa jednim kolegom, ni sa jednim prijateljem, ni sa jednim saradnikom hrvatske, maarske, bilo koje nacionalnosti, nisam pokvario odnose zbog toga, niti su oni sa mnom pokvarili odnose. Ja mislim da je politika Socijalistike partije i Srbije, Republike Srbije, pre svega, bila jedna tolerantna politika koja je prihvatala ak i izbeglice Muslimane iz Bosne. Recimo, to smo svi videli i znali. Ja sam odlazio na Zlatibor pa se tamo o tome prialo. Dakle, ne bih apsolutno mogao da prihvatim ikakvu optubu da je Srbija prema bilo kome vodila diskriminatorsku politiku. Hoe ljudi da kau da, Maari, recimo, neki maarski nacionalisti, da je tada dosta mladog sveta pobeglo iz Srbije. Pa pobeglo je da ne bi ili u vojsku. Takvih beanja je bilo. Inae, da je iko pobegao zbog diskriminacije, zbog pretnji, to ne znam. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa to biste u Vojvodini morali da vidite da je toga bilo. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa sigurno. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pomenuli ste te famozne Hrtkovce, koji se stalno pominju, pa da li se seate da su ti koji su napravili incident uhapeni? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa znam da je bilo u tampi da su hapeni neki ljudi i da je ila, ako se ne varam, ja znam tu gospou, Margit Savovi, u neku specijalnu misiju da tamo izvidi ta se desilo, jer to sam od nje same uo kad je bila u poseti Matici srpskoj. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore, jo samo par stvari. Vi dobro znate, dakle, situaciju na severnom delu Srbije, Vojvodine. Sami ste sad rekli da nije bilo nikakve diskriminacije. Moete li da kaete samo, ali bukvalno u par reenica, da prokomentariete, kakav je poloaj bio Srba i Hrvata u Maarskoj? Ako uporedite, na primer, neke godine, evo, kad uzmemo vreme ''Trijanonskog ugovora'' (Trianon Agreement) i vreme, sadanje vreme. Po mojim podacima bilo je 150.000 Hrvata tada u Maarskoj, sada ih ima 13.000, bilo je preko 13.000 Srba, sad ih ima 3.500, a u to vreme bilo je u Srbiji 300.000 Maara i sad ih ima 300.000. Da li su ti podaci tani, ovi koje sam vam naveo?
234
235
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ti su podaci tani. Ja sam bio u okviru jedne meuakademijske studijske grupe. Obilazili smo desetak dana junoslovenske manjine u Maarskoj 1988. godine. Anton Bratua je vodio tu studijsku grupu i posetili smo mnogo institucija, a, izmeu ostalog i ministarstvo koje brine o tome. I te podatke gotovo u decimal sam uo upravo od predstavnika tog ministarstva. Rekli su da Srba ima najmanje 10.000, ali da nee da se izjanjavaju kao Srbi i da ima jo uvek barem 30.000 Hrvata koji nee da se izjanjavaju kao Hrvati, jer imaju teka iskustva iz prolosti. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, ali koliko je Hrvata bilo ranije u Maarskoj, znai u vreme ''Trijanonskog sporazuma''? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa bilo je priblino, znate, priblino Maara u zemljama koje su pripale Jugoslaviji, neto vie, ali bio je znatan broj Junih Slovena koji su ostali u Maarskoj i tada je po ''Trijanonskom ugovoru'' data mogunost opcije ko hoe da se preseli. I bilo je neto preseljavanja, ali to nisu impresivni rezultati. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, profesore ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu molim vas da preete na drugu temu, budui da je relevantnost svega ovoga upitna. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, gospodine Robinson, neu vie da profesora zadravam. elim samo da ga zamolim da komentarie par mapa koje smo dali ovde u dokaznim predmetima, mislim na mapu 13, odnosno, tabulator 13 i mislim na tabulator 15. Dakle, samo najkrae profesore o Velikoj Albaniji. Tabulatori 13, 15 i 16. SVEDOK POPOV ODGOVOR: To su vrlo reite mape i ja u najkrae da kaem samo neto. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li biste bili ljubazni da stavite na grafoskop bar jednu od tih mapa jer one su ... SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa evo, ovo je mapa Prizrenske lige (Lidhja e Prizrenit). Prizrenska liga je osnovana 1878. godine. To je prvi albanski, velikoalbanski pokret i moram da kaem da ni jedan balkanski narod u svojim nacionalnim aspiracijama nije bio tako dosledan kao albanski. Njihove karte Velike Albanije iz 1878. godine i kasnijih godina. Ovde imamo tri iz vremena italijanske okupacije i iz 2001. godine su gotovo podudarne. Jako mali broj, jako male razlike su. To, ta Velika Albanija zahvata jugozapadni deo Srbije, zapadnu Makedoniju i zapadne delove Grke, takozvanu amoriju (Camoria). I to je uvek u svim mapama jednako. OPTUENI MILOEVI: Hvala, profesore. Nemam vie pitanja. Hvala.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SUDIJA ROBINSON: Hvala vam, gospodine Miloeviu. Gospodine Najs, izvolite. UNAKRSNO ISPITIVANJE: TUILAC NAJS TUILAC NAJS PITANJE: Hteo bih da se osvrnem na jedan mali detalj. Dostaviemo vam odreene kopije iz asopisa "Epoha". SUDIJA ROBINSON: Koje su kopije? TUILAC NAJS: Pa, imamo razne kopije iz asopisa "Epoha". SUDIJA ROBINSON: U transkript je ulo da ste rekli "selekcija principa". TUILAC NAJS PITANJE: Sada u svim uesnicima da podelim kopije, a onda u da vam postavim samo jedno pitanje, profesore, ne brinite. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ne brinem. Ne brinem, ne brinem. TUILAC NAJS PITANJE: Ako pogledate prvu stranu, ne znam da li itate engleski, videete na prvim stranama otkucane verzije raznih stvari koje u publikovane u raznim izdanjima "Epohe". Dakle, vidimo detalje za 22. oktobar, a onda na drugoj strani imamo tekst i na srpskom i na engleskom od 29. oktobra. Onda dolazimo do 26. decembra, pa onda do 16. decembra. Onda stiemo do 11. juna i 13. avgusta. Naravno, namera je da uvek relevantan materijal bude preveden na engleski. Sada se to nije desilo, pa nam vi pomozite. Pogledajte predposlednju stranu ove kolekcije dokumenata. Zamolio bih posluitelja da jedan primerak stavi i na grafoskop, dakle, predposlednju stranu. Videete stranu iz "Epohe" za 11. juna 2002. godine. Vidimo to u gornjem desnom uglu. Molim posluitelja da to postavi na grafoskop tako da vidimo donji desni ugao, jo nie, na samom dnu. Jo nie. Evo, ono to vidimo tu s desne strane ... OPTUENI MILOEVI: Gospodine Robinson. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, izvolite. OPTUENI MILOEVI: Gospodin Najs ovde govori sada o 2002. godini, a sve one mape o kojima je govorio, odnose se na 1991. godinu. I na asopis iz 1991. godine, a sada eli da dokae 2002. godine ta je bilo i ko je izdavao ili organizovao asopis. To nema nikakve veze ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, jo ne znamo ta gospodin Najs ovim eli da dokae. Pustimo ga da nastavi. TUILAC NAJS PITANJE: U englesko-srpskoj verziji ovoga, nije prevedena jedna re, "osniva". Dakle, da li moete da mi proitate ono to stoji u prvom redu iza "Epohe"? Proitajte naglas.
236
237
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK POPOV ODGOVOR: Da, stoji, "Osniva: Socijalistika partija Srbije, izdava: preduzee 'Medijas'. Direktor i glavni i odgovorni urednik: Milorad Vujovi". TUILAC NAJS PITANJE: Ako okrenemo sledeu stranicu i pogledamo taj isti deo za datum 13. avgust 2002. godine, tek toliko da budemo pravini i da vidimo ta je tu ukljueno. Vidimo da je sad osniva neko drugi. Moete li da proitate prvi red toga. SVEDOK POPOV ODGOVOR: "Osniva: preduzee 'Medijas', izdava: preduzee 'Medijas', Studentski trg 15, i tako dalje, direktor Milorad Vujovi". TUILAC NAJS PITANJE: Hvala. Moete li da nam pomognete i objasnite zato se u izdanju iz juna meseca 2002. godine spominje kao osniva SPS? Moete li da nam ponudite miljenje oko toga, budui da ste nam ponudili miljenje oko mnogo ega? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ja moram da ponovim da prvi put vidim ovaj asopis i tu vam teko mogu pomoi otkud taj impresum sa Socijalistikom partijom. Ako je to izdavala Socijalistika partija, onda sam ja vrlo rav lan bio, jer nisam pratio partijsku tampu. TUILAC NAJS PITANJE: Pogledajmo sada va izvetaj. Budite ljubazni i dajte nam neke opte informacije. Vi ste akademik i pretpostavljam da znate kako se piu nauni radovi. Je li tano? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa i ja pretpostavljam da je tano. TUILAC NAJS PITANJE: Akademski radovi se pripremaju da bi ih itali druge kolege akademici, intelektualci i oni obino moraju da opravdaju zakljuak koji izvode. Je li to tako? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Tako je. TUILAC NAJS PITANJE: Pogledajmo onda jedan mali primer iskaza koji ste dali. Mislim da ste to spomenuli u izvetaju. Spominjala se sekira u glavama. Da li se seate da ste rekli neto o tome da su ljudi ubijani sekirama? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ne, nisu ubijani. Pripremano je. TUILAC NAJS PITANJE: Ako pogledamo va izvetaj, moete li da mi kaete gde mogu da pronaem izvor koji govori o tom detalju? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Mogu. To je u zbirci, dvotomnom zborniku grae o Srbima u Hrvatskoj koju je pre etiri-pet godina objavio istoriar Vasilije Kresti. U ta dva toma postoji oko 800 dokumenata. Jedan od tih je zabeleka Ise Krnjavog, publiciste i aktivnog saradnika Stranke Prava, koji je bio u poseti kod bana Cuvaja i predlagao da se radikalno rei srpsko pitanje. Na pitanje Cuvajevo kako se radikalno moe reiti, on je rekao
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) "Sjekirom u glavu". Onda mu je ovaj rekao "Pa ne moete ubiti 800.000 ljudi". Eto to je ... Tamo u tom izvoru pie. To je originalan izvor, izvor koji je objavio Kresti u toj zbirci. TUILAC NAJS PITANJE: Profesore Popov, moda sam ja to propustio i to je moja greka. Da li ste identifikovali taj izvor u vaem izvetaju? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Da. TUILAC NAJS PITANJE: Gde? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pazite, ja sam dostavio svoj izvetaj zajedno sa napomenama. U tim napomenama je sve identifikovano. Ja ne znam da li ste vi dobili te napomene? TUILAC NAJS PITANJE: Dobili smo izvod iz bibliografije. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ne. TUILAC NAJS PITANJE: Niti jednu fusnotu ili endnotu nisam video u izvetaju. Dakle, nita od svega to je napisano nisam uspeo da pronaem u drugim izvorima. Moda nisu predate? Moda je negde zametnuto? Moda Pretresno vee ima, ali ja nemam. SVEDOK POPOV ODGOVOR: To je verovatno zametnuto, jer ja imam 69 napomena. TUILAC NAJS PITANJE: Moemo li da ih vidimo? To je neto to smo spominjali u podnesku, a to se tie ovog svedoka, da nema fusnota. SUDIJA ROBINSON: Molim da to prvo doe do Pretresnog vea, a zatim da se preda i Tuilatvu. Profesore Popov, molim da to predate posluitelju. SVEDOK POPOV: Izvolite. (Pretresno vee se savetuje) OPTUENI MILOEVI: Gospodine Robinson? SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, izvolite. OPTUENI MILOEVI: Samo da dodam uz ovo to kae profesor Popov. I ja sam sve vreme bio u ubeenju da ovo to profesor kae, napomene, odnosno fusnote ili kako ih ko naziva, da su svima na raspolaganju, jer one su obeleene u tekstu i moda je nekom tehnikom grekom ... Nisu stavljane, nisu ukucavane u sam tekst, nego su pridodate. SUDIJA ROBINSON: Tekst koji mi imamo nema oznaka koje bi ukazivale na fusnote. OPTUENI MILOEVI: Onda je to tehnika greka. Ja u mom tekstu imam te oznake i imam tano 69 fusnota koje je naveo kao izvore u ovom svom tekstu, profesor Terzi.
238
239
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: Bojim se da je to jo jedan primjer problema koje prouzrokuje optueni jer bira da se koristi procedurama samo kada mu to odgovara. Da je proitao na podnesak od 18. oktobra ove godine i na njega odgovorio, umesto to ga je zanemario, video bi da smo pozvali Pretresno vee da se izvetaj ponovo saini, tako da se ukljue i fusnote i endnote. Zaista nam je bilo teko da se bavimo izvetajem vetaka koji uopte ne pominje izvore. asni Sude, naalost nemam vremena da se detaljno bavim ovim, osim ako u pauzi ne naem neto dodatno to bi me zabrinulo, jer nisam siguran u irinu i relevantnost ovog izvetaja i smatram ga nezadovoljavajuim. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, hteo bih ponovo da istaknem da ste ili na tetu profesora Popova, jer on je za vas izradio izvetaj koji je imao fusnote, ali se niste pobrinuli da izvetaj koji je pred Pretresnim veem bude upravo onaj koji je stroga replika toga izvetaja i da ukljuuje i fusnote. SUDIJA BONOMI: Zanima me kako se to dogodilo? OPTUENI MILOEVI: I ja se pitam. I ja se pitam. Ovo nije samo na tetu eksperta, nego i na moju tetu. to bih ... Koji bih ja motiv imao da fusnote ne budu zajedno sa izvetajem tampane? Mislim, sve fusnote su date na kraju izvetaja i to je samo na tetu rada. SUDIJA BONOMI: Ovde imam tekst na srpskom. Moete li da mi kaete gde da pronaem referencu vezanu za prvu fusnotu? Na kojoj strani? OPTUENI MILOEVI: Na strani 1, na poetku drugog pasusa, posle rei "konfuzija", gde stoji taka, tu je broj 1 oznaena fusnota. Tu je prva fusnota. SUDIJA BONOMI: Na primerku koji ja imam nema tome ni traga, a ovo su primerci koje ste vi dostavili. Moete li da mi objasnite ta se dogodilo sa nedostajuim fusnotama. OPTUENI MILOEVI: Ja ne razumem ta se moglo da dogodi i nije mi ni palo na pamet da proveravam da li je, da sravnjujem tekstove, da vidim da li je taj tekst tano odtampan ili nije. Pretpostavljao sam da je toliko, da tolika solidnost postoji ovde da to bude isto. A moe u pauzi neko od mojih saradnika da vam obelei u tekstu gde god je koja od ovih fusnota, da moete da ih imate na raspolaganju. Mada ih je 69, ne znam da li moe za 20 minuta da obelee ... SUDIJA BONOMI: Gospodine Miloeviu, kada kaete da pretpostavljate da su ljudi obavili svoj posao kako treba, na koje ljude mislite? OPTUENI MILOEVI: Na profesora Popova. Kako ja mogu sada da sravnjujem ono to ste vi dobili sa onim to sam ja dao? Ne razumem to.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Rad profesora Popova je imao u svom prilogu i fusnote. I nije mi ni palo na pamet da proveravam da li su te fusnote isto tako date uz rad, mislim. Otkuda bi mi to palo na pamet? To je kao kad bih proveravao da li ima svaka stranica koja je data. SUDIJA KVON: Gospodine Kej, vi ste podneli podnesak kao odgovor na podnesak Tuilatva. Molim vas da nam pomognete, ako moete. ADVOKAT KEJ: Mi smo to dobili na engleskom i, isto tako, nemamo fusnote. Ja imam tekst koji ima i Pretresno vee, koji je dostavljen 16. avgusta 2004. godine, a koji, dakle, nema fusnote. Naravno, to nije bilo neto ime bismo se mi bavili kada bismo dobili takve dokumente. Uopte to nismo radili. Mi smo za optuenog nastojali da otvorimo mogunost da to ue u dokazni spis, kao to i Pretresno vee zna. (Pretresno vee se savetuje) SUDIJA BONOMI: Gospodine Miloeviu, spominjali ste ljude za koje ste oekivali da e solidno da obave posao. Do sada ste imenovali te ljude kao ljude koji su imali izvetaj. Ko su ti ljudi? ini se da vam je neko iao na tetu, izmenjujui izvetaj koji ste imali. OPTUENI MILOEVI: Pa ja nisam video uporeenjem ovog na engleskom i na srpskom, nije mi palo na pamet da pregledam fusnote, ali mislim da nije nita menjano. Prvi put ujem da je neto menjano. SUDIJA BONOMI: Uz svo duno potovanje, to nije odgovor na moje pitanje. Pitanje je ko su ljudi za koje sumnjate da su uinili neto kako bi izmenili ovaj izvetaj? OPTUENI MILOEVI: Pa ne verujem da je iko namerno menjao izvetaj. I nije nikakva promena. Samo, jednostavno, oigledno je da je tehniki dolo do ispadanja fusnota. SUDIJA BONOMI: Nenamerno je meni dovoljno. Ko su ljudi za koje smatrate da su promenili izvetaj? OPTUENI MILOEVI: Ja to ne mogu da pretpostavljam gospodine Bonomi (Bonomi), jer kad izvetaj izae iz mojih ruku, ja vie nisam ... On vie nije u mojim rukama. Ja ga vie ne kontroliem. SUDIJA BONOMI: Osoba koja je predao je bio gospodin Ognjanovi. Da li elite da kaete da je, dok je dokument bio u njegovim rukama, neto bilo promenjeno? OPTUENI MILOEVI: Ne verujem. Nisam uopte pomenuo Ognjanovia. Ja ne mogu sada tano da vam kaem koji je od mojih saradnika prosledio dokument, jer se oni smenjuju ovde, ali, pretpostavljam da i taj moj saradnik koji je prosledio dokument, sve to uradio u dobroj veri i trudei se da
240
241
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) sve bude tano. Tako da ne mogu, zaista, da nekome od njih sad pronaem zamerku. Samo vidim da nema fusnota. To je nesumnjivo. SUDIJA ROBINSON: To ete sami morati da utvrdite, zato to se greka desila kod vas. ADVOKAT KEJ: Ni u srpskoj verziji nema fusnota. Upravo mi je gospoa Anoja (Anoya) dala jedan dokument koji ona ima u svom spisu. Ne, ne. To je profesorov primerak. Mislio sam da dolazi od nje. Hteo bih da predloim sledee: da profesor Raki, koji je sada ovde i koji je jedan od saradnika optuenog, poradi na tome da se fusnote smeste u adekvatne delove izvetaja, te da se onda ponovo podnese izvetaj, gde bi bilo naznaeno tano mesto. Verovatno bi to, onda, predstavljalo i korektno i ispravno oznaavanje fusnota na verzijama i na srpskom i na engleskom, to bi sigurno i profesor eleo. SUDIJA ROBINSON: U redu. To emo i da uradimo, ali je sada gospodin Najs u looj poziciji u svom unakrsnom ispitivanju. TUILAC NAJS: I to znaajno. Ne samo da je originalni tekst izmenjen, tako to su iskljuene fusnote, osim ako one nisu ukljuene u zavrne napomene, ali to bi znailo da je to svesno uraeno, ali bez verzije sa fusnotama, ni optueni, ni njegovo saradnici koji su u njegovo ime trebali da proue na podnesak, nisu se potrudili da kau sekretaru da imamo verziju bez fusnota. Da je to dolo sa svim povezanim dokumentima, fusnote bi dale dodatnu teinu izvetaju od one koju sada ima. Zaista nerado gledam na to da ovaj svedok sada ode, ali da se zamoli da se vrati nakon to mi pogledamo fusnote. Isto tako, nisam nameravao da ga sutra unakrsno ispitujem. Hteo sam da to zavrim danas. Ali to moram da uradim na osnovu izvetaja bez fusnota, koji, kao takav nema vrednost. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, itav ovaj sluaj pokazuje koliko je vano da se potuje procedura. Da ste obratili panju na podnesak Tuilatva videli biste da nema fusnota. Vi imate odgovornost da vodite va sluaj i vi ste odgovorni za sve to se dogodi. Da sam na mestu profesora Popova, ne bih prihvatio izvinjenje koje ete mu, bez sumnje, ponuditi. OPTUENI MILOEVI: Gospodine Robinson, ja sam video prigovor gospodina Najsa i smatrao sam ga besmislenim s obzirom na to da je re o jednom radu jednog uvaenog istoriara i akademika. Nisam ulazio u detalje da li ima ili nema fusnota. To je jedno. A drugo, elim da vas obavestim da sam sada na pauzi na engleskom tekstu obeleio tano svih 69 fusnota i gospodin Najs e ih imati pred sobom. Moi e da pita profesora za
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) njegov izvor i da objasni izvor jer ima sada u engleskom tekstu obeleno na svakom mestu tano svih 69 fusnota. To nije nikakav posao. SUDIJA ROBINSON: Da, ali od toga zavisi koju teinu e Pretresno vee da da ovom izvetaju, jer e, kao to sam rekao, na izvestan nain to uticati i na unakrsno ispitivanje. TUILAC NAJS PITANJE: Da, a i mi moramo da pogledamo te fusnote za ta nam treba odreeno vreme, nadam se ne predugo, ali moramo da ih analiziramo. Profesore, u svetlu onoga to je optueni malopre rekao, kao i u svetlu onoga to ste vi rekli jue, da li se slaete sa pogledom da bi bilo besmisleno da se stavlja primedba na nedostajanje fusnota i da se tako postavi pitanje autoriteta poznatog intelektualca i istoriara, ili smatrate da je jedan poznati inetelektualac i istoriar obavezan da svoje rasuivanje bazira na izvorima, kao i svako drugi? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Gospodine tuioe, ja sam tehniku i metodologiju naunog rada u istoriografiji uio na prvoj godini studija. Ja to dobro znam, ak sam to znao i pre nego to sam postao naunik, a pogotovo akademik. Prema tome ja vas molim da ne dovodite u sumnju moju naunu reputaciju time to ete mi pripisati nekakvu tehniku greku za koju ni sam ne znam gde se desila. TUILAC NAJS PITANJE: Ne. Moje pitanje, profesore, je bilo u svetlu onoga to ste rekli jue, ili prole nedelje kada ste govorili o tome kako vaa re treba da se prihvati. Da li prihvatate da je va izvetaj ranjiv i podloan istraivanju i proveravanju, kao to bi bio sluaj sa iskazom bilo koga, ili smatrate, zato to ste akademik, da se nalazite u nekoj drugoj grupi. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ne, ne. Svaiji tekst, nauni, podlee i kritici i preispitivanju i ocenama i tako dalje. Tako da ja ovo nisam pisao za venost ve malo proireno, poto imam ovde sijaset beleaka ... Objaviu. TUILAC NAJS PITANJE: Moje poslednje pitanje koje se tie forme rada je sledee: kada ste predali va izvetaj optuenom ili njegovim saradnicima, da li je on imao fusnote ili endnote. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ovako kako sad imam tako sam predao. I ja u vam rei ... 12. jula. Kompletan ovaj materijal sa fusnotama. TUILAC NAJS PITANJE: Dakle, da bi se izbrisale fusnote iz izvetaja, elektronskim ili nekim drugim putem, to bi zahtevalo da se ide kroz tekst i da se jedna po jedna brie, svaka fusnota. To ne moe da se dogodi pritiskom na jedno dugme, zar ne?
242
243
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK POPOV ODGOVOR: Nije to uinjeno, nego je, verovatno, negde zagubljen primerak sa fusnotama. Ja drugaije objanjenje nemam. TUILAC NAJS PITANJE: U redu. Moemo li sada da pogledamo ... Ne elim da nastavim sa ovom temom jer nemam vremena. SUDIJA BONOMI: eleo bih da pitam profesora da li je postojala neka kopija bez fusnota ili endnota, koju je predao svedoku? SVEDOK POPOV: Svedoku nisam predao bez, nego sam predao nekim njegovim saradnicima u Beogradu. Odnosno, nisam predao nego sam poslao. Mogue da je tamo zagubljen primerak sa fusnotama. SUDIJA BONOMI: Profesore, ali da li ste predali primerak i sa fusnotama i bez fusnota. SVEDOK POPOV: Da, predao sam i takvu vrstu kopije. TUILAC NAJS PITANJE: Molim da zajedno pogledamo zadnji paragraf vaeg izvetaja, ali pre toga bih eleo da odgovorite na sledee pitanje: da li vetak, akademik koji dolazi pred Sud kao vetak, ima obavezu da koristi jedan umeren jezik? te mislite o tome, profesore Popov? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ja uvek koristim umeren jezik, ne samo pred Sudom. Pred Sudom nikad nisam, dodue, ni bio, ali koristim uvek, ini mi se, umeren jezik. TUILAC NAJS PITANJE: Molio bih da nam pomognete oko ovog zadnjeg paragrafa. Moemo to da stavimo na grafoskop, ako imamo dodatni engleski primerak: "Ono to je najtraginije za Srbe je injenica da ih ve vekovima prati mit i stereotip o Velikoj Srbiji, o sklonosti Srba prema agresiji i hegemonizmu i da se to odrava, neguje i sa neusporedivom snagom iri svetom ve, gotovo, deceniju i po". Da li je to jo uvek vae stanovite da se takav mit odravao, negovao i sa neusporedivom snagom irio svetom? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Jeste. Na osnovu uvida u neke knjige koje su izale devedesetih, ja zakljuujem da se taj mit i dalje odrava. To su, pre svega, udbenici koji su objavljeni u Francuskoj (France). Ja ovde pominjem autore. To je Pjer Milza (Pierre Milza) i Ser Berntajn (Serge Bernstein), zatim ... TUILAC NAJS PITANJE: Oprostite, nemamo fusnotu pa moramo to da pogledati u drugom. Proitau. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa ne, to i nije ... TUILAC NAJS PITANJE: Shvatam, dakle trebali smo to sami da shvatimo, zar ne: "Danas to ima svoju ideoloku osnovu, iako na raireniji i razvijeniji nain, u teoriji o nejednakosti i sukobu civilizacija, neizbenosti da slabija civilizacija, istono-vizantijska, kojoj pripadaju Srbi, podlegne snanijoj,
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) zapadno-rimskoj, iji su proponenti ujedinjena Evropa, SAD i njihova neuporediva ekonomsko-oruana mo." Pretpostavljam da jo uvek imate taj stav. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Da. Ako ste proitali knjigu Semjuela Hantingtona (Samuel Huntington) ''Sukob civilizacija'' (Clash of Civilisations), bie vam jasno o emu je re. Pogledajte kad budete u prilici. TUILAC NAJS PITANJE: To spominjete u sledeoj reenici, tako da ste ovde pomenuli izvor. Dakle, ovde je Hantington: "Od Jakoba Filipa Falmerejera (Jacob Philip Fallmereyer), koji je dao reenje o germanskom imperijalizmu, do Semjuela Hantingtona, koji podupire agresivni ameriki i evropski globalizam, sva ova obrazloenja su uvek imala isti cilj, da prikriju osvajake tenje najmonijih sila sveta". Da li je, onda, vae miljenje da je patnja Srba pod mitom Velike Srbije, ustvari, odgovornost i aspiracija najsnanijih sila sveta i njihove elje da pokore, ovo ili ono? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Dobrim delom je takav zakljuak, jer srpski narod je itav milenijum, dakle 1.000 godina pod slinim pritiscima i nije to to se sada deava nita novo. TUILAC NAJS PITANJE: Srbija je, po vaem shvatanju, bila, ustvari, nacija-rtva i drava-rtva i to stotinama godina, zar ne? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Tako je. TUILAC NAJS PITANJE: itajmo dalje: "Postoje bezbrojna tendenciozna tumaenja, neistinite optube i prekrajanja istorije pomou kojih se danas napada, tobonje, velikosrpstvo, njegova agresivnost i genocid, koji sprovodi". Dakle, vi mislite da oni koji su pisali o Velikoj Srbiji, ustvari, iznose pogrene optube i to namerno. Je li to va stav, profesore Popov? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Jeste, to je moj stav. TUILAC NAJS PITANJE: Naravno, jedna stvar oko koje akademik uvek treba da bude oprezan je da ne treba da lepi etikete i loe motive drugom kolegi akademiku, zato to treba da zna da, kolega akademik, moe da ima i drugaije miljenje, ali da ne mora nuno da ga iznosi zlonamerno ili bez odsustva dobre volje. Slaete li se s time? SVEDOK POPOV ODGOVOR: A je l' vi mislite da je ovo sa zlom voljom izneto? TUILAC NAJS PITANJE: Ne, ne. Ja vas pitam, uopteno govorei, akademici meusobno prihvataju da mogu da imaju razliita miljenja i to prihvataju u dobroj veri. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Naravno.
244
245
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: I radilo bi se o najgoroj vrsti kritike kada bi jedan akademik optuio drugog akademika da ima odreeni stav, a da to nije u dobroj veri? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Nisam sasvim dobro razumeo vae pitanje, ali ... TUILAC NAJS PITANJE: Moja greka. Idemo dalje, kako bismo utedeli na vremenu: "Sav taj pseudonauni talog". Ne znam kako ova re zvui na srpskom "Pjera'', ne znamo prezime, ''Sera Berntajna, Pola Garda (Paul Garde), Alena Finklkrauta (Allain Finkielkraut), Dejvida Rizmana (David Risman), Dejmsa Gaua (James Gow), Elija Vizela (Ellie Weisel), Noela Malkoma (Noel Malcolm), Odri Bading (Audrey Budding) ..." Da vidimo da li smo dobro shvatili ono to vi tu sugeriete? Mi smo bili u prilici da se susretnemo sa gospoom Bading. Da li ste je i vi videli gospodine Popov? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Jesam. Pratio sam njeno svedoenje. TUILAC NAJS PITANJE: I vi mislite, kao ozbiljan akademik, da je prikladno u ovakvom jednom radu, koji ete objaviti i kao knjigu, da je opiete kao ''pseudonauni talog''? Da li ba tako mislite? SVEDOK POPOV ODGOVOR: To mislim, jer taj njen elaborat koji je uradila, jeste pseudonauni. TUILAC NAJS PITANJE: Dau vam priliku da to dokaete, ako uopte moete. Ipak, itajmo dalje. Proitajte naglas tekst: "I ko zna koliko drugih, kao i njihovih srpskih skutonoa, nema drugi zadatak do da osudom velikosrpskog hegemonizma prokri puteve novom svetskom poretku i mondijalizmu u ovom delu Evrope". Zadrimo se tu. Dakle, vi elite da Pretresno vee oceni gospou Bading, koja je dola iz jedne druge zemlje, ne svojom voljom, ve da bi pomogla Pretresnom veu i vi za nju kaete da je lakej i skutonoa? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ne za nju, nego za srpske trabante koji idu za njom ili za takvim interpretacijama. TUILAC NAJS PITANJE: Molim vas da nam obrazloite vae miljenje o gospoi Bading, a mi emo saekati dok to ne uradite. U vaem radu niste izneli nikakve detalje, niti ste rekli zato ste na ovakav nain okarakterisali koleginicu akademika, a poto to niste uradili u radu, evo, dau vam priliku da to sad uradite. SVEDOK POPOV ODGOVOR: To sam uinio na osnovu itanja njenog elaborata iz kojeg sam zakljuio da ona ne zna dobro srpsku istoriju i da je Sud odabarao, odnosno Tuilatvo da je odabralo pogrenog oveka za svog eksperta. Ona je, doista, uila, itala srpske istorije, ali srpsku istoriju XX
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) veka i drugu polovinu XX veka, iz toga je njena doktorska teza ... Meutim, ona se vrlo, da tako kaem, komotno kretala i kroz srednjevekovnu srpsku istoriju i kroz istoriju XIX veka, gde, oevidno, nije sasvim dobro potkovana i to je unakrsno ispitivanje gospodina Miloevia bjelodano pokazalo. TUILAC NAJS PITANJE: To nije dovoljno. Vi ste akademik i vi ste jednog drugog akademika nazvali lakejem i talogom. Molim vas da detaljno objasnite kako ste se uopte usudili da tako neto navedete u jednom ozbiljnom radu? SUDIJA ROBINSON: Mislim da se re lakej ne odnosi na gospou Bading, kao i to je profesor objasnio. TUILAC NAJS PITANJE: Ne odnosi se direktno, ali je povezano s njom. Dobro, drimo se onda rei "talog". Dakle, profesore Popov, da li moete malo detaljnije da nam objasnite zbog ega ste vi odluili da ovog vetaka, koji je svedoio pred Sudom, opiete na taj nain? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Prvo, ja ne znam da li je gospoa Bading akademik. Moda jeste. Ali, to to ona pie jedno je, jedna konfuzija, jer ona tu mea nekakve srednjovekovne kriterijume, istorijske kriterijume XIX veka i istorijske kriterijume XXI veka, a osnovno je pravilo, jedno od osnovnih pravila istorijskog metoda, koje je formulisao filozof istorije Diltaj (Wilhelm Dilthey), da se svaka istorijska pojava mora posmatrati iz njenog vremena, a ne iz naeg vremena. Iz naeg vremena moe o njoj da se kae sud, jer znamo neke rezultate tih pojava. Ali se one moraju iz svog vremena tumaiti. Dakle, sistemom pokuaja, bar istoriar da se uivi u to vreme. E toga kod gospoe Bading nema. I to je ono to je glavna manjkavost njenog rada koji je podnet ovom Sudu. Ona sudi o Garaaninovom "Naertaniju", o caru Duanu, o kome god hoe sa stanovita XXI veka i procesa globalizacije, koji sada tee. TUILAC NAJS PITANJE: Dobro. Prei emo na Garaaninovo "Naertanije" za koji minut. Ipak, priznaete da se elaborat gospoe Bading nije bavio ranijom istorijom, ve XX vekom. Dao sam vam priliku da to objasnite detaljnije, ali to niste uradili. Idemo sad dalje. Pogledaemo jedan drugi dokument. Ovo je dokument koji imamo, naalost, samo na engleskom jeziku. Staviemo ga na grafoskop. Nismo pronali postojei BHS original, ali bez obzira na to, dok ekamo da se dokument podeli i stavi na grafoskop, profesore Popov, bilo bi neodgovorno da u teka vremena u bivoj Jugoslaviji vi stavite svoje ime, odnosno potpis na neki dokument kojim ne biste mogli da podrite ono to u njemu stoji, zar ne? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Naravno. TUILAC NAJS PITANJE: Evo jednog dokumenta na koji ste vi stavili svoj potpis. To je bilo na da na asnog krsta 1997. godine u Beogradu, a
246
247
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) va potpis se nalazi pod brojem 36. Evo ta kae ta Deklaracija koju ste vi potpisali. Neu sve da itam. Dovoljno je da se stavi na grafoskop. Molim da se prikae vrh strane. ''Pozivajui se na deklaraciju kojom se trai da se krivine optube protiv Radovana Karadia odbace'', mislim da to stoji, dakle: "Godinu dana je prolo od te prve publikacije, a Haki tribunal, od svog nelegalnog formiranja, pa do danas, se ponaao na pristrasan nain". Zaustavimo se tu. Da li vi smatrate da ste strunjak i za meunarodno pravo? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ne, ali znam toliko da je, da se ovakve institucije u Ujedinjenim nacijama (United Nations) imenuju od strane Generalne skuptine (General Assembly). To dovodi u pitanje, u izvesnoj meri, legalnost ovog Suda. Pri tom sam, to sam mislio kada sam u ovom tekstu potpisao. A drugo, to sam mislio tada i to mislim i danas da Radovan Karadi nije zloinac i nije kriminalac, prema tome ... TUILAC NAJS PITANJE: Videemo ta vi mislite: "Nedavni manevri Hakog tribunala ne mogu da prikriju uasne zloine koje su poinili Muslimani i Hrvati prema Srbima". Dakle, o kojim manevrima se radi, koje pripisujete Sudu? Recite tano. SVEDOK POPOV ODGOVOR: O zloinima u muslimanskim zatvorima, logorima. O zloinima u podrinjskom delu Bosne, o spaljivanju sela Kravice, o velikim zloinima u mestu na Drini, kako se zove ... TUILAC NAJS PITANJE: ta vi to sugeriete? Budite jasni, molim vas. Tu je i glavna tuiteljica. Ovaj Sud goni sve strane u sukobu i sve one koji su poinili krivina dela. Dakle, vri se istraga i onda se vri krivino gonjenje. Ako vi posedujete bilo kakav materijal koji navodi da je postojala neka kategorija ugroavanja, recite nam. Vi ste potpisali ovaj dokument i niste na to bili prisiljeni. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Niko me nije prisilio. TUILAC NAJS PITANJE: "Da je glavni cilj Hakog tribunala, oigledno, je da diskredituje, demonizuje i ponizi Srbe, a doktora Radovana Karadia pre suenja proglaava za glavnog krivca za rat u kome su uestvovale sve tri strane". Da li vi u to verujete? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa, ne da verujem, nego znam. Znam da je poeo rat u Bosni ubistvom Srbina, na groblju, na sahrani. TUILAC NAJS PITANJE: Preskoiemo trei paragraf, osim ukoliko ne elite da ga proitam, ali bih eleo da sauvam vreme. Kaete: "Oigledno je da pritisak koji vri meunarodna zajednica na doktora Radovana Karadia je pravno neutemeljen, budui da nema nikave veze sa meunarodnim pravom". Onda sledea strana: "Pritisak na doktora Radovana Karadia je, ustvari, pritisak na itav srpski narod, a svetski akteri
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) pokuavaju da paralizuju bilo kakvu politiku i drutvenu aktivnost srpskog naroda, pokuavajui da u potpunosti izoliraju doktora Karadia i stalno prete njegovim hapenjem". Vi ste ozbiljan akademik. Vi ste proitali ovaj dokument i razumeli ste sadraj tog dokumenta, pre nego to ste ga potpisali, zar ne? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Da. TUILAC NAJS PITANJE: Ako pogledamo datum, to je 1997. godina. Istina o Srebrenici je bila poznata pre 1997. godine, a navodi Suda, koji je uspostavljen od strane Ujedinjenih nacija su bili poznati pre 1997. godine. Da li ste znali da se nikakva odgovornost nije ticala Karadia i Mladia za Srebrenicu, odnosno, sad se ne bavimo Mladiem, ve Karadiem. Ali, da li je vama sve to bilo poznato? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ja znam ovo da je jo 1992. i 1993. godine strahovito nastradao Bratunac, to je ono mesto kojeg nisam mogao da se setim, pa da niko prstom nije mrdnuo. to se tie Srebrenice, tad su se tek poele pronositi vesti i to jo uvek nedokazane. Manipulie se ciframa. Krenulo je od 2.500 rtava, stiglo se do 9.000 .... TUILAC NAJS PITANJE: O! SVEDOK POPOV ODGOVOR: Da, da, da. Tako je krenulo, da je 2.500 civila ubijeno, pa 5.000, pa 7.500, pa sada je skoro do 9.000 stiglo, to je, razume se, svejedno. Kvalitet zloina je zloin. TUILAC NAJS PITANJE: Profesore Popov, kada ste vetak i akademik, jezik je veoma vaan. Vi ste koristili re "manipulacija". Dakle, vi ste rekli da se manipulisalo brojkama, kako su se pojavljivali podaci o masovnim grobnicama. Zato ste upotrebili tu re, da se time manipulisalo? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Da bi se potkrepio zahtev za osudom okrivljenog ovde, za genocid, da bi se potkrepio zahtev za ratnom odtetom koju Bosna i Hercegovina trae od Srbije i da bi se srpski narod to veim zloincem, zloinakom nacijom prikazao. To je, po mome miljenju, doista manipulacija, jer, budite realni pa zamislite da je zaista ubijeno 9.000 ljudi, ko bi to posahranjivao za nekoliko dana. TUILAC NAJS PITANJE: Da vidim da li sam to dobro shvatio. Vi mislite da ste u stanju da pred ovim Pretresnim veem iznesete stav i miljenje o broju ljudi i o broju porodica koje su nestale u Srebrenici. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ja ne govorim o nestalim porodicama. Mogle su nestati i tako to su otile u inostranstvo, to su se mogle skloniti u druge krajeve Bosne i Hercegovine i tako dalje, ali o rtvama, fizikim rtvama, fizikom unitavanju ljudi, ja u to imam pravo da sumnjam.
248
249
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: Pogledajmo sad ove strane. Moda imate jo dodatnih dokaza: "Kampanja protiv doktora Radovana Karadia i pritisci se nastavljaju bez ikakvih osnova u injenicama. Koriste se falsifikati kao dokumenti da bi se stvorio utisak kod publike, kako bi se istina iskrivila i zamenila fabrikovanim laima. A post festum je poznato da niti su Srbi, niti je doktor Radovan Karadi odgovoran za dogaaj na pijaci Markale. A znamo da su to izmislili Izetbegovi i njegovi kompanjoni. Konano su otkriveni". Ovo je jedna vrlo jaka izjava. I mi smo svesni da je ovo jedan vrlo kontraverzan dogaaj. Vi ste akademik, recite nam na osnovu kojih dokaza ste vi izneli ovaj vrsti stav? ADVOKAT KEJ: Ako mogu sada da interveniem. Radi se o akademiku, istoriaru, koji svedoi pred Pretresnim veem na osnovu elaborata o Velikoj Srbiji. Sada se trai njegovo miljenje o drugim pitanjima. Oigledno je da Tuilatvo pokuava da ga diskredituje na taj nain. Ipak, mislim da se sada vie ne bavimo meritumom njegovog svedoenja, a to je elaborat koji je predoio Pretresnom veu. E sada, ako emo traiti od njega miljenje o masakru na Markalama, o Srebrenici i o svim tim drugim pitanjima, mislimo da to nee biti od pomoi Pretresnom veu. Dakle, vie bi trebalo da se bavimo onim to se nalazi u njegovom elaboratu, a ne o savremenoj politici. SUDIJA ROBINSON: Da, ali on jeste napisao ovaj dokument i Tuilatvo ima pravo da testira njegov kredibilitet. Nadam se da gospodin Najs nee preterati u tome. TUILAC NAJS PITANJE: Ne, ne. Dolazim do kraja. Pogledajte zadnju stranu. Tu mi treba vaa pomo. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ja moram da odgovorim na vae prethodno pitanje o Markalama. TUILAC NAJS PITANJE: Da, da. Izvolite. SVEDOK POPOV ODGOVOR: U Americi, mislim da u Bostonu (Boston) ili u ikagu (Chicago) izlazi asopis "Srpske studije" (Serbian Studies) u kojem je objavljen jedan tajni izvetaj vojne komisije SFOR-a (Stabilisation Force) koja je ispitivala, meunarodne vojne komisije, razliitih naroda oficiri, koji su ispitivali bombardovanje, navodno bombardovanje Markala. To je izvetaj od pedesetak stranica. Ja u vam rei samo zakljuak. U zakljuku te komisije, to je predato Savetu bezbednosti (Security Council) i nikad nije izalo na javnost. Sad je taj asopis, na neki nain meni nepoznati i zato nisam mogao ni da citiram, ni da donesem to, objavio taj izvetaj u kojem se zakljuuje: "Toga dana sa srpske strane nije ispaljena ni jedna raketa. Toga dana je ispaljena, ili mina, toga dana je mina ispaljena sa muslimanskih
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) poloaja". Jedan od lanova komisije, Francuz, francuski oficir, ak je izdvojio miljenje i tvrdio da je, da nije ni bilo bombe, nego da je eksplozija dola sa tla, jer je do toga zakljuka doao posmatrajui na trnici one krovove od tezgi. Eto, to sam imao u vidu. Ja ne mogu to da vam podnesem. Nisam se usudio, pravo da vam kaem, jer nemam saglasnost ureivakog odbora i autora tog priloga. TUILAC NAJS PITANJE: Profesore Popov, ako se seate, citirao sam vam taj paragraf i rekao sam da vi moda posedujete neke dodatne dokaze, budui da postoje razne teorije o dogaaju na Markalama. Mene interesuje kako ste vi kao akademik mogli samo na osnovu jednog dogaaja da stavite svoj potpis na jedan ovakav dokument? Na fusnote u da preem kasnije. Recite mi kako ste mogli da potpiete ovakav dokument i to samo na osnovu jednostranog izvetaja? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Dakle, to nije samo jedan incident. Ali i taj jedan koji sam sada pomenuo, toliko je teak i ozbiljan da dovodi sve druge situacije, za koje su Srbi optueni, u pitanje. Naravno, u graanskom ratu su zloini viestruki, sa svih strana. I umanjivanje kvaliteta zloina, da li je bilo 2.500 ili 5.000 ili 7.000, to nita ne znai. Ako je bilo dve rtve nevine, to je zloin. Ali, to treba dokazati, a ne optuivati unapred i zabranjivati, ne ivot, nego, najpre, politiku delatnost, pa onda posle progon jedan, dok nita jo zvanino nije dokazano. TUILAC NAJS PITANJE: Da. Sad imam vae fusnote. Neko ih je pregledao u ovom ogranienom vremenu koje nam je bilo na raspolaganju. Recite nam da li ste vi u vaem izvetaju pregledali argumente i naunu literaturu svih strana ili ste samo konsultovali materijal koji podupire vae zakljuke? Dakle, na isti nain kao to ste se u vezi sa Karadiem oslanjali na one dokumente koji su ili u prilog vaem zakljuku. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ja sam vrlo briljivo pratio, svojevremeno, sve do poslednjih desetak godina, hrvatsku istoriografiju. itao sam, pratio sam francusku istoriografiju, nemaku, delimino englesku, srpsku, razume se. Prema tome, moji svi zakljuci se temelje na hiljadama proitanih knjiga, lanaka i studija, tako da sebi ne mogu da zamerim nita. Ja u vam navesti, ako hoete, primer kako, zato sam vie verovao nekoj istoriografiji koju sam ovde naveo, nego nekim radovima koje ne navodim, a itao sam ih. Ako ste zainteresovani, ja u vam rei jedan primer. TUILAC NAJS: Hajde da prvo zavrimo sa ovom deklaracijom pa emo onda da preemo na vae fusnote. Mislim da se na ovoj poslednjoj strani samo ponavlja ono to je ve ranije reeno. Molim da se da dokazni broj za ovaj predmet.
250
251
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Sekretar: asni Sude, ''Deklaracija'' kojom se trai da se odbace optube protiv Radovana Karadia nosie oznaku Tuilatva P803. TUILAC NAJS: Moda je prvo trebalo da dobijemo broj za one dokumente iz asopisa "Epoha". Nadam se da to moe da dobije broj ispred. SUDIJA ROBINSON: Da. Sekretar: Zbirka dokumenta iz asopisa "Epoha" e biti P803, a ''Deklaracija'' P804. SUDIJA ROBINSON: Hvala vam. TUILAC NAJS PITANJE: Profesore, sada u da se usredsredim na dve teme. Na "Naertanije" i na ''Memorandum'' iz 1986. godine ili koja je to ve godina bila. Pomozite mi, molim vas, u gledanju vaih fusnota. Recite mi na ta ste se vi oslanjali u fusnotama, na koji dokument u kom se iznosi drugaije miljenje o "Naertaniju" od onoga koje ste vi navodili u svom elaboratu? Da vidimo na koji nain ste to reili? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Znate gospodine Najs kako se to radi u istoriografiji. Oslanjate se na izvorni dokument. Ni na kakvu interpretaciju. Prvo proitate izvorni dokument, pa onda zakljuujete o razliitim interpretacijama koje se o njemu donose. Inae, taj dokument je est puta do sada objavljen. Prema tome, mogao sam uzeti koji hou. ak sam poredio dva izdanja, jedno iz 1939. godine, jedno 1993. godine i video sam da, sem malih intervencija pravopisne prirode, nema nita, nikakvih promena. A, inae, je prvi put jo 1906. godine "Naertanije" objavljeno. Prema tome, nema nikakvog razloga da traim bilo ta drugo, pre nego to sam proitao "Naertanije". TUILAC NAJS PITANJE: Ukoliko sada pogledamo ''Memorandum'' ... Moda u se na to vratiti kasnije. ini mi se, asni Sude, da neu moi da zavrim danas sve ono to sam planirao. Nadam se da e mi jedno krae vreme sutra biti dovoljno, jer sam planirao da neke stvari, posebno fusnote, pregledam tokom veeri. Pogledajmo sada ''Memorandum''. Vidim da pominjete Kostu Mihajlovia, naeg sledeeg svedoka i Vasilija Krestia, kao autore, ali ne spominjete nikakvu literaturu koja je kritiki orijentisana prema ''Memorandumu'', njegovoj svrsi i efektu. Je li to tano? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Opet vam govorim da sam itao sam ''Memorandum'' i ne trebaju mi, a proitao sam i neke kritike koje su u to vreme izlazile i ja u se zadovoljiti da vam dam samo kratko objanjenje ovoga, jer se i meni uri, pravo da vam kaem. Jedan od najeih kritiara i to sam naveo u svom radu, najeih kritiara ''Memoranduma'' bio je ekskomunistiki visoki funkcioner, izmeu ostalog i predsednik srpske Vlade i ministar spoljnih poslova, Milo Mini. On je optuivao Srpsku akademiju
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) nauka za krivicu da e izazvati meunacionalne sukobe i tako dalje. I ta je na kraju uspeo da zakljui? Posle svih kritika, on je uspeo da zakljui, poto je ... Ja u vam to citirati: "Poto je obasuo 'Memorandum' nizom primedbi i optubi, Mini o njemu nije mogao da zakljui nita drugo, do da je on tana dijagnoza stanja u Jugoslaviji osamdesetih godina XX veka i pronicljiva prognoza traginih posledica, ukoliko se takvo stanje ne promeni". Za mene je to bilo dosta prihvatljivo, ne dosta, nego sasvim prihvatljivo reenje, jer kad sam i proitao ''Memorandum'', zakljuio sam da je to dijagnoza stanja i alarm da se iz njega izae. A analizu samog ''Memoranduma'' uete verovatno sutra detaljnije od njegovog autora, jednog od njegovih autora. TUILAC NAJS PITANJE: Pre nego to krenem dalje, imam jo nekoliko stvari na umu. Gospoa Bading, koju ste pominjali, dala je saetak znaenja ''Memoranduma'' na sledei nain: "'Memorandum' je bio najbitniji indikator koji je ukazivao da su do 1986. godine postojale tvrdnje i ideje koje su prihvatile uticajne osobe meu srpskom intelektualnom elitom". Ona nastavlja: "Da budem to jasnija, postojao je jedan sistem verovanja koji je bio iznet u 'Memorandumu' i to je bilo ono najbitnije, a ne sam 'Memorandum' kao takav, koji je, ustvari, uticao na proces raspada Jugoslavije.'' Pretpostavljam da se neete sloiti sa takvim gleditem gospoe Bading. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Sjajan primer neistorijskog zakljuivanja. Dakle, miljenje, duh, a ne sam tekst. To se u istoriografiji ne radi. TUILAC NAJS PITANJE: Ne slaete se sa njezinim zakljukom? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Naravno da se ne slaem. Trebalo je krenuti od teksta. TUILAC NAJS PITANJE: ini se da je to pomalo normativan pristup ivotu. Sve stvari gledate crno-belo i ne bavite se previe uinkom koja ta crna slova na belom papiru imaju. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ja polazim od metoda Leopolda Rankea (Leopold Ranke) koji je ustanovio istoriografiju kao nauku, to je jedno. A drugo, ne vidim da je ''Memorandum'', da je ''Memorandum'' crno slovo na nekavom belom papiru. Naprotiv, to je pokuaj da se crni papir, na neki nain, zameni belim. Ako emo metaforino da se izraavamo. TUILAC NAJS PITANJE: Jedina stvar iz XIX veka kojom u se baviti bie "Naertanije", jer ste se vi time toliko bavili i tvrdim da ste bili vrlo pristrani u svojoj analizi. Razgovarali smo o prevodu vaih dokaznih predmeta pod tabulatorom 2, kog nismo imali. Meutim, uspeli smo da ih nabavimo putem interneta. Bojim se da je to najbolje to smo mogli da uradimo.
252
253
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa ja sam podneo "Naertanije" ovde kao dokazni predmet. Opet neto ... Neki zastoj. TUILAC NAJS PITANJE: Nije vaa greka to to nije prevedeno, profesore Popov. Da li prihvatate sledee tri tvrdnje, da je "Naertanije" promovisalo ideju ponovnog uspostavljanja srpskih granica u skladu sa srednjevekovnim linijama, kao i uspostavljanje drave u njenim etnikim granicama? Da li to prihvatate? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ono prvo da je promovisana Srbija u srednjevekovnim granicama, to je upravo dokaz da se ne posmatra "Naertanije" iz onog vremena. U to vreme, kada je nastalo "Naertanije" i kad su ga pisali zajedno poljski emigranti i Ilija Garaanin, niko iv pod kapom nebeskom nije znao ta je to bilo srpsko carstvo i koja je to bila srpska drava. Naime, njene granice nisu bile poznate. Istoriografija je to otkrila tek poevi od sedamdesetih, osamdesetih godina. Tako da je to ivelo u svesti srpskog naroda vie kao, kao tradicija, ispriana usmenom istorijom epske poezije, vrlo visoko ocenjene i svet je mislio da je srpsko carstvo trajalo 200 godina, a ono je trajalo svega 25 godina i nije uopte obuhvatalo te teritorije o kojima govori "Naertanije". Ilija Garaanin i artoriski (Chartoriski), koji je dao uputstva, Adam artoriski (Adam Chartoriski), nisu to znali i oni su se pozivali... TUILAC NAJS PITANJE: Zamoliu vas da pogledate dva ili tri odlomka iz "Naertanija", tako da ete moda vae komentare i detalje sauvati za tada. Pitao sam vas za uspostavljanje drave u njenim etnikim granicama, a trea svar je da li se "Naertanije" bavilo jednim stratekim ciljem, a to je bio izlazak na more? Da ili ne? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Tako je. Bavili su se... "Naertanije" se bavilo etnikim granicama i to se moe dokazati da je u dobrom, u najveem delu, u 90 posto Ilija Garaanin dobro pogodio gde su srpske etnike granice. Na osnovu procena i popisa stanovnitva u Turskoj, od 1864. godine procena, takozvana Devdet-paina (Xhevdet Pasha) procena, koju je objavila Odil (Odile), jedna francuska istoriarka i to u pakistanskom (Pakistani) asopisu 1997. godine i popisa stanovnitva Bosne i Hercegovine koji je uinila austrijska vlast 1879. godine. Kada to poredite, vidite da je Ilija Garaanin imao pravo kada je teritoriju Bosne i Hercegovine raunao kao etniki srpski prostor, tim pre to se Muslimami u to vreme nisu etniki identifikovali. TUILAC NAJS PITANJE: Jedini razlog zbog kog elim ovim da se bavim je zbog toga to pokuavate da umanjite ideju o Velikoj Srbiji. Ono to vidimo u Garaaninovom "Naertaniju" je odraeno kasnije s kraja XX veka i vezano je za planove Srbije, zar ne? Dakle, etnike granice u skladu sa srednjevekovnom dravom i pristup moru.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ja nisam nikad rekao, a sluali ste razgovor sa, ispitivanje gospodina Miloevia. Ne seam se da sam igde rekao kako je Srbija devedesetih godina pokuala da ostvari ideje Ilije Garaanina, jer se, u meuvremenu, za tih 150 godina situacija bitno izmenila. TUILAC NAJS PITANJE: Trebae mi pomo posluitelja, kao i vaa pomo, profesore Popov, da bismo o ovome razgovarali. ekali smo na prevod dokaznog predmeta Odbrane, ali to nije stiglo. Preko interneta smo nabavili prevod. To jo nije iskopirano pa molim da se stavi na grafoskop kako bismo ga svi videli. Ako biste mogli da pogledate. Izvinjavam se to nemate prevod, ali ... SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa ja imam tekst koji mi je uzela gospoica iz Sekretarijata, navodno slabo se vidi ova kopija koju vi imate, pa mi je uzela moju. Ja sad ne mogu da je citiram, jer mi je nije vratila. TUILAC NAJS PITANJE: Dau vam primerak. Hteo sam da proitam prvu reenicu prevoda i onda u da vas zamolim da to naete u originalu. Stie jedan primerak originala. To je negde na samom poetku. Prva reenica je: "Srpska drava koja je ve dobro krenula, mora da nastoji da se dalje iri". Molim vas da to pokuate da pronaete kako bismo krenuli dalje. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Svejedno, ne mogu da pronaem, ali izgleda da se prevod ba ne slae sa originalom. Nema nigde "proiriti", ali, svejedno. Jeste, Garaanin je govorio o prikljuenju, o ujedinjavanju srpskih teritorija, etniki srpskih teritorija sa Kneevinom Srbijom. To je sutina programa. TUILAC NAJS PITANJE: Proitau vam polako ono to se nalazi u ovoj verziji prevoda i reiete mi da li se slaete da to odraava ono to je Garaanin rekao: "Srpska drava koja je ve dobro krenula, mora da nastoji da se dalje iri i ojaava. To ima svoje korene u vrstim temeljima srpskog carstva iz XIII i XIV veka, kao i u slavnoj i bogatoj srpskoj istoriji. Iz istorije je poznato da su srpski vladari poeli da zauzimaju poloaj koji je drala Grka (Greece), tj. Vizantija (Byzantine) i da su gotovo uspeli to da urade, kako bi zamenili posrnulo Istono rimsko carstvo sa srpsko-slovenskim carstvom". Gospoa Tromp (Tromp) mi kae da je to strana 153 u originalu i nalazi se u desnoj koloni prvog odlomka. SUDIJA KVON: To je tabulator 2. TUILAC NAJS: Da. Hvala vam. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Naao sam. TUILAC NAJS PITANJE: Da li onda prihvatate ono to sam vam izneo da ovo promovie ideju srpskih granica po srednjevekovnim linijama? Vrlo jednostavno.
254
255
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa, naravno da prihvatam da je to po srednjevekovnim crtama onoliko koliko su u to vreme znali Adam artoriski i Ilija Garaanin. Ali, nisu znali da je srpsko carstvo trajalo u XIII i XIV veku, jer nije trajalo. Bilo je upanija, pa je bilo kraljevina, pa je bilo carstvo 25 godina, pa je bilo despotovina. I granice su se neprestano menjale. A da je imala Srbija, srpski narod slavnu povjest, slavnu istoriju u to sumnje nema. TUILAC NAJS PITANJE: Idemo na sledei oznaeni deo. Molim posluitelja da to stavi na grafoskop. Na strani 153, tabulator 2, stoji sledee: "Ako razmatramo oivljavanje srpskog carstva sa tog stanovita, onda e i drugi Juni Sloveni lako da shvate ovu ideju i da je prihvate s oduevljenjem, jer, gotovo ni jedna druga evropska zemlja nema u svom seanju tako ivo, prolost, kao to to imaju Sloveni pod Turcima, ije je seanje vrlo snano i poklapa se sa onim ta su o tome mogle da kau proslavljene linosti i dogaaji iz njihove istorije". SVEDOK POPOV ODGOVOR: ta treba da vam odgovorim? Na koje pitanje? TUILAC NAJS PITANJE: Dakle ovdje se ponovo spominje srednjevekovna istorija i zalaganje za srednjevekovne granice. Sve to lei iza koncepta Velike Srbije, koji je kasnije imenovan i razvijen. SVEDOK POPOV ODGOVOR: U smislu u kojem se ovde govori o Velikoj Srbiji, to ne znai. Stvaranje jedinstvene srpske drave, okupljanjem celokupnog srpskog naroda ili najveeg njegovog dela u jednoj dravi, to nije velikodravna ideja. To je ideja koja je vladala itavom Evropom XIX veka i Srbi su imali pravo, takoe, da imaju takvu ideju, a to to se on poziva na srednjevekovnu istoriju, to je zato da se ne bi pozivao na revolucionarne metode, jer on sam kae ovde: "Neemo se sluiti revolucijom, nego primenom istorieskog prava". TUILAC NAJS: asni Sude, ne znam da li je vreme za prekid rada, ali hteo sam da kaem sledeu stvar. Ponovo smo u loem poloaju zato to dokumenti nisu prevedeni. to se tie ovog svedoka, odluio sam, jednostavno, da vrlo brzo prelazim preko pitanja, o kojima bih, inae, opirno govorio da sam imao svu tu dokumentciju. Ne radi se o njegovoj greki, ali razmatranje ovako neeg bi trebalo da traje neuporedivo due da je dokumentcija na pravi nain pripremljena. Isto tako, ne radi se o ispravci, ve o podseanju da je situacija takva da nisam ni u svojoj uvodnoj rei pred Pretresnim veem, niti kasnije u iznoenju naih stavova, koristio rei ''Velika Srbija''. Koristio sam tu frazu samo jednom i povezao je sa eeljem. Mislim da sam dva puta govorio o konceptu ''svi Srbi u jednoj dravi''. A fraza ''Velika Srbija'', koja, mislim, nikada nije pripisana optuenom, je koncept koji su
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) spominjali mnogi drugi svedoci i, naravno, mi ne moemo da kontroliemo nain na koji oni vre analizu i kako oni gledaju na dogaaje. Prema tome, to se tie Tuilatva, uvek smo bili oprezni da ograniimo ono ta govorimo dok iznosimo svoje stavove. SUDIJA ROBINSON: To se ne nalazi ni u optunici, gospodine Najs. TUILAC NAJS: To je u jednoj od optunica, ali to je bilo pre moje uvodne rei i radi se o jednoj optoj slici. SUDIJA ROBINSON: Ipak, rekli ste da to nije vaan deo stava Tuilatva? TUILAC NAJS: Ne kaem to. To jeste vano. To je vano imati na umu kada izraavamo svoja miljenja koja se tiu ''svih Srba u jednoj dravi''. I uvek smo razgovarali o instrumentalizaciji miljenja drugih.
etvrtak, 16. decembar 2004. TUILAC NAJS PITANJE: Molim da se svedoku da njegov dokazni predmet koji se nalazi u tabulatoru 2. Molim vas, okrenite svedoku stranu 161 srpske verzije, a na grafoskop postavite prevod koji smo nali na internetu. Strana 26, od 29. Brojevi strana se nalaze u gornjem desnom uglu. Hvala. Profesore Popov, jue smo diskutovali o Garaaninovom ''Naertaniju''. Garaanin je bio visoki politiar nekoliko decenija, ali je njegov dokument uvan na sigurnom oko 60 godina. Taj dokument je bio vrlo znaajan jer je imao veliki uticaj na srpsku politiku u XIX veku. Vi ste nam govorili kako je on nenasilan. Jue ste se sloili sa neka dva opta principa. Sada gledamo, ukoliko biste to mogli da pronaete u srpskoj verziji, sledee: ''Trei osnovni princip'', to je na strani 161. SVEDOK EDOMIR POPOV ODGOVOR: Vidim. TUILAC NAJS PITANJE: I vidimo sledee u ovom dokumentu koji je preveden na engleski: ''Tree osnovni princip ove politike je jedinstvo naroda, iji e diplomatski predstavnik da bude Vlada Kneevine Srbije. Kad god je re o ispravnosti ovog principa, Bosanci i drugi Sloveni treba da trae zatitu i svaku pomo od Vlade. Srbija, u tom pogledu, mora da shvati da je prirodni zatitnik svih Slovena koji ive u Turskoj (Turkey) i da e joj drugi Sloveni samo ustupiti to pravo kada na sebe preuzme obavezu da u njihovo ime neto uradi ili kae.'' I ako biste bili toliko dobri, molim vas da preete u vaoj verziji na sledeu stranu, a to je strana 162 i u ruskoj ... srpskoj verziji je u pitanju peti pasus. Moe li posluitelj da okrene stranu 27 u engleskoj verziji na kojoj emo isto da pogledamo pasus broj 5. Nakon prve reenice i u
256
257
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) engleskoj i u srpskoj verziji vidimo sledee: ''Neposredna trgovinska povezanost sa stranim dravama preko Zemuna e uvek da bude teak posao. Dakle, Srbija mora da obezbedi novi put trgovine koji e je povezivati sa morem i obezbediti joj luku. Zasada, jedini mogui put vodi preko Skadra (Shkodra) do Ulcinja.'' Sada, imajui u vidu ove pasuse i vrativi se na jueranje pitanje, tano je, zar ne, da je koncept iz ''Naertanija'' ukljuivao shvatanje da je Srbija imala i istorijski i etniki definisane granice, iako pretpostavljam da biste vi rekli lingvistiki i da je uvek morao da postoji izlaz na more i Srbi su uvek morali da vladaju na elu sa svojom dinastijom, je li tako? SVEDOK EDOMIR POPOV ODGOVOR: Srbi bi bili pod zatitom i pomagae Kneevina Srbija bilo koji srpski nacionalni pokret i njihovu borbu za jednaka prava i osloboenje. To je jedna stvar. Drugo, Srbija pored nacionalnog ima i ekonomski interes koji namerava da ostvari irom svoje teritorije. To znai u pravcu Ulcinja koji je bio naseljen preteno srpskom populacijom. Danas su to Crnogorci, ali u to vreme su se duboko oseali kao Srbi. Dakle, izmeu ove dve zemlje nije bilo sukoba interesa. Ne vidim da to dovodi u pitanje moje jueranje tumaenje da Garaaninovo ''Naertanije'' ne predstavlja program koji zagovara agresivnu politiku. () TUILAC NAJS PITANJE: Bez obzira koje su Garaaninove namere bilo tokom XIX veka, profesore, stvari su se promenile poetkom XX veka, kada se "Ujedinjenje ili smrt", sa svojim paravojnim krilom, "Crnom rukom", pojavilo na sceni. Ta organizacija je 1903. godine bila odgovorna za ubistvo kralja Aleksandra Obrenovia i, 1914. godine, za ubistvo Ferdinanda (Franz Ferdinand) u Sarajevu? Je li to tano? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Nije sasvim tano, jer to nije ista organizacija. 1903. godine je jedna oficirska zavera likvidirala dinastiju, poslednjeg predstavnika dinastije Obrenovi i posle toga se razila. Ali, vei broj istovetnih linosti koje su uestvovale u zaveri 1903. godine, oformile su 1911. godine novu organizaciju, "Crnu ruku" koja jeste umeana, bar ono to danas istoriografija zna, jeste umeana u sarajevski atentat i to se zna na osnovu priznanja rukovodioca te "Crne ruke", Dragutina, pukovnika Dragutina Dimitrijevia-Apisa koji je, izmeu ostaloga i zbog toga osuen na Solunskom procesu 1917. godine na smrt i pogubljen. TUILAC NAJS PITANJE: Da. Moda emo kasnije da doemo do tog detalja, ili ne, ali je bitno sledee. Podsetite nas da li je ujedinjenje, "Ujedinjenje ili smrt" bilo, ustvari, ujedinjenje Bosne sa Srbijom? Zar ne? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Jeste.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: Dakle, koncept Velike Srbije se promenio. Preao je sa svojih poetnih mirnih konotacija koje su mogle da se pronau u Garaaninovoj politici i njegovom skrivenom dokumentu, na nivo neprihvatljivog nasilja. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Je l' zavreno pitanje? TUILAC NAJS PITANJE: Da. To je pitanje. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ova paravojna organizacija, "Crna ruka", jeste promenila metode. Ciljevi se nisu menjali. Ujedinjenje Srba iz Bosne i Srba iz Srbije bio je najizrazitiji cilj srpskog stanovnitva u Bosni koje je, u ovo vreme, inilo 44 posto stanovnika, uz, oko 32 posto Muslimana i 22 posto Hrvata. Prema tome, ta izrazita relativna veina Srba je, gotovo jednoduno ili jednoduno traila ujedinjenje sa Srbijom i, budui da srpska Vlada nije u tom trenutku, a i inae, u bliskoj budunosti, smatrala da se to moe ostvariti, te mladobosanske organizacije, dakle, organizacije mladih Bosanaca, u kojima je bilo Srba, Hrvata i Muslimana, izmeu ostalih, od Hrvata je bio posle najistaknutiji jugoslovenski pisac, Ivo Andri, bio je izraziti, bilo je nekoliko ... TUILAC NAJS PITANJE: Oprostite mi ... SVEDOK POPOV ODGOVOR: ... dakle, oni su se obratili, poto nisu mogli dobiti podrku kod Vlade, ovoj paravojnoj organizaciji koja je pomogla da izvedu atentat. TUILAC NAJS - PITANJE: Podsetili su me da nema referenduma koji bi mogao da potvrdi ovu statistiku. Moda moete da nam kaete na koje se izvore pozivate. Samo identifikujte izvor, mada ja nemam vremena na tome da se zadravam. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Nema referenduma, ima popis stanovnitva Habzburgke monarhije (Habsburg Monarchy) iz 1910. godine. TUILAC NAJS PITANJE: U redu. Nemamo vremena i vratimo se na moje pitanje, na koncept Velike Srbije, proirenja Srbije, jer on sada nosi principe nasilja i smrti. Ujedinjenje ili smrt. Hteo bih da razmislite o sledeem, tanije o stavu Tuilatva: Velika Srbija je, na neki nain, ostala neprihvatljiv koncept sve do devedesetih godina, zato to se to uvek prepoznavalo kao koncept koji moe da se postigne samo nasiljem. Postoji jedna paralela. Vama, kao uenom istoriaru koji dobro poznaje zbivanja, eleo bih da kaem sledee: IRA (Irish Republican Army) postoji ve dugo vremena. Bilo koji ozbiljan politiar koji bi je sve do nedavno podravao, ujedno bi povezao sebe s njenim dobro poznatim nasilnim planom. Sada se vraam na Srbiju. Tokom vremena doli smo do devedesetih godina. uli smo mnogo svedoka, profesore Popov, koji su koristili frazu "Velika Srbija". Svedoci poput
258
259
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Marinovia, admirala iz Dubrovnika, svedok poput Stipe Mesia i tako dalje su koncept Velike Srbije sagledavali s druge strane. uli smo da je optueni bio oprezan, nikad ne koristiti frazu "Velika Srbija". Moje pitanje je sledee. Od trenutka kada je Velika Srbija postala dobro poznat nasilni plan, ako bi se ikada taj plan sproveo u delo, ljudima je to otealo da takav plan javno prihvate. Je li to tano? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Nije tano, jer ja ne prihvatam uopte koncept o postojanju plana Velike Srbije, niti o postojanju Velike Srbije u bilo kojem istorijskom razdoblju. Naroito u XIX i XX veku. To to vi nazivate i to se ovde pozivate na Stipu Mesia, Marinovia i druge, uopte ne govori o planu Velike Srbije. Ta svedoenja i takav stav, zapravo, izjednauje Jugoslaviju sa Velikom Srbijom, to apsolutno ne moe da se izjednai. Jugoslavija je bila drava svih junoslovenskih naroda, a Velika Srbija to, zapravo, nikad nije ni postojalo. Velika Srbija je samo jedan mit o kojem sam ja, upravo, govorio u radu koji sam priloio ovde. Taj mit ima svoje poreklo. Ja mislim da sam ga dovoljno objasnio i bilo bi zanimljivo da ujemo koliko Srbija treba da bude mala, da ne bi bila velika. TUILAC NAJS PITANJE: To je koncept o kom u, moda, da razgovaram sa vama. Hteo bih da se kreemo bre. Skrenuli ste nam panju na ''Niku deklaraciju'' iz 1914. godine. To je tabulator 3 vaeg dokaznog materijala i to je jedan od dokumenta koji je preveden na engleski. Proitali ste jednu reenicu, odnosno, optueni vas je zamolio da proitate jednu reenicu i ja bih eleo da se na to vratimo. Ona se nalazi na drugoj strani prevoda i ini se da je to prilino bitno. Tu stoji sledee: "Uverenost u reenost itavog srpskog naroda da istraje u svetoj borbi za odbranu svog ognjita i svoje slobode, Vlada Kraljevine smatra, kao svoj najglavniji i, u ovim sudbonosnim trenucima, jedini zadatak da obezbedi uspean svretak ovog velikog vojevanja koje je, u trenutku kada je zapoelo, postalo ujedno borbom za osloboenje i ujedinjenje sve nae neslobodne brae, Srba, Hrvata i Slovenaca. Veliki uspjeh koji e da krunie ovo vojevanje iskupie obilato krvave rtve koje dananji srpski narataj podnosi." Bilo je jasno, zar ne, da su ovom Deklaracijom Srbi eleli i da su oduvek eleli da imaju jedinstvenu dravu? Je li to tano? Uvek su hteli da budu u jednoj dravi. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Apsolutno tano. To su hteli svi evropski narodi. TUILAC NAJS PITANJE: Ustvari, tvrdim da je to bio jedan od problema, da Srbi iz Srbije sve do devedesetih godina nisu hteli da toleriu federaciju, ve su uvek eleli unitarnu dravu u kojoj bi oni drali kontrolu, jer su u veini, je li to tako?
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK POPOV ODGOVOR: Nije tako. Jer problem ... TUILAC NAJS PITANJE: Moete li da mi date primer? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Evo, dau vam odmah primer. TUILAC NAJS PITANJE: Primer srpske volje da bude partner u konferderaciji ili da bude deo drave u kojoj nemaju kontrolu, kao veinski? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa Srbija nikad nije kontrolisala ceo prostor. Pitanje centralizma ili federalizma, to je bio glavni problem izmeu dva rata, a posle rata je prihvaeno i od strane Srbije, vrlo jednoduno, federalistiko reenje. A vi sad zamenjujete tezu i kaete da nije prihvatila konfederaciju. To je tano, ali kao to znate, konfederacija i federacija, nije isto. TUILAC NAJS PITANJE: Ne, nisu. Ali, i dalje mi ne odgovarate na pitanje. Dakle, da li moete da nam ukaete na neki dogaaj koji pokazuje spremnost Srbije da tolerie federaciju ili da na bilo koji nain bude deo nekog dogovora u kome ona ne bi bila u veini ili veinska komponenta? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa Srbija je prihvatila sve ustave druge Jugoslavije, od Ustava iz 1946, do 1974. godine. To je bilo tri ustava i jedan ustavni zakon koji je ustavno regulisao federativne odnose u sastavu Jugoslavije. I Srbija je tu imala svoju republiku. Ja imam utisak da se vi sada pitate zato je Republika Srbija imala veinu u svojoj republici. Pa u svakoj drugoj republici su veinski narodi imali svoju veinu i dominirali su u svojoj republici. TUILAC NAJS PITANJE: U redu. Uskoro emo da doemo do 1946. godine i 1974. godine. Sada bih hteo da preemo na ''Krfsku deklaraciju''. Mislim da jo uvek nemamo engleski prevod toga, ali se on nalazi pod tabulatorom 5. Tu se nalazi jedan kratak odlomak koji bih eleo da proitate. Mislim da je pod tabulatorom 5.3. SUDIJA KVON: 5.5 ili 5.4. TUILAC NAJS: Radi se o strani 36. To je juli 1917. godine. Molim posluitelja da to stavi na grafoskop. Ja u da pokaem koja strana treba da se stavi. Radi se o tabulatoru koji sadri niz odlomaka iz raznih knjiga. SUDIJA KVON: Tabulator 5.5, strana 36. TUILAC NAJS PITANJE: Da. Izvinjavam se to ranije nisam orgranizovao sve ovo. Profesore, dok se ovaj dokument stavlja na grafoskop, molim vas da proitate paragraf 1, koji se nalazi sa desne strane. Paragraf poinje reima "Drava Srba". SVEDOK POPOV ODGOVOR: Autorizovani predstavnici Srba, Hrvata i Slovenaca, je l' to .... TUILAC NAJS PITANJE: Ne, ne. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Drava Srba, Hrvata i Slovenaca ...
260
261
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: Ne, ne. Sledei paragraf. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Tako je, da. Vidim. "Drava Srba, Hrvata i Slovenaca, poznatih i pod imenom Junih Slovena ili Jugoslovena, bie slobodna i nezavisna Kraljevina sa jedinstvenom teritorijom i jedinstvenim dravljanstvom". Hoete dalje? "Ona e biti ustavna, demokratska i parlamentarna monarhija, na elu sa dinastijom Karaorevia koja je dala dokaze da se s idejama i oseanjima ne dvoji od naroda i da stavlja narodnu slobodu i volju vrh svega". TUILAC NAJS PITANJE: Pregovori koji su doveli do toga da srpska Vlada u egzilu postigne ovaj sporazum, sada neemo detaljno da govorimo o tome, a tie se i Apisa i njegovog suenja i pogubljenja. Ali ono ta vidimo iz ovog dela dogovora koji je doveo do stvaranja prve Jugoslavije je da su Srbi uspeli da izdejstvuju unitarnu dravu na ijem elu bi bila njihova dinastija i njihov kralj, zar ne? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Tako je. A drugi nisu imali dinastije, pa zato nije moglo. TUILAC NAJS PITANJE: Pre nego to preemo sa 1914. godine na neku drugu, hteo bih da se osvrnemo na dve stvari. Ukoliko se miljenja akademika razlikuju u nekim stvarima, dakle, miljenja ozbiljnih akademika, pitanje, onda, i dalje ostaje otvoreno, zar ne? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Naravno. Samo ne razumem vau opasku "ozbiljnih akademika". Znai ima i neozbiljnih? TUILAC NAJS PITANJE: Odgovor na moje sledee pitanje e moda dati odgovor na vae pitanje. Postoje, zar ne, ozbiljni akademici, kosovski Albanci, koji smatraju da Srbija nije imala pravo da zavlada Kosovom 1914. godine. SVEDOK POPOV ODGOVOR: To je jedno od moguih naunih miljenja koja se daju braniti i koja treba sueliti sa miljenjem itavog niza drugih istoriara. To je vrlo zanimljivo struno i nauno pitanje, mislim, ireleventno za Sud. TUILAC NAJS PITANJE: Hvala vam. To je sve to mi je bilo potrebno. Molim vas da sada pogledate 14 stranu vaeg elaborata. Radi se o strani 14 engleske verzije, a gospoa Dikli (Diklich) e mi sada rei na kojoj je to strani vae verzije. Izvinjavam se, profesore, nismo tano obeleili strane ... SVEDOK POPOV ODGOVOR: Recite samo o kom je dokumentu re? TUILAC NAJS PITANJE: ... dakle 14. strana engleske verzije, va izvetaj, va elaborat. SVEDOK POPOV ODGOVOR: A moj izvetaj. Da, da.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: Mislim da se radi o strani 15 vaeg izvetaja. I to je paragraf koji poinje reima: "Pre svega, sve teritorije koje je Garaanin smatrao srpskim", dakle zamolio bih vas da pogledate taj paragraf i da pogledate poslednju reenicu tog paragrafa. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Rekli ste 15. stranica? TUILAC NAJS PITANJE: Da, da. Paragraf poinje reima: "Pre svega, sve teritorije koje je Garaanin smatrao srpskim" ... SVEDOK POPOV ODGOVOR: Da, da. Naao sam. TUILAC NAJS PITANJE: Poslednja reenica, moda se radi o greki u kucanju, ali ovde stoji: "Srbi su, nesumnjivo, imali istorijsko pravo na Kosovo i Metohiju". E sad, odgovarajui na moje poslednje pitanje o razliitim stavovima akademika, trebalo bi da glasi da su Srbi imali "sumnjivo" istorijsko pravo na Kosovu i Metohiji 1914. godine, zar ne? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ne. Imali su nesumnjivo pravo budui da je to bilo sredite oko koga se formirala srpska srednjevekovna drava i u to vreme ... TUILAC NAJS PITANJE: Profesore Popov, hteo bih da idemo redom kako ne bismo izgubili previe vremena bavei se srednjevekovnom istorijom. Srbi su pod okupacijom drali Kosovo nekoliko stotina godina sve do... SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa moram, ako kaete da je istorijsko pravo ... TUILAC NAJS PITANJE: Samo momenat. Drali su Kosovo pod okupacijom nekoliko stotina godina sve do 1382. godine, kada su poraeni u uvenoj bici. Onda su nakon toga Kosovo okupirali drugi narodi, Maari, zatim Otomansko carstvo. Vi ste upravo rekli da postoje ozbiljni akademici, kosovski Albanci koji bi zauzeli drugi stav i koji smatraju da Srbija 1914. godine nije imala to pravo. Vi ste nam, takoe, rekli da ukoliko se akademici ne slau, da to ne znai da je pitanje reeno, ve da se radi o otvorenom pitanju. Sad vas ja pitam, kako bismo krenuli dalje i da ne gubimo vie vremena na istorijskoj analizi, da li prihvatite da je ono to se deavalo 1914. godine, ustvari, bilo jedno, da tako kaemo, upitno pravo. SVEDOK POPOV ODGOVOR: 1914. godine se nije nita deavalo na Kosovu i Metohiji, ali ne moemo da izbegnemo neke istorijske injenice, tim pre to ste napravili jedan itav galimatijas pogrenih fakata od toga da su Srbi okupirali Kosovo u XIII i XIV veku, to nije tano, jer su se oni tu naselili jo u VI i VII veku, naseljavajui Balkansko poluostrvo, odnosno Sloveni, jo ne Srbi. Drugo, netano je da je Kosovska bitka bila 1382. godine, nego je bila 1389. godine, a tano je da je to bila gotovo iskljuivo srpska teritorija na koju se albanski ivalj postepeno naseljavao, poevi od XV i XVI veka, pa nadalje.
262
263
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Veza izmeu Srba i Albanaca je, razume se, bilo kroz itav srednji vek i to je bila, uglavnom, dobra saradnja. 1914. godine se nita nije desilo. Srbi su oslobodili svoju istorijsku kolevku 1912. godine. TUILAC NAJS PITANJE: I Kosovo je anektirala Srbija. To je termin koji se koristi, zar ne? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Da. Oduzeto je Turskoj (Turkey). To je turski Kosovski vilajet i osloboen je i, razume se, ukljuen u srpsku dravu. TUILAC NAJS PITANJE: Kako bismo objasnili, drugi akademici su pisali o masakru nad hiljadama Albanaca od strane Srba 1913. godine. Otprilike oko te godine, zar ne? Ne bih sad hteo da reimo to pitanje, ali elim samo da mi potvrdite da li je tano da postoji brojna dokumentcija i brojni radovi i o tome, zar ne? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Postoje svedoanstva u bekoj tampi i svedoanstva u Karnegijevoj fondaciji (Carnegie Foundation) da je bilo srpskih zloina na Kosovu i Metohiji, ali, isto tako, postoje i brojna svedoanstva o kojima je govorio gospodin Terzi da je bilo otpora naoruanih albanskih odreda i osvetnikog ponaanja prema srpskoj vojsci, budui da Albanci, koji su u to vreme ve zaista predstavljali demografsku veinu, nisu hteli da prihvate srpsku vlast. TUILAC NAJS PITANJE: Profesore Popov, sumnjam da e Pretresno vee da odluuje o tom pitanju. Jedino to treba da znamo jeste da postoje suprotna miljenja. Pre nego to ostavimo po strani Prvi svetski rat, vi ste jue spomenuli jednu od karata londonske konferencije i na toj karti se videlo ta treba da pripadne Italiji. Mi smo uspeli da doemo i do one druge karte koju emo sada da predoimo i zamolimo da se obelei, jer mislim da ste upravo o ovoj karti govorili. asni Sude, ovo smo skinuli sa veb sajta ''Kongresa srpskog ujedinjenja'' (Serbian Unity Congress) i o tome smo ve uli ranije. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Mogli ste da naete mnogo izrazitiju i bolju kartu od ove. Postoji objavljena knjiga "Karte naih predela" i na engleskom i na srpskom i tu se vidi, izmeu ostalog ... Data je prostana karta i ''Londonskog ugovora'' (London Treaty) i predloga ponuda koje su nuene Srbiji, kao kompenzacija za teritorije koje e izgubiti junoslovenski narodi realizacijom ''Londonskog ugovora'' i, evo, to je ova karta, koja je preda mnom. TUILAC NAJS PITANJE: Profesore, budite tako ljubazni i samo pogledajte ovu kartu koju sam vam ja predoio, jer, koliko shvatamo, radi se o autoritativnoj karti. Ako vi imate bolju kartu, moete da je pokaete. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Naravno da imam bolju. TUILAC NAJS PITANJE: Molim da se karta stavi na grafoskop.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK POPOV ODGOVOR: Hoete moju da stavimo na grafoskop. TUILAC NAJS PITANJE: Za sada emo da se koristimo mojom kartom. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Dobro. TUILAC NAJS PITANJE: Pitanje je veoma jednostavno. Ako pogledate teritorijalna ogranienja predviena za Srbiju, obuhvata se itava Bosna i Hercegovina i Crna Gora. Mislim da se ovde na karti ne vidi, i Makedonija. Ali to bi u sutini predstavljalo znatno poveanu Srbiju, zar ne? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa, da. Ali to je predlog saveznikih sila, a ne zahtev Srbije. Zato sam vam i rekao ... To sam i govorio... TUILAC NAJS PITANJE: Upravo tako, ali radi se o daleko uveanoj Srbiji. Ako je 1991. godine neko, bilo ko, planirao veliinu Srbije na osnovu ove karte, recimo da se neto tako radilo, onda bi oni, ustvari, razmiljali u smislu Velike Srbije, zar ne? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Prvo, nije vano ko ... Vi kaete ''bilo ko''. Nije vano ''bilo ko''. Vano je ko je o tome planirao. Sigurno srpska Vlada, srpski narod u celini i njegovi merodavni politiki organi nisu to planirali. Drugo, ta Srbija, tada stvorena ne bi i dalje bila velika ... TUILAC NAJS PITANJE: Profesore, budite ljubazni i drite se svoje ekspertize, jer zbog toga ste tu da nam pomognete. Ja u se vratiti na ovo moje pitanje, ali u u meuvremenu da vam postavim nekoliko drugih pitanja. Recimo, ovek na beogradskoj ulici 1991. godine razmiljajui o konceptu Velike Srbije, ne bi imao bogatstvo istorijskog znanja koje vi posedujete, zar ne? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pretpostavljam. TUILAC NAJS PITANJE: Taj ovek bi razmiljo veoma uopteno. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa, ne znam. Verovatno. TUILAC NAJS PITANJE: eelj, koji je vatreno govorio o Velikoj Srbiji, koji je ak izdavao asopis pod tim imenom "Velika Srbija", on je, dakle, privlaio ljude koji su ga podravali i koji su uopteno razmiljali u ekspanzionistikom smislu o velikoj, odnosno o veoj srpskoj dravi koja bi obuhvatala sve Srbe, zar ne? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Nema sumnje da je eelj verbalno o tome govorio, ali ja ne vidim u ovom sluaju, u procesu protiv predsednika Miloevia, da to ima ikakve veze, jer odgovorni politiar u to vreme je bio predsednik Miloevi, a ne eelj. eelj je bio politiki agitator koji je nastojao na ovaj nain da pridobije to vie glasaa.
264
265
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SUDIJA ROBINSON: Profesore, nemojte da dajete komentare o relevantnosti dokaza. Pretresno vee o tome odluuje. Dakle, ako mi budemo smatrali da je neto irelevantno, mi emo to i rei. TUILAC NAJS PITANJE: Dakle, vratiu se na moje pitanje. Ne brinite o tome na koga mi mislimo i koga emo da identifikujemo. Dakle, ako je bilo ko devedesetih godina govorio o srpskim granicama otprilike onako kako se te granice navode na ovoj karti londonskog ugovora, ta osoba bi, u sutini, razmiljala i govorila o Velikoj Srbiji, zar ne? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa, znate koliko je u Velikoj Britaniji (Great Britain) ljudi govorilo o kolonijalnim osvajanjima i zastupao to. Pa treba ... Da li treba danas pozvati Britance (Britons) na odgovornost zbog toga to su imali milione agitatora za kolonijalnu politiku. SUDIJA ROBINSON: Profesore, ako niste u stanju da odgovorite na pitanje, onda to slobodno recite. Ponovo ste dali jedan komentar, a ne odgovor na postavljeno pitanje. Dakle, da li ste u stanju da odgovorite na pitanje? SVEDOK POPOV: Tuilac me pita da li je bilo podrke idejama o Velikoj Srbiji. Je li to bilo pitanje? Moda ga ja nisam dobro razumeo. SUDIJA ROBINSON: Ne, to nije bilo pitanje. Imamo pitanje na transkriptu. ''Ako je bilo ko devedesetih godina govorio o srpskim granicama otprilike onako kako su one obeleene na karti londonskog ugovora, ta osoba bi, u sutini, razmiljala u smislu Velike Srbije.'' Od vas se samo trai da odgovorite da li je to tano, ili ne? SVEDOK POPOV: Ta osoba bi razmiljala. TUILAC NAJS PITANJE: Hvala. Krenimo sada dalje. Kraj Prvog svetskog rata. Imamo demokratsku vladu na ijem elu je kralj Aleksandar Karaorevi, sve dok nije postao diktator 1929. godine. I, ustvari, sve Vlade su bile srpske Vlade, zar ne? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Bile su meovite. Ministar spoljnih poslova prve vlade je bio Ante Trumbi, a vrlo dugo je bio ministar unutranjih poslova Antun Koroec. To su dva kljuna mesta, ako se ne varam. TUILAC NAJS PITANJE: Ali to su bile Vlade sa srpskom veinom. SVEDOK POPOV ODGOVOR: To je tano. TUILAC NAJS - PITANJE: Hvala vam. Ono to elim da iznesem je vrlo jednostavno. Dakle, pojam Velike Srbije ne mora da postane vitalan i kljuan sve dok su Srbi glavni i dok oni rukovode stvarima, a taj pojam se ponovo pojavljuje jedino kad Srbi poinju da gube kontrolu. Dakle, sve do
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) perioda kada je kralj postao diktator imali smo, ustvari, srpsku dominaciju, tako da nije bilo nikakve potrebe da se stvara Velika Srbija. To je tano? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa ja ne znam ta vi zamiljate pod srpskom dominacijom. Bila je, doista, veina Srba u vojsci, osim to je srpska vojska odmah prihvatila 2.500 austro-ugarskih (Austro-Hungary) vojnika u svoje redove, odnosno oficira, meu kojima 60 generala, dakle, vojske protiv koje je ratovala, to je prihvatila sve inovnitvo austro-ugarsko, to je prihvatila sve sisteme kolstva da bi postepeno ujednaavala, jer Jugoslavija se ujedinila sa zemljama u kojima je bilo ... SUDIJA ROBINSON: Profesore, ponovo ne odgovarate konkretno na pitanje koje vam je postavljeno. Mislim da je tuilac hteo da kae da se koncept Velike Srbije oitavao samo onda kada bi Srbi poeli da gube kontrolu. Nije bilo potrbe da se oslanjaju na taj koncept sve dok su Srbi bili glavni. Da li prihvatate taj opti stav? Da li se radi o jednoj fer analizi? SVEDOK POPOV: Nije fer analiza, jer u tom sluaju bi onda druga Jugoslavija bila velikohrvatska, zato to je najvei broj rukovodeih ljudi u dravnom vrhu bio hrvatsko-slovenaki. Dakle, ja ne bih prihvatio takvo tumaenje. TUILAC NAJS PITANJE: Doi emo i do druge Jugoslavije za koji trenutak. Idemo dalje. Dakle, kralj je postao diktator, Hrvati su postali radikalni, a u vaoj Vojvodini, za koju neki misle da predstavlja kulturno sedite Srbije, verovatno i vi to mislite, imamo pojavljivanje ''Srpskog kulturnog kluba''. Javljaju se ljudi, kao, na primer, ubrilovi i njegovi uveni dokumenti kojima se predlae etniko preseljenje i, takoe, upotreba nasilja. SVEDOK POPOV ODGOVOR: ta me pitate? TUILAC NAJS - PITANJE: Da li sam u pravu kada mislim da je radikalizacija Hrvata dovela do razvoja argumenata u ''Srpskom kulturnom klubu'' da se raspravlja i prihvata jedno nasilno reenje srpskog problema. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Radikalizacija hrvatskog pitanja je poela jo 1920. godine, a nju je izneo na javnost, sa vrlo radikalnim zahtevima, Stjepan Radi, najistaknutiji lider hrvatskog naroda u to vreme, jo 1922. godine. I ja sam podneo ovde jedan njegov intervju Njujork (New York) ... Ne, svejedno, ''Dejli Njuzu'' (Daily News) u kojem on tano definie hrvatske zahteve i to vrlo radiklano. Od toga trenutka u Jugoslaviji je sve do 1941. godine dominantno hrvatsko pitanje. TUILAC NAJS PITANJE: Profesore Popov, vi moda to ne znate, ali mi smo pogledali ''Memorandum'' ubrilovia iz 1937. godine i razgovarali smo o ''Memorandumu'' iz 1944. godine, koji je jo nasilniji. S obzirom na
266
267
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) potekoe Hrvata, srpski nacionalizam je, jednostavno, pokrenuo svoj nasilni potencijal, zar ne? I to je ono to se deavalo i to je dovelo do rata. SUDIJA ROBINSON: Molim vas da se koncentriete samo na konkretno pitanje, pre nego to odgovorite. SVEDOK POPOV: ubriloviev ''Memorandum'', koji pominjete, nema nikakve veze sa srpsko-hrvatskim odnosima. ubrilovi se deklarisao kao Srbohrvat, kao lan "Mlade Bosne". Oni su se svi oseali pripadnicima jednog naroda. ubrilovi ''Memorandum'' se odnosi na Kosovo i Metohiju i to ''Memorandum'', ako se ne varam, ili nekakva podsetnik, nisam siguran ta je bilo, iz 1937. godine. O dokumentu iz 1944. godine koji vi pominjete, ja pojma nemam, niti je iko o tome ikad govorio u jugoslovenskoj istoriografiji. TUILAC NAJS PITANJE: Osim ubrilovia, imamo i Moljevia, o kome ste i vi govorili. Pogledajmo Moljevievu kartu koja se pojavljuje nakon rata. Molim da se to stavi na grafoskop, druga verzija koja je jasnija od prve, a postoji i engleska verzija. Molim posluitelja da na grafoskop stavi prvo verziju na srpskom, a zatim da odmah prebaci na drugu stranu gde se bolje vidi ona na engleskom. Dakle, ovako izgleda Moljevieva originalna karta. Ako pogledamo sledeu stranu, imamo je na engleskom, to je tabulator 7, tu su dokumenti profesora Popova. U engleskoj veziji jasno stoji da je na kraju rata Moljevi predlagao izuzetno proirenje srpskih teritorija, zar ne? Poevi od juga, uzeti Skutar (Scutar) i Skadar, delove Bugarske (Bulgaria), Rumunije (Romania), Maarske (Hungary), a ostavljajui Hrvatskoj vrlo malu teritoriju. Moemo da vidimo deo severoistono od Banja Luke, a zatim mali oblik leptira juno od Slovenije. To stoji na karti, zar ne? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Jeste. Ali, molim vas, dozvolite molim vas, gospodine sudija, da kaem. Tuilac se upetljava ustvari o kojima apsolutno nije obaveten. Moljevi i Vasa ubrilovi su nebo i zemlja. Nikakve veze jedan sa drugim nemaju, to je jedno. A drugo, Moljeviava karta, ja ne znam da li je tuilac pratio moj razgovor sa predsednikom Miloeviem jue i prethodnog dana, u kojem smo raspravili Moljevievu kartu. Ona nije s kraja rata. Ona je iz 1941. godine, dakle, sa samog poetka rata kada je krenuo uasani teror protiv Srba. I, ak, nije prihvaena u celini ni u tabu Drae Mihajlovia, a 1944. godine definitivno poraena od srpskog naroda koji se borio u Narodnooslobodilakoj vojsci. TUILAC NAJS PITANJE: Molim da potvrdite crtu koju vidimo. Jugoistona granica tog leptira, ono ta je ostalo Hrvatskoj i da se, otprilike, kree linijom Karlobag-Virovitica-Karlovac, zar ne? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa jeste, ali to nije prihvaeno ni od koga u Srbiji.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: Vidite profesore, vi nama pomaete dajui sliku opte istorije i koncepta Velike Srbije. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ja sam zato ovde. TUILAC NAJS PITANJE: Mene zanima da vidim koje su jo ideje postojale u srpskim umovima. Ovde imamo jednu koja iscrtava severozapadnu demarkaciju Virovitica-Karlobag-Karlovac, koja stoji na ovoj karti. Hvala puno. Sada emo da se pozabavimo razdobljem o kome ste ranije govorili. Nakon Drugog svetskog rata u Titovoj Jugoslaviji je dugo vremena postojala napetost izmeu oslabljene Srbije i decentrilizovane bive Jugoslavije. Je li to tano? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Nije. Nije postojala nikakva ... TUILAC NAJS PITANJE: Ispravite me. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ispraviu vas, naravno. Nikakva napetost izmeu Srbije i nove, druge Jugoslavije nije bilo sve do esdesetih godina XX veka, do poetka politike decentralizacije Jugoslavije, u cilju njenog rasturanja, njenog razbijanja. Tek tada su poele te tenzije. TUILAC NAJS PITANJE: U redu. Ne moram nuno da osporavam puno toga ta ste rekli, zato to moemo da pogledamo stranu 36 vaeg izvetaja, na engleskom, a to je 39 na srpskom. I onda moemo da proemo na neto oko ega se slaemo. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Da. TUILAC NAJS PITANJE: To je negde u sredini ovog velikog odlomka. Rekli ste sledee: "Kampanje protiv srpskog nacionalizma, centralizma i hegemonizma dostizale su vrhunac u vreme odlunijih mera na slabljenju jugoslovenske federacije. Prilikom ustavnih promena 1963. godine, 'Brionskog plenuma'", mislim da je to bilo 1966. godine. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Jeste, tako je. TUILAC NAJS PITANJE: Hvala: "i uklanjenje iz politikog ivota najistaknutijeg Srbina u rukovodstvu drave, Aleksandra Rankovia 1966. godine, ustavnih promena 1971. godine i 1974. godine, posle Titove smrti 1980. godine, separatistikog pokreta na Kosovu i Metohiji 1981. godine, pojave 'Memoranduma' SANU 1986. godine". Vi ta dogaanja vidite kao ona koja su dovela do sukoba, zar ne? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Tako je. I ja vam to kaem vrlo ... Sad se slaemo da je to poelo esdesetih godina, a ne odmah posle rata. TUILAC NAJS - PITANJE: Da. Sasvim tako. SVEDOK POPOV ODGOVOR: 20 godina je ipak 20 godina. OPTUENI MILOEVI: Pitanje je nekorektno, zato to zapostavlja prvu reenicu tog pasusa u kojoj profesor Popov kae da ''u rafiniranoj i
268
269
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) ublaenoj formi ovu iracionalnu teoriju su na ekonomsko-politikom planu nastavljali'' i tako dalje, pa se onda govori o kampanji protiv srpskog nacionalizma, centralizma i hegemonizma. Pre svega, on ukazuje da je re o jednoj iracionalnoj teoriji i ako se to zapostavi, pa se pone iz sredine citata, onda se dobija potpuno druga slika onoga to profesor Popov kae. Mislim, radi korektnosti. Ovo je intelektualno nekorektno. SUDIJA ROBINSON: Hvala, gospodine Miloeviu. To su upravo one stvari koje moete da pokrenete tokom dodatnom ispitivanja, ako mislite da je Tuilatvo neto propustilo. TUILAC NAJS PITANJE: Zahvalan sam profesoru Popovu zato to je prihvatio da odgovori na moje pitanje i da je to bilo sasvim prikladno pitanje za njega. Da se vratim na jedno ranije pitanje. Problem 1966. godine i kasnije bio je, ustvari, u tome da Srbija sebe nije videla kao nekoga ko je na elu. Ona je bila manje vaan partner u onome to je bila decentralizovana drava. To je bio njen problem. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Njen problem je bio to je posle ustavnih promena, koje su zapoele, ovde stoji, od 1971, ali jo od 1967. godine je krenulo to, a 1971. godine su doneti bitni amandmani, to je od tada bila neravnopravna u sastavu jugoslovenske federacije. I njena borba, poevi od tada, vrlo, najpre diskretno u intelektualnim krugovima, a osamdesetih i politikim, za vraanje ravnopravnog statusa u okviru jugoslovenske federacije. Taj neravnopravni status njoj su nametale pokrajine, koje su mogle da kontroliu njenu polituku, a ona u svojim vlastitim pokrajinama nije imala nikakvih ingerencija. TUILAC NAJS - PITANJE: Jedno od mojih prethodnih pitanja bilo je sledee, moda se njime moemo ponovo pozabaviti, upravo u ovakvom obliku politikog okruenja, koji ste sami opisali, koncept Velike Srbije je bio neto do ega je vrlo lako moglo da se doe, neto ta je bilo vodilja za politiare. Ustvari je dolo do njegovog ponovnog isticanja, zar ne? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Nije, to vi ... To je vaa kombinatorika. Ja to nisam ni video, ni proitao nigde, da je to moglo biti. TUILAC NAJS PITANJE: Ali, do Prvog svetskog rata koncept kog su svi prepoznavali ukljuivao je krivina dela i nasilje i od tada se o tome nije moglo otvoreno govoriti. SVEDOK POPOV ODGOVOR: O kojem konceptu? Oprostite, nisam vas razumeo. TUILAC NAJS - PITANJE: O Velikoj Srbiji nije moglo otvoreno da se govori zato to su svi znali da to moe da se postigne samo nasiljem, to se upravo i dogodilo.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa, nije tano. Ja sam vam govorio. itavo vreme moga svedoenja ovde, mog izlaganja, je dokazivanje da nije postojao koncept Velike Srbije i da ujedinjavanje srpskih zemalja oko Srbije nije Velika Srbija. TUILAC NAJS PITANJE: Moemo li sada da pogledamo dokazni predmet 786. SUDIJA ROBINSON: Profesore, to se tie zadnjeg odgovora, rekli ste da ujedinjenje srpskih zemalja oko Srbije nije Velika Srbija. Kako biste to, onda, nazvali? SVEDOK POPOV: Srbijom. SUDIJA ROBINSON: Srbijom? Shvatam. Hvala. TUILAC NAJS PITANJE: Do toga u uskoro da doem sa nekoliko karata. Ali, da se nadoveem na pitanje sudije Robinsona (Robinson). Okupljanje Srba oko Srbije ini Srbiju neto veom, zar ne? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Tako je. Neto vea jeste. TUILAC NAJS PITANJE: Pogledajmo onda dokazni predmet 786. To je iz asopisa "Epoha". Drago mi je to mislite da je taj asopis zabavan. Hteo sam da vas podsetim na neto to je va prijatelj i kolega, ispravite me ako nisam u pravu, rekao kada su mu o tome postavljena pitanja pred Pretresnim veom. Pitanje je bilo: "Pretpostavljam da znate za postojanje asopisa 'Epoha'?". On je odgovorio "Epoha?"ja sam ga ponovo pitao: "Da". i on je rekao: "Ako je to isti asopis koji je neko vreme objavljivala Socijalistika partija Srbije, onda znam". Dakle, ini se da je on potvrdio da je to bio asopis SPS-a. Seate se da smo mi pogledali jedan primerak i jedan impresum, koji je bio neto poput otkrovenja, od juna meseca 2002. godine, gde je pisalo da je osniva asopisa SPS? Molio bih vas da pogledate ovaj asopis ... SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pogledao sam ga jue. TUILAC NAJS PITANJE: ... i da pogledate kartu... Da li moete jo jednom da je pogledate za mene, molim vas. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ako treba za ovaj Sud i deset puta. TUILAC NAJS PITANJE: Cenimo vau kooperativnost. To je u redu. Hvala. Karta koja se nalazi na grafoskopu s vae leve strane, ima legendu. Mi znamo ta u legendi stoji. Pogledajte, molim vas, kartu. Kae da je linija s leve strane, neto to se naziva optimalnom, koja se, naravno, kree linijom Karlovac - Virovitica - Karlobag, zar ne? Pretresno vee to moe da pronae u prevodu na engleski na prvoj strani nakon naslovne, gde stoji optimalne zapadne granice srpskih zemalja. Naslov lanka, nemamo vremena da proemo kroz ceo lanak, jer je dug, je "Kako emo se razgraniiti". Istiem "mi". I to se
270
271
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) pojavljuje u asopisu koji finansira SPS. Zar nije to, ustvari, predlog za stvaranje Velike Srbije? To je bilo nakon neuspeha hake konferencije. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ja sam, ako se seate, ako ste pratili moj razgovor jue, rekao prvo da pojma nemam o asopisu "Epoha" i da sam ga dobio pred sam polazak u Hag (The Hague) i ovde ga prvi put proitao. Drugo, da to nije bio asopis Socijalistike partije i tree, interpretacija naslova tog lanka nije "Kako emo se mi razgraniiti", nego "Kako emo se razgraniiti mi i Hrvati". Iz teksta to proizilazi. Ali, to je jedna od moguih kombinacija koja se javljala u kriznom periodu 1990, 1991, 1992, 1993. godine, tako da ja to ne smatram nikavim posebno ozbiljnim predlogom kojim se iko od odgovornih organa u Republici Srbiji bavio. Da jeste, znao bih. SUDIJA ROBINSON: Dozvolio sam vam da date dodatne komentare, ali niste odgovorili na pitanje a to je: zar nije to, ustvari, predstavljalo predlog za stvaranje Velike Srbije? Dozvolio sam vam da date kratak uvod, ali jo uvek dugujete odgovor. SVEDOK POPOV: Da je ostvaren, to bio koncept, to bi bila Velika Srbija. Ali, na ostvarenje toga niko nije iao. TUILAC NAJS PITANJE: Profesore, kako biste razumeli pravila, pitanje iji je ovo asopis je neto o emu e da odluuju sudije, a va odgovor se sada poklapa sa odgovorom koji ste mi dali kada sam vas pitao da li je iko devedesetih, ko je razgovarao o londonskom sporazumu, razmiljao o Velikoj Srbiji. Te karte su, ustvari, veoma sline, zar ne, naroito u pogledu na severozapadne granice, koje se poklapaju sa kartom Moljevia i svako ko je razmiljao u ovim terminima devedesetih, kao to ste i vi objasnili, ustvari je razmiljao u terminima Velike Srbije. To je tano, zar ne? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa ja ne mogu rei kako je ko razmiljao. Ja znam da je bilo razgovora na desetine ovakvih tema. Ali kako je ko razmiljao, pa, ne ulazim ni u iju misao. SUDIJA ROBINSON: To je vrlo dobar pravniki odgovor. TUILAC NAJS PITANJE: Da pogledamo jo jedan dokazni predmet iz asopisa "Epoha" od 7. januara 1992. godine. Pre toga, neto o novom dokaznom predmetu, da li znate za Beogradsku inicijativu? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Na koju mislite? Ja znam za onu iz Drugog svetskog rata. TUILAC NAJS PITANJE: Onu iz 1992. godine. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ne znam za tu. TUILAC NAJS PITANJE: Kraj 1991. godine. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ne znam.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: U redu. Bez obzira na to, molim vas da pogledate ovu kartu. Govorili ste nam dosta o politikom razvoju dogaaja tokom devedesetih. Ovo je primerak "Epohe" iz 7. januara 1992. godine. lanak imamo na srpskom i imamo prevod na engleski "Jugoslavija po trei put". Molim da posluitelj stavi kartu na grafoskop, kako bismo je videli. To ukljuuje podruja u Bosni u kojoj su Srbi u veini, bar se tada tako verovalo. Molim vas da u srpskom tekstu pogledate drugu stranu gde se nalazi karta. Pronaite paragraf koji kae "Sve teritorije koje su sporne, treba staviti pod protektorat UN-a". Da li ste to pronali? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Naao sam kartu, ali taj tekst koji citirate, nisam pronaao. Je li to na prvoj ili na drugoj strani? TUILAC NAJS PITANJE: Na drugoj. Oprostite, moja greka to to nisam unapred oznaio. Ako pogledate gornji desni ugao, to je strana koja ima kao zadnje brojke 9967. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ne vidi se. Ovde je loa kopija. Je l' ovo? TUILAC NAJS PITANJE: Ako pogledate levu kolonu, novi odlomak... SVEDOK POPOV ODGOVOR: "Sve sporne teritorije treba'' ... TUILAC NAJS PITANJE: Da. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Da. Naao sam. TUILAC NAJS PITANJE: I tu se, otprilike, kae: "Sve sporne teritorije", oprostite, na engleskom to je strana koja u donjem desnom uglu ima 3 od 10. "Sve sporne teritorije treba da se stave pod protektorat Organizacije ujedinjenih nacija i Plavih lemova (Blue Helmets). Time bi se moda obezbedila bolja zatita srpskog naroda od agresije hrvatske vojske, ali bi se, istovremeno, stvorila mogunost za izjanjavanje stanovnitva o svojoj buduoj dravi, kroz pet ili vie godina". Verovatno moe jo da se poradi na slubenom prevodu. Zatim ide sledea reenica: "Svetska iskustva govore da u 90 posto sluajeva teritorije koje su bile pod zatitom OUN-a su u blioj ili baljoj budunosti dobile pravo na nezavisnost". Ako ponovno pogledamo kartu i ta sporna podruja i ako uzmemo u obzir pitanje sudije Robinsona koji vam je postavio ranije o srpskim podrujima u Bosni, zar ovo nije usledilo nakon neuspeha hake konferencije i neuspeha beogradske inicijative? Ali, kako ste rekli, sa tim niste upoznati. Zar nije, ustvari, cilj bio da se doe do tih teritorija, moda u okviru protektorata UN i nije li to predstavljalo ve Veliku Srbiju, pod drugim nazivom?
272
273
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK POPOV ODGOVOR: Iz ovog vaeg dugog izlaganja nisam ba sve mogao da razumem ili da pratim, ali svejedno je. Da li vi traite komentar moj na ovaj tekst ili nekakav odgovor? TUILAC NAJS PITANJE: Da. Hteo bih da prokomentariete da li ovaj plan, utvrujui ove teritorije pod protektoratom UN, ustvari, predstavljao stvaranje Velike Srbije pod drugim imenom? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Rekao sam vam da ne znam ovaj tekst, ali za ovo to sam sada prvi put u ivotu video, mislim da ne moe biti rei o prikrivenom stvaranju Velike Srbije. Ne razumem zato bi Organizacija ujedinjenih nacija i Plavi lemovi sprovodili svoju, svoj protektorat da bi stvorili Veliku Srbiju. Bar protiv toga su se borili i opravdano i neopravdano. Pre svega, neopravdano. TUILAC NAJS PITANJE: Molim da sad pogledate jo jedan dokument koji je predstavljen tokom iznoenja uvodnih rei, a koji jo nije uvrten u dokazni spis. Ipak, hteo bih da se to sada stavi na grafoskop. To je zadnja karta iz januara 1992. godine koja je vezana uz SPS. Ova karta slikovito prikazuje situaciju od decembra meseca 1992. godine, prikazuje teritorije pod srpskom kontrolom koje su obojene svetlo plavom bojom. Ako to stavimo na grafoskop i ako pogledamo levu stranu, vidimo neto to nije sasvim razliito od karte u "Epohi", a ako pogledamo prema granici sa Crnom Gorom i Srbijom i prema istoku, vidimo male razlike, zato to vidimo da svetlo plava boja oznaava i zauzimanje odreenih delova uz reku Drinu, ukljuujui i zatiene zone poput Srebrenice, Gorada i epe. Pretpostavljajui, profesore, da je ovo tana karta koja pokazuje linije fronta podruja pod srpskom kontolom krajem decembra 1992. godine i imajui va odgovor na pitanje sudije Robinsona, zar se nije dogodilo sledee: stvarenje Velike Srbije u onim okvirima u kojima je to bilo mogue? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Nije. Ova karta pokazuje teritorije, ako je tana, a pretpostavljam da jeste, prihvatam da jeste, pokazuje koje su teritorije kontrolisali bosanski Srbi, budui da su se oni oduprli odlukama Skuptine Bosne i Hercegovine da se Bosna i Hercegovina otcepi od Jugoslavije. I onda je dolo do sukoba, kao to znate, u aprilu 1992. godine koji su izazvali, po mom dubokom ubeenju i znanju, bosanski Muslimani. Ovo su teritorije koje su kontrolisale oruane snage dananje Republike Srpske, odnosno bosanskih Srba, a ne Srbije. TUILAC NAJS: asni Sude, jo samo jedan trenutak. Gledam na sat, a znam da smo poeli i nekoliko minuta kasnije. SUDIJA ROBINSON: U redu.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS: Naravno, s obzirom na obim iskaza ovog svedoka, proveo sam puno vremena postavljajui mu pitanja o detaljima, ali pokuavam da zavrim to je pre mogue i to bih mogao da uradim u naredna pet minuta, ukoliko mi to dozvolite. SUDIJA ROBINSON: Da, izvolite. TUILAC NAJS PITANJE: Mislim da je tako bolje i za Sud. Postoji jo jedno pitanje na koje bih hteo da se osvrnem, a radi se o ''Kutiljerovom planu'' (Cutileiro Plan) o kome ste vi jue svedoili. Moda nemam dovoljno kopija. Napraviu kopije tokom pauze. Evo ovde dve verzije, engleska i BHS verzija dokumenta. Dakle, radi se o ''Kutiljerovom planu''. Pogledajte ovaj dokument. Radi se o novom dokumentu. ao mi je to nisam rekao gospoi Dikli (Diklich). Radi se o dokumentu saveznog Ministarstva za inostrane poslove od 9. avgusta 1994. godine, o kratkoj informaciji o, takozvanom, ''Kutiljerovom planu'' za bivu Bosnu i Hercegovinu. Molim posluitelja da na grafoskop stavi drugu stranu, budui da nemamo vremena da sve to proitamo. Ova dva paragrafa glase: "Sa dananje distance'' ... Ustvari, ponimo malo ranije: "'Kutiljerov plan' su, najpre, prihvatile sve tri strane u Bosni i Hercegovini. Meutim, ubrzo posle toga, muslimanska strana je ovaj plan odbacila i time dodatno podstakla izbijanje rata u ovoj bivoj jugoslovenskoj republici. Sa dananje distance je uoljivo da je time uinila fatalnu greku. Osim to je dolo do krvavog graanskog rata, kasniji planovi meunarodne zajednice, izuzev 'Vens-Ovenovog plana' (Vance-Owen Plan), ukljuujui i poslednji plan Kontakt grupe (Contact Group), pokazali su se povoljnijim za srpsku stranu. Meutim, vrednost 'Kutiljerovog plana' se sastojala u tome to je meunarodna zajednica ve tada izrazila spremnost da legalizuje i meunarodno-pravno verifikuje granice srpskih teritorija u Bosni i Hercegovini. Naalost, ni posle dvogodinjeg rata u ovoj bivoj jugoslovenskoj republici, te granice nisu formalno priznate". Dakle, pogledajte ovaj dokument. Mogue je da ga niste nikad ranije videli, ali ... SVEDOK POPOV ODGOVOR: Nisam. TUILAC NAJS PITANJE: ... vidi se zato je taj plan favorizovan zato to je postojala spremnost da se verifikuju granice srpskih teritorija u Bosni i Hercegovini. Dakle, zbog toga je favorizovan taj plan, zar ne? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Tako je, jer re je o granicama, o srpskim teritorijama ... O granicama srpskog naroda u Bosni i Hercegovini. Vrlo precizno treba razlikovati granice srpskih teritorija u Bosni i Hercegovini od granica Republike Srbije. Dakle, to nije legalizacija granica Republike Srbije, nego Srba u Bosni i Hercegovini, koji su traili zatitu.
274
275
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: Naravno, ovo je pitanje o kojem e da odluuju sudije, ali da je u glavama onih koji su to planirali, da su oni imali nameru da se te teritorije Bosne na kraju poveu sa samom Srbijom, to bi, ustvari, znailo isto kao i elja da se stvori Velika Srbija, zar ne? SVEDOK POPOV ODGOVOR: To ne bi znailo isto. I danas postoje posebne veze izmeu Srbije i Republike Srpske i ekonomske i drutvene i kulturne i politike, pa ne znai stvaranje Velike Srbije. TUILAC NAJS PITANJE: Oprostite, da je plan postojao da se poveu te teritorije, onda bi planeri takve povezanosti na umu imali koncept Velike Srbije. Dakle, to je isto kao i sa kartom londonskog ugovora i, takoe, kao to je sluaj s onom kartom iz "Epohe". SUDIJA ROBINSON: Gospodine Najs, s obzirom na odgovor na vae poslednje pitanje, moda ne biste trebali da kaete ta je bilo u glavama onih koji su to planirali, moda biste samo trebali da pitate da li bi povezivanje tih teritorija bilo konzistentno sa konceptom Velike Srbije. TUILAC NAJS PITANJE: U redu. Zahvalan sam na vaoj formulaciji. SVEDOK POPOV ODGOVOR: I ja sam zahvalan gospodinu Robinsonu to je onemoguio, ovako, u kondicionalima postavljanje pitanja. Inae, ja mislim da se ovo ne bi moglo identifikovati sa stvaranjem Velike Srbije. TUILAC NAJS PITANJE: Moje poslednje pitanje je sledee: vi ste lan SPS-a i to dugo godina. Tano je, zar ne, da je SPS saraivao sa eeljevom strankom 1991. godine i 1992. godine? U jednoj fazi optueni je za eelja, ak, rekao da se radi o najboljem politiaru koga on poznaje. To je tano, zar ne? Radi se o 1992. godini i 1993. godini. Zahvaljujem se na ispravci. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ja o toj saradnji ne znam. Znam da su formirali Vladu nacionalnog jedinstva, ako se ne varam, neka me ispravi gospodin Miloevi, 1998. godine. () DODATNO ISPITIVANJE: OPTUENI MILOEVI OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hvala, gospodine Robinson. Profesore Popov, gospodin Najs vam je citirao jedan deo pasusa iz vaeg ekspertskog rada na strani 39, to je pretposlednja stranica vaeg rada i sugerirao da je to kasnije dovelo do sukoba. E sad, ja bih eleo da vam proitam ceo pasus, pa ete mi onda odgovoriti na pitanje da li je to, da li to moe da se tvrdi na osnovu ovoga to vi govorite ili se tvrdi neto sasvim
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) drugo, a evo kako glasi ceo pasus: "U rafiniranoj i ublaenoj formi, ovu iracionalnu", naglaavam, dakle, "ovu iracionalnu teoriju su na ekonomskopolitikom planu u socijalistikoj Jugoslaviji posle kraeg perioda, takozvanog, partizanskog jugoslovenstva, zapravo jugoslovenskog patriotizma esdesetih godina, prihvatili vodei politiki ljudi Hrvatske (kao neko zavetanje najveeg hrvatskog nacional-komuniste Andrije Hebranga) prihvatili vodei politiki ljudi Hrvatske". I onda se navode oni, "snano podravani od separatista drugih naroda", pa se govori "Slovenca, Edvarda Kardelja", druge linosti jugoslovenske politike: "Oni su korak po korak krenuli ka demontiranju Jugoslavije uz svezagluujuu buku o pretnjama velikosrpskog centralizma i nacionalizma koji ugroava razvoj i demokratizaciju drave. Nemona da se usprotivi ovom gromkom i organizovanom horu napadaa na velikosrpski nacionalizam. Pridruivala mu se i veina srpskih komunista, uvajui svoje poloaje u drutvu i vlasti. Kampanje protiv srpskog nacionalizma, centralizma i hegemonizma dostizale su kreendo u vreme odlunijih mera na slabljenju jugoslovenske federacije". Prvo vas pitam, profesore, da li je tada postojao nekakav velikosrpski nacionalizan, centralizam i hegemonizam? Jer govorite o kampanjama protiv velikosrpskog nacionalizma, hegemonizma i centralizma. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Te kampanje su imale zadatak da prikriju, zapravo, tenje ka onom to sam nazvao demontiranju federacije. Dakle, velikosrpskog nacionalizma ni tada nije bilo, samo se on izvlaio iz tama istorije, ne bi li se opravdala tenja ka razbijanju Jugoslavije i stvaranju samostalnih nacionalnih drava. A srpski komunisti koje ste ovde ... Neki ... Veina srpskih komunista nije nita drugo radila, nego je trala od 1966. godine, negde do kraja 1980. godine, do Titove smrti, sa plenuma na plenum, da bi dokazivala i da bi se opravdavala da nema srpskog nacionalizma i da e ga oni suzbiti gde god se on pojavio. Neprestano se moljakalo za razumevanje da e oni, i za poverenje, da e oni taj nacionalizam suzbiti gde god bi se pojavio. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, pitanje je, profesore, da li je to to je, kako je gospodin Najs objanjavao, Srbija gubila nekakav svoj dominantni poloaj, dovelo do sukoba kasnije, kako je on to rekao? Je l' to dovelo do sukoba? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa, ona nije imala dominantni poloaj. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Naravno da nije imala.
276
277
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK POPOV ODGOVOR: Do sukoba je dovela tenja da se Jugoslavija rasturi, rastvori na svoje nacionalne republike, kao samostalne drave. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A onda karaj pasusa vaeg. Skreem vam panju da bih vam postavio pitanje: "A kada je Srbija", to je sve jedan pasus. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Da, da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Nije sluajno to jedan pasus, jer je izloena celovita misao: "A kada je Srbija 1987-1988. godine reila da se energino zaloi za odbranu Jugoslavije i svog ravnopravnog poloaja u Federaciji, presecanjem centrifugalnih tendencija u sopstvenoj republici, separatistike snage su, uz besomunu kampanju protiv stvaranja 'Velike Srbije', stupile u protivakciju. Svesrdno podrane od monih inostranih faktora, ove snage su uspele da izazovu krvavi meuetniki i meukonfesionalni rat i razbijanje Jugoslavije". Dakle, u samom tekstu ovog jednog jedinog pasusa vi dajete odgovor kako je izazvan rat. Dakle, pitanje gospodina Najsa: je l' ovo to su Srbi radili kasnije dovelo do sukoba ili nije, molim vas, odgovorite na njega, imajui u vidu ovo to sam vam citirao? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa, naravno da nije. Ovo to sam rekao, ostajem pri tome ... to sam uneo u tekst, nema smisla da ja sad to obrazlaem masom novih injenica. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, profesore. Kasnije i do kraja samog teksta vi kaete: "U praenju dugovenog mita i stereotipa o Velikoj Srbiji, navodnoj Velikoj Srbiji, o navodnoj sklonosti Srba prema agresiji i hegemonizmu, za srpski narod naeg vremena je najtraginije saznanje da se on odrava i neguje i neuporedivom snagom iri svetom ve gotovo deceniju i po". ta se to ''neguje i iri svetom ve deceniju i po''? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa iri se taj stereotip o Srbiji kao hegemonisti i kao dravi koja tei, koja veito tei da nekoga pokori i da na taj nain, pokoravajui druge narode, stvori svoju veliku i monu dravu na Balkanu. To je taj stereotip koji je doao do izraaja u nizu knjiga koje sam ja ovde pomenuo. Samo u vam sad citirati Noela Malkolma (Noel Malcolm) i njegove dve knjige napisane, argonom reeno, hokus-pokus za po godinu dana o Kosovu i o Bosni i Hercegovini koje je naa istoriografija rasturila na komade, a gospodin Noel Malkolm nije hteo da doe na tu diskusiju koja je bila o njegovim knjigama organizovana. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa, recite mi onda, poto vi kaete ovde: "Bezbrojna su tendenciozna tumaenja, neistinite optube i prekrajanja istorije pomou kojih se danas napada tobonje velikosrpstvo i
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) njegova agresija i genocid koji sprovodi. A sav taj pseudonauni mutljag" i onda navodite izmeu ostalog i Noela Malkolma i tako dalje. Da li je u Akademiji napravljen ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, znam da na umu imate sledeeg svedoka, ali vas prevodioci mole da malo sporije itate tekst i da identifikujete paragraf. OPTUENI MILOEVI PITANJE: To je na samom kraju rada. To je ovaj poslednji pasus, pred kraj tog poslednjeg pasusa, gde se kae ono to je gospodin Najs jue citirao: "Sav taj pseudonauni mutljag" pa navodite onda razne autore, ukljuujui i Noela Malkolma, Odri Bading (Audrey Budding) i tako dalje "i ko zna koliko drugih, kao i njihov srpski skutonoa, nema drugi zadatak, do da osudom navodnog velikosrpskog hegemonizma prokri puteve novom svetskom poretku i mondijalizmu u ovom delu Evrope (Europe). Ova propaganda, poduprta mnogo drastinijim politikim, ekonomskim i vojnim sredstvima, ima jedan sada ve vidljiv cilj da se srpski narod rascepka na nekoliko celina u kojima e lake gubiti nacionalni identitet. Da se Srbija svede na predkumanovske granice, potpuno nesposobna za samostalan ivot i da se uini najmanje jednako meu jednikima u savremenom, navodno, demokratskom svetu". I vi tu se pozivate i na izvore koje imate u vidu. Dakle, profesore, vi ste u Akademiji, mislim da je to jedna grupa akademika napravila odgovor na knjigu Noela Malkolma. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Jeste. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li je tano da ste vi ocenili tada tu knjigu kao jedan obini falsifikat? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa, naravno. Zato sam ja i upotrebio ovaj grubi izraz "mutljag", jer tu ima svega i svaega, samo prave nauke nema. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro profesore. Mislim da je to ... Jeste li hteli neto da dodate? SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, pre nego to nastavite eleo bih neto da razjasnim sa prevodiocima. Re ''drags'', u engleskom tekstu, po vama treba da se prevede sa ''merchanist''. Prevodioci: To bi bio mnogo bolji prevod nego ''mutljag''. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Najs, to je onda malo razliita konotacija. TUILAC NAJS: Da. Moda je blaga razlika u konotaciji, ali itav taj paragraf je i dalje izuzetno kritian u odnosu na jednog profesionalca. SUDIJA ROBINSON: Izvolite. Nastavite, gospodine Miloeviu. Da li ste vi eleli neto da kaete, profesore.
278
279
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK POPOV: ''Drags'' nije, ta re ne znai ''drags''. SUDIJA ROBINSON: Hvala vam. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore, ovde je ... Ovde se vama zamera to upotrebljavate, navodno, neki grub jezik, to ja, naravno, ne nalazim, da je grub. Ovde je teite, ini mi se, na ovome to kaete, da je re o pseudonaunom karakteru tih knjiga koje su objavljene. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Da, o tome je re. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pre svega. A koja e se jo re upotrebiti, nije bitno. Bitno je da je ocena, dakle, bila i grupe srpskih akademika koji su radili kritiku knjige Noela Malkolma, da se radi o jednom pseudonaunom radu. A je li vam poznato, ja nemam proverenu tu injenicu, da je, na primer, ta knjiga Noela Malkolma podeljena pripadnicima KFOR-a (Kosovo Force) na Kosovu ili se deli raznim uesnicima ... TUILAC NAJS: asni Sude, opet imamo seriju sugestivnih i tendencioznih pitanja. Ovaj prvi komentar u vezi sa knjigom Noela Malkolma je, takoe, to bio, ali ne mogu svaki put da ustajem i da prigovaram, mada mora da postoji neki limit. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, znate pravila. Nemojte da stavljate odgovor u usta svedoka. Molim vas da preformuliete pitanje. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Samo recite profesore kako ste ocenili tu knjigu Noela Malkolma i sline knjige u Akademiji nauka i od strane, od strane kompetentnih naunika koji se time bave? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Bilo bi dugo da objanjavam, ali u jednoj reenici u rei. Ocenjeno je kao jedna improvizacija u kojoj je, da upotrebim umesto ''mutljag'', ''pel-mel'' (Pall-Mall) jedan, nainjen od istorijskih tanih i netanih injenica iz koje se apsolutno do prave istine ne moe doi. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Uz to samo jedno pitanje. Gospodin Najs je sugerirao da postoje ozbiljni akademici koji ne dele vaa miljenja, nastojei da dovede u ravnoteu ono to je istoriografija utvrdila nepobitno i neka miljenja, on je, dodue, za mene neodreeno pomenuo nekog albanskog akademika. Da li se to na bilo kakav nain sa naune take gledita moe dovesti u ravnoteu? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa, teko je dovesti u ravnoteu, jer Ali Hadri (Ali Hadri) je bio vodei istoriar na Kosovu i on je zastupao u istoriografiji tu tezu da su Srbi okupirali Kosovo u XII ili XIII i da su, zbog toga, to vekovne teritorije albanskog naroda. Kad su Srbi doli onda tamo Albanaca nije bilo, jer su pre Srba silne varvarske najezde to podruje
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) ispraznile. Ja mogu i nabrojati sve te najezde, ali nema smisla da zadravamo Sud. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Kratko jedno pitanje. Sad nam je dato ovde na uvid, jedan tekst Ministarstva za inostrane poslove, koji nosi naziv "Kratka informacija o takozvanom Kutiljerovom planu za Bosnu i Hercegovinu". Vi ste je pogledali, malopre, je li tako? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Jesam. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Datum stoji 9. avgust 1994. godine. Znai, dve i po godine posle Kutiljerovog plana neko iz Ministarstva daje informaciju o sadrini plana, je li tako? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Jeste. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Jer govori o ''Kutiljerovom planu'' iz marta 1992. godine. I u prvom pasusu kae: "Prvi plan koji je meunarodna zajednica prezentirala kao zvanian predlog za reenje krize u Bosni i Hercegovini. Tvorac ovog plana je bila Evropska zajednica (European Community) koja se, u to vreme, najaktivnije bavila problemima u ovoj bivoj jugoslovenskoj republici.'' Da li je, dakle, nesporno da su svi mirovni planovi koje je nudila meunarodna zajednica i kad je re o planu Vensa i Ovena (Vance-Owen Plan), i kad je rem kasnijem o planovima Ovena i Stoltenberga (Owen-Stoltenberg Plan), Kontakt grupe (Contact Group) i, konano, usvojenom i postignutom planu ''Dejtonskog sporazuma'' (Dayton Accord), svi ti planovi koje je nudila meunarodna zajednica imali u vidu utvrivanje srpskog, hrvatskog i muslimanskog entiteta u Bosni i Hercegovini? Jesu li to bili predlozi meunarodne zajednice sve vreme? SVEDOK POPOV ODGOVOR: O tome se itavo vreme radilo. Ja ne mogu da sada kaem da znam ta u svakom od tih planova pie, ali ovo to je u Kutiljerovom i Vens-Ovenovom planu, to znam sigurno, a i u Dejtonskom sporazumu znam da je bila re o tome da se Srbima obezbedi, Srbima iz Bosne, obezbedi entitet koji e ih zatititi od manipulacija ili od majorizacije muslimanskog ivlja. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li je tu jasno da su Srbi u Bosni i Hercegovini zahtevali nita vie od ravnopravnosti, od ravnopravnog tretmana sa drugim narodima, jer su predstavljali konstitutivni narod Bosne i Hercegovine, je li to pod ikakvom sumnjoma? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ja sam ve rekao, ini mi se, da je ravnopravnost re koja je najee upotrbljavana u srpskoj politikoj terminologiji i u XIX i XX veku, pa i sada, na pragu XXI. Dakle, i u Bosni. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Profesore, molim vas da pogledate ovu kartu? Moete da je stavite na grafoskop. Ovu tamno i
280
281
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) svetlo plavu kartu koju je, maloas, gospodin Najs prezentirao. Ja sam je dobio kad i vi. Skreem vam panju na granice Republike Bosne i Hercegovine i ondanje i sadanje. Da li je uoljivo da bi ova karta mogla da nosi i neki drugi naziv, jer ovde se kae: "Podruja pod srpskom kontrolom", pokazuje. Da li bi ova karta mogla slobodno da nosi naziv "Podruja na kojima Srbi predstavljaju veinsko stanovnitvo", ako bi s te strane mi pristupili razmatranju te karte? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa, ja ovde vidim, otprilike, da je to neka etnika karta srpskog naroda u Bosni i Hercegovini. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Recite mi jesu li Srbi doli pa okupirli te teritorije ili su iveli vekovima na njima? SVEDOK POPOV ODGOVOR: To su njihove teritorije od doseljavanja Slovena na Balkan. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Ali ne inili vam se da postoji frapantna slinost izmeu ovih teritorija koje su svetlo plave u granicama Bosne i Hercegovine sa teritorijama sadanjeg srpskog entiteta, odnosno Republikom Srpskom, koja je u Dejtonu i uspostavljena i ozakonjena? Da li, da li vidite frapantnu slinost tih teritorija? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Sad ne znam da li mogu da kaem ba frapantno, ali slinost je oevidna. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Hvala, profesore. Sada da se pozabavimo samo sa jo nekoliko stvari. Pitao vas je gospodin Najs o beogradskoj inicijativi. Meni je moj saradnik, profesor Raki, izvukao jedan lanak i to hrvatski iz Herceg-Bosne: "Raspad SFRJ i priprema agresije", koji je jako antisrpski, meutim, ja u iz njega citirati, sad u pauzi sluajui ovo, ja u iz njega citirati samo jedan, pa u vam osveiti pamenje, samo jedan mali deo, jedan pasus, koji kae: "Pokuaj sporazuma Beograda s Muslimanima iz Bosne i Hercegovine 1991. godine takoe je propao. Takozvana 'Beogradska inicijativa', nazvana po pregovorima S. Miloevia sa Adilom Zulfikarpaiem, voom Bonjake stranke, propala je. Glavna politika stranka Muslimana, SDA, na elu sa Alijom Izetbegoviem nije prihvatila inicijativu Srbije da Bosna i Hercegovina ostane u Jugoslaviji". Vi se seate, dakle, nadam se, da je bilo pregovora. Ti pregovori su nazvani 'Beogradska inicijativa', da Bosna i Hercegovina ostane u Jugoslaviji. Da li se seate toga? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Smetnuo sam s uma ... TUILAC NAJS: Svedok je bio prilino jasan. Rekao je da, iako je znao za inicijativu poetkom veka, nije znao za ovu konkretnu, kasniju. Dakle, nadam se da njegovo pamenje moe da se osvei bez postavljanja
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) sugestivnih pitanja i to bi bio prikladan nain. Ako se ne sea inicijative, ne sea se. Sledei svedok e moda vie biti u mogunosti da govori o ovoj temi. SUDIJA ROBINSON: Profesore, tokom unakrsnog ispitivanja ste rekli da se ne seate tih pregovora, odnosno, da ne znate za ''Beogradsku inicijativu''. SVEDOK POPOV: Ja sam ... Seam se da su voeni ovi pregovori. Kako se ne bih seao. O tome smo neprestano mislili ta nas eka i u kakvoj smo situaciji, ali da je, da su ti pregovori neka ''Beogradska inicijativa'', tog se, doista, ne seam. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Bitna je sutina koje se seate? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li se seate da je tada nueno Izetbegoviu da bude predsednik Jugoslavije? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Moram da priznam, ne seam se. Verovatno je tako, ali ne mogu sada da se setiti toga. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A da li vam se ini da bi mogla da bude ostvarivana nekakva ideja Velike Srbije sa Izetbegoviem kao predsednikom? SVEDOK POPOV ODGOVOR: To je smena inicijativa, ako je postojala. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da bi mogla da bude Velika Srbija sa Izetbegoviem kao predsednikom, je li tako? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ma, nepojmljiva ideja. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, profesore. Hvala vam. Da se vratimo na ovu "Epohu", asopis "Epoha". Ovde, da zanemarimo ovo ko je izdava. Tu pie da je izdava Deoniarsko drutvo, Akcionarsko drutvo. To nije ni bitno. Za mene je bitnije ta autor kae. Molim vas, poto vi imate "Epohu" ... SVEDOK POPOV ODGOVOR: Trebalo bi da je imam, ali sam mislio da je skinuta s dnevnog reda pa sam ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: I ja sam mislio, pa je nisam ni poneo ... SVEDOK POPOV ODGOVOR: ... pa sam je negde zaturio ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: ...ali ako je vi niste negde zaturili, zamolio bih vas samo da pogledate. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pokuau da je naem. Naalost nemam. SUDIJA ROBINSON: Pokaite to svedoku.
282
283
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ne, to nije ta "Epoha", nego ona ... SVEDOK POPOV ODGOVOR: ... to nije ta. To je ona iz 1991. godine OPTUENI MILOEVI PITANJE: ...jue koju smo gledali iz 1991. godine. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Da li se seate profesore, ja je, zaista, nisam oekivao ponovo da bude na dnevnom redu, pa nisam poneo, da uz tu mapu, koju gospodin Najs ovde prikazuje, da autor teksta, Jovan Ili, jue smo itali njegov citat ... SVEDOK POPOV ODGOVOR: Tako je. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ... upravo kae da ta, takozvana, optimalna granica nije dobro reenje? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Jeste. On kae, seam se dobro da kae da bi time jo novih 150 ... Milion i 500.000 Hrvata ulo u sastav Velike Srbije, a takva nam Srbija ne treba. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Prema tome, lanak govori o tome, da ono to se na mapi vidi nije dobro reenje, a ne da, da propagira takvu mapu. To su razni polemiki tekstovi u vezi sa tekuom aktuelnom situacijom o kojoj se u javnosti govori. Da li je to sporno? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Nije sporno. Treba itati tekst, jer ako se sama karta pogleda, onda se ne razume dobro o emu je re, a taj autor daje razne mogunosti i osporava tu, takozvanu, optimalnu granicu, ako se dobro seam. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Naravno. SVEDOK POPOV ODGOVOR: I ba sam to i podvukao. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Naravno. Upravo je sutina o tome. Ne sad ko je izdava, nego kakav je odnos prema tim pitanjima, a on kae u tekstu, ako se ita tekst, da to nije dobro reenje. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Tako je. OPTUENI MILOEVI PITANJE: I na kraju, da li se seate da smo citirali deo gde kae da se ljudi moraju da, naroito omladina ... SVEDOK POPOV ODGOVOR: Omladina. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ... da se vaspitava u duhu tolerancije, ravnopravnosti, razvoja meunarodnih veza i tako dalje. Dakle, u svakom sluaju, jedan pozitivan stav i odnos prema tome, a nikako neto to bi bila neka nacionalna mrnja ili neka konfrontacija? citirali.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa, jeste. To smo jue itali ovde i OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, ovde je predstavljena jedna mapa koja se u tekstu kritikuje kao mapa za koju se tekst zalae, to ja mislim da je zaista manipulacija. E sada, molim vas. Imate ovu "Epohu" ... SUDIJA ROBINSON: Ne, gospodine Miloeviu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ta ''ne'' gospodine Robinson? SUDIJA ROBINSON: Apsolutno je neprihvatljivo da se kae da je to bilo prezentirano kao manipulacija. To nije sudski jezik i za njega ne postoji osnov. Ve sam vam ranije rekao da neemo da prihvatimo takav nain izraavanja. OPTUENI MILOEVI: A kad proitate tekst, ako vam ga prevedu, onda ete videti da sam u pravu, gospodine Robinson, bez obzira ... SUDIJA ROBINSON: Na Pretresenom veu je da odlui koju teinu e tome da da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Sada imate ovu "Epohu" koju vam je maloas posluitelj nudio, gde je izvetaj sa jednog velikog skupa. Pie: "Posle dueg vremena, guva u Skuptini, predstavnici partija". To je fotografija koja se vidi na prvoj strani. "Jugoslavija trei put". Pa je podnaslov, molim vas da pogledate to, malopre vam je nudio ... SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa i odneo je. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ... pa je odneo. Dajte, molim vas, ovu "Epohu". "Jugoslavija po trei put", pa je podnaslov "Kao i pre 70 godina, Jugoslavija je najbolji, ali ne i jedini srpski izbor. Moe li se jugoslovensko tmurno nebo ovog puta razvedriti bez velike bure ili s njom". To je lanak novinara koji je i sada, nesumnjivo, funkcioner Socijalistike partije, u to vreme novinar koji je taj lanak pripremio. I da li je tu jasno da je re o izvetaju koji poinje citatom Ive Andria ... Na jedini nobelovac, Ivo Andri, zapisao je jednom prilikom ''da svaki rat, pa i onaj najdui, samo protrese pitanja zbog kojih se zaratilo, a ... SVEDOK POPOV ODGOVOR: Njihovo reenje. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ... njihovo reenje", kod mene nije dobar, nije dobro ... SVEDOK POPOV ODGOVOR: Ne vidi se ni ovde. OPTUENI MILOEVI PITANJE: "ostavlja vremenima koja nastupaju za sklapanje mira. Svaki mir mora neko zapoeti, isto kao to neko zapoinje rat. Prva nedelja ovog januara je donela dva dogaaja: prve korake ka uspostavljanju mira, sporazum Sajrunsa Vensa, jugoslovenskih i hrvatskih vlasti o razmetanju 'Plavih lemova'". Dakle, govori se o sporazumu
284
285
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) jugoslovenskih i hrvatskih vlasti o uspostavljanju ''Plavih lemova'' tamo gde je dolo do sukoba na podruijma na kojima su iskljuivo iveli, u ogromnoj veini, Srbi. Je li to tano? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa, da. Mi smo neprestano imali na dnevnom redu mirovne inicijative i prihvatali smo svaku dobronamernu mirovnu, svaki dobronamerni mirovni predlog. OPTUENI MILOEVI PITANJE: E sad na toj, na stranici koja je ovde obeleena njihovim ERN brojem 03609966, izveta daje ... Ta stranica cela nosi spisak partija, udruenja, pokreta i organizacija uesnika konvencije za novu Jugoslaviju. Dakle, to je jedna iroka inicijativa, da je samo spisak partija i pokreta koji su predstavljeni zauzeo itavu stranicu. A ovde je fotografija, verovatno te, odabrana: Devad Galijaevi, nekadanji prognanik iz Moevca, tu govori Devad. Mora biti Musliman, na primer. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Bie. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Prema tome, da li se ovde vidi, profesore, na ovoj strani koja nosi poslednji broj 66, a vidim dole strana je 11 u samom asopisu, da je na puna tri stupca, znai, na celoj stranici samo spisak svih moguih partija, udruenja i pokreta, koji su uesnici te konvencije za novu Jugoslaviju . Jeste videli tu stranu? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa borba ... Jeste. Raspoloenje za uvanje Jugoslavije je bilo dosta iroko, ne dosta, nego veoma iroko i raireno. I govorilo se da je Bosna, zapravo, tvrava Jugoslavije, jer je ona slina po svom etnikom sastavu, kao to je bila i Jugoslavija i da je ona taj kohezioni faktor. Meutim, koliko ja sada vidim ovde na brzinu, mnogo je tu organizacija, upravo, iz Bosne i nije mi, to me uopte ne udi, jer je pokret za odbranu Jugoslavije poetkom 1992. godine bio jo vrlo snaan. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa ima raznih, svih moguih partija. Ima partija iz Tuzle, iz Sarajeva, iz Tuzle, Sarajeva ... SVEDOK POPOV ODGOVOR: ehovia. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ... ehovia ... SVEDOK POPOV ODGOVOR: Mostara. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ... i tako dalje. Dakle, da bi se razumela ova konvencija, da li smatrate da bi logino bilo da se ima u vidu ko su sve uesnici i da je ovo spisak samo predstavnika tih pokreta i partija koji su uestvovali u toj konvenciji. Profesore, da li je ova konvencija bila posveena postizanju mira i ouvanju Jugoslavije? SVEDOK POPOV ODGOVOR: U to nema sumnje.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Tu se negde vidi i fotografija tadanjeg predsednika Predsednitva, inae iz Crne Gore, Branka Kostia, koji je pozdravio bio konvenciju ... SVEDOK POPOV ODGOVOR: Jeste. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ... i gde se ljudi iz svih Republika ... Samo jo par pitanja. Profesore, molim vas, ovde se stalno postavljalo pitanje, kad Srbija ne dominira, onda ona proizvodi probleme. Prvo, da li je Srbija dominirala Jugoslavijom uopte od njenog stvaranja? Znai i prvom Jugoslavijom, izmeu dva rata i drugom Jugoslavijom posle, Drugog svetskog rata. Vama je, na neki nain bilo postavljeno pitanje, ko je bio u veini u Vladi, izmeu dva rata. Meutim, ja vam postavljam pitanje da li je Srbija dominirala izmeu dva rata? SVEDOK POPOV ODGOVOR: U temelju dominacije je ekonomska premo. U tom pogledu Srbija ne da nije dominirala, nego je jako zaostajala za drugima. Drugi problem su finansije. Opet je zapadni deo zemlje, naroito Hrvatska i Slovenija, bio dominantan. Ako je igde dominirala, Srbija je ... Srpski ivalj, ne Srbija, srpski ivalj, naroito onaj iz krajine i tako dalje, dominirao je u ardanmeriji, jer to su krajinici, navikli na oruje i na uniformu i na puku. Oni su najee se zapoljavali u andarmeriji. Bilo je neto premoi Srba u birokratiji dravnoj i to u niim slojevima i bila je, doista, u vojnim kolama, osim pomorskim i vazduhoplovnim, gde su dominirali Hrvati i Slovenci, dominantni su bili, dominantan je bio broj kadeta Srba. Eto, tu je dominirala Srbija. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, a ko je dominirao u Jugoslaviji sve vreme, od Drugog svetskog rata do 1992. godine? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Pa, ini mi da je do esdesetih godina bila uspostavljena jedna dosta dobra Federacija ravnotee koja je poremeena, upravo, sredinom esdesetih godina, kada je Edvard Kardelj postavio Titu pitanje i to se zna, to je napisao hrvatski istoriar, Bilandi: "ta e biti, Stari, kada mi nestanemo sa scene? Zavladae Srbi. Hajde da neto uinimo". I tad su poele ... To je ... 1962. godine on je bio postavljen ... Postavio na jednom sastanku, zatvorenom sastanku na kome je taj Duan Bilandi, hrvatski rukovodilac, politiki, bio prisutan ili je bar video dokumenta. Tad je poelo razmiljanje o tome kako demontirati Jugoslaviju da bi se, eventualna premo Srba, onemoguila. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Kao nekakva potencijalna opasnost, je li tako? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Kao potencijalna opasnost.
286
287
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, ko je dominirao Jugoslavijom od Drugog svetskog rata do 1992. godine? SVEDOK POPOV ODGOVOR: Do esdesetih niko nije dominirao. Neka ravnotea je postojala. Posle toga Hrvati i Slovenci. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Sve vreme. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Sve vreme. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hvala profesore. Nemam dodatnih pitanja vie. Srean vam put. SVEDOK POPOV ODGOVOR: Hvala vam lepo, gospodine predsednie.
KOSTA MIHAJLOVI: MILOEVI JE OD INTELIGENCIJE PRIMLJEN SA OLAKANJEM
16. decembar 2004 SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa, ja sam zavrio Pravni fakultet. Doktorirao sam na Ekonomskom fakutetu. Neposredno posle rata radio sam, do 1949. godine, u Ministarstvu trgovine Srbije, zatim u Zadrunom savezu Srbije i Jugoslavije. Od 1949. godine, pa sve do mog penzionisanja 1984. godine, proveo sam u Ekonomskom institutu, Beograd. Polovinu toga sam bio direktor, polovinu sam ostao kao savetnik. Za profesora Ekonomskog fakulteta sam izabran 1965. godine. Za lana Srpske akademije nauka sam izabran, za dopisnog lana, 1983. godine, a za redovnog, 1988. godine. Moja preokupacija u ekonomiji, to je bio opti i regionalni razvoj, a, naroito, privreda Jugoslavije, privredni razvoj i privredni sistem Jugoslavije. Naravno da sam, imajui preokupaciju sa regionalnim razvojem, bavio sam se i teorijskim pitanjima i ire, o regionalnom razvoju u Evropi, tako da imam radove iz te oblasti. Jedan pionirski rad, svakako, o reginalnom razvoju jugoistone i istpne Evrope, u izdanju Mutona (Mouton), ovde u Hagu. To je bio zahtev Ujedinjenih nacija (United Nations). () OPTUENI MILOEVI: Ja i nemam nameru da ispitujem akademika Mihajlovia o istoriji. Akademik Popov je govorio o tome, ali vam skreem panju jo i na ovo. U unakrsnom ispitivanju kod profesora Markovia upotrebljavana je knjiga koju su napisali upravo profesor Mihajlovi i profesor Kresti, koja je odnosi ... "'Memorandum' Srpske akademije nauka, answer to criticism (odgovor na kritike)", to je bilo, to je D250. skreem vam panju na to, jer ... SUDIJA ROBINSON: Da, moete da se pozivate na to.
288
289
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesor je, zajedno sa akademikom Krestiem, autor te knjige. Nju je upotrebljavao gospodin Najs. Profesore, pre nego to vam postavim pitanje, citirau vam jedan sasvim kratak citat iz vaeg rada. To je na strani 19, a za vas to je strana 15, engleskog prevoda. Vi kaete da: "Srpski politiari nisu razmiljali o ekonomskim posledicama koje e ujedinjenje imati na razvoj privrede Srbije. Mogue je da oni takva saznanja nisu ni posedovali". I zavravate citat: "Ne treba se uditi ako srpski politiari nisu znali 1918. godine i iz toga nisu izvukli odgovarajue zakljuke. Nevolja je, meutim, bila u tome, to ni posle mnogo godina posle ujedinjenja, oskudna regionalna statistika nije pruila potrebne informacije da se utvrdi kako se koji deo Jugoslavije ekonomski razvijao". Dakle, moje pitanje glasi, profesore, na osnovi ega zakljuujete da Srbija nije znala u kakve ekonomske odnose stupa stvaranjem Jugoslavije? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa, makro-ekonomska teorija i kritike analize na makro-ekonomskom planu su novijeg datuma. To je bila izrazito zapostavljena grana ekonomije, tako da oni nisu znali, nisu znale ni mnogo razvijenije zemlje. Ja u vam rei to i to sam naveo u fusnotama, da je, recimo u Italiji, tek na jednom sastanku meunarodne ekonomske asocijacije, gde su dva njihova najpoznatija ekonomista, koji su se bavili regionalnim razvojem, izali sa tom tezom da je ujedinjenje Italije bilo ekonomski fatalno za junu Italiju. Jedna vrlo smela teza sa sigurno nezgodnim politikim prizvukom, ali su oni dali vrlo racionalno ekonomsko obrazloenje. Mislim da takva znanja nisu postojala u redovima srpskih politiara, koji su odluivali. Uostalom i da su postojala, ja mislim da je prioritetan zadatak bio da Srbija ostvari ujedinjenje sa ostalim narodima, dakle, jedan politiki prioritet koji je bio nesumnjiv i da, ak da je i sumnjala u kakvu e ekonomsku situaciju ui, ona bi se, verovatno, odluila, ipak, za jednu Jugoslaviju. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da preemo samo sad na ovu fazu izmeu dva svetska rata. Da li su stepen ekonomske razvijenosti privrede Srbije, dakle, to se odnosi na vae poznavanje ekonomskih prilika izmeu dva rata, da li su stepen razvijenosti privrede Srbije i njena struktura mogle biti u toj fazi podloga za ekonomsku dominaciju Srbije, unutar Jugoslavije? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: To je iskljueno. Mi smo u naem Ekonomskom institutu upravo taj period izmeu dva rata, koji je bio predmet mnogobrojnih ekonomskih pekulacija, podvrgli jednom temeljnom ispitivanju i ono to smo razjasnili, to je, pre svega, da rekonstruiemo kakva je stopa rasta bila narodnog dohotka, izmeu dva rata i drugo, kolike su bile
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) investicije po glavi stanovnika po pojedinim republikama. Naime, regionalna statistika je bila nerazvijena i ona je bila prilagoena jednoj drugaijoj administrativnoj podeli, podeli po banovinama. A jedini pouzdan podatak o investicijama, bila je statistika industrije iz 1938. godine i ta statistika je bila prilagoena novoj administrativnoj podeli posle Drugog svetskog rata i onda se dobila mogunost da se rekonstruiu per capita investicije po pojedinim republikama. I onda se videlo da su Slovenija i Hrvatska imale investicije, naroito Slovenija, znatno iznad proseka, a Srbija nije dostigla ni do proseka. To je jedan aspekt. Drugo, Srbija je bila izloena unutranjoj nepovoljnoj razmeni, terms of trade (uslovi razmene) Srbije je bio veoma nepovoljan, jer ona je isporuivala drugima, ostalim podrujima sirovine, poljoprivredne proizvode i sirovine, ije su cene bile depresirane, izloene uticaju tih cena na svetskom tritu, dok su podruja, koja su, koja su, ovaj, imala industriju, naroito preraivaku industriju, a to je opet bila Slovenija i Hrvatska, je li, bile uz to ... Uivale su i pogodnosti carinske zatite, tako da je dolo do znaajnih prelivanja. Inae, rekao bih da su naa istraivanja pokazala da je stopa rasta izmeu 1923. godine do 1938. godine u Jugoslaviji bila ravna nuli. Meutim, to nije bila pozitivna nula, jer su se, u meuvremenu, socijalni uslovi pogorali. Ali nismo mogli da ralanimo taj razvoj na pojedine republike, ali je oigledno, po rasporedu investicija, da je se pokazalo da su jedini razvoj, pravi razvoj, ostvarile ove dve republike izmeu dva rata, to je, uostalom, i prirodno, znate. Jer trite ima tu osobinu, na unutranjem planu, o tome su pisali i Gunar Mirdar (Gunar Mirdar) i mnogi drugi ekonomisti, da se na tom nivou razvijenosti zemlje produbljuju razlike izmeu razvijenih i nerazvijenih podruja. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore, da li je privredni sistem, kakav je postojao izmeu dva svetska rata u Jugoslaviji, doputao da se direktno utie na privredni razvoj pojedinih podruja, odnosno da li je doputao da se konstituie ekonomska i razvojna politika koja bi favorizovala Srbiju i omoguila njenu ekonomsku dominaciju? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: To je bilo iskljueno samim privrednim sistemom, znate. Ovaj, drava nije raspolagala nikakvim merama koje bi mogle da utiu ili da menjaju alokativne, alokativni uticaj trita. A trite je vrilo svoju funkciju, znate i produbljavala je te razlike. Oni koji su bili razvijeni i koji su dobili onu inicijalnu prednost, oni su tu inicijalnu prednost stalno poveavali. Jer Srbija je ipak ... Jugoslavija je bila sainjena od ... Bila je u svojoj istoriji pod dve razliite okupacije. Bitna je razlika bila onih severnih krajeva koji su bili pod Austro-Ugarskom i onih koji su bili pod turskom okupacijom, junih.
290
291
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore, vi ste u vaem pismenom prilogu veoma mnogo prostora posvetili knjizi Rudolfa Biania "Ekonomska podloga hrvatskog pitanja" i reagovanju srpskih ekonomista na tu knjigu. Zato ste toliko prostora posvetili toj polemici? Je li to bila jedina polemika koja se vodila tih godina? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa, ne samo tih godina, znate... To je povezano sa onim vaim pitanjem, koliko se znalo uopte, ovaj, kada se ulazilo u Jugoslaviju, koliko se znalo u kakve e ekonomske odnose doi, tako da nije bilo uopte rasprava na makro planu i 1938. godine se pojavila knjiga Biania, znate. I, naravno, to je jedna ideoloka politika tvorevina, sa zadatom tezom. ef Hrvatske seljake stranke je u svom predgovoru jasno pokazao ta on oekuje od Biania. On je poao sa ve prejudiciranom tezom da je Hrvatska ekspolatisana od Jugoslavije i traio je od Biania da prikupi neke podatke koji e dokazati tu njegovu tezu. I on je, znate, tu napravio pokuaj, ali poto je stvarnost bila drugaija nego to je, nego ona koju je kvalifikovao, kako ju je kvalifikovao Maek, to je on morao, znate, da pravi itav niz konstrukcija i metodolokih podeavanja, da bi mogao da doe do, da uskladi, da zadovolji tu tezu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ja skreem panju da je to od strane 22 pa nadalje u vaem radu, a u engleskom tekstu to je od strane 18, ovde u sredini ovog prvog pasusa, ne raunam onaj preneti. Objanjava se kako je dve decenije od ujedinjenja upravo dobio taj politiki zadatak da napravi takvu konstrukciju. SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ako dozvolite samo, gospodine predsednie, jedan mali dodatak. Reakcija sa srpske strane bila je vrlo kompetentna i kvalifikovana. To su uradili ljudi, nekolicina njih koji su bili upoznati, iz svoje materije, to su bili profesori univerziteta i ljudi koji su radili u administraciji, dakle, na podacima i na materiji kojoj su bili vini. Tako da imamo sudar jednog politikog zahteva, politikog rezonovanja i politikog zakljuivanja i s druge strane, jednog isto nauno odgovornog odgovora na ta pitanja. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hvala vam, profesore. A sa kakvom je ideolokom platformom o meunacionalnim odnosima nastupila vladajua Komunistika partija posle Drugog svetskog rata. Skreem vam panju da o tome govorite na strani 40, to je na engleskim stranama 32, 33. SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa, Komunistika partija je ve formirala svoje gledite o Jugoslaviji izmeu dva svetska rata. A to gledite je bilo formirano pod uticajem Kominterne i odnosa Jugoslavije prema Sovjetskom Savezu (Soviet Union). Poznato je da je Jugoslavija
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) prihvatila masovno rusku emigraciju, da je zbog toga izazvala neraspoloenje u Sovjetskom Savezu i da je to jako uticalo na taj odnos koji je Komunistika partija imala u Jugoslaviji. Naravno da je taj odnos prema Rusiji bio vezan, pre svega, za dvor Karaorevia i tako dalje, koji je bio povezan sa ruskim dvorom i na taj nain se ve stvorilo nerapoloenje i prema Srbiji i srpskim kadrovima. S druge strane, radnika klasa izmeu dva svetska rata u Jugoslaviji, bila je relativno veoma mlada, veoma mala, tako da ona nije dala neku mogunost, je li, za jedno uporite, klasno uporite Komunistike partije, koja je, onda, igrala dobrim delom na meunacionalnim sukobima i najidealnije je bilo, znate, da se koristi ta teza, znate, o velikosrpskoj politici, tako da je dolo do toga da je ... Ustvari, Komunistika partija je smatrala da je Jugoslavija vetaka tvorevina. Ono to su, recimo, tvrdile ak i desniarske partije u Hrvatskoj. Meutim, Komunistika partija nije bila uticajna izmeu dva svetska rata u Jugoslaviji, ali je, zato, ona sa tom istom ideologijom i sa tim istim predrasudama, ula u novu Jugoslaviju, znate. Tako da je taj mit o nekoj velikosrpskoj hegemoniji i tako dalje, politikoj i ekonomskoj, vladao i bio je, ustvari, ideoloka platforma o tim meunacionalnim odnosima. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore, skreem vam panju da na strani 40, to je 32 i 33, engleski, vi navodite ekspoze povodom usvajanja Prvog petogodinjeg plana Jugoslavije. Andrija Hebrang, tadanji predsednik tadanje planske komisije ... SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Koja je, ustvari, bila centar politikog odluivanja o svim ekonomskim pitanjima, je izjavio i onda citirate: "Predloeni petogodinji plan konkretizira na privrednom polju pravilnu politiku savezne Vlade po nacionalnom pitanju. Bratstvo i jedinstvo naih naroda ostao bi pusta fraza kad plan ne bi predvideo mere za ukidanje velikih privrednih i kulturnih razlika u stupnju razvitka pojedinih republika". I onda kae: "U staroj Jugoslaviji je to bilo drukije. U njoj je tempo razvitka industrijske proizvodnje u pojedinim zemljama bio u skladu sa politikom nacionalnog ugnjetavanja koje je provodila velikosrpska buroazija". Da li je ovo imalo bilo kakvo utemeljenje u materijalnim injenicama i ekonomskim analizama koje ste vi napravili? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ne. Pa o tome sam govorio da je izmeu dva rata, znate, oni koji su imali natprosean razvoj, to su bile dve najrazvijenije, kasnije, republike. To su bile Slovenija i Hrvatska, znate. To je nesumnjivo dokazano na bazi teritorijalnog rasporeda investicija, znate. Tako da su ove teze koje je zastupala Komunistika partija, ustvari, peruzete, poto je ona bila u opoziciji, znate, a u nekoj vrsti koalicije sa Hrvatskom
292
293
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) seljakom strankom, koja je preuzela, ustvari, Bianieve teze, znate. Tako da je ona i sa tim predrasudama ula i mislim, to je ve jedan vrlo znaajan i rekao bih, da to nije pojedinani dokaz, da su tu pokuala neka revanistika politika, ali bez stvarnog povoda za taj revanizam. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore, u tabulatoru 6 ovih dokaznih predmeta postoji sastanak slovenake delegacije sa Titom, 1. decembra 1943. godine, znai, jo za vreme rata. Na ta ukazuje taj dokument? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa, taj dokumenat ukazuje na stvaranje koalicije izmeu, izmeu Slovenije i Hrvatske, jer ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Skreem vam panju, 254. strana dokumenta, drugi pasus, ako se zanemari preneti pasus, kae: "Posebno naglaava saradnju izmeu Slovenaca i Hrvata". Pa onda dalje kae: "Drug Saa predlae da Slovenci imaju svog stalnog delegata kod Hrvata, a Hrvati kod Slovenaca. Drug Tito pozdravlja taj predlog i savetuje to skoriju realizaciju" i tako dalje. SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Da, to je Marjan Brecelj, lan Slovenake osvobodilne fronte koji je pravio beleke i dao ovom istoriaru Neoviu, koji je to uneo u knjigu, onako kako je dobio. Tu je Tito govorio o potrebi najtenje saradnje izmeu Slovenije i Hrvatske i onda je jo na taj predlog je njihov knievnik, poznati knjievnik Vidmar reagovao da to treba konkretizovati na taj nain da jedni kod drugih imaju po svog predstavnika. Otprilike, kao posebne ambasadore, a Tito je insistirao da se prihvati to i rekao je da se to to pre realizuje i mislim da je to poetak stvaranja koalicije koja je, ne samo trajala, nego je bila jezgro jedne ire koalicije, koja je kasnije napravljena u Jugoslaviji. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A recite mi tu, profesore, da li je ideja o politikoj dominaciji Slovenije i Hrvatske, imala protogoniste i u inostranstvu? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa, znate ta, to je interesantno, znate. Ja sam sad govorio o tome da je, recimo, Kominterna se tu umeala. Ona je to na jedan nain u personalnoj politici manifestovala, kada je zamenila Simu Markovia, koji je bio matematiar, profesor Univerziteta, je li, koji je bio Srbin i dovela za generalnog sekretara partije, Josipa Broza, koji je bio Hrvat, a zna se ta je znailo za jednu orijentaciju da li je neko generalni sekretar, jer on je bio ovek koji je apsolutno mogao da kreira politiku i da je usmeri u pravcu u kome eli. Meutim, interesantno je i to da je za vreme Prvog svetskog rata u Engleskoj, Siton-Votson (Robert William SetonWatson), koji je bio novinar, smatran je za izvanredno dobrog poznavaoca balkanskih prilika i korien je od strane britanske vlade kao ekspert za ta
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) pitanja. On se poziva na ovom naunom skupu koji smo imali pre dve godine o naunoj, u referatu gospodina Stentona (Michael Stenton) ... Navodi se, kako je on napisao, Siton-Votson napisao memorandum britanskoj vladi 1915. godine, u kojem se zalae za stvaranje Jugoslavije, ali pod rukovodstvom Slovenije i Hrvatske, znate. I kad ovek prati kasnije ta se zbivalo u Jugoslaviji izmeu dva rata, znate, i tako dalje, to je onda bilo, ovako, dosta indikativno i kad, recimo, prati, kad ita Biania, znate, tu se vidi jedan koncept koji je vladao i koji je bio, na neki nain, prisutan. OPTUENI MILOEVI: Profesore, izvinite to vas prekidam. Gospodo, ovo je tabulator 19. Profesor je uspeo da donese engleski prevod ovog naunog skupa u Srpskoj akademiji nauka i on nam je tek danas umnoen. On je izvukao prvi primerak iz tampe engleskog prevoda, u izdanju Srpske akademije nauka, ovog skupa u oktobru 2002. godine, a lanak Majkla Stentona koji nosi naziv "Great Serbija in British Eyes 1875 1991" (Velika Srbija u oima Britanaca, 1875-1991) je na 107. strani. Ja, inae, s obzirom da je ovo u celini, taj meunarodni skup preveden i tampan sad na engleskom jeziku, traim da ga uvedete u celini kao dokazni predmet, jer tu je izlaganje velikog broja vrlo istaknutih naunika. TUILAC NAJS: Mislim da ovo dovodi do nekih problema i otvara novo pitanje. Ako itava radna dokumentcija ovog simpozijuma proe unakrsno ispitivanje svedoka o tome, onda je to problem. Vidim neki indeks sa imenima od kojih su nam neka imena poznata. Imamo gospodina Popova, na strani 257, gospodina Terzia, na strani 181, gospodina Ekmeia na strani 11 ... () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Dakle, vi ste sada ukazali na lanak Majkla Stentona gde on govori o ovom nastojanju, koje je, svojevremeno, Siton-Votson izraavao u pogledu dominacije zapadnih delova, nad istonim. Je li tako profesore? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li mislite da je potrebno posebno jo neke momente koji se tiu iskljuivo ekonomskog aspekta stvari ovde naglaavati kod korienja ovog dokumenta na iri nain? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa, znate, tu je vrlo iroko zahvaena itava materija i je ne bih, zaista, hteo da se kritiki osvrem na istoriare, to nije moja materija. Ali mislim da su to, zaista, ljudi koji su poznavaoci svoje materije i veoma kompetentni i da njihova, njihovi stavovi i njihova razmatranja apsolutno zasluuju panju.
294
295
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: A da li je ovaj stav koji smo maloas komentarisali o velikosrpskoj politici, vezan za poziciju Komunistike partije Jugoslavije imao znaajan, mali, veliki, recite kakav uticaj na unapred opredeljenje nekog sporijeg ili breg privrednog razvoja Srbije? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa, ja mislim da je on bio presudan, znate... Tu se stvorila jedna ideologija koja je omoguila dominaciju, dominaciju, znate, nad Srbijom i politiku i ekonomsku dominaciju koja je bila evidentna. I mislim da je itav razvoj, razvoj Jugoslavije posle Drugog svetskog rata bio u znaku dominacije, politike i ekonomske dominacije Hrvatske i Slovenije, zahvaljujui njihovim pozicijama u centrima politike moi. Mislim da se mnogo govori o centralizmu i taj centralizam se uvek vezuje za Srbiju. Ustvari, taj centralizam u Jugoslaviji imao je ime i prezime, znate... U jednoj partijskoj dravi gde je, koja je bila hijerarhijski strogo organizovana, sa politikim centrom, veoma monim i da je u tom centru, takoe, bila jedna hijerarhija, konkretno u u licu Tita i Kardelja, koji su ... Revolucionari koji su doli iz Rusije i koji su bili, na neki nain, i u privilegovanom poloaju u odnosu na domae kadrove, tako da su bili inicijatori itave politike u Jugoslaviji i apsolutni arbitri u svim pitanjima. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore, poto ste bili dugo godina, kao to smo videli iz vae biografije, direktor Ekonomskog instituta, vi ste i, na neki nain, uesnik svih tih dogaaja, svega toga to se deavalo, a posebno se struno bavili ekonomskim stvarima, recite mi kako je bilo mogue, evo, iz pozicije vae, kao direktora ekonomskog instituta, kako je bilo mogue da politiari Srbije prihvate opredeljenje o usporenijem razvoju Srbije, kada se njena privreda nalazila na nivou razvijenosti ispod jugoslovenskog proseka? To ste, malopre, konstatovali. Dakle, to je materijalna injenjica. Privreda Srbije je ispod jugoslovenskog proseka, zvanino se vodi politika usporenijeg razvoja Srbije i ona se ne vodi sakriveno, nego je to sadrano u dokumentima, kako je bilo mogue da politiari Srbije prihvate takav prilaz? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa, znate, tu je postojala ta, takozvana, partijska linija i to nije bilo jednostavno suprostaviti se toj partijskoj liniji, a onaj koji je to, ipak, uinio, morao je da se miri sa svim konsekvencama po sebe, znate. Bilo je, bilo je pokuaja i sa srpske strane na samom poetku. Ja sam dao jedan dokumenat ovde ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Samo da skrenem panju. To je tabulator 4, Blagoje Nekovi, tadanji partijski ef u Srbiji je bio vrlo estoko kritikovan, a kasnije smenjen. To je u tabulatoru 4 dato ovde "Tematska zbirka dokumenata od 1943. godine do 1986. godine" ... SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: To je bio ...
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: ... ovde je zapisnik koji je vodio neko od lanova Politbiroa ... SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: To je Milovan ilas vodio zapisnik i tu se jasno vidi da je ba povodom tog petogodinjeg plana, kada se opredeljivala Srbiji takva sudbina, da na tom sastanku ... Da je pre toga se odigrala, odigrao jedan sukob izmeu Blagoja Nekovia i Borisa Kidria i da je Blagoje Nekovi, kako je to saoptio Kardelj na tome sastanku, rekao "da to nije na plan", u tom smislu da Srbija nije uestvovala u stvaranju petogodinjeg plana uopte. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Da skratimo ... SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: I to je bila ... I to je bio predmet kritike, a drugo, drugi momenat, je li, da su oni optuivali Srbiju kako je onaj nesreni obavezan otkup, znate, da nije zadovoljavajue ostvaren, iako je, ustvari, Srbija bila pod najveim pritiskom od obaveznog otkupa. I Blagoje Nekovi je bio posle dve godine, smenjen, znate, tako da su ostali kadrovi dobili svoju lekciju. A to se ponavljalo i u nekim drugim sluajevima. A objanjenje, Tito i Kardelj su imali apsolutnu mogunost da u svakoj republici postave garnituru koja njima odgovara, znate, koja e realizovati njihovu politiku. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore, na strani 49 vaeg rada, a to je 40 i 41 engleskog teksta, gospodo, vi kaete, citiram sad va rad sa vrha strane 49: ''Da je Srbija bila u podreenom politikom i ekonomskom poloaju, otkrio je Lazar Kolievski, lider Komunistike partije Makedonije, kada je javno saoptio sintagmu 'Slaba Srbija, jaka Jugoslavija', koja je bila ideja vodilja antisrpske politike i antisrpske koalicije sa Slovenijom i Hrvatskom na elu.'' I onda dalje objanjavate da je Stane Kavi, slovenaki politiar, disident, u svoj dnevnik, izmeu ostalog, zapisao 1986. godine da je ''politika 'Slaba Srbija, jaka Jugoslavija' doivela slom i dalje citirate njega: 'Minula su vremena kada su slovenaki politiari s Kardeljom na elu, uklanjali pojedine politiare prema svojoj elji. Izigravanju Srbije, vrata se zatvaraju'. To pie, dakle, Stane Kavi, slovenaki politiar. Dakle, kako objanjavate postojanje te sintagme? Kaem samo da ne bude nesporazuma, Lazar Kolievski je kritikovao tu sintagmu ali on ju je, kako bih rekao, obelodanio, kao neku politiku koja se vodila. SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Da ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Kako objanjavate postojanje sintagme "Slaba Srbija, jaka Jugoslavija" i koliko ona izraava realne politike i ekonomske odnose u Jugoslaviji?
296
297
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa ja bih rekao da je to jedna cinina ideja vodilja politike prema Srbiji u Jugoslaviji, posle Drugog svetskog rata. Ona ima, moe imati samo jedno znaenje, da treba drati Srbiju pod politikom i ekonomskom kontrolom i uiniti je slabom, da ne moe da reagije, da drugi mogu da dominiraju, da ostvare dominaciju. Nema drugog znaenja i ne moe imati drugo znaenje. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hvala, profesore. Vi ste poznati strunjak za regionalni razvoj. To vam je, da tako kaem, ua specijalnost. Koji su bili ciljevi, a koji rezultati politike regionalnog razvoja? Ali najkrae. SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa ciljevi su bili vrlo plemeniti. To je bila ideja ostvarivanja jednakosti, jednakih ansi i smanjivanja ve stvorenih velikih razlika izmeu ... Zateenih velikih razlika izmeu, izmeu republika i to je ak slovenaki politiar i jedan od lidera, Kidri i definisao jo pre donoenja petogodinjeg plana 1946. godine, kada je rekao da e se sve republike industrijalizovati, ostvarivati viskok stepen razvoja, ali e nerazvijene republike imati bru stopu razvoja i one e vremenom suztizati, pa ak i prestii razvijene republike. Meutim, dogodilo se, upravo, sasvim suprotno, da su, a to je, naravno, ulo... Takva politika je bila definisana ne samo u Prvom petogodinjem planu, nego se ponavljala kao refren u svim buduim planovima, nezavisno od toga to su bile tendencije oigledne, da se stalno i sve dublje produbljuju te razlike u nivou nerazvijenosti. Tako da imamo potpunu... Jednu praksu koja je potpuno bila suprotna ciljevima. Dok su ciljevi insistirali na smanjivanju razlike, razlike u nivou ... I tu je, naravno, dolo do najvee razlike. Najvee razlike su pravljene izmeu Slovenije i Hrvatske, sa jedne strane i ostalih republika sa druge strane. Slovenija je pod Jugoslavijom doivela nivo razvijenosti od preko 9.000 dolara po glavi stanovnika. To nije ostvarila poto se otcepila, znate, nego je ostvarila u Jugoslaviji. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore, da li je bilo pokuaja da se utvrdi poloaj svih nacija u ranijoj Jugoslaviji, nezavisno od toga u kojoj su se republici te nacije nalazile? Ja vam, uzgred, skreem panju da u tabulatoru 2 imate tabelu "Uee drutvenih bruto investicija i stanovnitva republika i pokrajina u SFRJ" i ta tabela, iako nije prevedena, govori sama za sebe. Ja u vam, gospodo, pomoi da se snaete, ali vidi se, poto su to brojke. Brojke ne treba prevoditi, osim ovo gore, zaglavlje, vidi se, dakle, a proitao sam vam ta je zaglavlje, da je ... Profesore, pogledajte tu tabelu u tabulatoru 2, vidi se da je samo 1959. godine i 1968. godine u koloni, poto se stalno uporeuju dve kolone, jedno su drutvene investicije, a drugo je stanovnitvo,
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) samo u te dve godine investicije u Srbiji, drutvene investicije su blago vee nego uee u stanovnitvu. U svim ostalim godinama su investicije manje od uea u stanovnitvu, jer uee u stanovnitvu je konstantno 41,20 posto do 41, 41,64 posto, to je najnie, a drutvene investicije uvek, veoma, veoma ispod toga, to se kod drugih, naravno, republika, pogotovo ove dve o kojima ste govorili, pokazuje drukije. Dakle, da li je bilo pokuaja da se utvrdi poloaj, nezavisno od republika, u kojima ive razne nacionalnosti? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Da. Ja u vam odgovoriti na to pitanje, samo ako dozvolite, gospodine predsednie, jedan sasvim mali komentar ovoga to je gospodin Miloevi govorio. Vidite, u Prvom petogodinjem planu je bio predvien najsporiji razvoj Slovenije, poto je ona bila najrazvijenija i trebala je da ima i stopu rasta najmanju. Ako pogledate, od prve godine, od 1947. godine, od toga plana, stanovnitvo se, recimo, kretalo oko 9 posto jugoslovenskog stanovnitva, a najmanje uee je preko 12 posto u drutvenim investicijama, tako da je imala 50 posto, 60 posto, 70 posto vee investicije nego ... Pokuavam da kaem da je bio potpun raskorak izmeu plana koji je bio vie propagandni i neodgovoran akt i onih sredstava i mera koje su realno preduzimane i koje su kreirale sasvim druge ciljeve, znate. Nisu ciljevi kreirali sredstva, nego su sredstva kreirala ciljeve. A ovo pitanje koje ste postavili, to je jedan moj pokuaj, znate, da utvrdim kako su nacije, na koji nain su, ovaj, kako su, kako se kao nacija, nezavisno od granica jedan, naizgled, besmislen pokuaj na prvi pogled ... Naime, svake desete godine se u Jugoslaviji, poetkom dekade pravila statistika i tada se izraunavao narodni dohodak i po optinama. Ja sam poao od jedne pretpostavke koju sam posle, naravno, podvrgao jednoj ekonomskoj loginoj kontroli i ta kontola je dala prilino, onako, zadovoljavajue rezultate. Naime, ovaj, poao sam od pretpostavke da na nivou optina ne mogu biti velike razlike izmeu pojedinih nacionalnih grupa. Onda sam svaku naciju, ovaj, mnoio na nivou optina, agregirao te podatke i doao do, ovaj, jedne tabele, koju vi imate na strani 79, znate. Na jednoj jedinoj tabeli gde moete da vidite kako ive pojedine nacije u pojedinim republikama. Na strani 69, to je engleskog teksta, ta tabela ima. I tu se pokazalo da su Srbi na nivou 95, znate, da 5 posto imaju nii narodni dohodatak od jugoslovenskog proseka. A da, recimo, u Vojvodini, neke manjine, kao to su Maari i tako dalje, imaju vei dohodak po glavi stanovnika nego Srbi i tako dalje i tako dalje. SUDIJA ROBINSON: Hvala vam, profesore. Gospodine Miloeviu, izvolite. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore, vi ste citirali Freda Singltona (Fred Singleton). Imate u tabulatoru 7, ini mi se, samo da proverim,
298
299
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) u tabulatoru 7 ... Ovo je samo naslovna strana na nemakom, ali je unutranjost na engleskom. Ako okrenete naslovnu stranu, videete: "Fred B. Singlton, "The Economic Background to Tensions Between the Nationalities in Yugoslavia" (Ekonomska pozadina tenzija meu narodnostima u Jugoslaviji). SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Vi citirate taj lanak, odnosno taj njegov rad. U vezi s tim elim da vas pitam kakav je uticaj ekonomskih razlika bio na razbijanju Jugoslavije? Naime, vi kaete na svojoj 52. strani, a to je 43. engleska, citirate tekst, koji je ovde u tabulatoru 7, njegov tekst: "Brojke pokazuju da su Slovenija i Hrvatska poslednjih 25 godina stalno poboljavale, kako apsolutni dohodak po stanovniku, tako i njihov relativni poloaj u poreenju sa manje razvijenim republikama". Ovoj oceni treba dodati da se ista tendencija nastavila do kraja zajednike drave, jer ovo je faza njegovog posmatranja, pa je on zakljuio na kraju faze posmatranja, znai, 25 godine. Kakav je uticaj ekonomskih razlika bio na razbijanju Jugoslavije? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa, ja mislim da su na razbijanje Jugoslavije uticali razliiti faktori, znate. Ali je sigurno da su te velike razlike jako uticale, upravo zato to su se neke republike izdvojile i one koje su bile najrazvijenije, bile su nosioci ideje separatizma i to nije bila specifinost Jugoslavije, znate. Mi danas imamo jedan fenomen, znate, da upravo razvijeni regioni tee da se poveu sa drugim razvijenim privredama, zapostavljajui razvijanje mree ekonomskih odnosa unutar svake republike. I to je bio sluaj, ne samo u Jugoslaviji. Imate sluaj Italije (Italy) u Lombardiji (Lombardi). Molim vas, nacionalno homogena ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hvala, hvala profesore, mislim da je dovoljno. SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: ... zemlja, tako da je, recimo, stvorila separatistiki pokret. U Nemakoj (Germany) ... SUDIJA ROBINSON: Samo jedan trenutak, profesore. Gospodine Miloeviu, koja je relevantnost pitanja uticaja ekonomskih razlika na raspad Jugoslavije, za ono ime se bavi Pretresno vee. Nismo sada na predavanju, na fakultetu. Dakle, to nije pitanje kojim se mi ovde bavimo. OPTUENI MILOEVI ODGOVOR: Osnovno pitanje koje se ovde moe, veoma injenino da utvrdi je da li je Srbija dominirala ili nije i izmeu dva rata i od Drugog svetskog rata, pa do kraja postojanja Jugoslavije. I ovde se veoma isto i jasno, materijalnim injenicama daje odgovor na to pitanje. Ne da Srbija nije dominirala, nego da je bila sve vreme dominirana. Ovo je jedna vrlo precizna i brojkama potkrepljena analiza, koju niko ne moe
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) da izmisli, niti da je okrene na neki drugi nain od onoga to brojke govore. Profesore, poto citirate Singltona, ta moete da kaete o autoru ... (...)
Petak, 17. decembar 2004. GLAVNO ISPITIVANJE: OPTUENI MILOEVI OPTUENI MILOEVI PITANJE: Jue smo stali na Fredu Singltonu (Fred Singleton) i njegovom radu. Naslov lanka i naroito njegov sadraj navode na zakljuak da je on poveanje razlika u nivou razvijenosti izmeu Slovenije i Hrvatske, na jednoj i ostalih republika na drugoj strani video kao glavni uzrok politike napetosti u Jugoslaviji. To je ono ta iz lanka proizilazi. Da li u vezi s tim imate neki komentar? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa, mislim da je profesor Singlton savreno jasno video regionalnu situaciju u Jugoslaviji i da je na pravi nain identifikovao razvoj. Zaista je to bitna karakterstika, to produbljivanje razlika u nivou razvijenosti izmeu Slovenije i Hrvatske, s jedne strane i ostalh delova Jugoslavije s druge strane. Uostalom, to je skoro vidljivo i na povrini i nije bilo teko da se to konstatuje. Naravno, onaj koji eli da vidi pravo stanje stvari. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Kao dokaz svoje teze da su ekonomski odnosi snano ako ne i odluujue uticali na meunacionalne napetosti, Singlton navodi ovaj nacionalistiki MASPOK u Hrvatskoj, ovaj Masovni pokret 1971. godine i demonstracije iste godine, kad se desilo neto vrlo udno: studenti trae reviziju deviznog reima. Ja vam skreem panju na tabualtor 7. Tu je Singltonov rad. Pogledajte u ovu stranu 293 gde kae: ''Brojke pokazuju da su i Hrvatska i Slovenija u poslednjih 25 godina konstantno razvijale i u pogledu apsolutnog i relativnog bruto nacionalnog dohotka po glavi stanovnitva u poreenju sa manje razvijenim republikama''. I onda kae: ''Lake je izmeriti ta je uzeto od bogatijih republika nego da se proceni ono ta su profitirali od jeftine hrane i od jefitne radne snage koju su bili u stanju da uvezu iz siromanih krajeva. Sada u vezi sa onim ta sam vas pitao, to vas molim da komentariete, on na strani 294, to je takoe u tom njegovoma radu u tabulatoru 7: ''interesantno je primetiti da studenti koji su demonstrirali na ulicima Zagreba novembra 1971. godine, su izvikivali slogane kao to su 'zastaviti pljaku Hrvatske', 'devize onima koji su ih zaradili'.'' To su bili slogani. I onda on dalje kae, citiram njega, predsednik
300
301
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Komunistike partije Hrvatske, Savka Dabevi-Kuar je govorila o stvaranju suverene Socijalistike Republike Hrvatske unutar okvira socijalistike Jugoslavije, koja je nacionalna drava hrvatskog naroda". Da li vi vidite u tome taan opis narastanja tenzija i ta ih je izazivalo? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa mislim da ovaj primer koji navodite, sa studentskim demonstracijama koje su izile sa parolama o nedostacima deviznog sistema i da je ono na tetu Hrvatske, da to predstavlja istu jednu ideologiju, nacionalistiku ideologiju u tom sklopu Maspokreta koji se dogodio u Hrvatskoj. Iz jueranjih i dananjih razgovora, mi smo videli da je Hrvatska bila republika koja je imala natprosean razvoj i izvlaenje jednog detalja iz itavog tog sklopa, svakako ne moe biti opravdano. A drugo, nije samo po sebi ni tano, jer Hrvatska je insistirala na tome da ona bude korisnik, vei korisnik deviznih sredstava na bazi toga to je ona izvoznik finalnih proizvoda, ne vodei rauna o onim inputima koji su dolazili iz drugih republika. Na primer: elektrina energija, sirovine bakra (Cu), olova (Pn), onda radne snage i tako dalje i to je nailazilo na veoma otru kritiku u redovima ekonomista, kao jedan potpuno neopravdan zahtev. Samo, zanimljivo je da je to ipak dalo neke rezultate, jer uprkos tim demonstracijama koje su bile izrazito nacionalistike i morale biti, na kraju krajeva, osuene i u samoj Hrvatskoj, Hrvatska je dobila poveanje te kvote deviza koje ostaju njoj na raspolaganju. (...) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pretpostavljam, gospodo, da imate u vidu da se ove ocene jednog strunjaka kakav je Fred Singlton, potpuno poklapaju sa ocenama o kojima govori profesor Mihajlovi. I, dakle, vidimo iz ugla ekonomista u Jugoslaviji i ugla stranog posmatraa, koji je takoe veoma kompetentan i struan. Profesore, jeste li vi poznavali lino Freda Singltona? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Da. Jedanput sam ga upoznao prilikom njegovog boravka u Beogradu, studijskog boravka u Beogradu i imali smo jedan dug razgovor, ali to je posle pisanja njegovog lanka. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, ak ni taj va susret nije mogo .... SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Nije mogao. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ...imati nikakav uticaj na pisanje ovog lanka? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ne.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: A on je objektivno prikazao situaciju, koliko ja vidim u lanku. Je l' to i vae miljenje? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Uglavnom jeste. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Recite, molim vas, kakav je bio odnos Tita prema hrvatskom Masovnom pokretu, tom nacionalistikom talasu poetkom sedamdesetih godina? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa ja mislim da je bio ambivalentan. Profesor Singlton je jednostavno konstatovao da je Tito odluno nastupio. To je tano samo u jednom momentu i to je moda najbizarnija situacija. U leto 1971. godine odrani su manevri i na kraju tih manevara, 16. septembra, bio je prijem u hotelu "Esplanada". Tu je Tito pozdravljen od strane efa partije iz Hrvatske, Dabevi-Kuar i on je odgovorio na tu zdravicu tako da je on proao Hrvatskom i da je imao veoma velika i tana obavetenja o Hrvatskoj i da se tu pria kojeta, da u Hrvatskoj ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Samo da ukaem na to da imate u tabulatoru 14 i tabulatoru 15 izvetaje iz tog vremena vodee novine "Politika". Ja u citirati samo jedan mali deo, gde Tito kae, to je utorak, 9. maj 1972. godine, a lanak je ''ta je Tito letos rekao hrvatskim rukovodiocima, kae: ''Pod okriljem nacionalnih interesa skuplja se sav avo, nacionalizam, sva suprotna miljenja" i tako dalje i onda on govori: "Situacija u Hrvatskoj nije dobra. Hrvatska je postala kljuni problem u zemlji u pogledu divljanja nacionalizma". Dakle Tito, Hrvat i ef drave, neprikosnoveni u to vreme, kae da je Hrvatska postala kljuni problem u pogledu divljanja nacionalizma. A onda u tabulatoru 15 imate ovo o emu je profesor Mihajlovi sad rekao, kako on kae: "Ja sam ovog puta video da su zaista apsurdne kojekakve prie o Hrvatskoj o tome da tu nema jedinstva, da narod drugaije misli, o tome da tu postoji i cvate veliki ovinizam. To nije tano". I onda aplauz. Dakle, da li to izraava, profesore, ovo to ste vi rekli SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ... ambivalentan odnos, odnosno dvolian odnos? Ja ne bih ak ni upotrebio re "ambivalentan". Da li je ovde re o jednom dvolinom odnosu? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li je praktino, po vaem miljenju, Tito podravao u tom trenutku hrvatski nacionalizam? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa iz njegove izjave to proizilazi, znate i moda se je on osetio lino ugroen, poto je imao jednu mladu i agresivnu politiku ekipu koja je, verovatno, ugroavala i njegovu linu poziciju i da je to bila reakcija njegovog otrog stava sa tih pozicija.
302
303
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Ii emo neto bre dalje. A kako je reagovala partija u Srbiji, profesore? Vi ste bili lan Uprave Srpske knjievne zadruge. SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa znate, kada je poela ta akcija partije prema Hrvatskoj, onda je, po principu simetrije, trebalo nai odgovarajui nacionalizam i u drugim republikama i, naravno, tu je bio ... Bili su zainteresovani, pre svega, da se nae ta simetrija tog nacionalizma, hrvatskog i u Srbiji. Meutim, mislim da taj pokuaj srpske partije da nae nacionalizam, naroito u Srpskoj knjievnoj zadruzi, nije uspeo. Jer u Hrvatskoj je mozak toga nacionalnog pokreta bila Matica hrvatska i onda je odgovarajua institucija u Srbiji bila Srpska knjievna zadruga. Meutim i pored svih pokuaja, nisu mogli da nau nikakvu nacionalistiku aktivnost u toj ustanovi. I mislim da je uopte u Srbiji bilo samo pojedinanih reagovanja i beznaajnih reagovanja na situaciju u Hrvatskoj. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hvala, profesore. Radila je, koliko se seam, tada jedna partijska komisija, da po svaku cenu pronae nekakav nacionalizam u Srpskoj knjievnoj zadruzi? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Da. To je bila trojna komisija u kojoj je bio Milan Milutinovi, profesor Latinka Perovi i Bakoevi. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hvala, profesore. Recite mi sada da li postoje direktna ili indirektna priznanja zvaninih organa Hrvatske da je ova biva jugoslovenska republika imala natprosean privredni razvoj? Ja vam skreem panju na va rad, na stranice 57 i 58, a engleske stranice su 47 i 48, gde se govori o tome da je: "Hrvatska i poboljanje poloaja privrede, uverljivo je demantovana u zvaninim pregovorima o pitanju sukcesije i to od same hrvatske delegacije, koja je predloila da se princip pravinosti u raspodeli dravne imovine SFRJ ima shvatiti kao eliminisanje neosnovanog bogaenja. To eliminisanje podrazumeva kompenzaciju onih koji su relativno manje dobili sredstava iz zajednikih fondova, pa je bilo jasno da je hrvatska delegacija raunala da e po tom osnovu njena republika biti korisnik takve kompenzacije". Dakle ... SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ... i mogu da itaju sa engleskog prevoda. Pretpostavljam da im to onda nije teko. Dakle ... Nesumnjivo je, dakle, da postoji i potvrda u tom stavu da su i oni potvrivali da se Hrvatska natproseno razvijala. Je l' to jasno? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Da. To je bio bizaran detalj u pregovorima ...
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da ne idemo sad u detalje da opisujete pregovore, ali ovo je injenica koja je ustanovljena. To nije sporno, je li tako, profesore? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Da, to je bilo iznenaenje da oni izlaze sa takvim predlogom i jugoslovenska strana je odmah to prihvatila, na njihovo uenje i kad su doli kod kue i sabrali se kako je prola Hrvatska u privrednom razvoju, onda su, naravno, odustali od sopstvenog predloga, pa su odustali ak i od principa pravinosti koji je bio temelj svakog sporazuma ... Trebalo da bude temelj svakog sporazuma. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, profesore. A koja su sredstva, koji su faktori prouzrokovali razlike u nivou razvijenosti izmeu republika i pokrajina, ali najkrae, molim vas? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa to je, pre svega, teritorijalni raspored investicija. Vi ste jue citirali, znate, kakav je bio poloaj Srbije u tom pogledu. Hrvatska i Slovenija su imale znatan, naroito je Slovenija imala natprosene investicije i veoma povoljnu strukturu investicija. A s druge strane, to je bio institucionalni sistem koji je omoguio jedno prelivanje ... Uslove razmene i neke mere sistema, kao to je carinska zatita, sistem cena i subvencioniranje izvoza. To su bili, to su bile mere koje su bile ... Radile u prilog razvijenijih republika i smatra se da ono ta je dolazilo iz razvijenih republika, davanja za nerazvijena podruja, da je to bila samo kompenzacija za one obrnute prelive drutvenog proizvoda. Ako je tako, onda znai da su te mere na neki nain neutralisane i onda su dolazile ove prednosti iz investicija u punoj meri. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Recite mi, profesore, koja su sredstva bila angaovana i koje mere preduzete radi spreavanja daljeg produbljivanja jaza izmeu razvijenih i nerazvijenih podruja u Jugoslaviji? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa generalno govorei, mere razvojne politike nerazvijenih podruja bile su vrlo siromane u Jugoslaviji. Tu je uglavnom dejstvovao Fond za razvoj nerazvijenih podruja, a to su bili doprinosi izmeu 1,50 i 1,70 od drutvenog proizvoda drutvenog sektora privrede i to je bio izvren transfer prema nerazvijenim podrujima, na nain koji je bio krajnje udan, znate. Jer prosto tu su postojali kljuevi po kojim je unapred trebalo da se rasporedi nerazvijenim podrujima. Nerazvijena podruja su ovlastila odgovarajue banke na svojoj teritoriji. To je ilo jednim automatizmom, bez prateih mera. E u poslednje vreme je injen pokuaj da se ona podruja koja daju, alimentiraju Fond za razvoj nerazvijenih podruja vie, da se angauju direktno u investicijama i u sporazumu sa preduzeima iz nerazvijenih podruja, ali to nije uspelo. Inae, ostale mere, recimo tehnika
304
305
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) pomo koja je uobiajena u takvim prilikama, bila je krajnje siromana. A nerazvijenim podrujima je ostavljena mogunost da rade sa svojim sredstvima, praktino ono ta hoe. ak i nenamenski da ih upotrebljavaju. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hvala, profesore. Ovde u tabulatoru 18 imamo samo jedan deo Deklaracije saveznog Parlamenta, koja je objavljena kao zvanina Deklaracija Parlamenta u "Slubenom listu", u kome se objavljuju zakoni i zvanini dokumenti saveznog Parlamenta. Ja bih vam citirao samo taku 1.2 koja je ovde data u tabulatoru 18, na dnu levog stupca, gde se kae: "U skladu sa opredeljenjima iz dugoronog programa ekonomske stabilizacije, zaustavljanje relativnog zaostajanja u privrednom razvoju, teritorije Socijalistike Republike Srbije van terirorija autonomnih pokrajina, u odnosu na prosek zemlje, vrie se oslanjanjem na sopstvene snage, udruivanjem rada i sredstava i preduzimanjem konkretnih mera ekonomske i razvojne politike". Dakle, profesore, da li je ovo jasan stav da vrhovna jugoslovenska vlast u tom trenutku, sasvim jasno konstatuje zaostajanje razvoja teritorije Srbije van teritorije pokrajina i da, kako bih rekao, primenjuje u ovom smislu nekakve naelne pozive da se to popravlja sopstvenim snagama, a da konkretnih mera, ustvari, i nema. SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ima. Bilo je, znate ... To je ... Vaa konstatacija je tana. Republika Srbija i ue podruje Srbije koje je, uprkos tome to je stalno bilo ispod jugoslovenskog proseka, po nivou, po per capita, drutvenom proizvodu, ono je bilo od poetka uvrteno kao razvijeno podruje, kao to su Slovenija u Hrvatska, tako da je, naravno, davalo iz fonda ... U fond, alimentiralo fond, a iz fonda nije dobijala nita i to je vremenom dovelo do jednog ozbiljnog zaostajanja, pa je postala tako tipino podruje u zaostajanju. Po postojeoj klasifikaciji podruje koje se stalno vue ispod proseka, ne uspeva da dostigne taj prosek i, naravno, gubi mogunost u akumulaciji i razvoju, tako da je na bazi analiza koje su pravljene u svim ekonomskim institutima, naime dolo do grupacije tri grupe instituta, ekonomskih, sa teritorije Jugoslavije i na bazi tih analiza u dva petogodinja plana u osamdesetim godinama, Srbija je ... Ue podruje Srbije nije izuzeto iz obaveze davanja, ali je uinjen pokuaj da se sa nekih est ili sedam mera, razliitih mera, ta ... (...) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle opet se vraamo na pitanje da li je Srbija dominirala ili nije? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa znate, prema ovim analizama koje se nalaze ovde, drutveni proizvod Srbije po stanovniku je pao
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) na 80 posto. Znai da je zaostajao oko 20 posto ispod, ne ispod jugoslovenskog proseka, nego u odnosu na prosek ostalog dela Jugoslavije. (...) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Samo kratko, profesore. Koji su bili ograniavajui inioci razvoja Kosova? Dakle sada da fokusiramo pitanje na Kosovo. Koji su bili ograniavajui inioci razvoja Kosova i kolika je bila efikasnost privrednog razvoja, u poreenju sa efikasnou u ostalim delovima Jugoslavije? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Da. to je bila jako niska efikasnost investicija i jako niska produktivnost rada, tako da je pored visoke stope prirataja stanovnitva, to bio jedan od osnovnih uzroka razvoja. Da je ... Recimo, Kosovo je imalo stopu rasta u itavom posleratnom periodu 4 posto, ukupna stopa rasta mase drutvenog proizvoda, a po stanovniku 1,6 posto, tako da su na demografske investicije otpale 2.4 posto, a ako se na to nadovee niska efikasnost investicija i niska produktivnost rada, onda je, naravno, ono jako zaostajalo. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Koliko se federacija i Republika Srbija, koliko su bile angaovane u finansiranju Kosova? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa znate ta, one su bile indirektno, preko fonda su one... Srbija je doprinosila, mada je Srbija ... U Kosovu isto tako dobijala, jer Kosovo je vremenom poveavalo svoj udeo, tako da je na kraju koristilo 50 posto Fonda za razvoj nerazvijenih podruja. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hvala, profesore. Vi ste prouavali ne samo istoriju stanovnitva Srbije, ve i migratorna kretanja unutar Jugoslavije i ovu ekonomsku emigraciju u inostranstvu. ime su bila motivisana migratorna kretanja izmeu jugoslovenskih republika ranije Jugoslavije? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Imamo dva motiva: ekonomski i, takozvani, ''etnocentrini''. Ova ekonomska migracija bila je relativno manja i znaajna i ona se javila izmeu Slovenije i donekle izmeu Hrvatske, kao republika koje su bile imigracione i koje su imale ekonomsku potrebu za uvozom radne snage iz drugih podruja, a ono ta je interesantno i karakteristino uopte za odnose, da je, recimo, ta etnocentrina migracija bila prema Srbiji koja nije davala, poto je i sama zaostala i imala natprosenu nezaposlenost, imala je tu etnocentrinu migraciju iz Hrvatske, iz Bosne i sa Kosova. to je neobino, sasvim neobino da jedan veinski narod bude podstaknut isto neekonomskim merama da naputa svoje ... Svoje ... Tamo gde je ... Podruje gde je vekovima iveo. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Skreem panju ...
306
307
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SUDIJA ROBINSON: Profesore, jesu li to bili Srbi iz Hrvatske, Kosova i Slovenije koji su emigrirali u Srbiju? SVEDOK MIHAJLOVI: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore, da ne bi ovo samo jednostrano bilo shvaeno, vi ste govorili o etnocentrizmu kao razlogu. SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa je li tu dolazilo do pomeranja da odreene nacionalnosti iz nekih republika idu ka svojim centralnim republikama i to je bila, koliko ja shvatam, opta pojava? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa jeste. Recimo to je bila pojava u Bosni: u Bosni su Srbi ili prema Srbiji, Hrvati prema, ovaj, Hrvatskoj, a Muslimani ne samo da nisu ili, nego su ak iz Srbije, delimino iz Sandaka, odlazili u Bosnu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, a koji je, po vama, glavni razlog odlaska Srba sa Kosova? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa odlazak Srba sa Kosova bio je ... Glavni razlog je bio pritisak koji je vren na njih ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Kada? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: ... Naime, Srpska akademija nauka je 1985. godine organizovala anketu koju su realizovale dva profesora univerziteta, nisu lanovi Akademije, Marina Blagojevi i Rua Petrovi. I to je jedna publikacija koja ima 280 strana i koja je pokazala sve modalitete pritiska koji je vren na Srbe. Ja mislim da je to prikljueno dokumentciji, znate, ta anketa iz 1985. godine. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Jeste. Recite mi, profesore, ta vi mislite o tezi da je Ustavom iz 1989. godine Srbija ukinula autonomiju pokrajina i da je time teila vraanju na centralistike pozicije, na sistem centralizacije u itavoj Jugoslaviji, dok su Slovenija i Hrvatska zalaganjem za konfederaciju navodno pokazale da su za dalji razvoj demokratije? ta mislite o toj tezi? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa ja mislim, pre svega, da autonomija nikad nije bila ukinuta, a situcija koja je stvorena Ustavom iz 1989. godine ... (...) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore, vi ste jedan od autora Memoranduma Srpske akademije nauka, je li tako? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Sada emo prei kratko preko nekoliko pitanja koja se tiu Memoranduma, jer nam je vreme ogranieno.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Recite kada je i kako odlueno da se pie Memorandum? Da li je to bila potpuno autonomna odluka Srpske akademije nauka ili je neko na nju uticao? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Da. To je bila potpuno autonomna odluka, uglavnom ljudi iz odelenja drutvenih nauka. I u ime nas nekolicine to je akademik Ivan Maksimovi na skuptini 1985. godine iziao sa predlogom da treba uputiti, znate, onom establimentu jedan Memorandum, izloiti koliko je kriza ozbiljna i da treba neto ozbiljno preduzeti. I to je prihvaeno 1985. godine i realizovano 1986. godine. Skoro realizovano, kaem, poto nije sasvim dovreno. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A recite mi, profesore, koji su bili motivi za pisanje Memoranduma? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa motivi su, pre svega, bili oseanje da je zemlja zapala u duboku krizu sa neizvesnim ishodom iz nje i Srpska akademija nauka, kao ne samo nauna, nego i nacionalna ustanova, bila je duboko zabrinuta. Smatrala je da ne moe da uti u takvoj situaciji, nego da kae svoje miljenje i svoju re o tome. Drugo, to je bio itav niz prethodno naunih skupova u samoj Akademiji prema kojima je politika pokazala sasvim jednu ravnodunost, neshvatljivu ravnodunost i reeno je, otprilike, da se napravi jedan direktan dokument koji e na jedan neposredniji nain upozoriti, ovaj, Vladu na tu situaciju. To su ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore ... SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: ... To su bili glavni motivi. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A posle donete odluke o pisanju Memoranduma, koliko je poznato, formirana je i jedna komisija od 16 lanova Akademije, koja je trebala da realizuje tu odluku. Vi ste bili jedan od tih lanova. Koja su pitanja bila raspravljana pre nego to se pristupilo pisanju teksta? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa, mi smo raspravljali pitanje, pre svega kome treba uputiti taj Memorandum, na koju adresu, znate. I reeno je da to treba ili Predsednitvu Srbije ili Skuptini. Dakle to je dokumenat koji je pripremljen da bude zatvoren za javnost, znate. I ja sam video ranije neke verzije: na jednoj pie Skuptini Srbije, na drugoj Predsednitvu Srbije. To je jedno. Drugo je bilo da li to treba da bude neki programski dokumenat ili samo reakcija na ... Ili, dakle, jedan interventni dokument, jedan dokument upozorenja, da je situacija duboka i da treba preduzeti neke mere i odluili smo se ... Mada je bilo ideja da to budu programske, da treba uneti neke programske elemente, to je odbaeno, tako da se ta radna grupa i onda itava komisija saglasila sa time da to bude strogo interventni dokument, a ako treba praviti program, onda to treba praviti
308
309
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) poseban program. I tako je i postupljeno. 1990. godine, recimo, pravljen je pokuaj, uinjen je pokuaj da se napravi jedan dokument sasvim drugog tipa, ono ta je moglo da lii na nacionalni program, ali je taj pokuaj neuspeo, znate. Dolo je do nekih nesporazuma, tako da je propalo i uglavnom ta su dva dokumenta sasvim ... Bitno razliita, znate. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore, da li je postojao sinopsis po kome je Memorandum raen i ko je taj sinopsis uradio i da li je moda taj sinopsis sauvan? Koliko sam ja nedavno obaveten, ak je i sauvan taj sinopsis. SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa jeste. To je jedan sinopsis na etiri stranice, znate, gde je napravljena osnovna shema i sadraj materijala, a iznete su i neke osnovne teze. Naime, Memorandum nije u punom smislu originalan. Ne samo u punom smislu, nego veim delom nije originalan dokument. On predstavlja sintezu postojeih znanja, tako da je u samom sinopsisu moglo da bude... da se iznesu i neke, neke osnovne teze. Tako da je taj sinopsis ... Sinopsis je, uglavnom, jedna umanjena slika, sintetika slika onoga ta je razvijeno u samom Memorandumu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A recite mi ime se u sinopsisu obrazlagalo pisanje Memoranduma? ta se navodi kao najvaniji uzrok krize? Kako se definie poloaj Srbije? ta se zahteva? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: To se u samom sinopsisu kao i u Memorandumu, tu se insistira na jednakosti Srbije, znate, u politikom i ekonomskom smislu. Nita se preko toga nije trailo, znate. ak se opominje da to ne bi bilo u skladu sa, ovaj, poloajem Srbije. Tu se misli na poloaj Srbije, da je Srbija, na neki nain, bila istorijski predodreena da ujedini taj deo naroda na Balkanu i tako dalje i da bi kompromitovala svoju takvu jednu istorijsku ulogu ukoliko bi traila vie neto od pune jednakosti sa drugim narodima. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Vi ste maloas rekli da je Memorandum, ustvari, sinteza ve uraenih naunih istraivanja. Da li ja mogu tako da razumem da naunu podlogu Memoranduma ne ini neko posebno istraivanje raeno u svrhe Memoranduma, ve se grupa akademika, koja je radila Memorandum, koristila istraivanjima koja su do tada raena u najirem smislu i da je on predstavljao sintezu onoga ta je nauno ustanovljeno do tada? Je l' tako? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Tako je. Znate i ta sinteza i ono ta je bitno, tu je izvuena jedna anticipacija dogaaja koji se mogu dogoditi, ukoliko se ne postupi, znate, ukoliko se ne shvati dovoljno ozbiljno kriza i ne preduzmu hitne i adekvatne mere, znate. I mislim da je vrednost
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) toga dokumenta upravo u tome to je on anticipirao jedan, sagledalo kuda razvoj dogaaja ide, pominjui i mogunost raspada Jugoslavije i da je on, sa te strane, pokazao da je i analiza sama bila tana iz koje je mogao da bude izvuen takav zakljuak. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A recite mi, profesore, s obzirom da se Memorandumu upuuju primedbe da je prenaglaavao ekonomsko zaostajanje Srbije, koliko vi, kao ekonomista, moete da odgovorite na takvu primedbu? Da li je Memorandum prenaglaavao ekonomsko zaostajanje Srbije? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Znate, to je bio govor cifara. Ne moe se ni potcenjivati ni precenjivati. Ako je zaista Srbija padala sve nie i po vrednosti svog drutvenog proizvoda po stanovniku i po vrednosti fondova, znate i da se pribliavala, umesto da odrava svoju poziciju bar neto ispod proseka ili da izie na prosek, ona je padala sve nie po svim osnovnim indikatorima, onda ne znam da li moe biti ... Da li to moe biti razlog za ravnodunost ili za ukazivanje na ozbiljnost. I mora biti na odgovarajui nain izraeno. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore, u napadima na Memorandum, njegova sadrina je kvalifikovana esto kao nacionalistiki dokument. Taj Memorandum se kvalifikuje kao nacionalistiki dokument. Imaju li takve ocene bilo kakvog oslonca u tekstu Memoranduma? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Apsolutno ne. Naprotiv, nacionalizam je osuen kao jedan od glavnih uzroka krize i itavog ... I deformacija u privrednom sistemu i postoje ... Vi ako imate strpljenja, ja u vam rado pokazati tana mesta, razumete, na desetak mesta se eksplicitno govori protiv tog nacionalizma i tako dalje, i tako dalje, tako da to apsolutno nema nita. I ono to karakterie uopte kritiku Memoranduma, to to se ne pominje ... Te primedbe nikada nemaju oslonca u samom tekstu ili se tekstu daje konotacija koja apsolutno ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Pa sam tekst Memoranduma je ovde, ali, radi vremena, ja neu traiti od profesora da ukazuje sad na mesta koja potvruju ovu tezu. Memorandumu se, profesore, pripisuje da je velikosrpski program. Da li je ta ocena tana? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ja mislim da sam ve odgoovrio na to pitanje, da je to ve prethodno raspravljeno, da to nije nikakav program. Ja bih ga okvalifikovao kao ''dokument upozorenja''. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A recite mi, profesore, ako nije nacionalni program, kao to nije, kako biste najkrae, znai, okarakterisali Memorandum? Kao ''dokument upozorenja''?
310
311
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Jeste. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ocenu stanja na bazi naunih istraivanja ... SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ... i upozorenje kuda to stanje vodi? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Jeste ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Je li to ... SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: ... i da treba preduzeti neke mere. Nita vie. To je sasvim jasan okvir i jasan cilj bio toga. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa dobro, a da li imate objanjenje, s obzirom da je bilo mnogo, pogotovo na zapadu u propagandnim sredstvima naglaavanja da je Memorandum odgovoran za podsticanje meunacionalnih sukoba izmeu naroda koji su iveli na prostorima nekadanje Jugoslavije i da je ak doprineo razbijanju Jugoslavije? Da li to ima bilo kakvo utemeljenje, takva tvrdnja? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pre svega, to nema nikakvu i tako neto se apsolutno ne moe nai ni na jednoj ... Ni na jednom mestu u Memorandumu. A drugo, Memorandum, to se stalno zaboravlja, nije uopte bio upuen javnosti. On je bio dokument koji je trebao da bude upuen jednom od vrhovnih organa u republici, da li je to Predsednitvo ili Skuptina, a to je on dobio noge i to je, na neki nain, ukraden i zloupotrebljen zbog napada na Akademiju, to Akademija i pisci Memoranduma apsolutno nemaju nita sa tim, niti se mogu uiniti odgovornim. Niti se moe initi odgovoran sam dokument. I ako on ima jedan otriji jezik, to je namerno da se probudi ta uspavana politika vrhuka, znate, koja nije bila svesna koliko je kriza duboka. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore, Memorandum se veoma kritiki odnosi prema Ustavu iz 1974. godine i ini ga u velikoj meri odgovornim za razbijanje Jugoslavije. Da li su u pravu oni kritiari Memoranduma koji u njemu vide zalaganje za vraanje na centralizaciju i pozicije AVNOJ-a i tako dalje? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ne. Mislim da uopte o tom centralizmu kolaju sasvim pogrena miljenja. Pre svega, ovaj, jednopartijska drava sa hijerarhijskom strukturom, centralizam je bio u partiji i nosioci centralizma bili su oni koji su bili na vrhu te partije, znate. I sada posle smrti Tita i Kardelja, bila je stvorena jedna situacija da drava ne bude samo jedna transmisija, nego da bude jedan izvorni organ i plediralo se za jednu funkcionalnu i efikasnu federaciju. Kakav je to, kakav je to centralizam?
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Centralizam se nije mogao uopte restituisati u onome smislu u kojem je postojao do Titove smrti, jer niko nije mogao postati drugi Tito, razumete, u Jugoslaviji, niti je mogao imati pretenzije, pogotovo to su se ti ... Te ... Dolo do razbijanja Jugoslavije na policentrizam i u tom policentrizmu su se stvorile te hijerarhijske strukture. Tako da niko nikom nije mogao nametnuti takav sistem. A to se tie, znate, ovako, da je bila konfederacija uslov za demokratizaciju, to je smena stvar, jer to je bio ... Kada se postavilo to pitanje, demokratizacija je bila u Jugoslaviji u punom razmahu, znate i sada, sada u tom momentu postavljati kao uslov demokratizaciju, to je bilo smeno. Ne znam da li se u drugim zemljama postavlja da preu na konfederaciju da bi bila demokratska zemlja. To ispada kao da federativne zemlje nisu demokratske zemlje. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A dobro, profesore, to je sasvim jasno. Recite mi da li ste uli za "Plavu knjigu"? Da li vam je poznat njen sadraj? Da li ste je, moda, proitali? Evo nekoliko pitanja sve zajedno: da li je u vreme pisanja Memoranduma bilo koji lan komisije proitao tu "Plavu knjigu"? Skreem vam panju da ovde u tabulatoru 3, sad u samo da citiram: "Dokument nazvan 'Plava knjiga' Predsednitva Srbije, nainjen je marta 1977. godine. Njegov pun naziv je 'Socijalistika Republika Srbija i autonomne pokrajine u njenom sastavu, ustavni poloaj i praksa', razmatran je, nije ni prihvaen, ni odbijen". I onda je dato celo to razmatranje, dakle tri godine posle Ustava iz 1974. godine, Predsednitvo Srbije konstatuje negativne uinke takvih sistemskih reenja, pravi "Plavu knjigu", ali je stavlja pod tepih, kako bih rekao. Kako to objanjavate? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa znate ta, ja sam uo a mislim da i ostali, o postojanju te knjige. To je bio jedan zatvoren dokument, kao to ste rekli. Tri godine posle donoenja Ustava iz 1974. godine, Predsednitvo Srbije je obrazovalo jednu komisiju. Tu su bili neki profesori univerziteta, istaknuti lanovi, ovaj, istaknuti administratori iz nekih ... Iz Skuptine i tako dalje, koji su dali ... Dobili zadatak da prikau kakvi su efekti novog Ustava i kakvi se problemi javljaju u vezi sa njegovim sprovoenjem. Ta "Plava knjiga" je bila potpuno zatvoren dokument. ulo se, ovako, iz pria da je tu kritikovan taj Ustav, da je traena njegova promena, ali sam tekst nije i moe vas iznenaditi, ali ja sam tek pre neki dan doao do tog teksta i da bude stvar smenija, on je tampan 1990. godine od jednoga novinara, u sklopu nekih intervjua i niko nije o tome nita znao. Ja sam ga povrno proitao i mislim da je ono ta se govorilo o njemu, da je to tano. Oni su dali na jedno 50 tampanih stranica jednu kritiku, pre svega ta on normativno postavlja, znate, a onda ta se dogaa, tako da se vidi da je on tu bio uzrok
312
313
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) dezintegracije Srbije, ogromnih razmera. Oni poetni njegovi nedostaci da su izrasli u ogromne probleme i iz toga jasno proizilazi zakljuak da je to jedan neuspeo dokumenat koji, pre svega, dezintegrie potpuno Srbiju i ini je i u pravom smislu nedovoljno definisano podruje. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, to je, dakle, bio nalaz Predsednitva Srbije tri godine posle donoenja Ustava od 1974. godine ... SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: I sada na osnovu, samo da kaem to, prema informacijama koje su, naravno, pouzdane, odrana je trodnevna sednica i tu je bila estoka rasprava, znate i kae se tu u komentaru ovoga teksta koji je tampan, da to nije ni odobreno ni... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Prihvaeno. SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: ... ni prihvaeno. Meutim, naravno, to je bio ak predlog da se spali taj dokument. Svega u 40 primeraka je bio tampan, sa punom odgovornou onih koji su ga dobili da moraju da ga uvaju kao najveu tajnu. A na toj, zna se da je na toj ... Ja nisam mogao da doem do tog stenograma tih diskusija, ali zna se da je tu Kardelj opet doao i da je on spreio i uguio tu diskusiju. To je, mislim, pravi izraz, uguio tu diskusiju, tako da je ona praktino nestala. I uopte, to je bilo karakteristino, znate, uopte u ivotu Srbije. Sve su republike smatrale da imaju mogunost da se meaju u unutranje poslove Srbije, a Srbija se nikad nije meala u poslove drugih. I to je zaista jedan od pokazatelja njene podreenosti. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore, poto ste vi i u ono vreme bili profesor univerziteta, recite mi kako su struni krugovi reagovali na Ustav 1974. godine? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa znate, to je bila reakcija na ove amandmane koji su bili ugraeni kao osnovne poluge tog ustava. Na Pravnom fakultetu, to je bila estoka reakcija na to. Profesor Mihajlo uri koji je sada akademik i sekretar naeg odelenja, bio je osuen na osam meseci zatvora i izdrao je tu kaznu, ovaj, zato to je kritikovao ... Odrao je govor koji ima pet-est kucanih stranica, ja mislim da to postoji u dokumentcijij iz kojeg se jasno vidi da je on poao sa pozicija da su nacionalizam i problemi drave pitanja koja ne bi trebalo da preokupiraju XXI vek, a pogotovo nas. Meutim, u to vreme je taj hrvatski nacionalizam bio ne samo agresivan ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore, kako objanjavate ogromnu propagandnu kampanju na Zapadu, protiv Memoranduma Srpske akademije nauka? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa ta propaganda nije postojala od poetka. ak mislim da, sudei po tome kako su ambasade u Beogradu reagovale i tako dalje, to je smatran kao akt graanske hrabrosti,
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) jedan demokratski in i tako dalje. Meutim, situacija se bitno promenila kada je dolo do razbijanja Jugoslavije, jer Zapad je prihvatio nekako teze hrvatske i slovenake propagande i dalje ih razvijao, znate. I tu postoji nekoliko osnovnih teza koje je lako pobiti, ali koje su se ponavljale u enormnim koliinama. To su i tampa i takozvane naune ustanove, prepisivali jedni od drugih ... Naravno, esto ne poznavajui izvorni tekst Memoranduma i nikada se ne oslanjajui na analizu izvornog teksta Memoranduma. (...) UNAKRSNO ISPITIVANJE: TUILAC NAJS TUILAC NAJS PITANJE: asni Sude, zavriu danas sa ispitivanjem ovog svedoka i zato u morati da budem selektivan kada budem birao materijal koji mu budem predstavljao i moda neu uspeti da pokrijem sve aspakte onoga o emu sam hteo s njim da razgovaram. Profesore, koliko dugo lino poznajete optuenog? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ja ga poznajem od 1988. godine. TUILAC NAJS PITANJE: Ne samo da ste s njime radili, ve ste postali i prijatelji? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa ne bi se moglo tako rei. Ja ne znam kako se definie prijateljstvo, znate. Mi smo imali ... On je mene pozvao da uestvujem, 1988. godine, da uestvujem u tom radu Komisije za privrednu reformu. Ja sam sa njim saraivao u toj komisiji do 1991. godine, dokle je ta komisija radila i trajala. To je bilo oko 40 sednica. Mi smo imali vrlo korektne odnose, ali da su oni bili prijateljski, znate, na jedan ... Da je to prelo u jedno intimno prijateljstvo, ne verujem. TUILAC NAJS PITANJE: Pomogli ste mu i nakon sastanka u Karaorevu marta 1991. godine, zar ne? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ne. Nisam ja nikad bio u Karaorevu. TUILAC NAJS PITANJE: A sastanci koji su usledili nakon sastanaka u Karaorevu, sastanci grupe eksperata, jeste li uestvovali u tome? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ne znam na koju grupu mislite. Recite mi na koje sastanke? TUILAC NAJS PITANJE: Vratiu se na to kasnije zato to elim da idem hronoloki. Hvala na odgovoru, zasada. Pogledajmo Memorandum. Reeno je da je Memorandum ''procurio''. Nakon toga, 1995. godine, izdat je dodatak Memorandumu zajedno sa odgovorom na kritike. I to ste priredili vi i Vasilije Kresti. Je li to tano?
314
315
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Tano je. TUILAC NAJS PITANJE: To imamo kao dokazni predmet u ovom postuku i to je D250. Imate li primerak tog dokumenta pred sobom? Ako Pretresno vee nema svoj primjerak, onda emo adekvatne odlomke da stavimo na grafoskop. Radi se o svega par odlomaka. Da podsetim Pretresno vee ta je tamo sadrano. Ako pogledamo englesku stranicu 17 i onda molim da se to pronae i na srpskom, na dnu stranice 17 stoji sljedee ... TUILAC NAJS PITANJE: ... proitau vam pa pretpostavljam da ete da se setite: "Neautorizirana verzija teksta koja je procurila u javnost, nije dobila odobrenje". Na kraju je izneto miljenje kako je bilo vanih razloga da bi se rad na tom projektu nastavio. Sledei odlomak poinje: "Naalost, zgraanje javnosti nad Memorandumom nije zamrlo ak ni nakon partijskog sastanka". Profesore, mi smo obavili analizu, nadam se da vam je to dostavljeno preko Odbrane, kojom je uporeena originalna verzija 1986. godine za koju se tvrdilo da je to nacrt, sa verzijom koju ste vi objavili 1995. godine i utvreno je da postoji samo est kratkih odlomaka koji ine razliku izmeu te dve verzije. Jeste li znali da su razlike izmeu te dve verzije ograniene samo na to? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ne znam za razlike, ja znam samo za tu razliku da je jedan red iz ovog ekonomskog dela, opteg dela, bio izostavljen u kucanju. Naime, poslednja verzija koja je razmatrana, bila je umnoena u 20 primeraka, znate i na njoj su ... Na njoj je raena kolektivna redakcija, koja, naravno, nije zavrena i 16 primeraka je bilo raspodeljeno na 16 lanova komisije, tri na one koji su bili povremeni konsultanti. To su bili Dobrica osi, to je bio profesor Jovan orevi i Ljuba Tadi. I jedan je primerak ostao nerasporeen, koliko me seanje dri. Ja ne znam da je uopte tu bilo neke razlike izmeu onoga teksta koji je tampan i ako postoje razlike, to mogu biti samo minorne razlike, bez ikakvog znaaja. TUILAC NAJS PITANJE: Hvala vam na tome. To verovatno potvruje rezultate nae analize. Te ograniene razlike izmeu verzije iz 1986. godine i verzije koja je konano objavlena u vaem odgovoru na kritike iz 1995. godine, kao mogunost postavlja da je curenje 1986. godine bilo namerno. ta imate o tome da kaete? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Curenje apsolutno nije bilo namerno i ono je bilo okantno, znate. Kad se pojavio lanak u "Veernjim novostima", mi smo zasedali, redakcija je zasedala i jedan iz redakcije je postavio pitanje ostalima: "Jeste li vi proitali jutros 'Veernje novosti'?". Zato bismo itali, znate, "Veernje novosti", znate. Odmah smo, ovaj, pogledali taj lanak i prekinuli istog momenta rad... Zna se tano kako je iziao, ovaj,
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Memorandum. Da je to izalo preko profesora Jovana orevia, kome je bio dostavljen jedan primerak te verzije, sa molbom da on stavi primedbe i nije sporno da je iz njegove kue izilo. To je potvrdila i njegova erka, samo je pitanje da li je prva verzija tana, koja je od dve verzije tana: da li je njegov zet koji je bio novinar "Veernjih novosti" samoinicijativno uzeo ili je profesor orevi sam dao, razumete, ovaj, ministru unutranjih poslova Srbije, poto je on saraivao ranije i sa Kardeljem i tako dalje, ovaj i bio je u bliskom ... TUILAC NAJS PITANJE: U redu. Hteo bih da vas prekinem. Molim da pogledamo stranicu 24 na engleskoj verziji, sredina stranice. Tu se nalazi sledei odlomak u vaem odgovoru na kritike: "Iako je propaganda protiv SANU-a i Memoranduma bila daleko od neeg to se moglo uzeti olako, srpska javnost se nije dala zavesti. Mali deo javnosti mogao je iz neznanja da poveruje da je to propaganda, ali veina obrazovanih graana koji su imali neka znanja o sadraju Memoranduma, shvatili su da su optube upuene Srpskoj akademiji nauka neutemeljene, te da je tumaenje motiva i poruka zlonamerno. Presti Srpske akademije nauka bitno je porastao u oima srpskog drutva, jer je ta uena institucija" i tako dalje. Da li je ovaj Memorandum trebao da poslui da mobilie javno mnjenje ka nacionalizmu? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ja se izvinjavam, ali ja ne mogu da naem to na srpskom, a ovo to ... Prevod prevoda mi se ini da nije taan. Samo da vidim gde je taj deo ... TUILAC NAJS PITANJE: To poinje reima: "ak iako je propaganda protiv" u paragrafu odmah pre naslova "Hrvatske kritike Memoranduma". SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa to malo drugaije zvui. Ja moram da proitam: "Uprkos svemu tome, propaganda protiv SANU i Memoranduma nije bila bezazlena, ali ni srpska javnost nije se pokazala lakovernom i maloumnom. Mali deo javnosti mogao je podlei oportunizmu neznanja i poverovati svakodnevno izricanim optubama, ali veina obrazovanih i u sadrinu Memoranduma upuenih, shvatila je da su u pitanju neosnovane optube SANU i neistinito tumaenje motiva i poruka. Ugled SANU naglo je porastao ... SUDIJA ROBINSON: Mislim da je tuilac na tom mestu stao. Molim da ponovite svoje pitanje sada kada je profesor proitao? TUILAC NAJS PITANJE: Da li je taj Memorandum posluio za mobilizaciju javnog mnjenja na nacionalistiki nain? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Molim vas, taj Memorandum nije, pre svega, upuen javnosti bio. Ja sam to ponovio bio. To je trebalo da bude zatvoren dokumenat i on je pisan slobodno i takvim
316
317
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) jezikom koji je trebao da animira politiki establiment na odreene akcije. On nije imao uopte nikakve pretenzije da ue u javnost i to smo odluili ve na ... To, to je bila prethodna odluka da Memorandum bude zatvoren dokument. Prema tome, to je potpuno irelevantno ... TUILAC NAJS PITANJE: Hvala. Molim posluitelja da nam pomogne i ako nam Pretresno vee dozvoli zbog nedostatka vremena, da iskoristimo jednu oznaenu verziju dokaznog predmeta. To je dokazni Predmet 800, poglavlje iz knjige pokojnog Ivana Stambolia. Kao to znate, profesore, Ivan Stamboli je zapoeo proces koji je doveo do Memoranduma, zar ne? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ne znam kako mislite da je on zapoeo proces koji je doveo do Memoranduma? Ne razumem pitanje. TUILAC NAJS PITANJE: Pronai u to u odlomku gde on sam to opisuje, neto kasnije. Molim da sada posluate to je on u svojoj knjizi napisao. Da li je to prva stranica? Postavljeno mu je pitanje da li su mu nacionalisti bili najopasniji protivnici. On je rekao: "Bili su i jo uvek su. To je jo i gore zato to su oni objektivno neprijatelji naroda. Upravo sam zbog toga Memorandum odmah proglasio, kao to se posle pokazalo tanim, smru Jugoslavije. Ne nalazim nikavu satisfakciju u ovom svom tanom proroanstvu". Zatim nastavlja: "Oni koji su se zalagali za promemorandumsku Srbiju, prvo su pokuali da umanje vanost Jugoslavije i steui je sve do take pucanja. Nakon toga, nakon to nisu uspeli, hteli su da krenu u rat protiv nje, koristei sve njene snage protiv politike umerenih ljudi, ukljuujui i mene. Bio sam u pravu kada sam verovao da su stvaraoci Memoranduma, ustvari, podstakli ovo uasno zlo". To je osoba koja je bila na poloaju pre ovog optuenog i na elu Komunistike partije i koji ovde iznosi svoje miljenje o pripremi Memoranduma. Moete li da nam objasnite zbog ega je njegovo stanovite bilo takvo, uzimajui u obzir ono ta je on znao o vaoj zemlji? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa znate ta, to je ... On je bio na protivnoj strani. On je inicirao tu kampanju i jasno je da brani tu svoju kampanju i svoje poteze koji su bili potpuno neprimereni. Mogli biste proitati ta je Stane Kavi, na primer, rekao o Memorandumu, da politiari nisu imali razuma da proitaju i da ozbiljno shvate koliko je taj dokumenat govorio o istinitim stvarima i nisu imali snage da stupe u kontakt sa ljudima koji su pisali Memorandum i tako dalje. To je jedna odbrana pozicije, jedne represije, znate, koja je primenjena i to su neke insinuacije koje apsolutno ne stoje, jer nije inicirao ... Sad je ispalo da je Memorandum stvorio krizu, a Memorandum je pisao o toj krizi kad je ona postala veoma duboka i zaista eksplozivna i
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) upozorava takve kao to je bio Stamboli i njemu sline, na to da oni otvore oi i preduzmu neto, a sad ispada da ... TUILAC NAJS PITANJE: Molim da pogledamo sledei odlomak, sledeu stranicu i sledei oznaeni odlomak i mislim da vie neemo da imamo vremena za taj dokument. Samo jo neke stvari, a Pretresno vee sve to moe kasnije da proita. Kada mu je bilo postavljeno pitanje "Koje je vae miljenje o Memoranduma?", odgovorio je: "Verujem da bi nauka morala da bude prisutnija u naporima da reimo nae drutvene, ekonomske i ostale probleme. Prema tome, zato bi Akademija, najvia institucija, zato ona ne bi bila ukljuena u te napore. Zato smo se sloili sa vostvom Akademije, godinu dana pre pojavljivanja Memoranduma, da treba organizovati nekoliko timova razliitih strunjaka koji e da se bave trenutnim drutvenim pitanjima". Kasnije mu je postavljeno pitanje ''u vezi sa priom da ste vi osoba koja je naruili izradu Memoranduma'', on je odgovorio: "Delomino. Kada sam ga proitao, jasno sam znao na ta su mislili pomaui da reimo drutvene i ekonomske probleme. Odmah sam reagovao govorom na Beogradskom univerzitetu krajem oktobra 1986. godine. Tada sam rekao da oekujem od akademika da pomognu noenju tereta koji smo nosili, umesto da nam pokuavaju podmetati noge. Nazvao sam to politikom insinuacijom koja ne stvara naune temelje, ve mrak, krv i zlo". Jeste li znali da je pokojni Stamboli odrao takav govor? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Da. Znao sam, znate, samo to je to netana dijagnoza, molim vas. To je sasvim jedan deformisan pogled na itavu stvar. Deformisan pogled jednog politiara koji je i sam bio u velikoj meri odgovoran za takvu stvar i onda je govorio pro domo sua, znate. On je govorio o odbrani te politike koja je kritikovala Memorandum. Jasna je njegova pozicija. Mislim da je to potpuno bez ikakve vrednosti ... (...) TUILAC NAJS PITANJE: Poslednji paragraf Memoranduma, profesore. U njemu vidimo ta vi i vae kolege piete o njegovom istorijatu. To pie odmah pri vrhu: ''Memorandum je bio dobro primljen kod publike koja je imala mnoge primedbe na situaciju u zemlji, odnosno oni su to potvrdili. Lucidna analiza Memoranduma o situaciji i jasna poruka su imali snaan uticaj na formiranje javnog mnjenja. Preko noi ovaj dokument je postao veoma popularan: kopiran je i deljen okolo, a takoe i prodavan na ulici ... TUILAC NAJS PITANJE: Vi ste negirali da je ovaj dokument namerno procureo. Istakli ste da se radilo o takvom dokumentu. Pitau vas ponovo: da li je ovaj dokument moda kao Naertanije u XIX veku, ustvari,
318
319
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) imao svoje koristi od svoje takozvane prirode, odnosno tajnosti i da je zbog toga izazvao posebno intersovanje SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ja bih hteo da ponovom ono ta sam ve rekao da taj dokument nije uopte namenjen javnosti, a to se naao u javnosti bez volje njegovih autora, to je jedna sluajnost, a ta sluajnost to je ve on bio u javnosti i to je poeo automatski da se umnoava, znate, neki su to pravili dobar biznis da umnoavaju i da ga prodaju ak i na pijacima, a to njegovi autori apsolutno niti su eleli, niti su odgovorni za to. Kad se sigurno ve naao u javnosti, naravno da je morao ve da izazove odreene efekte i da utie na formiranje javnog mnjenja. A to nije niti bila namera, niti bila elja ovih autora. TUILAC NAJS PITANJE: A to se tie samog teksta Memoranduma, da li prihvatate, nemam vremena da se sada time bavim, a li da li prihvatate da u Memorandumu postoje odreeni pasusi koji se bukvalno prenose i to re po re u vaem elaboratu koji ste podneli ovom Sudu. SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa to je sasvim mogue, znate, Ja nisam sigurno prepisivao Memorandum, ali sam uestvovao u pisanju Memoranduma i svog elaborata. Ja nemam dve glave, znate i dva miljenja o nekim pitanjima, je li, a mislim da je ... TUILAC NAJS PITANJE: Idemo dalje, budui da nemomo puno vremena. Hteo bih da prokomentariete odreene delove Stambolieve knjige. Jedno drugo poglavlje. Radi se o sedmom poglavlju. Vidi se naslov, ali to me ne interesuje. Interesuje me 13 strana engleske verzije, a to je strana ... Sad u vam rei na kojoj se strani to nalazi na BHS verziji. Dakle, strana 13 engleske verzije. "Da li verujete da ste dovoljno kritini kada procenjujete vlastitu odgovornost tokom naih razgovora?", budui da je ova knjiga, ustvari, intervju, on je odgovorio sledee, to je negde pri dnu strane: "U svakom sluaju, birajui Miloevia za predsednika Predsednitva Centralnog komiteta, on nije bio izabran ni za kakvog vou. Voa je stvoren kasnije. U stvaranju voe i izgradnji njegovog kulta, veliku ulogu e da odigra intelektualna elita i to pored medijske propagande. O njemu e da se komponuju i piu pesme, slikari e da slikaju njegove portrete i ii mu na poklonjenje, a njegove fotografije e da se umnoavaju u velikom broju. Akademici e poeti da se utrkuju. Dobrica osi e Miloevia da uporedi sa Nikolom Paiem, Mihajlo Markovi sa Ruzveltom (Franklin Roosevelt), Milorad Ekmei sa De Golom (Charles de Gulle), Milovan Danojli sa Karaorem. Osavremenjujui Njegoa, on e da napie da je Miloevi dunuo ivot srpskoj dui". Kako bismo utedeli na vremenu, pogledajmo jo jedan paragraf koji se nalazi na strani 18, hvala. Dakle, Stamboli sada govori
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) o optuenom: "On nije mogao ni od koga razumnog i odgovornog, niti da vidi, niti da uje da se politika prema drugim narodima vodi zakazivanjem mitinga na njihovim trgovima, a prema sopstvenom narodu pendrecima, mrkovima, hladnim i vatrenim orujem ili da jedni drugima poturamo noeve pod grlo, a istovremeno urlamo da smo za dijalog. Nije u ovoj zemlji, u ovim narodima bilo ama ba nita ta ih je nepremostivo delilo. Delei Srbe od svih, on ih je podelio izmeu sebe i podelio ih je daleko opasnije nego to to izgleda. Dalje, zato je bilo potrebno onako ratoborno podjarivati Srbe van Srbije da stvaraju nove srpske drave, umesto da im se osigura bezbedan, ravnopravan ivot u njihovoj zaviajnoj Hercegovini, Bosni ili Hrvatskoj? Zar srpski narod ve nije dovoljno propatio u prolosti". U vezi sa ova dva pasusa postaviu vam sledea pitanja: zar nije istina da je optueni postao voa, ustvari, preko lea, u nekom smislu, intelektualca i onoga ta su oni uspostavili, na primer kroz sam proces koji ini osnovu Memoranduma? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa ne mislim tako, znate. Ja ... Pojava Slobodana Miloevia je bila neto, neto novo na politikoj sceni u Srbiji. To je primljeno od inteligencije sa jednim olakanjem. Do njegovog dolaska postojao je "verbalni delikt", znate. To je jedna strana intelektualna cenzura i strano ogranienje rei, kritike i tako dalje. I sigurno jedno proirenje slobode. Slobodan Miloevi je uveo viepratijski sistem u Srbiji. To je jedan korak ka demokratizaciji, ozbiljan koji je, naravno, prihvaen u prvom momentu kao, kao, razumete, jedan, jedan progresivan akt. TUILAC NAJS PITANJE: Pitanje je bilo ... Preformulisau pitanje kako biste lake mogli da se fokusirate. Nije se radilo o oveku koji je vodio svojim idejama, ve se radilo o oveku koji je bio potreban intelektualcima, a koji su, ustvari, izrazili svoje ideje preko Memoranduma, a on je instrumentalizovao te stavove i ta miljenja, tako to je postao voa i onda dalje to sve unapredio, zar ne? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ne. Znate ta. To je, to je ... Ja sam vam govorio kako je doivljen on u redovima intelektualaca. To nije ... To je jedna strana. S druge strane, ja ne vidim ta je on preuzeo od Memoranduma i o kakvom se programu radi. Znate, tu je, mislim jedan nesporazum. Slobodan Miloevi je svakako jedan inteligentan ovek koji je uz to bio i verziran veoma dobro i u privredu i u politiku ... TUILAC NAJS PITANJE: Mogue, mogue ... SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: ... tako da... TUILAC NAJS PITANJE: Mogue, ali ... SVEDOK MIHAJLOVI: .. molim vas ... i naravno ... SUDIJA ROBINSON: Naravno, naravno. Dozvolite da svedok zavri.
320
321
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MIHAJLOVI: On, sigurno se izdvajao meu tim politiarima Srbije, sa sopstvenim miljenjem. On je mogao imati puno zajednikog miljenja, ne zajednikog, organizovano zajednikog, nego miljenja koje koincidira sa nekim nalazima i analizama koje su date u Memorandumu. I ta koincidencija ne moe se sada instrumentalizovati i iskonstruisati kao neka organizacija i tako dalje. Uostalom, tu su bile i vrlo slabe personalne veze. To je bilo ovako, u poetku njegovog dolaska, znate, on je ukljuio mene, ukljuio u tu komisiju za privrednu reformu, akademika Macuru i jo neke, ali to je prestalo, znate. Monogi od tih su postali posle njegovi opozicionari i tako dalje. Mislim da tu traiti neku vezu, neku politiku vezu, neku programsku vezu i tako dalje, to su iste konstrukcije. TUILAC NAJS PITANJE: Ali jednu programsku vezu moemo da utvrdimo, a to je da je on preuzeo na sebe da se reformie Ustav iz 1974. godine i to na osnovu onoga ta je stajalo u Memorandumu, zar ne? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ne. Znate, ta inicijativa za reformom, mi nismo dovrili to pitanje oko "Plave knjige", znate. To je bio vrlo snaan pritisak itavog javnog mnjenja i strunog javnog mnjenja. Ovaj, dananji predsednik Vlade Srbije, Kotunica, je bio udaljen sa fakulteta, kao asistent, zbog tog Ustava. A to je bilo 1971. godine. Molim vas, to je bio veoma snaan ... Evo vam .. Ja u vam dati ''Anale'' koji su zabranjeni, Anale Pravnog fakulteta iz toga vremena ... TUILAC NAJS PITANJE: Ne mogu da prhvatim tu ponudu, budui da mi je ostalo veoma malo vremena. Ja neu da se zadravam na drugom pitanju iz Stambolieve knjige, ve idem dalje. Profesore, vi ste objasnili da ste vi zajedno sa drugim akademicima i intelektualcima koji su bili povezani sa Memorandumom, da ste postali savetnici optuenog. U martu 1991. godne kada je odran sastanak izmeu ovog optuenog i pokojnog Franje Tumana, mi smo uli puno iskaza i dokaza o tome da se na tom sastanku razgovaralo o podeli Bosne i Hercegovine. Na samom poetku sam vas pitao da li ste vi bili lan srpskog tima koji je osnovan nakon tog prvobitnog sastanka i u tom timu ste bili vi, Smilja Avramov, Ratko Markovi i Vladan Kutlei. Da li ste vi bili lan takvog nekog tima? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pre nego to vam odgovorim, ja bih samo hteo da kaem da ja nisam bio nikakav imenovani savetnik predsednika Miloevia. Ja nisam imenovan, nisam primio novac. On je mene povremeno konsultovao po pojedinim pitanjima. To je bilo potpuno jedno slobodno konsultovanje, ovaj, a drugo, to je tano da sam bio ja sastavni deo toga tima. Ja nisam ni znao da je bio prethodni sastanak izmeu predsednika Miloevia i Tumana, jer mi smo dobili zadatak da se
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) sastanemo sa jednom grupom koja je bila sa hrvatske strane, da razmotrimo tu situaciju koja je nastala u Krajini, da vidimo kakve su namere, znate, jer posle donoenja hrvatskog Ustava, tamo je stvorena u Krajini jedna veoma napeta situacija iz koje je trebalo nai izlaz .. TUILAC NAJS PITANJE: Zamoliu vas... SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: ... i to je bilo potpuno jedno... TUILAC NAJS PITANJE: Zamoliu vas kratko da odgovorite na ovo: kad vi kaete da lino niste nita saznali o prvobitnom sastanku, da li ste vi, kao to smo uli od Smilje Avramov, tokom tih sastanaka, dakle, tokom ta tri sastanka koji su se odrali blizu Osijeka, na Dedinju i u Zagrebu, da li ste se tamo bavili kartama i slinim dokumentima, a koji su bili konzistentni sa planiranjem razdvajanja Bosne? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ne. O kartama nikakvim nije bilo rei. Bilo je prie o svemu i svaemu ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, izvolite. OPTUENI MILOEVI: Kad formulie pitanje, gospodin Najs kae da je ovde izneto mnogo dokaza o tome kako smo Tuman i ja se dogovarali o podeli Bosne i dovodi svedoka u zabludu, jer ovde nikakvi dokazi o tome da smo se mi dogovarali o podeli Bosne nisu prezentirani, niti ih je mogao bilo ko da oekuje, takve dokaze, jer takvi dokazi ne postoje. TUILAC NAJS: asni Sude, ova upadica mi oduzima vreme i nije primerena. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Najs, podsetite nas na dokaze. TUILAC NAJS: Rado. Imali smo dokaze o podeli Bosne od Pedija Edauna (Paddy Ashdown). Ako se seate, postojala je ona karta koju je nacrtao pokojni predsednik Franjo Tuman, zatim Stipe Mesi, zatim Ante Markovi, kome su i jedna i druga strana konkretno rekle detalje o podeli, a mislim da smo takoe od arinia uli. Dakle, evo naveo sam vam etiri. SUDIJA ROBINSON: Nastavite, gospodine Najs. TUILAC NAJS: A takoe i od Milana Babia. I on se time bavio. SUDIJA ROBINSON: U redu. Nastavite. TUILAC NAJS PITANJE: Ako niste bili angaovani na radu koji je bio konzistentan sa planiranjem podele Bosne, ta ste onda, zaboga, radili vi, dakle, kada ste se sastajali u te tri prilike? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa pravo da vam kaem, to bi teko bilo definisati, jer mi smo otili bez ikakvih instrukcija, znate. Bili su vie informativni razgovori, da se vidi ta druga strana hoe, ta namerava i tako dalje, u datoj situaciji. I ta situacija ve u Krajini je jako pritiskivala nae
322
323
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) razgovore. Hrvatska delegacija je stalno traila od nas da Slobodan Miloevi intervenie, ne shvatajui da su oni imali vrlo veliku samostalnost, da se rei ta situacija. Mi nismo imali nikakvu mogunost ni instrukcije u tom pogledu, znate, niti smo imali ovlaenja, niti smo imali kontakte sa Babiem, tako da su ti razgovori ili levo-desno, znate. Bilandi je govorio o tome kako je on napisao lanak kako Srbima treba dati autonomiju i tako dalje. Ovaj, bilo je ak i pokuaja, znate ... TUILAC NAJS PITANJE: Sada prelazimo na leto 1991. godine. Dve stvari su se desile tog leta 1991. godine i vi ste upoznati s oba dogaaja. Prvo, postojala je Beogradska inicijativa koja je trajala do novembra meseca. Tad se zavrila. To vam je poznato, zar ne? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Znam, ali ne znam nita o njoj, o njenoj sadrini. I verujete, nije me to uopte ni interesovalo. TUILAC NAJS PITANJE: U redu, ali znate o tome dovoljno, kako bismo obavestili Pretresno vee preko vas da je Beogradska inicijativa bila plan optuenog da unutar smanjene Jugoslavije zadri Srbiju, Crnu Goru i Bosnu. To je bio njegov plan tada, u toj fazi, zar ne? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa ne znam za to. TUILAC NAJS PITANJE: A to se tie Haga (The Hague), da li znate, da li vam je poznata Haka konferencija (The Hague Conference)? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Na ta mislite? Haka konferencija ... TUILAC NAJS PITANJE: Da li ste vi lino dolazili u Hag? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ja sam dolazio da radim po pitanju sukcesije i radio sam u grupi za ekonomska pitanja. Tu sam dolazio, razumete i bio sam ef delegacije za ta pitanja ... TUILAC NAJS PITANJE: U redu. SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: ... a posle je ostalo samo pitanje sukcesije. TUILAC NAJS PITANJE: Da li moete da nam pomognete u vezi sa jednim novim dokumentom koji smo nedavno dobili od relevantne zemlje, a to je zemlja domain. Molim vas da pogledate peti paragraf. Molim da se engleska verzija stavi na grafoskop, dakle paragraf 5. Moe da se vidi naslov dokumenta. Dakle to se odnosi na Konferenciju od 7. septembra i 5. novembra, a u petom paragrafu stoji da u marginama etvrte sednice odran je sastanak 4. oktobra kome je predsedavao ministar inostranih poslova Holandije (Netherlands) i tako dalje. Da je kasnije proitana izjava. To je proitao holandski ministar na pres konferenciji i tu se odraavao dogovor jugoslovenskih strana, nakon to je ministar Van der Bruk (Hans van den
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Broek) dobio pristanak svih jugoslovenskih strana na plenarnoj sednici, a to je ukljuivalo i princip da treba nai politiko reenje i to na osnovu perspektive priznavanja onih republika u Jugoslaviji koje ele da ostvare nezavisnost, a na kraju procesa pregovora koji e se voditi u dobroj veri i koji e ukljuivati sve strane. Priznanje e se dati u okviru jednog opteg sporazuma koji e sadravati sledee komponente: labava asocijacija ili udruenje suverenih i nezavisnih drava, zatim da se obezbedi zatita manjina, ukljuujui garancije za ljudska prava a takoe je mogu i poseban status za odreene delove i da nee biti unilaterarnih promena granica. Zaustavimo se tu profesore. Vi ste bili ovde u Hagu i vi znate da se ovaj optueni etiri puta sloio s ovim predlogom, kako je rekao lord Karington (Peter Carrington). Da li je to tano? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ja ne znam s ime se on sloio, znate. Nije mi to rekao i nije me pitao, nije mi ni priao o tome. TUILAC NAJS PITANJE: Da. ali bili ste tu. Radili ste za njega, odnosno radili ste s njim. Profesore, zar je mogue da vi niste znali, odnosno da je stvar mogla da bude reena u Hagu da je optueni to uinio? Zar to niste znali, dakle da se on u poetku saglasio sa predlogom? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ne, to nisam znao. Znate ta, ja po politikim pitanjima nisam, ovaj, u punoj meri verziran. Tu je bila gospoa Smilja Avramov, znate, kao savetnik je dolazila. Ja sam samo jedanput doao na plenum, ovaj, sa njima. To je bio kratak i ... Ali o ovome nisam znao da se ... SUDIJA ROBINSON: Hvala vam. Gospodine Najs, imajte na umu da je profesor rekao da je on tamo bio iskljuivo zbog ekonomskih pitanja. TUILAC NAJS PITANJE: 14, 16, 23, odnosno drugi deo paragrafa. Moda e vam to pomoi. Ja imam na umu ono to ste rekli, profesore, da se niste bavili politikim pitanjima. Sada prelazimo na leto 1992. godine, odnosno doi emo do leta 1992. godine kada ste se ukljuili i poeli da se bavite i politikim pitanjima. Uskoro emo da se osvrnemo na to. Vi, naravno, znate, da je na kraju optueni odbacio haki predlog i to 18. oktobra. SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ja vam kaem da nisam se bavio politikim pitanjima, molim vas i bio sam relativno malo verziran u tok dogaaja o pregovorima o politikim pitanjima. Ja ne mogu da... SUDIJA ROBINSON: Profesore, ne morate dalje da odgovarate. Gospodine Najs, da li ete da nastavite da insistirate na tome, jer on je rekao da nije bio tu, u Hagu, da bi se bavio politikim pitanjima. TUILAC NAJS PITANJE: Da, ali profesor je sam dao dobrovoljno uoptena miljenja. Hteo bih prvo da iznesem hronologiju. Profesore, da li se seate da se Haka konferencija i Beogradska inicijativa, iji je cilj bio da Bosna
324
325
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) ostane u smanjenoj Jugoslaviji, dakle da se to sve zavrilo kada je Evropska zajednica (European Community), budui da je Haka konferencija propala, upitala strane da li e da trae nezavisnost. Da li se toga seate? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa molim vas, ja sam vam rekao da nisam upoznat detaljno, nije me interesovala ta Beogradska inicijativa, nit' sam pratio tu liniju dogaaja ... TUILAC NAJS PITANJE: U redu, ako tako kaete. Da li ste vi bili zainteresovani poetkom sledee godine za neto to se zvalo Konvencija o treoj Jugoslaviji. Dakle, konvencija ljudi iz Srbije, Crne Gore i iz drugih mesta koji su eleli da ostanu unutar Jugoslavije i ta konvencija je okupila ljude iz delova Srbije i Crne Gore, a takoe i iz Bosne i iz Hrvatske. Da li ste znali za to? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ne. TUILAC NAJS PITANJE: U redu. U ulozi savetnika, vi ste uestvovali u radu jednog tela koje se zvalo telo ili Savet za harmonizaciju. Da li se toga seate? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Savet za harmonizaciju? To prvi put ujem. TUILAC NAJS PITANJE: Morau da vam pokaem neke dokumente i da vidim moemo li da vas podsetimo. SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Za ustanovu tog tipa, Savet za harmonizaciju, ne znam kakvu harmonizaciju? ega? TUILAC NAJS PITANJE: Dravne politike. SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Bio sam lan Komisije za privrednu reformu Predsednitva Srbije, to sam bio, ali to je telo ve prestalo da radi 1991. godine. Ja od 1991. godine sam bio samo... Uestvovao sam samo u radu Hake konferencije po ekonomskim pitanjima i po pitanjima sukcesije. Od 1995. godine do 2000. godine ja sam samo... SUDIJA ROBINSON: Hvala, profesore. Mislim da tuilac eli na neto da vas podseti. TUILAC NAJS PITANJE: Rado bih da mogu da kaem tano nalov na srpskom "Dravni savet za usaglaavanje stavova u dravnoj politici". Da li sada neto bolje razumete? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ne. TUILAC NAJS PITANJE: Nisam ni mislio. Seate li se da ste bili lan nekog tela, jer imamo zapisnik sastanaka u telu u kojem je bio Milan Pani, optueni, Dobrica osi, Vladislav Jovanovi i ostali. SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Seam se. Veoma se dobro seam na ta sad mislite. To je savet koji je formirao Dobrica osi ...
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: Moda moemo dobiti naslov od vas? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: ... predsednik ... To ... Ja nisam bio lan toga saveta. Ja sam samo dva puta iao sa predsednikom, pozvao me predsednik Miloevi da budem, da prisustvujem. Mislim, dva puta je svega to bilo. Ja nisam bio lan. lanovi su bili predsednici vlada republika, predsednici republika i predsednik i potpredsednici savezne Vlade. Ja sam, ja sam ... Mene je pozvao dva puta predsednik Miloevi da poem sa njime i ja sam prisustvovao, znate, na ta dva sastanka i to kad se raspravljalo o Vens - Ovenovom planu (Vance Owen Plan). Toga se seam. TUILAC NAJS PITANJE: Profesore, mi imamo zapisnik sa nekoliko sastanaka, osim dva koja nam, zasada, nisu dostupni. To je od 9. janura 1993. godine i od 21. januara. Vi ste bili prisutni i uestvovali na njima i hteo bih od vas da zatraim pomo. Moemo li da dobijemo prvi i da stavimo to na grafoskop. Moete da se ograniite na ekonomske teme, ali injenica je da ste bili lan vrlo vanog politikog tela. Vidimo ovdje naslov na engleskom, kae "Stenografski zapisnik sednice Vea za usklaivanje dravne politike, odran 18. avgusta 1992. godine" i vidimo sledee: Milan Pani na stranici 18 vrlo dugog dokumenta kae: "Ve smo u tom poloaju. Problem je da smo mi optueni za rat u Bosni i Hercegovini, da podravamo rat u Bosni, da smo im dali oruje, ostavili oruje da se bore, da finansijski podravamo Karadia. Ovde smo govorili o etnikom ienju. Od doktora Brankovia sam uo da bi Srbi trebali da se ree drugih", na ta optueni kae: "Nemojte da nas gnjavite vaim saradnicima". Milan Pani nastavlja: "On nije moj suradnik". Sledei odlomak, trea ili etvrta reenica: "Danas poslepodne dobio sam sledeu informaciju: etniko ienje je poelo. 15.000 Muslimana iz Sanskog Mosta dobilo je osam sati da napusti svoje domove i 20 kilometara otputuju do Jajca, kako bi doli do Muslimana. Ta je informacija dola od Ujedinjenih nacija (United Nations). Pitali su me o tome i rekli mi da to treba da zaustavim". Tu u da stanem. Seate li se, profesore, da ste bili na sastanku s ovim optuenim, Milanom Paniem, Dobricom osiem, na sastanku na kom se raspravljalo o etnikom ienju, kao to je to navedeno, dakle da je poticano od Srbije? Da li ste bili na sastanku na kome se o tome razgovaralo? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ja se ne seam toga da sam bio na tom sastanku ... OPTUENI MILOEVI: Gospodine Robinson? SUDIJA ROBINSON: Izvolite, gospodine Miloeviu. OPTUENI MILOEVI: Etniko ienje koje je bilo poticano od Srbije. Gde u dokumentu stoji da je to bilo poticano od Srbije? Gde je on citirao to? Koga je on citirao da je to poticano od Srbije? On konstruie pitanje.
326
327
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Potpuno izmilja pitanje. Pani informie o tome da trae od njega da zaustavi neto ta se dogaa u Bosni. Gde pie da je neto poticano od Srbije? TUILAC NAJS: U redu. SUDIJA ROBINSON: Da, gospodine Najs. Molim ispravku. ADVOKAT KEJ: Smem li da interveniem? Mislim da bi Tuilatvo kao prvo trebalo da utvrdi da li je ovaj svedok bio na sastanku pre nego pred njega proita zapisnik sa sastanka i neka to ue ovde u transkript. Svedok je rekao da nije bio na tom sastanku. TUILAC NAJS: Moemo li pogledati stranicu 20 uz pomo posluitelja. SUDIJA ROBINSON: Izvolite, profesore. SVEDOK MIHAJLOVI: Ja se seam da sam bio na sastancima i to mi je jedino sada ostalo u seanju, kada je diskutovan Vens - Ovenov plan i znam ta sam ja rekao i ta je rekao predsednik Miloevi i seam se, kada je re o Paniu, da je jedanputa bilo na sastanku kada je on dao izjavu na aerodromu u Moskvi (Moscow) da naputa kontinuitet, i da je o tome bio alarmiran Beograd i da je zakazan sastanak ... SUDIJA ROBINSON: Hvala, hvala. Shvatio sam, shvatio sam, profesore. Gospodine Najs, ako ovo ispitivanje treba da ima nekog ploda, trebate da utvrdite da li je svjedok tamo bio. TUILAC NAJS PITANJE: Pogledajmo stranicu 20. ini se da je ovaj svedok bio prisutan na dva sastanka, ako mogu da vam skrenem panju na stranu 20, a onda u svetlu vaih odgovora, pogledajmo stranicu 45 na engleskom. Na stranici 20 rekli ste sledee ... Vi ste zatraili re i rekli ste sledee: "Hteo bih da dam samo jednu primedbu kao uvod. to se tie Konferencije o Jugoslaviji, bilo nam je reeno da ne smemo da uestvujemo u radu ekspertske grupe i na drugim mestima u ime Jugoslavije zato to se radi o Konferenciji o Jugoslaviji, to ukljuuje uestvovanje est republika". To je jedna vaa primedba. Ako pogledamo dalje, imamo dugi govor optuenog i onda stranica 45 i vezano uz ogranieni interes o kom se govorilo, Milan Pani je rekao: "I mi u Srbiji smo naivni. Oni su uzeli 60 do 70 posto teritorije Bosne i Hercegovine.'' A vi, profesore, ovde stoji da ste rekli: "Da objasnim taj odnos od 30 posto i 70 posto. To je rezultat istorijskih uslova. ak i nakon Drugog svetskog rata Srbi su imali relativnu veinu teritorije Bosne i Hercegovine. Drugo, Srbi su bili diskriminisan narod koji je iveo od poljoprivrede, dok su Muslimani iveli u gradovima i uz doline reka i tamo su, manje-vie, bili koncentrirani. Tih 60 posto je u injeninom smislu, zemlja u vlasnitvu Srba. To nije okupirano u ratu, ve se radi o injeninom vlasnitvu Srba. To je podlono pekulacijama zato to ljudi ne poznaju istorijske uslove." Neto od
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) toga poklapa se sa onime ta je u vaem izvjetaju, dakle, uslova za Srbe. Iako vas zanimaju samo ekonomska pitanja, ini se da ustrajavate na toj sugestiji da taj veliki procenat teritorija treba zadrati. Profesore, seate li se da ste neto tako rekli? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Tako neto jesam, ali ne u vaoj interpretaciji. Znate, ja sam dao isto jedno ekonomsko objanjenje, istorijsko-ekonomsko, koje je tano. Znate, Muslimani su kao imali privilegovan poloaj i oni su iveli u gradovima i u dolinama reka gde je bilo, vie-manje, najbolje zemljite, a ovim drugim je pripadala ostala teritorija valjda i tako dalje. Tako da je dolo do te situacije da je naseljenost Muslimana daleko vea na uem podruju, a Srba na mnogo irem podruju. To je ono ... I da su oni postali vlasnici. injenica je da su oni imali u vlasnitvu preko polovinu, mislim, ovaj, zemlje u Bosni. To je injenica. To su, to su ... TUILAC NAJS PITANJE: Hvala. Hvala. SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: ... naune injenice i nema drugog znaenja. Ja bih pokuao da objasnim, kakav je raspored vlasnitva bio i zbog ega je dolo do toga. TUILAC NAJS PITANJE: Moemo li sada da preemo na zakljuak ovog dokumenta. Profesore, ve smo videli da se raspravljalo o etnikom ienju, o oruju koje je ostavljeno za borbu ... SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ja ne znam iz ega se ita. TUILAC NAJS PITANJE: Proitani odlomci od ranije, a na stranici 19 Milan Pani, na dnu stranice, kae da ga je na stranu odveo ... Kae: "Na stranu su me odveli Miteran (Francois Mitterand) i Butros Gali (Boutros Boutros-Ghali) i postavljali mi ta pitanja. Pokuao sam da odgovorim da sam otiao u Sarajevo dva puta. Sve vreme govorim o etnikom ienju i onda dobijem takvo pismo od UN-a. Gubimo bitke, a mi volimo da se borimo na meunarodnoj sceni, ali nemamo municije. To je njihova municija". Zatim kae: "Agresori Srbi sanjaju o srpskoj zemlji, razmiljajui o Velikoj Srbiji i ideji da se Srbi u Bosni ree drugih i pridrue Srbiji jednog dana. To su oni meni rekli i rekli su mi da e biti protiv nas". Zatim jo jedan kratak odlomak na stranici 38. Optueni je rekao: "to se tie pruene pomoi Srbima u Bosni, jednostavno je za nas neprihvatljivo da ih ostavimo bespomonima. To nije ratni materijal, ve humanitarna pomo: novac, odea, hrana. Ne moemo im uskratiti nau pomo. Pitam se zato bi pomo koju dobijaju Muslimani bila humanitarna, a dobijaju oruje koje koriste u ovom sukobu, a na nau pomo se gleda kao na vojnu. Po naim procenama, to ne sadri vojni materijal". Evo, to sam vam proitao nekoliko odlomaka. Da li se seate da se o takvim stvarima razgovaralo?
328
329
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ne seam se uopte, znate. Ja sam rekao ega se seam. To su dve markantne stvari. To je kad je diskusija bila o Vens - Ovenovom planu na tome i kad je Milan Pani, vi pominjete Milana Pania, ovaj, dao izjavu na moskovskom aerodromu o tome da se on odrie kontinuiteta i tako dalje i to je sada bio predmet na savetu i savet je odluio drugaije: da on zauzme ipak stav, razumete i da insistira na kontinuitetu. A o ovome ta je Miteran priao Paniu, pa Pani savetu, to apsolutno se ne seam, niti da je bilo rei o nekom etnikom ienju. Moda je bilo, ali ja se ne seam, znate. Ja sam imao preko 70 godina kad sam iao tamo, ali verovatno bih registrovao da sam bio, jer ipak imam neko kontinuelno pamenje. TUILAC NAJS PITANJE: Onda u neto samo kratko da vas pitam, neto o drugom sastanku na kom ste bili prisutni, jer vi ete biti verojatno jedini svedok kom emo morati da objanjavamo sastav tih sastanaka. Pre toga, u meuvremenu, pitao bih sledee: seate li se Meunarodne konferencije o bivoj Jugoslaviji koja se dogodila u Londonu (London) od 26. do 28. avgusta 1992. godine? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Da. TUILAC NAJS PITANJE: Hvala. Molim da se svjedoku onda ponudi sledei dokazni predmet, a to je "Jugoslavija kroz dokumente od svog stvaranja do raspada" (Yugoslavia Through Documents From Its Creation to Its Dissolution). Ovo je govor kopredsedavajueg koji iznosi stav Srbije i Crne Gore i proitau stavke u celini: "Mi pozdravljamo injenicu da su svi uesnici na konferenciji potpisali izjavu o Bosni i Hercegovini. Svi sauesnici moraju da ispune obaveze na koje su pristali. Konkretno Srbija i Crna Gora se nalaze pred jasnim izborom. One su se obavezale na sledee: da prestanu sa intervencijama izvan svojih granica, na granicama s Bosnom i Hrvatskom. U okviru njihovih sposobnosti ograniiti da bosanski Srbi zauzimaju teritorije silom i isteruju lokalno stanovnitvo, da u potpunosti obnove graanska i ustavna prava stanovnika Kosova i Vojvodine, te da isto tako osiguraju graanska prava stanovnika Sandaka, da iskoriste svoj uticaj na bosanske Srbe, kako bi dolo do zatvaranja njihovih logora, da ispotuju svoje obaveze po meunarodnom humanitarnom pravu i konkretno, enevskim konvencijama (Geneva Conventions), te da dozvole povratak izbeglica njihovim kuama. Bosanski Hrvati i Muslimani su se obvezali na sline svari: da u potpunosti ispotuju relevantne rezolucije Saveta bezbednosti UN-a (UN Security Council), da objave da u potpunosti potuju integritet sadanjih granica, da garantuju prava nacionalnih i dravnih zajednica i manjina u granicama Srbije i Crne Gore, u skladu sa poveljom UN-a (Charter of the
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) United Nations), CSCE (Commission on Security and Cooperation in Europe), te nacrtom konvencije Konferencije Evropske zajednice o Jugoslaviji, da rade na normalizaciji situacije u Hrvatskoj za provoenje Vensovog plana, te prihvatanje posebnog statusa Srba u Krajini, kako je on predvien u nacrtu konvencije Konferencije Evropske zajednice o Jugoslaviji.'' I na kraju, kao to je sugerisano pismom gospodina Pania, upuenog predsedniku Saveta bezbednosti UN-a, ''Srbija i Crna Gora nameravaju zaista da ispune ove obaveze i reima i delom, one e da zauzmu potovan poloaj u meunarodnoj zajednici". To je jedna od stvari koja je proistekla iz Londonske konferencije (London Conference) i navodi uslove pod kojima biva Jugoslavija moe da bude prikljuena meunarodnoj zajednici i, ustvari, postati lanica UN-a, zar ne? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Kakavo je vae pitanje? TUILAC NAJS PITANJE: Ovi uslovi koje sam vam proitao su bili nametnuti tada na Londonskoj konferenciji, kako bi Srbija i Crna Gora, odnosno Jugoslavija, SRJ, mogla da se ponovo prikljui meunarodnoj zajednici kao potovan lan. Toga se seate? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Jedna stvar, ja nisam uestvovao neposredno na plenarnoj sednici, mada mi je predsednik Miloevi to ponudio, u glavnoj sali, nego sam bio u onom drugom delu, savetodavnom i tako dalje i tu su kolali raznorazni dokumenti. Ja znam da je bila neka rezlolucija o Crnoj Gori i poslednji dan kada je to trebalo, kada je trebala da se zavri konferencija, gde je dolazio, ovaj, u nau delegaciju tadanji ministar ... SUDIJA ROBINSON: Previe vremena troimo. Gospodine Najs, krenite dalje. TUILAC NAJS PITANJE: Molim da se na grafoskop stavi zapisnik sa sednice dravnog saveta za usklaivanje dravne politike ili kako se ve zove. To je sastanak od 17. septembra, jo jedan na kom ste vi bili prisutni i molio bih vas da nam pomognete ako se neega seate. Shvatam da je to bilo odavno. Na stranici 65, donji desni ugao, kraj odlomka koji je istaknut ... SUDIJA KVON: Moemo li da vidimo ime odbora? TUILAC NAJS PITANJE: Da. Ovde se to zove neto drukije. Ovde se to zove Savetom za usklaivanje dravne politike, ali mislim da smo to upravo reili. Ovaj komitet u kom ste vi bili, profesore, nije neto ta je bilo statutarno utvreno, zar ne? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ne. To je ... Ja mislim da je to vanustavno bilo, da je to bila inicijativa predsednika osia, znate, da stvori neko telo i da proiri, na neki nain i svoje nadlenosti.
330
331
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: Kae se sledee na stranici 65, primedba koja se pripisuje vama: "Gospodine predsednie, malo pre sam iskoristio izraz 'Kralj je mrtav, neka ivi kralj', ali kralj treba da bude ubijen ili treba da poini samoubistvo". Zatim nastavljate: "Koliko ja shvatam stvari, UN je suoen s problemom - proterivanje Jugoslavije iz svog lanstva i suoenje sa vrlo vanim pravnim i drugim problemima. Naravno, za njih je puno jednostavnije ako Jugoslavija to uini sama po sebi". Zatim ste dalje govorili, ali da li se seate da ste razgovarali o pitanju koje se ticalo zahteva Londonske konferencije i lanstva u Ujedinjenim nacijama i ta je to ukljuivalo? Seate li se da ste o tome govorili? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ne seam se svega toga i to ne izgleda da su rei koje sam ja koristio, znate. Da li je to pod mojim imenom? TUILAC NAJS PITANJE: Da. pojavljuje se pod vaim imenom, bar u verziji koju smo mi dobili. Ako imate sumnji ... SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ja se uopte ne seam da sam o tome govorio, znate, bilo kada. TUILAC NAJS PITANJE: Moemo da se vratimo na stranicu 20, odnosno 28. Na poetku ovog odlomka u razgovoru sa Miodragom Mitiem, Ilijom ukiem i vi ste odgovorili ukiu koji je rekao: "Da li je mogue, da kaem, premostiti ovaj rascep izmeu jedne stvari i stvaranja druge i da li je mogue o tome razgovarati samo u okviru Povelje UN-a? Ja bih hteo da postavim protivpitanje, a to je: zato se sve ovo radi? Neko prvo mora da vam objasni zato morate da prestanete da postojite i ta to ukljuuje? ta to znai? I zatim, kralj je mrtav - neka ivi kralj" i tako dalje. Da li vas je to sada podsetilo? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ne. TUILAC NAJS PITANJE: Dobro. SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Znate, to je bilo, to je bilo govora o lanstvu, znate i verovatno da sam u nekim prilikama ... Ja sam tu imao savreno jasan stav, znate, ovaj. Mislim, ako insistiramo na kontinuitetu, onda ne moemo traiti lanstvo, jer lanstvo Jugoslavija nije izgubila. lanstvo u Ujedinjenim nacijama je bilo suspendovano, tako da insisitiranje na kontinuitetu pretpostavljalo je da se skine ta suspenzija. A pristanak na to da se trai lanstvo, znate, onda je znailo odustajanje od kontinuiteta. Tu je bilo savreno jasno miljenje i van toga nisam mogao imati neka drugaija miljenja. SUDIJA ROBINSON: Hvala, profesore.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: U redu. U tom sluaju hteo bih da steknemo neku sliku o ovim sastancima koje treba detaljno kasnije da se razmotre. Ako pogledamo stranicu 62, to bi moglo da predstavlja odreenu ravnoteu da iscrtamo dalje sliku dok pregledavamo ove dokumente. Optueni je na tom istom sastanku rekao sledee, profesore: "Mnogi drugi stvaraju ozbiljne probleme. Mislim da to treba da bude pojanjeno... SUDIJA ROBINSON: Izvolite, gospodine Najs, nastavite. TUILAC NAJS PITANJE: Tretman takozvanog etnikog ienja, date su izjave o tome kako etniko ienje treba da se sprei u Srbiji. Nema etnikog ienja u Srbiji. Ne postoji ni program protiv etnikog ienja, zato to nema etnikog ienja. Zamenik ministra za unutranje poslove bio je smenjen, jer se protivio programu koji ne postoji" i tako dalje. Seate li se da se raspravljalo o neemu slinom na tom sastanku koji se bavio etnikim ienjem? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ja nikad nisam uo, znate, za to da je ... Da se uopte govorilo o etnikom ienju. To je bila ocena, ocena slobodnih novinara i tako dalje i nekih ljudi koji se bave naukom u vezi sa etnikim ienjem na Kosovu, koje se dogaalo ... TUILAC NAJS PITANJE: U redu. SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: ... a da se govorilo na nekom zvaninom mestu o etnikom ienju, to nikad nisam uo. (...) TUILAC NAJS PITANJE: Imam jo vremena samo za jednu temu i to vrlo kratko, profesore. A to je va iskaz o ekonomiji. Za Pretresno vee, po naem miljenju, ovo je od tangencijalne vanosti i zato u samo kratko time da se pozabavim. Jedna uoptena stvar. Profesore, ideja o tome da je Srbija rtva ekonomske opresije ostalih republika je neto ta se ne uklapa ba sa stvarnou, a to je da je od izdvajanja republika bive Jugoslavije, odnosno promena trenda u ekonomskom razvoju je bila takva da je razlika, recimo, izmeu Srbije, Slovenije i Hrvatske, ustvari, bila poveana, a ne smanjena. SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ja nisam uopte komentarisno robnu razmenu izmeu Slovenije i Hrvatske ... TUILAC NAJS PITANJE: Ne nuno trgovina, nego ... SUDIJA ROBINSON: to mislite pod tim da je dolo do poveanja razlika? TUILAC NAJS PITANJE: Prihod po stanovniku, mere po meunarodnim standardima ekonomije i tako dalje. Dolo je do poveanja razlike izmeu Srbije i bivih republika. Dakle, nije dolo do smanjenja, ve do poveanja razlike. Nije li to tono?
332
333
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Izmeu Srbije i koga? Drugih republika? TUILAC NAJS PITANJE: Slovenije i Hrvatske. SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Naravno da je dolo do poveanja. Dolo je do poveanja i pre, a naroito posle, jer posle primene sankcija i tako dalje, naravno da je dolo. TUILAC NAJS PITANJE: Da. I to se nastavlja i danas. SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Ne znam. Nije mi jasno ta hoete time da kaete. To je ... Ja sam tvrdio da je dolazilo do stalnog poveanja, da je ta tendencija bila do razbijanja Jugoslavije, znate, da se poveavala razlika izmeu Slovenije i Hrvatske, s jedne strane i Srbije sa druge strane, na tetu Srbije, naravno. Pa mislim da .... TUILAC NAJS PITANJE: Nemam vie vremena za bilo ta dalje od toga. Kao prvo, dve stvari: vaa miljenja o ekonomiji, kako su izraena u Memorandumu, nisu se bitno promenila, zato to su na vrlo slian nain ugraena i u ovaj va izvetaj, zar ne? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Pa znate ta, ja sam napisao knjigu "Ekonomska stvarnost Jugoslavije" i naravna stvar da sam svoja shvatanja, svoja ekonomska uverenja uneo i u Memorandum koliko sam uestvovao ... TUILAC NAJS PITANJE: U redu. SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: ... i da sam ostao pri tom ... TUILAC NAJS PITANJE: U redu. Ono ta imate pred sobom je dokument koji, vjerujem, e da vam bude poznat, a to je lanak vrlo potovanog, svetski poznatog ekonomiste Ljubomira Madara. Da li ga poznajete? SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Da, poznajem ga. TUILAC NAJS PITANJE: Ako pogledamo stranice knjige, u gornjem desnom uglu, stranica 179, u lanku koji se zove "Ko je koga izrabljivao", vidimo da se spominje Memorandum SANU-a, kae: "Memorandum SANU - izraz traumatizacije u ekonomskim odnosima". Vidimo da tamo izraava svoje miljenje. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Najs, ovo mora da bude vae poslednje pitanje. TUILAC NAJS PITANJE: I vidimo da taj ekspert dolazi do radikalno drugaijih zakljuaka od zakljuaka o ekonomiji iz samog Memoranduma, a vi ste s tim verovatno upoznati, profesore. SVEDOK MIHAJLOVI ODGOVOR: Vidite, osobina je ekonomiste dobrog da anticipira stvari. Ja sam anticipirao da ete vi postaviti
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) ovo pitanje i operisati sa ovim lankom. Znate, taj lanak ima samo dve tabele i to pozajmljene tabele, a gospodin Madar je veoma dobar ekonomista, ali morao bi da se pomiri sa samim sobom, jer je on zauzimao, ja vam mogu dati njegov tekst na srpskom iz 1989. godine u kojem on govori sasvim drugaije o svim ovim pitanjima koja je govorio u okviru jednog asopisa, koji je imao sasvim odreenu politiku orjentaciju.
334
335
RATKO MARKOVI: PROFESORI NIKAD NE DELE TERITORIJE, TO RADI UVEK SAM VRH POLITIKE, SVUGDE U SVETU
etvrtak, 13. januar 2005. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja sam roen u gradu Poarevcu 1944. godine. Posle zavrene gimnazije, diplomirao sam na Pravnom fakultetu u Beogradu. itava moja profesionalna karijera, sve negde do mojih pedesetih godina bila je iskljuivo akademska. Ja se za politiku nisam interesovao. Poeo sam kao asistent pripravnik, a 1984. godine sam izabran za redovnog profesora za predmet Ustavno pravo na Pravnom fakultetu, a 1985. godine za redovnog profesora za predmet Upravno pravo na Pravnom fakultetu. U politiku sam uao kada se u Srbiji otvorilo ustavno pitanje i kada je bilo i pitanje profesionalne asti i nacionalne asti da se pomogne otklanjanju jedne ustavne nepravde koja je uinjena Srbiji i da se jedan Ustav koji po svemu nije zasluivao naziv Ustava, jer je regulisao sve osim ustavne materije, promeni. Preko tog angamana, ja sam uao i u politiku, dakle u svojim zrelim godinama. Moe se rei, ak i u prezrelim godinama. 1992. godine izabran sam za poslanika u federalnom Parlamentu. Mandat mi je trajao etiri godine do 1996. godine, a 1994. godine izabran sam za jednog od pet potpredsednika Vlade Republike Srbije koji je bio zaduen za zakonodavstvo i za pravni sistem. To je trajalo sve do 2000. godine, dokle je trajala i ta Vlada, poto sam bio izabran i u drugoj Vladi za potpredsednika za iste poslove, a onda sam se 2000. godine trajno povukao iz politike i u svemu posvetio, u celini, nauno-istraivakom i pedagokom radu. Ja sam do sada objavio oko 250 radova iz oblasti, uglavnom ustavnog i upravnog prava. Meu njima osam knjiga. Moj udbenik "Ustavno pravo i politike institucije" imao je devet izdanja. Udbenik "Upravno pravo", dva izdanja. Inae sam uestvovao u pisanju Ustava etiri drave. Jedan sam ak i sam napisao i u
336
337
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) pisanju i u izradi zakona, pojedinih zakona, ali uglavnom iz oblasti takozvanog politikog zakonodavstva. Evo, to bi bilo za poetak. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hvala vam, profesore Markoviu. Vae dananje svedoenje, ja mislim da e ovo biti korisno za svakoga ko ovo prati, e se ticati tri grupe pitanja: prva grupa pitanja e se odnositi na odluke koje je Ustavni sud Jugoslavije donosio i ocenjivao ustavnost i zakonitost akata jugoslovenskih republika, kao i akata Autonomne Pokrajine Kosova i Metohije; druga grupa pitanja odnosie se na ustavne amandmane iz 1989. godine na Ustav Srbije of 1974. godine, dalje na Ustav Republike Srbije iz 1990. godine i Ustav Jugoslavije, Savezne Republike Jugoslavije iz 1992. godine, a trea grupa pitanja e se odnositi na razgovore delegacija Vlade Republike Srbije sa predstavnicima nacionalnih zajednica na Kosovu i Metohiji, na pregovore u Rambujeu (Rambouillet) i Parizu (Paris) i tako dalje. Moje pitanje u vezi sa ove sve tri grupe pitanja na koje e se odnositi vae svedoenje glasi: da li ste vi o sve ove tri iroko navedene teme, imali i imate neposredna saznanja, odnosno da li ste bili direktan uesnik u tim dogaajima i ako jeste, u kom svojstvu ste bili? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Upravo sam bio direktan uesnik u vezi sa sve tri teme, odnosno tematske oblasti. Ja sam bio sudija Ustavnog suda Jugoslavije poslednjih godina postojanja Ustavnog suda. Ustavni sud Jugoslavije prestao je da postoji kada je donet Ustav Savezne Republike Jugoslavije, 27. aprila 1992. godine, ali je po tom Ustavu i dalje postojao Ustavni sud, samo drugaijeg naziva, Savezni ustavni sud. Uestvovao sam u donoenju svih odluka, kritinih odluka koje su se ticale razgraivanja SFRJ, Socijalistike Federativne Republike Jugoslavije. To se i vidi u potpisu ispod svake relevantne odluke, odnosno odluke koja se tie tih akata. Zatim sam bio lan ustavne komisije u vreme kada su donoeni amandmani na Ustav Socijalistike Republike Srbije od 1974. godine. To su amandmani od 1989. godine. Tada je doneen ukupno 41 amandman na taj Ustav. Bio sam lan ustavne komisije koja je radila Ustav Srbije od 1990. godine. lan ustavne komisije, ak ueg tela za izradu Ustava Savezne Republike Jugoslavije od 1992. godine. Zatim sam bio ef dravne delegacije za pregovore sa predstavnicima albanskih politikih stranaka u Pritini (Prishtine). Bilo je ukupno 15 takvih pokuaja pregovora i, napokon, bio sam ef dravne delegacije za pregovore, odnosno na konferenciji u Rambujeu i u Parizu. () OPTUENI MILOEVI PITANJE: ... radi jasnoe konteksta situacije u kojoj se odluivalo o ovim pitanjima o kojima ete vi svedoiti, da
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) mi kaete, ako moete da se setite i nabrojite ko su bile sudije Ustavnog suda Jugoslavije u ono vreme kada su donoene ove odluke o aktima republika koje su odluile da se izdvoje i ... Znai o aktima Slovenije i Hrvatske, koje imamo, inae, u dokaznim predmetima? Dakle, ko su bile sudije, ako moete po seanju da mi kaete? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Bile su sledee sudije: iz Republike Bosne i Hercegovine, u vreme kada sam ja, razume se, bio sudija Ustavnog suda Jugoslavije, sudije su bile Milovan Buzadi i Omer Ibrahimagi, iz Republike Crne Gore sudije su bile Branislav Ivanovi i Slobodan Blagojevi, iz Republike Makedonije sudije su bile Dime Kozarov i Krste alovski. Iz Republike Slovenije sudije su bile Ratko Moivnik i Ivan Kristan, iz Republike Hrvatske sudije su bile Hrvoje Bai i Vladimir eks, iz Republike Srbije, iz koje sam i ja bio, sudije su bile Veljko Markovi i ja, Ratko Markovi. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hvala. Recite mi kojom su veinom donoene odluke Ustavnog suda Jugoslavije? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa Ustavni sud je donosio odluke apsolutnom veinom svojih lanova. Znai imao je 14 lanova, a mimimum za donoenje odluke bilo je osam glasova ''za''. Samo se tada odluka mogla doneti. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A ako bi neki sudija bio odsutan ... SUDIJA BONOMI: Samo jo jednu stvar da razjasnimo. A gde je trinaesti sudija ovde? SVEDOK MARKOVI: Po dva iz svake ... A pardon. Pokrajine nisam spomenuo. Iz Pokrajine su bili, iz pokrajina su bili, iz Autonomne Pokrajine Kosovo bio je Pjeter Kolja (Pjeter Kola), a iz Autonomne Pokrajine Vojvodine sudija je bio Duan Rui. Tako je bilo 14, u pravu ste. Hvala. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, konstatovali smo, donoene su odluke apsolutnom veinom ... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Apsolutnom veinom glasova. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ... postojeih lanova Suda. Dakle, osam sudija je bilo potrebno da glasa za neku odluku da bi ona bila doneta. A recite mi, ako bi neki sudija bio odsutan prilikom donoenja odluke Ustavnog suda, kako se to odraavalo na proces odluivanja? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa Ustavni sud je mogao da radi samo ukoliko je postojao kvorum, je li. Ukoliko je odsustvo, ukoliko je
338
339
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) usled odsustva izostajao kvorum, nije mogao da radi, je li, ali ukoliko je bilo kvoruma, odsustvovanjem jednog nije uticalo na donoenje odluke. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Sada bih hteo da raistimo jedno pitanje koje u osnovi ne bi trebalo da bude bitno, ali je ovde, naalost, bitno za kontekst pitanja koja se raspravljaju. Dakle, da li su sudije srpske nacionalnosti, pa ak i zajedno sa Crnogorcima, mogli da nadglasaju druge sudije u sudu? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: ak i teorijski to nije bilo mogue. Srpske nacionalnosti smo bili gospodin Veljko Markovi i ja, koji smo predstavljali Republiku Srbiju i gospodin Duan Rui, koji je predstavljao Socijalistiku Autonomnu Pokrajinu Vojvodinu. Uz to je Srbin iz Bosne bio i tadani predsednik Ustavnog suda, gospodin Milovan Buzadi, a dvojica Crnogoraca, gospodin Branislav Ivanovi i Slobodan Blagojevi su, je li, bili Crnogorci, dakle ukupno je Srba i Crnogoraca po nacionalnoj pripadnosti tada u Ustavnom suda bilo pet, od 14 njegovih lanova. Dakle, ni u kom sluaju oni nisu mogli presudno uticati na donoenje odluke, jer je za odluku trebalo osam, najmanje osam. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, molim vas zastanite za trenutak. Moram da se konsultujem sa kolegama. (Pretresno vee se savetuje) SUDIJA ROBINSON: Izvolite, nastavite, gospodine Miloeviu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hvala, gospodine Robinson. Dakle, profesore Markoviu, ako sam vas dobro razumeo, sudije srpske nacionalnosti sami ili ak zajedno sa Crnogorcima, nisu, dakle, imali ni teorijsku, ni praktinu mogunost da nadglasaju druge? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ma oni nisu mogli initi ni kvorum, ak. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, ne bi mogli ni da imaju sednicu Suda. U redu, a recite mi da li je nacionalna pripadnost sudija igrala uopte ulogu u donoenju odluka Suda, prema vaem iskustvu? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Znate, to vai za svakog sudiju, a poglavito za ustavnog sudiju, jo je Monteskje (Charles-Louis de Secondat Montesquieu) govorio da sudija treba da bude usta zakona koja izgovaraju rei zakona i od sudije se oekuje da gleda samo u Ustav i u zakone. Meutim, kada su krenuli ti procesi u vezi sa Jugoslavijom, osetilo se ipak da nacionalna pripadnost igra izvesnu ulogu. Ja mogu da kaem da je ogroman broj sudija bio objektivan i da je asno radio svoj posao. U izvesnom smislu je u tom pogledu odskako sudija Ivan Kristan, koji je vidno bio za to da
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) oigledno neustavni zakoni i odluke Republike Slovenije budu tretirani kao ustavni. On je ak i poto je Slovenija donela deklaraciju o proglaenju suverenosti drave Republike Slovenije 1990. godine i poto je u toj deklaraciji proglasila prioritet svog Ustava i svog zakona u odnosu na federalni Ustav i na federalni zakon, dolazio u Ustavni sud, dakle dolazio u Sud koji njegova sopstvena drava nije priznavala, jer nije priznavala federalni Ustav i uestvovao naroito intenzivno u raspravi kada su predmet ocena ustavnosti i zakonitosti bili akti koje je donela Republika Srbija, odnosno organi u Republici Srbiji. To je bio jedni sluaj, a to se tie ostalih kolega, ukljuujui i drugog kolegu iz Slovenije, gospodina Ratka Moivnika, apsolutno je potovano naelo objektivnosti u radu i pridravanju iskljuivo Ustava i zakona u donoenju odluka. (...) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Sada emo ii neto konkretnije u sam meritum stvari. Recite mi koji su akti vezani za secesiju, dakle akti koje su donele Republika Slovenija i Republika Hrvatska, bili predmet ocene ustavnosti Ustavnog suda Jugoslavije? Ako .. Ja bih eleo, ustvari, sada ako vi moete da ih nabrojite. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da, ja u se potruditi da ih nabrojim, jer ih ima vie. Secesija je poela postepeno i prvi, ustvari, atak na federalni Ustav, su bili amandmani na Ustav Republike Slovenije, takozvani slovenaki amandmani koji su doneseni 1989. godine, kada je inae izvrena zajednika promena svih Ustava Republika i obe pokrajine, koja je sledila amandmansku promenu saveznog Ustava, federalnog Ustava sa kraja 1988. godine. Ovi drugi amandmani, svi amandmani su bili predmet svih republika i obe pokrajine su bili predmet ocene ustavnosti, to jest, termin "ustavni" je bio da li su u suprotnosti sa federalnim Ustavom. Za Ustav Crne Gore, za amandmane na Ustav Crne Gore naeno je da ni u jednoj odredbi nije bio u suprotnosti sa federalninm Ustavom. Za ustave drugih republika i pokrajina po koja odredba je bila u suprotnosti, po miljenju Ustavnog suda, sa federalnim Ustavom, ali su amandmani na ustav Republike Slovenije bili, predstavljali grubo krenje federalnog Ustava i federalnih zakona. Ti amandmani su znaili suspendovanje gotovo, federalnog ustavnog poretka, blokiranje federalnih organa i stvaranje, stvaranje jedne nove drave, odnosno davanje Republici Sloveniji drugaijih dravno-pravnih kvaliteta od onih koje ona ima po federalnom Ustavu. To je bio prvi akt koji je nagovetavao, da tako kaem, emancipaciju, postepenu emancipaciju republika od savezne drave. Uz to je, prvi put, Ustav republike, amandmani na Ustav Republike Slovenije, tada, 1989. godine su sadrali odredbu po kojoj e Ustav Republike Slovenije
340
341
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) regulisati pravo na samoopredeljenje Republike Slovenije. Potom je Republika Slovenija donela nekoliko akata koji su sada ve znaili jasan prekid sa federalnom dravom. Ja sam ... Ja mislim da sve te akte imate u dokaznim predmetima ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ja u ii na, ja u ii na te akte... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: ... ukupno je bilo est. Da ne idem jedan po jedan, onda da kaem svodno. Bilo je est takvih akata. Slovenija je dala, ustvari i model kako ima da tee otcepljenje od federalne drave. Ja mislim da Slovenija nije sluajno bila prva koja je to uradila. Slovenija je bila etniki najistija republika. Homogena republika i ja mislim po jednoj proceduri cinstitutione artis ne bi bilo nikakvih problema za otcepljenje Slovenije od federalne republike, zato to je ona bila jednonacionalna gotovo, etniki homogena republika. Poto je ona prva povela, je li, tu igru otcepljenja, za njom su sledile Republika Hrvatska, zatim na specifian nain Republika Makedonija i na jo specifiniji nain Republika Bosna i Hercegovina. Svi ti akti su bili predmet ocene, osim Bosne i Hercegovine, s obzirom da je kod nje cela stvar krenula kasnije, kad je ve Ustavni sud Jugoslavije prestao da postoji. Dakle, svi ti akti su bili predmet ocene ustavnosti Ustavnog suda Jugoslavije, a oni su za sobom povukli itavu seriju, desetine, je li, akata, jer je, ustvari, trebalo na osnovu tih inicijalnih akata o secesiji stvarati sada novu dravu. Potrebno je bilo stvarati pravni poredak, a to znai nulifikovati federalne zakone i usvajati federalne zakone kao republike zakone. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore Markoviu, da li se moe, iz ovoga ta ste sad govorili izvui zakljuak da se secesija odvijala u fazama i ako jeste, koje su to faze? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Upravo se secesija odvijala u fazama koje je prva, da tako kaem, odredila put za secesiju i pokazala Republika Slovenija. Dakle, prva faza je bila faza proglaenja republike suverenom dravom. To su deklaracije, rezolucije ili ustavne odluke o suverenosti te i te republike. Koji je smisao bio tog akta? Smisao tog akta je bio da se ne prekine sasvim veza sa Jugoslavijom, sa federalnom dravom, nego da se promeni kvalitet te veze. Jugoslavija je sada savez suverenih drava, a ne suverena savezna drava, kakva je po Ustavu od 1974. godine. Kada je neko suveren, onda su njegovi pravni akti, Ustav i zakon, najvii. Dakle, smisao te prve faze je bio da se republika proglasi suverenom, republika koja je dotle imala svojstvo federalne jedinice, da se proglasi suverenom dravom i da njen pravni poredak, Ustav i zakoni, budu prioritetni u odnosu na pravni
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) poredak federalne drave. Druga faza je bio referendum ili plebiscit. Graani, dakle populus ili demos, nosioci birakog prava, u republici su pitani da li su za to da njihova republika bude samostalna i nezavisna drava. Poto se dobije odgovor ''da'', onda je sledea, trea faza, bila deklaracija ili kako se ve gdegde zvala, rezolucija, najee deklaracija, o proglaenju te i te republike suverenom i nezavisnom dravom. A onda je doao zavrni akt, kidanja, prekida svake veze sa federalnom dravom Jugoslavijom i odricanja i legaliteta, legalnosti i legitimnosti federalnoj dravi. To je bio zavrni in u otcepljenju secesionistikih republika. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Sad smo grubo videli faze, a ui emo posle u pitanja karaktera tih odluka i, na kraju krajeva, legalnosti razliitih odluka u razliitim fazama. Ali sada jedno meupitanje: recite mi koliko je ukupno akata kojima je ostvarivana secesija? Kad kaem ''koliko je ukupno akata'', mislim to onih osnovnih, to onih izvedenih. Koliko je tih, dakle, akata bilo kao predmet ocene ustavnosti Ustavnog suda Jugoslavije? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Samo da se dopunim kod prethodnog pitanja. Ove faze koje sam pomenuo nisu hronoloki bile istovetne u svim secesionistikom republikama. One su postojale kao etiri posebna, kao etiri separatna ina. Ali u Republici Hrvatskoj, na primer, bio je inverzan redosled. Prvo je bilo referendumsko pitanje, plebiscit, pa je onda bila deklaracija o suverenosti, nezavisnosti i odluke o prekidu dravnopravnih veza. () SUDIJA BONOMI: Hvala. Moje drugo pitanje upueno je profesoru. Koncept sadran u teoretskim osnovama za uspostavljanje Republike Jugoslavije, koncept prava nacije na samoopredeljenje do otcepljenja je koncept koji ba najbolje ne shvatam.Moete li malo da elaborirate? Moete li da mi objasnite to se tano misli pod izrazom "pravo nacije na samoopredeljenje" u kontekstu u kom imamo nekoliko nacionalnih grupa koje zajedno ive u jednoj suverenoj dravi? SVEDOK MARKOVI: Ja u se potruditi da govorim sporije, a da govorim i jezgrovitije, ali sam mislio zbog toga da upoznam to plastinije Sud sa stvarima, pa sam zato bio malo opiran. Inae, mogu ja i vrlo kratko da kaem. ta se podrazumeva? Podrazumeva se pravo svake nacije na sopstvenu republiku. Dakle, umesto da postoji jedna vienacionalna unitarna drava, sada svaka od konstitutivnih nacija, a kad je nastala federalna drava 1943. godine na drugom zasedanju AVNOJ-a, dobija svoju republiku koja nosi ime po veinskoj naciji. Izuzetak je Bosna i Hercegovina u kojoj nijedan od
342
343
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) konstitutivnih naroda nije imao apsolutnu veinu i zato se ona i konstituisala kao republika po istorijskom principu, poto u tim granicama postoji jo od Berlinskog kongresa (Berlin Congress). Inae da nastavim zato se Ustavni sud pozivao na lan 1. Zato to je Ustavni sud smatrao i u tome ja vidim neposrednost, jer u svemu tome sam ja uestvovao. Znam argumentaciju. Dakle, Ustavni sud je smatrao da su nosioci prema lanu 1 prava na samoopredeljenje konstitutivni jugoslovenski narodi. Konstitutivnih jugoslovenskih naroda je bilo pet kad je nastala, kad je nastala federativna Jugoslavija, to se vidi iz grba. Grb ima pet buktinja koje se sklapaju u jedan plamen, spajaju u jedan plamen, hotei time da se kae da je Jugoslavija, iako je vienacionalna, jedinstvena. Tek je u Ustavu iz 1974. godine dodata esta buktinja u grbu Jugoslavije, koja je trebalo da oznai tu estu jugoslovensku konstitutivnu naciju, to su Muslimani. Dakle, smisao pozivanja na lan 1 je da o eventualnom otcepljenju, nosioci, titulari otcepljenja, mogu biti samo pod uslovima koji su unapred propisani, po postupku koji je unapred propisan konstitutivni jugoslovenski narod. To je to se tie prirode federacije, kao argument. Drugi argument je bio vezan za federalnu strukturu. U lanu 2 Ustava su taksativno nabrojane svih est federalnih jedinica. To je numerus clausus, odreen broj. Ne moe ni vie ni manje. Dakle, svako istupanje jedne od republika remeti strukturu federacije koja je utvrena u drugom lanu Ustava. Zatim Ustavni sud kao argument navodio je i povredu lana 5. U lanu 5 se odreuje dravna teritorija i kae se da je teritorija Socijalistike Federativne Republike Jugoslavije jedinstvena, a da se sastoji od teritorija socijalistikih republika. Prema tome, Jugoslavija nema neki federalni distrikt kao to ga imaju junoamerike federacije ili Sjedinjene Amerike Drave. Njena teritorija je teritorija svih republika, svih federalnih jedinica i ona se prema lanu 5, stav 4, moe menjati samo ... Pardon, stavu treem, moe menjati samo uz saglasnost svih republika i obe autonomne pokrajine. Dalje, o promeni granica i to je bio etvrti argument koji je navodio Ustavni sud: mogu prema ustavu SFRJ odluivati samo organi koji su unapred predvieni, a to je prema lanu 283 Ustava ... 283., je li, taka etvrta, savezno, odnosno Skuptina SFRJ. Samo Skuptina SFRJ moe odluivati o promeni dravnih granica, jer se secesijom menjaju i dravne granice. A konkretno, u ime Skuptine SFRJ, o tome odluuje Savezno vee, to je taj donji dom federalnog Parlamenta, prema lanu 285, taki estoj saveznog Ustava. I najzad, svaka promena materijalne ustavnosti, promena koncepcije federacije iz Ustava, promena strukture federacije, promena dravne teritorije, neovlaeni organ koji je odluivao o promeni dravne teritorije, svaka, dakle takva materijalna promena ustavnosti, znai menjanje Ustava suprotno revizionom postupku,
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) suprotno postupku koji je predvien za promenu Ustava, a on je utvren u lanovima 398-403. Dakle, Ustavni sud je smatrao da su i svi ti lanovi bili povreeni. I, najzad, samo to nije bila sfera ispitivanja Ustavnog suda, secesionistikim aktima su se, na kraju, povreivali i ustavi tih republika koji su se odvajali od Jugoslavije. Svaki od tih ustava, da ne nabrajam konkretno lanove i Hrvatske i Bosne i Hercegovine, imao je sledee dve odredbe? Prema jednoj, ta republika ... () OPTUENI MILOEVI PITANJE: E, recite mi sada kakav je bio poloaj srpskog naroda u Hrvatskoj? Da li je on u svim ustavima Hrvatske imao poloaj naroda, konstitutivnog naroda ili poloaj nacionalne manjine? A onda kakav je bio ... U redu, postaviu vam posle toga sledee pitanje. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Jo na drugom zasedanju AVNOJ-a je utvren klju za federalizaciju Jugoslavije, princip za federalizaciju Jugoslavije. Nabrojani su konstitutivni narodi. Srpski narod je konstitutivan narod, iveo on u Republici Srbiji ili u nekoj drugoj republici. Prema tome, on je konstitutivan narod, kao to je obrnuto - hrvatski narod je konstitutivan narod u bilo kojoj republici da ivi, makedonski isto, vice versa, za svaki to vai. Prema tome, srpski narod je i u Hrvatskoj gde je imao znaajan broj pripadnika i u Bosni i Hercegovini bio konstitutivni narod. ta vie, ustavna definicija Republike Hrvatske i Republike Bosne i Hercegovine izriito kae da je Republika Hrvatska drava hrvatskog i srpskog naroda, a Ustav Republike Bosne i Hercegovine kae da je Bosna i Hercegovina drava muslimanskog, srpskog i hrvatskog naroda. Dakle, nije imao ... Ne moe konstitutivni narod imati poloaj nacionalne manjine, jer on nigde nije realizovao pravo na dravu, osim u federalnoj Jugoslaviji. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A kako se izraava to pravo na samoopredeljenje srpskog naroda u Republici Hrvatskoj, na primer, ili, na primer, u Republici Bosni i Hercegovini u pogledu ustavnog tretiranja njegovog prava? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pravo na samoopredeljenje se izraavalo prvo tako to se vodilo rauna o nacionalnoj pripadnosti prilikom sastava organa u Hrvatskoj i organa u Republici Bosni i Hercegovini. Dakle, vodilo se rauna da sastav tih organa odraava nacionalni sastav tih republika. Prema tome i tu je dolazila do izraaja kostitutivnost. Ali je konstitutivnost naroito provocirana inom samoopredeljenja republike kao takve, kao teritorije, a ne samoopredeljenjem konstitutivnog naroda koji je jedini titular tog prava. Dakle, narod, iva bia su titular prava, a ne mrtva teritorija.
344
345
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, teritorija nije mogla biti, dakle, nosilac prava na samoopredeljenje, ve samo narod, prema Ustavu. Ja govorim o Ustavu, ne o vaem uverenju. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Upravo i ja govorim o Ustavu i govorio sam o AVNOJ-u, ali se bojim da opet ne dobijem prigovor da drim predavanja. Na drugom zasedanju AVNOJ-a nije bilo republika. Bilo je samo konstitutivnih naroda. Da bi ti narodi realizovali tu svoju nacionalnu suverenost, oni su konstituisani u republike, ali nije postojalo puno poklapanje republike sa etnikim kriterijumom, kad je re o Bosni i Hercegovini, na primer, Hrvatskoj. Etnika homogenost je postojala u najveoj meri kod Slovenije i u velikoj meri kod Makedonije, s obzirom da su Albanci, koji ine znatan broj stanovnitva Makedonije, nacionalna manjina. A nacionalna manjina nema pravo na samoopredeljenje, jer se ona ve samoopredelila, ima svoju nacionalnu dravu. SUDIJA BONOMI: Poeo sam ovo sada mnogo bolje da shvatam, profesore. Jedno pitanje bi nam dalje pomoglo, odnosno odgovor na to pitanje: koji bi bio mehanizam za jednu nacionalnu grupu da se otcepi? SVEDOK MARKOVI: Mehanizam ... Inae je pravo na otcepljenje bilo ukljueno u pravo na samoopredeljenje, na osnovu lana, pardon, na osnovu odeljka prvog, Osnovnih naela. Samo da vas malo upoznam sa Ustavom. Ustav od 1974. godine imao je dva dela. Jedan deo su bila ''Osnovna naela'', drugi su bile ''Norme''. Ta Osnovna naela su bila idejni vodi ... SUDIJA BONOMI: Ne. Dozvolite samo da vas prekinem poto je re o vrlo konkretnom pitanju i radije bih da mi date jedan jednostavan odgovor. Ja mogu da shvatim kako republika moe da pokua da se otcepi, moe da ima mehanizam za otcepljenje: da odri plebiscit da bi otkrila kakve su elje naroda i da pokua da se otcepi, ak i ako je to krenje Ustava, na neki nain, ali na taj nain se priznaje volja naroda u tom entitetu, toj republici. Mene interesuje kakav bi bio mehanizam za nacionalne grupe koje su razbacane po razliitim republikama, ako ele da izraze svoju elju da se otcepe? Na koji nain je to predvieno sa stanovita SFRJ? Da li je ikad bilo mogue da doe do otcepljenja nacionalne grupe? SVEDOK MARKOVI: Je l'? Ah, dobro je ... Prvo, Ustav je predvideo i pravo na otcepljenje. Mogue je bilo otcepljenje, ali on nije konstitucionalizovao pravo, nije predvideo norme u normativnom delu kako bi otcepljenje teklo. Bilo je mogue otcepljenje prema istom onom mehanizmu, pravnom, po kojem je mogua promena Ustava. Dakle prvo dogovor izmeu republika, a onda menjanje Ustava. Tu bi se promenila i definicija federacije,
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) tu bi se promenila i struktura federacije i granice. Dakle, mogue je otcepljenje, ali po revizionom postupku, po postupku za promenu Ustava. () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li je, dakle, bilo mogue da doe do otcepljenja, pod uslovom da se sprovede postupak na koji ukazuje Ustavni sud? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Apsolutno. Bilo je mogue da doe do otcepljenja, ali ne jednostranom odlukom onog ko se otcepljuje, ma kakvom veinom ta odluka bila donesena na plebiscitu. Potrebno je da se na osnovu te odluke pokrene postupak dogovaranja sa drugim federalnim jedinicama i, na kraju, promena federalnog Ustava. Isto je to utvrdio i kanadski Vrhovni sud (Constitutional Court of Canada) u svom savetodavnom miljenju u vezi sa otcepljenjem Kvebeka (Quebec) 1998. godine. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, kanadski Vrhovni sud postupa potpuno na identian nain deceniju posle ovoga ta se deava u Jugoslaviji 1989. godine? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa to je zbog toga to je priroda federalne drave jedna te ista, bila federacija u Africi (Africa), u Aziji (Asia), u Evropi (Europe), u Australiji (Australia), federalna drava je uvek jedno te isto. Njena politika i pravna konstitucija je uvek ista. () SUDIJA BONOMI: Da li ja mogu da postavim pitanje profesoru? Koje je bilo konkretno pitanje koje je pokrenuto u ovoj odluci? Bilo je nekoliko zakona koje je republika donela, usvojila i za koje je reeno da su protivni Ustavu. Koji je bio najozbiljniji od njih? Moete li da nam objasnite koji je od njih bio najvie u suprotnosti sa Ustavom? SVEDOK MARKOVI: Ovde je re ... OPTUENI MILOEVI: Izvinjavam se, izvinjavam se, gospodine Bonomi, ovde je pokrenut postupak za davanje ... Kod Ustavnog suda na amandmane od 9 do 90 na Ustav Slovenije. To se vidi u ovom prvom poglavlju odluke Ustavnog suda, na samoj ... U prvom pasusu pod takom 1. Prvom poglavlju pod takom 1. SUDIJA BONOMI: Ali to nije bilo pitanje proglaavanja nezavisnosti ili suvereniteta. Ovde je re o konkretnim zakonima koji su doneti i koji su proglaeni neustavnim. Ono ta ja elim da ustanovim, od ovih 9 do 90 zakona ili amandmana, koji od njih je bio najznaajniji? SVEDOK MARKOVI: Vidite tu je, kako ste lepo rekli, bilo je mnogo amandmana i nekoliko njih je bilo u suprotnosti, prema oceni Ustavnog suda,
346
347
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) sa saveznim Ustavom. Meutim, teko je stepenovati, znate, neustavnost. Sve to je neustavno, za pravnika nije valjano. Pa tako je i teko stepenovati i ove oblike neustavnosti. Meutim, sigurno je najflagrantnija povreda saveznog Ustava odredba amandmana 48 na Ustav Republike Slovenije, koji je predvideo da sama Republika Slovenija u svom Ustavu ureuje pitanja i postupke u vezi sa ostvarivanjem prava na samoopredeljenje. Dakle sama e Slovenija urediti pitanje secesije od Jugoslavije, a to je iskljuivo materia constitutionis federalnog Ustava. To je iskljuivo materija federalnog Ustava. Inae, Ustavni sud nae ... SUDIJA BONOMI: Profesore, ali gde se to pominje u ovoj odluci? U ovoj konkretnoj odluci gde se to pominje? Gde mogu da naem izjavu Ustavnog suda u kojoj se tvrdi da je taj zakon neustavan? SVEDOK MARKOVI: Ne zakon, nego amandmani. Ustavni amandmani. Evo koji je: to je taka 4, pasus 10: "Polazei od izloenog" stoji "Ustavni sud Jugoslavije smatra da su odredbe take 1, alineja 3, amandmana 48 i taka 4, alineja 1, amandmana 72 na Ustav SR Slovenije u suprotnosti sa Ustavom SFRJ". Znate ... SUDIJA BONOMI: Vidim to. Ali kako ja sada mogu da naem o emu je bio taj amandman? Gdje mogu da naem taj amandman? ta se predlae u tom amandmanu? Kako to da naem? SVEDOK MARKOVI: Evo, ali opet uz izvinjenje da ne drim predavanje, nego da odgovaram na vae pitanje. U taki 1 ove odluke Ustavnog suda je opisano ko je pokrenuo postupak. To je ovo rimsko ''I''. U rimsko ''II'', u taki 1 je opisano kojim se razlozima rukovodio onaj ko je pokrenuo postupak. A... SUDIJA BONOMI: Ono ta ja pokuavam da ustanovim je ta je to to je, ustvari, osporavano? Koji je to bio zakon, odnosno amandman na zakon koji se osporava? Jedan primer je, na primer, uzimanje ovlaenja da se proglasi vanredno stanje. Ja to vidim u dokumentu. Ali ono ta ste vi opisali kao amandman 48, ja ne vidim kako izgleda taj amandman. Ne vidim taj dokument. SVEDOK MARKOVI: Pa ne vidite ga zato to nisu priloeni amandmani na Ustav Republike Slovenije, a njih je mnogo, 90. Treba uz ovo, ali to bi onda bila znate kolika knjiga, da su svi amandmani na republike ustave predloeni, odnosno priloeni. SUDIJA BONOMI: Da, ali u prezentaciji glavnih argumenata u vezi sa Ustavom i ovim amandmanima, oekivalo bi se da osoba koja izlae te argumente kae: "Ovo je ono ta je Slovenija pokuala da uradi i posebno je pokuala da promeni zakon u vezi s tim i tim i ovo je najznaajnije''. A pitanje
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) principa, kada se time bavio, Ustavni sud je dao odluku a gospodin Miloevi nas je uputio na tu odluku, ali to sada gubi kontekst ako se ne vidi tano ta je bilo sporno, posebno kada vi opisujete proces koji je trajao u jednom vremenskom periodu i vrlo ste nam paljivo objasnili da su bile etiri faze u tom procesu i da su se faze razlikovale od Hrvatske do Slovenije, recimo. Onda bi bilo interesantno da se vidi taj razvoj. U svakom sluaju, ja sam delimino razumeo i ne elim da uzimam vie vremena na to. SUDIJA KVON: Ako bih ja mogao da se nadoveem? Profesore Markoviu, da li se ova odluka bavi samo ustavnim amandmanima Slovenije i sinopsis, odnosno sadraj tih amandmana je neto ime se bavite u delovima 1 i 2, odnosno 2.1. i moje pitanje je: da li ima neka druga odluka Ustavnog suda koja se bavila raliitim drugim zakonima Slovenije, pored ove odluke? SVEDOK MARKOVI: Kako da ne. Ja sam malopre rekao da je u etiri faze ... Ovim je samo nagoveteno, ovim amandmanima, kuda Slovenija smera. Gde, u kom pravcu Slovenija ide. Sada tek treba da dou ona etiri akta koja znae in otcepljenja. Ovde je Slovenija rekla da e ona sama u svom Ustavu urediti uslove i postupak za realizovanje prava na samoopredeljenje. A tek sada dolaze akti. Ovo je bilo, pazite, 1989. godine, a aktima od 1990. i 1991. godine je izvreno otcepljenje. OPTUENI MILOEVI: Na samom poetku take etiri ... Ja sam citirao na kraju ovo ao je rekao Ustavni sud. Ali on objanjava na samom poetku, kae: "Odredbom take 4, alineja 3, amandmana 68 na Ustav SR Slovenije, utvreno je da Skuptina Socijalistike Republike Slovenije ureuje pitanja i postupke u vezi sa ostvarivanjem prava na samoopredeljenje". Znai, Sud konstatuje ta je u amandmanu slovenakom, kako je uredila Slovenija i onda ocenjuje da je to neustavno, a ja sam vam malopre citirao razloge zbog kojih Ustavni sud to smatra neustavnim, jer on samo ne kae prosto "To je neustavno", ve daje i objanjenje zato je to neustavno. Uostalom profesor Markovi je i ponovio ta objanjenja. Ja se nadam da je sada to potpuno jasno, jer opis odluke Ustavnog suda podrazumeva i opis amandmana koji se osporavaju: ta se u njima konstatuje, onda ta se u njima osporava i zato su neustavni. () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da bismo bili vrlo racionalni s vremenom, profesore Markoviu, ovde se ide isto onako. Ovde se govori da je Predsednitvo SFRJ i Savezno vee Skuptine, znai i kolektivni ef drave i savezni Parlament, u ovom sluaju su pokrenuli ... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: I savezna Vlada.
348
349
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: ... i savezna Vlada, dakle, svi savezni organi su pokrenuli pred Ustavnim sudom postupak za ocenu ustavnosti ovog akta Republike Slovenije i onda se objanjava ta smatra Predsednitvo SFRJ i tako dalje. I onda taka 2, objanjenje ta je odredbom lana 1 deklaracije uraeno, pozivom na amandmane i tako dalje i ja u sad citirati samo delimino ili samo taku 3 ove odluke Ustavnog suda, koja kae: "U pismu predsednika Skuptine Republike Slovenije povodom predloga kojim je pokrenut postupak za ocenjivanje ustavnosti deklaracije, istaknuto je da nadleni organi i radna tela koji su po Poslovniku Republike Slovenije zadueni za pripremu odgovora Ustavnom sudu, smatraju da je Deklaracija o suverenosti drave Republike Slovenije akt koji je Skuptina Republike Slovenije, kao demokratski, legitimno i legalno izabrano predstavnitvo slovenakog naroda i graana Slovenije, donelo na osnovu prirodnog Ustavom Republike Slovenije opredeljenog i aktima meunarodnog prava priznatog prava slovenakog naroda na samoopredeljenje, u skladu sa ustavnim ovlaenjima u pogledu ostvarivanja tog prava. Ve sama sadrina deklaracije koja afirmie naelo dravne suverenosti i naelo primarnosti Ustava i zakona Republike Slovenije, iskljuuje nadlenost Ustavnog suda Jugoslavije da ocenjuje ustavnost i zakonitost pravnih akata na kojima se zasniva politiki, privredni i pravni sistem u Republici Sloveniji, zbog ega se nadlena tela Skuptine Republike Slovenije, pa time i sama Skuptina, nisu detaljnije uputala u pojedine tvrdnje iznesene u predlozima kojima je pokrenut postupak za ocenjivanje ustavnosti navedene deklaracije". Dakle, ta iz ovoga vidimo, profesore Markoviu? Da li je uobiajeni postupak, dakle, bio da Ustavni sud trai od donosioca osporene odluke da se izjasni o predlogu ovlaenog predlagaa za preispitivanje ustavnosti te odluke? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To je sastavni deo postupka pred Ustavnim sudom. Ustavni sud, pre nego to pristupi oceni ustavnosti, odnosno zakonitosti, trai miljenje od donosioca akta ija se ustavnost, odnosno zakonitost osporava. Dakle on trai miljenje, poto je ovaj akt donela Skuptina Republike Slovenije, on trai miljenje od Skuptine Republike Slovenije ta ona kae o navodima, odnosno o navodnoj protivustavnosti ovog akta koje je naveo ovlaeni predlaga postupka za ocenu ustavnosti. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa da li iz ovoga proizilazi, poto Ustavni sud daje njihov stav, da, ustvari, Republika Slovenija ak ne smatra Ustavni sud nadlenim da ceni ustavnost toga akta? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ovo je upravo ta prva faza u otcepljenju kada se vri takozvana nulifikacija federalnog pravnog poretka.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Dakle, proglaava se pravni poredak federacije drugostepenim u odnosu na pravni poredak federalne jedinice. Dakle, ovde je Republika Slovenija otkazala poslunost Saveznom Ustavu i saveznim zakonima i proglasila primarnost svog Ustava i svog zakona. Ona se, pri tom, nije mogla da pozove na savezni Ustav, nego se, kao to vidite, pozvala na jedno boansko pravo, na prirodno pravo. Pozvala se na Meunarodni pakt o graanskim i politikim pravima (International Covenant on Civil and Political Rights), a nigde nije navela konkretnu odredbu pakta koji joj daje to pravo... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Izvinite to vas prekidam. A da li Meunarodni pakt moe ustanoviti takvo pravo i da li Meunarodni pakt, pretpostavljam da ga znate, moe da bude osnov na koji se moe pozivati u ostvarivanju takvog prava? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Moe da bude samo u ovom sluaju, poto je re o ustavnom pitanju, vaei Ustav. A kada je re o Paktu, on pod pravom na samoopredeljenje podrazumeva neto sasvim drugo. Ja stalno ovde elim da istaknem da se pod samoopredeljenjem podrazumevalo jo od 1943. godine, pa evo i sada, Lenjinova (Vladimir Ilyich Lenin) floskula o pravu nacije, dakle nacije, etnie, etnos-a, ne populus-a, nego etnos-a na samoopredeljenje, na svoju dravu, do otcepljenja. Dakle i Slovenija, oigledno, to isto, ovaj, podrazumeva, a ne pravo na samoopredeljenje koje bi se vezivalo za demokratski princip, za demokratsko naelo. U meunarodnim aktima samoopredeljenje znai pravo na sopstveno odluivanje o politikom, privrednom, socijalnom, kulturnom razvoju, a ne pravo na otcepljenje. Pravo na otcepljenje je samo jedna od komponenti prava na samoopredeljenje. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Mi vidimo na kraju ove odluke da, posle svih ovih oblanjenja: "Ustavni sud, pozivajui se na Ustav" i tako dalje, "doneo je odluku: 'Ponitavaju se odredbe'" i tako dalje i onda se ovde vidi sastav: "Ovu odluku Ustavni sud doneo je u sastavu" i onda se kae: "Predsednik Suda Milovan Buzadi", to je sudija iz Bosne i Hercegovine, "sudije Hrvoje Bai, Boidar Bulatovi, Krste alovski, Omer Ibrahimagi, Branislav Ivanovi, Pjeter Kolja, Dime Kozarov, Ivan Kristan, Veljko Markovi, Duan Rui i Milosav Stijovi". Je li to ... I predsednik je potpisao, Milovan Buzadi, to je 1991. godine, je li to u formalno-pravnom smislu u celini u skladu sa Ustavom Jugoslavije i pravilima po kojima radi Ustavni sud, ponitena ova odluka Slovenije? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Apsolutno, sve odluke Ustavnog suda, odluke Ustavnog suda su konane. One ne podleu preispitivanju nijednog organa. Za odluke Ustavnog suda vai pretpostavka ustavnosti ...
350
351
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, "odredbama lana 5 Ustava SFRJ utvreno je da je teritorija Socijalistike Federativne Republike Jugoslavije jedinstvena i da ih sainjavaju teritorije socijalistikih republika, te da se granica Socijalistike Federativne Republike Jugoslavije ne moe menjati bez saglasnosti svih republika i autonomnih pokrajina, a odredbom lana 285, stav 1, taka 6, utvreno je da Savezno vee Skuptine SFRJ odluuje o promeni granica Socijalistike Federativne Republike Jugoslavije". Da li je to, profesore, dakle lan 5 Ustava SFRJ, koji se ovde citira, osnov za ponitavanje ove deklaracije? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Upravo to. Dakle, ne moe se teritorija Savezne Republike Jugoslavije, kao federacije, menjati jednostrano, niti neformalnim postupkom. O tome moe odluiti samo nadleni organ utvren u Ustavu, a to je prema lanu 283, taka 4, Skuptina SFRJ, odnosno, konkretno, prema lanu 285, taka 6, Savezno vee, to jest Donji dom Skuptine SFRJ. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Skreem vam panju jo na jedan sasvim kratak citat na samom dnu ove strane, gde se kae kako se "navedenom deklaracijom izvrava neustavni opti akt koji se na osnovu odluke Ustavnog suda Jugoslavije vie ne moe primenjivati, to prema shvatanju Ustavnog suda Jugoslavije, navedena deklaracija ni zbog toga nije saglasna sa Ustavom SFRJ, jer Opti akt kojim se izvrava neustavni Opti akt, koji se vie ne moe primenjivati, po samoj prirodi stvari ne moe biti saglasan sa Ustavom SFRJ". Dakle, ovde su svi ustavni, pravni ... Da li ima jo neki bitan razlog, ali pretpostavljam da je ovo dovoljno ... Opet je sastav u kome je odluivao Ustavni sud naveden u samoj odluci, gde se kae: "Ponitava se deklaracija povodom nezavisnosti". Citira se "Slubeni list Slovenije'' i nareuje da se ova odluka objavi u "Slubenom listu SFRJ'', a sastav sudija je objavljen 9. oktobra 1991. godine. Da li je ova odluka, profesore Markoviu, u svemu doneta u skladu sa Ustavom SFRJ? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa sve odluke Ustavnog suda su donesene u skladu sa Ustavom, jer ne moe Ustavni sud Jugoslavije koji treba da bdi nad Ustavom, da brani Ustav, da titi Ustav da kri Ustav. Prema tome, im je odluku doneo Ustavni sud i ona je objavljena u "Slubenom glasniku", pretpostavka je ustavnosti te odluke. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Vidimo da su sudije iz Bosne i Hercegovine, iz Hrvatske, iz Crne Gore, iz Srbije, iz, koliko vidim, Vojvodine, kao ... Dakle ... Ne vidim ovde u sednici Ustavnog suda nikoga iz Slovenije. Je
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) li to vreme kada oni nisu ... Kad neko nije hteo da prisustvuje ili zato nema nikoga od njih? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa to je bilo ... Znate, Slovenija se formalno otcepila 8. oktobra. Za taj datum vezuje svoju nezavisnost, 8. oktobra 1991. godine i poto vie nije u sastavu Jugoslavije, ona je to protumaila da vie ni njeni predstavnici nisu u sastavu saveznih organa, federalnih organa. ()
Utorak, 18. januar 2005. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore Markoviu, molim vas da pogledate tabulator 40, ovo je prevedeno na engleski. To je, dakle, ''Predlog za donoenje Zakona o ostvarivanju prava naroda na samoopredeljenje. Dole kae: "Sa predlogom da se zakon donese po hitnom postupku" i tu je integralni tekst. Molim vas da pogledate nekoliko lanova. Ja u nastojati da vrlo kratko preemo preko njih. Skreem vam panju na lanove koje bih eleo da pogledamo zajedno. To su lanovi 3, 6, 7, 9, 10, 11, 12, 14, 15 i 17. Dakle, objasnite prvo, da bi bilo jasno o emu se radi. (...) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Dakle, jo jednom da kaem: smisao celog ovog nacrta je bio da se na miran, demokratski, pravian i legalan nain realizuje pravo naroda na samoopredeljenje, za koje je nesumnjivo da je ustavno pravo. U lanu 3 dati su modaliteti ili opcije ostvarivanja prava naroda na samoopredeljenje. etiri su modaliteta. ''Pravo naroda na samoopredeljenje znai: prvo, pravo naroda da odluuje o obliku drutvenog i dravnog ureenja i na taj nain slobodno ostvaruje svoj ekonomski, socijalni i kulturni razvoj; drugo, to je pravo naroda da nastavi zajedniki ivot sa drugim narodima u jugoslovenskoj dravi; tree, to je pravo naroda na ujedinjenje sa drugim narodima i stupanje u druge oblike integracije, povezivanje i saradnje i najzad; etvrto, to je pravo naroda na stvaranje nezavisne, suverene i samostalne drave, u daljem tekstu nezavisne drave". Dakle, to su etiri opcije koje ukljuuje pravo naroda na samoopredeljenje. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle ova opcija koju ste sada citirali, pravo na stvaranje nezavisne suverene i samostalne drave je precizirana u ovom zakonu. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Nacrtu.
352
353
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Nacrtu. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Tako je. To je jedna od opcija koja e se, kao i svaka od ovih opcija, ostvarivati pod uslovima i po postupku koji sledi u daljim odredbama nacrta zakona. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pogledajte sada lan 6, profesore. Ovde kae: "Pravo naroda na stvaranje nezavisne drave ostvaruje se na osnovu izjanjavanja naroda na referendumu". I to je ceo lan 6. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Jest, ali pravo naroda se ostvaruje na referendumu. Ovde je narod uzet u znaenju nacije, nejn (nation), ne pipl (people), nego ''nejn''. Dakle, nacija ostvaruje to svoje pravo na osnovu izjanjavanja na referendumu ili plebiscitu, s obzirom da je razlika... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, da budemo, poto se ovi termini neto ... S nekom razlikom koriste u srpskom i engleskom jeziku. Ovde se misli na jugoslovenske narode, je li tako, Srbe, Hrvate, Slovence, Makedonce, Crnogorce i Muslimane? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Apsolutno. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. U lanu 7, poto se u lanu 6 objanjava da se narod, odnosno, dakle, Srbi, Hrvati, Slovenci, Makedonci, Crnogorci i Muslimani ... SUDIJA BONOMI: Pre nego to nastavite, gospodine Miloeviu, u lanu 6 su neke rei precrtane. Moete li da mi kaete kako te rei glase na engleskom? OPTUENI MILOEVI: Evo ja u vam rei: suverene i samostalne, pretpostavljam da su to izbacili kao nepotrebno, jer je dovoljno nezavisne. "Pravo naroda na stvaranje nezavisne drave", to je ostalo, a ovi atributi su "suverene i samostalne" su izbaeni, jer nezavisnost to podrazumeva. SUDIJA BONOMI: Meutim ono ta je svedok upravo sad govorio, govorio je na osnovu pretpostavke da sva tri ostaju. Mislim da je veoma vano da se tsno kae koji su bili uslovi, predvieni ovim amandmanom. OPTUENI MILOEVI: Nisam vas razumeo, gospodine Bonomi (Bonomy). Da li mislite na lan 6? SUDIJA BONOMI: Da. lan 6. Naime, pitanje koje je postavljeno, glasilo je: pravo naroda da stvore nezavisnu, suverenu autonomnu dravu realizuje se na osnovi izjanjavanja naroda na referendumu. To je lan 6. Meutim, sada smo ustanovili da je iz lana 6, ustvari, izbaeno "suverene i autonomne, samostalne" i to je moda vano. Dakle eleo sam samo da znam tano kako glasi tekst na srpskom i mislim da ste to sada razjasnili.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI: Mogu li ja da vam objasnim? Kod lana 3 gde su date opcije, poslednja opcija je pravo na stvaranje nezavisne drave. A u zagradi stoji: "U daljem tekstu 'nezavisne drave'". Dakle, vie se nee u nacrtu govoriti "nezavisne, suverene i samostalne", nego samo "nezavisne". (...) OPTUENI MILOEVI: Ja se nadam da je ovo jasno, s obzirom da lan 3 kae: "Pravo naroda na samoopredeljenje u smislu ovog zakona sadri" i onda ovaj kasniji modalitet kae: "Pravo na stvaranje nezavisne, suverene i samostalne drave", a onda u zagradi "u dalje tekstu: nezavisne drave". Kao i svaki pravni tekst koji se olakava u daljem objanjenju, kae se "u daljem tekstu: nezavisne drave", a odnosi se dakle na "nezavisnu, samostalnu i suverenu dravu". SUDIJA ROBINSON: Da, da. vrlo dobro shvatamo razlog, ali pitanje je ta jo stoji u engleskom tekstu, a to ne bi trebalo da bude u engleskom tekstu u drugim lanovima. Nastavite. OPTUENI MILOEVI PITANJE: U engleskom tekstu, skreem vam panju, sada idemo na lan 7, prva dva pasusa lana 7 su precrtana, a ovo to je krupnim slovima je ostalo. U srpskom tekstu su ova prva dva stava precrtana. Jednostavno pretpostavljam da prevodilac nije smatrao da to treba da precrtava da bi se videlo ta je. S obzirom da je prethodnim, profesore Markoviu, lanom reeno da se pravo ostvaruje na osnovu izjanjavanja naroda na referendumu ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, izvinjavam se to vas prekidam, ali moram da ispravim ono ta sam rekao. Ja sam rekao: pitanje je ta se jo nalazi u engleskom tekstu, to ne bi trebalo da bude u engleskom tekstu u drugim lancima. To je bila ispravka transkripta. Izvolite, nastavite. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa, gospodine Robinson, pretpostavljam da se u engleskom tekstu nalazi svaka re koja je i u srpskom tekstu, samo to nije naznaeno ta je precrtano, a to se moe uporediti na ovim lanovima. Dakle, s obzirom da je, profesore Markoviu, u lanu 6 reeno da se izjanjavanje ... Da se pravo ostvaruje izjanjavanjem naroda na referendumu, objasnite i citirajte lan 7, molim vas. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa u lanu 7, kao to se vidi, prva dva stava ne vae. Vae samo sledea dva stava koja su velikim slovima. U ta dva stava je regulisano ostvarivanje prava naroda na samoopredeljenje u republikama u kojima dva ili vie naroda imaju svojstvo konstitutivnih naroda. To znai da se i ustoj republici jedan konstitutivni narod moe izjasniti za nezavisnu dravu, a drugi za zajedniku dravu sa ostalim jugoslovenskim narodima, ako se za to budu izjasnili u Jugoslaviji. O
354
355
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) rezultatima referenduma, inae, obavetava se Skuptina SFRJ i o tome govori lan 8 koji ostaje da vai, iako je i ovde tampan sitnim slovima. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, sad te razlike su tehnikog karaktera, a ne sutinskog, koliko razumem. Pogledajte sada, molim vas, lan 9. On govori o moguem prigovoru Skuptini Jugoslavije. Da li biste bili ljubazni da to objasnite? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Dakle o rezultatima referenduma se obavetava Skuptina SFRJ, a ako se njoj, Skuptini SFRJ, uputi prigovor da referendum nije sproveden u skladu sa odredbama ovog zakona, onda Skuptina obrazuje arbitranu komisiju i na osnovu miljenja te komisije u roku od 30 dana zauzima stav po prigovoru. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hvala, profesore Markoviu. Pogledajte sad lan 10. Da li je to ono ta sledi ako se sprovede, dakle referendum u skladu sa zakonom i sve ostalo? ta se sada dogaa po slovu ovog predloga zakona? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: U lanu 10? OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Dakle ako Skuptina utvrdi da je referendum ispravan, da je valjan, da je sproveden u skladu sa odredbama ovog zakona, onda Skuptina SFRJ pokree postupak za teritorijalno i materijalno razgranienje i preduzima mere i radnje koje su neophodne za kontinuirano funkcionisanje dravne zajednice sa narodima koji nastavljaju zajedniki ivot u Jugoslaviji, u jugoslovenskoj dravi. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. O emu govori lan 11 ovog zakona? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: lan 11 govori o teritorijalnom razgranienju. On podrazumeva utvrivanje dravnih granica izmeu Jugoslavije i njenih delova koji su se izdvojili iz sastava Jugoslavije i to polazei od etnikih, istorijskih, geopolitikih i stratekih kriterijuma i opteprihvaenih pravila meunarodnog prava. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A ta je predmet lana 12? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: lan 12 govori o materijalnom razgranienju i ono se vri utvrivanjem deobnog bilansa zajedniki stvorenih vrednosti imovine i dugova drave Jugoslavije. Ne bih da stav 2 prepriavam koji detaljno govori o tome koja se pitanja postavljaju u vezi sa deobnim bilansom. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Znaajan je lan 14. Ja sam izdvojio samo nekoliko najznaajnijih da bismo proli kroz ovaj nacrt zakona.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: U lanu 14 se kae da se za sprovoenje teritorijalnog i materijalnog razgranienja, da Skuptina SFRJ obrazuje posebnu komisiju, a u sluaju spora, sporno pitanje se moe izneti pred arbitrau, a strane u sporu mogu odluiti da li e same obrazobvati arbitrau ad hoc ili e se obratiti nekom meunarodnom sudskom organu. To je sadrina lana 14. i 15. OPTUENI MILOEVI PITANJE: 14 i 15 SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: lana 14 ... Koji su tematski povezani. Govore o istoj stvari. OPTUENI MILOEVI PITANJE: O emu govori sad lan 17, molim vas? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: I lan 17 nacrta zakona govore o uslovima pod kojima Jugoslavija moe priznati kao nezavisnu dravu u kojoj je takva odluka donesena na referendumu. etiri su takva uslova: da je izvreno teritorijalno i materijalno razgranienje prema odredbama ovog zakona, da ta republika da garanciju da e potovati sva osnovna prava i slobode graana Jugoslavije i tititi njihovu imovinu i prava naroda i nacionalnih manjina i etnikih grupa u skladu sa pravilima meunarodnog prava, da ta republika da garanciju da e potovati preuzete meunarodno-pravne obaveze i da ta republika da garanciju da e potovati preuzete obaveze o zabrani izgradnje nuklearnih elektrana i drugih nuklearnih objekata opasnih po zdravlje ljudi i ovekovu sredinu i zabrani uvoza i skladitenja opasnih materija. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, to su neke najvanije odredbe ovog zakona koji, odnosno nacrta koji je uraen na inicijativu Saveznog vea Skuptine Jugoslavije, je li tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Savezno vee koje je nadleno, s obzirom da Skuptina, federana Skuptina je tada imala dva doma. Savezno vee kao donji dom, dom graana, razume se, u uslovima samoupravljanja i gornji dom, federalni dom, Vee republika i pokrajina. Iako je Skuptina bila dvodomna, princip odluivanja je bio jednodoman. Postoji spisak zakona koje usvaja Savezno vee i spisak zakona koje usvaja Vee republika i pokrajina. Vee republika i pokrajina je uglavnom usvajalo zakone iz privredne oblasti, a iz oblasti politikih odnosa zakone je usvajalo Savezno vee. Prema tome, ovaj zakon je bio u stvarnoj nadlenosti Saveznog vea. Zato je to vee i pokrenulo inicijativu za donoenje takvog zakona i svom radnom telu, svom odboru za drutveno-politike odnose ili drutvenopolitiki sistem, poverila izradu nacrta ovog zakona.
356
357
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: A kakva je bila sudbina ovog nacrta? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa ovaj nacrt nije utvren kao predlog, niti je otiao u Skuptinu. Nacrt je doao u izvesnom smislu post festum, poto je ve secesija republika postala svren in i, razume se, republike koje su se odvojile od Jugoslavije nisu htele da naknadno, po odredbama ovog zakona, legalizuju to svoje odvajanje. One su na jednostranom, protivustvanom inu zasnovale svoju nezavisnost i kasnije suverenost. OPTUENI MILOEVI PITANJE: U vezi sa stavovima Ustavnog suda Jugoslavije mi smo proli jedan itav niz odluka Ustavnog suda Jugoslavije. Bilo je postavljeno, da li se toga seate, pitanje lorda Karingtona Ustavnom sudu Jugoslavije? A da ja formuliem preciznije svoje pitanje: da li je Ustavni sud Jugoslavije van ovih odluka koje smo citirali proli put, zauzimao stav o tome da li je SFRJ, da li je tu re o dezintegraciji ili secesiji? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Jeste. Ustavni sud Jugoslavije je dao, kao organ koji je nadlean da bdi nad Ustavom, da bdi nad potovanjem Ustava, dao odgovor na jedno pitanje koje je eminentno ustavno pitanje, a to je pitanje: ta je sa Jugoslavijom? Da li se u Jugoslaviji obavila secesija ili dezintegracija? To je pitanje lord Karington (Peter Carrington) u svojstvu predsedavajueg Konferencije o Jugoslaviji (Conference on Yugoslavia) postavio arbitranoj komisiji koja je bila pomono radno telo konferencije, a komisija arbitrana je traila od jednog broja organa u svim republikama da joj daju svoje miljenje o tome: ta one misle o tom pitanju, da bi arbitrana komisija meritorno mogla da zauzme sopstveni stav. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pogledajte tabulator 2. U njemu je odgovor na pitanje lorda Karingtona o tome da li se u Jugoslaviji radi o dezintegraciji ili secesiji i u fusnoti ovde stoji: "Ovaj dokument je posredstvom Sekretarijata za inostrane poslove", dakle Ministarstva inostranih poslova "upueno arbitranoj komisiji, Konferenciji Evropske zajednice (European Community) o Jugoslaviji" i daje se broj. Ja u vam citirati samo dva pasusa na kraju ovog dokumenta, bez poslednjeg, znai trei i drugi od kraja. To je odgovor na pitanje lorda Karingtona: "Jugoslavija nije ugovorna zajednica suverenih drava, s toga se ne moe govoriti o raspadu Jugoslavije otkazivanjem ugovora kojim je takva zajednica stvorena. Jugoslavija nije stvorena kao savez suverenih i samostalnih drava u obliku republika jugoslovenske dravne zajednice, ve kao savezna drava naroda Jugoslavije i njihovih republika. S toga je svaki republiki akt kojim se republika proglaava suverenom i samostalnom dravom, protivustavna
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) promena dravnog ureenja Jugoslavije, to jest akt secesije, koji po odluci Ustavnog suda Jugoslavije ne moe proizvoditi pravno dejstvo". I sledei pasus: "O raspadu, odnosno dezintegraciji Jugoslavije moe se govoriti samo kao o posledici neustavnih akata pojedinih republika o proglaenju njihove suverenosti i samostalnosti. Takvim neustavnim aktima ne moe se pravno dovesti u pitanje opstanak Jugoslavije kao savezne drave i subjekta meunarodnog prava, sve dok u toj zajednici ostaju najmanje dve republike". Da li je to sutina odgovora na pitanje lorda Karingtona? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Upravo je to, da tako kaem, ekstrakt svih onih odluka Ustavnog suda koje smo mi proli prolog etvrtka. Dakle, Ustavni sud je, polazei od Ustava, bio na stanovitu da Jugoslavija nije ugovorna tvorevina. Da federalna Jugoslavija nije mehaniki skup sastavnih delova, nego je jedna celina koja objedinjuje sve te delove, da je ona suverena savezna drava, prema tome da svaki akt otcepljenja od Jugoslavije, suprotno Ustavu, znai protivustavnu promenu federalnog ureenja drave. Sa pravnog stanovita, takav akt je nitav. On je nevaei, tako da se nikako ne moe govoriti o dezintegraciji Jugoslavije. Moe se samo govoriti o protivustavnom razgraivanju federalnog dravnog ureenja. Ali ak i da se secesija uzme kao svren in, kao gotov in, Jugoslavija i matematiki postoji sve dok bar u njoj postoje dve federalne jedinice, pogotovo to su te dve federalne jedinice zajedno vie od polovine teritorije otcepljenih republika i vie od polovine broja stanovnika u tim otcepljenim republikama. To je bilo stanovite Ustavnog suda, koje je on, Ustavni sud ... Ovo stanovite, kako da kaem, ne pretenduje ni na kakvo autorstvo, ono je samo ekstrahovano, izvueno iz odluka koje je Ustavni sud ve doneo i rezimirajui to stanovite, Ustavni sud se pozvao na te odluke, a sve te odluke smo mi razmatrali prolog etvrtka. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, recite mi iz vaeg iskustva iz Ustavnog suda Jugoslavije i argumenata koji su upotrebljavani, da li moete u najkraem da kaete zato administrativne granice ne mogu biti dravne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Administrativne granice ne mogu biti ... TUILAC NAJS: Hteo bih samo da napomenem da je ovo u potpunosti u suprotnosti sa principima koji su rukovodili svedoenje gospodina Kristana. On je bio lan Ustavnog suda. On nije mogao da svedoi. On je jednostavno hteo da iznese svoje miljenje, ali mu nije bilo dozvoljeno. Moda treba ovom svedoku dozvoliti da iznese svoje miljenje, ali, ustvari, prihvatiti najiskrenije da se radi o iskazu svedoka vetaka. Ja u pokuati
358
359
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) najbolje to mogu da se pozabavim time, ali nismo imali nikakav izvetaj vetaka koji nam je dostavljen unapred. SUDIJA ROBINSON: Pa on govori o injenicama. On je bio uesnik u svemu tome. TUILAC NAJS: Dobro. Ako proitate pitanje, videete da: "Na osnovu iskustva, na osnovu argumenata, recite nam ukratko zato tu ne moe biti dravnih granica?". To znai da se, ustvari, sugerie da se da jedan odgovor, odgovor vetaka, a ja se ne seam da smo mi na taj nain se bavili svedoenjem gospodina Kristana u vezi sa Kosovom. Naravno, ja ne elim da se dalje time bavim. Ja u jednostavno pokuati da se time pozabavim najbolje to mogu, ali u svakom sluaju radi se o odreenoj vrsti vetaenja. (...) ADVOKAT KEJ: Svedok moe da svedoi o odluci koja je doneta, budui da svedoi na osnovu svog linog iskustva. To je neto ta se desilo i on upravo to i ini. Radi se o injenici. Dakle, ta odluka je injenica i to je deo iskaza koji je dat. SUDIJA ROBINSON: To i ja mislim. On moe da svedoi o injenicama. Gospodin Kristan je bio predloen kao svedok-vetak. Moete da nastavite, gospodine Miloeviu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore Markoviu, da li moete rei iz vaeg iskustva u Ustavnom sudu i prakse Ustavnog suda, ta su bili argumenti koji su upotrebljavani i koliko zasnovani na Ustavu zato administrativne granice ne mogu biti dravne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa vi ste te razloge citirali prolog etvrtka, kada ste se na te odluke Ustavnog suda pozivali. Te odluke su zapisane. U svakoj od tih odluka stoji izriito zato se unutranje granice ne mogu smatrati dravnim granicama. Za dravnu granicu vai reim meunarodnog prava. Za unutranju granicu vai reim unutranjeg prava. One su povuene s obzirom na dravno ureenje Jugoslavije. Jugoslavija je bila federalna zemlja, s obzirom na federalno ureenje i reim dravnih granica je utvren u lanu 5, kao i reim unutranjih granica. Dakle, unutranje granice su unutranja stvar drave, smatrao je Ustavni sud Jugoslavije. A dravne granice su stvar meunarodnog prava i one se povlae prema opte prihvaenim pravilima meunarodnog prava. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, a sad da se vratimo na... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu ... Gospodine Najs, mi emo vam moda dozvoliti da ponovo pozovete doktora Kristana, ali kao svedoka o injenicama. Gospodine Miloeviu, treba da se pozabavimo sa
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) uvrtavanjem ova dva dokumenta u skladu sa procedurom koju sam izneo na samom poetku. (...) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da se vratimo na ovaj odgovor lordu Karingtonu. Da li je nakon datog odgovora na pitanje lorda Karingtona Arbitrana komisija Konferencije o Jugoslaviji i sama zauzimala stav o tom pitanju? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Arbitrana komisija je upravo i traila miljenje svih relevantnih organa u svakoj od republika jugoslovenske federacije da bi mogla da zauzme sopstveno stanovite i ona je u jednoj seriji takvih miljenja, ali ovo je miljenje broj jedan Arbitrane komisije, ona je zauzela sopstveno miljenje. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa dobro, da li je stav Ustavnog suda iz ovog odgovora lordu Karingtonu koji smo citirali, uzet u obzir kod donoenja miljenja Arbitrane komisije? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ovaj stav nije uzet u obzir, stav Ustavnog suda Jugoslavije, prilikom zauzimanja stava Arbitrane komisije. Arbitrana komisija je upravo suprotno odluila, polazei od sasvim drugih premisa, a, naime, sasvim ignoriui Ustav federacije i injenicu da je secesija bila protivustavni in. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A recite mi, profesore Markoviu, u emu je razlika izmeu stava Ustavnog suda i stava Arbitrane komisije? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Razlika je u tri stvari. Najpre razlika u vezi sa pitanjem statusa Jugoslavije; zatim je razlika u vezi sa pitanjem nosioca prava na samoopredeljenje i najzad, razlika je u pitanju tretmana dravne teritorije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, u vezi sa te tri glavne stvari, dakle prvo ste rekli razlika je u vezi sa statusom Jugoslavije. Budite ljubazni, precizirajte tu razliku u vezi sa statusom Jugoslavije? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: U vezi sa odlukama Ustavnog suda i u vezi sa pismom lordu Karingtonu, je potpuno jasno stanovite Ustavnog suda. Ustavni sud smatra da je pravo na samoopredeljenje, pravo naroda na samoopredeljenje, univerzalno, jednako pravo. Dakle, u njemu su potpuno jednake dve opcije: opcija da se ode iz Jugoslavije, da se izie iz federalne Jugoslavije i opcija da se ostane u Jugoslaviji. Ne moe biti jae pravo da se ode, nego pravo da se ostane. Potpuno jednaku vrednost imaju i jedna i druga opcija. I dokle god u Jugoslaviji, federalnoj Jugoslaviji ostaju bar dva konstituensa, bar dve federalne jedinice, Jugoslavija, kao federalna
360
361
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) drava, postoji, pogotovo to je secesija protivustavni in. Arbitrana komisija je smatrala da je Jugoslavija u fazi disolucije, dakle razgraivanja i da se ona razlae na svoje sastavne delove, iako to nije odgovaralo injenicama. Dve federalne jedinice su odluile da ostanu u Jugoslaviji i one su rekonstruisale federalno ureenje svojim Ustavom od 1992. godine. Dakle, Ustavni sud smatra da ne moe biti jae pravo na samoopredeljenje da se ode iz federacije, od prava na samoopredeljenje u tom smeru da se ostane u federaciji. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa dobro, u vezi sa ovim drugim elementom koji ste pomenuli, razlika u vezi s nosiocem prava na samoopredeljenje, u emu je tu sutina? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ustavni sud je smatrao, polazei od Ustava, konkretno polazei od odeljka prvog Osnovnih naela, da je nosilac prava na samoopredeljenje nacija. U odeljku prvom Osnovnih naela stoji: "Narodi Jugoslavije koji proizilaze iz prava svakog naroda na samoopredeljenje", tekst koji je malo ''bla-bla'', "ujedinjeni u saveznu dravu suverenih i jednakih naroda". Dakle, slobodni i jednaki narodi, to jest nacije su stvorile Jugoslaviju. Prema tome, samo oni mogu biti nosioci prava na samoopredeljenje. Federalna drava i to je jedna anomalija u jugoslavenskoj federaciji, je prethodila republikama. Prvo je stvorena federalna drava na Drugom zasedanju AVNOJ-a koji je, na neki nain, Filadelfijska konvencija (Philadelphia Convention) u jugoslovenskim uslovima, a uesnici tog zasedanja AVNOJ-a su neka vrsta faunding fadersa (founding fathers), oeva osnivaa Jugoslavije, federalne Jugoslavije. Dakle ona je stvorena, prvo federalna drava, pa su se posle utvrdile teritorije republika. One se nisu utvrdile na Drugom zasedanju ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Stanite tu, molim vas, profesore Markoviu. Objasnite, a kojim su pravnim aktom regulisane granice izmeu republika? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Te granice uopte ... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Hvala. Ta granica nikad nije bila utvrena pravnim aktom. Ona nikad nije bila legalizovana, to jedno, a drugo, ona nikad nije bila utvrena demokratskim putem, to jest referendumom. Nema ni jednog pravnog akta u kojem bi se utvrdile granice izmeu federalnih jedinica. Jedini trag tim granicama nalazi se u stenografskim belekama Predsednitva AVNOJ-a od januara meseca 1945. godine, kada su makedonsko, zove se ASNOS, Antifaistiko vee narodnog osloboenja .... ASNOM, Antifaistiko vee narodnog osloboenja Makedonije, to je revolucionarni Parlament u Makedoniji i ZAVNOH, Zemaljsko antifaistiko vee narodnog osloboenja Hrvatske, traili da se
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) povea broj njihovih predstavnika u Predsednitvu AVNOJ-a. E tada se u toj stenografskoj beleci vidi koja je teritorija republike uzimana kao relevantna za izbor delegata za venike AVNOJ-a, pa je tu reeno da se Slovenija uzima u granicama nekadanje Dravske banovine, da se Hrvatska uzima u granicama nekadanje Savske banovine, plus 13 srezova Primorske banovine, plus dubrovaki srez Zetske banovine. Da se Bosna i Hercegovina uzima u granicama uspostavljenim na Berlinskom kongresu. Da se Republika Makedonija uzima u granicama juno od Kaanika (Kacanik) i Ristovca, sve do dravne granice Kraljevine Jugoslavije. Da se Crna Gora uzima u granicama pre Balkanskih ratova, plus beranski i kotorski srez i Plav i Gusinje, a da se Srbija uzima u granicama pre Balkanskih ratova, proirena sa dva sreza na osnovu Versajskog mirovnog ugovora (Treaty of Versailles), Bosilegradom i Dimitrovgradom. I to je jedini pisani trag o granicama, ali kako se vidi, ta odluka, ta odluka ... TUILAC NAJS: Ovaj odgovor koji se daje Sudu, nije odgovor na pitanje koje je postavljeno, ''da li moete da identifikujete dokument''. Dakle, radi se o tome da li je to relevantno i da li e nam to pomoi. To je moja primedba. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Najs, zahvaljujui vaoj intervenciji ja u da postavim pitanje koje sam hteo da postavim u vezi sa ovim delom svedoenja. Gospodine Miloeviu, gospodine Kej, gospodine Najs, recite mi da li se slaete sa sledeim: od Pretresnog vea se ne trai da procenjuje ove odluke, da li su one bile ispravne ili ne, odluke Ustavnog suda. Dakle, Pretresno vee ne treba da procenjuje zakonitost secesije bilo koje od republika. Pretresno vee smatra da su se te injenice desile, a Pretresno vee treba da proceni koje su bile posledice u smislu dogaaja koji ine osnovu optunice. Ono ta ja pokuavam da utvrdim jeste na koji nain ovo svedoenje postaje relevantno za sam Predmet, jer Pretresno vee ne mora da odluuje o tome da li su odluke Ustavnog suda bile ispravne i da li je proces secesije sledio odreenu proceduru. Ono ta je bitno jeste injenica da se to desilo i takoe odreeni dogaaji na nain na koji su oni uticali na odreena dela koja ine optunicu. Dakle, prvo da ujem vas, gospodine Miloeviu, u vezi sa ovim. OPTUENI MILOEVI: Ovaj deo svedoenja profesora Markovia koji se odnosi na odluke Ustavnog suda Jugoslavije i ocene ustavnosti i zakonitosti akata republika koje su se otcepile, pokazuje da je secesija bila nelegalna i nasilna i da je prouzrokovala oruane sukobe. Prema tome, pretpostavljam da je to veoma bitno ustanoviti, poto se ovde u celom prilazu govori kako je Srbija ili ja lino, imali neki plan da neto napravimo protiv
362
363
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) drugih, a ovde proizilazi da su sukobi posledica nelegalne i nasilne secesije. Prema tome, ako je re bila o nekom planu, kako se moe planirati postupak nekog drugog, pogotovo ako je nelegalan i nasilan? Ovde sustvari potpuno izvrnute ... SUDIJA ROBINSON: Zaustaviu vas na trenutak. Mislim da ste u pravu da Pretresno vee razmatra to da je secesija dovela do nasilja, ali Pretresno vee nije toliko zainteresovano za zakonitost secesije. Gospodine Kej? ADVOKAT KEJ: to se samog konteksta tie, oigledno je da je veoma vano, budui da ovde imamo optuenog koji se nalazio na elu drave i moramo da imamo na umu sve njegove odgovornosti i ta je on tada, u to vreme, sve trebao da razmatra i ega je sve trebao da bude svestan, onoga ta se tada deavalo u Jugoslaviji. Previe detalja o tome je moda suvie. Ipak, injenica kojom se bavi svedok, to je veoma vano u vezi sa samim poloajem optuenog i to se tie, dakle, njegovog stanja svesti mens rea, kada je govorio odreene stvari i kada je radio odreene stvari i to u svojstvu predsednika Srbije. Dakle, u tom kontekstu to jeste vano, ali moda se iznosi previe detalja i zbog toga e moda Pretresno vee da kae: "Pa dobro, da li mi treba, ustvari, da donosimo odluku o zakonitosti toga u svetlu ove optunice". Sad odgovor na vae pitanje bi bilo "ne", jer to nije funkcija ovog Pretresnog vea. No kontekst unutar koga je optueni na odreeni nain reagovao, jeste. SUDIJA ROBINSON: Da li je u sklopu predmeta Tuilatva postavljeno pitanje da li je secesija bila zakonita ili ne? TUILAC NAJS: Ne, to nije bio deo naeg predmeta. Pitanje legalnosti, zakonitosti i secesije nije za ovo Pretresno vee. Dakle, Pretresno vee ne treba o tome da odluuje. I ja sam ve izrazio odreene rezerve u nekoliko navrata prolog etvrtka, dakle to nije neto o emu sad treba da razgovaramo. Meni nije poznat statut bive Jugoslavije ili bilo koji drugi pravni instrument ili pravni princip po kome nezakonitost prethodne secesije ili ak verovanje o postojanju nezakonitosti secesije na bilo koji nain opravdava ukljuivanje, odnosno uee u ratnim zloinima do kojih je dolo kasnije. Dakle, to je potpuno nepovezano. E sad, ukoliko je pojedinac u odreenom trenutku ili u nekoj dravi smatrao da je secesija nezakonita i da je to deo Predmeta, po naem miljenju to ne moe da ima bilo kakvog uticaja na pravnu odgovornost ovog optuenog. Naravno, mi ne ulaemo prigovor da se taj kontekst iznosi. Meutim, mi smatramo da bi bilo potpuno pogreno ukoliko bi Pretresno vee donelo bilo kakvu odluku o legalnosti takvih dela, na primer o legalnosti secesije Slovenije ili Hrvatske.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, pratili ste ovu diskusiju. Naravno, pitanje jeste relevantno, meutim, kao to je rekao gospodin Kej, previe detalja e nas skrenuti sa pravog puta. Mi ne bismo hteli da se previe udaljavamo od kljunih pitanja u ovom Predmetu. Dakle nije potrebno da se iznose toliki detalji. Profesore Markoviu, upravo sam rekao: nije potrebno da iznosite onoliko detalja koliko ste izneli kada ste odgovarali na poslednje pitanje. Nas vie interesuju injenice, dakle stvari koje su se desile kao injenice i onda emo mi doneti nae zakljuke. TUILAC NAJS: Evo upravo su me podsetili. Zahvalan sam na podseanju. Trebalo je to ranije da spomenem. Postoji jedno pravno pitanje u vezi sa tim, a koje se tie Pretresnog vea, a to jeste datum nezavisnosti Hrvatske i to zbog utvrivanja prirode meunarodnog oruanog sukoba. Dakle, to se nalazi u naem podnesku i to moe da bude na odreeni nain povezano sa ovim. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, moete da nastavite. OPTUENI MILOEVI: Samo da neke stvari u vezi sa ovim poveem i objasnim, gospodine Robinson. Pogledajte take 89 i 90 kosovske optuenice. U 89 pie, evo ja u vam proitati poto i nemam srpski tekst ove poslednje verzije, u 89 pie: "Slovenije je proglasila nezavisnost od SFRJ, to je dovelo do izbijanja rata". Sledea reenica je: "Hrvatska je objavila nezavisnost, to je dovelo do borbi izmeu hrvatskih vojnih snaga s jedne strane i JNA s druge strane, paravojnih jedinica i Vojske Republike Srpske Krajine, s druge strane. 6. marta 1992. godine Bosna i Hercegovina je proglasila nezavisnost, to je dovelo do rata irokih razmera posle 6. aprila 1992. godine", tako su konstatovali kako je izbio rat. A sad pogledajte i uporedite to sa takom 6 hrvatske optunice, gde se kae: "Svrha ovih udruenih zloinakih poduhvata bila je mogue uklanjanje veine hrvatskog i drugog nesrpskog stanovnitva sa otpilike jedne treine teritorije Republike Hrvatske. Planirano je da to postane deo drave pod dominacijom Srba i to putem poinjenja zloina" i tako dalje. Ovaj pristup o nekakvom zloinakom poduhvatu kojim je planirano da se neko istera sa neke, sa neke terirorije, je apsurdan kad se ima u vidu da niko nije mogao planirati tue postupke i da je ceo sukob nastao secesijom i oruanim napadima na federalne organe. Ne ni na Srbiju, ni na, ni na ne znam ta drugo, nego na federalne organe na tim teritorijama. Prema tome, ovde se pokazuje koja mera elementarne logike kritike ... Koju meru elementarne logike kritike ovi papiri i ovi stavovi mogu da prou. Apsolutno nelogino, neutemeljeno. I to se vidi. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, da vidim da li sam vas dobro shvatio. Dakle, vi kaete da je secesija dovela do poinjenja dela,
364
365
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) odnosno radnji koje ine osnovu ove optunice, a ne nekakav udrueni zloinaki poduhvat iji ste pripadnik vi bili? Da li ste to hteli da kaete? OPTUENI MILOEVI: Nema nikakvog udruenog zloinakog poduhvata. Kako neko moe planirati neto to e neko drugi da uradi ... SUDIJA ROBINSON: Ne, ne .... OPTUENI MILOEVI: ... a to se tie, a to se tie ... SUDIJA ROBINSON: Moram da vas zaustavim. ekajte. Pokuavam da shvatim vae teze i da vidim u kojoj je meri ta secesija relevantna. Vi, dakle, kaete da su secesija i protivpravna dela republika doveli do dela za koje se vi, prema vaim reima, neopravdano teretite i vaa se dela ne mogu objasniti nikakvim zloinakim poduhvatom u kojem ste vi uestvovali. Da li je to ono ta vi kaete? To je vrlo vana stvar. Pretresno vee mora da shvati ta su tano vai argumenti i ovo ta sam ja sada rekao je, ini mi se, objanjenje vaih argumenta. Da li sam vas dobro shvatio? Zato vi, dakle, stavljate toliki naglasak na secesiju i na zakonitost, odnosno nezakonitost secesije, to je dovelo do nasilja. OPTUENI MILOEVI: S jednim dodatkom: nije re ni o kakvim mojim delima. Taj sukob je bio izmeu paravojnih formacija tih nelegalno otcepljenih republika i jugoslovenskih organa, dakle, Jugoslovenske narodne armije, a ne Republike Srbije iji sam ja bio predsednik. Prema tome potpuna je zamena teze i cela ideja je potpuno pogreno postavljena, jer se uopte ne radi o mojim delima. Niti se radi o delima Republike Srbije. Nego se radi o nasilnoj secesiji koja je proizvela, koja je proizvela sukobe u kojima je dolo, svakako, do rtava, do zloina na svim stranama i tako dalje. Ali se uopte ne radi o delima Republike Srbije ili mojim. Kakva su dela Republike Srbije ako paravojne formacije Hrvatske blokiraju kasarne Jugoslovenske narodne armije koja je na toj teritoriji 70 godina i onda doe do sukoba? Kakve veze ima Republika Srbija s tim? Da li je pravni, ovaj, vojni strunjak Tuilatva izneo jedan jedini dokument Republike Srbije ili moj u vezi s tim? To je potpuno sve naopako postavljeno. Ne radi se o tome da nisu injeni zloini ... SUDIJA ROBINSON: Hvala. OPTUENI MILOEVI: ... prema tome ... Kako i ko? Gde je veza? SUDIJA ROBINSON: Da. pitanje odgovornosti za dela paravojnih formacija je i pravno i injenino pitanje kojim emo morati neto detaljnije da se pozabavimo, bez sumnje, u zavrnim reima. A sada izvolite, nastavite. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Vrlo dobro, gospodine Robinson. Vi ste u objanjenju ovih razlika pomenuli i granice, ali mislim da smo to preli. Nema potrebe da se dalje na tome zadravamo.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja bih samo jo jednu stvar imao u vezi sa granicama. Kada je Arbitrana komisija zauzela stav u vezi sa granicama, da vai pravilo uti posidetis iuris, pozivajui se na odluku Meunarodnog suda (ICJ, International Court of Justice) u sporu izmeu Burkine Faso (Burkina Faso) i Republike Mali (Republic of Mali). Ona je izostavila jedan deo te presude iz koje se vidi da se to pravilo ... SUDIJA ROBINSON: Profesore, moram da vas zaustavim. Gospodine Miloeviu, ovo su upravo one vrste detalja koje nama ne trebaju. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Robinson, ja ne mogu s vama da se sloim, zbog toga to se ovde ne radi o detalju. Vi imate u tabulatoru 54 upravo citate Badinterove arbitrane komisije (Badinter Commission). Odluka Badinterove arbitrane komisije je neka vrsta pravne alhemije i falsifikata, jer je on objasnio, imate u tabulatoru 54, to vam je na engleskom: "U svakom sluaju, taj princip nije posebno pravilo koje se odnosi samo na jedan specifini sistem meunarodnog prava. To je opti princip koji je logino povezan sa fenomenom pribavljanja nezavisnosti, kad god do njega doe. Njegova oita svrha je da se sprei da nezavisnost i stabilnost novih drava ugroze bratoubilake borbe". I onda imate Mali - Burkina Fasom, kako je on nekorektno se pozvao na neto na ta nije mogao da se pozove. I to je faktiko pitanje. To nije stvar o pravnoj finesi, nego o, rekao bih, mnogo grubljoj posledici. Molim vas, profesore, objasnite kako je ... Da li vi smatrate da je i da li ste u Ustavnom sudu ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, ja sam donio odluku. Ako budem eleo da preispitam u svetlu komentara koji ste izneli, to je neto o emu ja odluujem. Sasvim je neprimereno da vi upuujete svedoka da nastavi da odgovara na pitanja. Ja u da vam dozvolim da se ukratko pozabavite ovim pitanjem. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Vrlo dobro, gospodine Robinson. Skreem panju svedoku na tabulator 54. Vrlo kratko objasnite da ne bismo uzimali mnogo vremena. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Izvinite, ta je tabulator 54? OPTUENI MILOEVI PITANJE: To je ova Badinterova arbitrana komisija Burkona Faso ... Ovo ta ste pomenuli. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Tu je objanjeno pravilo uti posidetis iuris, ali je izostavljen iz odluke Meunarodnog suda ovaj deo: "Provocirani osporavanim granica, nakon povlaenja upravnih vlasti". Dakle, pravilo se odnosi na zemlje u kojima se povlai upravljaka, odnosno kolonijalna vlast. Federalna drava nije bila kolonijalna vlast nad federalnim jedinicama, niti su federalne jedinice bile kolonijalni posedi. Federalna drava
366
367
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) je imala svoj Ustav i nije potrebno obraati se na Burkinu Faso da bi se reio granini problem. Trebalo je samo pogledatu u vaei Ustav, u lan 5. Kad se pogledalo u taj vaei Ustav, onda se odluka pozvala na lan 5, ali na sasvim pogrene stavove. Na stav 2 i 4. Namerno su izostavljeni stavovi 1 i 3 koji upravo govore suprotno od savetodavnog miljenja Arbitrane komisije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hvala, profesore Markoviu. Ja verujem da je ovo kristalno jasno. Recite mi da li je meu aktima koji su bili predmet ocene Ustavnog suda Jugoslavije bilo i takvih akata koji su ukazivali na nasilnu prirodu secesije? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Bilo je ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Povezujem to sa malopreanjom konstatacijom gospodina Robinsona sa pitanjem paravojnih formacija, s obzirom da se tu takoe moraju dati odreena objanjenja i da bismo tedeli vreme, molim vas da pogledate tabulatore 3, 4 i 5. Ali odgovorite na pitanje. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ovde je predmet ocene ustavnosti, Ustavnog suda, bila odluka, pardon, bio Zakon o izmenama i dopunama zakona o unutranjim poslovima, a postupak za ocenu ustavnosti je pokrenulo Savezno izvrno vee, dakle federalna Vlada. I tu je u odluci Ustavnog suda utvreno da je Zbor narodne garde koji se formira po ovom zakonu, ''profesionalna oruana vojna formacija za odbrambeno-redarstvene dunosti''. Tako stoji u ovom zakonu. ta je smatrao Ustavni sud? Ustavni sud je smatrao ovaj zakon neustavnim, jer po Ustavu, federacija ureuje rukovoenje i komandovanje oruanim snagama Jugoslavije koje ine jedinstvenu celinu i sastoje se od jugoslovenske narodne odbrane i Teritorijalne odbrane. Dalje, po oceni Ustavnog suda Jugoslavije izvan sistema orunih snaga ne mogu se osnivati druge oruane formacije. Prema tome, Ustavni sud je smatrao da je Zbor narodne garde koji se formira prema Zakonu o izmenama i dopunama zakona o unutranjim poslovima Hrvatske, primer paravojne formacije koja izlazi iz sistema oruanih snaga federalne drave. OPTUENI MILOEVI: Molim vas, gospodine Robinson, da ovu odluku Ustavnog suda ... OPTUENI MILOEVI: Gospodine Robinson, ja traim da ovu odluku Ustavnog suda koja se nalazi u tabulatoru 3 unesete kao dokazni predmet i u kojoj se Ustavni sud jasno izjanjava o nelegalnosti oruanih formacija, odnosno oruane formacije pod nazivom ''Zbor narodne garde'' u Hrvatskoj. SUDIJA ROBINSON: U redu.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore Markoviu ... SUDIJA ROBINSON: Da li elite i ono ta je u tabulatoru 54? TUILAC NAJS: Mogu li ja neto da kaem o tabulatoru 54? Ja i vi imamo samo jednu stranicu koja sadri, po svemu sudei, izvadak iz Badinterovog dokumenta. Istorijat Badinterovog materijala pred ovim Pretresnim veem je sledei: u jednom trenutku Pretresno vee je zatrailo dokumente Badinterove komisije i oni su Pretresnom veu dostavljeni, ali ne putem svedoka, ako se dobro seam. Zatim je nekoliko Badinterovih dokumenata uvrteno u spis putem svedoka arinia i to kao dokazni predmet 641, tabulator 32, ali to nije bio kompletan set Badinterovih dokumenata. Moda bi u jednom trenutku bilo od pomoi ako bi optueni ili gospodin Kej mogli da poveu ovaj izvadak sa nekim od dokumenata koji imaju neto veu dokaznu vrednost, kako bismo znali odakle to tano dolazi. SUDIJA ROBINSON: Pretresno vee je koristilo dokumente Badinterove komisije u postupku po Pravilu 98bis. ta emo onda da uradimo sa ovim dokumentom? Gospodine Najs, da li vi kaete da mi taj izvetaj Badinterove komisije ve imamo u spisu? TUILAC NAJS: Nisam siguran zato to ne znam odakle tano dolazi tabulator 54, zato bi, mislim, bilo vrlo pametno ako bismo pokuali da saznamo odakle tano on dolazi. Ja ne osporavam prihvatljivost ovog dokumenta. SUDIJA ROBINSON: Uvrstiemo izvadak iz spisa Badinterove komisije kao dokazni predmet Obrane, a kasnije, ako to budemo u stanju, identifikovaemo vezu sa dokaznim predmetom Tuilatva. Isto tako uvrtavamo i tabulator 3. OPTUENI MILOEVI: Hvala, gospodine Robinson. Samo radi zapisnika elim da naglasim da je poenta uvrtavanja ovog tabulatora u injenici da Badinter nekorektno citira spor Mali - Burkina Faso i zavrava citat sa rei "stragls"(struggles, borbe), a citat se nastavlja: "Koje su isprovocirale osporavanje granica nakon povlaenja sile koja je upravljala tim regionom" ... Tih vlasti, to je potpuno bilo neadekvatno, neadekvatno i nekorektno i sa intelektualnog i sa pravnog stanovita citiranja takvog pravnog osnova. I to ukazuje na zlu nameru. SVEDOK MARKOVI: Gospodine predsednie mogu li ja da ... SUDIJA ROBINSON: Da, to znamo gospodine Miloeviu. (...) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pogledajte, profesore, tabulator 5. To je jo jedna ... Ne, tabulator 4. Samo smo tri preli. etiri nismo. To je odluka o ocenjivanju, odluka Ustavnog suda o ocenjivanju Odluke o
368
369
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) neprimenjivanju odreenih zakona o vojnoj obavezi na teritoriji Republike Hrvatske i na kraju take 3 pie: "Po oceni Ustavnog suda Jugoslavije republikim propisom ne moe se odrediti da se savezni zakon i da se drugi savezni propisi i opti akti ne primenjuju na teritoriji odreene republike, a to je utvreno navedenom odlukom Vlade Republike Hrvatske" i onda se ponitava donesena odluka. Ponitava se Odluka o neprimenjivanju zakona o vojnoj obavezi na teritoriji Republike Hrvatske. To je jedna od odluka koju je Ustavni sud doneo. Da li ta odluka takoe ukazuje na nasilnu prirodu secesije? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ovom odlukom i odlukom o neprimenjivanju Zakona o optenarodnoj odbrani, Ustavni sud je proglasio neustavnim suspendovanjem ova dva zakona u Hrvatskoj. Zato je dolo do suspendovanja ova dva zakona u Hrvatskoj? Zato to su se u ovim zakonima utvrivale, ustvari, ustavne oruane snage, oruane snage koje poznaje Ustav, a to su Jugoslovenska narodna armija i Teritorijalna odbrana. Republika Hrvatska je htela da ukine vanost tih formacija i da uspostavi sopstvenu formaciju, a to je Zbor narodne garde, kao profesionalne oruane vojne formacije za odbrambeno-redarstvene dunosti. Dakle, jednostavno, ovim zakonima je htelo da uskrati primenjivanje Zakona o vojnoj obavezi i Zakona o optenarodnoj odbrani na teritoriji Republike Hrvatske i Republika Hrvatska je osnovala svoje sopstvene oruane snage i na njenom prostoru vie ne deluju oruane snage federalne drave. SUDIJA ROBINSON: Profesore, konkretno pitanje upueno vama je bilo: da li ova odluka takoe ukazuje na nasilnu prirodu secesije? Moete li da mi odgovorite na to pitanje? SVEDOK MARKOVI: Mogu. Upravo ukazuje na to, na nasilnu prirodu secesije, jer se odbija primena legalnih, ustavnih oruanih snaga, formiraju se sopstvene oruane snage, jer e te oruane snage nasilno realizovati secesiju, poto legalne, ustavne oruane snage tee, po svojoj ustavnoj obavezi, ouvanju vaeeg ustavnog poretka. Dakle, one bi bile protiv secesije. A Zbor narodne garde je upravo oruana formacija koja e nasilnim putem realizovati secesiju. Jugoslovenska narodna armija je ustavna institucija federalne drave, ija je jedna od funkcija zatita ustavom utvrenog poretka, a rui se ustavni poredak ako jedna federalna jedinica hoe jednostrano da izie iz federalne drave. To je razlog to je obustavljena primena ovih zakona na teritoriji Republike Hrvatske, a to je Ustavni sud ocenio kao neustavno. SUDIJA ROBINSON: Da li to nuno vodi do nasilja?
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI: Pa nuno vodi do nasilja, evo zato: zato to je srpski narod u Hrvatskoj na referendumu odluio da on ne eli da ode iz Jugoslavije, on ne eli da ode u drugu dravu. On ima svoju dravu, Jugoslaviju, gde je zajedno sa svojim matinim narodom. Dakle, on nije hteo da ode u nezavisnu Republiku Hrvatsku. I, razume se, tu je nastao sukob, a strana u sukobu je bio i Zbor narodne garde. SUDIJA KVON: Gospodine Miloeviu, moete li da nam razjasnite da li sada gledamo na tabulator 4 ili 5? Meni se ini 5. OPTUENI MILOEVI: Gospodine Kvon (Kwon), dve su odluke ponitavane u tabulatorima 4. i 5: jedna se odnosi na neprimenjivanje vojne obaveze, a druga se odnosi na neprimenjivanje Zakona o optenarodnoj odbrani. Dakle i etiri i pet se odnose na sline sadrine. Zato ja traim da se unesu kao dokazni predmet. Ovde u tabulatoru 5, samo pred kraj tree take ove odluke o ocenjivanju ustavnosti Odluke o neprimenjivanju zakona o optenarodnoj odbrani na teritoriji Republike Hrvatske se kae da ''se odluka donosi zato to je utvreno da su savezni zakoni i drugi savezni propisi i opti akti obavezni na celoj teritoriji SFRJ ako tim zakonima i propisima nije utvreno da se oni primenjuju na uem podruju"... i onda ima odluka: "Ponitava se odluka o neprimenjivanju odredaba Zakona o optenarodnoj odbrani koji je donela Republika Hrvatska". SUDIJA ROBINSON: U redu. To emo da uvrstimo u spis. Dajte nam brojeve. ADVOKAT KEJ: Samo da reimo jednu preostalu stvar u vezi s tabulatorom 54. Zahvaljujem se gospoi Anoja (Anoya) na pomoi. To je bio deo dokaznog predmeta Tuilatva 641, tabulator 32.2, miljenje broj 3 Badinterove komisije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore Markoviu, s obzirom da ste vi u Ustavnom sudu reagovali na sve ove akte koje ste kvalifikovali kao protivpravne, ja u vam sada proitati paralelno dve take iz hrvatske optunice. To su take 85 i 110. 85 glasi: "Najmanje od 1. avgusta 1991. godine, do najmanje juna 1992. godine u Hrvatskoj je postojalo stanje oruanog sukoba. Do 7. oktobra 1991. godine taj oruani sukob, po svojoj prirodi je bio unutranji. Od 8. oktobra 1991. godine u Republici Hrvatskoj postojao je meunarodni oruani sukobi i delimina okupacija", to je reeno u taki 85. A imate sad taku 110 koja kae: "SFRJ, Socijalistika Federativna Republika Jugoslavija je postojala kao suverena drava do 27. aprila 1992. godine, kad je usvojen Ustav Savezne Republike Jugoslavije kojim je zamenjen Ustav Socijalistike Federativne Republike Jugoslavije iz 1974. godine". Sa stanovita ovoga o emu ste vi odluivali o toku akata secesije i toku
370
371
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) jugoslovenske krize, ta moete da konstatujete uporeivanjem taaka 85 i 110? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ovde neke ... TUILAC NAJS: Meni se ini da se ovde radi o miljenju strunjaka. Uostalom, to je na Sudu da odluuje. SUDIJA ROBINSON: O tome e Pretresno vee da odluuje. To je neto o emu emo mi na kraju morati da donesemo odluku. OPTUENI MILOEVI: Gospodine Robinson, ja sam pitao profesora Markovia sa stanovita prakse koju je on imao u Ustavnom sudu i injenica kojima su raspolagali. Molim vas, ovde se kae da je od 8. oktobra 1991. godine bio meunarodni konflikt, a u taki 110 se kae da je Jugoslavija kao SFRJ, kao suverena drava, postojala do 27. aprila 1992. godine, kad je donet Ustav Savezne Republike Jugoslavije. Kako moe da bude meunarodni konflikt u dravi koja je postojala kao suverena do 27. aprila 1992. godine? To sustvari o kojima su oni raspravljali u Ustavnom sudu. Ovo su injenice koje bodu oi. SUDIJA ROBINSON: Ali vi od njega traite da donese sud o jednom pravnom pitanju o kojem e na kraju morati da odluuje Pretresno vee. Vama je dozvoljeno da mu postavljate pitanja koja se odnose na injeninu situaciju, a onda bi se iz toga mogao izvesti pravni zakljuak, ali sam pravni zakljuak je neto o emu e na kraju da odluuje Pretresno vee. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ja mu ne postavljam pitanje o pravnom samo pitanju, ve o tome da su u Ustavnom sudu o ovim aktima oni odluivali, gospodine Robinson. Dakle, da li je sporno da je Socijalistika Federativna Republika Jugoslavija kao takva, kao to pie u taki 110, postojala kao suverena drava do 27. aprila 1992. godine, kada je donet Ustav Savezne Republike Jugoslavije? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa pitanje je, dozvolite moje skromno miljenje, isto faktiko pitanje, za koji se fakat vezuje nestanak SFRJ, nestanak savezne drave. U taki 85 taj nestanak se vezuje za fakat proglaenja nezavisnosti Hrvatske i Slovenije, znai za 8. oktobar 1991. godine. U taki 110 se vezuje za fakt, za injenicu donoenja Ustava Savezne Republike Jugoslavije od 1992. godine. Prema tome, za dve razliite injenice vezuje se ista posledica. Dakle, ja ne dajem nikakvo vrednovanje pravnog pitanja. Ja samo konstatujem da se nestanak Jugoslavije vezuje za dva razliita datuma. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ovaj 8. oktobar, oigledno, vezuje se za Brionsku deklaraciju, odnosno istek onog roka od tri meseca koji je bio dat Brionskom deklaracijom. Moje pitanje glasi, s obzirom da ste vi tada
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) bili u toku toga: da li je Brionska deklaracija mogla da da pravnu snagu neustavnim odlukama o secesiji? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa Brionska deklaracija nikako nije mogla da da ustavnu vrednost neustavnim aktima. Ustavni sud je ve odluio da su ti akti neustavni i oni nisu mogli konvalidirati, postati pravno valjani posle proteka tri meseca, niti je Brionska komisija uopte imala, odnosno Brionska deklaracija uopte imala ustavne nadlenosti, pogotovo ... I da ih je imala, nije mogla vriti suprotno vaeem Ustavu u zemlji, a to je bio Ustav SFRJ od 1974. godine. Prema tome, nikako prostim protokom vremena neto ta je neustavno ne moe postati ustavno. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore Markoviu, sada emo prei na drugu temu vaeg svedoenja, kako sam na poetku pomenuo. Ona se odnosi na ustavne promene, to jest na usvajanje amandmana na Ustav Srbije iz 1989. godine, Ustav i aktivnosti vezane za Ustav iz 1990. godine i Ustav Jugoslavije iz 1992. godine. Vi ste bili lan Ustavne komisije za izradu ustavnih amandmana na Ustav Srbije iz 1974. godine, koji su usvojeni 28. marta 1989. godine. Kakav je bio sastav te komisije i u kom svojstvu ste bili lan te komisije? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ustavna komisija se sastojala od poslanika Skuptine. Najvei broj bili su poslanici Skuptine. Skuptina je tada imala tri vea. Dakle, predstavljena su bila sva tri vea, ali su bili predstavljeni i nauka i struka. Dakle nisu samo poslanici bili u radnim telima i ostalim radnim telima Skuptine, jer Ustavna komisija je samo jedno od radnih tela, nego predstavnici struke i nauke. Ja sam u to vreme bio lan Ustavne komisije iz reda nauke i struke. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A recite zato su donoeni ti amandmani? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ti amandmani su jednostavno bili doneti kao posledica ustavnog statusa Republike Srbije kao federalne jedinice u federalnoj dravi. Prethodno je federacija, federalna drava, Jugoslavija, novembra meseca donela 40 amandmana na Ustav Socijalistike Federativne Republike Jugoslavije. Sve republike po osnovu podreenosti republikih ustava federalnom Ustavu su morale da donesu odgovarajue amandmane na svoje ustave. Prema tome, to je bila zajednika promena saveznog Ustava, svih republikih ustava, svih est republika i obe autonomne pokrajine. To je bila druga zajednika promena Ustava SFRJ iz 1974. godine. Prva zajednika promena je bila 1981. godine. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A odakle je potekla inicijativa za ustavne amandmane?
372
373
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Inicijativa za ustavne amandmane je potekla od Ustavom predvienog nosioca predloga. To je, mislim, bilo Predsednitvo Republike Srbije, a inae nosilac predloga za promenu Ustava Republike Srbije mogu biti: svako vee, rekoh bilo je tri vea, najmanje 30 delegata, odnosno poslanika, Republiko izvrno vee i Predsednitvo Republike Srbije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Recite kako je tekao postupak donoenja amandmana i da li je on sproveden u skladu sa odredbama Ustava Srbije o promeni Ustava? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Potupak donoenja tih amandmana bio je, razume se, ustavan. On je tekao po pravilima predvienim Ustavom Republike Srbije. To je glava 17, lanovi 427-431. Dakle, tim lanovima, ukupno ih je pet, je predviena procedura za promenu Ustava Republike Srbije ili kako se to naziva u struci, tu je dat revizioni postupak, postupak za reviziju, promenu Ustava. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Koliko je amandmana doneto 1989. godine? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Donet je 41 amandman na Ustav Republike Srbije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ovde imamo tabulator 17, gde je u "Slubenom glasniku Srbije" tekst amandmana od 9 do 49 na Ustav Republike Srbije. Molim vas da mi kaete ukratko ta je smisao i sadrina tih amandmana. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Smisao tih amandmana je bio da proprate na nivou republike ustavne promene koje su bile izvrene u onih 40 amandmana na nivou federalne drave. Dakle, da se usaglasi Ustav Republike Srbije sa amandmanima na federalni Ustav, poto, kao to je poznato, u federalnoj dravi, federacija je pravno nadreena republici. Republiki Ustav mora biti u saglasnosti sa Ustavom federalne drave. Inae, to se tie sadrine, ta sadrina se kretala, ako tako mogu rei, u tri oblasti: prvo podruje je bilo podruje privrednog sistema gde se uvode trine zakonitosti i gde se, gde se nagovetavaju budue reforme privrednog sistema. Zatim drugo podruje je podruje racionalizacije delegatskog sistema i tree podruje se tie republikih organa. Dakle utvrena su drugaija reenja u vezi sa organizacijom i radom republikih organa, kod pojedinih od tih organa, ne kod svih. Kaem, te su promene bile izazvane promenom federalnog Ustava.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: E sada recite, molim vas, koliko amandmana se od tih koji su tada doneti odnosi na satatus pokrajina i koji su to amandmani? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Na status pokrajina od ukupno 41. amandmana odnosi se pet amandmana. To je amandman 29, amandman 31, amandman 33, amandman 43 i amandman 47. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ta je tu izmenjeno, da idemo redom. Amandman 29 u odnosu na prethodno ureenu ovu materiju? ta je izmenjeno amandmanom 29? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Amandman 29 regulie odnos izmeu republikog ustava i pokrajinskog ustava... S obzirom da je pokrajina u sastavu Republike Srbije, pokrajinski ustav ne moe biti u suprotnosti sa Ustavom Republike Srbije i tu je reeno da Ustavni sud Srbije daje miljenje Skuptini Srbije o tome da li je pokrajinski ustav u suprotnosti sa Ustavom Republike Srbije. Kada Skuptina Republike Srbije, na osnovu miljenja Ustavnog suda Srbije, utvrdi da su pojedine odredbe Ustava autonomne pokrajine u suprotnosti sa Ustavom Republike Srbije, o tome obavetava Skuptinu autonomne pokrajine. Ako u roku od godinu dana Skuptina autonomne pokrajine ne otkloni ovu suprotnost, te odredbe Ustava autonomne pokrajine ne mogu se primenjivati. Ovim je sankcionisano jedno prirodno pravno pravilo da ne moe opstati u pravnom poretku neto to nije ustavno. ak se, nerazumljivo sa pravnog stanovita, tolerie godinu dana postojanje neustavnog Ustava autonomne pokrajine. Dakle, pokrajini se daje period od godinu dana da otkloni tu suprotnost. Ako ona to ne uini, onda pravilo jae pravne snage nadvlauje pravilo slabije pravne snage. Dakle, te odredbe Ustava autonomne pokrajine, koje su u suprotnosti sa Ustavom republike, ne mogu se vie primenjivati. To je amandman 29. SUDIJA BONOMI: Profesore, a kako je glasila odredba pre toga? Dakle koje je bilo propisano pravilo pre nego to je dolo do izmene? SVEDOK MARKOVI: Pre nego to je dolo do izmene, to je bilo predvieno u lanu 402 Ustava Republike Srbije, je bilo na pokrajinskoj Skuptini da ona sama odlui hoe li otkoniti protivustavnost ili nee. Reeno je u lanu 402 Ustava Republike Srbije: "Ustavni sud Srbije daje miljenje Skuptini SR Srbije o tome da li je pokrajinski Ustav u suprotnosti sa Ustavom Republike Srbije. Dakle, ovo je jedna lex imperfecta, nije reeno ta biva kad Ustavni sud Srbije kae da je pokrajinski Ustav u suprotnosti sa Ustavom Srbije. Dakle, ostalo je nedoreeno. Znai preputeno je politikoj arbitrai. Skuptina Srbije se obraa Skuptini pokrajine i verovatno politikim sredstvima proba da ishodi otklanjanje suprotnosti, ali to se ne vidi iz ove
374
375
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) norme. Nema odredbe. U tome i jesu nedostaci republikog Ustava od 1974. godine i saveznog Ustava od 1974. godine, to mnoge norme nisu doreene. SUDIJA BONOMI: A koji je bio amandman na savezni Ustav, dakle na osnovu koga je Srbija morala da donese ovaj amandman? SVEDOK MARKOVI: Pa uopte nije bilo takvog amandmana na savezni Ustav, poto savezni Ustav regulie federaciju. SUDIJA BONOMI: Oprostite, a koliko sam ja shvatio, vi ste rekli da su svi ovi amandmani bili potrebni zbog drugih amandmana koji su doneti na savezni Ustav. SVEDOK MARKOVI: To je tano. To je tano, ali je pri tom iskoriena... Ova promena je iskoriena da se i neke druge promene izvre, koje su bile u sferi ustavne nadlenosti Republike Srbije, dakle nisu bile vezane za federalni Ustav. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A ta je promenjeno 31? Dakle, ja u proi samo kroz amandmane koji se tiu pokrajina, ne kroz ove ostale. 31 amandman, taka 1 kae: "Za izvravanje republikih zakona i drugih republikih propisa koji se primenjuju na celoj teritoriji republike, odgovorni su republiki organi, a na teritoriji autonomne pokrajine odgovorni su i pokrajinski organi u skladu sa ovim Ustavom" i tako dalje. ta je tu promenjeno u 31. amandmanu? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ovo je jedan vrlo obiman lan, bogat vrlo sadrinom, ali smisao svih ovih 12 taaka je da rezimiramo: da republika dobije veu odgovornost u vezi sa izvravanjem zakona, republikih zakona koji se jedinstveno primenjuju na celoj teritoriji republike, neizdeljenoj na autonomne pokrajine. Dakle dolo je do sabotiranja u primeni, u primeni tih zakona na teritoriji pokrajina. I da bi republika dobila instrumene da se ti zakoni koji su jedinstveno doneti u skladu sa Ustavom Republike Srbije. Da bi se, dakle, primenjivali i na teritoriji pokrajina, republika je dobila odreena ovlaenja. Dakle samo za one zakone, kakvih je najmanje bilo, koji se jedinstveno primenjuju na celoj teritoriji republike. A to se tie zakona koje donosi pokrajina, ona ima pun kapacitet, puna ovlaenja za izvravanje svojih zakona koje je ona donela. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li su i po ranijem Ustavu postojali zakoni koji se primenjuju na celoj teritoriji republike? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Postojali su. Oni su utvreni u lanu 300. Ustava Republike Srbije ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Od 1974. godine? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: ... od 1974. godine i tu su dole do izraaja sve mane tog lana u praksi. Naime, nadlenost republike za
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) donoenje republikih zakona na celoj teritoriji bila je odreena pomou takozvanih ''kauuk pojmova'', dakle optih pojmova, pravnih standarda. Reeno je da republika ureuje osnove, sistem, osnovna prava, osnovne odnose. Dakle sve su to pojmovi ije znaenje nije omeeno i u praksi je dolo do velikih sporenja izmeu republika i pokrajina, ta znae ''osnovi'', dokle se sme ii u regulisanju tim zakonima, kada se njima ureuju samo osnovi ili kada se ureuje samo sistem. Dakle, to su ti ''kauuk pojmovi'' koji se mogu prema potrebi razvlaiti i suavati i oni su izazvali glavne sporove u primeni. Ja sam ak proitao, ima jedan materijal ovde, da je za dve godine primene ovog lana doneto svega 13 zakona koji se jedinstveno primenjuju na celoj teritoriji Republike Srbije. () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pogledajte, profesore Markoviu, amandman 33. Da li on objanjava ta se to jedinstveno za celu teritoriju republike, preko republikih organa, ureuje? Ovde imate vie taaka, ali moda bi trebalo pogledati sve. Dakle: "Ureuje i obezbeuje upotrebu i zatitu grba, zastave i himne Srbije i osnovnu sadrinu i zatitu javnih isprava, slubenu upotrebu srpsko-hrvatskog jezika i njegovih pisama, irilice i latinice, kao i naine i uslove primenjivanja tog jezika i ravnopravnosti njihovih pisama u javnoj upotrebi, ravnopravnu, slubenu i javnu upotrebu srpsko-hrvatskog jezika i jezika i pisama narodnosti", to je izraz za nacionalne manjine "na podruijima na kojima ive pojedine narodnosti, zatitu od nezagaivanja zemljita koje je od interesa za celu republiku i vri nadzor nad sprovoenjem tih propisa". Dakle, neto sasvim uljudno i logino, koliko ja mogu da zakljuim iz ovoga, a onda se kae: "Ureuje pojam braka i osnovne uslove za zakljuivanje, osnovne pretpostavke braka i osnovna prava i dunosti branih drugova. Predmet i osnovna naela nasleivanja, osnove pozivanja na naslee i druge uslove prelaska zaostavtine na naslednike. Tree: osnovna prava, dunosti i meusobne odnose roditelja i dece, osnovne odnose izmeu usvojilaca i usvojenika", dalje, "sadrinu svojine i granice prava svojine" i tako dalje "i ostalih stvarnih prava i drugih instituta, vrste i osnovne uslove za raspisivanje zajmova, reim voda i bilans voda, zatitu ivota i zdravlja" ... Prilino je dug ovaj amandman. Da li ima neto ta je posebno ovde specifino to bi, kako bih rekao, na bilo kakav nain ugroavalo neija prava, kad je re o celini teritorije Srbije, jer ovde je re o propisima, dakle, koji vae za celu teritoriju Republike Srbije? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Predmet ovog amandmana je upravo preciziranje tih ''kauuk pojmova'', optih pojmova iz lana 300 Ustava
376
377
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Republike Srbije iz 1974. godine i vidi se u poslednjoj reenici. U poslednjoj reenici amandmana 33 stoji: "Ovim amandmanom zamenjuju se odgovarajui delovi i dopunjuju odredbe lana 300 i zamenjuje lan 423 Ustava Republike Srbije.'' Dakle, ovde su pojmovi kao to su osnovi, kao to su jedinstveni osnovi, kao to su osnovna naela, kao to su naela, kao to je sistem. Dakle, ti pojmovi su precizirani. Precizirano je njihovo znaenje. Dakle, nastojalo se da se nadlenost republike u toj oblasti zakonodavstva to je mogue egzaktnije odredi, a da se eliminie oznaavanje te nadlenosti tim optim pojmovima, ''kauuk pojmovima''. Inae, u to vreme su postojale tri vrste republikih zakona: jedni su se republiki zakoni, takvih je bilo najvie u Republici Srbiji, primenjivali samo na podruju van podruja pokrajina. Jedni su se, to su zakoni iz ove grupe, primenjivali jedinstveno na celoj teritoriji Republike Srbije i jedni su bili takozvani ''dogovorni zakoni''. Oni su predvieni u lanu 301, gde se kae da na osnovu dogovora izmeu republike i pokrajine zakonom se mogu ureivati, jedinstveno, za celu teritoriju republike i drugi odnosi, ali na to treba da pristanu pokrajine, da one daju predlog i da njihova Skuptina prethodno potrebnom veinom usvoji taj zakon. Dakle, postojale su u to vreme tri kategorije republikih zakona. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Imamo jo samo dva amandmana koja se tiu i pokrajina. Jedan je 43, koji govori o nadlenostima Predsednitva Srbije i poslednji je 47, koji govori o promenama Ustava Srbije. Molim vas samo u najkrae, da li se tu na bilo kakav nain ugroavaju neija prava ili neto posebno dogaa ta bi sa stanovita nekih optih kritrijuma moglo da se ini udnim ili neuobiajenim u pravnoj materiji? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: U ovom amandmanu, 43, se preciziraju nadlenosti Predsednitva Republike Srbije. I ja vam skreem panju na taku 3 gde su te novine. U taki 3, posebno u drugom stavu take 3 je utvreno koja su ovlaenja Predsednitva u vezi sa zatitom Ustavom utvrenog poretka, to jest sa Dravnom bezbednou. Dravna bezbednost je jedna par ekselans (par excellence) dravna funkcija. Pokrajine, prema Ustavu Republike Srbije, nisu drave i one nisu mogle obavljati jednu dravnu funkciju. Ta funkcija je sada poverena Predsednitvu Republike Srbije i u vezi sa tom funkcijom su u taki 3 data ovlaenja Predsednitva Republike Srbije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore Markoviu, ta je osnovna karakteristika ovog amandmana 47? Taka 1 kae: "O promeni Ustava Srbije odluuje Skuptina Srbije". SUDIJA ROBINSON: Profesore, postavljajui vam poslednje pitanje, gospodin Miloevi vas je pozvao da se kratko osvrnete, a ja elim da ponovim to. Ove je sad jedan uput, dakle, da kratko odgovorite.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Najkrae, pokrajine su liene prava veta na promenu Ustava Republike Srbije. To je odgovor. OPTUENI MILOEVI PITANJE: U taki 2, kae: "Promenama Ustava Srbije ne mogu se menjati poloaj, prava i dunosti autonomnih pokrajina utvrenih Ustavom SFRJ". SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Upravo u tome i jeste podreenost republikog Ustava saveznom Ustavu. Dakle, sve ono ta je utvrdio Ustav SFRJ za pokrajinu kao konstitutivni element federacije, u to ne moe intervenisati Ustav republike, jer je to materija federalnog Ustava. Prema tome, sve to se tie poloaja i prava i dunosti pokrajine kako su oni utvreni u federalnom Ustavu, to sve vai, jer ne moe akt slabije pravne snage, Ustav republike, u tom smislu menjati, intervenisati u aktu jae pravne snage, a to je federalni Ustav. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Kad smo kod federalnog Ustava, sasvim precizno pitanje: da li su ovi amandmani usvojeni u skladu sa ovlaenjima Republike Srbije iz Ustava SFRJ? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ovi amandmani su apsolutno u skladu sa Ustavom Savezne Republike Jugoslavije. Ukoliko imate pred sobom lan 4 Ustava Savezne Republike Jugoslavije, u njemu je data definicija autonomne pokrajine, pa je reeno da je: "Socijalistika autonomna pokrajina je autonomna socijalistika samoupravna drutveno-politika zajednica, zasnovana na vlasti i samoupravljanju radnike klase i svih radnih ljudi u kojoj radni ljudi i graani, narodi i narodnosti ostvaruju svoja suverena prava, a kada je to u zajednikom interesu republike kao celine Ustavom Socijalistike Republike Srbije predvieno i u republici". Dakle koji e obim prava i dunosti imati pokrajina, to odreuje Ustav Republike Srbije, proizilazi iz ovog lana 4 Ustava Savezne Republike Jugoslavije. Dakle, predmet republikog Ustava je da dozira, da odredi koliinu nadlenosti autonomne pokrajine. SUDIJA BONOMI: Profesore, u vezi sa ovim 47. amandmanom elim da vam postavim isto pitanje koje sam vam postavio ranije u vezi, ini mi se, sa brojem 29. Kakva je bila situacija pre donoenja tog amandmana? To je moje prvo pitanje. SVEDOK MARKOVI: Pre donoenja ovog amandmana pokrajina je jednostavno mogla vetirati, a to znai zabraniti promenu Ustava Republike Srbije. SUDIJA BONOMI: Hvala. A moje drugo pitanje je: kakav je amandman donet na savezni Ustav, to je onda trailo da se donese ovaj amandman na Ustav Srbije?
378
379
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI: Nikakav amandman nije donet na savezni Ustav, jer je re o pitanju iz sfere, iz oblasti samoorganizovanja republike. Kako e se menjati republiki Ustav, to odreuje republika, a federalna drava odreuje kako e se menjati federalni Ustav. Dakle u tom smislu nije bilo promena na saveznom nivou. Ja sam ve rekao da je najvei broj ovih odredaba, videli smo, ukupno 36, izazvano promenama federalnog Ustava, a ovih pet lanova su bili u domenu ustavotvorne vlasti republike koja ih je, evo vidimo, drugaije regulisala nego to je to bilo u prvobitnom tekstu Ustava Republike Srbije od 1974. godine. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore Markoviu, inei to ta ste upravo rekli, da li je republika izala iz okvira svojih ovlaenja koje ima po saveznom Ustavu? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Nipoto. Republika je upravo postupila po federalnom Ustavu. Na republici je da odredi koliinu nadlenosti autonomne pokrajine. A koja razlika izmeu republike i autonomne pokrajine, to proizilazi iz lana 3 i 4 Ustava SFRJ. U lanu 3 je reeno da je republika drava, prema tome i Srbija je drava, a autonomna pokrajina je autonomna socijalistika samoupravna drutveno-politika zajednica. Dakle, ne drava. Ona nije drava. Ona ne moe ostvarivati iste funkcije koje ostvaruje drava. Inae bi autonomija bila status in statu, bila bi drava u dravi. (...) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle odgovorili ste mi da je to uraeno u skladu sa Ustavom Jugoslavije. Nisu prekoraena ovlaenja koja republika ima u Ustavu Jugoslavije, pa mi kaite: da li se Ustavni sud Jugoslavije izjanjavao o tome da li su ovi amandmani u skladu sa Ustavom Jugoslavije? Ja vam skreem panju na tabulator 18 u kome je dato ovo miljenje Ustavnog suda Jugoslavije. Dakle moje pitanje je, profesore: da li se Ustavni sud Jugoslavije izjanjavao o tome da li su ovi amandmani u skladu sa Ustavom SFRJ? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ustavni sud Jugoslavije se na predlog Saveznog vea Skuptine Jugoslavije izjanjavao o ustavnosti svih amandmana na republike ustave, pa tako i o ustavnosti amandmana na Ustav Republike Srbije. On je davao miljenje Skuptini SFRJ o tome da li su ti amandmani u suprotnosti sa saveznim Ustavom ili nisu. I Ustavni sud je u svega tri take naao da od ukupno 41 amandmana, tri reenja u njima nisu bila u skladu, odnosno bila su u suprotnosti sa saveznim Ustavom. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Koja su to tri reenja?
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To su prvo reenja u vezi sa prometom nepokretnosti. Amandman je sadrao odredbu o ogranienju prometa nekretnina, nepokretnosti i Ustavni sud je izrazio miljenje da je taj amandman u suprotnosti sa saveznim Ustavom. Zatim drugo pitanje za koje je Ustavni sud naao da je u suprotnosti sa saveznim Ustavom je upotreba pisma, favorizovana je irilica, pa je Ustavni sud rekao da su oba pisma ravnopravna i irilino i latinino. I tree se pitanje ticalo delegatskog sistema, formiranja takozvane ''delegatske izborne jedinice'' za izbor vea optina republike Skuptine. Republika je Skuptina, kao to je poznato, imala tri vea: Vee udruenog rada, koje je bilo najmasovnije. Imalo je 160 poslanika, Vee optina 90 poslanika i Drutveno-politiko vee koje je imalo 90 poslanika. Dakle, ni jedan od amandmana od ovih koje smo pomenuli, 29, 31, 33, 43 i 47, nije bio sa stanovita Ustavnog suda u suprotnosti sa Ustavom Socijalistike Federativne Republike Jugoslavije. SUDIJA ROBINSON: Profesore, jeste li vi bili lan Suda koji je doneo ovu odluku? SVEDOK MARKOVI: Upravo je pitanje pravo. Nisam bio tada lan Ustavnog suda, ali sam tada bio pozvan na sednicu iz ... Na javnu raspravu kao predstavnik, opet, iz nauke i struke. Na javnoj raspravi se nalaze predstavnici donosioca akta, zatim predstavnici onog ko je pokrenuo postupak za ocenu ustavnosti i predstavnici nauke i struke. I tada se na osnovu referata koji podnosi sudija izvestilac ... SUDIJA ROBINSON: Hvala, profesore. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle vi tada niste bili sudija Ustavnog suda, ali ste prisustvovali i uestvovali u radu sednice Ustavnog suda u javnoj raspravi. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Tako je. Upravo sam se javljao za re i govorio o celoj stvari. Sudija Kristan je tada bio sudija Ustavnog suda. OPTUENI MILOEVI PITANJE: E sad vas molim da u svetlu te odluke Ustavnog suda, prokomentariete ove take koje u vam proitati. To su iz ovog kosovskog dela, take 79 i 81. Taka 79: "Istovremeno su se u Srbiji sve ee uli zahtevi da se Kosovo stavi pod jau srpsku kontrolu, pa su tim povodom odravane brojne demonstracije. Dana 17. novembra 1988. godine, visoki albanski funkcioneri na Kosovu smenjeni su sa rukovodeih poloaja u pokrajini, a umesto njih su imenovani ljudi lojalni Slobodanu Miloeviu. Poetkom 1989. godine Skuptina Srbije je predloila amandmane na Ustav Srbije kojima e Kosovu biti oduzeta veina autonomnih ingerencija, ukljuujui i kontrolu nad policijom, obrazovnom i ekonomskom politikom,
380
381
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) izbor zvaninog jezika kao i pravo veta na dalje promene Ustava Srbije. Kosovski Albanci su masovno demonstrirali protiv predloenih promena. Poetkom februara 1989. godine trajk albanskih rudara na Kosovu doveo je do daljeg zatezanja situacije". A iz take 81 koja kae: "Skuptina Kosova sastala 23. marta 1989. godine u Pritini (Prishtine) i izglasala usvajanje predloenih ustavnih amandmana, pri emu se veina delegata kosovskih Albanaca uzdrala od glasanja. I pored toga to nije postojala potrebna dvotreiska veina u Skuptini, predsednik Skuptine je proglasio da su amandmani usvojeni. Skuptina Srbije 28. marta 1989. godine je izglasala usvajanje ustavnih promena, ime je praktino ukinuta autonomija data Ustavom iz 1974. godine". SUDIJA ROBINSON: Profesore, moete li da odgovorite na ove navode redom? Prvo, navod iz paragrafa 79, a to je da su se u Srbiji sve vie uli zahtevi da se Kosovo stavi pod jau srpsku kontrolu, pa su tim povodom odravane brojne demonstracije... Ukratko, molim vas. SVEDOK MARKOVI: Ne slaem se. Ne slaem se zbog toga to Kosovo nije stavljeno pod srpsku vlast, nego je jednostavno autonomna pokrajina uklopljena u ustavno ureenje Republike Srbije, s obzirom da je u lanu 2 Ustava Savezne Republike Jugoslavije reeno da su pokrajine u sastavu Republike Srbije. Prema tome, izraz "srpska vlast", ''serbijan rul'' (serbian rule), je potpuno izlian i suvie jak. SUDIJA ROBINSON: Hvala. Dobro, a sad idemo na sledei navod: "17. novembra visoki albanski politiki funkcioneri na Kosovu smenjeni su sa rukovodeih poloaja u pokrajini, a umesto njih su imenovani ljudi lojalni Slobodanu Miloeviu". Moete li da komentariete taj navod? Da li ste u stanju da to komentirate kao o injenjinoj stvari? SVEDOK MARKOVI: Ja nisam u stanju. Nisam bio u politici u to vreme, a ovde nema nijednog imena navedenog da bih mogao da kaem koji su to ... SUDIJA ROBINSON: Dobro. Idemo onda na sledei navod: "Poetkom 1989. godine Skuptina Srbije predloila je amandmane na Ustav Srbije kojima e Kosovu biti oduzeti veina autonomnih ingerencija, ukljuujui i kontrolu nad policijom, obrazovnom i ekonomskom politikom, izbor zvaninog jezika, kao i pravo veta na dalje promene Ustava Srbije". Moete li da komentariete taj navod? SVEDOK MARKOVI: Jedino to je tano u ovom navodu je da su pokrajine liene prava veta na Ustav Republike Srbije. Ostalo, videlo se iz pregleda tih amandmana, ne odgovara istini.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SUDIJA ROBINSON: Sledee. Opet injenino pitanje: "Poetkom februara 1989. godine, trajk albanskih rudara na Kosovu doveo je do daljeg zatezanja situacije". Jeste li u stanju da komentariete taj navod, kao injenini navod? SVEDOK MARKOVI: Nisam iz istih razloga. U to vreme ja nisam bio u politici. U to vreme sam ja bio samo profesor faklulteta. SUDIJA ROBINSON: U redu. A u paragrafu 81 prvi navod glasi ovako: "Skuptina Kosova sastala se 23. marta 1989. godine u Pritini i izglasala usvajanje predloenih ustavnih amandmana, pri emu se veina delegata kosovskih Albanaca uzdrala od glasanja". Moete li to da komentariete? SVEDOK MARKOVI: To opet ne odgovara istini, jer u odluci o proglaenju ovih amandmana, ako imate tekst amandmana, onda vidite da svim amandmanima prethodi odluka o proglaenju amandmana 9 do 49 na ustav Socijalistike Republike Srbije. To je takozvana ''promulgacija amandmana''. E tu stoji da se proglaavaju ovi amandmani, a sa kojima su se saglasile Skuptina Socijalistike Autonomne Pokrajine Vojvodine na zajednikoj sednici svih vea 10. marta 1989. godine i Skuptina Socijalistike Autonomne Pokrajine Kosova na zajednikoj sednici svih vea 23. marta 1989. godine. Ne mogu da zamislim da bi u slubenom glasilu mogla da figurie jedna la. OPTUENI MILOEVI: Gospodine Robinson? SUDIJA ROBINSON: Da? OPTUENI MILOEVI: Samo da vas podsetim da smo ovde imali svedoka Vukaina Jokanovia koji je doneo sva dokumenta, a putali smo i film sa te sednice Skuptine Kosova gde se sve to videlo i tano u... SUDIJA ROBINSON: Da, seam se. OPTUENI MILOEVI: ... u zapisniku ima koliko je bilo ... SUDIJA ROBINSON: Seam se. OPTUENI MILOEVI: ... i tako dalje, i tako dalje, tako da je ovo nesumnjivo neistina, jer je to dokumentima, ne samo svedoenjem, nego i dokumentima filmskim i stenografskim potvreno ... TUILAC NAJS: Ne, ovo nije ispravna karakterizacija, ako mi dozvolite da to kaem. SUDIJA ROBINSON: Ovo je komentar, gospodine Miloeviu, koji u ovom trenutku nije prikladan, niti u bilo kom drugom trenutku. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, profesore Markoviu, da li je veina kosovskih Albanaca, delegata, bilo uzdrano na toj Skuptini?
382
383
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Toga se seate, jer pretpostavljam da ste pratili ustavne promene kao lan ustavne komisije. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Da se veina uzdrala, onda amandmani ne bi mogli da budu doneseni, jer se trai dvotreinska veina. Prema tome, nije se veina mogla uzdrati. Morala je veina da glasa ''za'', jer samo su tako predlozi amandmana mogli postati ustavni amandmani. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, hvala, profesore Markoviu. Idemo dalje. A recite na najoptiji nain, kojim se argumentima, moda je trebalo i ranije da vam postavim ovo pitanje, ali je veoma vano, pa u ga sada postaviti: kojim se argumentima ustavna komisija, dakle ta ustavna komisija u ijem ste radu i vi uestvovali, rukovodila u zasnivanju svojih predloga ovakvih amandmana, koje smo proli i citirali one koji se tiu pokrajina, dakle kojim se argumentima rukovodila u zasnivanju takvih predloga? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pre svega u vezi sa primenom Ustava. Od 1974. godine do 1989. godine nataloilo se jedno veliko iskustvo. To iskustvo je bilo rezimirano u elaboratima radnih tela pojedinih organa Republike Srbije. Na njega je reagovala nauka i struka i najzad, na njega je reagovalo javno mnenje. Prema tome, te promene su izvrene upravo uvaavanjem sva ova tri izvora. Jo 1977. godine Predsednitvo Republike Srbije je izilo sa jednim elaboratom o pravnom poloaju Republike Srbije i autonomnih pokrajina u njenom sastavu, takozvana "Plava knjiga", koja nije nikada bila objavljena i koju sam ja, inae, dobio pred samo ovo suenje, tekst te knjige, zahvaljujui akademiku Kosti Mihajloviu. Zatim su to bili nauni skupovi. Jedan nauni skup koji je bio jugoslovenski po svom karakteru, na kojem su bili i predstavnici Albanaca i predstavnici Hrvatske, Makedonije, dakle Makedonci i Hrvati, nedostajali su samo Slovenci da bi bili zastupljeni svi, dakle cela etnika slika Jugoslavije, na tom skupu, to je skup drutvenopolitike zajednice u drutveno-politikom sistemu Jugoslavije i ja sam tu knjigu priloio. Nema potrebe da se prevodi... Koja je cela posveena tom pitanju da je stav nauke jednoduan, da je ustavni poloaj Srbije neodriv. Da je to jedan ustavno-pravni nonsens (nonsense). Autonomna pokrajina koja je sopstvenoj republici u ijem je sastavu, rival toj republici. Rivalski odnosi postoje izmeu republike i autonomne pokrajine. I zatim je to opinion communis, takozvano ''javno mnenje'' koje je na svojim pleima iznelo ove promene, naroito, mislim, amandman 47. Amandman 47 je bio posledica tog spontanog narodnog nezadovoljstva jednim reenjem koje je apsurdno, da republika ne moe promeniti sopstveni Ustav bez saglasnosti pokrajine koja je
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) u njenom sastavu. To bi bila tri, po meni, izvora ili inspiracije, da tako kaem, ustavne komisije kada je amandmanima ureivala ovu oblast. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Recite mi, profesore, da li je ta saglasnost pokrajine na bilo koji nain bila utemeljena u Ustavu Jugoslavije? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ni na koji nain. To Ustav federalni, Ustav federalne Jugoslavije nije traio od Republike Srbije. To je izum, da tako kaem, republikog Ustava od 1974. godine. Niti u svetu gde postoje teritorijalne autonomije i gde postoji takvo reenje. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Vi ste pomenuli maloas ovu "Plavu knjigu". To vam je, gospodo, u tabulatoru 6 dato, ceo taj tekst "Plave knjige". Ja ga neu citirati u celini, ali to je, znai, sedamdesetih godina rukovodstvo Srbije napravilo. Citirau, profesore, samo sa strane 172. jedan mali izvod koji kae: "S obzirom na izraene tendencije slabljenja jedinstva republike ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, to nije prevedeno. TUILAC NAJS: Mislim da se ovde opet radi o duplikatu dokaznog predmeta D266, tabulator 3, a to je, mislim, sada prevedeno na engleski. SUDIJA ROBINSON: Da, imamo prevod D266, tabulator 3. To je "Plava knjiga". OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ja u citirati samo jedan kratak izvod sa strane 172. koji imate pred sobom: "S obzirom na izraene tendencije slabljenja jedinstva ... Prevodioci: Da li gospodin Miloevi moe da precizira da li je to tabulator 6 ili ''Plava knjiga''? SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, morate bolje da upravljate svojim predmetom u interesu efikasnog postupka. to sad citirate? Da li je to ista ova "Plava knjiga" koju imamo i u D266, tabulator 3? TUILAC NAJS: Ja mislim da jeste i mislim ako optueni bude citirao stranu 172, tabulatora 6, na engleskom jeziku to e najverovatnije da bude strana 41, jer vidim da je slika broj 5 na strani 172 na BHS-u, a to je na strani 41 na engleskom. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, ovo je ne samo nepristojno, nego je i uludo troenje vremena voditi postupak na ovakav nain. Ovaj postupak nije privatni razgovor izmeu vas i svedoka. Pre nego to zaponete da govorite o nekoj temi, morate da budete sigurni da Pretresno vee ima pred sobom dokumente kojima se sluite. Tako se to radi, barem na sudovima na kojima sam ja bio na Jamajci (Jamaica). Inae ne moemo da radimo. Vi morate da budete sigurni da mi pred sobom imamo konkretan
384
385
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) dokument na koji se pozivate. Nije na tuiocu da obavlja va deo posla. Dakle, ta sad citirate? OPTUENI MILOEVI: Gospodine Robinson, moram da vam kaem da ja ak uopte nemam engleski prevod. Oekivao sam da ga vi dobijete, ali ja ga nisam dobio, verovatno zbog toga to je dugo trajao ovaj odmor za vae slubenike koji se bave ovim prevodima. Ja sam pretpostavljao ak da i nema engleskog prevoda, pa sam se posluio jednom ustaljenom praksom da mogu da citiram jedan mali deo na srpskom koji prevodioci mogu prevesti, jer ne citiram celu knjigu. Citiram jedan mali izvadak, a to ste, koliko razumem, veoma esto tolerisali, da se citira jedan kratak pasus ak iz dokumenta koji ne mora biti preveden, ako se stavi na grafoskop i prevede. SUDIJA ROBINSON: Da. hajde da to onda stavimo na grafoskop. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore, molim vas stavite stranu 172 na grafoskop. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ovde se kae: "S obzirom na izraene tendencije slabljenja jedinstva republike kao celine i na sve izrazitije diferenciranje tri odvojena podruja, slabo ili samo formalno meusobno povezana, poinje se otvarati pitanje da li i srpski narod ravnopravno sa drugim narodima Jugoslavije ostvaruje svoje istorijsko pravo na nacionalnu dravu u okviru jugoslovenske federacije koja poiva na principu nacionalnog samoopredeljenja. Isto tako sve vie se namee problem nedefinisanosti takozvanog 'ueg podruja' u drutveno-politikom i drugom smislu, to u uslovima postojeih institucionalnih reenja dovodi do politike neravnopravnosti radnih ljudi i graana sa ueg podruja republike i onih s teritorija socijalistikih autonomnih pokrajina". Dakle, to je ono to sedamdesetih godina se konstatuje u ovom obimnom materijalu. Ja sam izabrao samo jedan citat, a, profesore, izabrao sam ga da bi uporedio taj citat iz tabulatora 6 sa citatom iz tabulatora 35. "Osnovni stavovi u vezi sa reformom politikog sistema, u Beogradu 22. jula 1989. godine,'' a autor je ''Komisija Republike Srbije za pitanja politike reforme". Iz engleskog teksta citirau samo taku 6, dakle ona korenspondira sa onim ta sam maloas citirao iz sedamdesetih godina. Nadam se da imate to pred sobom, profesore: "Poloaj i funkcija autonomnih pokrajina ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: "Poloaj i funkcija autonomnih pokrajina kao posebnih drutveno-politikih zajednica i oblika politikoteritorijalne autonomije treba se zasnivati na njihovim specifinim karakteristikama koje se tiu njihovih nacionalnih struktura i drugih drutveno-ekonomskih, istorijskih i kulturnih karakteristika. One ne mogu imati svojstva koja su prikladna za republike kao dravne zajednice. Njihova
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) prava na polju udruivanja i zastupanja u organima federacije treba da budu odreena Ustavom SFRJ" Ustavom Jugoslavije. Dakle, profesore, imate citat koji sam vam dao iz sedamdesete godine. Imate ovu taku 6 iz 1989. godine. Da li su konstatacije sline? Da li je kasnija otrija ili blaa? ta moete da kaete o uporeenju? Da li su vam poznata oba teksta? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Oba teksta su mi poznata, a i da nisu, vi ste proitali obe odredbe sada. Mnogo je otrija kvalifikacija iz "Plave knjige" koja je ugledala svetlost dana 1977. godine, koja je kao elaborat bila zavrena 1977. godine, jer se u "Plavoj knjizi" kae da upravo to slabljenje jedinstva u Republici Srbiji i diferenciranje Srbije na tri posebna podruja, otvara pitanje realizovanja prava srpskog naroda na samoopredeljenje u jugoslovenskoj federaciji koja je cela koncipirana kao samoopredeljenje ravnopravnih jugoslovenskih naroda. A u ovom drugom dokumentu se samo kae da pokrajine ne mogu biti isto to i drave. Ne mogu imati obeleja drave. Dakle moraju biti te funkcije liene. SUDIJA KVON: Profesore Markoviu, interesuje me da li ste u stanju da mi kaete o emu se radi u ovom dokumentu pod tabulatorom 35? Da li se radi o originalnom dokumentu ili je dokument pripremljen na engleskom jeziku? Ako jeste, u koje svrhe? SVEDOK MARKOVI: A izvinite, o emu je re u tabulatoru 35? OPTUENI MILOEVI PITANJE: 35 je ovaj drugi iz kog sam citirao taku 6 sa 14. strane. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To je oficijelni dokument koji je inae pripremila Komisija za reformu politikog sistema koju je obrazovalo, opet Predsednitvo Socijalistike Republike Srbije. Predsednik te komisije je bio sadanji predsednik Ustavnog suda Republike Srbije, gospodin Slobodan Vueti, a ja sam bio lan te komisije, jedan od lanova te komisije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Recite, profesore ta su bili smisao, cilj i motivacija, poto ste sad objanjavali sve ove amandmane koji se tiu autonomnih pokrajina, ime se rukovodila komisija kod izrade amandmana koji su se ticali poloaja autonomnih pokrajina? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Komisija se rukovodila, pre svega, ustavnom praksom. U ustavnoj praksi je dolo do deformisanja ustavnih reenja u tom smislu to se Republika Srbija svela, kao drava, na ue podruje, na podruje van podruja pokrajina, a to su pokrajine postepeno stasavale kao drave. Smisao autonomije je i u Ustavu Republike Srbije, a uopte i u svetu, da se izraze posebnosti, da tamo gde je stanovnitvo odreenog tla, odreene teritorije, drugaije, razliito od veine, da tu razliitost moe da iskae, a nije smisao autonomije da zaokruuje dravnost.
386
387
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) U praksi su se autonomije ponaale, obe autonomije, ne samo Kosovo, nego i Vojvodina, tavie, Vojvodina je prednjaila u takvoj praksi, dakle ponaale su se kao kvazi-drave. One su zaokruivale svoju dravnost i donosile su, na primer, potpuno identine zakone kao Republika Srbija. Dakle pojedini zakoni koje je donosila pokrajina, da bi se zaokruio pravni sistem pokrajine kao drave, bili su prepisani, isti takvi republiki zakoni koji su vaili na uem podruju. Prema tome, dok se Republika Srbija potisnula kao drava, na prostor izmeu pokrajina, pokrajine su na svom prostoru bile prave rivalske drave Republici Srbiji. E upravo polazei od takvog saznanja i takve prakse koja je, ini mi se najstudioznije analizirana u ovoj "Plavoj knjizi", ona je vrlo dokumentovana i tu je po optoj ... teta to se zaustavila analiza na 1977. godini, da je analiza bila do 1989. godine, mislim da bi jo bilo plastinije i da bi jo bilo jasnije da su promene Ustava Republike Srbije od 1989. godine bile neminovnost, da one nisu ni od jednog federalnog organa bile oznaene kao suprotne Ustavu, Ustavu Federalne Republike Jugoslavije. Evo, ja sam naveo stav Ustavnog suda i postoji i izriiti zakljuak Skuptine SFRJ koji je ona donela na zajednikoj sednici Saveznog vea i Vea republika i pokrajina od 1. marta 1989. godine i on se nalazi u dokaznim predmetima, samo ja ne znam broj ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da, da. Nije to sporno. To je tabulator 38. Samo, ja se nadam ... Ja ovde, naalost, nemam prevod u ovim svojim tabulatorima. Nadam se da ga vi imate, jer ovo je dato pre vie od mesec dana .... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Je l' postoji na engleskom? SUDIJA ROBINSON: Da. Postoji. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa dobro ... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ako postoji onda se u taki 10 kae: "Skuptina SFRJ istie da su izvrene promene Ustava SFRJ imale za cilj da omogue sprovoenje reforme privrednog i politikog sistema i da njima nisu izmenjena osnovna naela". To kad je re o amandmanima na Ustav federacije. Ali dalje u drugom stavu: "Skuptina ocenjuje da se usvojenim promenama Ustava Republike Srbije od strane Skuptine Republike Srbije obezbeuje neophodno jedinstvo i zajednitvo svih socijalistikih samouprvnih snaga u Srbiji na liniji stavova XIII Kongresa Saveza komunista Jugoslavije. Ove promene znaajne su ne samo za Republiku Srbiju i socijalistike autonomne pokrajine, ve i za ostvarivanje ustavne koncepcije jugoslovenske federacije i stabilnost cele zemlje i ne menjaju Ustavom SFRJ utvren poloaj socijalistikih autonomnih pokrajina". Dakle, ovo konstatuje
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) federalni Parlament na zajednikoj sednici oba doma, oba vea i Saveznog vea i Vea republika i pokrajina. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Profesore Markoviu, niste citirali poslednju reenicu (...) SUDIJA BONOMI: Samo jedan trenutak, molim vas. Mislim da svi imamo isti dokument pred sobom. Mislim da dokument poinje reima: "U cilju zatite ustavnog poretka, javnog reda i mira, line imovine, sigurnosti i bezbednosti svih graana i drutvene imovine i to breg normalizovanja pogoranog stanja u SAP Kosovo", je l' se o tom dokumentu radi? SVEDOK MARKOVI: Da, o tom dokumentu se govorilo, u pravu ste. SUDIJA BONOMI: Hvala. OPTUENI MILOEVI PITANJE: I onda se dalje kae da: "Skuptina SFRJ", pa se poziva na lanove i tako dalje "1. marta 1989. godine usvojila je sledee zakljuke'' i ovo su zakljuci SFRJ. Pa onda ova taka 10 koju ste maloas citirali ima na kraju jo jednu reenicu, koja kae: "Radi ostvarivanja neophodnog jedinstva i zajednitva u SR Srbiji treba to pre zavriti postupak promena Ustava SR Srbije". Dakle, ovo je 3. mart 1989. godine. 23. je bila Skuptina Kosova koja je podrala, odnosno dala saglasnost u skladu sa Ustavom na promene Ustava Srbije, a 28. Skuptina Srbije. Da li tako ide hronoloki redosled ovoga ta se deavalo? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Jeste. To je redosled, hronoloki i vremenski. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pomenuli ste "Plavu knjigu". Videli smo kako je to regulisano. Vi ste kasnije postali profesor, ali da li se seate i da li ste imali prilike da imate u rukama i stuno-nauni asopis Pravnog fakulteta u Beogradu "Anale Pravnog fakulteta" koji su razmatrali ova ustavna pitanja Republike Srbije i ustavna pitanja Jugoslavije? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Jesam. Ja u to vreme nisam bio na Pravnom fakultetu. To je 1971. godina. Ja sam tada radio u Institutu za uporedno pravo, a taj ceo broj "Anala Pravnog fakulteta u Beogradu" koji je glasilo Pravnog fakulteta u Beogradu, je posveen ustavnim promenama koje su izvrene amandmanima od 1971. godine, na Ustav SFRJ od 1963. godine. Tu je data jaka kritika tadanjeg poloaja autonomnih pokrajina, to je bio razlog, kao i kritika linosti Josipa Broza Tita, to je bio razlog da se ovi amandmani zabrane. I oni su zabranjeni ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ne amandmani, nego "Anali".
388
389
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pardon, da se ovi "Anali" zabrane, a jedan od uesnika u raspravi, profesor Mihajlo uri je bio osuen na kaznu zatvora i on je tu kaznu zatvora odleao. A jedno pet profesora sa ovog spiska koji su uestvovali u ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, dobro ... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: ... bili su udaljeni iz nastave. Bili su udaljeni iz nastave. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Recite mi, profesore Markoviu, sada kada se ponovo vratimo na ove amandmane, dakle i posebno smo citirali amandmane koji se odnose na pokrajine, da li je tim amandmanima ukinuta autonomija pokrajinama? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa ja mislim da je ... Potpuno je izlino da se ovek to pita, je li, jer iz ovog ta sam do sada govorio, pokrajina se samo vratila u svoje normalne okvire, ustavne okvire, a ti okviri su dati u lanu 4 Ustava SFRJ. Dakle, ona sama odluuje o sopstvenim pitanjima. Ima autonomiju o sopstvenim pitanjima, ali ne moe odluivati o pitanjima koja su karakteristona za Republiku Srbiju. To nije autonomija, to je onda hegemonija. Dakle autonomna pokrajina treba da bude autonomna jedinica, a ne vlast nad dravom u ijem je sastavu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hvala, profesore. Da li su tim amandmanima umanjena prava Albanaca? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja to nikako ne bih mogao da kaem, jedino to primeujem da se pitanje Kosova i Metohije, odnosno Kosova, kako se tada zvala autonomna pokrajina, izjednauje sa albanskim pitanjem. Kosovo i Metohija nije autonomna pokrajina zato to na toj teritoriji veinu ine Albanci, nego zato to postoje istorijske, privredne, geografske i etnike specifinosti tog podruja. Dakle ne moe se pokrajina Kosovo, to je jednako status Albanaca. To nije razlog za formiranje pokrajine, niti se tako moe gledati na status autonomije. () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, preformulisau pitanje: kako su, dakle, Albanci, doivljavali autonomiju Kosova i Metohije? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Albanci su nesumnjivo, dodue ne svi, deo Albanaca je doivljavao ustavne amandmane kao, da tako kaem, uskraivanje jednog broja autonomnih prava, jer je, videe se to i kasnije, ambicija Albanaca bila da pokrajina bude isto to i drava, jer bi, daje isto to i drava i pokrajina realizovala pravo na secesiju i da nije bilo amandmana od 1989. godine, sad bi sigurno van sastava Srbije bile Vojvodina i, za njom, Kosovo i Metohija i Srbija bi se svela na ue podruje. Dakle,
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) smisao tih amandmana je bio, pokazalo se kasnije u budunosti, oni su spreili secesiju dve autonomne pokrajine, jer bi se sigurno Vojvodina, kao najrazvijenija regija u Jugoslaviji posle Slovenije, zajedno sa Slovenijom, isto kao i Slovenija otcepila od federalne Jugosavije, da je imala status jednak statusu koji ima republika. A ambicija Albanaca je uvek bila, opet ponavljam, dela Albanaca, da pokrajina bude isto to i republika, dakle drugo ime za republiku. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Recite mi da li se ustavna komisija, iji ste vi bili lan, prilikom izrade ovih amandmana rukovodila i nekim uporedno-pravnim iskustvima i modelima? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Jeste, ustavna komisija se rukovodila prvo jednim teorijskim pojmom teritorijalne autonomije. U teoriji se zna ta je teritorijalna autonomija, a drugo uporedno pravnim iskustvima, naroito iskustvima u vezi sa autonomijom u Italiji (Italy), takozvane ''oblasti'' u Italiji i u vezi sa panijom (Spain) autonomnim zajednicama u paniji. Imala je, dodue i neka iskustava u zemljama u kojima je asimetrino dravno ureenja, koje imaju autonomiju, na primer Severna Irska (Northern Ireland) u Engleskoj (England) Farska ostrva (Faroe Islands), Grenland (Grenland), Azurska ostrva (Azores Islands) i Madera (Madeira), je li, ali to su bila marginalne, je li, ta iskustva, glavna su bila iskustva Italije i panije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A da li je, da li je ustavna komisija imala u vidu i razloge zbog kojih je posle Drugog svetskog rata autonomija data pokrajinama? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Jeste, ustavna komisija je imala u vidu i te razloge. Autonomne jedinice su nastale 1945. godine. Njih ne poznaje AVNOJ, Antifaistiko vee narodnog osloboenja Jugoslavije, taj ratni Parlament, najvii organ vlasti koji se formirao u toku rata i one su nastale naknadno kao dopuna dravnog ureenja republike Srbije, a upravo imajui u vidu ove kompleksne razloge istorijske, geografske, ekonomske i aren nacionalni sastav stanovnitva i na Kosmetu, odnosno Kosovu i Metohiji i u Vojvodini, s tim to Vojvodinu karakterie znatno vei broj etnikih zajednica, pripadnika etnikih zajednica, nego to je to sluaj na Kosovu. U Vojvodini, ini mi se postoji preko 20, mislim oko 26 etnikih zajednica, a na Kosovu je broj takvih etnikih zajednica ispod 10. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A kakvo je bilo reagovanje za koje vi znate na Kosovu i Vojvodini na ustavne amandmane? Da li je bilo nekih razlika u reakcijama u ove dve pokrajine i kako ih tumaite? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Reakcija je bilo ... Razliite su bile reakcije. U Vojvodini su ti amandmani dobro bili prihvaeni zato to je u
390
391
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Vojvodini ve bio izvren politiki obraun sa separatistikom politikom strujom koja je bila, ponavljam, glasnija od Albanaca sa Kosova i Metohije. Mnogo su glasniji, uporniji i agresivniji u elji da se proire prava autonomnih pokrajina bili predstavnici te politike garniture u Vojvodini od prestavnika politike garniture sa Kosova i Metohije. Dakle, ti amandmani su u Vojvodini bili dobro prihvaeni, a, razume se, separatisti na Kosovu i Metohiji koji su hteli neto vie od autonomne pokrajine, njih ti amandmani nisu zadovoljili, jer sve vreme, ponavljam, to e se videti, Albanci sa Kosova i Metohije ele uvek Kosovo i Metohiju kao dravu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A da li vam je poznata ustavna deklaracija kojom su albanski, odnosno jedan deo albanskih delegata u Skuptini Kosova proglasili ''Kosovo republiku (Kosova Republike).'' SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Jeste, ta deklaracija je bila predmet ocene ustavnosti Ustavnog suda Jugoslavije. To je ustavna deklaracija kojom se upravo realizuje ta tenja Albanaca, ta tenja da Kosovo bude isto to i republika i ta deklaracija se ak tako i zove ''Ustavna deklaracija o Kosovu kao samostalnoj i ravnopravnoj jedinici u okviru federacije (konfederaciji) Jugoslavije kao ravnopravnog subjekta sa ostalim jedinicama u federaciji (konfederacija)'' (Deklarata Kushtetuese per Kosoven si njesi e pamvarur dhe e barabarte ne kuader te federates (konfederates) Jugosllave si subjekt i barabarte me njesite tjera ne federate (konfederate). Dakle to je taj davnanji san Albanaca sa Kosova i Metohije, da Kosovo i Metohija dok je postojala federalna Jugoslavija bude isto to i federalna jedinica, a status federalne jedinice imala je samo republika u federalnoj Jugoslaviji. OPTUENI MILOEVI PITANJE: E sada mi recite kako je Ustavni sud Jugoslavije reagovao na ovu ustavnu deklaraciju kojom se Kosovo proglaava republikom. Imate u tabulatoru 32 ''Odluku o ocenjivanju ustavnosti ustavne deklaracije o Kosovu kao samostalnoj i ravnopravnoj jedinici u okviru federacije (konfederacije) Jugoslavije'' i tako dalje, da ne itam ovaj dugi naziv. Iz teksta se vidi da je sam ustavni sud pokrenuo postupak za ocenu ustavnosti. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Postupak je pokrenuo ustavi sud ex oficio. T je jedan od moguih ustavnih naina za pokretanje postupka pred Ustavnim sudom, a Ustavni sud je naao da je deklaracija u celini neustavna i ponitio je deklaraciju u celini. Pritom je upotrebio Ustavni sud sledee argumente. Prvi argument da se na osnovu deklaracije samoopredeljuje neko ko nema takvo pravo ... ()
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: E sada da preemo polako preko toga da bi svako mogao da prati. ''Ovu ocenu Ustavni sud zasniva na tome to su prema navedenim odredbama Ustava SFRJ socijalistike republike drave zasnovane na suverenosti naroda, a Socijalistike Autonomne Pokrajine, Vojvodinaa i Kosovo su autonomne drutveno politike zajednice u sastavu Srbije. To znai da po Ustavu SFRJ, SAP Vojvodina i SAP Kosovo nisu federalne jedinice kao to su republike, ve su to autonomne drutvenopolitike zajednice u sastavu Srbije. Poloaj autonomnih pokrajina utvren je Ustavom SFRJ i Ustavom SR Srbije u ijem su sastavu, pa se njihov poloaj ne moe menjati bez promena Ustava SFRJ i Ustava Srbije. Promena karaktera autonomnih pokrajina odnosno proglaavanje SAP Kosovo samostalnom i ravnopravnom jedinicom sa ostalim republikama u okvirima SFRJ znailo bi promenu sastava SFRJ kao federacije koju ine socijalistike republike kao drave i federalne jedinice ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: ... ''drutveno-politike zajednice u sastavu Srbije. Zato po oceni Ustavnog suda Jugoslavije Skuptina SAP Kosova nije mogla da menja karakter autonomne pokrajine utvrenog Ustavom SFRJ''. A onda dva pasusa dalje, znai preskaemo ovaj jedan, da ga ne citiram: ''Ustavni sud smatra da nije u skladu sa ustavom SFRJ da se albanska ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, kako je i na kojoj osnovi ustavni sud Jugoslavije reagovao na ovu deklaraciju o nezavisnost i Kosova? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ustavni sud je smatrao da postoje etiri razloga za neustavnost ove deklaracije. Prvi razlog je to se samoopredeljuje neko ko nema takvo pravo po osnovu Ustava, to jest koji je sam sebi dodelio svojstvo koje nema po Ustavu SFRJ od 1974. godine. O tome se govori u taki 1 i taki 2 ove ustavne deklaracije. Drugi razlog je to Albanci u taki 3 ove deklaracije sami sebi dodeljuju jedno etniko svojstvo koje nemaju. Oni sebe od nacionalne manjine promoviu u naciju. Dodue, Ustav od 1974. godine ne nabraja nacionalne manjine u Jugoslaviji, ali u tom Ustavu postoji lan 269 stav 2 koji kae da su Albanci narodnost. Dakle, nacionalna manjina. Evo ta se kae: ''Savezni propisi i drugi propisi objavljuju se u 'Slubenom listu Socijalistike Federativne Republike Jugoslavije kao autentini tekstovi na jeziku albanske i maarske narodnosti''. Dakle, kae se da su Albanci narodnost, a termin narodnost u ovom Ustavu je sinonim za nacionalnu manjinu. Trei razlog je to se u taki 4 ove ustavne deklaracije izraava nepriznavanje Ustava Republike Srbije, jer su amandmani od 1989. godine sastavni deo Ustava Republike Srbije, a tu se kae da se nee priznati ti amandmani. I najzad, u taki 5 se jednostrano menja status autonomne
392
393
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) pokrajine. Ona od autonomne jedinice postaje federalna jedinica, ak se menja i ime autonomne pokrajine. Ona se vie nee zvati ''SAP Kosovo'', ''Socijalistika Autonomna Pokrajina Kosovo'', nego, jednostavno, ''Kosovo'', dakle samo geografsko opredeljenje. Time je promenjen ustavni naziv ove autonomne jedinice. To su etiri razloga zbog kojih je Ustavni sud smatrao da je ova deklaracija u celini protivustavna i on je nju kasiriao, on je nju ponitio. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li vam je poznat takozvani ''Kaaniki ustav'', kako je do njega dolo, ko ga je doneo? Inae tekst imate u tabulatoru 33 na engleskom jeziku. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: ''Kaaniki ustav'' je ustav koji je donela jedna nelegalna skuptina, ako je uopte bila i skuptina. On je prethodio Ustavu Republike Srbije, a doneli su ga samo albanski delegati, albanski poslanici, to se vidi iz ove ustavne deklaracije. Ispod ove ustavne deklaracije, ako imate pred sobom, je 111 potpisa. Svih 111 potpisnika su Albanci. Nema nijednog predstavnika druge nacionalne zajednice. Dakle, iskljuivo Albanci su potpisali ovu ustavnu deklaraciju. I ni jedna druga, kao da na Kosovu ive samo Albanci i nijedna druga etnika skupina, osim Albanci. I tako i ''Kaaniki ustav'' je donesen samo od Albanaca. Da je to tako, vidi se u preambuli ''Kaanikog ustava''. U toj preambuli, ako imate pred sobom, to je osmi pasus od te preambule ''Kaanikog ustava'' ... U sredini osmog pasusa stoji ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: U sredini osmog pasusa imate ''albanski narod 'Republike Kosovo'''. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Dakle, ''albanski narod 'Republike Kosovo''' je donosilac ''Kaanikog ustava''. Dakle, jedan narod, a ne predstavniko telo naroda Kosova, svih nacionalnih zajednica, donosi ustav. Taj ustav je donet pre Ustava Republike Srbije. Ustav Republike Srbije je donet 28. septembra 1990. godine OPTUENI MILOEVI: Dobro, prethodno, molim vas, gospodine Robinson, u tabulatoru 32 je ova odluka Ustavnog suda koju smo maloas citirali. Ja traim da se ona uvrsti kao dokazni predmet. SUDIJA KVON: Ve je usvojen, tako da nije od koristi da se ponovo usvaja. OPTUENI MILOEVI PITANJE: U redu. Profesore, Markoviu da li su ikada autonomne pokrajine imale status federalne jedinice, ukljuujui i Ustav od 1974. godine? Ja vam skreem panju na tabulator 15. Tu vam je Ustav Jugoslavije, dakle, od 1974. godine. Da li su ikad autonomne pokrajine imale status federalne jedinice, ukljuujui i ustav iz 1974. godine? Imate lan 2, 3, 4.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pokrajine nisu nikad u ustavnom razvoju federalne Jugoslavije imale status federalne jedinice. One su, poev od 1945. godine kad su nastale, pa sve do dananjeg dana imale status autonomne jedinice u okviru federalne jedinice Srbije. A da autonomne pokrajine nemaju status federalne jedinice, maloas ste i vi proitali iz odluke Ustavnog suda Jugoslavije, samo da pomenem tu reenicu ... Ustavni sud Jugoslavije kae da: ''po Ustavu SFRJ, SAP Vojvodina i SAP Kosovo nisu federalne jedinice kao to su republike, ve su to autonomne drutvenopolitike zajednice u sastavu Socijalistike Republike Srbije.'' Dakle Ustavni sud je protumaio Ustav. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hvala, profesore Markoviu ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, da razjasnimo jednu stvar. Pitanje koje ste postavili o tome da li su one imale status saveznih jedinica, recite mi da li se u optunici tvrdi da su one imale takav status ili moda gospodin Najs moe da odgovori na to? TUILAC NAJS: Pa moda moe, moda ne moe, ali u svakom sluaju u ovom trenutku to nije pitanje od materijalne vanosti. Proveriu optunicu. SUDIJA ROBINSON: Ja se pitam ... TUILAC NAJS: Pa pitanje da li je sve to sve uopte relevantno. Meutim, ini se da je u okviru optih navoda koje svedok iznosi o povlaenju autonomije, da je to neto to moda jeste od interesa za nas. Ja u da proverim ta stoji u Ustavu od 1974. godine o statusu ovih autonomnih pokrajina. Primetio sam isto tako da poslednji odgovor svedoka zapravo nije bio odgovor na postavljeno pitanje. (...) OPTUENI MILOEVI: Pa ja sam to upravo citirao zato to je to netano. Nije sporno da se tu pominje. Profesore Markoviu ... Mogu li da nastavim, gospodine Robinson? SUDIJA ROBINSON: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Mislim da smo dovoljno imali pitanja o amandmanima. Sasvim kratko: kakva je vaa uloga u pisanju Ustava Srbije iz 1990. godine? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa ja sam tada bio lan ustavne komisije koja je bila mnogolano telo, a posle jedne koordinacione grupe u okviru ustavne komisije, kojom je opet rukovodio gospodin Slobodan Vueti, koji je sada predsednik Ustavnog suda Srbije, dakle bio sam jedan od lanova te koordinacione grupe koja je uestvovala u pisanju teksta Ustava. To je jedno ue telo u okviru ustavne komisije, koje je jedno glomaznije telo.
394
395
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, to ue telo je pisalo sam tekst Ustava, je li tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To ue telo je pisalo tekst Ustava. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Koja su glavna obeleja tog Ustava, dakle Ustava iz 1990. godine? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa glavna obeleja su tog Ustava to znai raskid sa socijalistikom samoupravnom ustavnou i to inaugurie sve tekovine liberalno-demokratske ustavnosti. Prva takva tekovina je graanska suverenost. Dakle, umesto nacije ili radnike klase kao nosioca suverenosti, to je bila odredba prethodnog Ustava od 1974. godine, ovaj Ustav proklamuje u lanu 2 graansku suverenost. Kae: suverenost pripada graanima, a graani je ostvaruju neposredno i preko slobodno izabranih predstavnika. Druga tekovina je uvoenje viestranakog sistema. Trea tekovina je uvoenje sistema vladavine prava. etvrta tekovina je uvoenje podele vlasti. Dotle se organizacija vlasti zasnivala na naelu jedinstva vlasti, u korist Skuptine. Sada se razlikuju tri klasine grane dravne vlasti: zakonodavstvo, egzekutiva i sudstvo. Zatim pluralizam svojinskih oblika, pri emu je drutvena svojina samo jedan od moguih oblika svojine, nije iskljuiv oblik svojine, niti uiva posebnu zatitu, kao to je to bio sluaj sa prethodnim Ustavom od 1974. godine. Dakle bie onoliko svojinskih oblika koliko izdre konkurenciju trita. Sledei princip je bio princip lokalne samouprave i, najzad, za ono vreme jedna vrlo razuena skala ljudskih i graanskih sloboda i prava. Dodue, ta skala nije pretendovala na to da bude potpuna i da bude iscrpna, jer su, kao to znamo, ljudske slobode i prava, kategorija ne vie Ustava, nego meunarodnih dokumenata, tako da sve ono ta je zapisano u meunarodnim paktovima o ljudskim slobodama i pravima, jeste ljudsko pravo i sloboda i u Republici Srbiji, ak i ako nije naznaeno izriito u deklaraciji ljudskih sloboda i prava. Evo, to bi bile, najkrae reeno, tekovine tog Ustava od 1990. godine. Dakle on je uspostavio jedan klasian sistem liberalno-demokratske ustavnosti. ak je izostalo iz naziva drave ono "Socijalistika", jer je to ideoloko opredeljenje, samo se zemlja zove ''Republika Srbija'', iz naziva pokrajina izostalo "Socijalistika", Zove se ''Autonomna Pokrajina''. Znai, ideoloki je potpuno oien od svih naslaga ideolokih, taj Ustav. I to je jedan precizan pravni dokument, a vidi se i po tome da je takav, to je od ranijeg Ustava Republike Srbije koji je imao preko 400 lanova, imao je tano 431 lan, ovaj ustav ima svega 136 lanova. Dakle, evo sad vidite koliko je krai i za razliku od lanova u prethodnom
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Ustavu koji su dugaki, nerazumljivi, konfuzni, ovaj Ustav je vrlo koncizan i pravniki vrlo pedantno sainjen. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A kakav je poloaj autonomnih pokrajina po tom Ustavu? I da proirim pitanje: da li je tim Ustavom ukinuta autonomija autonomnih pokrajina? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ovim Ustavom nije ukunuta autonomija autonomnih pokrajina, ali autonomne pokrajine u ovom Ustavu su klasine jedinice teritorijalne autonomije, dakle ne neka vrsta kvazi-drave, ne kao to su bile po Ustavu iz 1974. godine, neto vie od autonomne pokrajine, pri emu je Srbija bila neto manje, je li, od republike. Ovim Ustavom su one klasine jedinice teritorijalne autonomije u unitarnoj dravi kakva je Republika Srbija. Ja ponavljam, takav status imaju oblasti u Republici Italiji i autonomne zajednice u Kraljevini paniji. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Hvala. A kako je definisana Republika Srbija u tom Ustavu? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Republika Srbija je definisana kao graanska drava i ja u proitati definiciju republike. Ona je data u lanu 1, dakle kao drava koja se zasniva na graanskoj suverenosti. Kae se: "Republika Srbija je demokratska drava svih graana koji ive u njoj, zasnovana na slobodama i pravima oveka i graanina, na vladavini prava i na socijalnoj pravdi''. Dakle, izostaju svi klasni elementi, svi nacionalni elementi ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Dobro. Bez daljeg objanjenja. Pitao sam vas samo kako je definisana Republika Srbija u tom Ustavu. Profesore Markoviu, vi ste i jedan od pisaca Ustava Savezne Republike Jugoslavije iz 1992. godine, je li tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Tako je. Uestvovao ... Bio sam lan komisije koja je uradila predlog tog Ustava. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A recite mi koji je osnovni smisao donoenja Ustava iz 1992. godine? Sasvim kratko. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Sasvim kratko. Najkrae, u jednoj reenici. Smisao je da se ustavno-pravno oblikuje ono ta je ostalo od nekadanje SFRJ, dakle dve republike: Republika Srbija i Republika Crna Gora i da se produi subjektivitet, pravni subjektivitet nekadanje SFRJ. To stoji izriito u preambuli ovoga Ustava i ja tu imam tekst preambule. Dakle, u preambuli se sasvim jasno kae da Savezna Republika Jugoslavija produava kontinuitet SFRJ. Tu se kae da: "Na temelju neprekinutog subjektiviteta Jugoslavije i dobrovoljnosti udruivanja Republiek Srbije i Republike Crne Gore'' i tako dalje, Skuptina donosi ovaj Ustav.
396
397
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, vezano za sve te ustavne prerogative, ovde u sve ove tri optuenice se u nizu taaka, ne mogu sve sad da ih nabrajam, gospodine Robinson, ali evo, na primer, u kosovskoj optuenici 23, 24, 25... () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Postoji Ustav Jugoslavije u tabulatoru 39. Mislim ak da je dat na engleskom. Moje pitanje je glasilo u vezi sa ovim svim objanjenjima koje ste dali u vezi sa Ustavom, rekao sam vam, taka 23, 24, 25 i u drugim se pojavljuje. Citirau samo u 23, pa ete prepoznati, gospodo: "U dodatku de iure ovlaenja koju je posedovao u relevantnom periodu koji pokriv optunica, Slobodan Miloevi je primenjivao iroku de facto kontrolu mnogobrojnih institucija koje su bile od kljune vanosti ili ukljuene u optube koje su navedene''. Dakle, recite mi kakva su to de facto ovlaenja u vezi sa ovim Ustavima o kojima govorite? O kakvim se to de facto ovlaenjima moe govoriti? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pre svega, ovlaenja su pravni pojam. Ovlaenja su pravna kategorija. Ona se ili imaju ili nemaju pravo. Prema tome, de facto ovlaenje je jedan contradictio in adiecto, suprotnost u pridanome. Ne mogu se imati ovlaenja de facto. Ona se mogu imati samo po pravu. Na osnovu nekog pravnog osnova. De facto ne moe imati uticaj. Moe se imati ugled. Evo, na primer, na fakultetu gde ja radim mogue je da postoji, pored dekana, neki od profesora koji ima veliki ugled na fakultetu i vei od dekanovog ugleda, ali ... TUILAC NAJS: ini mi se da se radi o filozofskoj debati. Kako god to da formuliemo, mislim da to nema nikakve vrednosti za Pretresno vee, jer moda bi optueni trebalo da postavi malo detaljnije pitanje, ukoliko bismo trebali da dobijemo odgovor koji bi bio od neke koristi, jer on ga je samo pitao o de facto kontroli. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, mislim da biste moda trebalo da pitate svedoka da nam kae na osnovu njegovog iskustva i saznanja da li se moe da kae da ste vi, ustvari, imali kontrolu nad raznim institucijama? Profesore, dakle vama postavljam ovo pitanje. SVEDOK MARKOVI: Pa ja ne znam kako se moe dokazati da neko ima faktiku kontrolu. Kontrola se samo ima ako se kontrolno ovlaenje dodeljuje na osnovu prava, jer kontrola i ovlaenje su pravni pojmovi. To nisu faktiki pojmovi. Dakle to je vezano za nadlenost, drugim reima. Ne moe neko imati nadlenosti koje nema. To je onda uzurpacija nadlenosti. SUDIJA ROBINSON: Profesore, ja razumem ono ta vi kaete, ali kako biste pomogli gospodinu Miloeviu, mislim da morate da se udaljite od
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) filozofskog pristupa i da se usredsredite na optunicu. Dakle tu koristi termin de iure ovlaenja, koristi se termin de facto kontrola. Dakle, to se odnosi na kontrolu i na ovlaenja koje pojedinac ima, ne u pravnom smislu, ve u injeninom smislu. I ukoliko elite da pomognete gospodinu Miloeviu, mislim da na ovo pitanje treba da se osvrnete, budui da se u optunici tvrdi da je on imao de facto kontrolu. Dakle, va odgovor da de facto kontrola ne postoji, nije odgovor na to pitanje, budui da se ta tvrdnja iznosi u optunici. Ukoliko ne moete da pomognete svojim odgovorom, u redu, idemo dalje. A moda bi i trebalo da idemo dalje, budui da profesor ima jedan naunofilozofski pristup ovome, gospodine Miloeviu. () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ne. On je objasnio ono ta sam ga pitao. Profesore Markoviu, sad emo prei na treu grupu pitanja koja sam najavio na poetku. Ona se odnose na vae uee u pregovorima sa albanskom nacionalnom zajednicom, sa svim nacionalnim zajednicama, na Rambuje (Rambouillet) i pitanja koja slede. Vi ste bili ef delegacije Vlade Srbije koja je pokuavala da stupi u razgovore, najpre sa predstavnicima politikih zajednica kosovskih Albanaca, a zatim i sa predstavnicima drugih nacionalnih zajednica na Kosovu i Metohiji. Dakle prvo ste startovali sa predstavnicima albanskih nacionalnih partija, a onda i predstavnicima svih nacionalnih zajednica na Kosovu i Metohiji. Kako je dolo do tog proirenja vaih aktivnosti? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa Vlada Republike Srbije, iji sam ja u to vreme bio jedan od pet, ponovo naglaavam, potpredsednika, donela je bila odluku da se sukobi koji su na Kosovu i Metohiji eskalirali, moraju reiti politikim sredstvima, politikim putem. I u tu svrhu ona je odabrala iz svojih redova jednu delegaciju. Tu delagaciju smo inili: ministar Andreja Milosavljevi, ministar Ratomir Vico, ministar Ivan Sedlak i ja, kao ef njene delegacije. Mi smo dobili u zadatak da neposrednim pregovorima sa kosmetskim Albancima pronaemo izlaz iz situacije u kojoj je tada bila Republika Srbija i Kosovo i Metohija. Meutim, druge nacionalne zajednice na Kosovu i Metohiji osetile su se diskriminisanim. Zato samo razgovor sa kosmetskim Albancima, a ne, na primer i sa Romima, i sa Turcima i sa Akalijama, odnosno Egipanima i sa Gorancima. Dakle one su prigovor na adresu Vlade Republike Srbije uputili da i oni ele da budu uesnici tih razgovora, jer su i oni stanovnici Kosova i ti e se razgovori i zakljuci koji budu doneseni na njima, ticati i njihove sudbine. Tako da je taj razgovor, od prvobitne koncepcije, kao razgovor delagacije Vlade Republike Srbije i predstavnika albanskih politikih stranaka, bio proiren, promenio
398
399
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) koncepciju, kao razgovor Vlade Republike Srbije, na jednoj strani i predstavnika svih nacionalnih zajednica sa Kosova i Metohije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li ste imali u vidu Rezolucije Saveta bezbednosti (UN Security Council Resolution), skreem panju da je to u tabulatoru 49, Rezolucija 1160, 1199 i 1203, gde u iz Rezolucije 1160 da citiram samo treu i etvrtu taku. Nadam se da to moete da naete. Trea taka, dakle: "Podvlai da nain da se pobedi nasilje i terorizam na Kosovu, jeste taj da vlasti u Beogradu ponude kosovskim Albancima istinski politiki proces". Taka 4: "Poziva vlasti u Beogradu i vostvo kosovskih Albanaca da, pod hitno i bez ikakvih preduslova se ukljue u znaajan dijalog o pitanjima u vezi sa politikim statusom i izraava spremnost da Kontakt grupa (Contact Group) omogui takav dijalog". U Rezoluciji 1199, taka 3, kae se: "Pozivamo vlasti u Saveznoj Republici Jugoslaviji i vostvo kosovskih Albanaca da odmah stupe u znaajan dijalog bez ikakvih preduslova, a sa ueem meunarodne zajednice, da postave, takoe i vremenski okvir, kako bi se okonala kriza i postigao politiki sporazum u vezi sa kosovskim pitanjem, a takoe pozdravlja i napore koji se ulau, kako bi se omoguio takav dijalog". I onda u ovoj Rezoluciji 1203, to je taka 5: "Naglaava hitnu potrebu da vlasti u Saveznoj Republici Jugoslaviji i da rukovodstvo kosovskih Albanaca odmah stupe u znaajan razgovor" i tako dalje. Dakle vi ste objasnili da ste bili odreeni od Vlade Srbije, na elu te delegacije, ili tamo i ta je trebalo da bude predmet tih razgovora? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Samo, koliko ja vidim, ova Rezolucija je od 31. marta, a Vlada je donela odluku znatno ranije, 10. marta 1998. godine i prve razgovore zakazala u Pritini 12. marta 1998. godine. Sadrina razgovora je, ja sam ve rekao ta je bila sadrina razgovora: da se pronae politiko reenje za situaciju na Kosovu i Metohiji. Dakle da se obustave oruani sukobi i da se nae mirno politiko reenje, ovo to pie u aktima Saveta bezbednosti, samo to je to Vlada Srbije odluila i operacionalizovala pre ove Rezolucije Saveta bezbednosti. Ona je to uinila jo 10. marta, ponavljam. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, s jedne strane, ovo na emu insistira Savet bezbednosti je ve aktivnost koju je Vlada Srbije preduzela. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Tako je. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Istovremeno Vlada Srbije ravnopravno tretira sve nacionalne zajednice na Kosovu? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To je bila posledica zahteva tih nacionalnih ... Sve one su uputile pismo ...
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro ... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: ... Jedna za drugom. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ali je to bila i posledica stava Vlade Srbije o ravnopravnosti svih nacionalnih zajednica na Kosovu? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To je upravo bila koncepcija Vlade Republike Srbije koja e se kasnije razraditi u aktima, koje je donela Vlada Republike Srbije, da se politiko reenje na Kosovu i Metohiji mora traiti tako to bi se uspostavila ravnopravnost svih nacionalnih zajednica, ne majorizacija jedne nad drugom, nego potovanje individualnosti svake nacionalne zajednice ponaosob. I institucionalna reenja se imaju u tom pravcu traiti. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. A delegacija je formirana odlukom Vlade 10. marta 1998. godine, je li tako? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Jeste. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Kako je dolo do te odluke da se formira ta delegacija? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa situacija na Kosovu i Metohiji je nalagala tu odluku. Jednostavno sukob je preao jednu granicu i moralo se ii na politiko reenje i upravo je to bio glavni motiv Vlade to je formirala jednu ovakvu radnu grupu i to je dala ovakav zadatak. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, a kako su tekli ti razgovori? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ti razgovori su tekli samo kao razgovori izmeu predstavnika nealbanskih nacionalnih zajednica i predstavnika manjinskih partija u albanskoj nacionalnoj zajednici. Na primer, u njima su uestvovali Faik Jaari (Faik Jashari) koji je bio Albanac, predsednik Kosovske demokratske inicijative (Inicijativa Demokratike e Kosoves), jedne stranke koja nije imala veinu i bio je Sokolj usja (Sokol Qysja). Isto tako Albanac koji je bio predsednik Demokratske reformske partije, Albanske demokratske reformske parije (Partija Demokratike Reformiste e Shqipetareve). Isto tako Albanac. A ostale nacionalne zajednice su isto tako bile predstavljene sa po dva ili vie predstavnika i mi smo imali 15 puta, je li, pokuaj da razgovaramo. 15 puta je delegacija Vlade ila u Pritinu, po mojoj evidenciji 15 puta. Ja sam uspeo to da rekonstruiem. Imam tano datume, je li, kad smo ili, iz svog dnevnika, ali tvrde, poto je tada bila situacija prilino neredovna, tvrde ljudi iz okruga kosovsko-metohijskog, da je bilo takvih pokuaja vie. Da ih je bilo ak 17. Ja sam siguran za 15 pokuaja i imam tano datume kada smo ili u Pritinu na ove razgovore.
400
401
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, iz onih rezolucija koje sam citirao, poziva se, kao to ste uli i rukovodstvo kosovskih Albanaca da pristupi tim pregovorima. Dakle, vi ste na elu vladine delegacije ili 15 puta. Koliko ste se puta sastali i sa rukovodstvom ovih veinskih partija kosovskih Albanaca? Svaki put ste ili tamo da se s njima sastanete. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Predstavnici veinskih partija Albanaca su bojkotovali te razgovore i potpuno su jasni njihovi razlozi. Prvo, uestvovanje njihovo na tim razgovorima znailo je da oni priznaju da su u sastavu Srbije, a njihova teza je bila da su oni posebno telo izvan Srbije. S druge strane, znailo je da uvaavaju dravu Srbiju kao dravu, to oni nikako nisu hteli. I tree, oni svoj osnovni zahtev, zahtev za konstituisanje Kosova i Metohije, odnosno Kosova kao posebne drave, ipak nisu mogli ispostaviti jednoj delegaciji Vlade Republike Srbije. Uz to su oni insistirali na internacionalizaciji tih razgovora, dakle nisu pristajali na meusobne razgovore, nego samo na razgovore u prisustvu predstavnika meunarodne zajednice. I samo je jedan takav razgovor odran. Ja imam zapisano kada je to bilo. To je bilo 22. maja 1998. godine u zgradi Udruenja knjievnika Kosova (Shoqata e Shkrimtareve te Kosoves) koja je inae i sluila istovremeno kao zgrada veinske partije na Kosovu, to je Demokratski savez Kosova (Lidhja Demokratike e Kosoves), iji je predsednik gospodin Ibrahim Rugova (Ibrahim Rugova). Dakle samo je jedanput dolo do sastanka i na tom sastanku je krajnje uoptenim terminima bilo rei o neophodnosti traenja mirnog reenja za situaciju na Kosovu i Metohiji. Posle toga vie, uprkos odlasku delegacije Vlade Republike Srbije u Pritinu, ni jedan takav sastanak nije bio odran.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Robinsona (Robinson). Citiram vas: "Ne mogu sve da ih nabrojim. Mogu da vam kaem imena tri drave, ali ne i etvrte. Jedan ustav je Ustav Republike Srbije iz 1991. godine. Zatim Ustav Republike Crne Gore iz 1992. godine, iz oktobra i Ustav Savezne Republike Jugoslavije iz aprila 1992. godine. Jo uvek potpadam pod Zakon o slubenim tajnama tako da ne mogu da navedem etvrtu zemlju.'' Molim vas da nam sada navedete ime te etvrte zemlje. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja opet moram da vas ispravim, jer vi stalno inite greke u pitanjima. Prvo, ja nisam rekao da sam ja pisao nacrte ustava i molim vas da vie ne manipuliete tom formulacijom. Nisam ja pisao, ja sam bio u timu koji je pisao, dakle kolektiv je pisao. Drugo, nikakav Zakon o slubenim tajnama nisam pomenuo, niti ja znam za takav zakon. Ja sam govorio o profesionalnoj tajni. Gospodine Najs, ja nikome ne polaem raune ta uradim iz svoje struke. Kod nas, u mojoj zemlji postoji sloboda naunog stvaralatva. Ja mogu da piem kakve hou nacrte, ali njih usvajaju merodavna, nadlena tela. Zato bih ja vama polagao raune ta ja piem? Trenutno, ja moda piem jo neki ustav ili zakon. Zato je to vama relevantno da ja vama kaem? To je, ipak, zadiranje u jednu privatnu sferu u koju vi, ipak, nemate pravo da zadirete. TUILAC NAJS PITANJE: Profesore Markoviu, rei "slubena tajna" dolaze pravo iz transkripta ovog postupka. SUDIJA BONOMI: Gospodine Najs, mislim da je ova debata bespredmetna. Ovaj svedok tvrdi da on ima profesionalnu povlasticu, meutim, koliko ja znam takva povlastica ne vredi na ovom Sudu. TUILAC NAJS PITANJE: Hvala. Moete li da nam pomognete oko neega drugog, gospodine Markoviu? SUDIJA BONOMI: Zar neete da traite odgovor na vae pitanje? TUILAC NAJS PITANJE: Da, da hou. Profesore Markoviu, pre nego to preemo na sledeu stvar, uli ste ta je rekao sudija o tome da povlastica one vrste koju ste vi navali, na ovom Sudu ne postoji, odnosno nije valjana. Moete li, molim vas da navedete etvrtu zemlju koju ste ranije spomenuli? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa, profesor Jovii i ja smo radili zajedno na Statutu Srpske Autonomne Oblasti. TUILAC NAJS PITANJE: Hvala. Da li je to bila Srpska Autonomna Oblast za koju ste mi vi jue rekli da nikad nije imala nikakav ustav? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Tada nije. TUILAC NAJS PITANJE: Da li se seate da ste rekli neto vrlo mudro ... Ne, povlaim to, nije na meni da komentariem te stvari, rekli ste
etvrtak, 20. januar 2005. UNAKRSNO ISPITIVANJE: TUILAC NAJS TUILAC NAJS PITANJE: Svakako. Imamo jedan Kristanov na BHS-u... Trebae nam par minuta. Naravno da e da budu dostupni. Profesore Markoviu, treba mi vaa pomo u vezi sa ustavima ije nacrte ste vi pisali. Vi ste, naime, jue, odgovarajui na moja pitanja odbacili moju tvrdnju da ste na bilo koji nain uestvovali u pisanju nacrta ustava bilo Republike Srpske, bilo Republike Srpske Krajine. I vi ste, ako se ne varam, rekli da je Ustav Crne Gore, moda onaj nedostajui ustav od ranije. Meutim evo ta ste vi rekli kad ste odgovarali na pitanje optuenog i nakon toga na podpitanje sudije
402
403
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) neto o citatu lorda Palmerstona (Henry John Temple Palmerston). Da li ste seate toga? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Seam se. TUILAC NAJS PITANJE: Dobro, pa zato biste vi osporavali postojanje neega za ta veoma dobro znate da postoji? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja sam ... Lord Palmerston je rekao poslaniku engleskog Parlamenta (House of Commons) koji se pozvao na engleski ustav, da je spreman da da dobru nagradu poslaniku koji mu pokae primer engleskog ustava. Ja sam to rekao imajui upravo u vidu da to ta sam radio nije upravo bio ustav. Toje bio ustavni dokument za koji smo mi, kao struni ljudi, bili zamoljeni da uradimo. I zato sam rekao, ''ako mi pokaete ustav, ja u vam'' ... Jer je to bio Statut autonomne oblasti koji je dodue akt ustavnog karaktera, ali nije ustav. TUILAC NAJS PITANJE: Profesore Markoviu, vi ste iz mojih pitanja jue znali da ja elim da ustanovim da ste vi pomagali u pisanju Ustava Srpske Krajine i Ustava Republike Srpske. Da li je to tano? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To je apsolutno netano. To je, tavie, la. TUILAC NAJS PITANJE: Dobro, pa recite mi onda zato sam vam ja postavljao ta pitanja? to sam ja to pokuavao od vas da saznam? Recite to, molim vas, Sudu, kako bismo mi shvatili va nain razmiljanja. Nema smisla da se tu zamajavamo, da vidimo jeste li vi iskren ivek ili ne. Koja je bila svrha tih mojih pitanja, profesore Markoviu? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Otkud ja znam? To, valjada, vi znate. Otkud ja mogu znati koja je svrha vaih pitanja? Za mene su ta pitanja bespredmetna, ali vi, valjda, znate ta me to pitate. Ta pitanja nemaju veze sa mojim svedoenjem. Ja svedoim o sasvim drugim stvarima, ali vi idete ad hominem. Vi mene analizirate kao linost. SUDIJA ROBINSON: Profesore, profesore, ta se pitanja tiu vae verodostojnosti. TUILAC NAJS PITANJE: Postaviemo jo jedno pitanje. Dau vam jo jednu ansu pre nego to preemo na drugu temu. Ono ta ste vi uinili jue je bio nameran pokuaj da dovedete u zabludu ovaj Sud u vezi sa vaim ueem u vezi sa pisanjem Ustava RSK i RS. Hoete li, molim vas, da objasnite zato ste to pokuali? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Gospodine Najs, nikada nisam uestvovao u pisanju ustava te dve jedinice koje spominjete. Nikada, samo Statuta Srpske Autonomne Oblasti. Uostalom, Republika Srpska ima toliko uenih profesora ustavnog prava da su oni sami u stanju da pomognu u
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) pisanju nacrta ustava. Zato bi oni angaovali mene iz Beograda kad oni ve imaju to kod sebe? TUILAC NAJS PITANJE: U redu, neemo vie da troimo vreme na ovo. Sudu e verovatno da bude drago da ja zaista pokuam danas da zavrim. SUDIJA BONOMI: Profesore, moete li, molim vas, da nam razjasnite ta ste mislili da kaete kad ste govorili o ''Srpskoj Autonomnoj Pokrajini''? Oblasti? SVEDOK MARKOVI: Ne Srpskoj Autonomnoj Pokrajini, nego Srpska Autonomna Oblast koja je bila formirana u Republici Hrvatskoj. Poto nije bilo strunih ljudi, pravnika, profesor Jovii, tada akademik Jovii i ja smo bili zamoljeni da to uradimo, da pomognemo da se stilizuju norme, da se naprave norme, jednostavno je re o zanatskoj vetini, umeu pravljenja normi. Razume se, ideje treba da budu onog za koga se pie Ustav. Ja mogu za Zanzibar (Zanzibar), ako neko doe i kae mi kakav je Zanzibar, kakvo ureenje hoe, kakva je istorija Zanzibara, jer ja to radim zanatski, ja formuliem norme, a idejno ne uestvujem u kreiranju ustava. TUILAC NAJS PITANJE: Sud bi mogao da se priseti da je u iskazu gospodina Babia koji je bio zatieni svedok, ali je kasnije njegovo svedoenje u celini obelodanjeno, da su njemu postavljena pitanja o tom Ustavu odnosno Statutu i na pitanje ko ga je pisao, on je rekao: ''pisali su ga Borivoje Rauo i profesor Ratko Markovi''. A sada idemo na drugu temu. Van hronolokog redosleda. Vi ste zavrili va rad na amandmanima Ustava Srbije i Vojvodine u prolee 1989. godine. Samo jedna stvar pre nego to preemo na sledeu kratku temu. Nakon to je Skuptina Kosova na onaj nain na koji se to dogodilo izglasala amandmane, neki su ljudi izgubili ivot na ulicama u demonstracijama. Da li se seate toga? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja sam vam rekao da mi je to apsolutno nepoznato, da ja nisam sa Kosova, niti sam na licu mesta pratio dogaaj. Mislim da je potpuno nerelevantno da prepriavam ta sam u to vreme itao u novinama. Od tog vremena je prolo 24 godine. TUILAC NAJS PITANJE: Izvinjavam se, profesore, ali nije na vama da odluujete ta je relevantno. Mi ovde imamo dokaze o tome da su neki ljudi izgubili ivot na ulicama. A moje pitanje to vredi za celo vae svedoenje danas je sledee: vi kao ovek koji ste se uestvovali u tako dramatinim promenama ustavnog ureenja Jugoslavije, da li vi oseate bilo kakvu odgovornost za stvari koje su se dogodile nakon toga, kao, na primer, ljude koji su izgubili ivot na ulicama Kosova?
404
405
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Te se stvari uopte ne mogu dovoditi u vezu. Ja ak, tavie, imam jedan veliki profesionalni ponos da sam u svemu tome uestvovao. I smatram jednim od svojih najveih profesionalnih dostignua da sam uestvovao u tom poslu. A to to neko eli od pokrajine da napravi dravu i to zbog toga svoj ivot zalae, to nema veze sa mojom profesijom. TUILAC NAJS PITANJE: Ne prihvatam va opis onoga ta se dogodilo ali idemo dalje. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To je vaa stvar. TUILAC NAJS PITANJE: 1990. godine osnovana je SPS, stranka ovog optuenog. Postoji neto ta vi niste rekli. Vi ste bili jedan od osnivaa te stranke. Vi ste bili u Izvrnom odboru te stranke. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Jesam, bio sam etiri meseca, a poto sam izgubio na izborima kao kandidat za poslanika, ja sam podneo ostavku na lanstvo, jer sam smatrao da je stranka sa mnom izgubila i da ja ne mogu biti u stranakom rukovodsvu. I od tada, od 1990. godine pa sve do danas ja nisam imao ni jednu dunost u SPS-u, osim obinog lana, a ostavku sam podneo rukovodei se demokratskim naelom - onaj ko izgubi na izborima, mora da snosi posledice. I ja sam podneo ostavku na lanstvo u Izvrnom odboru, a bio sam lan Izvrnog odbora od jula meseca, pa do decembra meseca. Posle toga, posle 1990. godine sam obian lan SPS-a. TUILAC NAJS PITANJE: Dobro, obian lan SPS-a. lan grupe koja je razgovarala o podeli Bosne nakon sastanka u Karaorevu izmeu Miloevia i Tumana, zar ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja to prvi put od vas ujem. Malo mi dajte konkretnije da vidim na ta mislite. TUILAC NAJS PITANJE: Vratiemo se na to. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ovo je fantastika ta vi govorite. Ja to prvi put ujem. TUILAC NAJS PITANJE: Pa recite mi onda ovo. Nakon poznatog sastanka izmeu Miloevia i Tumana u Karaorevu gde su razgovarali o podeli Bosne, formirane su na obema stranama radne grupe koje bi se bavile donoenjem moguih sporazuma o tome. Vi ste bili lan radne grupe koja je sluila ovom optuenom. OPTUENI MILOEVI: Ne moe gospodin Najs da u pitanje stavlja tvrdnju da sam ja sa Tumanom razgovarao o podeli Bosne, to je samo njegova tvrdnja i, naravno, neistina. Ne moe tvrdnju da stavi posle toga ''gde su razgovarali o podeli Bosne, vi ste bili u grupi''. Moe da ga pita ta je radio, ali ta tvrdnja u pitenju kao injenica ne moe da se zasnuje.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SUDIJA ROBINSON: Meutim, ta tvrdnja je deo tvrdnji i teza Tuilatva i, ako se ne varam, Tuilatvo je izvodila dokaze u vezi s tim. TUILAC NAJS: Da, mnogo dokaza. SUDIJA ROBINSON: Da. OPTUENI MILOEVI: Gospodine Robinson, taj sastanak, po dokazima koje vi imate, bio je samo izmeu mene i Tumana. Tvrdnje o dokazima su besmislica. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, nije prikladno sada to da se komentarie. Ovde su izvoeni dokazi o tom sastanku i na osnovu toga se sada postavlja to pitanje, a na kraju e Pretresno vee morati da oceni sve te dokaze. TUILAC NAJS PITANJE: Profesore Markoviu, jeste li sada uspeli da se setite vaeg uea u toj radnoj grupi koja je savetovala ovog optuenog? Prvi sastanak je bio odran u jednoj lovakoj kui blizu Osijeka 10. aprila 1991. godine. Setite se. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To je bila radna grupa, a ne tim koji je sluio Miloeviu i, molim vas, na takve formulacije ja moram da reagujem. Vi ste pravnik kao i ja, ne moete tako rei da sam ''sluio'' Miloeviu. To je bila radna grupa u kojoj su bili: akademik Kosta Mihajlovi, profesor Smilja Avramov, profesor Vladan Kutlei i ja. A sa one druge strane su bili, isto tako, predvodnik je bio Duan Bilandi, profesor fakulteta, mislim da je i akademik, profesor Smiljko Sokol koji je bio moj partner za razgovor, jer je konstitucionalista ka i ja, profesor Zvonko Leroti. Ako vi, gospodine Najs, mislite da profesori fakulteta dele Bosnu, onda u ja posumnjati u neka vaa znanja. SVEDOK MARKOVI: Izvinjavam se, to je profesionalna deformacija, jer na asu uvek nastojim da kaem to vie. Dakle to je bila radna grupa u ijem su sastavu bili: akademik Kosta Mihajlovi, profesor Smilja Avramov, profesor Vladan Kutlei i ja, a na dugoj strani za razgovore, partner su bili, akademik Duan Bilandi, ja ne znam tano da li je akademik, ali mislim da jeste, profesor Smiljko Sokol, profesor Zvonko Leroti i ne mogu da se setim ko je bio etvrti lan. Moj partner za razgovor je bio profesor Smiljko Sokol koji predaje ustavno pravo u Zagrebu, isto kao i ja u Beogradu. Ali ja vam tvrdim ako vi mislite da profesori univerziteta dele Bosnu, onda vi mnogo precenjujete profesore. Profesori nikad ne dele teritoriju, to radi uvek sam vrh politike, svugde u svetu. TUILAC NAJS PITANJE: Dobro. Naravno, vi ste bili tek obian lan SPS-a i kada ste spomenuli jednog od ljudi s druge strane, da vidimo ta je on rekao o tome. Da pogledamo sledei dokazni predmet. Uzmite, molim
406
407
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) vas, verzije na BHS-u novinskog lanka iz "Nacionala" od 25. oktobra 1996. godine, a molim sudskog posluitelja da englesku verziju stavi na grafoskop. Evo kako va kolega s druge strane opisuje stvari ... SVEDOK MARKOVI: Izvinite, koji kolega? TUILAC NAJS PITANJE: Gospodin Bilandi. Vidite i njegovu sliku. I videete da ovde stoji sledee. Samo trenutak. Pogledajte, molim vas, drugu stranu fotokopije, leva kolona, pri dnu leve kolone ispod podnaslova ''najvea razilaenja'', tu pie sledee: "Do najveih razilaenja izmeu Tumana i mene dolo je prilikom rasprave o Bosni i Hercegovini. Poetkom 1991. godine, nakon njegovih pregovora s Miloeviem, dogovoreno je da se sastanu dve komisije koje bi raspravljale o podeli Bosne i Hercegovine. Tuman nam je tada rekao da se on s Miloeviem naelno dogovorio, a da mi to moramo konkretno da razradimo na mapama. U tim su razgovorima sa srpske strane uestvovali: akademik Kosta Mihajlovi, ef Miloevievog kabineta Kutlei, Smilja Avramov i potredsednik Vlade Srbije. Odrana su tri kruga razgovora od po 10 sati u Tikveu i u Beogradu. Ti razgovori nisu doneli nikakve rezultate.'' Vraam se na moje prvobitno pitanje. Jeste li vi bili lan grupe ili tima ili kako god to hoete da nazovete, koji je uestvovao u razgovorima sa vaim kolegama s druge strane, o podeli Bosne i Hercegovine? Da ili ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: lan tima jesam bio, ali se o podeli Bosne uopte nije razgovaralo. Razgovoralo se o optim problemima u kojima se zemlja nalazi i kako ih ko od nas, strunih ljudi, vidi iz svog strunog ugla, samo o tome. A podela Bosne i gledanje karte, sauvaj Boe, o tome uopte rei nije bio. To niko ne moe od ovih uesnika da vam kae, jo su ivi, da je bilo rei o podeli Bosne. TUILAC NAJS PITANJE: Pozivam vas da ponovo razmotrite, da preispitate svoj poslednji odgovor u svetlu sledeeg: vi ste rekli da nije bili nikakvog razgovora ni o kakvim kartama. Vaa koleginica Smilja Avramov svedoila je ovde pre vas i ona je veoma konkretno govorila o tome da se radilo sa kartama. Pokuajte da se toga setite, profesore i recite nam kakve su veze karte imale sa tim vaim sastancima? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja uopte ne znam da je tu bilo rei o kartama i da su tu uopte ikakve karte pokazivane. Nikakve karte na tim sastancima nisu bile, to je bio razgovor ''ou u oi''. Svako je, kaem, iz svog ugla davao vienje krize u kojoj je zemlja bila i o putevima izlaska iz krize, ni rei o podeli Bosne. Ni rei. Ja to tvrdim, uostalom ja sam se zakleo da u govoriti istinu. Ni rei o podeli Bosne nije bilo. Niti sam ja kompetentan. Ja sam u Bosni svega dva tri puta u ivotu bio, ja ne znam koja su sve mesta u
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Bosni, gde veinu ini jedno stanovnitvo, gde drugu ... Otkud je moja kompetentnost za podelu Bosne, molim vas? SUDIJA ROBINSON: Gospodine Najs, moda biste trebali da pokuate da saznate da li govorite o istom sastanku. Ako moete da utvrdite ko su tano bili lanovi. Profesor moe da kae da li je on zaista radio s tim ljudima. Moda on govori o nekom drugom sastanku. TUILAC NAJS: Da, mogu to da uradim, ali mislim da je optueni hteo neto da kae. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu? OPTUENI MILOEVI: Samo da kaem da profesor Smilja Avramov uopte nije svedoila o nekom radu na podeli Bosne izmeu Hrvatske i Srbije, to je takoe netano. TUILAC NAJS PITANJE: Tano, apsolutno tano. I ja nisam nita drugo rekao. Ona je dala drugaiju priu o sastanku, meutim morala je da prihvati da je radila sa kartama. Ovaj svedok u potpunosti negira da se radilo s bilo kakvim kartama. Dobro, da zaokruimo tu temu, ali nadao sam se da neu na to da troim vreme ... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Gospodine Najs, navedite vi moje ime, gde se ovde pominje moje ime, navedite mi moje ime kad ve operiete ovim dokaznim predmetom, pokaite mi gde je moje ime ovde. TUILAC NAJS: asni Sude, naravno ja ne odgovaram na ovakve navode svedoka, mislim da je to neto sasvim pogreno SUDIJA ROBINSON: Ali o tome sam ja govorio malopre. Pitanje je da li vi govorite o istom sastanku. TUILAC NAJS PITANJE: Molim sudskog posluitelja da uzme jo jedan dokument. Ovo je jedan izvadak iz knjige Smilje Avramov i tu se zaista ona dri svoje prie, da se nije govorilo o podeli Bosne, ali da vidimo ta ona kae, budui da svedok eli da vidi njegovo ime kao lana grupe. Ona je rekla sledee. Molim da se engleska verzija stavi na grafoskop. ''Predsednici dve republike, Tuman i Miloevi, preduzeli su jo jedan korak, ovoga puta neformalni. Formirali su dva tima kako bi se jednoglasno razmotrile politike, ekonomske, ustavno-pravne i meunarodno-pravne posledice mogue dezintegracije Jugoslavije i kako bi se pokualo nai reenje kroz tu prizmu. Verovatno je da je odluka doneta na tom sastanku ... OPTUENI MILOEVI: Ispravka. Ja sam uo na srpskom prevodu: "Oformili su dva tima kako bi se jednoglasno razmotrile". Nije re o jednoglasnom razmatranju, jer ja itam tekst na srpskom koji mi je sada va posluutelj dao, "oformili su dva tima sa ciljem da svestrano razmotre
408
409
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) politike, ekonomske i ustavno-pravne i meunarodno- pravne posledice eventualne dezintegracije Jugoslavije i kroz tu prizmu trae reenje". TUILAC NAJS PITANJE: Nastavljam da itam: "Verovatno je da je odluka o tome doneta na sastanku dvojice predsednika u martu 1991. godine, ali niko nije grupu informisao o radu i rezultatima tih sastanaka.'' Fusnota 14. ''Grupa pregovaraa sa hrvatske strane sastojala se od Tumanovog savetnika Josipa Sentije i Duana Bilandia kao i profesora sa zagrebakog univerziteta Zvonka Lerotia i Smiljka Sokola. Srpska grupa sastojala se od savetnika predsednika Miloevia. Tu su bili Kosta Mihajlovi i Vladan Kutlei kao i profesori beogradskog univerziteta Ratko Markovi i Smilja Avramov. Prvi sastanak je odran u lovakoj kui blizu Osijeka 10. aprila. Drugi sastanak na Dedinju, 30. aprila i trei satanak u Zagrebu, nedelju dana kasnije". Da se vratimo na temu koju sam nameravo ve da napustim. Vi ste, dakle, bili lan ove grupe o kojoj govori Smilja Avramov i Duan Bilandi u lanku u novinama "Nacional" koji smo proitali, zar ne? To je ta ista radna grupa. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To je ta ista radna grupa, s tim to ja nisam bio na ovom treem sastankuu Zagrebu. Ja sam bio 10. aprila i 13., a trei u Zagrebu, nedelju dana kasnije, tada nisam bio. TUILAC NAJS PITANJE: Znai izgleda da se vi dobro seate tih sastanaka ili ste sada odjednom poeli njih da se seate kada su vam predoeni ovi dokumenti. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja sam vam sve ovo ranije rekao. Sve ovo ta vi meni itate, ja sam vam ve ranije rekao. OPTUENI MILOEVI: Mislim da je ovo krajne nekorektno. Svedok se stalno dovodi u zabunu. Njemu se sugerira da je uestvovao u radnoj grupi o podeli Bosne. Ovo ta se sad ita, Smilja Avramov, nikakve podele Bosne nema nego je re o optim i, kako se vidi, o svestranom razmatranju svih pitanja od znaaja za jugoslovensku krizu. Nema ni rei o tome, a govori se ovde, ba u tom citatu da, kae: "Nijedan pokuaj nije uspeo, jedina taka u kojoj su se", to je citirao gospodin Najs, "u kojoj su se dve strane sloile bila je da glavna determinanta za razgovor mora biti 70 godine zajednikog ivota. Stavovi o svim ostalim pitanjima bili su udaljeni". Nema ... On zamenjuje tezu, postavlja svedoku pitanja o razgovorima o podeli Bosne, a dokazuje da je postojala grupa intelektualaca koji su razmenjivali stavove i svestrano sagledavali ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, shvatam vau primedbu kao veoma otru. Gospodine Najs, ovaj svedok je rekao da nije uestvovao ni na kakvom sastanku gde su koriene karte i gde se razgovaralo o podeli Bosne. Dokument iz koga ste citirali ne govori o tome.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS: asni Sude, radi se o tome da ja nisam prihvatio verziju detalja o tom sastanku kada je svedoila gospoa Avramov, niti kada je svedoio ovaj svedok. ak suprotno tome, budui da se predmet Tuilatva ogleda u tome ta je rekla druga strana, Bilandi. to se tie ovog svedoka, to u da iznesem kasnije, on, u stvari, negira uee, bilo kakvo uestvovanje u tim sastancima, a Smilja Avramov je jasno rekla da su se razmatrale granice i da su se karte koristile, a bie na Pretresnom veu da razmotri sve dokazne predmete i vidi ta je istina. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Najs, recite nam kakav je status ovog novinskog izvetaja, budui da svedok nije to potvrdio? TUILAC NAJS: Pa radi se o izvorima iz druge ruke, dakle o toj vrsti dokaza. E sad, ako bude bilo kakvih sumnji u vezi sa onim ta je ovaj svedok rekao, onda to moemo dalje da proverimo, odnosno moemo da proverimo da li je to zaista stav autora, dakle da je on rekao ono ta stoji u novinskom lanku. Mi moemo da ga pozovemo u fazi pobijanja dokaza, ali mi bismo u svakom sluaju hteli da se to uvrsti u dokazni spis, a onda moemo da unesemo njegovo ime na spisak ''B'', kako bismo se uopte setili da postoji mogunost da se on kasnije pozove, ali u svakom sluaju radi se o prima faciae dokazima o iznoenju istine i mi smatramo da je ovo prihvatljiv oblik iskaza iz druge ruke. SUDIJA BONOMI: Ponovo se vraamo na onaj isti problem, problem koji ja imam, moda jedino ja imam, ne znam. Mene brine vreme. Vi kaete da se radi o izvoru iz druge ruke i to je u redu i po konceptu to moe da se prihvati, meutim radi se o tome da se sada izvode dokazi Odbrane, a ne Tuilatva, stoga mora da postojieki nain da svedok to prihvati pre nego to taj dokazni predmet ima bilo kakav status. Meni je jasno ovo ta vi kaete o eventualnoj, potencijalnoj potrebi da se opovrgnu neki dokazi. Ukoliko je to tako, vi to moete da opravdate kasnije, ali ne radi li se onda, ipak, o samom pitanju dokaza? TUILAC NAJS: Jasno mi je ono ta kaete, ali u svakom sluaju problem se javlja u istoj strukturi. Dakle Tuilatvo izvodi svoje dokaze ne znajui u potpunosti koliko e dokazi Tuilatva da se osporavaju. Dakle iznoeni su brojni dokazi i to dosta detaljno, svedoio je Ante Markovi, predsednik Mesi i tako dalje. Oni su svedoili o sadraju onoga o emu se razgovaralo na sastanku u Karaorevu. Optueni je pozvao dva svedoka, Smilju Avramov i ovog svedoka, a koji su bili lanovi tima, odbora ili te grupe koja je radila na implementaciji tog prvobitnog sporazuma ili na razmatranju tog prvobitnog sporazuma. Dakle iznose se dokazi koje Tuilatvo ne prihvata i to iz valjaniha razloga, budui da se radi o primarnim dokazima, o
410
411
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) sekundarnim dokazima, na primer vezano za ovaj sastanak odnosno ono ta je reeno u ovom novinskom lanku. E sada nepotrebno je, a nije ni nuno da se iznesu svi novinski lanci u iznoenju naih dokaza, meutim bilo bi neprikladno i neprimereno da mi vama ne skrenemo panju na takve izvode ukoliko je to u suprotnosti sa onim ta iznosi Odbrana i moda emo to iskoristiti tokom pobijanja dokaza. Evo sada smo doli do jednog praktinog problema kada se radi o ovako obimnom Predmetu, jer ukoliko mi budemo iznosili sve ovo tokom postupka pobijanja, onda e taj postupak da bude dui nego to bi Pretresno vee elelo. SUDIJA BONOMI: Da, ali, gospodine Najs, ono ta ja hou da kaem da kada je Odbrana nudila ovakve stvari tokom izvoenja dokaza Tuilatva, onda se to nije uvrtavalo u dokazni spis i to zbog samog porekla i verodostojnosti, dakle to se dovodilo u pitanje, a vi ste sada jednostavno predoili fotokopiju novinskog lanka u vezi neega to je neko rekao, a moram da kaem da bih ja lino imao rezerve da se neko u Sudu oslanja na ono ta sam ja navodno rekao nekom novinaru i na ono ta je objavljeno u nekim novinama, a da ne postoje bilo kakvi dokazi o okolnostima. TUILAC NAJS: Pa tu postoje dve stvari. Tokom izvoenja dokaza Tuilatva i u naem nedavnom podnesku mi smo spominjali kriterijume za prihvatljivost dokaza i mislim da, s vremena na vreme, jesu uvrteni takvi dokazi kada ih je optueni ponudio. Setiu se detalja, trebae mi vremena da se setim primera, ali mislim da je vano da Pretresno vee bude upoznato sa injenicom da postoje dokazi koji su u suprotnosti sa svedoenjem i sa iskazom ovog svedoka. I, naravno, mi moemo da uvrstimo ovog svedoka kao svedoka na spisku ''B'' koga emo moda kasnije da pozovemo, ali ukoliko budemo morali da dokazujemo to u striktno dokaznom smislu, onda emo to tako da uinimo ili moda neemo to da podupiremo drugim materijalom izmeu sada i kraja izvoenja dokaza Odbrane. Ali bi bilo nesreno da nemamo materijal ... () TUILAC NAJS PITANJE: Profesore Markoviu, idemo sada dalje. Dakle da se podsetimo. Mi smo istraivali kakva je bila vaa uloga u tim dogaajima. Ja u moda morati da se vratim na pisanje Ustava kasnije, ali sada idemo na neto drugo. Vi ste bili potpredsednik Vlade nekih pet ili est godina, zar ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja sam bio potpredsednik Vlade est i po godina. U dva madata Vlade sam bio potpredsednik Vlade, s tim to drugi mandat nije bio pun.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: Znai mislim da svakako moe da se kae da ste vi kao jedan od tri potpredsednika bili u samom sreditu dravne uprave, zar ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Gospodine Najs, ja sam do sada ve nekoliko puta rekao da je bilo pet potpredsednika, a ne tri potpredsednika, dakle pet ih je bilo. TUILAC NAJS PITANJE: Izvinjavam se. Dakle biti jedan od tih pet potpredsednika Vlade znai biti u samom sreditu dravne uprave? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Funkcija potpredsednika Vlade je funkcija koja nije odreena u Zakonu o Vladi. On zamenjuje predsednika Vlade u momentima kad ovaj nije u mogunosti da vri funkciju predsednika Vlada, to je jedno i drugo, obavlja poslove koje mu poveri predsednik Vlade, a ja sam od predsednika Vlade dobio zaduenje da se staram o zakonodavstvu i o pravnom sistemu Republike Srbije. TUILAC NAJS PITANJE: I vi ste, isto tako, zadrali svoj poloaj profesora Univerziteta u Beogradu. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Jeste, ja sam ostao profesor univerziteta i zato to sam est i po godina bio potpredsednik Vlade, ja sam to radio volonterski, nisam primao nikakvu naknadu za to, primao sam samo platu profesora univerziteta. TUILAC NAJS PITANJE: Vi ste poloaj potpredsednika Vlade dobili zato to ste bili lan SPS-a, zar ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa bilo je potpredsednika Vlade koji nisu bili lanovi SPS-a. Evo, ja u vam pomenuti. Potpredsednik Slobodan Radulovi je bio potpredsednik zaduen za trgovinu, bio je lan Nove demokratije, potpredsednik Svetozar Krsti bio je potpredsednik zaduen za privredu, bio je lan Nove demokratije, to u prvom mandatu. U drugom mandatu je jo vie bilo potpredsednika iz drugih stranaka, a ne iz SPS-a. Dakle nisu potpredsednici bili svi iz SPS-a. TUILAC NAJS PITANJE: Da, tano. Jedan od njih je bio Vojislav eelj. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To je bilo u drugom mandatu, od 1998. godine. On je tada bio jedan od pet potpredsednika koji je bio zaduen za privredu, ini mi se. TUILAC NAJS PITANJE: I on je imao sreu da ga imenuju za redovnog profesora na vaem fakultetu, zar ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: On je bio izabran za redovnog profesora, ali na osnovu referata koji je napisala trolana komisija i na osnovu izbora koji je obavljen u skladu sa zakonom.
412
413
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: Hajde da sada pogledamo ta su o vama pisali, mislim da smo ovo skinuli sa interneta, to dolazi iz medija. Tu se kae, tu se govori o tome kako ste se vi postavili prema pitanju profesure Vojislava eelja. Dokument o kom govorim je lanak iz nedeljnika "Vreme" od 15. aprila 2000. godine. Molim da se engleska verzija stavi na grafoskop. Na prvoj stranici BHS originala podnaslov je "Odabrana bibliografija" s tim to otprilike 10 redova nie poinje reenica sa "tako je". Sam lanak dolazi iz novina. Postavlja se pitanje da li ste vi kao potpredsednik Vlade bili lan komisije koja je pisala izvetaje o potencijalnim kandidatima i da li ste vi pomogli u izboru Vojislava eelja. Recite mi, ovde se citira da ste vi rekli sledee i mene zanima da li je taj citat taan. Citiram: TUILAC NAJS PITANJE: "Njegovi su radovi neuporedive dubine. Znanje autora na polju politike teorije, filozofije i istorije ne moe da se negira. On poseduje informacije, dobar literarni izraz i polemiki stil, opte znanje i strastvenu posveenost temama o kojima pie. Doktor Vojislav eelj suvereno vlada javnom scenom to se pokazuje u njegovim brojnim javnim istupima, javnim debatama, na televiziji, na radiju i politikim kampanjama. Kristalna jasnoa njegovih javno izreenih rei, logika u stvaranju zakljuaka, bogat izraz i gotovo savrena intonacija njegovog govora garant su injenice da e doktor Vojislav eelj uvek da bude zanimljiv predava kog e studenti rado da sluaju. Sadaj i broj njegovih objavljenih ekspertskih i tehnikih radova, izuzetan retoriki dar su vie nego dovoljni razlozi (potrebni razlozi su definisani u Zakonu o univerzitetu) da se doktor Vojislav eelj predloi za izbor u jedino, a ujedno u najvie fakultetsko nastavniko i nauno zvanje koje je dosad imao, zvanje redovnog profesora." Ove rei pripisuju se komisiji iji ste vi bli lan. Da li je to tano? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Tano je. TUILAC NAJS PITANJE: Moemo li, dakle, da pretpostavimo da se vi slaete s tim reima? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Apsolutno. Sa svim ovim ta je reeno i dan danas stojim iza svega ovoga. TUILAC NAJS PITANJE: Vi kao jedan od petorice potpredsednika tadanje Vlade, da li ste vi, kao i Vojslav eelj, imali zajedniku odgovornost za ono ta ste radili? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Je l' mislite u Vladi? U Vladi je gospodin eelj bio zaduen za privredu, a ja sam bio zaduen, izvinjavam se to moram to tako esto da naglasim, za zakonodavsvo i pravni sistem. Prema tome, tu nije bilo saradnje. Ali samo jedno da vam kaem. Dokaz da komisija nije pogreila. Kada je gospodin eelj izabran za profesora bila je
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) mala, tesna sluaonica da primi sve studente koji su hteli da ga sluaju. Vrata su bila otvorena i sluali su ga iz hodnika. On je izvrstan govornik i izvrstan predava i tvrdim jo jednom, izvrstan je profesor Univerziteta. TUILAC NAJS PITANJE: Budui da ste vi bili lanovi Vlade, nije bilo dolino niti za jednog od petorice potredsednika da javno kae neto ta se ne poklapa sa Vladinom politikom, odnosno linijom, zar ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa ne znam ta hoete da kaete? Vi dolazite iz zemlje koja ima kabinetski sistem vlasti. Ko se ne slae sa vladinom politikom, taj podnosi ostavku na lanstvo u vladi. Kako moete biti u vladi, a ne slagati se sa vladinom politikom? Onda ste homo duplex. Ako se ne slaete, vi podnesete ostavku, to je zakonitost kabinetskog sistema. Takav isti sistem postoji i u Srbiji. TUILAC NAJS PITANJE: Vi ste 1998. godine ve nekoliko godina bili ukljueni u zbivanja u Kosovu, zar ne? Bavili ste se Kosovom. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Nisam, nisam, na alost, nikad. Moram da vam priznam da sam prvi put, to je, smatram i moja nacionalna sramota, otiao na Kosovo tek kad sam postao potpredsednik Vlade, a prvo zaduenje u vezi sa Kosovom sam dobio od Vlade 10. marta 1998. godine kada sam postao ef radne grupe, rekao sam vam njen sastav, bili su ministar ... Za pregovore sa predstavnicima politikih stranaka kosmetskih Albanaca. To je bilo prvi put da sam ja dobio neko zaduenje u vezi sa Kosmetom. TUILAC NAJS PITANJE: Vi ste, bez sumnje, znali koja je Vladina politika za Kosovo? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa ne znam na koju politiku mislite, Vladinu politiku za Kosovo? Na ta mislite? TUILAC NAJS PITANJE: Pa, uopteno govorei, ako su vam poverili zadatak pregovora na Kosovu i ako ste, zatim, 1999. godine vi bili na elu delegacije koja je otila u Rambuje (Rambouillet) da razgovora o Kosovu, onda moemo da pretpostavimo da ste bili dobro informisani sa svim aspektima Vladine politike na Kosovu. Bilo bi udno da niste bili, zar ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Vi ste mogli videti, ako ste paljivio pratili moja izlaganja, da sam ja uvek dobijao zaduenja kada je trebalo raditi neke ustavne i pravne akte. Oba puta je trebalo raditi ustavne akte i u pregovorima sa predstavnicima politikih stranaka kosmetskih Albanaca i u Rambujeu, samo to, na alost, u Rambujeu nije bilo prostora za takav rad. SUDIJA BONOMI: Profesore, ja sam shvatio da ste vi jue rekli, da ste prihvatili tvrdnju koja je, ini mi se, stajala u nekom dokumentu, bila je
414
415
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) pripisana vama, da, na kraju krajeva, kada se radi o ustavnim pitanjima, najvanija je volja naroda. To podrazumeva da pre nego to vi sednete da ponete da piete nacrt nekog ustava, morate da znate koja je politika linija utvrena u vezi s tim. SVEDOK MARKOVI: Apsolutno, to sam maloas rekao. Ja bih mogao da piem i Ustav Zanzibara, ako mi neko da osnovne parametre za ustav, jer ustav je kao i svaki posao, zanat. SUDIJA BONOMI: Pa zar iz toga ne sledi automatski da je vama bila poznata Vladina politika za Kosovo? SVEDOK MARKOVI: Pa jeste, ja to i kaem, samo ne znam na koju politiku misli gospodin Najs. Kako mogu biti potpredsednik Vlade, sedim na sednicama Vlade, ne znam Vladinu politiku? Dodue, bio je uvek jedan od ministara zaduen za Kosovo i Metohiju. SUDIJA BONOMI: Dobro kad vas on bude pitao o tome, onda ete da govorite o toj temi, ali meni se ini da je pitanje veoma jednostavno i da je zahtevalo odgovor samo sa ''da'' ili ''ne''. TUILAC NAJS PITANJE: I moje poslednje pitanje o ovoj temi: da li ste vi u bilo kom trenutku, da je bilo koji lan Vlade, potpredsednik Vlade, predsednik Vlade ili ovaj optueni, Miloevi, saznali da je bilo ko od vas sakrio bilo koji aspekt Vladine politike za Kosovo? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa znate ta, ja to ne bih mogao pozitivno da odgovorim na to vae pitanje. Ja mislim da je bila iskrenost meu lanovima Vlade. Na kraju kabinet je jedan tim, izmeu nas su bili vrlo kolegijalni odnosi u Vladi i ja mislim da niko nije krio nita od drugog, nikakvih tajnih sastanaka i nekih uih timova u Vladi nije bilo. Sve stvari su raspravljane na plenumu, na sednici Vlade, a bilo je razgovora, takozvanih koordinacija, kad se o nekom specijalnom pitanju, pre svega vezanom za privredu, raspravljalo. Nije bilo, nije bilo tajni, hou da kaem, meu lanovima Vlade. TUILAC NAJS PITANJE: Pogledajte sada, molim vas, jedan veoma kratak snimak iz 1998. godine. (Video snimak) Vojislav eelj: Ako doe do bombardovanja od strane NATO pakta, ako doe do amerike agresije, mi Srbi emo prilino stradati, ali Albanaca na Kosovu nee biti. (Kraj video snimka)
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: Imamo i transkript ovoga. Da li se seate tog govora? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Nisam bio na tom zboru, ovo se vidi da je bio neki zbor pod otvorenim prostorom, ja na tom zboru nisam bio. Ovo je verovatno bio neki zbor Srpske radikalne stranke, sudei po ljudima koje vidim na bini. TUILAC NAJS PITANJE: Ali evo, ovde smo uli potpredsednika Vlade kako govori i kako sasvim jasno kae, ''ako nas NATO bombarduje, Albanaca na Kosovu vie nee biti''. U svetlu onoga ta ste vi nama rekli o kolektivnoj odgovornosti lana Vlade, u svetlu onoga o emu ste govorili i rekli da su bili stavovi vae komisije o akademskom kvalitetu gospodina eelja i svim njegovim drugim kvalitetima, moete li, molim vas, da nam kaete ta to znai kada lan vae Vlade kae, ''ako nas NATO bombarduje, Albanaca na Kosovu vie nee biti''? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ta Vlada je bila koaliciona vlada. Nije bila stranaki homogena vlada. Bilo je u toj Vladi nekoliko politikih stranaka. Ja nisam iz stranke gospodina eelja. Gospodin eelj je prvak, lider Srpske radikalne stranke. Ja sam lan Socijalistike partije Srbije. Gospodin eelj je ovo govorio u svojstvu stranakog lidera, dakle stranakog prvaka. Dakle njegova stranka ovako gleda na stvari. On to nije govorio u svojstvu potpredsednika Vlade, nego u svojstvu prvaka jedne druge stranke. A taj njegov politiki rad nikakve veze nema sa njegovim naunim kvalitetima. To apsolutno nikakvog traga ... Znate, mi se moramo emancipovati od primene neakademskih merila kada piemo referat. Jedina referenca su radovi kandidata, a ne stranako opredeljenje kandidata, niti stranaki govori kandidata. Samo ta je napisao i koji je kvalitet napisanog. A njegova je privatna sfera ... TUILAC NAJS PITANJE: Moram da vas prekinem u vezi sa ovom temom zato to mi se ini da vi zapravo ne odgovarate na moje pitanje. Potsetiu vas ... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Vama ne odgovara moj odgovor, a ja vama vrlo odgovaram na pitanja, samo se vama ne svia moj odgovor. TUILAC NAJS PITANJE: Moje pitanje je glasilo ta je on mislio da kae kad je rekao ''ako nas NATO bombarduje, Albanaca na Kosovu vie nee biti''. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja nisam alter ego gospodina eelja i to bi verovatno njega trebalo da pitate. Otkud ja znam ta je on mislio kada je to rekao?
416
417
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: Dobro. Prisetimo se onoga ta ste nam maloas rekli o dunosti da ovek podnese ostavku. Prisetimo se onoga ta ste nam rekli o otvorenosti i iskrenosti u Vladi. Moda sam ja upotrebio re iskrenost, a ne vi. SUDIJA ROBINSON: Ali, gospodine Najs, morate da budete pravini prema svedoku. Svedok je rekao da je Vlada bila koaliciona, da nije bila homogena i da je gospodin eelj govorio, ne kao potpredsednik Vlade, nego kao voa svoje stranke, Srpske radikalne stranke. TUILAC NAJS PITANJE: Da, to je tano, ali moje pitanje glasi: koliko je vama poznato da li je eelj ikada kritikovan, kanjen ili je od njega traeno da podnese ostavku zato to je izneo nedvosmislenu pretnju u vezi s onim ta e da se dogodi kosovskim Albancima ako NATO pone s bombardovanjem? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: O tome treba pitati poslanike Parlamenta, jer jedino oni mogu da pokrenu pitanje politike odgovornosti lana Vlade. Dakle Parlament tada nije postavio pitanje glasanja o nepoverenju gospodinu Vojislavu eelju, a inae na to ima pravo prema Ustavu. Dakle najmanje 20 poslanika moe da postavi pitanje glasanja o nepoverenju. Do toga nije dolo. TUILAC NAJS PITANJE: Pre nego to preemo na tehnike detalje o kojima ste vi govorili, prisetite se svih vaih odgovora o tome da ste bili u samom sreditu dravne uprave da je Vlada otvoreno radila. Mene sada zanima sledee: da li je ovaj optueni ili bilo koji drugi vii zvaninik Vlade sebe javno distancirao od ovih eeljevih rei? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Gospodine Najs, otkuda ja to mogu znati? To su lina pitanja, dakle to linost moe da iskae samo. Ne mogu ja rei ta druga linost o tome osea i misli. Vi meni pripisujete neka natprirodna svojstva, ja ih nemam. TUILAC NAJS PITANJE: Pa pretpostavljam da vi sada kaete, a ispravite me ako greim, da vi lino ne znate da je protiv eelja poduzeta bilo kakva akcija u vezi sa onim ta je on rekao? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ta akcija je moglo biti samo glasanje o nepoverenju potpredsedniku Vlade, a te akcije nije bilo. Ne moe predsednik Vlade ukoriti, nije on uiteljica, pa da ukori i kazni lana Vlade. On moe traiti samo razreenje lana Vlade, ali Vladu bira i razreava Parlament. Prema tome, ta sankcija je mogla potei samo od Parlamenta i nikog drugog.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS: Molim da se u spis uvrsti lanak iz "Vremena" koji je potvrdio ovaj svedok i molim da se u spis uvrsti i video insert zajedno sa transkriptom. () TUILAC NAJS PITANJE: Molim da mi pomognete u vezi sa Kosovom i to na sledei nain. Pretresno vee je ulo iskaze i videlo dokaze da je, otprilike, 1.450.000 ljudi bilo raseljeno, a da je nekih 860.000 ljudi bilo prisiljeno da napusti Kosovo, a da je 10.000 kosovskih Albanaca ubijeno. Na Sudu je, naravno, da odlui, ali dokazi pokazuju ematsku upotrebu snaga Vojske Jugoslavije i snaga specijalne policije, a takoe sistematsko oduzimanje i uklanjanje linih dokumenata od onih ljudi koji su bili proterani. Da li vi koji ste bili u seditu Vlade moete da nam kaete koja je bila politika koja je dovela do toga? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Gospodine Najs, ja opet moram da ispravim vae greke, jer ne mogu da odgovaram na pogrena pitanja. Prvo, po vaoj raunici Kosovo je imalo preko 2.300.000 stanovnika. Mislim da ste mnogo preterali. Ono je imalo bar upola manje stanovnika. To je jedno. Drugo, to se tie politike Vlade, Vlada je uvek imala politiku traenja politikog reenja za Kosovo. Dakle ne oruani sukob, nego politiko reenje. Upravo je delagacija i otila 10. marta 1998. godine radi politikih dogovora i zaustavljanja krvoprolia. TUILAC NAJS PITANJE: Moda nisam bio dovoljno jasan i izvinjavam se ako nisam bio. Mene interesuje patnja ljudi 1999. godine, dakle nakon neuspeha u Rambujeu. Vi ste i dalje bili na mestu potpredsednika Vlade i to Vlade za koju ste rekli da je bila veoma transparentna. Dakle vi ste morali da znate ta se deavalo. Pozabavimo se sada sa onih 10.000 Albanaca koji su ubijeni. Recite mi koja je bila politika vae Vlade koja je dovela do toga da se to uopte desi? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To pitanje nema veze sa politikom Vlade. Pa sigurno je da Vlada nije imala politiku ubijanja ljudi. TUILAC NAJS PITANJE: Razmotrimo jedan drugi aspekt toga. Snage koje su u konanoj liniji bile pod kontrolom ovog optuenog, vojska i drugi su sistematski oduzimali lina dokumenta od kosovskih Albanaca, ovo je podatak UNHCR-a (United Nations High Commissioner for Human Rights), dakle njih 860.000 je bilo isterano na silu iz njihove zemlje. Recite nam koja je bila politika Vlade, vae Vlade, koja je do toga dovela? Da li je to bilo da se isteraju svi Albanci ili da se postigne dramatian preokret u etnikom sastavu stanovnitva Kosova, recite nam?
418
419
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja vam opet ponavljam da sam ja u Vladi bio zaduen za zakonodavstvo i za pravni sistem. Politika ...Vlada nije nikada na svojim sednicama, ovo ta sada vi pripisujete politici Vlade, nikada takvu politiku ... Vlada je sve vreme imala sasvim drugu politiku. Ja sam vam o toj politici govorio i radi sprovoenja te politike ja sam i bio na Kosovu 15 puta, samo to se oigledno nije htelo politiko reenje koje smo mi predlagali. TUILAC NAJS PITANJE: Seate se da sam vas ranije pitao da li su se, po vaem miljenju, neke stvari od vas krile u vezi sa politikom na Kosovu ili uopteno i vi niste identifikovali da se bilo ta krilo od vas. Da li se seate tog dela? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa znate, ako se neto krilo trebalo je da ja znam da se krije, a ja ne znam da se neto krilo od mene. TUILAC NAJS PITANJE: Profesore Markoviu, vi ste radili sa ainoviem, zar ne? Radili ste, saraivali ste sa optuenim i vama je ukazano poverenje da se bavite svim aspektima u Rambujeu, dakle odmah nakon neuspeha Rambujea i nakon poetka bombardovanja NATO, kosovski Albanci su umirali i proterivani su i to u velikim brojevima. Moete li da nam uopte objasniti sve to? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Prvo, ja sa potpresednikom savezne Vlade Nikolom ainoviem nisam mogao saraivati, jer smo imali sasvim dva razliita resora. Nikola ainovi je ovek inenjer, on je bio zaduen za privredu, ja sam pravnik, ja sam u republikoj Vladi bio zaduen za zakonodavstvo. Mi smo bili u delegaciji u Rambujeu, ali ta delegacija je, kao to ste videli, imala 12 lanova i efa delegacije. Dakle on je bio jedan od lanova delegacije. TUILAC NAJS PITANJE: Moja poslednja dva pitanja u vezi sa ovom temom su sledea: va kolega, potpredsednik Vlade, je jasno rekao da ukoliko doe do bombardovanja da e Albanci da pate. To je bila politika vae Vlade i ona je, u stvari, sprovedena u delo, zar ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa to vi tvrdite, gospodine Najs. Ja sam vam malopre rekao da to nije tako. To je sigurno gospodin eelj izjavio u svojstvu prvaka Srpske radikalne stranke. Jer vi ste i videli, on govori na zboru, a ne na sednici Vlade. Vi biste bili u pravu da ste te njegove rei dali kad ih izgovara na sednici Vlade, a politiki prvaci rei na ulici mogu izgovarati, jer oni treba da dobiju birae. Oni govore ono ta e pridobiti glasove na izborima. TUILAC NAJS PITANJE: Vi vrlo dobro znate, profesore, da politiari koji imaju funkcije u Vladi, da ne mogu da dele ono ta kau u
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) javnosti sa neim to govore kao politiari. I ovo ta ste vi rekli je potpuni nonsens (nonsense), to vam je jasno, jer kada ste politiar, onda morate da pazite ta izgovarate. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To ta ste vi rekli, to vai za stranaki homogenu vladu, a stranaki heterogena vlada ne moe disciplinovati politike stranke. Svaka politika stranka ima autonomiju, jer ona mora voditi rauna i o sledeim izborima. SUDIJA KVON: Izvinite, profesore Markoviu. U prethodnom pitanju koje vam je postavio gospodin Najs, odnosno, citiram, on vas je pitao: "Odmah nakon neuspeha razgovora u Rambujeu i nakon poetka bombardovanja od strane NATO, kosovski Albanci su umirali i isterivani su, proterivani u velikom brojevima. Da li moete da nam objasnite to?" Ja mislim da nisam uo va odgovor na to pitanje. Da li moete sada da odgovorite na to pitanje? SVEDOK MARKOVI: Pa upravo ne mogu da odgovorim, zato to ne znam. Ne znam ta je bilo. Ja sam podneo izvetaj Parlamentu o toku pregovora u Rambujeu i Parizu (Paris), sutradan uvee je bilo bombardovanje. E ta se dalje deavalo ... Znate, u uslovima bombardovanja Vlada nije ni imala sednice. Mi smo bili izmeteni, zgrada Vlade je bila meta, zgrada Vlade je pogoena i polovina zgrade je sruena. SUDIJA KVON: Gospodine Najs, moete da nastavite. TUILAC NAJS PITANJE: Da vidim da li sam ba dobro shvatio va odgovor sudiji Kvonu. Dakle vi ste u seditu Vlade i to u trenutku najvee krize koju je Srbija ikada doivela i gde najdragoceniji deo Srbije, ako treba poverovati srpskim politiarima, dakle gde dolazi do egzodusa veine, kako biste vi rekli, stanovnitva srpske republike, budui da po vaem shvatanju kosovski Albanci su deo srpske republike i vi, dakle, sada, 2005. godine i dalje nemate nikakvo objanjenje odnosno razumevanje zbog ega se to desilo. Da li to elite da kaete, profesore Markoviu? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ma imam objanjenje, kako da nemam? Pa sigurno je da e ljudi beati od bombi. Pa bei se od bombi, nastoji se da se sauva iva glava. Koliko je puta Kosovo bilo bombardovano? Gledali smo te prizore. Koliko je ljudi otilo iz Beograda, ako ak hoete, u druge zemlje. Koliko je ljudi sklonilo decu u drugim zemljama? Bio je u pitanju ivot ljudi. Jer vi niste znali kad e bomba, samo je oko moje zgrade bilo tri bobme. Ministarstvo unutranjih poslova ... Ispadali su prozori iz zgrada, na zgradama u blizini. Ljudi su beali da spasavaju ivot. TUILAC NAJS PITANJE: Profesore, istina je, kao to ste to i otkrili u vaem poslednjem odgovoru optuenom, dok vas je on ispitivao, vi ste
420
421
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) jedan od onih Srba koji veruje da je srpsko dostojanstvo vanije od ivote drugih. I vi vrlo dobro znate da je vaa Vlada sprovodila politiku koja je dovela do neverovatnih patnji kosovskih Albanaca, a sada to jednostavno negirate. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa po vama ispada da je srpska Vlada bombardovala Albance i da je uopte bombardovala stanovnitvo srpska Vlada. To je zakljuak iz vaeg pitanja. Ko je bombardovao zamlju, taj je skrivio gubitke ivota i taj je izazvao egzodus, ko je bombardovao zemlju. A Vlada jednostavno nije htela da pristane na to da zemlja bude sramno okupirana i da podlegne jednom ultimatumu. TUILAC NAJS PITANJE: Vratimo se sada tamo gde sam jue stao tokom svog unakrsnog ispitivanja. Pokuau da idem redom, da preem sve ustave kako bismo se s njima upoznali koliko god je to potrebno. Hteo bih da skrenem panju Pretresnom veu da Tuilatvo, iako e da se bavi ustavima, ne znai da Tuilatvo smatra da bilo kakve promene utiu na pravni poloaj. Meutim, s obzirom da je optueni preko svojih svedoka uveo daleko vie dokaza o tome i to u dobroj veri, mi iz tog razloga moramo malo vie time da se pozabavimo. Profesore Markoviu, da li je tano da amandmani na kojima ste vi radili 1989. godine, da su se ti amandmani fokusirali na to da se pokrajine lie prava na veto? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To uopte nije bila svrha amandmana. Ja sam vam rekao najvei broj tim amandmana, neuporedivo najvei se tie privrede i drugaijeg ustavnog koncepta privrede i delegatskog sistema. A samo jedan od 41 amandmana, samo jedan, 47. se bavi vrenjem ustavotvorne vlasti u Republici Srbiji i uskraivanjem pokrajinama veta na promenu republikog Ustava. TUILAC NAJS PITANJE: Ja imam ovde pred sobom, to moete i vi da vidite, citat sa jednog vebsajta, citat neega ta ste vi rekli u martu 2000. godine. Vi ste objasnili da pokrajine nisu bile iskljuene iz vrenja konstitutivnih ovlaenja ve im je bilo samo negirano pravo veta. Evo, citirau sad. "Dakle pokrajine nisu bile iskljuene iz vrenja ustavotvornih ovlaenja ve im je samo negirano pravo veta". E sad da li je to, bar delimino, vae objanjenje onoga ta se desilo 1989. godine? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa ja sam tu samo izloio sadrinu amandmana 47 i ja sam to tako kratko rekao zbog toga to me je gospodin Robinson zamolio da o amandmanu 47 kaem najkrae i ja sam samo rekao u jednoj reenici. Ako insistirate, ja mogu da vam objasnim amandman 47. U promeni Ustava Srbije uestvuju i dalje autonomne pokrajine, ali jedino to mogu izazvati ako se ne usvoji neko njihovo miljenje
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) u vezi sa predlogom akta o promeni Ustava, je raspisivanje republikog referenduma. Dakle ne moe da stavi veto nego trai republiki referendum, da se graani izjasne o tome, ako se ne usvoji miljenje autonomne pokrajine u vezi sa predlogom akta o promeni Ustava. Ja sam to tako kratko rekao uvaavajui zahtev gospodina Robinsona. TUILAC NAJS PITANJE: Idemo dalje. Kao to vam je poznato, poetkom 1989. godine odran je trajk rudara, politiar Vlasi (Azem Vllasi) je bio uhapen, a proglaeno je vanredno stanje 27. februara i to je stanje objavilo Predsednitvo, zar ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja sam vama, gospodine Najs, rekao i celom Sudu da sam se ja u politiku ukljuio tek 1992. godine. Ja o svemu ovome znam kao italac novina. Ja nemam saznanja izvorna, iz prve ruke. S tim to je vreme uinilo svoje. TUILAC NAJS PITANJE: Ali vi ste bili lan komisije, vi ste bili lan komisije koja se bavila amandmanima. Zar je stvarno mogue da vi niste znali koje su bile okolnosti vezano za usvajanje tih amandmana od strane kosovske Skuptine, kada se kosovska skuptina navodno bavila njima. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Gospodine Najs, ustavna komisija je pomono radno telo Skuptine, a politiku u republici vode Vlada, Predsednitvo, tada, republike i Skuptina, a ustavna komisija je jedna od desetine komisija odnosno pomonih radnih tela Skuptine. Vi ustavnoj komisiji, malo deifikujete Ustavnu komisiju, dajete joj znaenje koje ona nikad nije imala. TUILAC NAJS PITANJE: Postavio sam vam pitanje o vanrednom stanju, a primetio sam da u vaim predloenim dokazima, jedan jo uvek nije predoen, tabulator 38, da je to, u stvari, potvrda Skuptine SFRJ vanrednog stanja. Samo da vas podsetim na to, a, evo, sada ete da dobijete primerak toga. Moda taj dokument i jeste uvrten u dokazni spis, ali u svakom sluaju ono ta vidimo jeste da Skuptina podrava mere Predsednitva. Evo, to emo sada da stavimo na grafoskop, moe da se vidi, dakle imamo naslov "zakljuci" i tu moete da vidite da Skuptina podrava posebne mere koje je Predsednitvo SFRJ preduzelo i to radi ouvanja i zatite teritorijalnog integriteta i ustavnog poretka SFRJ, zatim radi obezbeivanja javnog reda i mira, slobode rada i ivljenja kao i normalizovanja ukupnog stanja na Kosovu. Dakle odobrene su vanredne mere, a u vreme kada se bavilo ovim amandmanima, dakle mislim da se prvo bavilo amandmanima u Vojvodini, mislim da je to bilo 10. januara, a nakon toga, oprostite, 10. marta, a zatim, na Kosovu su razmatrani 23. marta. Vi kao zainteresovani lan komisije morali
422
423
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) ste da pratite to i da vidite da li e amandmani da budu usvojeni na Kosovu, zar ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Amandmani su i bili usvojeni u kosovskom Parlamentu propisanom veinom, dvotreinskom veinom. () TUILAC NAJS PITANJE: Pre nego to preem na same amandmane, profesore Markoviu, da li ste vi znali za prisustvo tenkova i helikoptera na Kosovu koji su predstavljali jednu pretnju, a to sve u skladu sa vanrednim stanjem. Da li ste znali za to ili ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ne, to nisam znao uopte. TUILAC NAJS PITANJE: U redu, idemo dalje. Pristanak Kosova se vidi u poslednjoj fazi 28. marta u Beogradu. Molim da se sada na grafoskop stave strane dokumenta koji je obeleen u identifikacione svrhe, 818, molim da se stavi stranica 55 tog dokumenta. Dakle pogledaemo tri amandmana, jedan od tih amandmana ste ve spomenuli. Molim da se stranica 55 stavi na grafoskop, a stranica 54 iz ovog dokumenta da se da svedoku. Dakle ako pogledamo amandman 27 videemo da stoji sledee: "U Socijalistikoj Republici Srbiji, u slubenoj javnoj upotrebi je srpsko-hrvatski jezik i njihova pisma, irilica i latinica. U Socijalistikoj Republici Srbiji u sredinama u kojima ive pojedine narodnosti u javnoj upotrebi su srpsko-hrvatski jezik njihova pisma i jezici tih narodnosti i njihova pisma, zatim, sledei paragraf: ''Propisano je korienje irilnog pisma u javnoj i slubenoj upotrebi''. U sledeem paragrafu se govori da ''pokrijinskim ustavom u skladu sa ovim Ustavom utvruju se jezici narodnosti u ravnopravnoj slubenoj javnoj upotrebi na teritoriji autonomne pokrajine. Dakle to je jedan od amandmana kojim je promenjen prethodni lan o upotrebi jezika. Da li je to tano? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja sam to upravo i rekao da je Ustavni sud Jugoslavije naao da je u stavu 3 ovog amandmana, da je stav 3 ovog amandmana u suprotnosti sa saveznim Ustavom federacije. On je naao svega tri takve suprotnosti: kad je re o jeziku, kad je re o prometu nepokretnosti i formiranju delegatske izborne jedinice za izbor Vea optina. TUILAC NAJS PITANJE: Da, ali vidimo ta je ovde bilo predloeno. Ovde vidimo ta se nameravalo da se uvede na Kosovu. To je jo jedan amandman koji nemam na engleskom ... SUDIJA BONOMI: Pre nego to preete na to, gospodine Najs, ima tu jo jedan deo na koji vi niste skrenuli nau panju, a to je trei paragraf, gde pie: "U radu dravnih organa i organizacija koje vre javna ovlaenja u Republici Srbiji u upotrebi je irilino pismo, ako za pojedine sluajeve republikim zakonom nije drugaije odreeno''. Da li je to od neke vanosti?
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: Zahvalan sam, asni Sude. Objasnite nam, molim vas, prvo, profesore, zato se smatralo potrebnim da se uvede obavezna upotreba irilice i to i na Kosovu? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ne, nije na Kosovu. Ovde je reeno, republikim zakon odreuje kada je u slubenoj i javnoj upotrebi irilino pismo. Dakle to tek zakon treba da odredi, ne odreuje ovaj amandman. To treba zakon da sprovede. Ali je Ustavni sud naao da je ta odredba u suprotnosti i, evo, ja imam gledite Ustavnog suda o tome. TUILAC NAJS PITANJE: To znamo. Ali sada se bavimo onim ta ste vi i drugi koji su pisali te amandmane eleli da postignu i zato vas molim da nam pomognete u vezi s tim. Ja vas pitam zato se smatralo primerenim da se uvede obavezna upotreba irilice na teritoriji koja obuhvata i Kosovo? Profesore Markoviu, molim vas, ja znam da vi morate da pogledate tekst, ali recite sada sudijama, molim vas, kako obavezna upotreba irilinog pisma moe da pomogne okolnostima na Kosovu gde ivi 95 posto Albanaca? Koja je bila svrha toga? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja se izvinjavam to moram da pogledam tekst zato toja nemam poverenje u vae navoenje. Vi ste ve nekoliko puta pogreno naveli ustave i ja uvek moram da pogledam kako glasi stvarno tekst ustava. Zato ja gledam u ovo. A jednostavno zato je bilo to irilino pismo. irilino pismo je rasprostranjenije, iako se latinica ravnopravno ui u osnovnim kolama sa irilicom. Ne znam kako se pomou pisma moe izraziti nacionalizam i nacionalna obespravljenost nekoga. Dakle albanski jezik se ne moe pisati irilicom. On se pie svojim pismom. Ovde je re o srpskom jeziku. SUDIJA KVON: Moete li meni neto da razjasnite? Profesore, recite nam da li je pre tog amandmana u slubenoj upotrebi institucija na Kosovu bio samo albanski jezik, pa je onda svrha ovog amandmana bila da se omogui da se oba jezika koriste u slubenom svojstvu, jer u drugoj reenici etvrti paragraf, stoji: "Autonomna pokrajina obezbeuje ravnopravnost jezika i pisama narodnosti sa srpsko-hrvatskim jezikom i njegovim pismima". Moete li da mi pomognete? SVEDOK MARKOVI: U potpuno su ravnopravnoj upotrebi oba jezika. Oba jezika, u ravnopravnoj upotrebi. Ovo irilica, latinica, to se odnosi samo na srpski jezik, jer srpski jezik ima dva pisma: irilino i latinino. To se uopte ne odnosi na potiskivanje albanskog jezika kao slubenog jezika. On je i dalje slubeni jezik. I ako ste ... Kad sam se pozivamo na odluku Ustavnog suda, to, u stvari zamera i Ustavni sud. On kae da se na ovaj nain upotreba
424
425
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) latinice u radu dravnih organa i organizacija koje vre javna ovlaenja moe odrediti samo ... SUDIJA KVON: Profesore, profesore, izvinjavam se to vas prekidam, meutim moje pitanje odnosi se isto na injenino stanje. Da li je srpsko-hrvatski jezik korien u slubenoj upotrebi na Kosovu pre ovog amandmana? SVEDOK MARKOVI: Jeste. I srpsko-hrvatski i albanski potpuno ravnopravno. Ovde je re samo o pismu, ne o jeziku. SUDIJA KVON: Pa zato je onda bio potreban takav amandman u to vreme, ako se srpsko-hrvatski koristio slubeno? SVEDOK MARKOVI: Pa to je, samo kaem, u vezi sa pismom bilo, a ne u vezi sa jezikom. Jednostavno masi naroda je blia irilica od latinice. Evo i ja to piem, ja piem irilicom, jer to je pismo na koje smo mi naviknuti. Mlae generacije, savremne, one opet piu latinicom, jer strani jezici se piu latininim pismom, tako da je sada irilica potisnuta. To je faktiko pitanje, ali ,kaem, posle ove intervencije Ustavnog suda, jasno je da je ova odredba u suprotnosti sa saveznim Ustavom. SUDIJA BONOMI: Profesore, reenica koju sam spomenuo, a ini mi se da se pitanje gospodina Najsa odnosi na tu reenicu, je reenica u treem paragrafu. I tu kae: "U radu dravnih organa i organizacija u upotrebi je samo irilino pismo, osim ako se republikim zakonom drugaije ne odredi za pojedine sluajeve". I ja mislim da sam u pravu ako sam to shvatio, ali eleo bih da budem siguran da je taj element proglaen protivustavnim. I da se to nije dogodilo, da taj element nije proglaen protivustavnim, to bi omoguilo republikom vlastima u Srbiji da insistiraju samo na upotrebi irilinog pisma u radu dravnih organa i organizacija i na Kosovu. I, dakle, onda vas gospodin Najs pita zato se smatralo da to treba da se uradi kad je veina stanovnitva na Kosovu, kosovski Albanci? SVEDOK MARKOVI: Ja molim da vi mene razumete. Ova odredba tangira samo Srbe, Albance nikako, jer oni upotrebljavaju svoj jezik i svoje pismo. U slubenoj upotrebi za Albance je albanski jezik. Ovo pogaa samo Srbe. Oni koji koriste srpski jezik kao slubeni jezik u radu dravnih organa. Nikako se ovo ne odnosi na Albance, jer albanski jezik je potpuno ravnopravan na Kosovu i Metohiji sa srpskim jezikom. SUDIJA BONOMI: Ali to tu ne pie, profesore. Ovde sasvim jasno stoji: "U radu dravnih organa i organizacija koje vre javna ovlaenja u Socijalistikoj Republici Srbiji u upotrebi je irilino pismo". Ta socijalistika republika obuhvata i Kosovo.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI: Ali je ve u sledeem paragrafu, kako vi kaete, stavu, data odredba koja je specijalna u odnosu na prethodnu, pa se kae: "Pokrajinskim ustavom, u skladu sa ovim Ustavom, utvruju se jezici narodnosti u ravnopravnoj javnoj i slubenoj upotebi na teritoriji autonomne pokrajine". Uzmite pokrajinski ustav pa ete videti da je albanski jezik ravnopravan sasvim sa srpskim jezikom. I jo jednom ponavljam, ovaj stav 3 pogaa samo one koji govore srpski jezik, a ne one koji govore albanski jezik. SUDIJA ROBINSON: Ali ja mislim da vas sudija Bonomi pita gde se to to vi kaete iz ovog teksta moe proitati? Ili se tu radi o pitanju tumaenja ovog lana. Moete li da nam to objasnite, jer to ta vi sada kaete, to znai ne stoji izriito u tekstu? SVEDOK MARKOVI: Pa to ne moe da stoji u ovom tekstu. To e stajati u Ustavu Kosova. To pie u Ustavu Kosova, a ovo su amandmani na Ustav Republike Srbije. A evo, kae se: "Pokrajinski ustav utvruje koji su jezici u ravnopravnoj slubenoj upotrebi". Dajmo da vidimo Ustav Kosova pa emo videti ovo ta vam tvrdim. Znate, pravne norme se sistematski tumae. Povezano, vie normi. Nemogue je samo na osnovu jednog fragmenta izvesti zakljuak u celini. Treba uzeti sve norme koje to ureuju a sedes materije za slubene jezike na Kosovu i Metohiji je pokrajinski ustav, Ustav Kosova i Metohije, a ne ovaj Ustav. To je neminovna posledica takvog ureenja Republike Srbije. SUDIJA BONOMI: Profesore, interesantno je tu primetiti da u sledeem paragrafu gde se spominje pokajinski ustav, odnosno ustavi, stoji da treba obezbediti da jezici budu ravnopravni u slubenoj i javnoj upotrebi, a ne jezici i pisma. I onda dalje stoji da autonomna pokrajina obezbeuje ravnoprvanost jezika i pisama narodnosti sa srpsko-hrvatskim jezikom i njegovim pismima. Ovde se vie nigde ne govori o slubenoj, odnosno javnoj upotrebi. U svakom sluaju ve sam vam uzeo previe vremena, gospodine Najs. TUILAC NAJS PITANJE: Idemo sada na jo jedan od dva amandmana koja elim da proradimo. Nemam engleski prevod, moe da se nae u tabulatoru 17 dokaznog predmeta Odbrane, to je jedan od neprevedenih delova ''Slubenog lista'', pa molim onda da stavimo na grafoskop stranicu 600. To stoji u gornjem levom uglu teksta na irilici, to je tabulator 17 i molim da pogledamo amandman 43, za sudskog posluitelja to je gornji desni deo strane, amandman 43, potparagraf 3. Moete li da nam, profesore, potvrdite da se ovim amandmanom predsedniku Srbije daje ovlaenje da republikim telima daje pravo da preuzmu obaveze i odgovornosti pokrajinskih organa pod odreenim okolnostima?
426
427
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: pet jedna ispravka u vaem pitanju, predsednik republike nije postojao po ovom Ustavu, predsednik republike postoji tek po Ustavu od 1990. godine. Postojalo je Predsednitvo Republike Srbije kao kolegijalni organ. TUILAC NAJS PITANJE: Da, dobro, u redu. Dakle Predsednitvo Srbije je republikim telima moglo da da ovlaenje da preuzmu ovlaenja pokrajinskih organa, zar ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Apsolutno kad je re o ovoj funkciji, zato to se stalo na stanovite i ja sam to objasnio kada sam odgovaro na pitanja, da je ovde re o funkciji koja je eminentno dravna funkcija, od interesa za republiku kao celinu i ne moe se njeno vrenje u celini dati pokrajinama. Dakle re je o dravnoj funkciji koju, ja bih vrlo voleo da ujem bilo koju autonomnu jedinicu u svetu koja ima nadlenost u ovoj oblasti. To je dravna funkcija koja se vezuje za dravu, a svojstvo drave ima Republika Srbija. TUILAC NAJS PITANJE: Znai ovim amandmanom povean je potencijal za centralizaciju srpske drave, zar ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ne slaem se uopte. Zato centralizacija drave? Vraaju se stvari na normalu. Drava vri funkcije koje su njene, dravne funkcije. Ne mogu optina i pokrajina vriti neto to moe vriti samo drava. Zato je to centralizacija da neko radi svoj posao? Zna se koje funkcije obavlja drava, koje teritorijalna jedinica, a koje jedinica lokalne samouprave. TUILAC NAJS PITANJE: I zatim amandman o kome ste ve govorili, broj 47, dakle amandman 47, paragraf 3 kojim se uklanja pravo veta pokrajine Kosovo, na promene Ustava. Kad su ti amandmani doneti? Nije jasno dat do znanja stepen u kom e oni da budu korieni i proireni. Konkretno, nije bilo jasno reeno da e da bude rasputena Skuptina, da e da bude rasputen Ustavni sud, nita od toga nije bilo reeno ljudima koji su pratili javnu debatu o tome. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ne znam ta me pitate. TUILAC NAJS PITANJE: Pitam vas sledee: koliko je vama poznato u javnoj debati o ustavnim amandmanima, da li je ikad jasno dato do znanja da e se ti amandmani iskoristiti da e se Kosovu oduzeti Ustavni sud, Skuptina, Akademija nauka i umetnosti, Institut za istoriju Kosova. Da li ste vi koji ste zastupali te amandmane ita od toga javno jasno rekli? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa nita od toga nije tano to vi sada govorite. Ovim amandmanima nita od toga nije oduzeto. Sve i dalje imaju. I Ustavni sud i Predsednitvo i Pokrajinsko izvrno vee i pokrajinsku
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Skuptinu i Vrhovni sud svoj i Ustav svoj i svoje zakone. Otkud vam sada ta ideja da su oni to izgubili? Ovim amandmanima oni sve to zadravaju, jedino gube veto na promenu republikog Ustava. TUILAC NAJS PITANJE: Znai moja prethodna tvrdnja da ste vi rekli da je uklanjanje veta opravdalo te amandmane je zapravo moda tana i da li je va stav da je uklanjanje veta opravdalo te amandmane? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Opet ne razumem. Kako opravdalo amandmane? Amandmana je 41 bilo. 41 je bilo amandmana. Ovaj amandman je samo jedan od 41. amandmana. Ne znam ta hoete da ujete od mene. TUILAC NAJS PITANJE: Idemo dalje, moda emo da se vratimo. Seate se da je 28. juna 1989. godine na petstotoj godinjicu bitke na Kosovu optueni odrao svoj poznati govor. Jeste li bili prisutni? Da, moda niste, ako niste nikad bili na Kosovu, moda niste, ali recite nam, jeste li bili prisutni na tom skupu? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Nisam bio prisutan na tom skupu, kaem na alost, dok nisam postao potpredsednik Vlade nikad nisam bio na Kosovu. TUILAC NAJS PITANJE: Dobro, da vidimo sada kako su ti amandmani stupili na snagu. Pogledajte, molim vas, dokazni predmet 818, za identifikaciju, molim da se na grafoskop stavi strana 57. Tu, dakle, moemo da naemo da je ve u julu 1989. godine samo nekoliko meseci nakon donoenja tih amandmana uinjeno sledee. Za vas, profesore, dokument je na strani 56. Zakon o ogranienju prometa nepokretnosti. ''Promet nepokretnosti izmeu fizikih lica kao i izmeu fizikih i graanskih pravnih lica na podruju koje obuhvata deo Socijalistike Republike Srbije bez teritorije Socijalistike Autonomne Pokrajine Vojvodine, ograniava se u trajanju od 10 godina''. Zatim lan 3: ''Komisija koju obrazuje Skuptina Republike Srbije odobrie promet nepokretnosti iz lana 1 ovog zakona kad oceni da se tim prometom ne utie na promenu nacionalne strukture stanovnitva ili na iseljavanje odreenog naroda, odnosno narodnosti.'' Ovaj zakon se mogo doneti tek nakon to su na snagu stupili amandmani. Ovde se spominje Vojvodina, ali imamo istu situaciju i za Kosovo. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja, na alost, nemam tekst na srpskom jeziku nego gledam tekst na engleskom jeziku, a ne mogu iz ovog dela da vidim da li su... TUILAC NAJS PITANJE: Strana 56, pogledajte stranu 56 SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Koju stranu? 56?
428
429
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SUDIJA ROBINSON: Gospodine Najs, to je trebalo da se stavi na grafoskop. TUILAC NAJS PITANJE: Izvinjavam se ako to niste imali pred sobom. Dakle za svedoka strana 56, za grafoskop strana 57. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Dobro i koje je pitanje, evo sad sam dobio tekst na srpskom? TUILAC NAJS PITANJE: Ovaj zakon koji vai za Vojvodinu i kojim se ograniava promet nepokretnosti, da li bi bilo mogue doneti takav zakon bez amandmana iz 1989. godine ili se to moglo i pre? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ovi su amandmani doneseni marta 1989. godine, a ne mogu da vidim kad je donesen ovaj zakon, ali u svakom sluaju je i to sam ja tokom prvog dana svedoenja rekao, Ustavni sud Jugoslavije naao da je odredba amandmana na Ustav Republike Srbije koja ograniava promet nepokretnosti, u suprotnosti sa federalnim Ustavom. Dakle ve je Ustavni sud miljenje dao Skuptini da ta odredba amandmana nije u saglasnosti, odnosno da je u suprotnosti sa Ustavom federalne drave. Ali ne vidim iz ovoga kog je datuma donesen ovaj zakon. Vidim samo ''Slubeni glasnik'' 30/89. A verujte, ja nisam strunjak za stvarno pravo, ja regulativu ne znam iz stvarnog prva, trebalo bi da proitam prethodni zakon da bih video da li je to bilo drukije regulisano prethodnim zakonom u odnosu na ovaj zakon. TUILAC NAJS PITANJE: Moja sugestija je veoma jasna: meu ciljevima amandmana iz 1989. godine bila je i namera demografske kontrole, kontrole nad stanovnitvom i to se jasno pokazuje injenicom da je ekspresno uvedeno jedno veliko ogranienje na promet nekretninama. I to nema nikakve veze sa pravom veta niti sa strukturom, ustavno-pravnom. Radi je jednostavno o demografskoj kontroli, zar ne, profesore? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ustavni sud je kazao da je to u suprotnosti sa federalnim Ustavom. Prema tome, to ta vi kaete, Ustavni sud je pravnim jezikom ve rekao. Republika je obavezna da otkloni tu suprotnost iz svojih amandmana sa saveznim Ustavom. A to to vi tako tumaite, vi ste mislee bie, svako ima prvo da slobodno zakljuuje. To je va zakljuak. TUILAC NAJS PITANJE: Hronoloki gledano, sledea stvar u kojoj verovatno moete da budete od pomoi je sledea. asni Sude, nemam sada kopiju, mogu da je nabavim, ali ne elim da vas optereujem sa previe papira. To se spominje u dokumentu pred vama, ali samo u komentaru na stranici 51. U martu 1990. godine, nakon donoenja amandmana, najavljen je program pod imenom "Program za ostvarivanje mira, slobode,
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) ravnopravnosti, demokratije i prosperitea". I u okviru tog programa donete su izmene i dopune mnogih drugih zakona. Da li je to tano? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Verujte ne znam. U to vreme sam, ponavljam jo jedan put, bio samo profesor Univerziteta. Verujte ne znam. Nisam bio ni poslanik, ne znam. TUILAC NAJS PITANJE: U istom tom dokumentu koji je oznaen samo za identifikaciju brojem 818, idemo sada na stranu 71 na engleskom, a svedoku molim da date stranu 70. Ovo je jo jedan zakon donet 1990. godine. Ne mogu da vam dam taan datum. To je Zakon o univerzitetu. Imamo ovde jedan izvadak iz njega. Stav 2. ''U socijalistikim autonomnim pokrajinama program se ostvaruje i na jeziku drugog naroda i narodnosti za koji se izjasni najmanje 30 studenata iste godine studija.'' Usput reeno, moram da se ispravim, pogreno sam rekao kada sam istakao da na Kosovu ivi 95 posto Albanca. Mislim da su brojke za to vreme bile 83 ili 85 posto. Dakle, imajui na umu te brojke, ovaj zakon omoguava da se na univerzitetu na Kosovu mogu odravati predavanja samo i samo onda ako se za to izjasni najmanje 30 studenata iste godine unutar jednog programa. ta kaete na to, profesore Markoviu? Kako je to dobro moglo da donese kosovskim Albancima? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa ja mislim da je ova odredba doneta iz sledeih razloga: znate, treba mnogo vremena, mnogo rada i mnogo talenta investirati da bi se postalo nastavnik na univerzitetu. Jednostavno nije bilo toliko nastavnog kadra da je moglo da predaje na albanskom jeziku. I ja znam da za pojedine predmete uopte nije bilo Albanca nastavnika, jer da biste vi bili profesor univerziteta, vi treba da ste prethodno magistrirali, doktorirali i da imate radove iz te oblasti. Znate, teko je bilo odjednom snabdeti ceo fakultet licima koje ... Kosovo i Metohija nije veliko podruje. Nema mnogo ljudi. To je mali prostor. Teko je nai toliko nastavnika ... TUILAC NAJS PITANJE: Dozvolite mi da vas prekinem. Koliko dugo postoji pritinski univerzitet? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: E tu ste me uhvatili u neznanju. Ne bih znao da vam kaem, iako mislim da je prvo bio odelenje beograskog Pravnog fakulteta, a kad je postao samostalni univerzitet, moja je sramota, ali to ne znam. TUILAC NAJS PITANJE: To je bilo esdesetih godina. I recite mi, molim vas, koji jezik je korien za predavanja sve do amandmana iz 1989. godine? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Verujte, ne znam. Nisam ni jedan as odrao na pritinskom univerzitetu. Nikad nisam bio ni gostujui
430
431
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) nastavnik. Evo, ni do dana dananjeg nisam ni jedno predavanje odrao, nikada, na Univerzitetu u Pritini (Prishtine). Ja sam samo uestvovao jednom u odbrani jedne doktorske disertacije i zapamtio sam i kada. To je bilo 16. januara 1999. godine. To je bio sav moj angamana na pritinskom univerzitetu. Moje kolege, pojedine, su bile, ali postojali su profesori i na srpskom i na albanskom jeziku za moj predmet ustavno pravo. TUILAC NAJS PITANJE: Kako je mogue da ste ponudili taj odgovor da nije bilo dovoljno albanskog nastavnog kadra? Dakle, kako moete da kaete da je to osnova ovog zakona, ako tvrdite da ne znate ta se deavalo na univerzitetu? U svakom sluaju ja u da pronaem i da ponudim izvore vezano za istorijat korienja jezika na pritinskom univerzitetu. Recite, profesore, kako ste mogli da odgovorite na ovakav nain, ako nita o tome ne znate? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja sam rekao da pretpostavljam, ja sam rekao da pretpostavljam, a ako vi hoete da vam samo odgovorim ono ta znam, ja u onda na dobar broj vaih pitanja otutati. Ja sam ... Vi mene pitate, ja vam odgovaram ta ja mislim da je razlog, a ako neete takve odgovore, ja u, jednostavno, rei ''ne znam''. TUILAC NAJS PITANJE: Hajde da pogledamo sledeu odredbu na istoj strani. 70 za vas, 71 za nas, a to je Zakon o prestanku rada Skuptine SAP Kosovo i Izvrnog vea Skuptine Socijalistike Autonomne Pokrajine Kosovo. ''Polazei od injenice da ve due vreme Skuptina SAP Kosova ne funkcionie i da ne postupa u skladu sa Ustavom kao i da veliki broj delegata Skuptine SAP Kosovo i veina lanova Izvrnog vea Skuptine SAP Kosovo svojim radom ugroavaju suverenitet, teritorijalnu celokupnost i ustavni poredak Srbije, s radom prestaju Skuptina SAP Kosovo i Izvrno vee Skuptine SAP Kosovo.'' Zatim lan 2. ''Prava i dunosti Skuptine SAP Kosovo preuzima Skuptina Srbije, a prava i dunost Izvrnog vea Skuptine SAP Kosovo, Izvrno vee Skuptine Srbije i to do konstituisanja nove Skuptine SAP Kosovo i Izvrnog vea Skuptine SAP Kosovo''. A zatim u lanu 5 nekoliko redova iza toga, stoji da funkcioneri nee vie da vre svoje funkcije, odnosno da se razreavaju dunosti. Dakle, ovo je bio jedan nain da se preko amandmana ostvare nova ovlaenja, a kako bi se sve preuzelo na Kosovu, zar ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ne, to uopte nije tano. To uopte nije tano. Amandmani nisu bili pravna osnova za ovo. Ovo se dogodilo kada je doneta ustavna deklaracija o proglaenju Kosova za federalnu jedinicu i poto je donet ''Kaaniki ustav'' (Kushtetuta e Kaqanikut), isti ono ta je uradili svojevremeno Velika Britanija (Great
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Britain) 1972. godine posle nemira u Londonderiju (Londonderry). Potpuno isto: suspendovana autonomija u Severnoj Irskoj (Northern Ireland). Evo tako i ovde. TUILAC NAJS PITANJE: to se tie suspendovanja i ponovnog uspostavljanja Izvrnog vea i Skuptine, za to su bili potrebni izbori. E sad nam recite kada su ti izbori bili odrani, odnosno kada je bilo omogueno da se oni uopte odre, ako se to ikada i desilo? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To se nikada nije desilo iz prostog razloga to je deo kosovskih Albanaca smatrao da je on ''Kaanikim ustavom'' uoblien ustavno u svoju dravu, u dravu Kosovo, da se svi organi imaju birati prema tom ustavu, a ne prema zakonima Republike Srbije i koliko ja znam, na osnovu ''Kaanikog ustava'' su izabrani svi organi koje taj ustav predvia. Dakle, ve je tad Kosovo smatralo da ono nema nikakve veze sa Republikom Srbijom i da na teritoriji Kosova ne vae republiki zakoni. Kaem ne svi stanovnici Kosova ve deo albanskog stanovnitva. Tako je i gospodin Rugova (Ibrahim Rugova) postao predsednik Kosova, ne po Ustavu SAP Kosovo, ve po ''Kaanikom ustavu''. TUILAC NAJS PITANJE: Profesore Markoviu, vaa Vlada nikada nije ni ponudila raspisivanje izbora, kako bi se ponovo uspostavila kosovska Skuptina, zar ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Na svim ... Svi izbori su bili bojkotovani od strane albanskog stanovnitva, a oni ine veinu na Kosovu. Prema tome, izbori nikad nisu mogli biti uspeni za kosmetske organe, jer albansko stanovnitvo nije htelo da izie na te izbore, a oni ine veinu. SUDIJA KVON: Profesore Markoviu, ovaj zakon o prestanku rada Skuptine, da li je to bilo mogue da se ostvari bez amandmana na ustav iz 1989. godine? SVEDOK MARKOVI: Mogue je bilo ostvariti i bez amandmana na Ustav iz 1989. godine, a inae je ovaj zakon bio predmet ocene ustavnosti Ustavnog suda Jugoslavije. Meutim, objasnio sam vam ta je bilo sa Ustavnim sudom Jugoslavije. On je prestao da postoji onda kad je donet Ustav Savezne Republike Jugoslavije 27. aprila 1992. godine, a ve pre toga, sobzirom da su secesionistike republike ... SUDIJA KVON: Profesore, hvala vam, mislim da sam dobio odgovor. Gospodine Najs, izvolite. TUILAC NAJS PITANJE: Samo jedan trenutak da proverim jednu referencu ... Molim da pogledamo jo jedan zakon koji je donet otprilike u isto vreme. Radi se o strani 63 istog dokumenta koji je oznaen u identifikacione svrhe, 818. Strana 63 engleskog prevoda, a strana 62 srpske verzije. Molim da
432
433
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) se stavi na grafoskop sam poetak teksta. Radi obezbeivanja ustavnosti i zakonitosti demokratskih sloboda i prava i dunosti i odgovornosti graana i njihove ravnopravnosti na celoj teritoriji Srbije, republiki organi Vrhovni sud Srbije, Javno pravobranilatvo Srbije, Republiki javni tuilac, Republiki drutveni pravobranilac samoupravljanja, Sud udruenog rada Srbije i Vii privredni sud, u daljem tekstu 'republiki organi' imaju pravo i dunost da postupaju u skladu sa odredbama ovog zakona kada to zahtevaju razlozi bezbednosti i posebne okolnosti na delu teritorije Srbije.'' Ovaj zakon je dao veoma iroka ovlaena svim ovim organima koji su tu nabrojani, kako bi mogli da deluju na Kosvu, zar ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ne znam gde vi to itate ''kako bi mogli da deluju na Kosovu''? Gde to pie ovde? TUILAC NAJS PITANJE: lan 1. Tu se govori o raznim organima na teritoriji Srbije, a zahvaljujui amandmanima, Kosovo bez ikakve sumnje potpada sad pod Srbiju i njima su data velika ovlaenja. To je tano, zar ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Kosovo je, gospodine Najs, uvek potpadalo pod Srbiju. Ono je uvek bilo u sastavu Srbije. Otkud vam to da ono potpada pod Srbiju tek 1989. godine? Ono je u Srbiji bilo i dok je bilo Kraljevine Jugoslavije i od 1945. godine tek dobija administrativni identitet ... TUILAC NAJS PITANJE: Budite ljubazni pa odgovorite na pitanje. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Kako da odgovorim na pitanje koje je netano? Kako da odgovorim na pitanje koje je potpuno netano? Ja sam, ipak, profesor univerziteta, neu da se brukam. TUILAC NAJS PITANJE: Primio sam na znanje va odgovor, ali moda biste bili ljubazni, gospodine Markoviu, sobzirom da moete da itate engleski tekst ... Recite mi, profesore Markoviu, imate li pred sobom na ekranu engleski tekst? Budui da ste vi neto rekli, ja u da vam ponovim ono ta sam rekao. Dakle to govori o mogunosti tih organa i pojedinaca da deluju na teritoriji Srbije. A zahvaljujui amandmanima, ako ni zbog kog drugog razloga, bez ikakve sumnje, Kosovo sada potpada pod Srbiju. Ja nisam govorio tome da Kosovo istorijski vie nije deo Srbije. Ja sam samo rekao da zahvaljujui amandmanima, to je postalo nedvosmisleno. Dakle, odgovorite na pitanje da li zahvaljujui ovom zakonu su srpski organi, a i pojedinci dobili iroka ovlaenja? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To je zakon ... Ovo je zakon koji postoji u svakoj zemlji, koji regulie takozvano ''stanje nude'', vanredno stanje i ne treba vezivati ova ovlaenja koja dobijaju republiki organi samo za teritoriju Kosova i Metohije. To je mogue da ova ovlaenja budu
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) primenjena u Leskovcu, Vranju, Kikindi, dakle u bilo kom kraju Srbije. Zato vi idete sa ovom tendencijom da je sve usmereno na Kosovo. Ovo je zakon koji vai na celoj teritoriji Republike Srbije. TUILAC NAJS PITANJE: Da li je ikada primenjivan u Leskovcu? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Koliko znam, nije, ali je vanredno stanje nedavno bilo primenjeno u Republici Srbiji po Zakonu o vanrednom stanju, a nije moglo da bude primenjeno na Kosovu. Prema tome, primenjuje se tamo gde postoje vanredne okolnosti, okolnosti predviene ovim zakonom. Nema zemlje u svetu koja nema takav zakon. To je takozvano ''stanje nude'' koje je opte poznato u teoriji ta znai i drava ... TUILAC NAJS PITANJE: Dobro, dobio sam va odogovor ... () TUILAC NAJS PITANJE: Ako bude bilo potrebe, vratiu se na to, ali ne mogu sada na to da gubim vreme. U leto 1990. godine vi ste znali za ''balvan revoluciju'', posebno u Kninu, a jedno od posledica bila je presecanje puta Zagreb - Zadar. Mi smo uli svedoenja o naoruavanju Srba u to breme. Sada dva pitanja: mi emo pogledati ta ste vi o tome napisali, ali da li vi prihvatate da upotreba balvana kojima se uzurpira kretanje kroz jednu dravu, da li vi prihvatate da je to prihvatljiv nain upotrebe sile? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Koliko ja razumem, time su Srbi iz Hrvatske izrazili svoju volju da oni ne ele da odu iz Jugoslavije, dakle da oni ele da ostanu tamo gde su, u onoj dravi, a ne da budu izvedeni iz te drave jednim secesionistikim aktom Hrvatske. TUILAC NAJS PITANJE: Odgovorite na pitanje: da li je to in sile? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja nisam strunjak za te stvari. Verujte, otkud to mogu da odgovorim da li je in sile staviti balvane? Pa u Beogradu su svaki as demonstracije kojima se zaustavlja saobraaj zbog toga to su demonstracije. Pa to, ipak, ne mogu nazvati inom sile. To je znak protesta zbog neega. Graani imaju pravo na protest. TUILAC NAJS PITANJE: U redu, to je va odgovor. Ukoliko, kao to smo uli iskaze, dakle, ukoliko su Srbi iz Hrvatske, ne vojska i policija, dakle, ukoliko se obinim Srbima delilo vatreno oruje, da li je to neto ta predstavlja akt sile, odnosno da li to predstavlja pripremu za nasilje? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa otkud bih ja to mogao znati, gospodine Najs? Ja u to vreme, tvrdim vam stalno, nisam bio u posedu tih saznanja. Ja to ne znam, a vi ako ovako mene ispitujete, moete jo 15 dana da me ispitujete. Ja to ne znam, nisam uopte uestvovao tad ...
434
435
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: Ako elite sve da komentariete, to nam oduzima vreme, ali idemo sad hronoloki na mesec jun 1990. godine. Hteo bih da pogledate jedan dokument. Imam skraenu i duu verziju. To je dokument na engleskom. Staviemo ga na grafoskop. Naslov tog dokumeta je ''Diskriminatorni i neustavni zakoni kao i druga zakonska akta o Kosovu koje je usvojila Skuptina Srbije''. Hteo bih da vidim da li moete da mi pomognete. Ako ne moete danas, moda ete moi preko vikedna, a u vezi sa nekim injenicama koje se iznose u tom dokumentu. Dokument je na engleskom i molim da se stavi na grafoskop. Molim posluitelja da stavi poslednju stranu ovog dokumenta. Ne vidim nita na ekranu. Molim da se ukljui grafoskop. Puno vam hvala. S leve strane, negde pri dnu strane ... Dakle, 27. jun, neposredno pre nego to ste se vi pojavili na sceni kao lan SPS, stoji sledee, odmah nakon rei ''Slubeni list SAP Kosovo', dakle ''u prilici kada se daje takav neustavni pristanak, nakon inicijative akademika Gazmenda Zajmija (Gazmend Zajmi) i advokata Bajrama Keljmendija (Bajram Kelmendi), Ustavni sud Kosova svojim reenjem od 27. juna 1990. godine odluilo je da pokrene postupak kako bi se procenila ustavnost Skuptine SAP Kosovo time to je dat pristanak na amandmane od 9 do 49 Ustava Socijalistike Republike Srbije od 23. marta 1989. godine. Vee suda se sastojalo od sledeih sudija'', pa onda se tu navode imena ''projekat odluke Suda od 27. jula 1990. giodine, odluka da se da pristanak na amandmane na Ustav Srbije je ponitena, a Vee Ustavnog suda'', onda sad slede imena sudija, stoji da ''odluka nije potpisana u meuvremenu od strane Skuptine Srbije, nakon to je proglaeno vanredno stranje na Kosovu, a takoe je uinjeno to na protivustavan nain, budui da je donet jedan protivustavan Zakon o prestanku rada Skuptine Kosova.'' E sada. Vi ste pravnik, strunjak za ustavna pitanja i vi ste uestvovali u uvoenju ovih amandmana. Ovaj dokument sugerie da je prigovor podnet veuzano za amandmane, Ustavnom sudu Kosova i da su amandmani bili anulirani, ali da od svega toga nita se nije desilo budui da je Srbija, u stvari, izbrisala ovaj sud. Da li je to tano? Da li su to tane injenice, budui da nam vi nita niste rekli o tome tokom glavnog ispitivanja. OPTUENI MILOEVI: U ovome ta je citirao, mislim nije pitanje korektno postavljeno u ovom ta je citirao gospodin Najs i u ovome ta ja imam pred sobom, ta su mi sada dali, pie da ''project decision''. Znai nije bilo odluka, nego neki nacrt odluke, prema tome, to nije bila nikakva odluka koja proizvodi pravno dejstvo ... TUILAC NAJS: Bilo bi dobro kada bi optueni prestao da odgovora na pitanja koja treba da odgovori svedok i tako da da uputstva svedoku.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SUDIJA ROBINSON: Bez obzira na to ta znai ta re ''project decision'' mislim da svedok to moe da komentarie. TUILAC NAJS: asni Sude, ovo nije prvi put da optueni intervenie na takav nain, na nain ija je svrha da uputi svedoke kakve odgovore treba da daju. Ja sam sasvim precizno, namerno proitao tano ta pie, ukljuujui rei ''project decision'' kako bi ovaj svedok mogao da nam pomogne. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ne moe ustavnost, promene Ustava Repubike Srbije da ocenjuje Ustavni sud Kosova i Metohije. Ustavni sud Kosova i Metohije moe da ocenjuje samo ustavnost i zakonitost akata Kosova i Metohije. Ustavnost i zakonitost Ustava Republike Srbije moe samo da ocenjuje Ustavni sud Republike Srbije. Prema tome, uzurpirao je nadlenost, nije bio u okvirima svoje nadlenosti. To bi bilo kao da federalna jedinica ocenjuje ustavnost federalnog ustava. Otkud je to mogue? Mogue je samo obrnuto. SUDIJA BONOMI: Profesore, vi ste ovde pogreno predstavili ta ovde stoji. Ovde se radi o pitanju ustavnosti Skuptine Kosova, odnosno onoga ta je uinila Skuptina Kosova. Ovde se ne ispituje nikakav zakon, nikakav in Republike Srbije. SVEDOK MARKOVI: Pazite, Skuptina Kosova je dala saglasnost na amandmane na Republiki Ustav. Ustavni sud ne moe da ceni radnje, on ceni samo pravne akte. Dakle, mogue je osporavati ustavnost postupka donoenja ustavnih amandmana, a za ocenu, to je takozvana ''formalna ustavnost'', za ocenu te ustavnosti nije nadlean Ustavni sud Kosova, nego Ustavni sud Srbije. Ja sam na poetku objasnio da Ustavni sud ceni samo ustavnost i zakonitost optih akata, pravnih akata. TUILAC NAJS PITANJE: A sada, molim vas lepo, profesore, hoete li konano da odgovorite ne moje pitanje, ne na ono koje ste sami izmislili, a to ste uradili? Moje pitanje je da li je injenino tano da je upuena prituba Ustavnom sudu Kosova na davanje saglasnosti na promene Ustava i da je u nacrtu te odluke davanje saglasnosti poniteno, ali postupak nije mogao da tee dalje, budui da je Ustavni sud Kosova izbrisan sa lica zemlje? Da li je to injenino tano, ili netano? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ovo prvo ne znam, alo ovo drugo nije tano. TUILAC NAJS PITANJE: Dobro, idemo dalje ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Najs, ako ovo nije injenino tano, onda mene zanima ta bi bila injenino tana reprezentacija. ta je, onda, injenino tano?
436
437
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI: Gospodine Robinson, ja nisam bio sudija Ustavnog suda Kosova, ja ne znam uopte da li je dat predlog, bilo kakav, pred Ustavnim sudom Kosova, a za ocenu ustavnosti i zakonitosti. Ja sam bio sudija Ustavnog Suda Jugoslavije i to 1991. godine postao. Ja ovo ne znam, ne mogu ja imati pregled svih sluajeva pred Ustavnim ... Bilo je u Jugoslaviji ukupno ... SUDIJA ROBINSON: Profesore, znai va odgovor na drugo pitanje onda mora da glasi ''ne znam''? SVEDOK MARKOVI: Prvo sam rekao ''ne znam''. Ja ne zanm da li je pokrenut postupak pred Ustavnim sudom Kosova. To sam rekao da ne znam, a na ovo drugo kaem da nije tano. Ustavni sud Kosova je ostao. Dakle, ja ne znam injenice, ali ja znam pravo, Ustavni sud Kosova postoji. SUDIJA ROBINSON: Razumem. Hvala. TUILAC NAJS PITANJE: Da li znate ... Neu da vas gnjavim dokumentom... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Najs, moda biste trebali ovo jo malo da razjasnite, jer neto nie dole u ovom istom pasusu stoji ''i tako je zapoeo moratorijum na rad Ustavnog suda Kosova. Odmah nakon toga ta institucija je prestala da postoji''. Profesore, znai vi, sada tehniki gledano, kaete da je Ustavni sud tada jo uvek postojao. Vi, verovatno, mislite da je tada trajala faza koja se ovde opisivala kao moratorijum, ali da taj sam sud nije prestao da postoji? SVEDOK MARKOVI: Sud je postojao sve do ... Ustavni sud kosova je postojao sve do stupanja na snagu Ustava Republike Srbije od 28. septembra 1990. godine. E tada je predviena sasvim druga organizacija u pokrajini. Pokrajina ima tri vrste organa: ima Pokrajinsku skuptinu, Pokrajinsko izvrno vee i pokrajinske organe uprave, a od 1990. godine vie nema Ustavni sud, jer vie nema ni Ustav. Ima Statut. SUDIJA ROBINSON: Sve e to na kraju da bude jasno. Izvolite, gospodine Najs. TUILAC NAJS PITANJE: Usput reeno, itam isti ovaj lanak, gornju levu stranu, istorijat koji smo uli u raznim dokazima, ali elim da pitam profesora kao strunjaka za ustavno pravo ... Jedna od stvari u vezi s kojom je upuena prituba Ustavnom sudu Kosova je to da je jedna tako vana stvar, odustajanje kosovskih Albanaca od njihove autonomije, da prilikom glasanja glasovi nisu bili prebrojani, a da pre glasanja nisu identifikovani svi ljudi koji glasaju. Da li, kao ustavni pravnik smatrate da je to dobar nain da se glasa o neemu tako vanom?
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Vi, gospodine Najs, startujete od sasvim pogrene premise. Vi opet govorite o odustajanju od autonomije. Pa nikakvog odustajanja od autonomije nije bilo, koliko to puta treba da kaem. 1989. godine nije suspendovana autonomija ni u Vojvodini ni na Kosovu i Metohiji. Objasnio sam, samo pet amandmana koji se odnose na autonomnu pokrajinu ... TUILAC NAJS PITANJE: Dobro, tih pet amandmana ije emo posledice sada da razmotrimo, da li vi smatrate da je dobra ideja da se za donoenje takvih amandmana ne broje glasovi i da se ne popiu svi oni koji su pristuni, a imaju ovlaenje da glasaju? ADVOKAT KEJ: Pitanje bi, zapravo, trebalo da glasi da li on zna da li su glasovi brojani ili ne. Ovo je tek komentar koji je obuen kao pitanje. TUILAC NAJS: Ne nije. Mislim da su dokazi sasvim jasni. Odbrana je pokazala video snimak glasanja i potpuno je jasno da tamo nije bilo nikakvog brojanja glasova. SUDIJA ROBINSON: Mislim da svedok moe da odgovori na pitanje. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja nisam u stanju da odgovorim na pitanje, jer ja fiziki nisam bio prisutan. Ja ipak ... Mene obavezuje izjava da govorim istinu. Kako mogu rei istinu kad mi nije bila dostupna? Vi ste imali svedoka ovde, gospodina Jokanovia koji je bio prisutan. Ja nisam, ja sam bio u Beogradu. Otkud ja mogu da znam kako je izgledala sednica Skuptine Kosova? Ja ak to nisam gledao ni na televiziji. SUDIJA BONOMI: Profesore, ali to nije pitanje koje vam je postavljeno. Vama je postavljeno pitanje: ako glasovi nisu brojani, a postoje dokazi koji sugeriu da glasovi nisu brojani, dakle, ako se to dogodilo, da li je to pravilna procedura u jedno tako vanoj stvari. Vama se to pitanje postavlja kao profesoru ustavnog prava. SVEDOK MARKOVI: Pa ne treba biti profesor ustavnog prava da bi se na to pitanje odgovorilo. Razume se da nije valjano glasanje onda. Ali ja govorim ovo isto apstraktno. Ja ne znam kako je bilo u Skuptini Kosova, jesu li brojani ili nisu. Ali, razume se, ako glasovi nisu brojani, onda nema odluke. TUILAC NAJS PITANJE: Dobro, idemo sada odmah na Ustav Srbije iz septembra 1990. godine. To je, ini mi se, tabuator 16. Ne neemo da uzmemo tabulator 16, imamo taj tekst u celini. To je dokazni predmet broj 319, tabulator 1. Odnosno dokazni predmet 132. Staviemo relevantne delove na grafoskop i zatraiti od svedoka da komentarie. Molim da se svedoku da verzija na srpskom. Izvinjavam se to ne znam tano kakve su veze izmeu
438
439
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) strana u originali i u prevodu. Moda e moja koleginica moi da mi pomogne u vezi s tim. Profesore, ovo je dokument kome prethodi jedna preambula koju ste vi napisali. Da li je to tano? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Nije tano. TUILAC NAJS PITANJE: Ko je napisao preambulu? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ustavna komisija. TUILAC NAJS PITANJE: U redu. Da pogledamo onda dokument koji imamo na engleskom, paginacija je pri dnu strane. Nas zanima prva stranica. To je stranica broj 9. To je kraj preambule. Bojim se da to nemamo na BHS i ini mi se da ste taj tekst vi lino potpisali, doktor Ratko Markovi, profesor Univerziteta u Beogradu. I ako pogledamo sad prvu stranu tog dokumenta koja nosi paginaciju 3 pri dnu strane. Molim sudskog posluitelja ... To je poetak dokumenta koji ste vi potpisali i tu stoji: ''putem Ustava Republike Srbije iz 1990. godine, nakon mnogo godina vraa se dostojanstvo u celoj Jugoslaviji ustavu kao pravnom aktu.'' Dokument koji mi ovde imamo nosi nae ERN brojeve i recite nam da li se seate da li ste vi napisali preambulu odnosno uvod tog Ustava? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Gospodine Najs, ja pred sobom imam Ustav Republike Srbije i preambulu tog ustava. Otkud vam ideja da preambulu pie pojedinac? Preambula je sastavni deo ustava. Ona prethodi ustavu. Ne mogu ... Ni na koji nain ne odgovara istini da sam ja napisao preambulu. Ja ne znam ta je ovo ta sam ja potpisao. Zato ne kaete koji akt sam ja ovde potpisao ... TUILAC NAJS PITANJE: Ako budete malo konstruktivniji, ja u da vam pokaem va potpis na kraju ovog dokumenta. Dakle, to poinje na strani 3, ide dalje est strana, do strane 9. Dalje, bez obzira da li je to uvod, prolog, preambula ili neto slino, to je neto ta ste vi potpisali, zar ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa ja treba da znam ta sam potpsao ... () SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: A sad mi je jasno. Gospodine Najs, vi ne razlikujete preambulu ustava kao sastavni deo usava od predgovora za ustav koji pie autor. I kaete da je predgovor za tekst ustava sastavni deo ustava. Pa to je autorsko ostvarenje, a preambula je sastavni deo ustava. Potpuno ste pogreno postavili, po ko zna koji put, pitanje. Dve stvari ne razlikujete: preambulu i predgovor za ustav, jer predgovor pie autor, a preambula je oficijalni dokument. TUILAC NAJS PITANJE: Moram da vas prekinem. Postaviu vam sledee pitanje. Da li vi, kad stalno pokuavate da kaete da ja stalno pravim
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) greke, da li vi, u stvari, pokuavate da odvratite panju ta je ovde od sutinskog znaaja, jer vi to stalno radite? Ja vam sada kaem da vi ovde imate jednu skrivenu nameru. Vi elite svojim odugovlaenjem da potroite vreme. SUDIJA ROBINSON: Ne, gospodine Najs, ne mogu to da prihvatim. Postoji razlika izmeu predgovora i preambule. TUILAC NAJS: Ja sam mu dao nekoliko prilika da to kae ako to nije preambula, da li je to uvod, predgovor ili neto drugo. SUDIJA ROBINSON: Dobro, on je rekao ta je hteo, sada idemo dalje. TUILAC NAJS PITANJE: A sada molim da idemo do kraja stranice 4 na engleskom jeziku, a dobiemo original na irilici za nekoliko minuta. Jo ga nemamo. Dakle negde pri dnu etvrte stranice, poslednji paragraf, stoji u etvrtom redu: "Suprotno ustavnim definicijama vienacionalnih drava, nezavisnih ili saveznih, u stranim dravama i u naoj, Ustav Srbije ne definie dravu primenom etnikih kriterijuma (drava srpskog naroda), nego demokratskim kriterijumom nacionalne, to jest graanske suverenosti (drava svih koji ive u njoj)". Dakle to je vae shvatanje Srbije, zar ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To je definicija Srbije iz lana 1 Ustava Republike Srbije, u kojoj je Srbija definisana pomou pojma ''graanske'', a ne nacionalne suverenosti. Suvereni su graani, nisioci birakog prava. SUDIJA BONOMI: Moda sam samo ja zbunjen u vezi s ovim, ali, ipak ... Ja sam mislio da je jedan veliki deo vaeg iskaza govorio, dakle u tom trenutku Srbija uopte nije bila drava, nego da je Jugoslavija bila drava. SVEDOK MARKOVI: Jugoslavija je bila federalna drava, savezna drava, a u lanu 3 Ustava SFRJ od 1974. godine, republike su definisane kao drave. Prema tome i Republika Srbija je definisana kao drava u Ustavu od 1974. godine, ali evo da vam kaem kako glasi ta odredba ... SUDIJA BONOMI: Hvala lepo. TUILAC NAJS PITANJE: A sada strana 7, pri dnu strane 7. "Prema novom Ustavu Srbije, postoji samo jedna drava, kao i svuda na svetu, na teritoriji jedinstvene drave Srbije. To, kao neto sasvim prirodno, ne bi uopte trebalo da se naglaava, ali injenica je da je, dosada, zbog asimetrinog dravnog ureenja Srbije, da su postojale tri drave na njenoj teritoriji, to jest dve pokrajinske i, izmeu njih, trea koja je najmanje od svih bila drava. U ustavnom poretku Srbije jo uvek postoje autonomne pokrajine, ali sada su to jedinice teritorijalne autonomije kao to su to provincije u Italiji
440
441
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) (Italy) i autonomne zajednice u paniji (Spain), drugim reima bez dravnih funkcija. Znai svrha vaeg novog Statuta bila je da se ukine funkcionalna autonomija dvaju pokrajina i da Srbija postane jednostavna centralizovana drava, tano? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Netano. TUILAC NAJS PITANJE: Pa to to, onda, znai? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa vi traite od mene da odgovaram kratko, sad trite od mene da odgovaram dugako. Pa to ne znai to. Autonomne pokrajine su jedinice teritorijalne autonomije. One imaju autonomiju u sferi svog teritorijalnog delokruga. One nisu drave koje bi imale sve dravne funkcije: ustavotvornu, zakonodavnu, pravosudnu i izvrnu. One imaju samo teritorijalnu autonomiju kao to to imaju oblasti u Italiji i autonomne zajednice u paniji. TUILAC NAJS PITANJE: To je bila situacija nakon donoenja amandmana. Idemo sada na stranu 8 ... SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Opet greka, gospodine Najs. Opet greka. Nije bila situacija nakon amandmana, ali izvinite to vas ispravljam, ja ne mogu da odgovaram na pogrena pitanja, jer ispada da ja prelazim preko greke. Vi pravite greke u pitanjima. To je bilo posle Ustava od 1990. godine. Morate da nauite ustavno pravo ako hoete da me pitate. SUDIJA ROBINSON: Mislite na ustavno pravo vae zemlje? SVEDOK MARKOVI: Mislim uopte na ustavno pravo, uopte ustavno pravo, a onda i na ustavno pravo moje zemlje za ije nepoznavanje imam razumevanja ... SUDIJA ROBINSON: Dobro, idemo, idemo dalje. TUILAC NAJS PITANJE: "Zbog sadanjeg ustavnog statusa Srbije moe se postaviti pitanje da li je Srbija sa svojim novim Ustavom okrenula lea saveznoj Jugoslaviji. Svojim novim Ustavom Srbija je samo vie precizirala karakter svoje veze sa Jugoslavijom. Srbija u potpunosti priznaje primat saveznog Ustava sve dok Jugoslavija ima federalno ureenje. Nekakva druga, nefederalna Jugoslavija, je van dravnih i politikih interesa Srbije. Upravo zbog toga i zbog tendencije da se savezna Jugoslavija sasvim raspadne, a to je sasvim vidno, Srbija je morala u svoj Ustav utvrdi i jednu odbrambenu klauzulu. Krenje saveznog Ustava na tetu Srbije, Srbiji daje pravo na samoodbranu. U takvim sluajevima e republike vlasti izdati akte kako bi zatitile interese Republike Srbije. Ustav Republike Srbije donet 1990. godine svojim ustavnim normama uspostavio je jedno novo drutvo, jednu novu dravu. Takve kvalitativne promene drutva i drave se ine putem revolucija gde se u pravilu proliva krv. Novi Ustav Srbije transformirao je
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) jednu celu anatomiju i fizionomuju ustavnoga poretka Republike Srbije bez prolivanja i kapi krvi. To predstavlja odmak od utopijske ustavnosti kardeljevskog tipa, istovremeno pokuavajui da izgradi temelje jednog novog drutva i dravu zasnovanu na dobro poznatim i proverenim, jasnim, demokratskim principima. Ovaj Ustav, prema tome, otvara novu eru demokratske ustavnosti u Srbiji". Dakle, to je predgovor koji ste vi napisali za ovaj Ustav i u tom predgovoru ste priznali, ta? To da e Srbija da ima primat nad federalnom dravom, ako joj se to svia. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Opet ste napravili greku, a dokaz koliku greku ste napravili, proitau vam, lan 135, na engleskom, stav 1 koji sasvim suprotno govori od ovoga to sada vi kaete. Evo ta kae taj lan: "Prava i dunosti Republike Srbije koja je u sastavu Socijalistike Federativne Republike Jugoslavije koje ima po ovom ustavu, a koji se prema federalnom ustavu ostvaruju u federaciji, ostvarivae se u skladu sa saveznim Ustavom". Prema tome, gospodine Najs, sasvim ste izvitoperili ... TUILAC NAJS PITANJE: Sledei paragraf, molim da proitate. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa evo, vi ste ga proitali iz mog predgovora. "Kad se aktima organa federacije ili aktima organa druge republike, protivno pravilima i dunostima koje ona ima po Ustavu Socijalistike Federativne Republike Jugoslavije naruava ravnopravnost Republike Srbije ili na drugi nain ugroavaju njeni interesi, a pri tom nije obezbeena kompenzacija, republiki organi donose akte radi zatite interesa Republike Srbije". TUILAC NAJS PITANJE: Pa time se, zapravo, Srbiji daje pravo da protivrei saveznoj Vladi. SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Pa zato to kri savezni Ustav. To je sredstvo samoodbrane potoje ve krenula secesija Jugoslavije. OPTUENI MILOEVI: U transkriptu odgovor gospodina Markovia pie ''kad kri savezni Ustav''. On nije rekao da kri Ustav nego ''kad kri savezni Ustav'', to pie, to je u citiranom tekstu koji je proitao, znai ovde je izostala re "kad kri savezni Ustav". Samo ako kri savezni Ustav, onda se neke zatitne mere preduzimaju. Profesor je rekao, savezni Ustav. () TUILAC NAJS PITANJE: Dobro, ponovo u da proitam. lan 72: "Republika Srbija ureuje i obezbeuje suverenost, nezavisnost i teritorijalnu celokupnost Republike Srbije i njen meunarodni poloaj i odnose s drugim dravama i meunarodnim organizacijama". Zatim stav 2: "Ostvarivanje i zatitu sloboda i prava oveka i graanina, ustavnost i zakonitost", ali onda u
442
443
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) stavu 3 sledi ovo: "Odbranu i bezbednost Republike Srbije i njenih graana, mere za sluaj vanrednog stanja". To su sve funkcije koje spadaju u delokrug federalne Vlade, zar ne, a ovde vidimo da ih preuzima Vlada Srbije. Moete li da objasniti zato? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Nije tano to ta kaete. Greka je. Evo, jo jednom itam lan 135: "Prava i dunosti koje Republika Srbija koja je u sastavu Socijalistike Federativne Republike Jugoslavije ima po ovom Ustavu, a koje se prema saveznom Ustavu ostvaruju u federaciji, ostvarivae se u skladu sa saveznim Ustavom". Imajte u vidu to, gospodine Najs. SUDIJA ROBINSON: Koji je to odeljak? SVEDOK MARKOVI: To je lan 135, stav 1 Ustava Republike Srbije koji sasvim drukije kae od onoga kako je sada kazao gospodin Najs. TUILAC NAJS PITANJE: Pa, pomozite mi onda, molim vas. Srbija je tada osnovala i Ministarstvo inostranih poslova i Ministarstvo odbrane. ime se to opravdava ukoliko se nalazite u pravoj federaciji sa Crnom Gorom ili bilo kim drugim, jer to ste vi napravili, ne lino vi, naravno, ali to se dogodilo? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: To se dogodilo i to je trajalo jedno vrlo kratko vreme. U Zakonu o ministarstvima odmah je ukinuto Ministarstvo inostranih poslova Srbije i Ministarstvo odbrane, a Crna Gora jo uvek ima Ministarstvo inostranih poslova. Dobro sad je ona, Srbija i Crna Gora su dravna zajednica, ali dok je bila u federalnoj Jugoslaviji, Saveznoj Republici Jugoslaviji, Crna Gora je uvek imala Ministarstvo inostranih poslova, bez obzira to je bila u federaciji. A Republika Srbija je odmah, prilikom prve izmene Zakona o ministarstvima, ukinula Ministarstvo inostranih poslova i Ministarstvo odbrane. TUILAC NAJS PITANJE: Ali tada kada je raen ovaj dokument, SFRJ je jo uvek postojala, zar ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: SFRJ je postojala pravno do 27. aprila 1992. godine. TUILAC NAJS PITANJE: Dobro, a sada, molim vas, stranica 33, a za vas, profesore, to je kraj lana 72, stav 12. Citat: "Druge odnose od interesa za Republiku Srbiju, u skladu sa Ustavom", naravno ovome stavu prethodi, "Srbija ureuje i obezbeuje druge odnose od interesa za Republiku Srbiju u skladu sa Ustavom. Republika Srbija odrava veze sa Srbima koji ive izvan Republike Srbije radi ouvanja njihovog istorijskog i kulturnog identiteta". Recite nam, molim vas, o emu se tu radi? Zato bi Srbija, za koju smo uli da se tvrdi da nije imala nikakve veze sa ratom, da nikada nije bila u ratu, zato
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) onda ta Srbija ovde iznosi nameru da ouva kulturni, nacionalni identitet Srba u Hrvatskoj i Bosni? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: A gde ste vi proitali da ovde pie ''u Srbiji i Bosni''? TUILAC NAJS PITANJE: Nisam, ja vam to sugeriem, a vi nama, onda, kaite sa kojim ste to Srbima odravali veze: sa Srbima koji ive van Republike Srbije, jer, ako se seate, formirano je posebno Ministarstvo za Srbe van Srbije i gde je to Ministarstvo imalo kancelarije? U Beogradu, zar ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Naravno, ali svaka drava vodi brigu o pripadnicima svoje nacije. Re je o Srbima iz Vankuvera (Vancouver), na primer, u Kanadi (Canada). Re je o Srbima iz ikaga (Chicago), re je o Srbima iz Sidneja (Sydney). Zato vi to vezujete samo za Srbe u Bosni i u Hrvatskoj? Gde god ima Srba, njihova matica je Srbija koja im omoguuje ouvanje njihove nacionalne, kulturno istorijske samobitnosti, dakle ono ta je vezano za kulturu, tradiciju, obiaje. TUILAC NAJS PITANJE: Ako ikada pronaemo dokumente, odnosno ako budemo imali vremena da pogledamo dokumente te kancelarije za spoljne odnose, videemo da se to iskljuivo odnosilo na Bosnu i Hrvatsku, zar ne, veliki deo toga? Da ili ne? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Ja to ne znam, ne znam. TUILAC NAJS PITANJE: Molim sada stranicu 37, to je lan 83, profesore Markoviu. "Predsednik republike predlae Narodnoj skuptini kandidata za predsednika Vlade, poto saslua miljenje predstavnika veine u Narodnoj skuptini". 2, 3, zatim imamo 4, "obavlja poslove iz oblasti odnosa Republike Srbije sa drugim dravama i meunarodnim organizacijama, u skladu sa zakonom". Zaustaviu se tu kako bismo mogli da povuemo analogiju, osim ako ja nisam neto pogreno shvatio. Da li je to, recimo, kao drava Merilend (Meryland) u Sjedinjenim Amerikim Dravama (United States of America) da, recimo, ta drava ima svoje Ministarstvo inostranih poslova? Ako jeste, recite nam zato? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Nije. Ovde je re o predsedniku republike, predsednik republike nije ministar inostranih poslova. Predsednik republike je ef drave, a po definiciji ef drave predstavlja dravu u zemlji i u inostranstvu. Dakle ovde je re o ralanjivanju te teorijske definicije efa drave. Zna se ta je ef drave. TUILAC NAJS PITANJE: Ali Srbija nije bila drava, vi ste odgovorili na pitanje sudije Bonomija (Bonomy) o tome. Srbija nije bila drava, bila je republika. Pogledajmo ...
444
445
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Izvinite, molim vas. Nemojte da mi stavljate u usta ono ta nisam rekao, gospodine Najs. Moramo biti utivi. Ja sam gospodinu Bonomiju izriito odgovorio da je po lanu 3 Ustava SFRJ, republika drava. Pogledajte lan 3 Ustava SFRJ od 1974. godine. Zato mi stavljate u usta neto ta ja nisam rekao? TUILAC NAJS PITANJE: Pogledajmo sada taku 5: "Predsednik rukovodi oruanim snagama u miru i ratu i narodnim otporom u ratu, nareuje optu i deliminu mobilizaciju, organizuje'', neto za odbranu ''i to u skladu sa zakonom''. Recite nam koje su to bile oruane snage Srbije kojima je on trebao da rukovodi, on, odnosno predsednik? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Oruanih snaga u Srbiji nije bilo. Srbija nikad nije imala oruane snage, ali ovaj Ustav je pravljen u vreme kada je bila secesija i kad je postojala opasnost, kada je postojala opasnost da Srbija, odnosno da Socijalistika Federativna Republika Jugoslavija bude razloena na onoliko republika koliko je federalnih jedinica. im je donesen federalni Ustav od 1992. godine, ove odredbe koje se tiu oruanih snaga prestale su da vae, a vae odredbe iz Ustava iz 1992. godine. Vi morate da imate u vidu da je u vreme donoenja ovog Ustava bila velika ustavna kriza u Jugoslaviji, da je postojala secesija republika, Srbija je morala da se obezbedi za sluaj secesije republika, a ovo je vailo samo do donoenje novog federalnog Ustava, a nikakvih oruanih snaga u Srbiji nije bilo. Jednostavno ovo je jedna odbrambena klauzula koje je, u odnosu na postojee stanje, bila neophodna u Ustavu Republike Srbije. TUILAC NAJS PITANJE: Profesore Markoviu, u pravu ste to ste me ispraviliu vezi sa takom 4 kada sam spomenuo Ministarstvo inostranih poslova, ustvari trebao sam da spomenem Vladu Merilenda. Da nastavimo s tom analogijom. Bio bi vrlo veliki korak za Vladu, recimo drave Merilend, da odlui ne samo da ima svoje Ministarstvo inostranih poslova, ve i da ima svoje oruane snage i nekoga ko e njima da rukovodi i to pripremajui se za eventualnu disoluciju nekog federalnog sistema. Vi ste nam rekli u vie prilika da ste vi jednostavno obavljali tehniki posao nacrta. Dakle recite nam, ko je vama davao uputstva za ove odredbe koje bi se ticale Srbije, odnosno ovu odredbu po kojoj bi predsednik republike rukovodio oruanim snagama? Ko vam je davao uputstva da nainite nacrt ove neverovatne odredbe? Dok razmiljate o tome, ja vam sugeriem sledee: to nije mogla da bude vaa inicijativa, neko je to morao da vam kae. Ko? SVEDOK MARKOVI ODGOVOR: Vi opet, gospodine Najs, vezujete za moje autorstvo. To treba da pitate celu ustavnu komisiju, jer je ovaj tekst usvojen na ustavnoj komisiji. A vi stalno meni dodeljujete opus. Po
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) vama bih imao opus kao Lav Tolstoj (Leo Nikolaevich Tolstoy) jo malo ta sam sve napisao. Nisam ja sve ovo napisao. A ja sam dao objanjenje zato pie ovako kako pie. TUILAC NAJS PITANJE: Oprostite, profesore, ali morate da imate na umu da ste tokom glavnog ispitivanja davali razne odgovore i takoe ste govorili o tome kako je odlian bio taj Ustav. Niste tada tokom glavnog ispitivanja nita govorili o tome da vi ne snosite odgovarnost za to sada. Recite nam koje dao uputstva komisiji da ovaj optueni bude odgovoran za meunarodne odnose i takoe da ima ovlaenja da rukovodi oruanim snagama? () TUILAC NAJS: Pa ako bih mogao da dobijem odgovor na pitanje. SUDIJA ROBINSON: U redu. Dakle, profesore, pitanje je bilo ko vam je davao uputstva za pravljenje nacrta? SVEDOK MARKOVI: Odgovor je samo jedna re - niko.
446
447
VLADISLAV JOVANOVI: SRBIJA I CRNA GORA U JUGOSLAVIJI KAO KONTINUIRANOJ DRAVI
Ponedeljak, 14. februar 2005. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Molim vas na poetku recite, samo najkrae, nekoliko rei o svojoj radnoj karijeri. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Roen sam u Kraljevini Jugoslaviji pre 71 godinu i zavrio sam Pravni fakultet. Bio sam u diplomatskoj slubi 43 godine, od toga etiri godine kao ministar spoljnih poslova Srbije, odnosno Savezne Republike Jugoslavije. Bio sam na slubi u vie mesta: u Belgiji (Belgium), u Turskoj (Turkey), u Londonu (London) i bio sam ambasador u Turskoj (Turkey) i ef Misije Savezne Republike Jugoslavije pri Ujedinjenim nacijama (United Nations). Poetkom 2001. godine sam penzionisan. () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li je iz svega to vi znate na toj funkciji, bilo gde dolo do kolizije izmeu funkcija koje je imala Savezna Republika Jugoslavija i njeno Ministarstvo spoljnih poslova i vas, odnosno funkcija koje ste vi vrili u Srbiji? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Praktino govorei, mi nismo imali neku ozbiljniju saradnju, sem to su povremeno meni upuivani neki dokumenti, ali ne uvek i svi i ne uvek i oni najosetljiviji, tako da je spoljnu politiku Jugoslavije vodilo iskljuivo federalno Ministarstvo spoljnih poslova, a Srbija je bila u velikoj meri na margini. SUDIJA KVON: Gospodine Miloeviu, koje godine je gospodin Jovanovi bio ministar spoljnih poslova Srbije, a koje Savezne Republike Jugoslavije? Isto tako bi bilo od velike pomoi ako biste ubudue, kad svedoci dolaze, priloili i biografiju svedoka.
448
449
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: U redu, gospodine Kvon (Kwon). ivotopis svedoka obino se daje, ali nee biti problema sa ivotopisom svedoka. Gospodin Jovanovi je bio 1991. godine ministar spoljnih poslova Srbije, kada je radio u funkciji, praktino, u irem smislu, aktivnosti vezane za spoljne poslove Jugoslavije, ali najbolje je da njega pitamo kad ste postali ministar spoljnih poslova Srbije? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Postao sam 1. ili 2. avgusta 1991. godine i bio sam na toj funkciji sve do jula 1992. godine, kada sam imenovan za ministra spoljnih poslova Savezne Republike Jugoslavije u Vladi gospodina Milana Pania. I na tom mestu sam ostao sve do sredine septembra iste godine, kada sam dao ostavku na poloaj ministra u saveznoj vladi i vratio se ponovo na poloaj ministra spoljnih poslova Srbije. Tu sam ostao sve do leta 1993. godine, kada sam postao ministar spoljnih poslova Savezne Republike Jugoslavije, u Vladi gospodina Radoja Kontia. I na tom poloaju sam bio sve do svog odlaska u Njujork (New York), na poloaj efa Misije Savezne Republike Jugoslavije pri Ujedinjenim nacijama. () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Jovanoviu, da bismo videli jedan iri kontekst dogaaja o kojima ete vi svedoiti, recite ta znate o tome kako je dolo do odravanja Meunarodne mirovne Konferencije o Jugoslaviji? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Meunarodna mirovna Konferencija o Jugoslaviji je dola kao posledica stava koji je Evropska zajednica zauzela 27. avgusta 1991. godine da se odri jedna takva konferencija radi pomoi koju bi Evropska zajednica mogla da prui zavaenim republikama Socijalistike Federativne Republike Jugoslavije i da im pomogne da nau politiko reenje. U tom smislu Evropska zajednica (European Community) je odluila da poalje specijalne izaslanike kod predsednika svih federalnih jedinica i kod vrhova federalnih organa, a to se tie Srbije, taj zadatak je poveren predsedniku Miteranu (Mitterand), koji je pozvao predsednika Miloevia u Pariz (Paris) 29. avgusta. Ja sam, razume se, bio u pratnji predsednika Miloevia i predsednik Miteran nam je predstavio tu konferenciju na jedan veoma umiljat i blagonaklon nain, tako da smo mi iz njegovih rei stekli utisak da je to stvarno konferencija dobrih usluga, dobrih namera i nita vie. Zato je takav utisak steen? Zato to nam je on odmah kazao da Evropska zajednica eli da ponudi dobre usluge bez ikakvih zadnjih namera, da eli da okupi predsednike zavaenih republika i predstavnike federalnih organa za jednim stolom i da im pomogne, ako je mogue, da nau zajedniki jezik. Ako konferencija u tome uspe, Evropska zajednica e biti
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) zadovoljna. Ako konferencija u tome ne uspe, nita se nee desiti. Svi e se vratiti kuama, kao da se nita nije desilo, kao da se konferencija nije odrala. Istovremeno je kazao da e konferencija imati na usluzi Arbitranu komisiju kao savetodavno, pomono savetodavno telo koje e biti sastavljeno od predsednika pet ustavnih sudova lanica Zajednice i koje nee imati ... ije odluke, odnosno miljenja, nee imati obavezujuu snagu, ve iskljuivo savetodavnu. Da bi nas umirio i da bi prikazao da Srbija nema ega, apsolutno niega da se boji na toj konferenciji, naglasio je da e predsednik te komisije biti gospodin Robert Badinter (Robert Badinter) koji je njegov lini prijatelj i posebno je naglasio: "Ako je moj lini prijatelj, onda pogotovo ... () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Moemo da idemo, nadam se, dalje. Recite, gospodine Jovanoviu, da li ima bilo ta specifino i karakteristino ega se seate na sastancima sa ... Na tom sastanku sa predsednikom Miteranom koji se zalagao da se dri Konferencija o Jugoslaviji? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Predsednik Miteran je, pored toga to je govorio da je Badinter njegov prijatelj, pa, prema tome, i na, uveravao da e lanovi te komisije da budu i predsednici ustavnih sudova Grke (Greece), Francuske (France), Britanije (Great Britain), Nemake (Germany), to e rei da e najmanje trojica biti ... Imati simpatije za nae stavove i naglasio da Srbija ima tako snane politike i istorijske argumente, da nema apsolutno nikakvih razloga za bojazan da oni nee biti uvaeni na konferenciji. S druge strane, naglasio je da e i konferencija da bude zadrana iskljuivo u okvirima dobrih usluga i da nee biti nikakvih opasnosti da ona preraste u neto drugo. Kad smo .... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. A recite mi onda kako je to dalje evoluiralo? Da li je Konferencija bila u onome kako se odvijala, rezultat dobrih usluga ili neto to se tako ne bi moglo nazvati? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Naalost, ona je, praktino od prvih dana napustila taj poetni prilaz ''konferencije dobrih usluga'' i vrlo brzo poela da se ponaa angaovano i to angaovano na jednoj strani, na strani republika koje su ili proglasile nezavisnost ili su bile pripremljene da slede secesionizam Slovenije i Hrvatske. Zbog toga je ta konferencija od ''konferencije dobrih usluga'', vrlo brzo prela na otvoreno meanje u unutranje stvari Socijalistike Federativne Republike Jugoslavije i na davanje otvorene podrke secesionistikim republikama. Na kraju, Konferencija je zavrila jednim diktatom u formi "Uzmi ili ostavi" i one federalne jedinice koje nisu prihvatile taj diktat, to znai da pristanu na nestanak zajednike drave
450
451
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Jugoslavije, proglaene su nekooperativnim i uvedene su prve ekonomske sankcije protiv Srbije i Crne Gore. To je bio poetak jednog dugog puta kojim je Srbija i Crna Gora, odnosno Jugoslavija, morala da proe u sledeih deset godina, jer je to bio put neprekidnih sankcija, izolacije i, na kraju, bombi. () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li moete da precizirate, dakle, koje dve grupe i koje tri grupe? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Prva je bila ministara spoljnih poslova, to je jedan sastanak plenarni. Iza toga su bile grupe za ustavna pitanja i grupa za ekonomska pitanja. Par nedelja ili malo ranije je stvorena i grupa za ekonomska pitanja i te tri grupe su bile ekspertske grupe, a sastanci ministara spoljnih poslova su imali politiki karakter. Ja sam uestvovao samo na sastancima ministara spoljnih poslova i njihov rad je odlikovao potpuni razlaz izmeu stava republika koje su ostale lojalne Jugoslaviji i titile legalitet i ustavni prilaz reavanju jugoslovenske krize i republika koje su odbacivale legalistiki prilaz i insistirale na pravu na otcepljenje. Prve dve koje su u tome najvie prednjaile, bile su Slovenija i Hrvatska, dok su Bosna i Hercegovina i Makedonija jedno vreme zadravale ambivalentan stav, a kako je Konferencija odmicala, one su se sve vie primicale stavovima Slovenije i Hrvatske. Mi smo ... () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Gospodine Jovanoviu kako je proizvedena jugoslovenska kriza? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Jugoslovenska kriza je proizvedena laganim, postepenim i, na kraju, najotrijim merama Slovenije i Hrvatske da se otcepe iz Jugoslavije na jednostran i nasilan nain. One su to inile, naroito Slovenija, u duem vremenskom periodu, od nekih pet godina pre odravanja Konferencije o Jugoslaviji, a finale toga je bila 1990. i 1991. godina, kada su sukcesivno uvodile mere jednostrane secesije kroz menjanje svog ustava, ilegalnog naoruavanja i proglaavanja, prvo suvereniteta, a onda nezavisnosti. I te mere su uzdrmale Jugoslaviju i dovele u pitanje njen ustavni poredak, jer Jugoslavija nije nikad spreavala pravo na samoopredeljenje, ukljuujui i na otcepljenje, ali je to uvek dovodila u vezu sa pravima i interesima drugih republika u Jugoslaviji i sa stabilnou i mirom u Jugoslaviji. Prema tome, te republike su mogle to da ostvare mirnim, ustavnim, legalnim putem, ali one to nisu htele, jer bi to onda bila secesija. A one su htele da izvedu secesiju na nain da to izgleda kao razdruivanje, kao raspad Jugoslavije. I u tome su, naalost, imale ogromnu podrku od
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) pojedinih lanica Evropske zajednice, naroito Nemake i Austrije (Austria), a s druge strane i Vatikana (Vatican). () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ja imam to na umu, gospodine Robinson, ali gospodin Jovanovi je neposredni uesnik dogaaja i veoma dobro zna injenice koje se odnose na razvoj jugoslovenske krize. Dakle u septembru, poetkom, dakle, septembra 1991. godine, da li je bilo sporno da je secesija ve tada bila dovela do sukoba i krvoprolia? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Naalost, jeste, prvo u Sloveniji, a onda u Hrvatskoj, gde je nova vlast u Hrvatskoj odmah objavila politiki rat srpskom narodu u Hrvatskoj, provocirajui ga, izazivajui, otputajui ljude s posla, vrei selektivna ubistva i vrei upade policijskih snaga u oblasti, preteno ili veinski naseljenim Srbima. I to je kod srpskog naroda u Hrvatskoj izazvalo ... () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Molim vas, gospodine Jovanoviu, u treem pasusu ovog mog izlaganja, ja citiram ovde, vidi se: "Niko ne osporava pravo na samoopredeljenje hrvatskog naroda", da li to pie? Dakle, da li je stav Srbije tada bio, 1991. godine, septembra u Hagu da niko ne osporava pravo na samoopredeljenje hrvatskog naroda, jer kae: "Ta politika je do kulminacije dovedena jednostranim proglaenjem nezavisnosti Hrvatske, ime je uinjen pokuaj da pravo na samoopredeljenje hrvatskog naroda, koje niko ne osporava, bude zloupotrebljeno aktima hrvatske vlasti na tetu istog takvog i jednakog prava srpskog naroda". Da li je to bio kljuni problem koji se postavljao i koji je bio jasno, sa strane Republike Srbije, predoen na konferenciji u Hagu? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. To je bio i kljuni problem jugoslovenske krize, jer je Ustav Savezne Republike Jugoslavije garantovao jednako pravo na samoopredeljenje svim konstitutivnim narodima Jugoslavije. Taj stav je izrazio i Ustav Socijalistike Republike Hrvatske. A nova vlast u Hrvatskoj je izmenila taj ustav na brzinu i Srbe u Hrvatskoj liila prava dravotvornog naroda i svela na status manjine. Prema tome, ovaj stav u govoru je stav od velikog znaaja, jer je naglasio, jo jedanput, da je pravilan prilaz jednakom pravu svih konstitutivnih naroda Jugoslavije na samoopredeljenje izlaz iz jugoslovenske krize i to na legalan, demokratski i miroljubiv nain. Nova hrvatska vlast je zloupotrebila to svoje pravo na samoopredeljenje koje, kao to je ovde reeno, niko ne osporava, time to je istovremeno osporila isto takvo pravo srpskom narodu ... ()
452
453
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Molim vas, gospodine Jovanoviu, odgovorite mi na pitanje, dakle, kakva je bila uloga Srbije u tom sukobu? Evo najoptije pitanje koje mogu da postavim. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Srbija nije ni na koji nain bila u sukobu, u oruanim sukobima u Hrvatskoj iz dva razloga: prvo je faktiki razlog. Ona nije imala sopstvenu vojsku. Jedina oruana sila u Jugoslaviji u celini je bila Jugoslovenska narodna armija. A drugo to su ingerencije nad tom jugoslovenskom armijom vrili federalni organi, a Srbija je mogla da ima politiki uticaj samo srazmerno broju federalnih jedinica tamo, znai, samo jednu estinu uticaja kao i svaka druga republika. Zaraene strane su strane u sukobu i to su hrvatske paravojne jedinice, Jugoslovenska narodna armija i vojne formacije Srba u Hrvatskoj. To se vidi i iz niza sporazuma o prekidu vatre, gde se uvek oni pozivaju da preuzmu obavezu prekida vatre i ispunjavanja drugih obaveza. Na kraju, jedan sporazum izmeu predsednika Tumana i generala Kadijevia od 22. septembra 1991. godine, ako se dobro seam, je direktna posledica takvog shvatanja da su strane u sukobu, pre svega, hrvatske paravojne formacije i Jugoslovenska narodna armija, a tu se pojavljuje uvek, kao zaraena strana, vojne formacije Srba u Hrvatskoj. SUDIJA KVON: Izvinjavam se. Gospodine Jovanoviu, da uzmemo va primer. Vi ste ministar Savezne Republike Jugoslavije, a istovremeno ste i na funkciji ministra i Srbije. Zar se ne bi moglo da se kae da i Republika Srbija, na neki nain, ima, odnosno da, na neki nain, moe da utie na pitanja koja se tiu Savezne Republike Jugoslavije, s obzirom na vau konkretnu situaciju. SVEDOK JOVANOVI: Uvaeni sudijo, pre svega da preciziram. Ja sam tada samo bio ministar spoljnih poslova Srbije, a tek posle nepunih godinu dana postao sam ministar spoljnih poslova Jugoslavije. A dogaaji u Hrvatskoj su se odvijali iskljuivo tokom 1991. godine, jer je Vensov plan (Vance Plan) nastupio ve u februaru 1992. godine. to se tie uticaja Srbije, rekao sam da je on samo alikvotan. On je mogao da deluje politiki ... Srbija je mogla da deluje politiki na federalne organe u istoj meri, ni manje ni vie negoli to su to delovale ostale federalne jedinice. ak i u Generaltabu Jugoslavije u to doba, Srbija je bila najmanje zastupljena. Ako se seam dobro, imala je samo par generala od ukupno 16. Pema tome, ni matematiki, ni politiki, ni formalno ne moe se izvui zakljuak da je Srbija imala neki bitan, a kamoli znaajniji uticaj na odluivanje federalnih organa u vezi sa dogaajima u Hrvatskoj.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Kad smo ve na ovoj temi, gospodine Jovanoviu, vi ste bili uesnik ovog sastanka u Igalu, 17. septembra 1991. godine i to imamo u tabulatoru broj 2: "Izjava lorda Karingtona (Lord Carrington), predsednika Republike Hrvatske i Srbije i ministra narodne odbrane u Igalu, u Jugoslaviji, 17. septembra 1991. godine". Budite ljubazni pa objasnite, ovde imamo na srpskom, takoe, ovaj sporazum, kako je, kako je tekao taj razgovor i ta je bila uloga predsednika Srbije u tom razgovoru i uopte u ovom sporazumu? Vi ste bili uesnik. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Pa, lord Karington je sazvao taj sastanak, zabrinut zbog rasplamsavanja oruanih sukoba u Hrvatskoj i napravio je jedan tekst koji su trebale da potpiu zaraene strane, a to su predsednik Tuman i general Kadijevi. Kada je zamolio predsednika Miloevia da i on to potpie s obzirom na svoj politiki autoritet i politiki uticaj koji moe imati, onda je naknadno prihvatio da se u tekst ubaci i and our political, not only military influence (i na politiki, a ne samo vojni uticaj), tako da je predsednik Miloevi na njegov izriit zahtev sa ovim naknadnim ubacivanjem ove rei u tekst, prihvatio da ovo potpie, jer je time hteo da da podrku miru i prestanku neprijateljstava u Hrvatskoj. On nije to uinio kao strana u sukobu nego samo kao politika linost koja svojim politikim uticajem moe da doprinese miru. () SVEDOK JOVANOVI: Upravo to. To je pravo koje je bilo apsolutno legitimno i lord Karington je to osporavao do kraja, rekavi da "Vi, Srbija i Crna Gora, ako hoete, moete da stvorite novu dravu, moete da je zovete Jugoslavijom, ali ona mora biti nova drava". Ja bih hteo, ako mi uvaeno Pretresno vee dozvoli, da podsetim na susret premijera Pania i moj, sa premijerom Mejdorom (John Major) i dunior (junior) ministrom Daglasom Herdom (Douglas Hurd) jula meseca u Londonu. Kad smo mi to isto pitanje objanjavali, insistirajui na dravnom kontinuitetu i meunarodno-pravnom personalitetu Savezne Republike Jugoslavije, gospodin Daglas Herd je izriito kazao: "Vi moete imati argumente, ali vi morate, vi morate prihvatiti na stav". To je presuda koja je izreena postojanju Jugoslavije kao kontinuirane drave i te presude su se pridravale sve lanice Evropske unije. Naalost, one su posle to miljenje, taj stav prenele i u Savet bezbednosti (Security Council) i to objanjava velike probleme i muke koje smo imali kroz 10 godina u Organizaciji ujedinjenih nacija i posle toga. () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Na prvoj strani gde se kae da prisustvuju predsednici svih republika i gospoda Mesi i Tupurkovski iz fede-
454
455
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) ralnog Predsednitva, a Ante Markovi, predsednik Vlade i Lonar, ministar spoljnih poslova u ime savezne Vlade ... I sada, pred kraj ovog poslednjeg pasusa na ovoj strani, pie, objanjava lord Karington, osuuje napade na Vukovar i Dubrovnik i onda kae da: "Rekao je", to se misli na lorda Karingtona "da je predsednik Tuman dao uveravanja da e se blokada kasarni JNA ukloniti kao to je obeano 18. oktobra". Dakle, Tuman, kao to Karington ovde kae, obeava da ukloni blokadu kasarni. Da li vam je poznato ta je u to vreme bio glavni problem sukoba izmeu JNA i hrvatskih snaga? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Pa glavni problem sukoba irom Hrvatske bila je odluka nove hrvatske vlasti da stavi vojne objekte, kasarne, pod punu blokadu, da im uskrati vodu i hranu i drugu pomo i da ih na taj nain natera na predaju, odnosno na onesposobljavanje u vrenju svojih funkcija. To je neto to ni jedna armija na svetu ne bi mogla sebi da dopusti, ali je predsednik Tuman to inio upravo zbog toga to je hteo da izazove JNA i da, pomou rata, kao to je kasnije objasnio, doe do nezavisnosti Hrvatske. To je, naalost, sluaj bio i u Vukovaru i u drugim gradovima i razni sporazumi, zakljuivani, izmeu predsednika Tumana i generala Kadijevia u vezi sa obustavljanjem vatre i izvlaenjem tih kasarni iz blokada, nisu bili potovani, jer to nije odgovaralo predsedniku Tumanu koji je znao da e samo produenjem sukoba moi bre i lake da doe do nezavisnosti. Na kraju, u to su ga uveravali i kancelar Kol (Helmut Kohl) i ministar Gener (Hans-Dietrich Genscher) svojim izjavama da e nastavak neprijateljstva ubrzati priznavanje Hrvatske kao nezavisne drave. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, ceo taj kontekst sukoba u Hrvatskoj, JNA i hrvatske snage ... Da li se igde ovde vidi Srbija? Da li Srbija ima kakvo uee u tome? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Nigde se ne vidi i nigde se ne pominje sem u reima osude predsednika Tumana koji, razume se, ima interesa da stvari prikae drugaijim nego to jesu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, kad smo ve na ovom dokumentu, dakle na tabulatoru broj 6, on je ... To je vrlo duga depea. Odnosi se na mnoga pitanja i ja na njima nemam ni mogunost da se zadravam, ali skrenuu vam panju na stranicu broj 4. Poto se tu govorilo o svim tim dogaajima, ovde oni izvetavaju, to je taka 2.3: "Predsednik Miloevi, Srbija", pa onda "Predsednik Miloevi je rekao da je pitao generala Kadijevia i potpredsenika Kostia da li je tano da JNA granatira Dubrovnik. Oni su odgovorili da to nije tano. Bez obzira na to kakva je bila situacija, on, Miloevi, nije mogao da prihvati bombardovanje Dubrovnika, koje se nije
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) moglo opravdati". Da li se seate uopte svih tih dogaaja u vezi s Dubrovnikom i mog stava i stava Srbije u vezi s tim dogaajima? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Pa seam se da je bilo rei o ovome i da ste vi dali ovu izjavu, ova uveravanja da Srbija nema nikakve veze sa Dubrovnikom i da ne moe da odobri njegovo bombardovanje. Ali je i pored toga bilo vie izjava sa strane Srbije, koje su osuivale bombardovanje Dubrovnika. Recimo, srpska Vlada je dala jednu izjavu, Predsednitvo Socijalistike Federativne Republike Jugoslavije je, takoe, osudilo tu akciju. ini mi se da sam i ja bio dao jednu izjavu u tom smislu. Prema tome, sa strane Srbije nije bilo ama ba nikakvih naznaka da se Srbija nalazi iza toga ili da bi mogla imati nekog interesa u tome. SUDIJA BONOMI: Dozvolite mi da jo jednom neto razjasnimo. Ako ste vi dobili uveravanja da JNA ne bombarduje Dubrovnik, ta ste to onda osudili? SVEDOK JOVANOVI: Ukoliko ... Kao to izjava predsednika Miloevia u ovom tekstu glasi: "Ukoliko i pored toga ima registracije bombardovanja, granatiranja Dubrovnika, Srbija hoe da naglasi da ona to ne odobrava i da ne stoji iza toga". OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ja u jo samo jednom, gospodine Jovanoviu, da ovo citiram da ne bi bilo nejasno. Dakle, samo drugi deo. Pitao sam da li je tano, dobio odgovor da nije, da je to netano, ali ja naglaavam: "Whatever the situation was" (kakva god da je situacija), to god da je, "he, Miloevi, could not accept the shelling of Dubrovnik, which could not be justified" (on, Miloevi, nije mogao da prihvati bombardovanje Dubrovnika). Na odnos prema tome je bio do kraja jasan i malo ambivalentan, ini mi se da i to pie ovde, gospodine Bonomi. Uostalom Dubrovnik je ... () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Jovanoviu, uli ste gospodina Najsa. ta je vama poznato o tadanjim aktivnostima i odnosima koji su se uspostavljali izmeu novih hrvatskih vlasti, Nemake i drugih faktora u Evropi (Europe)? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Nove hrvatske vlasti su imale vrlo tesne kontakte i vrlo snanu podrku za svoju politiku secesije od vie politiara i zemalja. Ja sam pomenuo dvojicu politiara Nemake, ali tu dolazi i Austrija, naroito njen ministar Alojz Mok (Alois Mock). Dolazi i Vatikan, naroito kardinal Sodano (Sodano), a i sam papa je, mislim da je bilo 17. avgusta u Peuju (Pecs), u Maarskoj (Hungary), izjavio da su aspiracije Hrvatske za nezavisnot, legitimne. To je bilo pre poetka Konferencije o
456
457
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Jugoslaviji. Znai o Jugoslaviji, a ne protiv Jugoslavije. to se tie odnosa izmeu Nemake i Hrvatske, oni su bili najtenji na svim linijima, ne samo politikim, nego i obavetajnim i drugim, a ovo to je gospodin Najs rekao, nije nita to nije poznato, jer su to izjave koje su davane javno. I mogu jo rei da je jo dva dana pre proglaenja Hrvatske za nezavisnu zemlju, 25. juna 1991. godine, da je ministar Gener zatraio od lanica Evropske zajednice da podre priznanje Hrvatske koja e uskoro proglasiti nezavisnost. Znai dva dana pre nego to je ona proglasila, on se ve zalagao za podrku njenoj nezavisnosti. A kancelar Kol je desetak dana kasnije na sastanku Evropske zajednice, mislim da je to bilo u Strazburu (Strasbourg), pokrenuo pitanje priznanja nezavisnosti Slovenije i Hrvatske. Znai, to je bilo u julu, a Konferencija o Jugoslaviji je poela 7. septembra. Ako je postojala dobra namera da se ta konferencija odri radi ouvanja Jugoslavije, onda ovakve izjave u prilog nezavisnosti Hrvatske i Slovenije nisu mogle da budu davane. Na kraju krajeva i KEBS je u svojoj deklaraciji iz avgusta iste godine, 1991. godine, zatraio ouvanje Jugoslavije i zadovoljenje svih legitimnih interesa i zahteva, znai, svih naroda u Jugoslaviji, a ne samo nekih. Ima i drugih potvrda o tome da su pretenzije Slovenije i Hrvatske na nezavisnost bile snano podravane pre konferencije. Na kraju, kardinal Sodano je .... () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Jovanoviu, na poetku stoji "Savezni sekretarijat za odbranu", kae: "U skladu sa izjavom potpisanom u Igalu 17. septembra 1991. godine, postignut je sporazum sa rukovodstvom Republike Hrvatske" i tako dalje, i onda govori kako treba da bude "apsolutni cease-fire (prekid vatre)", "apsolutni prekid vatre". A onda hrvatski predsednik Tuman nareuje da se suspenduju svi napadi na "personal guard corps" (pripadnike vojnih jedinica) i MUP i da e ponovo da uspostavi isporuku vode, struje, hrane i tako dalje. I onda kae se ovde u hrvatskom delu: "Nakon implementacije ovog sporazuma o istinskom prekidu vatre, poee pregovori o ostvarivanju svih obaveza koje proizilaze iz sporazuma koji je potpisan u Igalu 17. septembra 1991. godine i o razdvajanju oruanih snaga SFRJ i Republike Hrvatske". Dakle, ko su strane ... Ovo je dalje implementacija sporazuma iz Igala, dakle, ko su strane u sukobu u ovom sporazumu? ta se vidi iz ovog sporazuma? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Vidi se da su strane u sukobu, s jedne strane, Jugoslovenska narodna armija, a s druge strane vojne formacije Republike Hrvatske. Ali ja mislim da se to vidi i u svim drugim sporazumima o prekidu neprijateljstava, jer su samo oni te sporazume zakljuivali. A ovo je realizacija prethodnog sporazuma potpisanog u Igalu,
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) na emu je insistirao lord Karington. Ja sam ve objasnio da je tada predsednik Miloevi, na njegovo insistiranje, potpisao taj sporazum kao svoju podrku miru, s obzirom na politiki uticaj koji ima kao predsednik jedne od republika. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li je ovaj sporazum, po vaim saznanjima, bio realizovan ili nije? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Naalost, nije jer je JNA iskreno bila zainteresovana da spase svoj vojni personal, da ga izvue iz ratnih opasnosti, dok to nije bio interes druge strane. Ja sam ve objasnio da je njihov interes bio da produavaju neprijateljstva u oekivanju da e to ubrzati proces priznavanja Hrvatske od strane drugih drava. Ako mi uvaeno Pretresno vee dozvoli da odgovorim na pitanje uvaenog sudije Bonomija, jer je pogreno shvaeno da sam ja kazao da su nemaki politiari traili produetak neprijateljstava. Ja sam samo hteo da kaem ono to je reeno. Recimo, kancelar Kol je zapretio da e priznati Hrvatsku ukoliko se neprijateljstva nastave. A to je poruka koja se moe protumaiti i kao poruka JNA i kao poruka predsedniku Tumanu. A ministar Gener je tokom tog leta javno govorio da svaki dan produetka oruanih sukoba u Hrvatskoj pribliava Hrvatsku nezavisnosti. To je, takoe, opomena JNA, ali, istovremeno, ohrabrenje Hrvatskoj da moe oekivati bre priznanje, ukoliko neprijateljstva due teku. Hvala. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Molim vas da pustite sada, s obzirom da se to nadovezuje jedno na drugo, traku razgovora izmeu Tumana i Kadijevia koja je ovde obuhvaena tabulatorom 35. Ne znam koliko je precizno prevedeno kada smo onda sasluavali jednog svedoka, da mu sad ne pominjem ime, ali s obzirom da je gospodin Jovanovi bio u Igalu, kontaktirao sa predsednikom Tumanom, kontaktirao sa generalom Kadijeviem, on moe da ukae i na autentinost trake i na autentinost dogaaja. Molim vas da se pusti traka. To je audio traka razgovora izmeu predsednika Tumana i generala Kadijevia. (snimak presretnutog razgovora): Sekretar Kadijevia: Halo! Sekretarica Tumana: Halo. Dobro jutro. Sekretar: Dobro jutro. Je li to kabinet predsednika Tumana? Sekretarica: Jeste. Evo predsjednik je ovdje ... Sekretar: E molim vas ... Sekretarica: Evo izvolite. Tu je. Je li tu general? Sekretar: Jeste. Sekretarica: Evo dajte spojite ...
458
459
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Sekretar: E da. Izvolite ... Tuman: Halo, halo! Kadijevi: Halo. Tuman: Da? Kadijevi: Franjo? Tuman Da. Kadijevi: Dobro jutro. Tuman: Dobro jutro. Molim ljepo. Kadijevi: ta je rezultat? Tuman: Pa, bogami, ja ne znam ta je definitivno, jer sam ... Noas sam ... Noas sam kratko razgovarao ... Kadijevi: Slabo te ujem. Zamolio bih da govori malo jae. Tuman: Sluaj, ne znam ta je definitivno. Oni su mi kazali da ... Halo ... Da e tamo biti uspostavljen mir. Kadijevi: Gde? Halo ... Tuman: Pa o ibeniku je bila rije. Ali ima, poslje toga su javljali da su avioni ponovno bombardirali u pola noi tamo, ovaj, TV odailjae. Osim toga, reci mi Veljko, ta sad u vezi sa ovim to je Markovi na Vladi objavio? Kadijevi: ta? Tuman: Molim? Kadijevi: ta? Tuman: Objavili su da trai ostavku tvoju. Kadijevi: Pa to ne znam je li s tobom dogovorio? Tuman: Ne, nisam ja uopte s njime razgovarao niti uo ... Kadijevi: To ti Markovia pusti na miru. Tuman: Da. Kadijevi: A uostalom, kako god hoete... Tuman: Da. Kadijevi: Da. Vatra na ibenik se jutros otvorila ponovo i na drugim mjestima, sporadino, ali vrlo intenzivno u ibeniku Tuman: Da. Kadijevi: Ja nisam vie apsolutno voljan za nikavo zamajavanje i jednu kurvanjsku ulogu koju igraju neki, a posebno Markovi. to se Markovia tie, on kae da si ti i ja i Miloevi, oni, kako ree, huligani ili tako neto, koje treba objesiti, a ne da oni budu ti koji e stvarati mir, nego on e stvarati mir. Da njemu je svako kriv to mu je propala sva njegova politika i tako dalje. Mene taj Markovi ne interesuje. Ja mislim, ja mislim da on vie ne interesuje nikoga. Tuman: Da.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Kadijevi: Ja ne govorim o tome. To nema nikave veze. Ako si ti s njim neto raunao, pogreno si raunao. Tuman: Nisam. Sluaj, nisam ja uope znao o tome i prema tome nemam apsolutno ... Kadijevi: A osim toga, Markovi je poraen na sjedinici Vlade. Toliko isto da zna. ... (nerazumljivo )... Tuman: Da. Kadijevi: Jer on je jedan arlatan koji je neznalica u svakom pogledu i koji je pao na svim ispitima i onda uvjek trai naina da bi drugoga okrivio za ono to je on uradio. To, hvala bogu, dobro zna... Tuman: U tom pogledu, u tom pogledu mogli bi se sloiti. Nego reci, molim te... Kadijevi: Nego da se mi vratimo na ovo. Je li se moe uspostaviti mir ili ne? Ja vie nemam kad da ekam. Ja nemam ... Nema ni ti. Tuman: Jasno. Kadijevi: Ako moe se vatra obustaviti do 10.00 u ibeniku, koja traje i drugo, ako se mogu deblokirati kasarne vojne i ostalo do 12.00, ako se to uradi, Franjo, onda mi sutra ... Posle toga se moemo dogovoriti. Sutra nastavljamo ono to smo u Igalu poeli. Tuman: Da. Kadijevi: Ako se to ne moe uraditi, onda se nas dvojica vie neemo uti. Eto to je potpuno isto i izvesno. Tuman: Ja. Zna ta bismo moda trebali? Trebali bismo moda nai neke ... Daj moda da to pokuamo prije nego to se naemo, faksom, da na neki nain utvrdimo i zbog Hrvatske i zbog armije, da se utvrdi taj ... Pismeno primirje koje znai dogovor o rijeenju armije na nain kako to odgovara suverenoj hrvatskoj vlasti, a da se, ovaj, zatite interesi, interesi armije, da se zatite ivoti pripadnika armije i tako dalje. Kadijevi: Da li to znai, Franjo, da ti prvo ... Da ti drugo stavlja na prvo mjesto, a prvo na drugo? Tuman: Ne, ne stavljam, samo mi je ... Kadijevi: Pa mi smo se dole sa starim mudrim Karingtonom dogovorili koji je pravi red poteza. Tuman: Jesmo ... Kadijevi: A ako emo ostati kod njega, ja jesam. Ako nismo, prekinimo svaki dalji razgovor. Tuman: Dobro, Veljko, ja jesam da ostanemo kod njega. A ta onda ako to nismo u stanju da ostvarimo? Idemo onda u ... Kadijevi: Koje ako nismo u stanju da ostvarimo?
460
461
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Tuman: Pa recimo, sluaj, ako se to u ibeniku na taj nain zakrvi? Kadijevi: Ja mogu garantirati da jedan jedini metak nee biti opaljen. Neka prestanu pucati. Imamo rok do 10.00. Molim te, do 10.00 neka se obustavi vatra, do 12.00 deblokada, a sutra nastavljamo razgovore. Sve e se reenje nai. Svako je pametnije od rata. Ako si za to? Ako nisi u stanju, kai nisi u stanju. Ako nee, to je tvoja stvar, onda idemo svako svojoj liniji, pa ta bude. Tuman: Onda e biti katastrofa. Kadijevi: Naravno. Tuman: Onda e biti katastrofa. Kadijevi: Naravno, i to za ... Ja ovo inim poslednji put. Poslednji put sa velikom odgovornou koju nosim pred svakim, kao to je nosi i ti. Tuman: Veljko trebalo bi izbjei to najgore. Kadijevi: E pa moe se izbei, ne na nain da jednu po jednu kasarnu mi davite i da pada i da na taj nain vojska padne. To se dogoditi nee. Za neki dan je ... Dananji dan je meaki dan ... Tuman: Veljko, ja u uiniti to mogu za prekid te vatre ... Kadijevi: Zaustavi, prekini vatru u ibeniku ... Tuman: Da. Kadijevi: Zaustavi ... Prekod vatre na svim mjestima i u 12 do 12.00 neka nam daju vodu i hranu i prolaze i sve to treba. Sutra sjedamo za stol i sve je otvoreno. Sve. Sve je otvoreno. A ako kroz taj stol ne moemo nai rjeenje, onda emo se vratiti ratu, ako treba. Tuman: ''Onda emo se vratiti ratu'', a ta to znai? Kadijevi: Ali ja mislim da to znai uas, to znai razaranje. Ja mislim da emo za stolom nai rjeenje. I kad ne bih u to vjerovao, onda ne bih ni razgovarao s tobom ve od sino tri puta. Kao to vjerujem da ini i ti. Tuman: Hajde, pokuajmo. Pokuajmo i izbjei to najgore jer to bi bilo katastrofalno, ne samo pucanje, razaranje nego ... Kadijevi: Naredi prekid vatre. On trese sada u ibeniku. Tuman: Da. Kadijevi: Franjo ... Tuman: Da. Kadijevi: ... eto u ibeniku naredi prekid ili ako nisi u stanju, onda jo neto da ti kaem, a ti sad kako god hoe. Ako ti Letica bude tamo radio, pa taj nema, taj ti je gori od onog pegelja koji ti je zamrsio, to je zamrsio orbu. To ti vjeruj meni, a ti sad kako god hoe. Tuman: Ja. Kadijevi: Nije samo on. Ne. To je sve tako.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Tuman: Jesi li vidio ... Ako se ne varam, ti si mi sam spomenuo da ti se ni Grubii nije vratio, je li? Kadijevi: Molim?Da, ali Grubii nije Letica. Tuman: Molim? Kadijevi: Da, ali Grubii nije Letica. Tuman: Da. Kadijevi: Grubii nije Letica, a ja ne ulazim u to to se Grubii nije vratio. Ja znam da se nije vratio i kad je otiao, znao sam da se nee vratiti. Tuman: Da. Kadijevi: A Boo, neka njemu slui na ast to. Neka mu slui na ast. Tuman: Da. Kadijevi: Znam, ali to ti je ... Tuman: Ali, kao to vidi,iz toga moe zakljuiti da je to jedno opte raspoloenje, je l'? Kadijevi: E pa sad ako je opte raspoloenje da ratujemo, onda izvolite, ratovaemo. Ja samo traim prekid vatre. Nita drugo. Ono to smo potpisali. Tuman: Da. Kadijevi: I posle toga razgovore. Nita drugo. Tuman: Dobro. U redu. Ja idem da u tom pogledu djelujem, ali i ti razmisli moemo li i na koji nain da iz toga posla izaemo. Kadijevi: Molim te Franjo neka u 10 do 10.00 bude prekid vatre apsolutni. Apsolutni prekid vatre i dozvoli da ljudi mogu ivjeti, da ne crkavaju bez vode i ovog, inae e oni mene smeniti i kad bi to uradili i ne trebaju oni mene smjeniti ne trebaju oni mene smiriti, ja u podnjeti ostvaku, ali, naime, ja neu, nego bi li ti dozvolio da umiru na takav nain. Onda to ja ne bih pod nikakav ... Tuman: O da. Kadijevi: I sad to maslo koje priprema Ante Markovi, a to maslo je opasna stvar. Na to maslo bi se mnogi likovali. A to je jedan kurvin sin koga ti dobro zna, koji je meni dolazio. Ja sam ti to puno puta rekao. Treba pobiti ovu dvojicu pa smo reili stvar. Tuman: Ja, ja. Kadijevi: A onda je sad dodao i mene. Tuman: Da, da. Kadijevi: I onda je on ... jer njega nije bilo tamo kod ... (nerazumljivo) ... onoga, jer njega niko ne tretira. Tuman: Da, da. Kadijevi: E pa to ti je to. Tuman: Dobro, Veljko. Kadijevi: U redu, hajde.
462
463
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Tuman: Zdravo. (kraj presretnutog razgovora) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Jovanoviu, da li ste prepoznali glasove predsednika Tumana i generala Kadijevia? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Jesam. Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: General Kadijevi kae da trei put ve u toku te noi razgovara sa Tumanom i zalae se za apsolutni prekid vatre. To smo mogli da ujemo. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, da li je ispotovan taj sporazum koji je potpisan u Igalu posredstvom lorda Karingtona? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Iz ovog razgovora se vidi da nije i da je postojala jedna krivudava namera da se i on izbegne i da se nastave neprijateljstva. Zato je kasnije i dolo do novog sporazuma o prekidu neprijateljstava. Mislim da je to bilo 1. septembra ili tako neto. Ali od 13 ili 14 sporazuma o prekidu neprijateljstava, koliko ih je ukupno bilo, koliko ja znam, skoro svi su bili prekidani krivicom hrvatske strane. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A da li je uopte sporno, odnosno, ta se iz ovih svih elementa koje smo proli sada vidi ko su strane u sukobu tamo? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: To je toliko oigledno, jer strane u sukobu su razgovarale i reavale konkretne vojne situacije na terenu. Niko drugi sem njih to nije mogao i da je hteo da reava, jer su oni imali vlast nad oruanim snagama koje su tamo postojale. Drugi se nisu ni pominjali ni sa jedne ni sa druge strane. () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Jovanoviu, proli smo kroz ovih nekoliko konferencija, kroz objanjenja razloga izbijanja sukoba, kroz ove sporazume o prekidu vatre iz kojih se vidi o emu se radi, kako iz izvetaja koje daje holandsko ministarstvo o dogaajima na Konferenciji, tako i iz ovih sporazuma izmeu JNA i Hrvatske, pa u vezi sa svim tim, sa celom tom serijom injenica, proitau vam taku 6 iz hrvatske optunice koja glasi: "Slobodan Miloevi", nadam se da imate taku 6, to je na strani 2 ovde kod mene na srpskom jeziku, "Slobodan Miloevi je uestvovao u udruenom zloinakom poduhvatu", pa onda objanjava paragrafe, a onda dalje: "Svrha ovog udruenog zloinakog poduhvata bila je prisilno uklanjanje veine hrvatskog i drugog nesrpskog stanovnitva priblino s jedne treine teritorije Republike Hrvatske". Molim vas, obratite panju na ovo to
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) dalje sledi "teritorije za koju je on planirao da postane deo nove drave pod srpskom dominacijom, injenjem zloina kojima se kre" i tako dalje. Gospodine Jovanoviu, da li ova serija dogaaja, sporazuma o prekidu vatre i dogaaja u vezi sa stanjem u Jugoslaviji iz tog vremena potvruje ili opovrgava ovakvu tvrdnju, odnosno, da budem precizniji: o kakvom je to planu, mom ili srpskom bilo rei ili se moe govoriti, za uklanjanje hrvatskog stanovnitva sa jedne treine teritorije Republike Hrvatske? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Meni takav plan nikada nije bio poznat i verujem da nikada nije ni postojao. Iz injenica koje smo uli ne moe se nikako izvesti zakljuak o postojanju takvog jednog udruenja radi ostvarenja takvih ciljeva. ak bi se moglo rei da je predsednik Tuman hteo, ne samo da putem rata postigne nezavisnost, nego je iao za tim da se putem rata oslobodi vika stanovnitva Srba u Hrvatskoj. On je to na kraju, posle pobedonosno izvedene operacije "Oluja", u kojoj je stradalo vie hiljada Srba i koja je predstavljala najvee etniko ienje ... () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, iz svih dogaaja koje smo samo ovako povrno preli kroz vae dosadanje svedoenje, ko je u sukobu? Ko je rtva? Ko se bori? Ko strada? ije su izbeglice? I tako dalje. Dakle, da li se moe, postavio sam vam pitanje citirajui ovu taku optunice, uopte govoriti o nekakvom planu koji je srpska strana imala da nekoga istera sa teritorije jedne treine, kako ovde pie, Republike Hrvatske ili je neto drugo u pitanju? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Sve injenice govore suprotno takvom tvrenju optunice. Vi ste jo u govoru u Hagu 7. septembra pomenuli da je dotle prebeglo iz Hrvatske oko 100.000 Srba i to ne samo iz krajeva gde su bili vojni okraji, nego i iz gradova gde se njihova egzistencija takoe ugroavala. Znai, u gradovima u dubini Hrvatske. S druge strane, ti postupci prema Srbima u Hrvatskoj su imali veoma jasan cilj: da ih uplae i ohrabre na to masovniji odlazak. Ja sam ... Nisam dovrio reenicu, ali taj masovan odlazak je dovren operacijom "Oluja" i predsednik Tuman je neposredno iza toga na jednom skupu trijumfalno rekao da Srba u Hrvatskoj nikada nee biti vie od 3% do 5%, to pokazuje da je i to bio jedan od strategijskih ciljeva, uporedo sa startegijskim ciljem sticanja nezavisnosti. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li to to ste sad rekli ima veze i sa onim govorom Franje Tumana na mitingu u Zagrebu, gde je rekao: "Rata ne bi bilo da ga Hrvatska nije elela, ali mi smo odluili ...", to je ve ovde prikazano na traci? Da li se seate toga? "Rata ne bi bilo da ga Hrvatska
464
465
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) nije elela, ali mi smo odluili da samo tako moemo da ostvarimo ciljeve". O kojim se ciljevima radilo? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da, seam se toga i bilo je malo zauujue da je predsednik Tuman tako ogoljeno priznao svoju orijentaciju na rat radi ispunjenja svojih ciljeva. I ovde sam pokuao da ukaem na to da je on imao nekoliko paralelnih ciljeva. Nezavisnost je bio jedan ali bilo je ... I drugi cilj je bio: osloboditi se veeg broja Srba. Kako? To su godine i dogaaji iza toga pokazali. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Gospodine Jovanoviu, da se vratimo na Konferenciju o Jugoslaviji. U tabulatoru 25 je pismo potpredsednika Predsednitva Jugoslavije predsedavajuem Konferencije o Jugoslaviji, lordu Karingtonu. Molim vas da samo ... To je jedno dugo pismo koje govori o tome da je Predsednitvo Jugoslavije na svojoj sednici 8. decembra 1991. godine razmatralo miljenje Arbitrane komisije koje je poslao Sekretarijat konferencije lanovima Predsednitva i da je zauzelo odreene stavove. Molim vas, recite o kakvim se ovde stavovima radi? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Koliko se seam, ovo pismo je bilo pobijanje teza iz drugog papira dokumenta lorda Karingtona da je Jugoslavija prestala da postoji, odnosno da je u fazi raspadanja i da zbog toga njene lanice, federalne jedinice, treba zbrinuti, stavljajui ih pod krov nezavisnosti kao novih drava. I u ovom pismu se iznose injenice o tome, prvo, da Jugoslavija postoji, jer vie od polovine njenih stanovnika su lojalni toj zemlji, drugo, da samo narodi Jugoslavije putem referenduma mogu da odlue o tome treba li ili ne da postoji njihova zajednika drava, a ne bilo koji strani forum i da Srbija i Crna Gora, kao i Srbi koji ive u drugim republikama ostaju lojalni svojoj zemlji kao kontinuiranoj dravi i da ne ele da je napuste, niti su bilo kada na bilo koji nain izraavali elju da se od nje otcepe. I dalja argumentacija je ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Ne morate, ne morate pismo celo da interpretirate. Ono je, ono je dugo. Da li je ovo neko opredeljenje za sukob ili za rat, za politiko reenje ili za nasilje? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ne, ovo je zbir principijelnih stavova koji plediraju samo za politiko, miroljubivo i demokratsko reenje, a ne za nastavak jednostrane nasilne secesije bilo kojih republika jer ubrzo iza ovoga, videemo, da je, odnosno pre toga, ja mislim da je pre toga Evropska zajednica uputila pozive svim jugoslovenskim republikama da zatrae nezavisnost, ne pominjui Jugoslaviju jer je ona pre toga bila, s njihove strane, izbrisana sa politike mape Balkana i Evrope.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, gospodine Jovanoviu, u vezi sa tim pozivom Evropske zajednice republikama u Jugoslaviji da se prijave za nezavisnost, ovde u tabulatoru 27 imamo vae pismo. Pie da je to pismo ministra spoljnih poslova Vladislava Jovanovia u vezi sa pozivom za nezavisnost. Molim vas da potraite to u ... SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Naao sam ga. OPTUENI MILOEVI PITANJE: To je, znai, odgovor Srbije na poziv za priznanje i pie: "Republika Srbija, Ministarstvo spoljnih poslova, Beograd" i upueno je 23. decembra 1991. godine Hansu van den Bruku, ministru spoljnih poslova Holandije, koji je u to vreme predsedavao ... Holandija je u to vreme predsedavala Evropskom zajednicom. Poto je ovo vae pismo, gospodine Jovanoviu, mislim da je uputnije da vi sami objasnite na ta se ono odnosi i kakvi se stavovi u njemu zauzimaju. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ovo pismo nije samo odgovor na ponudu Srbiji da izabere nezavisnost i zatrai priznanje kao nova drava, ve ono predstavlja i rekapitulaciju naih osnovnih principijelnih stavova u vezi sa jugoslovenskom krizom. Mi smo tu, ja sam tu odmah naglasio da Srbija ima ostvarenu dravnost i da je time dobila meunarodno priznanje jo na Berlinskom kongresu (Berlin Congress) 1878. godine, da je ona unela svoju dravnost u Kraljevinu Srba, Hrvata Jugoslavije, to je omoguilo novoj dravi da dobije meunarodno priznanje i prihvatanje i da Srbija nikada nije ni pomislila, a kamoli izrazila elju da se otcepi od zajednike drave Jugoslavije. Prema tome, poziv koji je upuen Srbiji, upuen je na pogrenu adresu i ne odnosi se na nju. Istovremeno sam ukazao na zloupotrebu koju je Konferencija, a iza nje i Evropska zajednica izvrila time to je ponudu dobrih usluga zloupotrebila i ubrzo pretvorila u raznu vrstu pritisaka i diktata, rasturajui jednu dravu koja je bila osniva i Lige naroda (League of Nations) i Ujedinjenih nacija i koja je bila predsednik Pokreta nesvrstanih (Non-alignment Movement) u trenutku njenog nasilnog ukidanja. Pored toga, naglasio sam, da Srbija ostaje verna svim svojim meunarodnim obavezama, naroito u oblasti ljudskih prava i prava prema manjinama, kao i da nastavlja dravni kontinuitet i meunarodni personalitet zajednike drave u delu koji je preostao posle otcepljenja drugih republika. I na kraju sam podsetio na pozitivne uinke koje je Srbija uinila uprkos svim nevoljama kroz koje je prolazila na hakoj Konferenciji o Jugoslaviji, kao to su: vrlo aktivna podrka izradi Vensovog plana i njegovoj implementaciji u Krajini u Hrvatskoj i podrka prekidu neprijateljstava koji je zakljuen ... Sporazumu o prekidu neprijateljstava zakljuenom u enevi (Geneve). Prema tome, ovo je jedan sumarijum, neto kao ekspoze u malom onoga to smo mi zastupali na
466
467
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Konferenciji i protiv ega smo se uporno borili a to je da niko nema pravo da ukine postojanje jedne drave, sem naroda koji u njoj ive i to putem referenduma. To pravo narodima u Jugoslaviji nije priznato. Ono je uskraeno i izdiktirana je politika volja iz drugih centara, kojima je Jugoslaviji kao lanici KEBS-a ... () SUDIJA ROBINSON: Dakle, nama treba samo saetak onoga to stoji u pismu. Molim vas da pokuate odgovarati kratko. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Moemo da idemo dalje. Gospodine Jovanoviu, gospodin Najs je prilikom unakrsnog ispitivanja jednog od prethodnih svedoka ovde dao i jedan izvetaj za koji je rekao da je dobio od jednog ministarstva. Re je o ministarstvu Holandije. To je u tabulatoru broj 4 gde je dat ''Conference on Yugoslavia (Konferencija o Jugoslaviji), summary of developments (saetak razvoja)", saetak dogaaja. Ja neu da prelazim preko celog tog "summary of developments", jer ono poinje od prvog otvaranja, prve plenarne sednice, pa druge, pa tree i tako dalje, ali zadrau se na onome to je gospodin Najs pokuao ovim dokumentom da dokae. To je u taki 5 ... () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Taka 5, koja je ovde sada citirana, kae: "Na margini etvrte plenarne sednice odran je 4. oktobra sastanak kojim je predsedavao ministar spoljnih poslova Holandije, uz pomo lorda Karingtona i ambasadora Vajnensa (Wijnaendts), izmeu hrvatskog predsednika Tumana, srpskog predsednika Miloevia i ministra odbrane Kadijevia". I onda se objanjava kako je gospodin Najs tada rekao, da sam ja, ustvari, tada na tom sastanku koji je bio, kako i kae ovde "Na margini etvrte plenarne sednice", ustvari, prihvatio Karingtonov plan. Jer evo kako je on obavestio tampu, prema tome to nije bilo nita tajno, jer kae: "Izjavu je kasnije proitao holandski ministar na konferenciji za tampu iz koje se vidi da su se jugoslovenske strane, koje su uestvovale u razgovoru, sloile". O emu? E sad pie: "To ukljuuje princip da se politiko reenje mora traiti na osnovu mogueg priznanja nezavisnosti onih republika u Jugoslaviji koje to ele" i onda pie "na kraju procesa pregovaranja obavljenog u dobroj veri i uz uestvovanje svih strana". Dakle, da li se ovde moe govoriti o tome da sam ja dao neki prethodni pristanak Karingtonovim predlozima, kada se ima u vidu cela reenica? Naglaavam ovaj deo posle zapete "at the end of the negotiation process conducting in good faith and involving all parties (na kraju procesa pregovaranja obavljenog u dobroj veri i uz uestvovanje svih strana)".
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Po meni ne moe nikako i upravo ovaj pasus govori suprotno jer pominje da se perspektiva nezavisnosti predvia za republike koje to ele, ime se ne iskljuuje da bi neke republike elele da ostanu u Jugoslaviji kao zajednikoj dravi. I to je bila sutina sukoba izmeu nas, nae delegacije i lorda Karingtona, s druge strane, koji je hteo samo da podri secesiju, ali ne i ostanak Srbije i Crne Gore u Jugoslaviji, kao kontinuiranoj dravi. S druge strane, ovde se govori da e to priznanje da bude na kraju pregovarakog procesa, s tim da on bude voen u dobroj veri i da ukljui sve strane. Ta dobra vera, kao to smo videli, nije bila ispotovana, jer je pregovaranje ubrzo zamenjeno diktiranjem i pritiscima i, na kraju, zakljuivanjem da je Jugoslavija u procesu raspadanja i da predstoji samo davanje nezavisnosti svim njenim federalnim jedinicama. Prema tome ... Na kraju, ovde se govori i da nema jednostranih promena granica ... Dole pri dnu, a time se priznaje da nema ni jednostranih promena granica, meunarodno priznatih granica Jugoslavije. Jer to su, ustvari, jedine granice a unutranje granice su unutranje administrativne linije. Prema tome, ovaj tekst ne moe ni po sutini ni po formi da se prihvati kao prihvatanje predloga lorda Karingtona u vezi sa razreenjem jugoslovenske krize. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Sad bih vas molio da obratite panju na jedan vrlo kratak pasus koji sledi, takoe, u okviru take 5. To je poslednji pasus take 5 koji glasi: "Kao prvi korak dogovoreno je da e predstavnici srpske zajednice u Hrvatskoj biti pozvani da se sastanu sa koordinatorom Konferencije i zamenikom predsedavajueg, kako bi razgovarali o moguim organizacijama stvari za budunost". ta znai taj, taj pasus, gospodine Jovanoviu? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Taj pasus po meni znai dve stvari. Prvo da su Srbi u Hrvatskoj bili prinueni na samoodbranu i zbog toga su i bili jedna od strana u sukobu, a s druge strane, da su oni bili rtva zloupotre prava na samoopredeljenje, kao to sam kazao, jer je to pravo ve bilo rezervisano samo za Hrvate, a ne i za srpski narod tamo. Prema tome, poziv ... Predlog Konferencije da pozove predstavnike srpske zajednice u Hrvatskoj da se ukljue u politiki proces, proces pregovaranja, je neto to je, samo po sebi, pozitivno i to odraava legitimne interese i aspiracije srpskog naroda u Hrvatskoj. () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Jovanoviu, da li vam je poznato da su lordu Karingtonu od strane jugoslovenskog rukovodstva upuena tri pitanja za Badinterovu Arbitranu komisiju i ta je bila sudbina tih pitanja? Da li se seate tih pitanja moda?
468
469
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Seam se, mada su neka malo dua, pa bi bilo moda bolje da ih proitam. Ta tri pitanja su se odnosila na pitanje da li je u Jugoslaviji nastupila secesija i da li je ona dozvoljena po meunarodnom pravu. To je jedno. Drugo, da li je pravo na samoopredeljenje subjektivno pravo, pravo naroda ili pravo republika, odnosno teritorija i tree pitanje se odnosi na, takozvane, unutranje granice, da li se one, po meunarodnom pravu, mogu smatrati meunarodnim granicama. Lord Karington ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, vi, dakle, znate ta su pitanja koja su upuena lordu Karingtonu, odnosno Arbitranoj komisiji, posredstvom predsedavajueg Konferencije. Da li je predsedavajui Konferencije prosledio ta pitanja Arbitranoj komisiji ili ih je preformulisao? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: On ih je preformulisao i, kako bih rekao, ispreturao. Na prvo mesto je stavio pitanje secesije, to nije bilo prvo pitanje, a na dva pitanja ... Naroito je tako preformulisao, da su izgubila podosta od prvobitnog smisla i delovala su sugestivno na Arbitranu komisiju. Ako mi uvaeno Pretresno vee dozvoli, ja bih mogao da proitam ta preformulisana pitanja, jer su ona dua i nisam mogao sasvim da ih zapamtim. Ako ne, ja bih mogao da istaknem da je ... () OPTUENI MILOEVI PITANJE: To imamo kao dokazni predmet pod tabulatorom 11, knjiga Milenka Kree. Ona je ovde uvedena pod tabulatorom 11. Izvolite, gospodine Jovanoviu. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Dakle, na nae pitanje u vezi sa secesijom: ''Da li je secesija pravno dozvoljeni akt sa stanovita povelje OUN i ostalih relevantnih pravila'', lord Karington je preformulisao to u sledee pitanje: "Srbija smatra da republike koje su proglasile ili ele da se proglase nezavisnim ili suverenim, napustile ili e napustiti SFRJ koja bi, inae, nastavila da postoji. Suprotno tome druge republike smatraju da se ne radi o secesiji, ve da je u pitanju dezintegracija ili slamanje SFRJ kao rezultat volje tih republika. Molim Arbitranu komisiju da razmotri pitanje, kako bih formulisao miljenje ili preporuku za koju smatra da moe da bude od koristi". To je odgovor na pitanje u vezi sa secesijom. Kao to se vidi, tu se u ovom pitanju ... Izvolite? SUDIJA ROBINSON: A kako je trebalo da glasi? SVEDOK JOVANOVI: Pitanje je bilo ovako formulisano sa nae strane: ''da li je secesija pravno dozvoljeni akt sa stanovita Povelje Ujedinjenih nacija i ostalih relevantnih pravila''? SUDIJA ROBINSON: I vi kaete da je ovo promenjeno na vau tetu?
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK JOVANOVI: Na tetu, jer je preformulacija izbegla da od Badinterove Arbitrane komisije trai odgovor na direktno pitanje: da li je secesija pravno dozvoljeni akt u meunarodnom pravu sa stanovita Povelje Ujedinjenih nacija? A to je uinjeno, po nama, namerno, jer bi se moralo rei da secesija nije priznato pravo kao takvo, pa je, onda, u ovim preporukama ... () SUDIJA ROBINSON: Dobro. To je, znai, prvo pitanje za koje vi kaete da je preformulisano na tetu Srbije. A kako glasi sledee pitanje koje je preformulisano? Dajte nam prvo originalnu verziju, a zatim novu formulaciju? SVEDOK JOVANOVI: Ja u ponoviti ovo. ''Ko je titular prava na samoopredeljenje sa stanovita meunarodnog prava: nacija ili federalna jedinica? Da li je pravo naroda na samoopredeljenje subjektivno kolektivno pravo naroda ili je to pravo teritorije?'' To je originalno pitanje. Preformulisano pitanje je sledee: ''da li srpsko stanovnitvo iz Hrvatske i Bosne i Hercegovine, kao konstitutivan narod Jugoslavije, uiva pravo na samoopredeljenje?'' Tree pitanje, ako mi dozvolite ... SUDIJA ROBINSON: Moete li da nam objasnite kako je, po vaem miljenju, ta preformulacija bila na tetu Srbije? SVEDOK JOVANOVI: Stvara tetu po tome to je pravo na samoopredeljenje u svim meunarodnim pravnim aktima formulisano kao pravo naroda, a ne pravo teritorija i pitanje je trailo da se ... Da Arbitrana komisija da decidan odgovor na to. A sa preformulisanim pitanjem se srpsko stanovnitvo iz Hrvatske i Bosne i Hercegovine praktino unapred pretvara u manjine, a ne u konstitutivni narod, iako stoji u pitanju da li je kao konstitutivan narod uivalac prava na samoopredeljenje. To je uinjeno zbog toga to je ve bila napravljena koncepcija zatite, takozvanih, unutranjih granica kao buduih meunarodno priznatih granica i po tome srpski narod koji je iveo u tim dvema republikama nije mogao da koristi svoje pravo kao konstitutivnog naroda, ve je mogao da oekuje samo zatitu kao manjinski narod. Tree pitanje (...) SUDIJA ROBINSON: Dajte nam sada sledee i to e biti poslednje pitanje. SVEDOK JOVANOVI: Da. Poslednje pitanje: ''da li su demarkacione linije izmeu konstitutivnih delova federalne drave (provincija, kantona, drava, zemalja, republika i slino) granice u smislu meunarodnog prava?'' Preformulisan odgovor ... Preformulisano pitanje je sledee: ''da li se prema meunarodnom pravu linija razgranienja izmeu
470
471
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Hrvatske i Srbije, s jedne strane i Srbije i Bosne i Hercegovine, s druge strane, mogu smatrati granicama? I tu je, po naem uverenju, sugerisano Arbitranoj komisiji da i unutranje linije razgranienja smatra granicama u smislu meunarodnog prava, tako da je, na kraju, jedno od miljenja Arbitrane komisije bilo da su unutranje granice, granice u smislu meunarodnog prava, pozivajui se na jednu odluku Meunarodnog suda pravde (International Court of Justice) u Hagu u vezi sa kolonijalnim ... Sa sporom izmeu Burkine Faso (Burkina Faso) i Malija (Mali) oko granice koja je bila povuena od strane kolonijalne sile. I time je .... SUDIJA ROBINSON: To je possidetus juris doctrine. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Yes (Da). Da. Meutim, to pravilo je bilo vaee za sve bive kolonijalne teritorije, kako u Latinskoj Americi (South America), tako i u Africi (Africa) upravo da bi se izbegli sukobi i nepotrebne rtve. Ali je to bilo vezano samo za teritorije nad kojima je vrena kolonijalna vlast. U Jugoslaviji takve vlasti nije bilo. Jugoslavija je bila dogovor ravnopravnih naroda i republika i nije mogla da bude tretirana na isti nain kao to su bile tretirane granice u bivim kolonijama. SUDIJA ROBINSON: Hvala. TUILAC NAJS: asni Sude, vezano za onu zabrinutost koju je izneo sudija Bonomi. Svedok je bio veoma konkretan odgovarajui na drugi deo pitanja, da je to bilo uinjeno sa odreenom svrhom. Kada bih znao ko je izvrio te izmene, onda bih mogao da se raspitam, pre nego to ovaj svedok zavri sa svedoenjem, kako bih utvrdio o kakvoj promeni se radi, a, takoe, da vidimo koja je svrha bila. Mislim da se na spisku optuenog nalazi i ime gospodina Badintera. SUDIJA BONOMI: Pa, gospodine Najs, mislim da je sugestija bila da je lord Karington preformulisao to pre nego to je to predoeno Arbitranoj komisiji. TUILAC NAJS: Ako je tako, onda mogu lino da ga kontaktiram u vezi sa tim. Ako je to upravo tako bilo preformulisano i ako je to bila svrha, onda u time da se pozabavim. SUDIJA ROBINSON: Izvolite, gospodine Miloeviu. OPTUENI MILOEVI: Gospodine Robinson, u vezi sa ovom napomenom gospodina Najsa samo da konstatujem dve injenjce: pismo s pitanjima upueno je predsedavajuem Konferencije, lordu Karingtonu od strane jugoslovenskog rukovodstva. Lord Karington je prosledio ovako preformulisana pitanja Arbitranoj komisiji. Prema tome, to je van svake sumnje. I gospodin Jovanovi je to upravo objasnio. (...)
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK JOVANOVI: Mi smo prigovorili lordu Karingtonu zbog tog njegovog injenja, smatrajui da je morao bar prethodno nas da obavesti o nameri da menja pitanja, to bi bilo normalno u svakom fer-plej (fair-play) dogovaranju, ali je on odgovorio da je on, kao predsedavajui, imao pravo da preformulie pitanja. Nama to nije bio zadovoljavajui odgovor, jer je to bilo pravo nadreenosti, a ne pravo pregovaranja. SUDIJA KVON: Gospodine Jovanoviu, da li ste vi proitali knjigu Milenka Kree koja se bavi ovim pitanjima? Ta knjiga je pod tabulatorom 11. da li se knjiga bavi tim preformulisanim pitanjima? Ako se bavi, molim vas da nam ukaete na deo koji se bavi upravo tim pitanjem. ADVOKAT KEJ: Strana 28. SUDIJA KVON: Hvala. ADVOKAT KEJ: Videete to u drugom paragrafu. Dakle: "Lord Karington, kao predsedavajui, zatraio je od konferencije da odgovori na ono to je on opisao kao 'sledea pitanja koja je postavila Republika Srbija', a onda nakon toga vidimo da je predsedavajui Konferencije, dakle lord Karington, ne samo da je promenio pitanje koje je bilo poslato Arbitranoj komisiji, ve je na osnovu rei 'miljenja komisije' on netano naveo preformulisano pitanje koje je poslala Republika Srbija". (...) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Jovanoviu, iz tog vremena ... U to vreme esto je upotrebljavan izraz "prevremeno priznanje". Da li se toga seate? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ko je sve upotrebljavao taj izraz "prevremeno priznanje"? Da li je to bila, kako bih rekao, srpska definicija, definicija Republike Srbije ili je to izraz koji je iroko upotrebljavan u to vreme? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Izraz "prevremeno priznanje" je bio upotrebljavan i pre ponude koju je Evropska zajednica uputila republikama da trae nezavisnost, kao i posle toga, tokom celog trajanja jugoslovenske krize. To znai sve do 1995. godine. Pre ponude za nezavisnost, bilo je upozorenja sa strane da se ne ine ishitreni potezi i da se priznanje nezavisnosti daje na kraju pregovarakog procesa. Pomeno bih u tom smislu apel koji je lord Karington uinio Evropskoj zajednici, zatim pismo koje je generalni sekretar ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: ta je ... Samo, samo trenutak, molim vas, zastanite. ta je u tom apelu Evropskoj zajednici ... ta je bila sadrina tog apela lorda Karingtona Evropskoj zajednici?
472
473
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Po njegovom sopstvenom naknadnom priznanju, on je apelovao, na sastancima, verovatno u Evropskoj zajednici, da se nikako ne ine preuranjena priznanja, jer bi to kodilo uspenom radu i zavretku konferencije, ve da se priznanje nezavisnih republika ... Nezavisnosti republika uini na kraju pregovarakog procesa. To znai, na kraju rada konferencije. Generalni sekretar (Secretary-General) Ujedinjenih nacija de Kuljear (de Cuellar) u to doba i sam zabrinut zbog najave preuranjenog priznanja, uputio je dva pisma, jedno ministru Generu i drugo gospodinu Van den Bruku, u kojima ih je upozorio da bi prerano priznanje kodilo uspenom radu Konferencije i apelovao da se ono ne ini. I mislim da je slian apel uinio i gospodin Sajrus Vens (Cyrus Vance). Tako da je bilo vie tih upozorenja pre samog ina priznavanja. Posle toga, posle godina trajanja jugoslovenske krize nije bilo ni jednog znaajnog politiara na zapadu koji nije zaalio zbog preuranjenog priznanja ili koji nije iao i mnogo dalje od toga, pa taj in nazvao katalizatorom produbljivanja krize i ratova koji su posle toga usledili. Tu je bio naroito otar ... () SUDIJA ROBINSON: Optueni treba da ukae na paragrafe u optunici koji se tiu secesije. A jeste tano da smo ve uli svedoenja o ovim pitanjima i ja sam gospodinu Miloeviu rekao da je icrpeo tu temu. On je odgovorio na jedno moje prethodno pitanje u vezi sa ovakvim pristupom i rekao je da budui da je ovaj svedok bio prisutan tamo, da eli da naglasi ono to je ve ranije reeno. Mislim da zbog tog razloga postavlja ta pitanja. Ipak, slaem se s vama da se radi o repetitivnom svedoenju, o stvarima koje smo ve uli, ali gospodin Miloevi oigledno misli da ovaj svedok moe da osnai njegove teze u vezi sa ovim pitanjem. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Robinson, samo napomena u vezi s primedbom gospodina Najsa. Gospodin Najs bi bio u pravu ako bi bilo tano da su Srbi planirali oruanu secesiju Slovenije, Hrvatske i Bosne i Hercegovine. I to i te kako ima veze sa onim to on tvrdi, jer on govori o tome kako su Srbi, odnosno ja, planirao kako da isteram Hrvate ili Muslimane s nekih teritorija, to je apsurdno. Dakle, bio bi u pravu ako bi bilo tano da su Srbi planirali oruanu secesiju Bosne i Hercegovine i Hrvatske, to valjda svakome je jasno da nije istina. I dogaaji to pokazuju, a i dokumenti to pokazuju. Dakle, drugo, gospodin Najs kae da pitanje prevremenog priznanja nije relevantno. Pa svi politiari irom sveta, s obe strane Atlantika (Atlantic), su govorili o tome da je prevemeno priznanje torpedovalo mirovnu Konferenciju, onemoguilo dalji, dalji mirovni proces jer su i hrvatsko rukovodstvo i bosansko rukovodstvo izgubili motiv da dalje
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) pregovaraju, jer su dobile priznanje. Dakle, re je o aktima koja su imala ogromne negativne posledice u vezi sa jugoslovenskim konflktom. Pa, ako to nije relevantno gospodinu Najsu, onda ja ne bih imao nita vie da dodam tome.: Recite mi, molim vas, gospodine ... () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li je vama poznato, gospodine Jovanoviu, da je u toku trajanja Konferencije o Jugoslaviji, u tih prvih par meseci bilo govora, odnosno bilo predloga Predsednitva Konferencije, dakle meunarodnih pregovaraa, o tome da srpska podruja u Hrvatskoj dobiju specijalni status? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Tokom Konferencije sam prvi dokument lorda Karingtona je predviao, izmeu ostalog, specijalni status za podruja irom Jugoslavije, u kojima ivi veina neke manjine. Kasnije, tokom rada Konferencije, na nae insistiranje odlueno je da se specijalni status stvori samo za krajeve u Hrvatskoj u kojima ivi veinski srpski ivalj, jer su Makedonija i druge republike bile nesaglasne s tim da se on stvori na njihovoj teritoriji i mi smo to traili upravo zato da prestanu sukobi i da se osigura osnovna egzistencijalna bezbednost srpskog naroda u tim krajevima pod meunarodnim garantijama i sa demilitarizacijom tih podruja. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, to je ono to sam upravo hteo posebno da vas pitam. Naime, da li je to bila ideja rukovodstva Konferencije, odnosno predstavnika meunarodne zajednice? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Mislite na ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da, na ideju o specijalnom statusu. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: To je bila ideja konferencije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. A da li je ta ideja podrazumevala demilitarizaciju tih podruja na kojima su veinski iveli Srbi, na podruju tadanje Republike Hrvatske, Socijalistike Republike Hrvatske? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Koliko se seam, podrazumevala je demilitarizaciju. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A da li je to podrazumevalo meunarodne garancije? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ne sasvim, ali je kroz dalji razgovor i rad na tome dolo se i do toga i to je bio na stav kojim smo objanjavali uspostavljanje jednog takvog specijalnog statusa. Znai, demilitarizacija, meunarodne garancije, slobodan ivot i priznavanje prava tom narodu da se kasnije izjasni o tome s kim eli da ivi.
474
475
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Da li je, dakle, ovim priznanjem, dakle, prevremenim priznanjem Republike Hrvatske prekinut svaki dalji razgovor koji je bio zapoet na konferenciji o tome? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Jeste, jer se Hrvatska nije vie nalazila ni u moralnoj ni u politikoj obavezi da prihvati neto tako kao to je specijalni status na svojoj teritoriji. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Zato vie nije bila ni u kakvoj obavezi? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Zato to je stekla ono to je htela, a to je priznanje od strane Evropske zajednice i nekih drugih drava i to je smatrala da pitanje Srba u Hrvatskoj moe da reava na drugi nain. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Vensov plan je ocenjivan, u to vreme, kao prvi pozitivan korak u pravcu mirnog politikog reenja politike krize u nekadanjoj Jugoslaviji. Recite mi, pre svega, kako je do njega dolo? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Do njega je dolo na inicijativu Predsednitva SFRJ koje je u tom smislu uputilo pismo predsedniku Saveta bezbednosti, traei da Savet bezbednosti razmotri pitanje upuivanja mirovnih snaga u podruja u Hrvatskoj naseljena veinskim srpskim ivljem, tamo gde su bili sukobi i da se, na taj nain, prekine sa ratnim sukobima i da garancija ljudima koji tamo ive da njihovi ivoti nee biti dalje ugroavani, a da se politikom procesu prepusti da iznae konano politiko reenje. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li je u to vreme posebno naglaavano da Vensov plan, odnosno uvoenje zatienih zona Ujedinjenih nacija ne prejudicira politiko reenje? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da, to je izriito reeno u planu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa zato je prekinut proces traenja politikog reenja? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Zato to hrvatska vlast nije bila zainteresovana za drugo reenje, sem vojnog, jer je ona traila od tih zona da se, kako su govorili, inkorporiraju u hrvatski ustavno-pravni poredak i to na jedan ultimativan nain ili da budu smatrani kao protivnici koje e Hrvatska morati jednog dana da savlauje. Ali ti tamo ljudi su bili razoruani, svo teko naoruanje je bilo ili povueno ili stavljeno u skladita pod duplim kljuem i sve vreme uivanja te zatite Ujedinjenih nacija, oni nisu vrili nikakve vojne akcije prema Hrvatskoj. Sve vojne akcije koje su dolazile,
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) dolazile su sa hrvatske strane i esto uz priline rtve, ukljuujui i lanove meunarodno mirovne misije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A recite, kakva je bila uloga tadanjeg jugoslovenskog rukovodstva i kakva je bila pozicija Srbije u vezi sa uvoenjem zatienih zona Ujedinjenih nacija i prihvatanjem Vensovog plana? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Srbija je to pozdravila od poetka i veoma je aktivno radila upravo kroz vae angaovanje u razgovorima sa Sajrusom Vensom da se taj plan to pre saini i na to prihvatljivi nain za sve strane i mislim da ste zbog tih zalaganja i dobili odreeno priznanje od pokojnog Sajrusa Vensa koji je bio veoma zadovoljan vaom kooperativnou i uspehom te njegove akcije koja je bila, naalost, u to doba jedna od retkih mirovnih akcija, koje su uspele u relativno kratkom roku. Za samo par meseci taj plan je stao na noge i mirovna misija je bila rasporeena, ve u aprilu 1992. godine. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li vam je poznato, posle rasporeivanja ''Plavih lemova'' (Blue Helmets), dakle, implementacije Vensovog plana, da li su pripadnici Vojske Krajine napali na hrvatske snage u bilo kom vremenskom periodu? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Koliko mi je poznato, nikada, jer su se drali veoma skrupulozno prema tom planu, smatrajui ga svojom zatitom od moguih fizikih i drugih ugroavanja sa hrvatske strane. Oni su bili zadovoljni sa planom i nisu imali potrebe da ga podrivaju. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li su vam poznati napadi hrvatskih snaga na zone pod zatitom Ujedinjenih nacija i, ako su vam poznati, kojih se to napada moete da setite? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Mislim da je prvi napad bio na Maslenici, drugi je u, takozvanom, ''Medakom depu'' ili Medaku. Prvi je bio 1992. godine ve. Ovaj, Medaki dep, ako se seam, poetkom 1993. godine. I za oba ta napada Hrvatska je bila kritikovana i osuivana od Saveta bezbednosti i pod pritiskom Saveta bezbednosti morala je da se povue, ali, naalost, ti napadi su imali rtve, kako na srpskoj strani, tako i na strani Plavih lemova. Iza toga, 1994. godine, mislim, ne, 1995. godine dolo je "Bljeska", a onda do "Oluje". Znai do napada na zonu u zapadnoj Slavoniji i na kraju "Bljesak", napad na Krajinu samu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: "Oluja". SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: "Oluja", pardon. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A da li vi znate zato Orgranizacija Ujedinjenih nacija nije reagovala na invaziju hrvatske vojske na
476
477
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) zone pod zatitom Ujedinjenih nacija? Dakle, napada na zone koje su uivale zatitu Ujedinjenih nacija. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Zato to je Hrvatska sve vreme uivala snanu politiku i diplomatsku podrku, pre svega Nemake, a kasnije i Sjedinjenih Amerikih Drava (United States of America) i to je bilo dovoljno da se sprei bilo kakva konkretna i efikasna akcija Ujedinjenih nacija. Poznato mi je da je prilikom napada na Medaki dep, eki komandant Plavih lemova i sam ugroen dolaskom i pucnjavom od strane hrvatskih oruanih snaga, zatraio hitnu pomo od NATO-a. Meutim, ta pomo mu je uskraena. Ne znam da li je dato neko objanjenje, u svakom sluaju, on nije dobio podrku koju je oekivao zbog oiglednog napada na postaje Plavih lemova. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Jovanoviu, vi ste bili aktivni uesnik u donoenju Ustava Savezne Republike Jugoslavije krajem aprila 1992. godine. Je li to tano ili nije? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. Jeste. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Na istoj sednici na kojoj je usvojen Ustav Savezne Republike Jugoslavije, usvojena je i jedna deklaracija koja se ticala aktuelne politike situacije i pozicije Savezne Republike Jugoslavije prema otvorenim pitanjima jugoslovenske krize. Da li se toga seate? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodo, u tabulatoru 35 se nalazi ta deklaracija na engleskom jeziku. Ona je ve ovde cirkulisala. Ne 35, izvinjavam se, to je 36. Ve je uzeta u evidenciju kao PP26, tabulator 24. Ovde se nalazi u tabulatoru 36. Gospodine Jovanoviu, da li ste nali deklaraciju? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Jesam. Hvala. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Gospodine Jovanoviu, zato je 27. aprila 1992. godine pored novog Ustava Savezne Republike Jugoslavije, usvojena i posebna deklaracija? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Usvojena je sa namerom da se svetu ukae i objasni da Savezna Republika Jugoslavija nije nova drava, ve rekonstruisana stara drava na teritorijama republika koje nisu optirale za nezavisnost i da se, istovremeno, naglasi da ta drava nastavlja dravni kontinuitet i meunarodno-pravni personalitet Jugoslavije, od njenog nastajanja pa nadalje. Znai, od 1918. godine pa nadalje. Posebno se htelo rei da se Jugoslavija, Savezna Republika Jugoslavija ne samo ne opire nezavisnosti pojedinih republika, nego ...
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. To ete mi posebno objasniti, ali, molim vas, jesu li to uglavnom razlozi zato je usvojena i deklaracija, pored toga to je usvojen novi Ustav? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: To je glavni razlog, a ostali razlozi jesu ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. A recite, molim vas, kakav je stav u toj deklaraciji zauzet prema otcepljenim republikama? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Zauzet je stav da ih Savezna Republika Jugoslavija potuje i da je spremna da ih prizna kao nezavisne drave na kraju rada Konferencije o Jugoslaviji, na kraju pregovarakog procesa. Istovremeno je naglaeno da Savezna Republika Jugoslavija nema nikakvih teritorijalnih pretenzija ni prema jednoj od njih i da im nee praviti tekoe za prijem u Organizaciju ujedinjenih nacija i druge meunarodne organizacije. A to se tie njenih graana, dok se te nove nezavisne drave ne srede, naa konzularna mrea u svetu je ponudila da im ini sve usluge, ukljuujui i vizno-pasoke i sve ostale. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, ovde, ve u taki 1, gde se govori o kontinuitetu Jugoslavije se kae: "Istovremeno e biti spremna da u potpunosti potuje prava i interese jugoslovenskih republika koje budu proglasile nezavisnost. Usledie priznanje novoformiranih drava nakon to svi oni prigovori koji su izneseni na Konferenciji o Jugoslaviji budu regulisani". () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pitanja o kojima se pregovaralo. Da li je i kakav stav zauzet prema obavezama koje je do tada preuzela Jugoslavija, dakle, od njenog formiranja 1918. godine pa do donoenja tog Ustava 1992. godine? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Savezna Republika Jugoslavija je javno obznanila da se smatra obaveznom za potovanje i primenjivanje svih meunarodnih ugovora i drugih obaveza koje je prethodna Jugoslavija imala i koje su prethodni dravno-pravni i meunarodni personaliteti imali, ukljuujui i Kraljevinu Srbiju, koja je, kao to se zna 1905. i 1907. godine uestvovala u izradi Hakih konvencija (Hague Conventions). Prema tome, kontinuitet drave se odnosi i na kontinuitet u uvaavanju i primeni svih meunarodnih ugovora i obaveza koje je prethodna Jugoslavija i prethodne Jugoslavije, bile preuzele. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Taka 4 glasi: "Savezna Republika Jugoslavija nema nikave teritorijalne pretenzije prema susedstvu".
478
479
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Da li je tu pozicija bila potpuno jasna u pogledu teritorijalnih ambicija, pretenzija ili ovoga svega to se ovde tvrdi da je Jugoslavija imala? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ovde je to reeno apsolutno nedvosmisleno i znai jasnu i preciznu obavezu potovanja teritorijalnog integriteta drugih republika, sada nezavisnih drava, ali je ta obaveza i ta izjava bila i u prethodnim javnim izjavama od strane predstavnika Srbije. Tako da smo mi u vie navrata uveravali svet o nepostojanju bilo kakvih teritorijalnih aspiracija i pretenzija prema bivim jugoslovenskim republikama. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ovde je svedoio ambasador Okun (Herbert Stuart Okun), koji je bio, ako se seate, sekretar gospodina Sajrusa Vensa za vreme njegovih pregovora, njegove misije u Jugoslaviji i on je iz svog dnevnika davao ovde izvode pisane rukom, gde se moglo da vidi, ve sa prvih sastanaka koje smo imali, da Srbija nema teritorijalne pretenzije. Da li se vi seate tih sastanaka Sajrusa Vensa koga je pratio, u svojstvu njegovog sekretara ili pomonika, kako god hoete, ambasador Okun? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Seam se vrlo dobro i na veinu njih, ako ne i na svima sam i sam uestvovao. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li je ikada, od samog poetka te komunikacije koju smo imali sa Sajrusom Vensom u svojstvu specijalnog izaslanika generalnog sekretara Ujedinjenih nacija, s pozicije Srbije bilo nejasno kakav je na stav u pogledu naih interesa i, posebno, u pogledu jasnoe stava da Srbija nema nikave teritorijalne pretenzije? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Nije bilo nikavih sumnji jer je to vrlo jasno i do kraja bilo objanjavano i naglaavano sagovornicima, gospodinu Vensu i gospodinu Okunu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa dobro, recite iz onoga to se vi seate s obzirom na funkciju koju ste tada obavljali, na kakav je prijem ova deklaracija naila u Ujedinjenim nacijama i kod drava sa kojima smo tada imali diplomatske odnose, komunicirali i imali redovne odnose? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ova deklaracija je imala veoma dobar prijem. U Ujedinjenim nacijama ona je registrovana kao dokument Ujedinjenih nacija i na nju, kao na dokument, se pozivao i podsekretar, glavni pravni savetnik Ujedinjenih nacija kad je odgovarao na pisma dve bive jugoslovenske republike, sada nezavisne drave, koje su prigovarale da li je Savezna Republika Jugoslavija i dalje lan svetske organizacije ili ne. A to se tie drugih zemalja, one su sve zadrale svoja diplomatska predstavnitva u Jugoslaviji kao i naa predstavnitva u njihovim zemljama. Neke od njih, kao Velika Britanija, su otvoreno izjavile da svi
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) ugovori, bilateralni, koje je ranije potpisala Velika Britanija sa SFRJ, ostaju na snazi i u odnosima sa Saveznom Republikom Jugoslavijom. Druge zemlje su to prihvatile sa ... Primile sa razumevanjem i smirivanjem, s obzirom na to da je potpuno otklonjena bilo kakva sumnja u pogledu naeg odnosa, odnosa Savezne Republike Jugoslavije prema teritorijama bivih jugoslovenskih republika. OPTUENI MILOEVI PITANJE: S obzirom da ste vi ovde izneli vie tvrdnji koji se tiu razvoja dogaaja u Hrvatskoj u toku 1991. godine, ja neu sve da vam citiram, ali pogledajte, na primer ... Citirau vam jednu od taaka ove hrvatske optunice. To je ... Samo poslednju, 26, pod ''m'', kae: "Kontrolisao je, doprinosio ili na drugi nain koristio dravna sredstva javnog informisanja u Srbiji da bi manipulisao srpsko javno mnjenje, irenjem preuvelianih i neistinitih poruka o nacionalno motivisanim napadima Hrvata na srpski narod, kako bi se meu Srbima koji ive u Srbiji i Hrvatskoj stvorila atmosfera straha i mrnje. Propaganda koju su stvarala srpska sredstva javnog informisanja bilo je vano orue koje je doprinelo tome da se u Hrvatskoj poine zloini". Molim vas, gospodine Jovanoviu, evo, ta 1991. godina, gde ste uestvovali u svim dogaajima, ta je to sa propagandnog stanovita uinila Srbija da iri nacionalnu mrnju, strah i da doprinese, da doprinese izvrenju, odnosno, poinjenju, kako se ovde kae, zloina i da li vam je ta poznato o tome kako sam ja manipulisao, da bi se stvorila mrnja i poinili zloini? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja mislim da je to jedna vrlo arbitrarna tvrdnja u optunici, jer ne postoji vea mrnja i vei strah koji su mogli biti stavljeni u glave Srba u Hrvatskoj, negoli mrnja i strah koji su tamo irili nova hrvatska vlast i njene paravojne formacije. Nai mediji, elektronski i ovi drugi su samo prenosili injenice i izjave koje su davali Srbi u, takozvanim, ugroenim popdrujima. A to se tie mogunosti uticanja na iru srpsku javnost, valja podsetiti da je Vlada Srbije mogla imati odreenog uticaja samo na, na jedan dravni elektronski medij i par drugih listova, a da su svi drugi mediji bili pod uticajem opozicionih partija i, praktino, imali neprekidan kritiki stav prema Vladi. Prema tome, takva tvrdnja da su svi mediji bili korieni od strane vlasti u Srbiji da bi se podsticala mrnja ili jaao animozitet Srba u Hrvatskoj prema hrvatskim vlastima ili Hrvatskoj, jednostavno ne stoji, jer to nije odraz injeninog stanja u Srbiji. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, gospodine Jovanoviu. Da preemo na nekoliko pitanja koja se tiu ovih dogaaja u Bosni i Hercegovini. Da ne ulazimo sada u itavu tu predistoriju dogaaja, da li vam je poznato da li je Republika Srbija, poto je to bio i predmet neke od ovih
480
481
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) konferencija koju je meunarodna zajednica organizovala, odnosno Konferencija o Jugoslaviji, podrala plan koji je poznat kao ''Kutiljerov plan'' (Cutileiro Plan)? Da li se seate da li je na plenarnom sastanku meunarodne Konferencije o Jugoslaviji u Briselu (Brussels) bilo rei o tom Kutiljerovom planu i kakav je bio odnos Republike Srbije na meunarodnoj konferenciji u vezi s tim planom? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Poznato mi je jer sam bio prisutan kada je specijalni izaslanik Evropske unije, gospodin Kutiljero, izvestio konferenciju o rezultatima svojih pregovora sa trima stranama u Bosni i Hercegovini i doneo je radosnu vest da je postignut sporazum o principijelnim pitanjima i da preostaju jo neki, kako je on rekao, "finishing touches" (finalni kontakti), i zamolio je da mu se dozvoli jo dve-tri nedelje da se to zavri pa da onda moe da obavesti o uspeno zavrenom poslu. To je obradovalo oba kopredsednika, lorda Karingtona i Sajrusa Vensa, a pozitivno su se o tome izrazili i svi drugi predsednici bivih jugoslovenskih republika. Vi ste u tom trenutku pozdravili taj uspeh i predloili da se gospodinu Kutiljeru da jo jedan krai vremenski rok da zavri taj zapoeti posao, a obraajui se gospodinu Izetbegoviu, naglasili ste da je za buduu nezavisnu Bosnu mnogo znaajnije da je prvo priznaju svi njeni graani i sve etnike zajednice, nego da je prvo priznaju druge drave. I jo ste naglasili spremnost Srbije da takvu nezavisnu Bosnu, posle zavretka misije gospodina Kutiljera, da e Srbija biti meu prvima koja e, koja je spremna da je prizna kao nezavisnu dravu. Ja mislim da je to bila vrlo znaajna izjava, ali je gospodin Izetbegovi insistirao na momentalnom priznanju. On nije prihvatio prilaz da treba prvo nezavisna Bosna i Hercegovina da bude prihvaena od svih njenih graana, ve je zahtevao da to bude uinjeno prvo od drugih drava. I kad se vratio u Sarajevo, poznato je da je ameriki ambasador, gospodin Cimerman (Warren Zimmerman), imao sa njim jedan razgovor u kome se interesovao kako je stvar dola do toga da se stavi potpis na taj plan i kada je uo od gospodina Izetbegovia da je on to nevoljno uinio, da to nije ono to je on oekivao, onda ga je pitao: "Zato ste onda uradili neto to niste eleli?" i navodno je na tome zavreno ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, ali vi ne svedoite o tome. () SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ... poto vi niste prisustvovali razgovoru Cimermana sa (...)
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ... sa Izetbegoviem. Mislim da emo imati nekoga ko moe autentino neto o tome da kae. Recite mi, da li vam je poznato da u pogledu, u procesu pregovaranja o Kutiljerovom planu Srbija uopte nije uestvovala? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Poznato mi je. Mi nismo imali nikavog uea u tome. Jedini uesnici su bili predstavnici triju zajednica: Karadi, Izetbegovi i pokojni Mate Boban i, razume se, ambasador Kutiljero s druge strane. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li je iko iz Savezne Republike Jugoslavije, Srbije ili Crne Gore u to vreme, na bilo kakav nain, uestvovao u tim pregovorima tri naroda u Bosni i Hercegovini? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Nije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A da li su predstavnici srpskog naroda u Bosni i Hercegovini prihvatili taj Kutiljerov plan? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Prihvatili su ga, razume se kao kompromis, jer je zadovoljavao njihove minimalne zahteve, a to je da budu slobodni, da uivaju konstitutivna prava, da im se prizna konsenzus i da ta drava koja e biti zasnovana na, takozvanom, kantonalnom ureenju, bude drava ravnopravnih naroda, a ne drava u kojoj e jedan ili dva naroda biti iznad onog preostalog naroda. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Vi ste negde oko tog vremena kada su trajali ti pregovori u Bosni, bili sa mnom u zvaninoj poseti Turskoj. Da li se toga seate? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li se seate ta me je u vezi s tim pitao Sulejman Demirel (Sulejman Demirel), a isto tako i tadanji predsednik Turske, Turgut Ozal (Turgut Ozal), znai i predsednik i premijer Turske s kojima sam tada razgovrao? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Oni su izraavali podrku Jugoslaviji i ouvanju Jugoslavije i govorili su kako je to njihov bio dugoroni interes da postoji jedna stabilna zemlja svih tih republika. A, istovremeno, su pruili uveravanja da nee priznati te republike pre nego to se ree sva otvorena pitanja. Meutim, samo par nedelja iza toga dolo je do kolektivnog priznanja sve etiri republike, a ne samo Slovenije i Hrvatske, tako da su, u tom pogledu, tadanji turski rukovodioci bili dosta neiskreni. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A recite, da skratimo celu ovu fazu svedoenja o dogaajima u Bosni i Hercegovini, poto ste vi bili u toku sve vreme, koliko je bilo tih raznih meunarodnih mirovnih predloga u vezi
482
483
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) sa sukobima u Bosni i Hercegovini? Moda je pitanje predugako, ali koliko je bilo tih predloga i kakav je bio stav Srbije, odnosno moj stav prema tim mirovnim predlozima? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Bilo ih je ukupno pet, ako se u to rauna i plan akcije Evropske unije krajem 1993. godine. Prvo je bio plan ambasadora Kutiljera, zatim je bio plan Ovena (Lord David Owen) i Vensa, onda Ovena i Stoltemberga (Tornvald Stoltenberg). U meuvremenu je bio i plan akcije Evropske unije i na kraju plan Kontakt grupe (Contact Group). Prema svim tim planovima vi ste, odnosno mi smo od poetka imali pozitivan stav i davali podrku, ne samo nominalnu i retoriku, ve i veoma aktivnu pregovaraku, nastojei da u kontaktima sa predstavnicima srpskog naroda u Bosni i drugih naroda tamo, delujemo u pravcu nalaenja zajednikih taaka na kojima e poivati budue nezavisno Kosovo ... Bosna i Hercegovina. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, gospodine Jovanoviu, sa stanovitva tog iskustva, dakle, i te prakse, zato ... Vi ste bili na mnogo tih sastanaka, zato su oni pozivali mene kao predsednika Srbije, da uestvujem na tim sastancima. Kad kaem oni, mislim na lorda Ovena, Tornvalda Stoltenberga, kao kopredsednike konferencije, pre toga Vensa i Ovena ... Dakle, zato sam ja bio pozivan da uestvujem na tim sastancima koji su se ticali Bosne i Hercegovine? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Zato to su svi meunarodni posrednici u vama videli jednog korisnog pregovaraa koji je uvek politika reenja stavljao ispred vojnih reenja i uvek se zalagao za kompromise koji bi osiguravali minimum interesa i prava sva tri konstitutivna naroda. To ste naglaavali uvek i svuda, a naroito u kontaktima sa predstavnicima srpske zajednice tamo, koji se nisu uvek najbolje snalazili u tim pregovarakim komplikacijama i koji su esto emotivno reagovali, to je koilo neko rezultate, da ne govorimo o emotivnim nabojima koji su postojali na strani druge dve konstitutivne zajednice. I to je ono to su meunarodni posrednici, od Sajrusa Vensa sve do amerikih predstavnika, Holbruka (Richard Holbrooke) i drugih, najvie cenili kod vas, to ste mir uvek pretpostavljali ratu i politiko reenje uvek pretpostavljali vojnom reenju. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A dobro, moe li se u svetlu ove, vi imate, dakle, potpuno jasne podatke o naoj podrci tim mirovnim planovima, moe li se u svetlu takve kontinuirane podrke mirovnim planovima govoriti o postojanju nekavih teritorijalnih aspiracija Srbije, odnosno Jugoslavije, prema Bosni i Hercegovini ili agresije prema Bosni i Hercegovini, bilo kakvog agresivnog akta prema Bosni i Hercegovini i slino?
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ne moe ni politiki ni matematiki jer ako ste vi, odnosno mi, ali kroz vas, Srbija, ste podrali svih pet planova od poetka i insistirali na njihovom daljem razvijanju i prihvatanju od svih strana, onda je to neto to je samo jedan pozitivan inilac. A, s druge strane, te insinuacije o postojanju nekakvih tajnih teritorijalnih pretenzija ili agresivnih namera, su posledica jedne propagande koja je bila potrebna upravo radi daljeg trajanja oruanih sukoba u Bosni i Hercegovini. Jer je, ne zaboravimo, rukovodstvo muslimanskog naroda tamo, bilo zainteresovano za stranu vojnu intervenciju. Ona je bila mogua samo uz nastavljanje sukoba, a ne uz njegovo smirivanje ili prekidanje. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A recite mi, ta je, po vaem miljenju, objanjenje tog njihovog interesa da doe do neke strane vojne intervencije u Bosni i Hercegovini? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Iza toga je stajala ta, takozvana, koncepcija o unitarnoj Bosni u kojoj bi najbrojnija zajednica imala dominaciju nad manje brojnom. To je neto to nije skrivano a to, razume se, nije moglo da bude nikako prihvaeno od strane ostale dve zajednice. I to je bio taj kamen spoticanja koji je stalno ometao akcije mirotvoraca da se doe do jednog zajednikog usaglaenog stava. Naalost, rukovodstvo ili deo rukovodstva muslimanskog naroda je bio poprilino podstican sa strane da nastavi sa tim naporima, jer se samo tako moglo oekivati da bi NATO mogao jednog dana da nae svoj ''rezon detr'' (raison d'etre, razlog postojanja) poto je ostao bez spoljnog neprijatelja i trebalo je negde da se uposli. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Jovanoviu, ovde je izreeno mnogo ocena i dato informacija i predoeno dokumenta koja se tiu razmatranja Vens-Ovenovog plana (Vance-Owen Plan), konferencije u Atini (Athens) i posle toga odravanja Skuptine Republike Srpske na Palama, uz prisustvo osia, Bulatovia i moje i grkog premijera Micotakisa (Konstantin Mitsotakis) i ja vas zato neu zadravati na tom pitanju. Ali ako vi budete imali potrebe da neto posebno o tome kaete, bie mi drago da vas i to pitam. Meutim, malo je poznato da je pre sastanka u Atini, na kome je prihvaen Vens-Ovenov plan, bio jo jedan pokuaj na zasedanju Skuptine Republike Srpske u Bijeljini. Postaviu vam pitanje u vezi s tim, jer ste vi lino prisustvovali toj sednici Skuptine Republike Srpske, da neto o tome kaete, poto je to, na neki nain, izalo iz ovoga ... iz ie interesovanja ... () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, samo kratko da preemo ... Konferencija u Atini u vezi s Vens-Ovenovim panom bila je 1. maja, je li tako gospodine Jovanoviu?
484
485
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Sad utvrujemo samo injenice, prema tome, nadam se da to nisu sugestivna pitanja, jer to je proverljivo. To su injenice. Ova Skuptina Republike Srpske odrana je u Bijeljini, valjda 26. aprila, nekoliko dana pre konferencije u Atini. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: to ste vi ili na tu sednicu Skuptine Republike Srpske? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Iao sam kao izaslanik trojice predsednika: vas, predsednika Bulatovia i, razume se, predsednika Savezne Republike Jugoslavije, Dobrice osia ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Molim vas, samo da vas prekinem tu. Na drugoj strani ove fotokopije iz "Politike", ima u jednom anterfileu tri naa potpisa: predsednik Savezne Republike Jugoslavije, Dobrica osi, predsednik Republike Srbije, Slobodan Miloevi i predsednik Republike Crne Gore, Momir Bulatovi. To se moete videti u ovom srednjem pasusu, to je pismo, dakle, koje smo mi uputili Skuptini. Je li odlazak na Skuptinu, va odlazak na Skuptinu imao svrhu da upozna predstavnike, odnosno poslanike u Skuptini Republike Srpske sa stavom Savezne Republike Jugoslavije, Srbije i Crne Gore o Vens-Ovenovom planu? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. To pismo je bilo jedan veliki, rekao bih, oajniki napor da se poslanici Skuptine Republike Srpske ubede u prihvatljivost tog plana i da glasaju za njega, tako da pismo sadri argumente koji su jedan snani pledoaje u prilog plana, iako sam plan, kao i svi planovi, nije savren i sadri i mesta koja nisu uvek po volji nijednog od ovih naroda, ukljuujui i srpski narod u Bosni i Hercegovini. I tu ste posebno objasnili napredak koji je postignut u razgovorima sa lordom Ovenom i Stoltenbergom u vezi sa nekim otvorenim pitanjima, gde su oni naznaili pravce za njihovo pozitivno reenje kroz dalje diskusije i razgovore. Istovremeno ste naglasili da taj papir, papir Vensa i Karingtona ... pardon, Ovena i Stoltenberga zadovoljava sve najosnovnije i najminimalnije potrebe srpskog naroda u Bosni i Hercegovini, a to je: osigurava mu potrebnu teritoriju, garantuje mu da je konstitutivan, garantuje mu konsenzus i osigurava slobodu, tako da nee biti ugroen ni sa jedne od drugih dveju strana u sluaju da se one predomisle i pokau neku lou nameru. A to se tie podrke koju je Srbija do tada pruala svom narodu u Bosni i Hercegovini, to je politika i materijalna podrka, nagoveteno je ... Reeno je da je ta podrka toliko velika da srpski narod u Bosni i Hercegovini mora da vodi rauna o tome da su tereti koji su na Srbiji i Crnoj Gori toliko veliki, da se u uslovima
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) sankcija oni teko izdravaju i da i to treba da bude razlog zbog ega treba da prihvate plan, a da ostala otvorena pitanja raspravljaju posle prihvatanja plana i obustavljanja sukoba, jer se otvara prostor za pozitivno reavanje tih sporova. I na kraju se veoma snano zahteva, kategoriki zahteva od Skuptine da prihvati plan i da ne sme dozvoliti da zbog toga Srbija i Crna Gora, odnosno Savezna Republika Jugoslavija bude jo jednom, ovaj, rtva sankcija koje su ve bile u planu da se ponovo nametnu, ako Skuptina Republike Srpske Krajine odbaci plan ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Odnosno Republike Srpske. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Republike Srpske ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Republike Srpske. E sada mi recite, molim vas, ta je bio va zadatak na toj sednici Skuptine? Vi ste odneli ovo nae pismo. Pretpostavljam da ste ga vi proitali, koliko se seam. Ne mogu sad tano da se setim, ali vi ste bili tamo pa recite ... SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Jeste. Moj zadatak je bio da ga proitam. Ja sam se javio predsedniku Skuptine, gospodinu Krajiniku i objasnio tu svoju elju. On je na to prisatao. I u jednom trenutku dao mi je re. Posle itanja bila je tiina i onda su se javili za re drugi. Karadi je, iako nije bio zadovoljan sa svim elementima plana, preporuio Skuptini da se plan prihvati ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. A, molim vas, hajde da ralanimo to. Radovan Karadi se na toj sednici Skuptine zaloio i preporuio Skuptini da prihvati Vens-Ovenov plan. Je l' to ono to ste rekli? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. I pored elemenata nezadovoljstva koje je on lino imao sa planom, smatrao je da je on, ipak, plus i da treba podrati taj plan. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Dakle, Karadi je podrao plan. Kako se ponaao predsednik Skuptine, Momilo Krajinik? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Predsednik Skuptine, Krajinik se ponaao kao spiker, kao predsednik, ne izjanjavajui se previe, ali je pokazao prilinu blagonakonost prema planu i, na neki nain je ohrabrio poslanike da mu pozitivno priu, pre svega time to sam nije imao negativan stav prema njemu, iako se nije formalno pozitivno izrazio o tome. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Dakle, predsednik Skuptine, koji je predsedavao sednicom Skuptine nije imao negativan stav. Pozvao vas je da proitate nae pismo. Predsednik Republike Srpske, Radovan Karadi, imao je pozitivan stav i zaloio se da se plan prihvati. Zato nije prihvaen plan na toj sednici Skuptine?
486
487
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Zato to je bilo nekih govornika koji su bili veoma otri kritiari tog plana, neki sa prilino neumerenim reima. Jedna od njih je bila i lan Predsednitva, gospoa Biljana Plavi koja je vrlo otro kritikovala taj plan, ne tedei ak ni mene koji sam bio samo prenosilac tog pisma, zamerajui mi da nisam dovoljno Srbin i tako dalje. Ali su ostali poslanici bili uglavnom utljivi, sem ovih koji su glasno kritikovali i, na kraju, u ranu zoru, taj plan nije bio prihvaen, to je bio razlog za veliko aljenje za nas i za sve ostale koji su se trudili da se taj plan to bolje pripremi. Naalost, posle toga su usledile sankcije Srbiji i Crnoj Gori koje uopte nisu bile krive za neprihvatanje plana. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro... U krajnjem desnom pasusu ovog izvetaja u "Politici" u kome je dato i pismo koje smo osi, Bulatovi i ja uputili Skuptini Republike Srpske, kaemo da: "elimo da vam kaemo", obraamo se poslanicima, "u trenutku kada vam je garantovana ravnopravnost i pravo odluivanja putem konsenzusa, kao konstitutivnom narodu i teritorije koje vam se predlau, vi nemate pravo da ugroavate i izlaete meunarodnim sankcijama 10 miliona graana Jugoslavije zbog preostalih otvorenih pitanja koja imaju neuporedivo manji znaaj od rezultata koji su postignuti. Jednostavno elimo da vam kaemo da morate da imate mere u svojim zahtevima". A onda dalje: "Na kraju, dozvoljavamo sebi da razumemo ta je dobro za nau zemlju i itav narod, a ta je zlo. Ovo je pitanje rata i mira i zato biramo mir. Taj mir nije samo mir za Srbiju i Crnu Goru, ve i za sve vas. Taj mir je astan mir koji vam garantuje ravnopravnost i slobodu. Druga mogunost je nepotreban rat koji je sada, kada je srpski narod postigao u Bosni i Hercegovini ravnopravnost i slobodu" i tako dalje "ne moe doneti nita dobro, ve samo zlo". Vi ste sve to proitali i Radovan Karadi je sugerirao da se plan podri? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li ste vi govorili na toj sednici, osim to ste proitali pismo koje smo poslali osi, Bulatovi i ja? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Nisam govorio, jer to nije bilo u mojim ovlaenjima. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ja vidim ovde da je u antrefileu neka vaa izjava, "Podrati mirovni proces", na prvoj strani. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da, ja sam tu izjavu dao rano ujutro posle zavretka, neuspenog zavretka glasanja, ocenjujui da je taj, da je mirovni proces time uzdrman, ali da se ne sme klonuti duhom ... Moramo dalje raditi na obustavljanju rata i uspostavljanju mira i postizanju politikih reenja.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, poto niste govorili, a malopre ste rekli da vas je napala Biljana Plavi da niste dovoljno dobar Srbin, to vas je napala ako vi opte niste govorili? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Pa zato to sam bio prenosilac te zajednike poruke i to sam je proitao. Verovatno je ona iz toga zakljuila da ni ja nisam dovoljno dobar kao ni ostali predsednici. Taj ... Bio je jedan ton vrlo, vrlo gnevan sa njene strane. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li se seate rezultata glasanja? Da li je i koji je deo poslanika u Skuptini glasao za to da se prihvati ovaj plan? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: To ne mogu tano da se setim. Samo znam da je, da je izglasan sa prilino glasova, da to nije bila neka tesna razlika. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Odnosno da je odbijen sa velikim brojem glasova. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da je odbijen, da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li je tada bilo jasno da su u izgledu vrlo rigorozne sankcije prema Saveznoj Republici Jugoslaviji i ire, na podrujima Republike Srpske i Republike Srpske Krajine? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Bilo je jasno svima, ali su oni preko toga preli smatrajui iz nekakvih razloga da je njihov interes prevashodan i da sve drugo treba tome da se podredi. Njihov, u onom uskom znaenju te rei. Ali, naalost, te sankcije, kao to sam rekao, su proirene na raun, na teret Srbije i Crne Gore, odnosno Savezne Republike Jugoslavije, iako su bile potpuno nezasluene, jer je kanjen onaj koji je trebalo da bude nagraen. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A dobro, u Atini posle nekoliko dana, odnosno kako se vidi po ovom kalendaru, svega etiri dana kasnije odrana je konferencija gde su bili Vens i Oven, domain konferencije je bio grki premijer Micotakis ... Jeste li vi uestvovali na toj konferenciji? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Pa jesam. Bio sam tamo ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Molim vas, samo najkrae, poto treba da zavrimo za naredna dva minuta, kako je rekao gospodin Robinson, ta su vai utisci sa te konferencije? Na njoj je Radovan Karadi prihvatio Vens-Ovenov plan i stavio potpis na, na njega? Dakle, ta su vai utisci? Koliko je trajala? Kako je voena rasprava? ta se dogodilo tamo? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja nisam uestvovao u samoj raspravi, ali sam bio sasvim blizu. Trajala je dugo. Bila je naporna, teka. Ne bi ni Radovan Karadi pristao na to da nije bilo vaeg ogromnog zalaganja, to
488
489
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) je priznao i gospodin Micotakis. I na kraju je i on stavio potpis, s tim to je to uslovio naknadnim referendumom koji e se odrati u Republici Srpskoj. Kao to znamo, taj referendum je, takoe, bio protiv plana. Tako je ta cela dobra zamisao propala. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, a da li je ... SUDIJA KVON: Oprostite, gospodine Miloeviu. Da li je odluka Skuptine bosanskih Srba bila jednoglasna ili ne? U ovom lanku u "Politici" stoji da su jednoglasno odbacili Vens-Ovenov plan. Ako moete samo da pojasnite, da li je gospodin Karadi podrao plan ili ga je i on odbacio? SVEDOK JOVANOVI: On je, kad je izaao pred mikrofon, se zaloio za prihvatanje plana i pozvao poslanike da ga prihvate, iako je kazao da plan ne zadovoljava sva oekivanja i sve elje i sve interese, jer ima puno praznih mesta ili nezadovoljavajuih reenja, ali da je u celini dobar, jer koristi Republici Srpskoj. To je bio njegov apel. Ja sam sedeo kao neka vrsta gosta u prvom redu, tako da nisam posmatrao glasanje poslanika pozadi, ali mislim da i oni koji su bili za plan se nisu usuivali da to javno kau prilikom glasanja, zbog opteg raspoloenja protiv plana. (...)
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) i da su se ponaale kao takve i na terenu, tako da je taj period formiranja snaga Republike Srpske bio period njihove, praktino, apsolutne samostalnosti od uticaja sa strane. () SVEDOK JOVANOVI: Znam da je prilikom kasnijih napada Vojske Republike Srpske na neke ciljeve u Bosni i Hercegovini, predsednik Miloevi bio veoma iznenaen i veoma ogoren. Primer: prodor na planinu Igman i Bjelanicu u Sarajevu. Mislim da je to bilo 1993. godine. Onda granatiranje Gorada 1993. godine. Granatiranje ili napad na Srebrenicu 1993. godine. On je bio ogoren saznanjem i bio je besan kada se to desilo to, po meni, je bio dokaz da snage Vojske Republike Srpske nisu bile pod njegovom kontrolom. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Jovanoviu, molim vas kad vam postavljam neko pitanje, recite ono to su vaa saznanja. Gospodine Robinson, vi ste i sami konstatovali da je gospodin Jovanovi oigledno po svojoj biografiji diplomata od karijere i njegov je renik, pomalo, diplomatski. Prema tome, ono to bi kod nekog bilo saznanje, kog gospodina Jovanovia je eto, tako, utisak. To je pitanje izraavanja, ini mi se. Ali ovo su injenice koje su mu bile poznate i, pretpostavljam, da to ne moe da bude sporno. Dakle ... () SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: To je sasvim izvesno da snage Republike Srpske i general Mladi nisu u to doba uopte bili pod kontrolom JNA ili Srbije jer je sve to se tamo deavalo bila strana vest koja je dolazila u Srbiju u njeno rukovodstvo kao neto to je novo i to nama nije bilo poznato. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da bi ovo jo malo razjasnili, dakle, samo pogledajte taku vie, taku 8 u kojoj se kae, u sredini take 8: "Jedan vii predstavnik JNA iz Beograda, general Nedeljko Bokovi, imao je razgovore sa Predsednitvom Bosne i Hercegovine, ali je postalo jasno da njegova re ne obavezuje komandanta Vojske Srpske Republike Bosne i Hercegovine, generala Mladia". Dakle tu je jo jedna, ini mi se, jo jedan element koji je za zakljuivanje. Kakav zakljuak iz toga vi moete izvui, odnosno, ta ste znali o tome u to vreme? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Pa bilo mi je poznato da je general Mladi bio prkosan i izazovan u odnosu na generala Bokovia, da nije hteo s njim da sarauje niti da slua njegove savete tako da je on nastupao i postupao potpuno samostalno bez ikakvog voenja rauna o onome to mu predstavnici JNA govore ili savetuju. I ovaj izvetaj to na svoj nain odraava.
Utorak, 15. februar 2005. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Jovanoviu, skreem vam panju na sredinu devete take, na jednu reenicu koja kae: "Takoe je jasno da pojavljivanje generala Mladia i snaga koje su pod njegovom komandom kao nezavisni akteri, najverovatnije izvan kontrole JNA, uveliko komplikuju pitanja koja se pominju u paragrafu 4 Rezolucije Saveta bezbednosti i tako dalje". I onda se kae: "Predsednik Izetbegovi je nedavno rekao viem oficiru UNPROFOR-a (United Nations Protection Forces) u Sarajevu njegovu volju da pregovara sa generalom Mladiem, ali ne i sa politikim vostvom Srpske Republike Bosne i Hercegovine.'' Dakle, skreem vam panju na ovo to se kae: "Dakle, snage pod njegovom komandom kao nezavisni akteri, najverovatnije izvan kontrole JNA". Da li vam je poznato da, evo, pokuavam da ne napravim sugestivno pitanje, pod ijom kontrolom su bile snage, u to vreme, Srpske Republike Bosne i Hercegovine, kasnije Republike Srpske? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja nemam nekih neposrednih saznanja o tome, ali je moj utisak bio u to vreme da su, u to vreme, bar snage tek u formiranju Republike Srpske, bile potpuno samostalne
490
491
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: E sada vas molim da obratite panju na taku 10. ''Kad je re o povlaenju elemenata hrvatske vojske koji se sada nalaze u Bosni i Hercegovini'' Da li se sada govori da se nalaze elementi hrvatske vojske u Bosni i Hercegovini? Samo mi kaite ''da'' ili ''ne''. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Svako, jeste. Kao to sam i malopre kazao ta je ono gospodin Blot rekao. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, i nastavlja se reenica: "Informacije koje su do sada dostupne u Njujorku (New York) sugeriu da do povlaenje nije dolo. UNPROFOR je primio pouzdane izvetaje o tome da trupe hrvatske vojske u uniformi deluju unutar i kao deo vojnih formacija, u Bosni i Hercegovini. Hrvatske vlasti su konzistentno zauzele stav da su hrvatski vojnici u Bosni i Hercegovini napustili hrvatsku vojsku i da vie nisu pod njenom komandom. Meutim, meunarodni posmatrai uopte ne sumnjaju da su delovi Bosne i Hercegovine pod kontrolom hrvatske vojske, jedinica hrvatske vojske bez obzira na to da li pripadaju lokalnoj Teritorijalnoj odbrani, paravojnim grupama ili hrvatskoj vojsci. U sadanjim okolnostima nije jasno kako bi njihovo povlaenje ili rasputanje koje je zahtevalo Savet bezbednosti moglo biti postignuto". Da li, gospodine Jovanoviu, u ovom izvetaju postoji jasan kontrast izmeu informacija kojima se raspolae u izvetaju Generalnog sekretara o odnosu JNA prema pitanju i o odnosu hrvatske vojske prema pitanju? Na koji nain se obrauje, odnosno informie o jednom, na koji nain o drugom pitanju? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Razlika je oigledna. O prisustvu ili povlaenju JNA se govori na jedan pozitivan nain kao o procesu koji je praktino dovren sem nekih depova koji su spreavani da se na vreme povuku, dok se o prisustvu hrvatskih regularnih snaga, misli se na Republiku Hrvatsku, govori na jasan i otvoren nain jer nije u pitanju bilo da li su se neki vojnici Vojske Republike Hrvatske dobrovoljno prikljuili svojoj sabrai u Bosni i Hercegovini, ve su to bile regularne jedinice hrvatske vojske sa tanim brojem brigada, kao to nam je gospodin Blot rekao. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li vam je neto poznato u ovom izvetaju Generalnog sekretara, on je trebalo da bude razmatran pred donoenje odluke o sankcijama protiv Savezne Republike Jugoslavije? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da, taj izvetaj je doao sa zakanjenjem. Da je bio prisutan, da su ga lanovi Saveta bezbednosti na vreme dobili i proitali, siguran sam da ne bi izglasli rezoluciju o zavoenju sankcija prema Jugoslaviji jer ne bi za to bilo nikakvog injeninog, ni pravnog, ni politikog osnova. Ali je taj izvetaj doao sa zakanjenjem. Prema naknadnim saznanjima, to zakanjenje nije sluajno i uinjeno je, navodno, od
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) nekog inovnika koji je, verovatno, dobio sugestiju da malo zakasni sa slanjem tog izvetaja predsedniku Saveta bezbednosti. Tako da je u naim oima i u oima meunarodne javnosti ovde bila re o jednoj manipulaciji sa Savetom bezbednosti, da bi se iznudila jedna njegova odluka koju, inae, u prisustvu injenica iz ovog izvetaja, Savet bezbednosti svakako ne bi doneo. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, hvala vam, gospodine Jovanoviu. TUILAC NAJS: Kada bismo mogli da dobijemo ime tog slubenika ili neke sline detalje, mogli bismo odmah da se raspitujemo o tome, ali bez takvih detalja, to je teko. SUDIJA ROBINSON: Da, gospodine Najs. SUDIJA BONOMI: Gospodine Najs, da li je to zaista vano? Zar je to zaista najvaniji deo ovog svedoenja? TUILAC NAJS: Ja ne znam da li je to vano ili ne, meutim, stalno smo u situaciji da smo suoeni sa uoptenim, a ponekad i tekim optubama koje se iznose i eleo bih da svoje unakrsno ispitivanje, za koje se nadam da e biti kratko, vodim nakon to identifikujem pitanja koja treba da se identifikuju. Naravno, Sekretarijat Ujedinjenih nacija je i ranije bio izloen kritikama, kritikovao ga je jedan svedok kog sam ja pozvao, meutim, ukoliko se iznose ovako ozbiljni navodi, onda trebalo odmah izneti i detalje, kako bismo odmah to mogli i da proverimo. SUDIJA ROBINSON: Meutim, kao to je rekao sudija Bonomi (Bonomy), nita o toga moda nee da utie prilikom naeg presuivanja jer izvetaj je tu i, po mom miljenju, on sadri informacije koje idu u prilog tezama Odbrane. injenica da to nije prezentirano Savetu bezbednosti zbog neke navodne manipulacije je neto to nije ni ''onde ni ovde''. TUILAC NAJS: Ja mislim da je problem u tome da se optueni oslanja na postojanje takve manipulacije, ali verovatno sam vam uzeo previe vremena. SUDIJA BONOMI: On e moda da se osloni na injenicu da to nije dolo pred Savet bezbednosti, ali zato to nije dolo do Saveta bezbednosti, nije vano pitanje za potrebe ovog suenja. SUDIJA ROBINSON: injenica je da mi taj izvetaj imamo, gospodine Miloeviu, i meni se ini da nismo predaleko od zavretka izvoenja vaih dokaza. Sada se samo pitam kako vi upravljate vaim izvoenjem dokaza. Na primer, kad budete iznosili vau zavrnu re, trebae vam tehnika pomo kako biste razdvojili ono ta je vano za vae teze i kako biste to naglasili. Ovaj izvetaj je dobar primer. Vi zaista treba da koristite usluge dodeljenog advokata jer moda ete eleti da vau zavrnu re
492
493
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) iskoristite u neke druge svrhe. Meutim, u ovom predmetu postoji dosta materijala koji vama ide u prilog, koji e vama da pomogne u vaim tezama odbrane i bila bi teta ukoliko ne budete to iskoristili u vaem zavrnom obraanju na smislen nain. Imate jako puno materijala i informacija. Imate i moje miljenje i miljenje Pretresnog vea da biste trebali da se posluite uslugama dodeljenog advokata kako bi vam pomogao u ovakvim stvarima. Izneo sam svoju opservaciju, a vi moete da nastavite s glavnim ispitivanjem. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Robinson, samo da pojasnim to ste rekli u vezi sa izvetajem. Ovaj izvetaj je doao do Saveta bezbedosti. Ovde je re samo o tome da nije blagovremeno stigao, da je zakasnio jedan dan, a, inae, ovaj izvetaj je doao na Savet bezbednosti, Savet bezbednosti je razmatrao ovaj izvetaj. To nije bio izvetaj koji je uopte proputen da doe do Saveta bezbednosti. Bio je samo zakoen, odloen tom manipulacijom. Ali on je dokument koji je bio na Savetu bezbednosti. Ali da nastavim, kao to ste rekli. Gospodine Jovanoviu, da preemo na taj politiki teren koji vam je sasvim blizak. Zato je Srbija, odnosno Savezna Republika Jugoslavija podrala srpski narod u Bosni i Hercegovini? ta su bili stvarni ciljevi te podrke? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Srbija je podrala svoj narod u Bosni i Hercegovini kao to bi svaka druga drava to uinila sa svojim narodom u slinim situacijama jer je njemu bilo osporeno pravo na konstitutivnost time to je organizovan referendum i to je on odlukama Badinterove arbitrane komisije (Badinter's Commission) i kasnije odlukama Evropske zajednice (European Community) bio preveden u stanje manjine i njegova sloboda, ravnopravnost, konstitutivnost i bezbedan i siguran ivot su bili dovedeni u pitanje. Zbog toga je Srbija podrala njegovo pravo na jednako smoopredeljenje, konstitutivnost, ravnopravnost i kada je to bilo postignuto, a to je bilo uinjeno Kutiljerovim planom (Kutileiro's Plan) 17. marta 1992. godine. Srbija je to podrala. Podrala je nezavisnu Bosnu i Hercegovinu sa ustavnim ureenjem na bazi kantona i to najbolje govori u prilog tome da Srbija nije podravala Srbe u Bosni i Hercegovini zbog teritorijalnih pretenzija prema Bosni i Hercegovini ve zato to je njihovo osnovno pravo, egzistencijalno pravo na ravnopravnost i slobodu bilo direktno ugroeno i ugroavano. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A to se samih dogaaja u Bosni i Hercegovini tie u toku sukoba, vi ste uestvovali u mnogim sastancima, komuniciranjima koje smo u ono vreme imali sa meunarodnim posrednicima, javnim istupanjima i tako dalje. ta znate o demilitarizaciji aerodroma u Sarajevu?
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Poznato mi je da je taj problem rano nastao jer je aerodrom bio bitan za funkcionisanje grada i funkcionisanje UNPROFOR-a i zahtev za demilitarizaciju aerodroma, koju je traila meunarodna zajednica, mi smo, odnosno vi, a i drugi organi Srbije i Socijalistike Federativne Republike Jugoslavije, odmah snano i kontinuirano podravali. I u tom smislu ste i koristili svoj uticaj na politiko rukovodstvo Republike Srpske da prihvati takav zahtev. To ste govorili u svim kontaktima koje ste imali sa meunarodnim posrednicima i drugim stranim sagovornicima, koje ste imali. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li je onda dolo do demilitarizacije aerodroma i do preuzimanja od strane UNPROFOR-a? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Dolo je posle izvesnog zatezanja i od tada je taj aerodrom bio u upotrebi, sem ponekad kada su borbe bile blizu aerodroma, pa je morao da bude privremeno zatvaran. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li se seate nah stavova u vezi sa granatiranjem Sarajeva? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Seam se. Mi smo od poetka i to na svim nivoima, Predsednitvo SFRJ, Vlada republike, vi lino, a i ja, u brojnim izjavama i apelima osuivali to granatiranje i zahtevali od vlasti Republike Srpske da sa tim prestanu. To ste, takoe, uinili javno, ali i u svim razgovorima koje ste imali sa meunarodnim predstavnicima, posrednicima naroito, kao i drugima koji su dolazili i pokretali to pitanje kod vas. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, vi ste prisustvovali razgovoru sa Daglasom Herdom (Douglas Hurd) u Beogradu, u julu 1992. godine. Mislim da je to bilo 18. jula 1992. godine. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Tako neto. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li se seate tog razgovora? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Bilo ih je mnogo tako da su istu ili slinu tematiku razmatrali, ali seam se da je i tada bilo pokrenuto pitanje granatiranja Sarajeva i da ste vi tom prilikom gospodinu Herdu izneli svoj stav da ste protiv toga i da osuujete takav nain postupanja. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, mislim, mi smo imali javne stavove. Nije samo pitanje razgovora sa Herdom Da li je tada bila aktuelna Londonska konferencija (London Conference)? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Bila je jer je ona odrana u avgustu 1992. godine. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, mesec dana posle, manje od mesec dana posle ovog sastanka.
494
495
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Jeste i mislim da su, pre toga, predstavnici zaraenih strana zakljuili jedan sporazum o prekidu vatre, ako se dobro seam, i da ste vi taj sporazum podrali i to naglasili gospodinu Herdu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li se seate, gospodine Jovanoviu kako su do nas dopirale vesti o nekakvim logorima i kako smo mi na to reagovali? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Te vesti su do nas dopirale preko stranih sredstava informisanja i mi smo, razume se, na to reagovali veoma kritiki. Meutim kasnije, kada smo traili da se to proveri, kada smo pitali rukovodstvo Republike Srpske, odgovor je bio da to nisu nikakvi koncentracioni logori, ve sabirna mesta za zarobljenike drugih strana koja su privremenog karaktera i da smi mi i pored toga, traili da se to raspusti, iako nisu koncentracioni logori, kao to je to vrlo zlomanerno bilo ptredstavljeno u delu meunarodne tampe. Ali verujemo da je bilo nekih zloupotreba u nekim delovima i da ni rukovodstvo, politiko rukovodstvo Republike Srpske, nije moglo, nije imalo pun uvid u sve ono to se deava na teritoriji cele Bosne i Hercegovine s obzirom na rat, na tekou komunikacija i na povremene prekide koridora preko kojih su jedino mogli da imaju kontakt sa tim delom Bosne, gde se govorilo da postoje takvi logori. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, da se ne izraavamo diplomatski, gospodine Jovanoviu, da li sam vas dobro razumeo, iz onoga to smo mi dobijali kao informaciju na na zahtev od rukovodstva Republike Srpske, proizilazi da i oni o tome tada nisu znali? Bar je to ono to su nam objanjavali. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Jeste. Kad smo ih mi pitali ta je od toga tano to deo meunarodne tampe pie, oni su to demantovali i govorili da ne postoje nikakvi logori ve samo sabirni centri, tako da smo imali utisak da ni oni sami nisu nita znali o postojanju neeg takvog. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A da li vam je poznat, ne govorim sada o ranijem vremenu na Kosovu i u vezi sa Kosovom, da li vam je poznat taj izraz ''etniko ienje'' i, uopte, kako smo mi postavljali, kad kaem mi, mislim na Srbiju, mislim na sebe, mislim na rukovodstvo nae, u vezi sa progonom stanovnitva na bazi nacionalnih razlika ili bilo kakvim pritiskom, da ne kaem i zloinima prema stanovnitvu na bazi nacionalnih razlika ili bilo kojih drugih razlika? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: ''Etniko ienje'' kao re, kao termin se prvi put pojavilo na demonstracijama Albanaca na Kosovu 1981. godine kada su dve glavne parole bile "Kosovo republika" (Kosova
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Republike) i "Kosovo, samo za Albance" (Kosova vetem per Sheptaret). Mi smo tokom rata u Bosni i Hercegovini javno naglaavali i osuivali svaku praksu koja bi bila etniko ienje ili liila na neto tako. Vi ste to javno isticali, recimo posle konferencije u Londonu (London) da osuujete najsnanije svaku akciju ili praksu koja znai etniko ienje i svako prinudno preseljavanje stanovnitva sa mesta na drugo mesto i traili da se, ako tako ta postoji, odmah prekine, a to je bio i na stav koji je vrlo esto javno ponavljan i potvrivan na svim nivoima i od strane srpske Vlade i savezne vlade i vas lino i ja sam u tom smislu istupao. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li sam traio da se, ukoliko se ustanovi da neko to ini, takvi izvedu pred sud? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Jeste, rekli ste da ako postoji bilo gde kriminalni akt koji se ne moe nikako odobriti i prihvatiti i da svi poinioci takvih kriminalnih akata treba da odgovaraju pred sudom. To ste naglasili i u vaoj pres konferenciji ili izjavi za tampu, koju ste dali neposredno posle Londonske konferencije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Vi ste bili prisutni razgovoru sa Karterom (Jimmy Carter) u decembru 1994. godine? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li se seate, samo sutine, bilo ega karakteristinog? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja se seam da je on govorio o prethodnom susretu sa gospodinom Karadiem, da je pominjao vie taaka, da li est ili koliko ih je bilo, da ste vi podrali svaki mirovni napor, ukljuujui i mirovni napor predsednika Kartera, ali ste i naglasili da imate slabe kontakte i komunikacije sa rukovodstvom Republike Srpske i da ne moete mnogo da utiete na njihove stavove. I gospodin Karter je pozdravio takav va stav i izrazio elju i oekivanje da e njegova misija u Bosni i Hercegovini da urodi plodom. Naalost, to se nije desilo. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Tu 1994. i 1995. godine mi smo imali slabu komunikaciju, odnosno, bili smo u vrlo zategnutim odnosima s rukovodstvom Republike Srpske, povodom ega? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Povodom njihovog odbijanja da prihvate, prvo, plan Vens-Oven (Vance-Owen Plan), a onda OvenStoltenberg (Owen-Stoltenberg Plan) i zbog toga su ti odnosi bili vrlo zategnuti. Ponekad nije ni bilo kontakta i nije se, u to vreme, uopte moglo govoriti o nekoj saradnji, meudravnoj i drugoj, nego vie su sastanci bili posveeni razlikama i sporovima nego oblicima saradnje i taj deo tih zategnutih odnosa se bio znatno proirio tokom izrade i ponude plana
496
497
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Kontakt grupe (Contact Group) koje je rukovodstvo Republike Srpske sistematski odbijalo iz raznih razloga, nekih, moda, uverljivih, nekih neuverljivih, ali, u svakom sluaju, odbijalo je da taj plan prihvati to je dovelo do velikih napona u meusobnim odnosima i ak prekida redovnih komunikacija. I na kraju je ak dolo i do odluke Vlade Republike Srbije, 4. avgusta, mislim 1994. godine, da prekine sve politike kontakte sa rukovodstvom Republike Srpske i sve ekonomske veze, da se zabrani prelaz, odnosno boravak lanova najvieg rukovodstva u Srbiji, ak da se preko Drine mogu isporuivati samo hrana, odea i lekovi. I od tada ti odnosi nisu postojali. sve do poetka dejtonskog procesa. () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Recite mi da li se seate Stoltenbergove (Tornvald Stoltenberg) posete Beogradu krajem jula 1995. godine. Ja imam ovde zabeleeno, 29. juli 1995. godine, bio je Stoltenberg ... Koliko me informacije slue i vi ste bili na tom sastanku? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja mislim da jesam, mada je bilo brojnih sastanaka sa gospodinom Stoltenbergom. Sigurno da jesam jer u to doba sam bio u Beogradu OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li se seate tog razgovora sa Stoltenbergom? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ne mogu tano da se setim jer su teme bile vrlo sline i identine na svim tim razgovorima, ali je bilo rei sigurno o planu Kontakt grupe. Da li je bilo rei tada i o drugim pitanjima, ne mogu trenutno da se setim, ali ako biste me podsetili, ja bih moda to uinio. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa, da ne budem sugestivan, ali mi smo onda u nastojanju da se taj plan prihvati nastojali da pridobijemo za taj plan neke lanove Parlamenta Republike Srpske. Da l' se seate toga? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Jeste, kako da ne. Vi ste obavestili o tome gospodina Stoltenberga, a kasnije i druge sagovornike koji su dolazili, da radite intenzivno na tome da se povea broj lanova Parlamenta Republike Srpske koji e biti raspoloeni prema planu i spremni da glasaju za njega. I da ste u tom pravcu delovali na vie naina i preko raznih kanala i posrednika i rekli ste da se taj broj poveava. ini mi se da ste tad pomenuli da je bilo negde 36 ili 38 poslanika koji su ve bili spremni da glasaju za predlog. Mislim da je ukupan broj poslanika bio negde oko 70 ili 78 u lokalnom Parlamentu i da ste na pitanje kad oekujete da taj broj postane apsolutna veina, rekli da oekujete da e to skoro da se desi. Mislim da je lord Oven postavio to pitanje. Sad, naalost, to se skoro nije desilo, ali vi ste
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) imali, u to vreme, to uverenje da e taj broj uspeti da pree broj od 50 ili koliko je trebalo. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Taj broj je trebalo da pree, ali posle je praktino unitena ta ansa ... Samo da pogledam ... Da li se seate kada je cela jedna brigada muslimanske vojske po mom odobrenju prela Drinu da se spase od ofanzive i borbi koje su trajale, u to vreme, u istonoj Bosni. Odnosno, to je injenica koju nema potrebe vi da potvrujete. Da li se seate tada pisma koje sam ja tada uputio Aliji Izetbegoviu? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Seam se i prelaska te jedinice i njenog razmetaja, mislim da je to bilo na Tari ili Zlatiboru, do njihovog preuzimanja od strane Meunarodnog crvenog krsta (International Committee of Red Cross) i da ste poslali pismo Aliji Izetbegoviu, a pismo iste ili sline sadrine i Ratku Mladiu i da ste traili od obojice da se u interesu mira obustave sve borbe i da nema nikakvog opravdanja da se dalje poveavaju rtve i da se ubijaju ljudi kad ve imamo plan koji vodi mirnom politikom i demokratskom razreenju krize. I obavestili ste gospodina Izetbegovia da ste pismo iste ili sline sadrine poslali i generalu Mladiu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li se seate posete Malkolma Rifkina (Malcolm Rivkin) Jugoslaviji, vi ste bili prisutni? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da, seam se. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ta vam je ... Da li imate neto karakteristino iz te posete? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Imam da je on vama lino odao priznanje za sve ono to ste inili i inite u prilog plana Kontakt grupe, a znam da je kasnije, kada je Dejtonski sporazum (Dayton Agreement) bio potpisan on dao jednu javnu izjavu u kojoj je naglasio va veliki doprinos tom mirovnom procesu, naroito zakljuenju sporazuma u Dejtonu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li se seate koliko je intenzivna, odnosno nije pitanje da li se seate, jer sigurno se seate, koliko je bila intenzivna naa saradnja sa specijalnim izaslanikom, specijalnim predstavnikom Generalnog sekretara za Jugoslaviju, gospodinom Akaijem (Yasushi Akashi)? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Seam se da je on bio vrlo est posetilac Beograda i da ste s njim uvek imali konkretne, razvijene i konstruktivne razgovore o svim pitanjima koja je on pokretao, a pokretao je razna pitanja za razliku od meunarodnih posrednika Ovena i Stoltenberga. Ta pitanja su bila relativno manja, odnosila su se na incidentne i druge situacije i on je uvek apelovao na vas za pomo i podrku naporima da se oni prevaziu, to ste vi i inili i to je on na kraju svoje misije na pres konferenciji
498
499
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) i rekao, kada je ocenjivao svoju saradnju sa vama tokom celog svog boravka na terenu Jugoslavije. On se bavio Bihaem, Republikom Srpskom Krajinom, granatiranjem Gorada i tako dalje, puno tih stvari koje su se dnevno deavale u razvoju rata i krize u Bosni i Hercegovini i mislim da je bio neobino zahvalan, bar je on tako govorio, na svoj pomoi koju ste pruali da se ta pitanja prevaziu. Po neki put je tom razgovoru prisustvovao i gospodin Marti, naroito pri kraju, kada je bila ta situacija oko Bihaa i vi ste i pred njim govorili da se sva pitanja moraju reiti mirnim i politikim sredstvima, a ne orujem. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Kad ste pomenuli gospodina Martia, da li se seate da je u to vreme i tekao jedan vrlo pozitivan proces regulisanja odnosa na relaciji Knin-Zagreb i kakav je bio na odnos prema tom procesu regulisanja meusobnih odnosa izmeu Knina i Zagreba? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: To je bio proces koji je obuhvatao regulisanje saradnje, odnosno putanja u promet osnovnih ''ila kucavica'' potrebnih za privredu i Republike Srpske Krajine i Hrvatske, hou rei naftovoda, gasovoda, autoputa, vodovoda, a, istovremeno, i nekih oblike trgovinske saradnje izmeu Hrvatske i Republike Srpske Krajine. Ja ne znam gde su oni taj sporazum potpisali, da li u Kninu ili u Erdutu, ali znam da je esto bilo na dnevnom redu vaih susreta, kako sa predstavnicima Republike Srpske Krajine i Hrvatske, tako i sa meunarodnim predstavnicima i da ste uvek insistirali na preciznom, korektnom i brzom izvravanju obaveza koje su obe strane, u tom smislu, preduzimale. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Jovanoviu, da li vam je poznato da je u tom sukobu koji je trajao u Bosni i Hercegovini, naravno poznato vam je da je bilo mnogo izbeglica, da li vam je poznato koliko je muslimanskih izbeglica pobeglo u Srbiju od sukoba koji su trajali u Bosni i Hercegovini? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja mislim da je bilo negde oko, izmeu 50.000 i 70.000, da su oni beali i kad je bilo ratnih operacija na njihovoj teritoriji i kad nije bilo, kao meru predohrane od oekivanih operacija. Lino sam sreo neke Muslimane koji su radili u beogradskom cirkusu i negde drugde, koji su mi priali o tome da su blagovremeno hteli da izbegnu ratna poprita u Bosni i Hercegovini. Tretman tih izbeglica je bio jednak kao tretman srpskih izbeglica iz Bosne i Hercegovine i onih iz Hrvatske i mi smo ukupno imali negde izmeu 700.000 i 800.000 izbeglica iz Hrvatske i Bosne i Hercegovine. Najvei broj, razume se, bio je Srba, ali je bilo i Muslimana i Hrvata. Nije bilo razlike u tretmanu, iako je to bio ogroman finansijski teret za nas koji smo bili pod sankcijama i u izolaciji.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li se seate novembra 1994. godine, sastanka sa Kontakt grupom u Karaorevu, dakle, u punom sastavu Kontakt grupa je tada bila kod nas? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Seam se, to su bili eksperti i to na nivou politikih direktora zemalja lanova Kontakt grupe i oni su sa nama razmatrali pitanje dovrenje i prihvatanja plana Kontakt grupe. Problem je bilo rukovodstvo Republike Srpske koje je i dalje odbijalo to da prihvati i pored novih uveravanja i nekih manjih poboljanja tog plana. Tada je ta grupa izrazila vama zahvalnost zbog napora koji inite da se ta stvar uspeno privede kraju. Vi ste, razume se, traili i od njih da uine svoj deo napora i da prue naknadna uveravanja Republici Srpskoj, naroito u pogledu budue konfederacije izmeu tog budueg entiteta i Srbije, kao to je prueno uveravanje da e hrvatski entitet u Bosni imati pravo na konfederaciju sa Hrvatskom. To nije bilo jasno ... Tako, u tom smislu su voeni ti razgovori. () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ja se nadam da prevodioci sada imaju tekst i ovaj koji citiram je na poslednjoj strani ovog teksta. Evo, ja u poniviti: "Sa jaanjem oseanja neranjivosti pobednika u hladnom ratu, uvedena je praksa satanizovanja naroda pojedinih zemalja, najee kao prethodnica nezakonitih oruanih akcija protiv njih. Bilo je vie takvih sluajeva, ali nigde satanizacije nije dostigla takve totalne razmere kao u sluaju Srbije i srpskog naroda. Pojavio se novi opasan oblik rasizma, nita manji od onog ispoljavanog u vreme kolonijalizma. Organizacija Ujedinjenih nacija ne bi smela dalje da okleva da spisak zabranjenih aktivnosti proiri zabranom satanizacije neke zemlje ili naroda. Savezna Republika Jugoslavija ima apsolutno legitiman i opravdan razlog i puni moralni osnov da takvu inicijativu to pre pokrene i mobilie druge zemlje da je u tome podre". Ovo ste vi napisali, gospodine Jovanoviu. ta ste imali u vidu kad ste ovo napisali? () SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ovaj lanak i ovaj zavretak je posledica mog zakljuka da je u duem vremenskom periodu, ne samo Srbija i Savezna Republika Jugoslavija, nego i narod kao takav, bili izloeni strahovitim nipodatavanjima, vreanjima i prikazivanjem u najrunijem svetlu. Praktino nije bilo granice u bacanju anateme i ocrnjivanju srpskog naroda od strane meunarodnih medija, ali i nekih istaknutih politikih linosti. Govorilo se o Srbima kao podvrsti ljudi, kao o narodu kome je zloin u prirodi, kao da je to endemska stvar. Govorilo se, takoe, o narodu koga treba zatvoriti u kavez da ni ptica ne izleti. Za vreme rata, agresije na
500
501
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Jugoslaviju, najvii politiari NATO zemalja su igrali balet sa ciframa. Govorili su da je 500.000, 300.000, 100.000, 10.000 Albanaca nestalo ili pobijeno, to je sve bilo netano, ali je trebalo da stvori auru mrnje i neprihvatljivosti srpskog naroda. Ali cilj ovoga teksta jeste da se ukae Ujedinjenim nacijama da je sazrelo vreme da se pored onih silnih fenomena mrnje i ksenofobije i tako dalje, da se u listu tih fenomena ukljui satanizacija, da se bar budui narodi spasu od uasnog tretmana kome je bio izloen srpski narod. () OPTUENI MILOEVI PITANJE: U tabulatoru 15 je jedan kratak izvod iz knjige "The New Totalitarian Society and Destruction of Yugoslavia" (Novo totalitarno drutvo i raspad Jugoslavije), to je napisao Emil Vlajki (Emil Vlajki). Molim vas otvorite, samo jedan kratak citat u odavde da proitam, otvorite stranu 103 i ovde stoji... () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Na poetku strane on kae: "Ovo je dobar primer igre dobrog i loeg policajca. Nemaka (Germany) eli raspad Jugoslavije, a Sjedinjene Amerike Drave (United States of America) navodno podravaju teritorijalni integritet Jugoslavije. Amerika ekonomska politika prama Jugoslaviji, kojom je ona proglaena da vie nije nezavisna, kojom je nareeno ne samo da se odre slobodni izbori u svakoj republici, nego i nunost da se odaberu politike stranke odgovarajue prema amerikim standardima, da se presee sva pomo, da se suspenduje ''dutyfree'' (reim slobodne trgovine) reim, da se isprovocira politiki ekonomski i drutveni kolaps u zemlji, doveo je direktno do rata na Balkanu. Osim toga, u januaru 1991. godine Sjedinjene Amerike Drave su upozorile jugoslovensku vojsku da ne pokuava da sprei odvajanje Hrvatske". Citat Suzan Vudvord (Susan Woodward) koji kae: "Sjedinjene Amerike Drave vie nee prihvatiti korienje sile da bi se Jugoslavija odrala na okupu. Sjedinjenje Amerike Drave su rekle jugoslovenskoj vojsci da, ne samo to su napustili Jugoslaviju na meunarodnom frontu, nego e i da smatra nelegitimnom ustavne obaveze vojske, da brane spoljnje granice drave". Dakle, da li je ovde u funkciji politike bio ovaj prilaz ''dobri i loi'', to povezujem gospodine Robinson i sa svedoenjem gospodina Datrasa (James Jatras), a koji je radio za Senat Sjedinjenih Amerikih Drava (US Senate) i rekao ovde pred javnou i pred vama, kako mu je reeno da stvari moraju da se postavljaju ''crno-belo'', crno u odnosu na Srbe, a ostale belo u Jugoslaviji. Recite, gospodine Jovanoviu, da li je ovo bila samo predrasuda ili jedna smiljena politika koja je ila na izazivanje konflikta i raspad zemlje?
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ovo je jedna od ilustracija, ali ima i drugih ilustracija koje govore o tome da je politika Sjedinjenih Amerikih Drava prema ranijoj Jugoslaviji, prema njenom postojanju bila prilino hipokritska. Tako su oni pustili tajni izvetaj CIA-e (Central Inteligence Agency) o tome u novembru 1990. godine da e Jugoslavija nestati kroz 18 meseci i da e se to zavriti u krvi. Onda su krajem 1990. godine uveli ogranienja, kreditna, trgovinska i finansijska za saveznu Vladu za period od est meseci. Onda su doneli odluku krajem 1991. godine da se sa liste zemalja koje uivaju tretman slobodne trgovine sa Amerikom izbrie Jugoslavija. Onda su doneli i nekoliko drugih akata na osnovu odluke Kongresa (US Congress). A gospodin Bejker (James Baker) koji je bio u Jugoslaviji negde u prvoj polovini 1990. godine ili 1991. godine, tano se ne seam, on je imao jedan stav koji je, na prvi pogled, bio ekvidistantan, ali je u sutini bio u prilog Slovenje i Hrvatske koje su nameravale da se otcepe jer je rekao ''ako se te dve republike otcepe, onda one nee dobiti nae priznanje, a federalni organi ne smeju da upotrebe silu radi njihovog zadravanja u Jugoslaviji.'' To je u sutini bio jedan stav u prilog otcepljenja jer je garantovao da nee doi do spreavanja njihovog jednostranog i nasilnog odlaska silom. Prema tome, uverenje koje je postojalo da su Sjedinjene Amerike Drave promenile stav prema Jugoslaviji tek sa bosanskom krizom, ne stoji jer su nizom svojih postupaka Sjedinjene Amerike Drave u sutini koordinisale svoj stav sa Nemakom i sa nekim drugim dravama koje su radile o glavi Jugoslavije. I jo da podsetim da je poslednji ambasador Sjedinjenih Amerikih Drava u Beogradu, gospodin Cimerman (Warren Zimmerman), odmah posle dolaska, ja mislim da je to bilo 1987. godine ili 1988. godine, rekao svim svojim sagovornicima na federalnom i republikom nivou, da Jugoslavija vie nema onaj znaaj u oima Amerike koji je imala pre toga, da je njegova zemlja izgubila strategijski interes za postojanje Jugoslavije i da je u to doba bilo jasno da vie nee biti istonog bloka i da, prema tome, Jugoslavija kao tampon drava izmeu istonog i zapadnog bloka vie nije imala nekog razloga za postojanje. Tim pre to je bila predstavnik nesvrstanih zemalja i to je iza sebe imala dugu tradiciju borbe za slobodu. () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, pogledajte onda tabulator 13.1, to je knjiga ruske istoriarke Jelene Guskove (Jelena Guskova), "Istorija jugoslovenske krize 1990-2000. godine", gde se na strani 244 kae, citirau samo jedan kratki pasus za ovu priliku: "U prolee 1991. godine Jugoslovenska narodna armija jo uvek se nalazila u svim republikama. Po nacionalnom sastavu bila je jo uvek multinacionalna. U njenom rukovodstvu
502
503
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) bilo je je mnogo Hrvata, Slovenaca i Makedonaca. Na njenom elu, na primer, bio je Veljko Kadijevi, pola Hrvat, koji je sebe smatrao Jugoslovenom. Njegovi zamenici bili su Slovenac, admiral Stane Brovet i Hrvat, Josip Gregori. Na elu avijacije nalazio se Hrvat Anton Tus, potom Zvonimir Jurjevi, komandant Centralnog vojnog okruga Makedonac Spirkovski ... () OPTUENI MILOEVI: Pasus koji poinje "U prolee 1991. godine Jugoslovenska narodna armija jo uvek se nalazila u svim republikama" i tako dalje ... () OPTUENI MILOEVI PITANJE: ... Dakle, gospodine Jovanoviu, Jugoslovenska narodna armija je bila na celoj teritoriji Jugoslavije, to nije sporno i to koliko decenija pre toga? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Pa etiri-pet decenija, sigurno, ako ne raunamo period Kraljevine Jugoslavije kada je, takoe, postojala zajednika vojska. OPTUENI MILOEVI PITANJE: U ovom delu koji imamo prevod, to je na samom poetku prevoda, na strani 202, ne 212 ove knjige Jelene Guskove ... Vi, gospodo, imate prevod na poetku ove etvrte strane pod podnaslovom "Rat", ovaj pasus glasi: "Hrvatska je, meutim, imala drugaiji cilj koji je konano i ostvaren: nezavisna Hrvatska bez srpskog ivlja.'' Dakle, cilj, ''nezavisna Hrvatska bez Srba''. O tome je govorio Tuman 24. maja 1991. godine na zagrebakom trgu Bana Jelaia. Mislim da je pogrean datum, 1991. godine, to je tamparska greka, ali to je govor koji smo putali ovde na traci. Ovde se citira: "Moglo je proi bez rata, ali Hrvatska to nije elela. Mi smo procjenili da samo ratom moemo dobiti nezavisnost Hrvatske. Stoga smo vodili politiku pregovaranja, a sami stvarali svoje oruane postrojbe. Da to nismo uinili ne bismo ostvarili svoj zacrtani cilj. Znai rat se mogao izbjei, ali mi tada ne bismo ostvarili svoj cilj, to jest, stvaranje svoje nezavisne drave". Jelena Guskova ovde kae "nezavisna drava Hrvatska bez Srba". Da li je to u skladu sa vaim saznanjima o namerama i o rezultatima ostvarenja tih namera putem rata. Dakle, dve komponente, jedno je nezavisna Hrvatska, drugo je bez Srba. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja sam ve rekao jue da su to bila dva paralelna strategijska cilja rukovodstva Hrvatske pod predsednikom Tumanom ... TUILAC NAJS: Mislim da je ovo bilo sugestivno pitanje. SUDIJA ROBINSON: Molim da preformuliete pitanje, gospodine Miloeviu.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Jovanoviu, ta su, dakle, bili ciljevi Hrvatske politike? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ciljevi hrvatske politike i na osnovu onog to je ovde citirano i na osnovu drugih pokazatelja, su bili da se ostvari nasilno i jednostrano, nezavisnost Hrvatske od Jugoslavije, a to je znailo da se izazove rat jer se samo tim putem jedna nasilna secesija mogla izvesti, jer se raunalo na podrku i pomo sveta u takvoj situaciji. Drugi cilj je bio da se, takoe, da e raznim merama prinude, psiholokim i drugim pritiscima i strahovima, Srbi u Hrvatskoj nateraju da odu iz Hrvatske, po mogustvu odmah, a kada to nije bilo do kraja sprovedeno, onda je to zavreno operacijom "Oluja", kada je oko 200.000 Srba moralo da izbegne iz te Krajine i, kao to sam rekao jue, Tuman je na jednom skupu izrazio radost zbog te injenice to e od sada pa nadalje bito od 3% do 5% Srba u ukupnpm broju stanovnitva Hrvatske. To je javno priznanje etnikog ienja koje je izvedeno uz pomo vojske u Krajini. OPTUENI MILOEVI PITANJE: U ovom prevodu sledei pasusi su, oni su u originalu knjige na stranici 215, kae: "U avgustu 1991. godine Tuman je priznao amerikom ambasadoru kako otpoinje opti napad protiv JNA i etnikih separatista". Ko su ti ''etniki separatisti''? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Svi Srbi koji su, koji nisu pristajali na Tumanovu vlast u Hrvatskoj onako kako je ona sprovoena prema Srbima, znai krajnje netolerantno, izazivaki i neprijateljski, su smatrani etnikim elementima, pogotovo oni koji su bili prinueni da se prihvate oruja da bi zatitili svoje ivote i svoja sela od tih nepoeljnih upada nove hrvatske policije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Nastavljam dalje citat: "Kada je ambasador Cimerman predloio Tumanu da razmisli o drugoj varijanti, o davanju autonomije Srbima, a samim tim i o odbacivanju ratnih namera, Tuman je odbio ak i da govori o toj stvari". SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: To je bio poetak rata u Hrvatskoj u kome je Tuman bio presiguran u sebe i nije dozvoljavao nikakav ustupak srpskom narodu u Hrvatskoj. Prvo ih je, kao to smo uli, izbacio iz Ustava kao dravotvornog naroda, pretvorio u manjinu, a onda je inio sve to je do njega bilo da se ta manjina po broju smanji i svede na jedan procenat koji je, po njemu, Hrvatska mogla da tolerie kao srpsko prisustvo u Hrvatskoj. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Sledei citat kae: "Krajem 1991. godine prema Tumanovim reima hrvatske oruane snage brojale su oko 200.000 ljudi, 350 tenkova, 400 artiljerijskih orua, 30 aparata
504
505
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) poljoprivredne avijacije prepravljenih za borbena dejstva, 85 prema drugim izvorima. Ukupan broj oruanih formacija dostizao je 110.000 ljudi ili 2,3% stanovnitva Hrvatske. Najvei deo oruanih snaga inile su postrojbe Zbora narodne garde, oko 70.000, MUP-a oko 30.000, jedinica Teritorijalne odbrane i, najzad, paravojne formacije. Na raspolaganju behu oruane formacije pojedinih politikih partija, poput vladajue HDZ i Hrvatske stranke prava, koje su 1991. godine aktivno poele etnika ienja u Slavoniji, organizovale incidente i provokacije, obavljale prljave poslove u koje zvanine strukture nisu elele da se zvanino meaju". Da li vam je ita od toga poznato, gospodine Jovanoviu, iz dogaaja koje vi sami znate? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Poznato mi je koliko i svima koji su u to vreme pratili razvoj dogaaja, a, naalost, taj razvoj je bio vema muan za ljude koji su tamo iveli, to pokazuje da je njih 100.000 sada izbeglo iz Hrvatske u neke druge evropske zemlje i to ne samo iz podruja koji su bili pod napadima ovih jedinica, nego ak iz gradova u kojima nije bilo sukoba. Prema tome, ta brojka o tim vojnim formacijama Hrvatske, da li je tana ili ne, moda su oni to predimenzionirali da impresioniraju JNA, ali je injenica da je izvrena opta mobilizacija i da je time prekren stav da se u bivoj Jugoslaviji mogu drati samo Jugoslovenska narodna armija, Teritorijalna odbrana i snage policije. To je jo jedan od tih prekraja koje je nova hrvatska vlast izvrila u odnosu na federalnu dravu. () SUDIJA BONOMI: Dozvolite da ja kaem dve stvari pre nego to vi neto kaete, a govorim gospodinu Miloeviu. Meni ova pitanja i ovi odgovori uopte nisu od pomoi. To je jasan primer sugestivnih pitanja: proitati neto svedoku to je neko trei rekao i pitati ga onda da li on zna neto o tome, to je sugestivno. Druga stvar koju elim da kaem je da mi se ini, kad je re o ovom svedoku koji je lino uestvovao u mnogim stvarima, da je ovo nepotrebno gubljenje vremena, a naroito to je on rekao da moe da potvrdi neke od materijala koji mu se predoavaju. () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, ovo je knjiga, istorijska, ovde se navodi injenica. Pie: "U februaru 1991. godine Stranka demokratske akcije i Hrvatska demokratska zajednica Bosne i Hercegovine podnele su u Parlamentu 'Deklaraciju o suverenitetu Bosne i Hercegovine'. Izetbegovi je tada rekao: 'Za suverinitet Bosne i Hercegovine rtvovau mir, a radi mira u Bosni i Hercegovini ne bih rtvovao suvernitet'.'' Dakle, gospodine Jovanoviu, imamo Tumanovu izjavu na mitingu gde kae "rata ne bi bilo da ga Hrvatska nije elela". Imamo Izetbegovievu izjavu u Parlamentu da e za
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) "suverenu Bosnu rtvovati mir". Dakle, ta je vae saznanje o namerama u vezi sa ratom u nekadanjoj Jugoslaviji i kad je re o Hrvatskoj i kad je re o Bosni i Hercegovini? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: I jedan i drugi lider i gospodin Tuman i gospodin Izetbegovi su bili svesni da ne mogu da realizuju svoj naum nasilnog izvoenja svojih republika iz Jugoslavije bez krvi, bez rata i oni su sa tim ratom raunali i svesno ga prihvatili, u Tumanovom sluaju i provocirali. Ja bih hteo da dodam ovome ta je gospodin Izetbegovi rekao i jednu drugu njegovu izjavu, mislim da je to bilo u razgovoru sa lordom Karingtonom da on zna da e za nezavisnost Bosne biti potrebno da se ue u graanski rat. Prema tome, on je va tada planirao takav jedan mogui razvoj i na njega svesno iao. Na kraju, postoji neto to je poznato kao ''Beogradska inicijativa'' kada ste vi, zajedno sa Momirom Bulatoviem predsednikom Crne Gore, pozvali rukovodstvo Bosne u to doba, da se dogovore oko stvaranja zajednike drave ravnopravnih naroda, republika i graana i da su pozitivan odgovor na va poziv ... Dobili ste tada samo od predsednika tadanje zajednike Skuptine Bosne i Hercegovine, Krajinika, dok od predsednika Izetbegovia nije stigao nikakav odgovor. Drugim reima, on nije prihvatio da se razreenje nastale situacije reava politikim putem i dogovorom sa ostale dve republike, ve je oekivao razvoj koji e znaiti rat. I to po sebi govori da se namera za izazivanje rata u Bosni i Hercegovini ne moe nikako pripisati Srbiji i Crnoj Gori ve onima koji su planirali nasilno izvlaenje tih republika iz dotadanje zajednike drava Jugoslavije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Jovanoviu, vi ste prilino precizno objanjavali u toku vaeg jueranjeg svedoenja stavove raznih zapadnih politiara, ja sam pomenuo stavove sa obe strane Atlantika ... Molim vas, pogledajte tabulator 13.2, to je druga knjiga istorije Jelene Guskove, strana 24, ja se nadam da vi imate prevod, evo elim sada da se uverim da li i vi imate prevod ... SUDIJA KVON: Proitajte prvi pasus pa emo da vidimo da li je moda prevod 13.2, ustvari, prevod pod 13.1. OPTUENI MILOEVI: Evo, samo kratko ... Ne znam ta je ovo? A ovo je iz ... Jelena Guskova, zbunilo me je ime izdavaa pa sam mislio da je ime autora, samo da vidim. Da, imate, imate prevod, nadam se da ga svi imaju? Kae: "Generalni sekretar Ujedinjenih nacija Peres de Kueljar (Perez de Cuellar) u decembru 1991. godine", u engleskom prevodu poinje, zbog duha jezika "In decembar 1991 Perez de Cuellar'', sam trekst ovde kae "Generalni sekretar Ujedinjenih nacija Peres de Kueljar, u decembru 1991. godine ...
506
507
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SUDIJA KVON: To je onda strana 4, pod 13.1. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ...pisao je Hansu Van den Bruku (Hans Van den Broek) predsedniku Saveta ministara (Council of Ministers) Evropske zajednice, kao i nemakom ministru inostranih poslova Hansu Ditrihu Generu (Hans-Dietrich Genscher), da bi selektivno priznavanje jugoslovenskih republika moglo, citira ga 'da doprinese proirivanju sadanjeg konflikta i produbljavanju eksplozivne situacije.' U vezi sa priznanjem Hrvatske i Slovenije aktivnu ulogu preuzeo je i Vatikan (Vatican)''. Vi ste ga jue pomenuli, gospodine Jovanoviu, ''Kardinal Sodano (Cardinal Sodano) 26. novembra 1991. godine, pozvao je ambasadore Sjedinjenih Amerikih Drava, Francuske (France), Velike Britanije (Great Britain), Belgije (Belgium), Italije (Italy), Nemake i Austrije (Austria), akreditovane pri Svetoj stolici (Holy See) i upoznao ih sa stavom Vatikana insistirajui da njihove zemlje, u toku istog meseca, priznaju Sloveniju i Hrvatsku. Opisujui taj susret, ameriki ambasador Meladi (Melady), ubeen je kako je izmeu Vatikana, Nemake, Austrije i Italije postojala prethodna saglasnost, poto su ambasadori tih zemalja sa oduevljenjem podrali predlog Vatikana.'' Dalje, ''po miljenju lorda Karingtona, Evropa (Europe) je nainila dve greke. 'Mislim da bi bilo bolje', primetio je on ujesen 1992. godine, 'da je Evropa ranije prihvatila da se Jugoslavija raspala. Po planu koji sam predloio u leto 1991. godine est republika opredelilo se da, s jedne strane, imaju, manje-vie tesne uzajamne veze, a da s druge strane, opstane centar. Neke od njih su tvrdile kako su spremne za takav savez, ali evropska dvanestorica nisu me posluali, poto su se bojali da e takav raspad posluiti kao presedan za raspad Ruske federacije (Russian Federation). Druga greka Evrope bilo je priznanje Hrvatske i Slovenije. Cilj sazivanja evropske konferencije kojoj sam predsedavao, bilo je odlaganje priznavanja nezavisnosti tim dvema republikama sve dok ne bude postignuta globalna saglasnost est jugoslovenskih republika. Njihovo priznanje potkopalo je osnovu naeg rada koji se sveo na obine dvostrane pregovore, tim pre to se kasnije smatralo nunim da se i Bosna pita o njenoj elji za nezavisnou. Naravno, Alija Izetbegovi mogao je da odgovori samo potvrdno. Ja sam opominjao lidere Evropske zajednice da e takav scenarij, neprihvatljiv za Srbe u Bosni, dovesti do graanskog rata. To je bila tragina greka'.'' I dalje, kae, ''Voren Kristofer (Warren Christopher), pisao je u junu 1993. godine, kako Nemci snose posebnu odgovornost poto su svoje partnere u Evropskoj zajednici uspeli da ubede da ovi priznaju Sloveniju i Hrvatsku, a kasnije i Bosnu i Hercegovinu. Koristei se aloginim nainom, Nemaka je tvrdila kako ...
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, itate vrlo dug pasus. Koje smisleno pitanje ete sada da postavite svedoku? OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa smisleno je pitanje da li je ovo to se navodi o stavovima Karingtona, Peresa de Kueljara, Vatikana, Sodana, ambasadora ovih zemalja koje sam citirao, ono to su vaa saznanaj o dogaajima toga vremena? Da li je ovo u koliziji, da li je ovo neto netano ili je ovo tano to ovde stoji? Vi ste o tome jue govorili. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da, ja sam neto pomenuo, ovo je deo ... TUILAC NAJS: Mislim da formulacija pitanja ukazuje na pokuaj da se prikrije sugestivna priroda. Nas ne zanima da li je to tano ili nije, ono to je rekao autor. Samo autor o tome moe da svedoi. SUDIJA ROBINSON: Da, ali e svedok sada da svedoi o injenicama o kojima ima saznanja. TUILAC NAJS: Da, ali radi se o tome da je pitanje bilo potpuno sugestivno i na to ulaemo prigovor. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, radi se o tome da kada proitate jedan ovakav pasus i onda pitate svedoka da li se njegovo iskustvo podudara sa tim, vi mu, ustvari, nudite odgovor iz pasusa koji ste proitali, tako da se radi o sugestivnom pitanju. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Neu onda to da ga pitam. Gospodin Jovanovi je punoletan ovek i iskusan politiar, pretpostavljam da ne moram ja da mu objanjavam ta se dogodilo. Ali proitao sam vam ovih nekoliko stavova ... Evo, pitam vas, gospodine Jovanoviu, da li je to to sam proitao, to tu pie, tano ili nije tano? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: To je tano jer je ponovljeno vie puta na vie mesta, u raznim knjigama i novinama, ali bih tome dodao jo i to da je gospodin Delor (Jacques Delore), visoki funkcioner Evropske zajednice, pre zavretka rada Konferencije, tokom leta 1991. godine, upozoravao na opasnost od preuranjenog priznanja Slovenije i Nemake i da je ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Slovenije i Hrvatske ... SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Slovenije i Hrvatske, pardon. I da je Savet bezbednosti u tri svoje rezolucije u to doba, upozoravao na opasnost od preuranjenog priznavanja i pozivao sve drave, a posebno lanice Evropske zajednice da se uzdre od svakog akta ili koraka koji bi mogao voditi poveanju tenzije i oteati uspean zavretak rada Konferencije o Jugoslaviji. Posle toga su, manje-vie, svi drvnici od imena i ugleda na Zapadu i na Istoku, iznosili svoje kritike stavove o tome. Pominjem naroito
508
509
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Kisindera (Henry Kissinger), Bejkera, Dimu i ostale. Gospodin Bejker je ak izriito naveo da je akcija Nemake u Evropskoj zajednici, u pogledu ranog priznavanja ove dve republike i kasnije Bosne i Hercegovine, direktni uzronik rata. Da je to, kako je on to nazvao, ''okida rata''. Bilo je i drugih takvih izjava koje su sa naknadnom pameu kritiki govorile o tom pogrenom koraku koji je uinjen u decembru 1991. godine i januaru 1992. godine, kada su tri republike po ekspres modelu priznate i na taj nain se otvorio jedan veoma dug i krvavi rat, naroito u Bosni i Hercegovini. SUDIJA BONOMI: Gospodine Jovanoviu, lord Karington je rekao da su nainjene dve greke. Vi ste se osvrnuli na jednu od njih, na preuranjeno priznanje. Druga greka je da je Evropa trebala ranije da prihvati rascep Jugoslavije, pre nego to je to uinila. Da li i to prihvatate? SVEDOK JOVANOVI: Taj rascep nije bio uinjen ranije da bi mogao biti prihvaen jer je on zapoet neposredno pred Konferenciju i na Konferenciji je bio ubrzano forsiran, forsiran time to su Konferenciji predoena dva dokumenta: jedan je ''Aranman za opte reenje'' (Arrangement for a general solution) i drugi ''Ugovor za opte reenje'' (Contract for a general solution), u kojima se Jugoslavija vie nije pominjala nego samo federalne jedinice sa svojom zainteresovanou da se otcepe, odnosno, da neke od nij ostanu u Jugoslaviji. Prema tome, ja mislim da je lord Karington, pre svega, zamerao Evropskoj zajednici to je onemoguila da politiki proces koji je vodila Konferencija o Jugoslaviji, bude u celini zavren pa da se onda pristupi priznanju nezavisnosti onih koji su to eleli. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dalje, ovde kae, objanjenje koje je napisao tadanji ministar spoljnih poslova Italije De Mikelis (Gianni de Michelis): "Mi smo bili pred Mastrihtom (Maastricht), niko nije mogao da dozvoli rascep saveza", misli se na tadanju Evropsku zajednicu, ''ali je meni tada bilo vie nego jasno da smo mi tom odlukom ubrzali poar u Bosni, a moda i na Kosovu". SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Je l' to pitanje ili ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: To je pitanje. Kakav je bio stav Italije tada prema ... Ili konkretno, De Mikelisa, u vezi sa dogaajima u Jugoslaviji. On je dolazio i u posetu, pretpostavljam da ste sa njim i sreli? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Nisam se sreo, ali je Italija, po reima Miterana (Francois Mitterand) u to doba, bila je hendikepirana stavom Vatikana i da joj je to vezivalo ruke i da je ona dugo bila, na neki nain, utljivi uesnik u celom tom procesu, sve do susreta De Mikelisa i Genera u Veneciji (Venice) negde, verovatno, u jesen 1991. godine, ne seam se tano datuma, kada su zajedno izrazili podrku nameri Slovenije i Hrvatske
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) da se otcepe. A to se tie ove naknadne pameti gospodina De Mikelisa, on je to mogao da uini, ako je to hteo da sprei, ranije. to se tie Mastrihta, hteo bih da ukaem na jednu stvar: Mastriht je bio sporazum drugih na raun Jugoslavije. Da bi se Nemaka smirila i namirila prihvaen je njen zahtev da se Jugoslavija ukine i da se priznaju te dve republike. To je reeno i u knjizi gospodina Vedrina (Hubert Vedrin) koji je citirao da je Velika Britanija ubedila Francusku da prihvati nemaki zahtev u zamenu za to to je Nemaka pristala na uslove monetarne unije i zato to su odbaeni neki politiki koncepti u pogledu integracije Evropske unije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Na strani 28, prolazimo sad kroz ono to ste vi delimino pomenuli jue ... Ali Guskova ima ovde ... Jedan kratak citat u ovde uzeti, on je, takoe, preveden: "Mnogi politiari kasnije su shvatili negativne posledice ishitrenog priznavanja bivih jugoslovenskih republika. Sajrus Vens je govorio kako je trebalo pridravati se Hakog sporazuma (Hague Agreement) koji nije dozvoljavao priznavanje bivih jugoslovenskih republika sve dok ne bude pronaeno politiko reenje prihvatlivo za sve. Dems Bejker je bio jo otvoreniji, citira ga: 'Slovenija i Hrvatska su uzronik graanskog rata u bivoj Jugoslaviji. Njihovo nasilno otcepljenje, u suprotnosti sa aktima Helsinkog sporazuma (Helsinki Agreement), Jugoslaviju je direktno gurnulo u svoenje rauna vojnim sredstvima. injenica je da su Slovenija i Hrvatska jednostrano proglasile nezavisnost i protiv naih upozorenja, da su upotrebile silu kako bi zauzele pogranine punktove, to je izazvalo graanski rat. Po miljenju Henrija Kisindera, 'zapadne demokrate morale su dva puta da razmisle pre nego to su priznali ijednu balkansku dravu ije se granice u etnikom, lingvistikom i istorijskom smislu nisu poklapale sa tradicionalnim poimanjem nacije i drave. Kako su zapadni politiari uopte mogli da zamisle da bi Srbi, Hrvati i Muslimani ija je uzajamna mrnja dovela do raspada Jugoslavije, mogli da koegzistiraju i da zajedno ive u jo manjoj bosanskoj dravi'.'' Da li vi imate, gospodine Jovanoviu, primer bilo kog ozbiljnog svetskog politiara koji nije ukazao na fatalne greke koje je napravila meunarodna zajednica u jugoslovenskoj krizi? Da li ima i jedan ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, neu to da dozvolim. Ne sudi se ovde meunarodnoj zajednici zato i neu da dozvolim to pitanje. elim da vam postavim sledee pitanje: da li je teza vae odbrane da su secesija Hrvatske i Slovenije i preuranjeno priznanje tih drava ono to je dovelo do sukoba, a ne bilo kakav akt s vae strane? OPTUENI MILOEVI: Pa oigledno je da nikakvog akta sa strane Srbije nije bilo koji je mogao da prouzrokuje sukobe i rat. Kad uzmete
510
511
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) hronologiju dogaaja i svega to se deavalo, to moete sami da vidite. Vi ovde raspolaete svim dokazima koji se toga tiu. Naprotiv, imate dokaze koliko se Srbija zalagala da se rat izbegne i ta je sve inila da tamo gde je dolo do sukoba, se uspostavi mir. Celokupna praksa ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, ovaj deo koji ste upravo citirali, ono to je rekao Dems Bejker rekao ''da je njihovo nasilno otcepljenje u suprotnosti sa aktima Helsinkog sporazuma, Jugoslaviju direktno gurnulo u svoenje rauna vojnim sredstvima.'' Tu stoji da je, kao rezultat njihove secesije, Jugoslavija bila prinuena da svodi raune vojnim sredstvima. Da li vi to prihvatate? OPTUENI MILOEVI: Mislim da vi ... SUDIJA ROBINSON: Citiram deo koji ste vi citirali. OPTUENI MILOEVI: Niste dobro protumaili Bejkera. Bejker, kad kae ''Jugoslavija'', ne misli na federalne vlasti nego misli na zamlju u celini, u njenim granicama u kojoj su poeli oruani sukobi, zato to se to desilo. A oruani sukobi ... Bejker je vrlo dobro znao kako su poeli i ko ih je poeo. Sigurno ih nije poela Jugoslovenska narodna armija. Govori se o Jugoslaviji, a ne o federalnim vlastima ili o federalnim institucijama ... O zemlji. I ona je, ona je ... SUDIJA ROBINSON: To je jedna fina razlika. OPTUENI MILOEVI: Vrlo bitna razlika. SUDIJA KVON: Gospodine Miloeviu, vi izgleda uzimate zdravo za gotovo sve to je napisano u knjizi ove istoriarke. Moda to i jeste istina, ali u pravnom smislu nije sve dok se Tuilatvo ne sloi s tim. Dakle, prvo morate da utvrdite da li je tano da su ti ljudi zaista to rekli i to na osnovu saznanja ovog svedoka. OPTUENI MILOEVI: Ne znam ... Mislite na ove politiare? Pa ovo to su govorili ovi politiari bilo je javno. Ja sam, koliko se seam, citirao neke od tih politiara pozivajui se na izvore. To se lako moe ustanoviti jo jednom, ako je potrebno. I ja ne uzimam zdravo za gotovo, da je sve ovde tano. To je nemogue da je sve ovde tano, u nekoj knjizi koja je autorska knjiga, ali pretpostavljam da se autor trudi da iznese istinu. SUDIJA KVON: Pa iskoristite prisustvo ovog svedoka i utvrdite te injenice uz pomo ovog svedoka koji je tu, onoliko koliko moete. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Jovanoviu, ta od ovih konstatacija cenite da bi moglo biti netano, u vezi sa uzrocima konflikta na podruju Jugoslavije? Uvek govorimo o konfliktima, oruanim sukobima na podruju prethodne Jugoslavije.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Mislim da su ovi citati pravilno uzeti, preuzeti, jer se oni mogu nai i u knjigama drugih autora. Recimo u knjizi Ibera Vedrina "Les mondes de Francois Mitterand" (Godine Fransoa Miterana) ima puno citata, pretpostavljam da je neko ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Mi imamo tu knjigu kao dokazni predmet. Doi emo kasnije na nju, neemo moi da preemo sve citate, ali neke emo moi. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Onda ima gospodin Gompar koji je bio visoki funkcioner u Nacionalnom savetu bezbednosti (National Security Council) predsednika Bua (George Bush) i Klintona (Bill Clinton), koji je citiran u svom govoru koji je odrao u Council of Foreign Relations (Savet za meunarodne odnose) u Njujorku (New York), o neposrednoj odgovornosti Nemake, koja je, kako je on kazao, bila okida za izbijanje rata u Jugoslaviji. Imamo i knjige raznih autora, recimo francuskog pisaca Botsina (Bauzin), onda Danijela Vernea (Daniel Verne) i an Mark Gonena (Jean Marc Gonan) gde su citirane izjave raznih dravnika tog doba, ukljuujui i ove. Prema tome, nije sporan citat. Moe se govoriti da li su ti ljudi, kad su tako videli situaciju, videli situaciju stvarno takvu kakva jeste ili moda nekako drukije, ali injenica je da su ono to rekli i to na odgovanim mestima. Recimo Bejker je to rekao u amerikom Kongresu, koliko ja znam, 1995. godine. Ipak je imao neku odgovornost pred Kongresom kad je izneo takve konstatacije. SUDIJA BONOMI: Ko je rekao i ta, u amerikom Kongresu? SVEDOK JOVANOVI: Dems Bejker je to rekao u amerikom Kongresu negde 1995. godine. SUDIJA BONOMI: Citat koji vidimo ovde na strani, da li je to reeno u amerikom Kongresu? SVEDOK JOVANOVI: To je tako reeno uz ostale reenice, ali taj izvod je karakteristian. SUDIJA BONOMI: Vi prihvatate da taj citat, ako je tano citiran, to znai da Amerika nije podravala i nije stajala iza Slovenije i Hrvatske, odnosno njihovog proglaavanja nezavisnosti, ve da je Amerika bila protiv toga. To tu stoji. Koliko sam ja shvatio jedna od teza gospodina Miloevia je da su, upravo, Amerikanci bili ti konspiratori koji su to sve ohrabrivali. SVEDOK JOVANOVI: Ja sam ve kazao, ako me pitate ... Oprostite, mogu li da odgovorim? Ja sam ve kazao da je prava amerika politika ona koja je sledila iz konkretnih akata. To je ona izjava ambasadora Cimermana da je Jugoslavija izgubila strategijski znaaj za Ameriku, to je namerno putanje u opticaj tajnog izvetaja CIA da e Jugoslavija nestati kroz 18 meseci i to u krvi, to je uskraivanje pomoi saveznoj Vladi za period od
512
513
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) est meseci, ali ne i uskraivanje pomoi federalnim republikama, to je i brisanje Jugoslavije sa spiska zemalja koje mogu slobodno trgovati sa Sjedinjenim Amerikim Dravama. To je uinjeno u decembru 1991. godine. Ima i jedna odluka da se u vezi sa novodnom represivnom politikom na Kosovu i Metohiji ... SUDIJA BONOMI: Samo da vas prekinem na trenutak, gospodine Jovanoviu. Ja se seam vaeg svedoenja o ovim pitanjima, ali da li vi, u sutini, elite da kaete da je gospodin Bejker bio hipokrita, da je govorio jedno, a radio drugo? SVEDOK JOVANOVI: Ne, ja bih samo hteo da podsetim na injenice koje su se deavale 1990. godine i 1991. godine, ukljuujui i posetu gospodina Bejkera svim jugoslovenskim republikama i saveznoj Vladi, negde u prvoj polovini 1991. godine, gde je napravio onu poznatu ekvidistancu koja, po meni, nije bila ekvidistanca u pravom smislu rei, ve signal federalnim jedinicama da mogu, bez straha od upotrebe sile od strane federalne Vlade, da se otcepe od Jugoslavije. A njegova izjava od 1995. godine je, verovatno, deo potrebe da se bar jedan deo, ako ne vei deo krivice za nasilno i krvavo razbijanje Jugoslavije, prebaci na Nemaku. SUDIJA ROBINSON: Nastavite, gospodine Miloeviu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Moram da skratim, neu dalje da citiram sve ovo to ima, pogotovo to nema potrebe da citiram ovde kako Klinton kae da sam odigrao klunu ulogu u Dejtonu. To je opte poznata stvar. Nadam se i vama dovoljno poznata, da se postigne mir, ali bie prilike. Ja se nadam da emo imati prilike da vidimo i Jelenu Guskovu koja je, inae, izuzetno dugi niz godina se bavila jugoslovenskom krizom. Vi ste pomenuli, gospodine Jovanoviu, francuskog ministra spoljnih poslova Ibera Vedrina. Ja elim da vam skrenem panju, to je tabulator broj 10, "Les mondes de Francois Mitteran", koji je napisao Iber Vedrin, bliski saradnik predsednika Miterana. Mi nemamo vremena... SUDIJA ROBINSON: Da li je to tabulator broj 10? TUILAC NAJS: Da li Pretresno vee eli da odlui o tabulatoru 13? Mislim da to ne treba da se uvrsti, posebno imajui na umu da e oigledno autor da svedoi ovde. ADVOKAT KEJ: Dosta se razgovaralo o tabulatoru 13, 13.1, 13.2 i ja mislim da te dokumente treba uvrstiti u dokazni spis, posebno imajui na umu brojna pitanja Pretresnog vea. SUDIJA ROBINSON: U skladu sa prethodnom praksom, svedok je ve svedoio o tome tako da neemo da uvrstiti tabulator 13 u spis dokaznih predmeta.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI: Nisam dobro razumeo, gospodine Robinson, zbog ega odbijate da se ovi citati, o kojima sam postavio brojna pitanja gospodinu Jovanoviu i on je svedoio o tome, zato se to ne moe uneti kao dokazni predmet? SUDIJA ROBINSON: Jer nam to nije od pomoi. Svedok je sam svedoio tako da to niem korisnom ne doprinosi. SUDIJA KVON: Vi moete da pozovete Jelenu Guskovu za svedoka i da preko nje uvedete ovaj dokument u spis. OPTUENI MILOEVI: Pa ako to vai za sve knjige, onda ni jednu knjigu ne treba uvesti kao dokazni predmet. Uvek se moe rei, ''treba pozvati autora knjige''. Vi ste uveli, do sada, mnoge citate iz mnogih knjiga u dokazne predmete. SUDIJA ROBINSON: Doneli smo odluku o ovom pitanju. Molim vas, nastavite. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Gospodine Jovanoviu, molim vas, knjiga Ibera Vedrina. Ja u vas zamoliti da proitate citate poto vi govorite francuski. Ovde su obeleeni par citata koje ja elim da proitate. Molim vas, prvo na strani 618, podnaslov je ''Mastriht'', posle poetka II pasusa kae: "Nakon Mastrihta, razgovori izmeu dvanaestorice", proitajte, molim vas, taj citat. (...) SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Dobro. "Nakon Mastrihta, razgovori izmeu dvanaestorice su brzo napredovali. Perez de Kueljar je zaalio to su bive jugoslovenske republike priznate na jedan preuranjen, nekoordinisan i selektivan nain". To je taj prvi citat. OPTUENI MILOEVI: Dobro. Ovo je, autor je francuski ministar inostranih posova, Iber Vedrin, koji govori o Miteranu. Ja se nadam da ovo moe da se uzme kao autentino, gospodine Robinson? SUDIJA ROBINSON: U koju svrhu? Meni se ini da se ponavljate. Mi smo to ve proli. Ako je pitanje preuranjeno priznavanje tih zemalja, onda smo kroz to ve proli. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Robinson, vi uvek naglaavate da traite neke dodatne dokaze za neku tvrdnju. Ako vi smatrate da je sve ovo dokazano, onda ja nemam potrebe da uopte vie iznosim bilo kakve dokaze. Vrlo rado u prekinuti. Molim vas, gospodine Jovanoviu, imate ovde obeleeno jo samo par citata iz ove knjige o godinama Fransoa Miterana koju je Iber Vedrin napisao. Budite ljubazni, proitajte sledei obeleeni pasus koji poinje sa ''to se inilo pravinim'', nije mnogo vidljivo, ali ...
514
515
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Sad je vidljivije. "To se inilo pravinim, ali sazivanje referenduma, ak i da bi se dale garancije, bilo je opasno. ak i pod Titom pristanak tri zajednice u Bosni i Hercegovini, Muslimana, Srba i Hrvata, inio se toliko nunim za pravilno funkcionisanje te republike, da je bio obavezan, kao to sam ve spomenuo, za gotovo sve odluke. Veina glasova nije bila dovoljna budui da bi, aritmetiki gledano, dve od tri bosanske zajednice lako mogle treoj zajednici da nametnu odluku koja bi njoj bila neprihvatljiva. Prema tome, referendum u konkretnom sluaju Bosne, samo izgleda kao dobra ideja. Jedan, po svemu sudei, demokratski potez koji je, zapravo, bio eksplozivan, osim ukoliko to ne bi bio zavrna kruna uspenih pregovora, to nije bio sluaj. Upravo suprotno. Rober Badinter (Robert Badinter) je primetio da su lanovi komisije primarno imali na umu" ... Samo da vidim, da li je to 20. Nema nastavka ove reenice. Ovo je zavren pasus. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, ovo je trebalo da bude, da je bilo suprotno, a posle toga ta je Badinter ... SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da, to nije bitno. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Moe da se pogleda u samoj knjizi, ako nekoga interesuje. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Poslednji pasus. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A recite, molim vas, ovde se citira sam Fransoa Miteran. 23. februar 1993. godine. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: "23. februara 1993. godine, govorei o tom periodu sam Fransoa Miteran rekao je Andreasu Papandreuu (Andreas Papandreou): 'Sve je to bila posledica niza greaka: nemaki potez, ameriko neznanje, oklevanje Italijana, jer je Italija bila paralizovana izjavama Svete stolice. Ustvari, Nemaka sebe smatra legitimnim naslednikom AustroUgarskog carstva (Austro-Hungarian Empire) i preuzela je na sebe staro austrijsko neslaganje sa Srbima". OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, ovo je, koliko ja shvatam iz ove knjige, Iber Vedrin direktno citirao Fransoa Miterana u knjizi o Miteranu, jer je bio prisutan na tom sastanku sa Papandreuom. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da, to je citat. Ovo tree to sam proitao, to je citat u knjizi. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A da li je to to ste sada proitali, to kae Miteran tano, s obzirom na ono to vi znate o tom ponaanju, postavljanju Nemake i njenim aktivnostima? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Naalost, to je tano jer se Nemaka, ja sam o tome govorio, a moe se o tome puno govoriti, da se ona
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) tokom cele jugoslovenske krize, naroito na njenom poetku, ponaala veoma, veoma pristrasno i veoma smelo i otvoreno podravala jednostranu secesiju Slovenije i Hrvatske. ak je, kao to sam jue rekao, ministar Gener, dva dana pre nego to su te dve republike proglasile nezavisnost, u Evropskoj zajednici pokrenuo pitanje priznavanja njihove nezavisnosti koja e, kako je rekao, ''uskoro biti proglaena'', to znai da je iao ispred njihovog akta o proglaenju nezavisnosti. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Jovanoviu, molim vas, u vezi sa karakterom konflikta u Bosni i Hercegovini, molim vas, citirajte i ovo to Vedrin kae na strani 634, jedan, samo poetak ovog drugog pasusa, ne raunajui preneti pasus. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: "Glavni razlog lei u prirodi sukoba. Dozvolite mi da ponovim, u Bosni nema napadnutog i napadaa, kao to je bio sluaj u Kuvajtu (Kuwait). Tu su tri bosanske zajednice koje se, uz stranu pomo, bore za zemlju, doline i planine irom cele zemlje. A jedna od tih zajednica je agresivnija od dugih". OPTUENI MILOEVI PITANJE: ta je po vama bio, kakav je bio karakter sukoba u Bosni i Hercegovini? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: To je bio sukob triju zajednica i jedan tipian primer graanskog rata koji je otpoet iz razloga koje sam jue naveo, zbog toga to su dve zajednice se ujedinile protiv tree i uestvovale u tom nametnutom referendumu, liavajui tu zajednicu njenih konstitutivnih prava. Da je u pitanju graanski rat govore i mnoge druge ocene stranih dravnika, ne samo Vedrina. ak je i predsednik Klinton u dva maha, kad je bi pod pritiskom da intervenie u Bosni i Hercegovini, a on u to doba nije bio voljan, on je u dva maha javno rekao da u Bosni postoji graanski rat, to je javno govorio. A kasnije je to promenio kada je bio spreman za vojnu intervenciju u Bosni i Hercegovini preko NATO-a. Prema tome, tri strane su vodile jedan bratoubilaki, graanski i, na momente, verski rat, a on je bio dopunjen i posebnim graanskim ratom izmeu dve muslimanske strane. Na jednoj, secesionistikoj, je bio, kako se zove, ovaj, Abdi, Fikret Abdi, a na drugoj je bilo rukovodstvo muslimanskog naroda. Prema tome, ako se tamo tri strane nalaze u neprekidnom sukobu i ako se jedna strana podelila na dva dela i nalazi u meusobnom sukobu, ne moe se govoriti o meunarodnom sukobu. Sigurno je da su sve tri strane imale spoljne pomagae jer nema graanskog rata bez spoljnih pomagaa. SUDIJA BONOMI: Gospodine Jovanoviu, u tom citatu pri kraju stoji: "jedna od tri zajednice je agresivnija od drugih". Na koju je to zajednicu Vedrin mislio?
516
517
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK JOVANOVI: Ja pretpostavljam da je mislio na srpsku zajednicu zato to je ona bila rtva te politike mahinacije sa organizovanjem referenduma, jer referendum je bio suprotan i Ustavu Bosne i Hercegovine i Ustavu Jugoslavije, jer su oba ustava garantovala konstitutivnost svim nacijama, svim zajednicama u Bosni i Hercegovini. I taj otpor koji je pokazan prema toj drskoj nameri da se oni prevedu na manjinu, je bio legitiman i, razume se, da se to moglo pretpostaviti kada se Bosni i Hercegovini naredilo da organizuje referendum kao uslov za sticanje nezavisnosti.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Hercegovini, insistirali na svom ustavnom pravu na samoopredeljenje, koje je bilo jednako za sve konstitutivne narode u Jugoslaviji. To njihovo ustavno pravo je bilo garantovano i po Ustavu Hrvatske i po Ustavu Bosne i Hercegovine. Korienjem tog prava ne znai da se oni prikljuuju Srbiji, nego samo izraava njihovu elju da ostanu u dotadanjoj zajednikoj dravi. Mi smo ih u tom pravu podravali, jer smo podravali isto takvo pravo i svih drugih naroda, ukljuujui i hrvatski narod, slovenaki, makedonski, bosanski i ostale. TUILAC NAJS PITANJE: Vaa sugestija u vezi sa nekim stvarima koje u da istaknem, na primer, da vi niste znali koju podrku je Srbija pruala Krajini i bosanskim Srbima, je apsurdna. Neko na vaem poloaju je morao da zna da jedan deo sredstava Srbije ide na tu stranu kako bi se pokrili ti interesi. Vi nam o tome, jednostavno, niste rekli istinu. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Gospodine Najs, vi prebrzo zakljuujete ono to elite da zakljuite, pa makar to bilo i u sukobu sa injenicama. Ja sam istakao i ponovo istiem da smo mi, pored toga to smo podravali pravo srpskog naroda preko Drine u jednoj drugoj bivoj republici na samoopredeljenje kao na jednako pravo svih, pomagali politiki i finansijski taj narod da se odri u uslovima obespravljenosti i ugroenosti njegovog prava na slobodu i ravnopravnost. I to nisam nikada krio, tako da je deo finansijskih sredstava koje je Jugoslavija imala odlazio i u te bive republike, da ti ljudi ne bi umrli od gladi. TUILAC NAJS PITANJE: Da li vam je poznato ono to je Mladi rekao na pedesetoj sednici Skuptine Republike Srpske aprila 1995. godine, o procetnu podrke koju je on prethodnih godina primio iz Beograda. Da ili ne? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: To mi nije poznato. TUILAC NAJS PITANJE: Da li znate ta je sam optueni rekao prilikom hapenja o podrci koju je on pruao Republici Srpskoj u vidu oruja i municije i drugim sredstvima i da je to bila dravna tajna. On je to rekao i to je javno objavljeno. Da li to znate? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Proitao sam izjavu koju je dao gospodin Miloevi kad je bio u zatvoru u Beogradu, a koja se odnosi na tu materijalnu podrku, koja je davana Srbima u Bosni i Hercegovini. TUILAC NAJS PITANJE: Da li vas je to u potpunosti iznenadilo, dakle kao ministra spoljnih poslova i kao stalnog predstavnika u Ujedinjenim nacijama? Jedno vreme ste, takoe, bili i potpredsednik Vlade. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Pa za mene je to bilo prilino iznenaenje jer sam znao da dajemo materijalnu podrku, ali nisam znao za
Utorak, 22. februar 2005. UNAKRSNO ISPITIVANJE: TUILAC NAJS TUILAC NAJS PITANJE: asni Sude, ja sam ve razjasnio svoju poziciju u odnosu na ovog svedoka, ali i u generalnom. Gospodine Jovanoviu, ono to ja kaem vama kao bivem ministru inostranih poslova, koji je to bio pet godina i bivem stalnom predstavniku SRJ u Ujedinjenim nacijama (United Nations) je da ste vi potpuno svesni odgovornosti koje je ovaj optueni imao za dogaaje koji su se dogodili u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini, ali nam vi niste rekli punu istinu. Da li to razumete? To je ono to ja tvrdim. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja shvatam ta tvrdite, ali istovremeno istiem da tvrdite vrlo pogreno jer gospodin Miloevi je imao veoma ograniene mogunosti da utie na razvoj dogaaja, kako u Hrvatskoj, tako i u Bosni i Hercegovini, to pokazuje niz injenica o kojima sam ja govorio. Jedna od injenica je ta to je on bio meu prvima koji je insistirao na dovoenju mirovnih snaga u Hrvatsku i drugo, to je prihvatio odmah svih pet mirovnih planova i to je bio kljuna linost za uspeh mirovnog plana u Dejtonu (Dayton). ovek koji ... TUILAC NAJS PITANJE: Pre nego to preem na vrlo bitne stvari, elim da kaem da vaim opservacijama koje se tiu elje da svi Srbi eventualno ive na jednoj teritoriji, elite da nas odvedete na pogrean trag, iako to sve jasno proistie iz svih dokumenata koje sam vam pokazao. Mi emo da pogledamo jo nekoliko dokumenata koji to isto tvrde, da je upravo to bio podcrtani cilj svih Srba na obema stranama reke Drine. Da li je to tano ili nije tano? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Gospodine Najs, nije tano. Tano je samo to da su Srbi preko Drine, kako u Hrvatskoj, tako i u Bosni i
518
519
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) njenu specifikaciju. Jednostavno, nisam bio ukljuen ni u kakve vojne ili druge rasprave. TUILAC NAJS PITANJE: Mi smo ovde uli svedoenje gospodina Babia o direktnom finansiranju na osnovu njegovog zahteva koji je uputio ovom optuenom. Da li ste to znali ili niste? Da li to elite da nam kaete? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja ... Rekao sam vam da u pitanjima vojne prirode nisam bio uopte ukljuen, niti sam znao za specifikaciju materijalne podrke koja je odlazila Srbima preko Drine. TUILAC NAJS PITANJE: Ja vam tvrdim da je to potpuno neprihvatljivo i nerealno ... (...) TUILAC NAJS PITANJE: Gospodine Jovanoviu, ja vam tvrdim da je va odgovor u potpunosti nerealan. Podsetiu vas na neke injenice. Dok ste vi bili na poloajima, Srbija je imala etiri razliita predsednika Vlade, savezna drava tri predsednika Vlade, etiri ministra spoljnih poslova. Dok su se ljudi menjali na razliitim poloajima, vi ste bili konstanta. E sad, ukoliko su se stvari krile od ministara u vladama i predstavnika UN-a, ko je to radio? Da li je to bio neko od ovih drugih predsednika Vlada? Neko od ovih drugih ministara spoljnih poslova? Dakle, ko je to radio i ko je to sve krio od vas? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja ne znam da li je ta imao da krije od mene, ali u svakoj Vladi postoji podela poslova i svaki ministar je zaduen za svoj resor. Ja sam u svom resoru imao toliko mnogo poslova s obzirom na rasturanje prethodne Jugoslavije i potrebu rekonstituisanja mog ministarstva i odbrane imena i ugleda Jugoslavije u svetu, da, jednostavno, nisam imao ... TUILAC NAJS PITANJE: Prekinuu vas s obzirom da nemamo puno vremena. Dakle, vi ne moete da ukaete ni na koga ko bi te informacije krio od vas? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja nisam imao utisak da se bilo ta krije od mene, a nisam imao ni vremena niti posebnog cilja da ... TUILAC NAJS PITANJE: U redu. Vi, dakle, elite da kaete da sve to je uraeno, je uraeno kako treba. Dakle, sve ono to je jedna drava uradila u vezi sa poslovima koji se tiu susednih teritorija i, stoga, nije bilo potrebno da neko bilo ta krije od vas. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ono to ja znam, to sam kazao i to to znam nije neto to bi moglo da ide na teret Jugoslavije ili Srbije. TUILAC NAJS PITANJE: U redu. Istina je sledea, gospodine Jovanoviu: ovaj optueni koji nije imao nikakvu platformu ili filozofiju,
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) doao je na vlast odgovarajui na potrebe nekih srpskih intelektualaca i Srba sa Kosova. Da li je to, po vaem miljenju, tano? Da ili ne? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Nije tano, zato to vi prenebregavate injenicu da je srpski narod, u velikoj veini, bio nezadovoljan poloajem koji je imao u Socijalistikoj Federativnoj Republici Jugoslaviji, jer je on dran na niskim granama. Bio je stalno kontrolisan od rukovodstva Slovenije i Hrvatske i Josip Broz Tito je stalno smenjivao njegova rukovodstva i postavljao ljude poslune njemu. Prema tome, oseaj povreenosti i ponienosti bio je veoma jako izraen kod srpskog naroda i nije nikakvo udo to je gospodin Miloevi bio odmah izabran velikim brojem glasova za prvog predsednika Srbije na slobodnim izborima. TUILAC NAJS PITANJE: I kada ste doli na odreene poloaje, vi koji ste bili na odreenim poloajima, shvatili ste da optueni mora da podrava interese onih koji su ga podravali, dakle, nacionaliste, Srba sa Kosova i on je uinio sve to je bilo u njegovoj moi, kako bi i dalje ostao na vlasti, zar ne? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: To je, to je miljenje koje je sugerisano iz pravca naih bivih zapadnih republika koji su, na taj nain, hteli da predstave gospodina Miloevia kao srpskog nacionalistu. On to, koliko ja znam, nikad nije bio, jer je jednake mogunosti i prava priznavao svim bivim jugoslovenskim narodima, a ne samo Srbima. TUILAC NAJS PITANJE: Ja vam tvrdim, gospodine Jovanoviu, da je on znao i vi ste znali da je on morao da ispunjava interese nacionalista kako bi ostao na vlasti i on je inio sve to je bilo potrebno kako bi podrao bosanske Srbe i Srbe iz Hrvatske, kako bi to ostvario. Da li je to tano? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Nije tano. Potpuno ... Vi ste potpuno prihvatili tezu bivih secesionista Tumana i Kuana koji su tu tezu lansirali da bi sakrili svoju secesiju koja, inae, ne bi mogla da proe, da nije bilo tog blanko napada na Srbiju i njeno rukovodstvo. TUILAC NAJS PITANJE: Molim da posluitelj na grafoskop stavi dokument 8. Dakle, to je izvetaj od 30. maja. Proveli smo neko vreme sa tim dokumentom. Strana 3. Ovaj izvetaj, koji smo ve ranije pogledali, u paragrafu 8 sadri odreene napomene u vezi generala Nedeljka Bokovia, tanije o tome da je on vodio prazgovore sa Predsednitvom Bosne i Hercegovine. Tu se sugerie da on nije mogao da kontrolie Mladia. Ustvari, Bokovi je, u jednoj prilici, uspeo da iskontrolie Mladia i on se hvalisao tim, zar ne? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Mogue, ali ja vam kaem da ja uopte nisam bio u toku tih vojnih deavanja, a ovo to sam saznao je iz
520
521
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) izvetaja Generalnog sekretara Ujedinjenih nacija (UN Secretary General). I po tom izvetaju ... TUILAC NAJS PITANJE: U redu. Pogledajmo sad paragraf 9. ''S obzirom na sumnje koje sad postoje o mogunosti vlasti u Beogradu da utiu na generala Mladia'', onda nekoliko redova nie, samo da podsetimo Sud: "Iako se nadam da se nee ponoviti granatiranje grada, jasno je da pojavljivanje generala Mladia i snaga pod njegovom komandom kao nezavisnih, a koje su, po svemu sudei, izvan kontrole JNA ...". Onda pogledajmo sledeu stranu, paragraf 13: "Nenormalni poloaj generala Mladia i njegovih snaga koji nisu pod kontrolom niti vlasti u Beogradu niti vlasti u Bosni i Hercegovini ...". Dakle, u skladu sa ovim izvetajem, JNA je upravo bila u fazi raspadanja, a Vojska Republike Srpske je bila u procesu formiranja, zar ne? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Vojska Republike Srpske, koliko sam ja shvatio iz ovog izvetaja i iz drugih saznanja, je bila formirana od strane Srba u Bosni i Hercegovini koji su se zatekli u oruanim snagama JNA u Bosni i Hercegovini, u tom trenutku. TUILAC NAJS PITANJE: Kada je dolo do promena snaga JNA koje su veim delom postale snage Vojske Republike Srpske, ovaj dokument ukazuje na neke nejasnoe u vezi sa mogunou da bilo JNA, bilo Beograd, utiu na to. Ali tu se izraavaju samo neke sumnje, zar ne? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Pa sumnje su utoliko, koliko sam ja shvatio, to je JNA imala velike probleme da izvue iz Bosne i Hercegovine svoje delove sastavljene od vojnika iz Crne Gore i Srbije, jer su ti vojnici bili blokirani od strane ... TUILAC NAJS PITANJE: Oprostite, moram da vas prekinem. Ovaj dokument govori o neizvesnosti, o sumnji u toj fazi. I to je sve. Dakle, to je faza kada je dolazilo do te promene i o mogunosti da se kontrolie Mladi. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Najs, gde se to nalazi u dokumentu? TUILAC NAJS: U paragrafu 9. Dakle, ''izraavaju se sumnje o mogunosti ...'' SUDIJA ROBINSON: Da, ali vaa je teza da je to bilo zbog transformacije. Ali morate da imate i neke druge injenine osnove u tom dokumentu, ukoliko to predoavate svedoku. TUILAC NAJS: Pa radi se o vremenu. Paragraf 5: "Veina osoblja JNA koji su bili rasporeeni u Bosni i Hercegovini, bili su dravljani te republike stoga nisu bili pod odlukom Beograda da se povuku 4. maja i veina njih izgleda da se prikljuila vojsci, takozvane, Srpske Republike Bosne i
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Hercegovine". A zatim se tu onda daje neka statistika. Pitanje je sledee: tano je, zar ne, da je to bio period kada se ta nova vojska uspostavljala i kada je dolazilo do preuzimanja vlasti i u ovom dokumentu se izraavaju sumnje o tome da li je JNA odnosno Beograd imaju mogunost da ga kontroliu? Da li je to tano? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Sumnje nisu dokaz. Svako moe da ima svoju sumnju. Ali JNA je imala jedini veliki problem kako da izvue ''ivu glavu'' iz Bosne i Hercegovine bez gubljenja svojih vojnika. I u tome je bila opstruirana od strane vojske Alije Izetbegovia. Bilo je mnogo rtava u Dobrovoljakoj ulici, onda u Tuzli, to je opte poznato. Prema tome, povlaenje JNA iz Bosne je bilo namerno spreavano od strane vojske Alije Izetbegovia, da bi se to moglo koristiti u kampanji protiv Srbije i Jugoslavije. TUILAC NAJS PITANJE: Oprostite, idemo dalje. Pomozite nam u vezi sa sledeim: mi znamo i uskoro emo da pogledamo drugi dokument, znamo da je nakon ovog dokumenta usledila jedna Rezolucija Saveta bezbednosti (UN Security Council Resolution) kojom se osuuju Srbi, a rezolucije Saveta bezbednosti (UN Security Council) se baziraju na svim informacijama koje dolaze lanicama koje ine Savet bezbednosti, zar ne? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ta rezolucija ... Ja ne znam na koju rezoluciju mislite. Bila je rezolucija u kojoj je to osuivano i traeno povlaenje. Ali je bio i izvetaj Generalnog sekretara (UN Secretary General) koji je potvrdio da su se jedinice JNA povukle sem onih kasarni koje Alija Izetbegovi nije dozvolio da se evakuiu. Prema tome, i mi smo, koliko ja znam ... Predsednitvo je negde 5. juna zvanino obavestilo da se poslednji vojnik JNA povukao iz Bosne. TUILAC NAJS PITANJE: Oprostite, to nije odgovor na postavljeno pitanje. Pitanje se ticalo procedure, budui da ste vi bili stalni predstavnik pri Ujedinjenim nacijama, a radilo se o tome da su rezolucije sainjavane na osnovu kompletnih informacija koje su dolazile do onih ljudi koji su pravili nacrte i usvajali rezolucije. Da li je to tano ili ne? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da li je to tano ili ne, ja ne znam. Odnosno, znam da su oni na osnovu tih informacija ... Da li su te informacije bile kompletne i da li su uzimali u obzir i informacije iz Beograda, iz Jugoslavije, to ne znam. TUILAC NAJS PITANJE: Prva tema od tri koju sam spomenuo, a o kojoj bih sa vama eleo da razgovaram su ovlaenja optuenog. Imam vremena samo za jo jedno pitanje, za vas. Vi ste nam danas ujutru rekli da su Ministarstvo odbrane i Ministarstvo spoljnih poslova Srbije uspostavljena u skladu sa zakonom iz 1990. godine, a da su ona ukinuta 1993. godine i da je
522
523
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) tree ministarsvo bilo uspostavljeno, Ministarstvo za veze sa Srbima izvan Srbije. Ministarstvo odbrane i Ministarstvo spoljnih poslova je ukinuto 1993. godine zato to je optueni imao aktivnu kontrolu nad SRj, tako da nije bilo potrebno da postoje takva ministarstva u Vladi Srbije. Da li je to tano? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Tano je da su ukinuta ali nije tano vae obrazloenje, jer je, u meuvremenu, rekonstituisana biva Jugoslavija i stvorena Savezna Republika Jugoslavija. Jedna godina dana je bila potrebna da se meusobno poveu i da ponu da funkcioniu. Kada je to postignuto, onda se nalo za potrebno da se ta dva ministarstva ukinu, jer vie nisu imala svrhu. TUILAC NAJS PITANJE: Da, ali vi, naravno, shvatate stav Tuilatva u vezi sa tim, gospodine Jovanoviu. Nije nikada bilo potrebe za Ministarstvom spoljnih poslove Srbije, niti za Ministarstvom odbrane, dakle, za zemlju koja tvrdi da nema vojsku. Ta ministarstva su bila uspostavljena zbog nekih praktinih svrha i to 1990. godine, a 1993. godine je optueni mogao da postigne sve preko Savezne Republike Jugoslavije. To je realnost, zar ne? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: To nije realnost jer je 1990. godine prethodna Jugoslavija bila u veoma tekom stanju. Nije se znalo kuda e stvari da odu i onda je tim Ustavom iz 1990. godine, radi mere predostronosti, odlueno da se stvore ta dva ministarstva. Dok je Ministarstvo spoljnih poslova embrionalno nekako funkcionisalo, Ministarstvo odbrane je bilo, praktino, samo na papiru. TUILAC NAJS PITANJE: Trea tema o kojoj sam hteo sa vama da razgovaram, to je bila ambicija svih vas da se ostvari drava u kojoj e svi Srbi da ive zajedno. U vezi sa tim postoji jedan transkript presretnutog razgovora ... Molim vas da pogledate sledei dokument. Radi se o novom dokumentu. Ranije je spomenut. Radi se o izjavi o uslovima priznavanja novih drava. Datum ovog dokumenta je 16. decembar. Dakle, 16. decembar 1991. godine, kada Evropska zajednica (European Community), pogledajmo dno te strane poziva sve jugoslovenske republike da do 23. decembra izjave da li ele da budu priznate kao nezavisne drave. Gospodine Jovanoviu, da li se seate ove deklaracije, tj. ovog dokumenta? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Kako da ne. I ja sam odgovorio na tu deklaraciju. I o tome sam govorio prvog dana. TUILAC NAJS PITANJE: to se tie ovog dokumenta, svrha je bila da se jednom zauvek oslobodi Beogradske inicijative, koja je bila zastarela jer je obuhvatala Bosnu, a za Bosnu se znalo da e da prihvati taj poziv i da e da trai nezavisnost. To je odslikavalo naputanje ideje tree Jugoslavije, a
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) sama ideja je propala sledee godine i to bi neizbeno dovelo do rata ukoliko su optueni i njegovi predstavnici mogli da sprovedu ono to su naumili, zar ne? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Va pristup je potpuno pogrean, pristrasan i selektivan. Vi, u sutini, zagovarate politiku secesionistikih republika i Evropske zajednice koja je tu politiku od poetka podravala, to je i dovelo do svih ovih nedaa i krvoprolia u Bosni i Hercegovini. Ono to je Beogradska inicijativa htela, to je da se nastavi borba za ouvanje zajednike drave Jugoslavije u kojoj su svi zajedno iveli i u kojoj su svi imali odreeni prosperitet. Ako je bio upuen poziv Makedoniji i Bosni i Hercegovini, to je bilo upravo sa ciljem da se ta zajednika drava rekonstituie, demokratizuje do maksimuma i da se osigura ravnopravnost i puna jednakost svih. Naalost, ta inicijativa nije uspela, izmeu ostaloga to je bila podrivana sa strane, to su te dve republike bile ohrabrivane na secesiju, jer je ranije bila doneta odluka da se bivoj Jugoslaviji zada udarac kocem i da se ona ukine potezom pera. To je bio zloin protiv ovenosti i protiv mira. TUILAC NAJS: Shvatam. Molim da se tabulator 5 pokae svedoku. SUDIJA ROBINSON: Da. TUILAC NAJS PITANJE: Tabulator broj osam. Gospodine Jovanoviu, to je prilino opiran presretnuti telefonski razgovor izmeu vas, Radovana Karadia i Koljevia. To je ve uvedeno u spis. Vi ste imali priliku da pogledate taj dokument. Ja znam da ste vi poneli dokumenta sa sobom za vikend i da ste imali priliku da ih pogledate. Zamoliu vas da pogledate samo dva pasusa u ovom presretnutom razgovoru. U verziji na engleskom to je strana 5. Re je o dokazu koji je ve uveden u spis. Nisam proverio broj stranice na srpskom, ali je strana 5 na engleskom. Strana 5 na kojoj vi u vaem razgovoru sa Karadiem kaete ... Jedina stvar koja ovde nije pomenuta, to ste govorili u februar 1992. godine, je nepromenjljivost granica, ali vi jo uvek niste imali uspostavljene granice. Da li ste to pronali? To je na strani 6 ili 7. (...) SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja imam u svom tekstu, samo da... OPTUENI MILOEVI: Gospodine Robinson (Robinson) ... SUDIJA ROBINSON: Izvolite gospodine Miloeviu. OPTUENI MILOEVI: Ja imam to na ovom, na ovom transkriptu razgovora. To je na stranici 3 srpskog ... Poinje na stranici 3 srpskog teksta i to je poslednji red na stranici 3, na samom dnu strane, jedino to ovde nije pomenuto ...
524
525
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: Hvala, gospodine Miloeviu. Da li ste nali to na strani 3. U svakom sluaju vi ste to itali preko vikenda. Tu se jasno kae da ste vi odluni da ne treba da doe do promene tadanjih granica u Bosni, je li tako? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ne tako. Ako itate ceo taj razgovor, a trebalo bi ga imati u celini u vidu, a ne izvueno samo jednu reenicu, to je bilo u vezi sa pripremama delegacije Srba iz Bosne i Hercegovine za razgovore sa ambasadorom Kutiljerom (Jose Cutileiro), za uspostavljanje kantonalne Bosne. I tom prilikom je gospodin Karadi hteo da proveri neka svoja razmiljanja i da raisti neke pojmove poto nije bio mnogo naitan sa nekim pravnim pojmovima. I ja sam tu rekao ono to je bilo tano da Bosna i Hercegovina tek treba da se konstituie kao nezavisna drava na osnovama kantonalnog ureenja i da je to proces u toku i da oni treba da pregovaraju i da dou do zajednikog reenja, a nisam kazao da nema promene granica sa Bosnom i Hercegovinom. SUDIJA ROBINSON: Ono to je pred nama nije ono o emu vi govorite. TUILAC NAJS PITANJE: Izvinjavam se, moja je greka to to nisam proverio. U svakom sluaju, zbog duine ovog dokumenta, a i poto ga je svedok proitao, ja neu da traim da se tumai ovaj dokument i sada molim posluitelja da na grafoskop stavi stranu 6, a ne stranu 7: "Jedina stvar koja ovde nije pomenuta je nepovredivost granica. Vi jo niste uspostavili granice" to je pasus na koji sam se pozivao. asni Sude, da li mogu da zavrim s ovim dokumentom na sledei nain: kantonalni pristup, a to je bio Kutiljerov plan (Cutileiro Plan), to se moe nai u tabulatoru 25, bio je prihvatljiv vama i srpskom rukovodstvu jer su time uspostavljene etnike granice. Da li je to tano? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: To je bilo prihvatljivo za celu Konferenciju o Jugoslaviji (Conference on Yugoslavia) i za sve uesnike, ukljuujui i gospodina Izetbegovia. Kasnije se on iz toga povukao, na nagovor Amerike (Unted States of America). TUILAC NAJS PITANJE: Nakon ovog presretnutog razgovora, moemo li na trenutak da pogledamo tabulator 25, a to je dokazni predmet 810 ... SUDIJA BONOMI: Da li taj poslednji dokument ima broj dokaznog Predmeta? TUILAC NAJS PITANJE: Izvinite, taj dokument ve ima broj dokaznog predmeta. To je 613, tabulator 243 i to je ponovo dokument koji smo ve ranije gledali, ali ne sa vama, gospodine Jovanoviu. To je dokument
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) saveznog Ministarstva spoljnih poslova, nema sumnje u to. Da se ne bismo mnogo zadravali na tome, poto je to na raspolaganju Pretresnom veu, posljednji paragraf dokumenta koji dolazi iz vaeg Minisrastva spoljnih poslova kae ... "Vrednost Kutiljerovog plana poiva na tome da je meunarodna zajednica pokazala spremnost da ozakoni i verifikuje meunarodno i zakonski priznate granice srpskih teritorija u Bosni i Hercegovini". To su bile etnike granice i to je za vas imalo vrednost, je li tako? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Etnike granice su i u Dejtonskom sporazumu (Dayton Accord) i to je prihvatio ceo svet. Prema tome, to je bio jedini nain da se smiri Bosna i Hercegovina i da ona ne uleti u rat. TUILAC NAJS PITANJE: Gospodine Jovanoviu, ja se bavim stvarima hronoloki, da bih omoguio Pretresnom veu da stekne jedan hronoloki uvid. Ovo je Kutiljerov plan i vi ste pisali o tome nakon dogaaja 1994. godine i 1992. godine. Rekli ste da je tada taj plan bio privlaan. Pomenuli ste da je svaki mirovni plan prihvaen, ali privlanost ovog plana je bila u tome da su utvrene etnike granice koje bi onda bile priznate na meunarodnom planu, je li to tano? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: U svim ostalim planovima su priznate te unutranje etnike granice. To je bio izraz prava na samoopredeljenje tri konstitutivna naroda u Bosni i Hercegovini. Ja ne vidim u tome nita loe niti ita strano, zato je to i bilo prihvaeno od meunarodne zajednice. TUILAC NAJS PITANJE: Sledei dokument je tabulator 12, a to je stenografska beleka Saveta za usaglaavanje stavova koji se sastao 11. avgusta. Samo da vas podsetim, taj Savet je bio iri od Vrhovnog saveta odbrane i u njemu su bili i predstavnici Republike Srpske i Republike Srpske Krajine. Vi ste to pogledali tokom vikenda tako da time moemo brzo da se pozabavimo. Na strani 23 verzije na engleskom .... OPTUENI MILOEVI: Gospodine Robinson ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, izvolite. OPTUENI MILOEVI: Pitanje gospodina Najsa sadri materijalnu neistinu koja mu je dostupna iz ovih stenograma. Ovaj Savet za usaglaavanje stavova, pie lanovi Saveta, koji su ... To je formirao predsednik, tadanji, Jugoslavije, Dobrica osi, pie koji su lanovi Saveta i jasno se vidi da predstavnici Republike Srpske i Republike Srpske Krajine nisu lanovi tog Saveta, ve, oigledno, pozvani od strane predsedavajueg da uestvuju...
526
527
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Prema tome, u ovom savetu nisu bili nikakvi predstavnici van Savezne Republike Jugoslavije, ali je moglo da se desi da ... TUILAC NAJS: Ovo je pitanje kojim treba da se bavim u dodatnom ispitivanju. Ovde se uzima moje vreme i ja nemam vremena da dozvolim optuenom da mi ga oduzima. SUDIJA ROBINSON: On je rekao da ste vi pogreno tumaili i da tu nije bilo predstavnika iz Republike Srpske i Republike Srpske Krajine. TUILAC NAJS PITANJE: Ako sastav Saveta nije ono to reprezentuje, time moe da se bavi u dodatnom ispitivanju. Ipak, zahvalan sam na ovoj intervenciji i sada u o tome da postavim pitanje. Molim da gospodine Nort (North) stavi prvu stranu na grafoskop, poto je optueni ve pokrenuo to pitanje. Kao to je ovde prevedeno, sednica Saveta za usaglaavanje stavova odrana je u Dobanovcima. Ja sam to ve pitao, ali ako se ne seate nije vano ... SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. TUILAC NAJS PITANJE: ... da usaglaava ije stavove, gospodine Jovanoviu? iji stavovi su trebali da se usaglaavaju ako nije re o Republici Srpskoj i Republici Srpskoj Krajini? iji stavovi su trebali da se usaglaavaju? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Trebalo je da se usaglaavaju stavovi izmeu saveznih organa i organa republike sa novim predsednikom Milanom Paniem koji je esto delovao veoma samostalno i bez poznavanja problema i stvari, pa je zbog oseanja potrebe da se on zatiti od takvih svojih iskoraka u nepoznati svet injenica, napravi taj Savet koji bi mu pomogao da doe do istinitijih injenica i zaljuaka. TUILAC NAJS PITANJE: A da li je trebalo da se ostvari usaglaavanje sa onima koji su dolazili ak i ako nisu bili predstavnici u tom Savetu. Dakle, da li je trebalo da doe do usaglaavanja sa Republikom Srpskom i Republikom Srpskom Krajinom? Da li se o tome radi? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ti sastanci su sazivani na poziv predsednika savezne Republike Jugoslavije, gospodina osia i oni su, kad je re o predstavnicima iz Bosne i Hercegovine, imali samo konsultativni karakter poto je trebalo da im se da neki savet ili objanjenje u vezi sa sastancima koji su prethodili, na primer, Londonska konferencija (London Conference). TUILAC NAJS PITANJE: Molim vas, strana 23, verzija na engleskom. Pri dnu strane. Nadam se da imate istu paginaciju kao i ja? asni Sude, jue sam upozoren da postoji marginalna razlika u paginaciji izmeu mojih stranica i stranica koje su u spisu. Znai, pri vrhu strane 23. Vidimo jedan pasus gde vi govorite: ''Meutim, ja se zaista bojim da druga strana to
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) ne eli, jer oni ele jasan diskontinuitet, psiholoki trenutak da se to uspostavi. Vano je za njih zbog njihovih stratekih aspiracija na Balkanu, jer oni ele da negiraju na poloaj kao Pijemonta (Piedmont), da sutra ili za 10 ili 15 godina postanemo novi centar koji e ponovo da okupi sve jugoslovenske narode". Pijemont je bila provincija u Italiji (Italy) koja je imala vrlo slinu poziciju kao i Srbija na Balkanu, kada je izvrena unifikacija Italije u 19. veku. I onda se ide dalje: "To je neto to su nam prethodne generacije stavile u ruke i mi nemamo pravo da to odbacimo. Mi moemo da odaberem da to ne koristimo ako vreme i prilike ne idu tome u prilog, ali mi treba i dalje to da sauvamo, jer ako to nije toliko vano, zato se onda nai protivnici oko toga toliko mue". Gospodine Jovanoviu, to je jo jedna jasna objava vae strane da postoji elja da svi Srbi ive u jednoj dravi i to je ovde jasno reeno. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: To nije reeno, nego je reeno da svi Juni Sloveni imaju pravo na zajedniku dravu. I to je bio san svih Junih Slovena nekoliko vekova. I on je bio ostvaren 1918. godine. Naalost, 1991. godine ga je Evropska zajednica, uz pomo nekih, uspela da pretvori u ''prah i pepeo''. A ako je Srbija bila Pijemont za okupljanje Junih Slovena, to je istorijska injenica. I zbog toga je Austro-Ugarska (AustroHungary) i povela Prvi svetski rat protiv Srbije, upravo da bi spreila stvaranje drave Junih Slovena. Prosipanje velike koliine krvi u ovim ratovima, nesrenim, je jedan od zaloga da se takvo ujedinjenje Junih Slovena vie nikada u skoroj budunosti nee desiti. Prema tome, plemenita ideja svih Junih Slovena je neto od ega ni jedan poten Juni Sloven ne odustaje. TUILAC NAJS PITANJE: U redu. Dakle vi odbacujete ovu tvrdnju. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. TUILAC NAJS PITANJE: Vi verovatno znate na osnovu itanja transkripta sa ovog suenja, da je sporno pitanje da li je postojao jednak pristup Srbima u Bosni i Hrvatskoj i kosovskim Albancima. Vi znate za to, zar ne? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Znam. I nije mogao postojati jednak prilaz, poto su Srbi u ovim dvema republikama bili konstitutivan narod, rekao sam ve, to je garantovano i ustavima tih republika u bivoj Jugoslaviji i u saveznoj ... Dok su Albanci na Kosovu bili nacionalna manjima ... TUILAC NAJS PITANJE: U redu. Da pogledamo onda ovaj pasus u kom, na istom tom sastanku, govori optueni. Vrh stranice. Vidimo na vrhu stranice da on priznaje postojanje problema u vezi s tim argumentom i on kae: "Nemam nikakvih rezervi u odnosu na to, ali objanjenje kako izbei
528
529
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) traenje da se Albancima daju ista prava i s kakvim argumentima, to je problem. To je trn u naoj argumentaciji. Mi znamo kakvi su nai argumenti. Mi moramo da vidimo kakvi bi argumenti bili prihvatljivi za njih". Dakle, nedoslednost pristupa izmeu Srba i kosovskih Albanaca je uvek priznata, je li tako? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ne. U ovom sluaju, koliko sam ja razumeo, gospodin Miloevi je naglasio da mi imamo ustavni stav koji razlikuje manjine od ostalih naroda, ali da meunarodna zajednica, tanije njen zapadni deo, ne prihvata to razlikovanje i meunarodna Konferencija o Jugoslaviji je prinudno prevela Srbe u Bosni i u Hrvatskoj iz statusa naroda u status nacionalne manjine. Naalost, taj potez koji je uinjen sa referendumom u Bosni i Hercegovini izazvao je tamo sukobe i na kraju se ipak priznalo da su Srbi u Bosni i Hercegovini konstitutivni narod, dok za Srbe u Hrvatskoj to nije bio sluaj i oni su svedeni na manjinu. TUILAC NAJS PITANJE: Sledei dokazni predmet je tabulator 15, a to je stenografska beleka sastanka od 9. januara. Ovde emo da pogledamo nekoliko pasusa. Nee da bude problema sa brojevima stranica. Molim stranu 25. Ne, izvinjavam se. Da, stranu 25, na dnu. To je velika strana gde broj pie na sredini, a ne u desnom uglu. Ovdje vi govorite, na vrhu strane. Ne, ustvari, sledeu stranu... 25, broj 25, na dnu. Ovde vi kaete: "Moramo iz toga da izvuemo zakljuak da Zajednica i uslovi ne dozvoljavaju da se vekovni san o ujedinjenju svih Srba u srpskoj dravi ostvari. Mi treba da idemo postupno ka tom cilju". Gospodine Jovanoviu, ne moe da bude jasnije od ovoga to sam vam pokazao u svim ovim pasusima, da je to bilo u osnovi svih namera. Recite nam ta znai ''postupno kretanje ka tom cilju''? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: To nije tano to ste vi zakljuili. Ovde sam ja kazao, a i kasnije sam ponavljao da su svi Srbi iveli u jednoj dravi, zajednikoj Jugoslaviji i da su otuda bili isterani protiv svoje volje. I sada se ovde diskutovalo o tome, o njihovoj elji da oni, ipak, budu u jednoj dravi. Ja sam im rekao da to vie nije realno, nije mogue. A inae, u jednom od tekstova koji ste vi meni dali, ja sam izriito rekao da pravo na samoopredeljenje Srba u Bosni i Hercegovini iskljuuje pravo na secesiju, ime sam jasno podvukao da ne dolazi u obzir prikljuenje te etnike pokrajine Srbiji, u budunosti. TUILAC NAJS PITANJE: U redu, ako je to va stav. Strana 43 od 1167. Sredinu stranice, molim. Dakle strana 43. Pogledajte donji desni ugao, videete broj 43. Ovde na sastanku govori optueni. Ne moe da bude jasnije: "Ime drave nije vano'', kae on, ''sutina je vana. Ono ta je vano je da je etnika podela u celini prihvaena i 'ustavotvorni narod' je prihvaen. To su
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) dva elementa koje Alija pokuava da izbegne na svaki nain. Ne moe da postoji unitarna drava sa ova dva elementa". Ovde je bavljenje podelom Bosne na osnovu etnike podele i etnika podela je ono ta optuenom na umu, je li tako? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ne, ovde je re o planu VensOven (Vance-Owen Plan), koji su Srbi u Bosni prihvatili, principe, ali nee da prihvate mape. I gospodin Miloevi je imao veliki napor da ih ubedi da prihvate te mape, jer su imali veliki broj prigovora. I ovo je nain da se oni privedu, kako bih rekao, tom racionalnom miljenju i da prihvate mape, a nije izraavanje elje ka nekakvoj etnikoj istoti. TUILAC NAJS PITANJE: Dobro. Molim stranu 70, desni donji ugao. Gospodine Jovanoviu, po mom miljenju vi negirate ono to je apsolutno oigledno i vi to radite zato to znate da je to u osnovi podrke bosanskim Srbima i zloinima koji su poinjeni. Ako pogledate ovu stranu, tu govori Dobrica osi ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Najs, dozvolite svedoku da odgovori na to. TUILAC NAJS: Svakako. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja mislim, gospodine Najs, da vi suvie mnogo trite u pravcu svojih zamisli i oekivanja da se stvari zavre onako kako vi hoete, ali, naalost, vi ste u sukobu sa injenicama jer mi smo vie puta i pre Deklaracije iz Ustava od 27. aprila 1992. godine i posle toga, neprekidno naglaavali da nemamo teritorijalne pretenzije, da ne elimo nita vie nego slobodu i ravnopravnost Srba u Bosni i Hercegovini. I to je razlog zbog ega je predsednik Miloevi odmah prihvatio Kutiljerov plan. I da je on, da je predsednik Miloevi tada stavljen na test, a rekao je da e kroz dve-tri nedelje priznati Bosnu i Hercegovinu ... Zato to nije uinjeno? Zato je sruen taj plan i Bosna uvedena u ratove? TUILAC NAJS PITANJE: Molim vas pogledajte ovaj pasus gde na sastanku govori predsedavajui Dobrica osia. Citiram: "Po mom miljenju moramo da se pomirimo i konano sloimo s tim da ostvarivanje naeg glavnog politikog cilja 'iveti u jednoj dravi ili u federaciji drava' je dugoroni cilj koji moe da se ostvari samo korak po korak ili postepeno. Mislim da bi bilo kakav drugi oblik nacionalne ili dravne politike predstavljao avanturu". ta to znai, ako ne ono ta ja tvrdim? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: To znai umirivanje frustriranih rukovodioca bosanskih Srba koji su se plaili i od svoje senke, da e biti prevareni od Alije Izetbegovia i koji su uporno odbijali da prihvate mape. I predsednik osi i predsednik Miloevi su svojim nainom
530
531
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) izraavanja pokuali da smire njihove strahove i da ih ubede da to to e dobiti garantuje njihovu slobodu i ravnopravnost, a ovo je retorika kojom su se sluili, koja, inae, nije strana ni jednom pravom Junom Slovenu, jer smo mi iveli u zajednikoj dravi i svi imamo nostalgiju to ta drava i dalje ne traje. TUILAC NAJS PITANJE: Da pogledamo ta optueni kae o tome. Dve strane dalje. Strana 73 i u gornjem delu strane pasus koji smo ranije gledali. To je pasus, gospodine Jovanoviu, gde optueni kae: "Kako moemo da promenimo situaciju koja de facto postoji". Molim vrh strane, dakle: "Kako da promenimo situaciju koja de facto postoji i koja ne moe de facto da se ugrozi da postane i de facto i de iure". I on se sada time bavi neto ire, koliko dugo treba da se to ostvari. Dakle, sada je re o neemu to treba da se postigne silom i nakon protoka vremena da se ostvari pregovorima i pretvori u zakon. Da li je to tano? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: To je sve deo metodologije smirivanja rukovodstva bosanskih Srba i njihovog ubeivanja da treba da prihvate mape. TUILAC NAJS PITANJE: Shvatam. Nemam vremena da se bavimo detaljima, ali da pogledamo etiri strane dalje. Strana 76. Zamolio bih Pretresno vee da tu stranu proita detaljnije u nekoj fazi, a sada emo da pogledamo sredinu strane. Vidimo da ovde Radovan Karadi prvo govori o ubistvu zamenika predsednika Vlade Bosne i Hercegovine. Kau da je on kanjen. Meutim, on nikada nije kanjen, je li tako? ovjek koji je ubio zamenika predsednika Vlade Bosne i Hercegovine. To je injenica, je li tako? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja ne znam ... Inae ja osuujem svako ubistvo. TUILAC NAJS PITANJE: I onda idemo dalje. Nova tema. Karadi kae: "Delovali bismo onako kako smo se dogovorili, posebno ako bismo bili u situaciji da ugrozimo poloaj domovine ... Pustili bismo da brod ode". Optueni: "Ne govorimo o tome da se pusti da brod ode". osi kae: "Ko ima pravo da vas rtvuje? Ko ima pravo da donese odluku o rtvovanju srpskog naroda u Bosni i Hercegovini?". Karadi: "Ja bih volio da kaem da se zavaravamo mislei da emo u iduoj fazi da uspemo da ih prevarimo". Optueni: "Oni su ve prevareni time to e se tim pitanjem baviti u kasnijoj fazi. Mi smo ih ve izveli na pogrean put". ta se misli pod ''izveli na pogrean put'', gospodine Jovanoviu? Kako je to ostvareno? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Gospodine Najs, ceo ovaj tekst treba itati u celini da bi se videlo tano znaenje ovog to ovde kaete. A celina kae da su bosanski rukovodioci Srba bili toliko uznemireni i uplaeni
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) da su stalno govorili stvari koje nisu bile povezane sa racionalnim nainom razmiljanja i da su svi na tom sastanku, a naroito predsednici osi i Miloevi, imali velike muke da ih privedu, da tako kaem, kompromisu i razumu, a ako su upotrebljavali rei koje treba da budu umilne njihovom uhu, to je samo zato da ih, praktino, prinude da prihvate mape. Nije imalo drugi smisao. TUILAC NAJS PITANJE: A ko je zaveden? OPTUENI MILOEVI: Gospodine Robinson ... SUDIJA ROBINSON: Izvolite, gospodine Miloeviu. OPTUENI MILOEVI: Mogu li ja znam sa koje stranice je citirao gospodin Najs? Ja ne mogu to da naem ili ja nisam dobro uo stranicu koju je on pomenuo? On je rekao ''stranica 76''. () OPTUENI MILOEVI: Pa ne mogu da naem to "prevariti". TUILAC NAJS: Kraj strane 72, na srpskom. OPTUENI MILOEVI: Da, da, samo na srpskom jeziku pie da ja kaem: "Ve smo im doskoili, kad stvar prenesemo u kasniju fazu". SVEDOK JOVANOVI: Da. OPTUENI MILOEVI: Prema tome, ne kaem "prevarili". ''Prevariti'' je jedna re, a ''doskoiti'', tu je re o pregovorima, o taktici. O tome se govori. I o ubeivanju o kojem govori gospodin Jovanovi. Doskoiti nekome i prevariti ga su ipak dve razliite stvari i dva razliita znaenja. SVEDOK JOVANOVI: To je tano. SUDIJA ROBINSON: Tako je. OPTUENI MILOEVI: I onda Karadi kae: "Da smo na vreme realizovali pravo naroda na samoopredeljenje borili bi se da ta granica ... Mislim da bismo sad bili u drugoj situaciji", a ja pravim alu: "To je kao ono da je Pera otiao u policiju". I to moe da razume neko ko zna duh razgovora, a ne neto drugo ... Ali dobro ... Skreem vam panju da je ovakvo istrzanje iz konteksta pojedinih rei ... SUDIJA ROBINSON: Molim da se srpska verzija stavi na grafoskop, tako da to moe da se prevede. TUILAC NAJS: Moe li Pretresno vee da mi da jedan trenutak za savetovanje? SUDIJA ROBINSON: Gospodine Najs, moda emo u kasnijoj fazi da vas pitamo o ovome, a moda emo da pitamo gospodina Miloevia. Zavisi od toka ispitivanja.
532
533
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS: Da, naravno. Molim posluitelja da stavi ovu stranu na grafoskop, da se vidi donji deo strane. Zamolio bih prevodioce da proitaju odgovor koji daje optueni: Prevodioci: ''Pobedili smo ih u njihovoj igri. Doskoili smo im ukoliko dovedemo pitanje u sledeu fazu. Ono to je sada jasno je to da smo im doskoili. O tome se radi.'' TUILAC NAJS PITANJE: Hvala. Moemo li sad da krenemo dalje, budui da nemamo mnogo vremena. Ja neu da postavljam pitanja koja sam imao nameru da postavim, a u vezi sa ovom temom. Prei u na drugu temu. Dakle, prelazim sada na zloine i saznanja o zloinima. Molim tabulator 3. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Najs, izvinjavam se to se vraam na onaj paragraf o kome smo govorili. Tu iz prevoda se ne vidi nita da su ih zavodili na pogrean put. TUILAC NAJS: Ne. Tu se vidi da se spominje re "doskoiti". SUDIJA ROBINSON: Onda se radi o vrlo loem prevodu, budui da to ima odreenu konotaciju u engleskom jeziku. TUILAC NAJS PITANJE: Vratiu se na to kasnije. Dakle, tabulator 3. Radi se o presretnutom razgovoru koji smo ve ranije pogledali. Gospodine Jovanoviu, da li ste bili u prilici da pogledate ovaj dokument tokom vikenda? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Jesam. TUILAC NAJS PITANJE: Dokazni Predmet 613, tabulator 101. Molim posluitelja da stavi stranu 4 na grafoskop. Vidimo da se vodi razgovor izmeu Karadia i optuenog o Londonskom sporazumu, a to je, takoe, spomenuto tokom ispitivanja ranijeg svedoka, gospoe Smilje Avramov. Recite mi da li ste vi bili ukljueni na bilo koji nain u razgovore o vraanju na Londonski sporazum iz 1915. godine, po kom bi Srbija dobila daleko vie teritorija. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja mislim da nisam bio na tom sastanku, koliko me seanje slui. TUILAC NAJS PITANJE: Molim da se strana 5 stavi na grafoskop. Vama je poznat, naravno, Londonski sporazum i poznate su vam karte o kojima se razgovaralo u Londonu 1915. godine i vi prihvatate da je jedan drugi svedok optuenog govorio o Londonskom sporazumu i, takoe, o kartama i o ideji Velike Srbije? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Prvo, to nije bila ideja Velike Srbije, nego ponuda zapadnih saveznika srpskom narodu u ratu, da posle pobede nad neprijateljem ...
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: To nije pitanje, gospodine Jovanoviu. Pitanje se odnosilo na razgovor o tim kartama. Dakle, da li bi rasprava o tim kartama znailo prihvatanje ideje Velike Srbije. OPTUENI MILOEVI: Gospodine Robinson ... SUDIJA ROBINSON: Izvolite, gospodine Miloeviu. Samo trenutak, izvolite gospodine Miloeviu. OPTUENI MILOEVI: Moram da kaem, gospodine Robinson, to je mnogo-mnogo je. Gospodin Najs postavlja pitanja kao da ja ovde razgovaram o Londonskom sporazumu, iako lepo vidi da ... Kae Karadi da treba da pripreme sastanak. To pie ... SUDIJA ROBINSON: Ne, gospodine Miloeviu. TUILAC NAJS: Prekida se moje unakrsno ispitivanje ... SUDIJA ROBINSON: Dozvolite gospodinu Najsu da ponovo postavi pitanje. TUILAC NAJS PITANJE: Idem dalje, s obzirom da smo se ve bavili tim presretnutim razgovorima ranije. Idemo na stranu 5. OPTUENI MILOEVI: Ovo se radi na pogrean nain, gospodine Robinson ... Na nain manipulacije. Gospodin Najs se bavio ovim presretnutim razgovorom ... SUDIJA ROBINSON: Ako se radi o manipulaciji, mi emo onda time da se pozabavimo. Meutim, mi to jo ne smatramo. TUILAC NAJS PITANJE: Vidimo ta optueni govori na strani 5. Negde na pola te strane Karadi kae: "Problem su ti idioti. Vidim da sada ak dovode u pitanje Predsednitvo". Optueni kae: "Ako to ponu, onda e doi do problema i nee ih vie biti dole. Moramo da obezbedimo Hercegovinu i to sve do Dubrovnika. Na to treba da idemo. Dakle, da Jugoslavija de facto brani svoje teritorije". To je reeno 26. oktobra 1991. godine. To je presretnuti razgovor od tog datuma. Vi ste tada bili ministar spoljnih poslova. ta ste vi radili u Dubrovniku? Zato ste napadali Dubrovnik? OPTUENI MILOEVI: Gospodine Robinson ... SUDIJA ROBINSON: Izvolite, gospodine Miloeviu. OPTUENI MILOEVI: Ovde verovatno nije greka gospodina Najsa, ali je oigledno greka nekoga ko je ovo spremao jer kraj ovog razgovora ... Sve je kontra postavljeno. Tamo gde pie ''Karadi'' treba da pie ''Miloevi'', tamo gde pie ''Miloevi'', treba ''Karadi''. Sve je to jedna velika konfuzija. Ovde se kae ... Slobodan Miloevi kae: "Dobro predsjednie, dobiemo sigurno, vjerujte. Ne smijemo nigdje popustiti". To ne mogu da budu moje rei, jer ja ne mogu da kaem Karadiu "dobro predsjednie". Prema tome, to je sve pogreno. A ovo to meni pripisuje gospodin Najs,
534
535
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) uopte, takoe, nisu moje rei. Ja ukazujem da je ovo sve veoma, veoma isprevrtano i da to nema veze sa razgovorom. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, da li vi kaete da one rei koje vam se pripisuju "ako to ponu, onda e doi do problema i nee ih vie biti dole'', niste vi rekli? OPTUENI MILOEVI: Upravo kaem, a ovde se, ovde je to drukije ... Ovde je to drukije na srpskom jeziku, to takoe ja nisam rekao: "Da, pa ako to krenu, onda e krenuti dole nemiri, pa e oni da lete. Ali mi ovde moramo isto tako dole Hercegovinu do, kod Dubrovnika, obezbjediti" i tako dalje ... TUILAC NAJS: asni Sude, da li mogu da prekinem? OPTUENI MILOEVI: To nisu moje rei. Ovo su ... ovo je potpuno izvrnuto. Zamenjeni su razni ljudi koji razgovaraju ... SUDIJA ROBINSON: U redu. Shvatili smo. Gospodine Najs, ako je to tako, ne vidim kako moete da radite s ovim dokumentom. TUILAC NAJS: O toj izmeni imena se govori u izvetaju gospoe Tramp (Tromp). Taj izvetaj je kod vas. Baviu se time tokom pauze, ali, koliko sam ja shvatio, to su rei optuenog. SUDIJA ROBINSON: Rei optuenog? Ono to sam ja sada citirao? TUILAC NAJS: Da, a ak i da to nisu njegove rei, on je imao te informacije. SUDIJA ROBINSON: Izvolite, gospodine Kej (Kay). ADVOKAT KEJ: Mislim da nam je u vezi svega ovoga potrebno objanjenje. Mi pokuavamo da uemo u trag dokazima. Kako je uopte do ovoga dolo? Mislim da je ovaj dokazni predmet uveden preko svedoenja gospodina Lilia, a sudei po referencama koje mi imamo na spisku svedoka i dokaznih predmeta Tuilatva, to izgleda nema veze sa tim tabulatorom. Oigledno je da postoji sporno pitanje u vezi prevoda, budui da ete da vidite upitnike neupravnog govora. Dakle, ko god da je to prevodio, oigledno je imao nekih problema o tome ko govori, a koliko se ja seam, gospoa Tromp nije bila svedok u ovom predmetu. Bilo koji izvetaj koji je ona napisala po ovom pitanju, je interno pitanje gospodina Najsa, a to se tie dokaza u spisu, mislim da nemamo nikavo objanjenje u vezi sa ovim pitanjem i da ono jednostavno nije reeno. Nas brinu ove materijalne greke. Ja ne znam ko je preveo ovaj dokument. Ne znam poreklo ovog dokumenta i ne znam da li je prevodilaka sluba Suda proverila to. () NAJS PITANJE: Tabulator etiri. Radi se o novom dokumentu, o dokumentu iz Haga (Hague). Radi se o slinoj vrsti dokumenata koje je
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) predoio optueni tokom ispitivanja svedoka. Pretresno vee ima ovaj dokument. Datum je 15. novembar 1991. godine. Molim posluitelja da stavi treu stranu ovog dokumenta na grafoskop. Vi ste nam rekli da se nita nije deavalo u Dubrovniku, ali u novembru 1991. godine ''gospodin Miloevi i ministar spoljnih poslova, Jovanovi, su naglasili da Srbija ni na koji nain nije ukljuena u opsadu Dubrovnika. Meutim, oni su branili akcije JNA tvrdei da e JNA da deblokira Dubrovnik samo kada plaenici koji se tamo kriju, krei deklaraciju iz 1955. godine i tako dalje ... Recite nam, dakle, koja je to akcija JNA koju ste vi branili? Da li je to bio napad na stari grad. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ne mogu tano da kaem ... Ja pretpostavljam da je JNA bila na moru i da je tamo ostala blokirajui grad. To pretpostavljam poto su vojne jedinice Hrvatske bile na bedemima ili negde i otuda gaale onaj ravniarski deo koji pripada bosanskim Srbima u Bosni. I poto je Dubrovnik ... TUILAC NAJS PITANJE: Vi to pretpostavljate? Koji su vai dokazi za to? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Dubrovnik je bio proglaen za grad UNESCO-a (United Nations Educational, Scientific and Cultural Organization) i oruane snage nisu smele da se stacioniraju i razvijaju u borbeni raspored u tom gradu. I, koliko je meni poznato, to je prekreno i JNA je rekla da e odmah da deblokira grad kada se ispotuje taj status Dubrovnika od strane Hrvatske. TUILAC NAJS PITANJE: Koju akciju JNA ste vi branili? Samo me to zanima, jer, vi znate, dokazi su pokazali da JNA jeste napala Dubrovnik? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja nisam branio napad na Dubrovnik, naprotiv. U jednom intervjuu "piglu" (Der Spiegel) sam kazao da mi nemamo nikakvih, kako bih rekao, polaganja prava ni na koji grad na hrvatskoj obali. Prema tome, to iskljuuje svaku moguu pretenziju na Dubrovnik ili bilo koji drugi grad. Ali ovde je re samo o tome da je grad Dubrovnik bio zloupotrebljen zato to su tamo postavljene borbene jedinice koje su ugroavale srpski deo u Bosni i Hercegovini i JNA je bila na moru i traila da se evakuie taj deo Dubrovnika, da bi ona deblokirala i otila u svoje luke. To je sve to sam ja rekao i to sam znao. TUILAC NAJS PITANJE: Molim vas, recite nam, da li ste kao ministar spoljnih poslova tada ili bilo kada od tada shvatili i prihvatili da JNA jeste napala Dubrovnik, kao to je to bilo pokriveno tokom dva suenja na ovom Sudu? Da li vam je to poznato, gospodine Jovanoviu? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja sam kasnije saznao ... A ukljuujii ... I iz suenja u ovom Sudu ...
536
537
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: Kako ste saznali? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Saznao sam prvo na Konferenciji u Hagu kada je predsednik Tuman se alio da ima napada na Dubrovnik, to je bilo negirano od strane tadanji predstavnika JNA i to je sve to sam znao. Znai, jedna tvrdnja i jedna negacija. A posle toga sam neto vie o tome saznao tokom suenja ... TUILAC NAJS PITANJE: Prekinuu vas, zbog vremena, a i da bih postavio najvanija pitanja. Da li moete da pomognete sudijama u sledeem: kada pogledamo sve dogaaje unazad, kako je mogue da vi kao ministar spoljnih poslova, suoen sa tako velikim problemom koji je bio poznat itavom svetu, a to je napad na Dubrovnik, kada su svetski mediji o tome izvetavali, kako je mogue da vi u Vladi to niste znali? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Tada je u celoj Hrvatskoj bio sukob izmeu JNA i Hrvatske, u smislu blokiranja kasarni JNA i izbegavanja da se one deblokiraju bez gubitaka, tako da je bilo vie vruih taaka, u celoj toj teritoriji Hrvatske. Dubrovnik je bio jedna od tih taaka i ekalo se da se to zavri na miran nain, kao to je to traeno s nae strane. Dubrovnik ja nikad nisam izbliza pratio, niti sam ikada odobravao napad na Dubrovnik, kao grad. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Jovanoviu, pitanje je dosta jednostavno. Kako je mogue da JNA napadne Dubrovnik, a da vi kao ministar inostranih poslova, ne znate za to? SVEDOK JOVANOVI: Pa ja znam toliko koliko svi u Jugoslaviji znaju za to. Inae posebne informacije nisam nikad dobijao o tome. TUILAC NAJS PITANJE: Ako je sudija zavrio s pitanjima, rekao bih sledee: ja tvrdim da je ovaj va odgovor apsurdan. Rei da kao ovek koji je deset godina bio na raznim poloajima i saradnik optuenog, kao ministar inostranih poslova niste imali vie saznanja o napadu na Dubrovnik od javnosti, to je apsurdno. To ukazuje na vau potrebu da u ime ovog optuenog negirate ono ta je oigledno. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: To je va zakljuak, gospodine Najs. Moe da bude apsurdno, ali je tano. Ja sam ovde se zakleo da govorim istinu i ja sam istinu kazao. Koliko je ona logika i prihvatljiva za nekoga, to je drugo pitanje. Ali je istinita. TUILAC NAJS PITANJE: Pogledajmo sada tabulator 12 ... SUDIJA KVON: Gospodine Jovanoviu, elim da vam postavim pitanje na sledei nain: kada ste saznali da je Dubrovnik napadnut i granatiran? SVEDOK JOVANOVI: To tano ne mogu odredim, ali ini mi se da je prvi put bilo na konferenciji u Hagu kada se predsednik Tuman poalio i
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) da je imao ... Bio je vrlo ljutit i govorio je to u visokom tonu i mislim da je tamo bio i general Kadijevi, ako me dobro seanje slui, koji je to negirao kao i povezivao, pardon, sa blokiranjem kasarni irom Hrvatske i traio da se prekinu sva neprijateljstva i da se povuku jedinice JNA u miru, bez uznemiravanja. SUDIJA KVON: Recite nam ta ste vi uradili nakon to ste uli vesti o granatiranju Dubrovnika? SVEDOK JOVANOVI: Nisam mogao ja nita vie da uradim sem da ujem ono to je objanjeno od strane predstavnika JNA. Inae, mi o tome nikada nismo razgovarali. Za mene je Dubrovnik bio nepoznanica, iako to udno izgleda i nije mi bilo logiki jasno zbog ega bi se on napadao i koji bi to bio cilj. I nikada to nisam pred sobom opravdavao. SUDIJA KVON: Hvala. Izvolite, gospodine Najs. TUILAC NAJS PITANJE: Nakratko da pogledamo tabulator 12. To su beleke Saveta za usaglaavanje stavova dravne politike od 11. avgusta 1992. godine. Molim da se na grafoskop stavi strana jedan, sredina te strane. Tako. Dobro je. Hvala. Radi se o sastanku u avgustu 1992. godine kome ste i vi prisustvovali. Bio je prisutan i Milo ukanovi, koji je tada bio predsednik Vlade Crne Gore. Na sredini strane on kae: "Mislim da moramo da krenemo od odluke, ako se slaete, onim to moe da se smatra nastavkom odluke koju je dao gospodin Pani, savezni premijer. Tano je da smo mi uinili mnoge loe stvari tokom prethodnog perioda i da je stvorena loa slika". Recite nam ta je to loe uradila Crna Gora tada? O emu se tu govori? Da li vi znate da je Crna Gora uestvovala u napadu na Hrvatsku? O emu to on govori? Koje su to loe stvari? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Verovatno o dobrovoljcima iz Crne Gore koji su ili tamo i koji su se ponaali ne u najboljem svetlu, da tako blago kaem. I to je njega, verovatno, ogorilo. TUILAC NAJS PITANJE: Imajui pristup svim oficirima koji su bili na elu vojske, predsednicima i predsedniku Vlade Crne Gore, imali ste pristup i ovom optuenom. U trenutku kada je itav svet digao glas protiv toga ta se radi u Dubrovniku, zar je mogue da vi nikada nikoga niste pitali zato napadaju Dubrovnik ili vas, jednostavno, nije bilo briga? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja sam pitao i reeno mi je da mi ne napadamo, pogotovo ne Srbija. Srbija nije imala nikave veze s tim. To je bio sukob izmeu ... TUILAC NAJS PITANJE: Koga ste pitali? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Pitao sam i predsednika Miloevia i dobio sam ist odgovor da Srbija nema s tim nikakve veze.
538
539
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: Da li je prueno bilo kakvo objanjenje u vezi sa tim kako je mogue da itav svet gleda na televiziji snimke tog napada? Da li je dato bilo kakvo objanjenje? Da li je reeno ko granatira? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Nismo ulazili u detalje, ali mi je poznato i o tome je priano, da su sami Hrvati u Dubrovniku, tako se prialo i pisalo, palili automobilske gume i dizali velike oblake dima i da su to televizijske ekipe, strane televizijske ekipe proglaavale kao eksplozije granata od strane JNA. Da li je to tano ili ne, ja u to ne ulazim, ali to je neto to je cirkulisalo kao informacija u tampi. TUILAC NAJS PITANJE: Znai, neija tua greka. Srbi su ponovo potpuno nevini, je li to tano? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja to ne kaem. Ja samo kaem ta sam uo i ta sam proitao u tampi. Razume se da to nisam mogao da primim zdravo za gotovo, ali poto nisam imao ni drugih proverenih informacija sa druge strane, ostao sam u stavu iekivanja da jednom doe do pune istine. SUDIJA BONOMI: Gospodine Jovanoviu, molim vas da me podsetite da li ste vi tada bili ministar inostranih poslova Jugoslavije ili Srbije? SVEDOK JOVANOVI: Ako je ovo bilo oktobra 1991. godine, ako se tako seam, onda sam bio Srbije. Bio sam Srbije sve do jula 1992. godine. TUILAC NAJS PITANJE: Tabulator 13, molim vas. Radi se o sastanku od 18. avgusta 1992. godine. Molim da se stavi strana 18 na grafoskop. Broj strane se vidi u desnom donjem uglu. Vidimo ta je Milan Pani tada rekao. U tom trenutku ga optueni jo uvek nije uklonio. Milan Pani: "Mi se ve nalazimo u tom poloaju. Problem je to nas optuuju za rat u Bosni i Hercegovini, to nas optuuju da podravamo rat u Bosni, da smo im ostavili oruje kako bi se borili i da finansijski podravamo Karadia. Ovde smo govorili o etnikom ienju.'' E sada, gospodine Jovanoviu, svi su shvatili ove tvrdnje koje se iznose protiv Srbije i Savezne Republike Jugoslavije, a koje je iznosila meunarodna zajednica, zar ne? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Gospodin Pani je samo prenosio to to je meunarodna zajednica ili deo meunarodne zajednice, govorio protiv Srba i tako dalje. To nisu bile njegove tvrdnje. TUILAC NAJS PITANJE: Da, to prihvatam. Pogledajmo sad dno te strane. Nakon to je izneo ove uoptene tvrdnje, rekao je: "Toga ne moemo da se otarasimo. Danas popodne sam dobio sledee iformacije: poelo je etniko ienje. 15.000 Muslimana iz Sanskog Mosta je dato osam sati na raspolaganje da napuste svoje domove i da stignu do Jajca koje je 20 kilometra odatle, da bi doli do muslimanske teritorije. Ove informacije sam dobio od
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Ujedinjenih nacija i oni su traili od mene da to zaustavim". Pre nekoliko dana ste nam rekli da ste vi reagovali na sve sugestije i da ste osuivali bilo kakvo etniko ienje. Recite nam gde moemo da naemo javnu osudu etnikog ienja u Sanskom Mostu, bilo od strane ovog organa ili od strane rukovodstva? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja ne znam ... Ne mogu tano da kaem da li je o tome bilo rei, ali republika Vlada i savezna Vlada su vrlo esto, u svojim javnim izjavama, osuivali sva etnika ienja i traili da se momentalno obustave neprijateljstva i da se raspuste svi ti, takozvani, logori. Da li je u nekoj od tih izjava bio pomenut Sanski Most ili ne, ja ne znam. Ali u ovom tekstu, kao i u drugim tekstovima koje vi imate u tabulatorima, ja sam neprekidno osuivao etniko ienje i insistirao na obustavi rata i na plemenitim i humanitarnim potezima Republike Srpske u odnosu na sve ove optube: da se raspuste logori, puste zatvorenici, prestane jednostrano sa neprijateljstvima i da se to isto preporui, odnosno, da se pozove i druga strana da to isto uradi. TUILAC NAJS PITANJE: Ja vam sugeriem sledee: kada Pretresno vee bude pogledalo itav ovaj zapisnik sastanka na kome ste i vi bili prisutni, da tamo nee videti ok u vezi sa etnikim ienjem, ve tolerantan odnos. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ne sa nae strane. To se ne moe nikako rei. TUILAC NAJS PITANJE: U redu. asni Sude, ima jo nekoliko stvari s kojima elim da se pozabavim, a, takoe, moram i da se pozabavim jo sa nekim dokumentima koji su veoma vani i to e da bude u vezi sa Srebrenicom. A sada u ponovo da pitam optuenog preko Pretresnog vea, da li svi ti dokumenti koje je svedok imao priliku da pogleda, mogu da se prihvate. Inae, zaboravio sam da zatraim da se tabulator 4 prihvati u spis. () TUILAC NAJS: asni Sude, postoje dve stvari koje treba da raistimo. Prvo su presretnuti razgovor, transkript koji je pod tabulatorom 3. Optueni je u pravu u vezi sa tom konkretnom primedbom. Imena treba da budu zamenjena. To je u elektronskom obliku dostavljeno Pretresnom veu 19. januara 2004. godine i zamenjeni su govornici pri kraju tog transkripta, tako da sam ja napravio greku to sam to itao ovako kako jesam. Meutim, ono to sam eleo da kaem ostaje isto, bez obzira da li je to neto ta je rekao optueni ili je optuenom to saopteno. Druga stvar koju elim da razjasnim je prevod koji je doao iz CLSS-a. Fraza koja se u prevodu koristi "zavoenje na pogrean put", u originalu se koristi izraz "prevesti nekog ednog preko
540
541
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) vode", tako da je to mnogo jai izraz od "zavoenje na pogrean put''. I sada ako moemo da se vratimo na ispitivanje svedoka i da pogledamo tabulator 11. To je postojei dokazni Predmet. Samo da podsetim Pretresno vee na hronologiju dogaaja, a tie se tabulatora 8 iz registratora optuenog. Tano je, zar ne, gospodine Jovanoviu, da ste dokazni predmet, koji je kod nas zaveden pod tabulatorom 11, vi imali priliku da pogledate? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Jesam. Ali ga trenutno nemam pred sobom. TUILAC NAJS PITANJE: Posluitelj e da ga stavi na grafoskop. Re je o Rezoluciji Saveta bezbednostikoja je doneseta na dan kada i ovaj izvetaj i vidite da se time potvruje njihova podrka Konferenciji o Jugoslaviji i zahteva da se potuju odluke te Konferencije i daje preporuke koje se ovde navode. To onda posle dovodi do sankcija. Ja sam ve ranije sugerisao da je realnost u kojoj je dolo do ove rezolucije bila takva da se ona oslanja na itav niz informacija, ukljuujui i izvetaj za koji vi kaete da je bilo odloeno njegovo dostavljane i na informacije koje su se u njemu nalazile. Rezolucija se oslanjala na sve to, zar ne? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja ne znam na ta se sve oslanjala, ali je izvetaj, koji je bio doao sa zakanjenjem, poto je rezolucija ve usvojena, bio osnova za ovu rezoluciju. Da je taj izvetaj stigao, rezolucija sigurno, ovakva kakva je, ne bi bila usvojena, odnosno, sankcije ne bi bile uvedene Jugoslaviji. TUILAC NAJS PITANJE: To je sporno pitanje. Vi ste rekli Pretresnom veu da je neko namerno zadrao taj izvetaj. Moete li da navedete ime te osobe, kako bismo mogli da obavimo istragu u vezi s tim? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: To je, prema onome to sam ja itao tamo, neki austrijski inovnik. Ime, ime nije bilo imenovano tamo. Ne znam. TUILAC NAJS PITANJE: U redu. Austrijski inovnik je, po vaem miljenju, preuzeo inicijativu da zadri izvjetaj. Da li je to ono to vi sugeriete? Moemo li da dobijemo ime te osobe koja se za to optuuje? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja ne znam ime, ali je u tampi bilo pomenuto da je to bio austrijski inovnik. Da li je on to uinio na svoju ruku ili na sugestiju nekih sa strane, to ne mogu da kaem. Ali s obzirom da je sve tako mutno izvedeno, mogu osnovano da pretpostavim da je odlaganje distribuiranja ovog izvetaja uinjeno sa prilinom namerom. SUDIJA ROBINSON: A iz koje je zemlje ta osoba? SVEDOK JOVANOVI: Austrije (Austria). inovnik austrijski.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SUDIJA ROBINSON: Ne, ne. Mislio sam na tampu? tampa koje zemlje je to objavila? Rekli ste da je bio austrijski inovnik u kojoj zemlji je tampa objavila te optube? SVEDOK JOVANOVI: Ja sam to naao u jugoslovenskoj tampi, ali oni su se pozvali na neke izvore iz strane tampe. Sad se tano ne seam iz kojih, jer je davno bilo kada sam to itao. TUILAC NAJS PITANJE: Vidite, gospodine Jovanoviu, taj izvjetaj nema nikave veze ni sa jednom drugom rezolucijom i izvetajima. To ja tvrdim i mogue je da je u nekom trenutku zbog jugoslovenskih interesa neko uverio neku od osoba u ambasadama da zauzme drugaiji stav. Ipak, veina onih koji su podnosili izvjetaje u tom vremenu, su podnosili iste izvetaje. I zbog toga su i donoene takve rezolucije. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja ne razumem tano vae pitanje. Generalno uzev, to je jedan ispravan stav. Ali, ova rezulucija je veoma mnogo zavisila od ovog izvetaja i da je on podnesen onakav kakav je, sankcije Jugoslaviji ne bi bile uvedene, bar ne tada. TUILAC NAJS PITANJE: Tabulator 16, molim. Re je o sastanku Saveta od 21. januara 1993. godine. Molim da nam posluitelj pokae stranu 30, broj se vidi u donjem desnom uglu. Ovde gledamo neto to je rekao ivota Pani. Nemamo sumnje u njegov autoritet. On je bio ovek koji je dobro poznavao vojna pitanja, je li tako, gospodine Jovanoviu? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. Ja mislim da je on tada bio naelnik Generaltaba Jugoslovenske armije ili Jugoslovenske narodne armije ... TUILAC NAJS PITANJE: U redu. On je rekao sledee: "ta sada treba da se uradi u Bosni i Hercegovini? Koliko ja to mogu da procenim, Srbi u Bosni i Hercegovini gube i teritoriju i odreene znaajne objekte. Mi ovde treba da se sloimo ta treba da uradimo u vezi sa tim pitanjem. Stvari koje se deavaju na levoj obali Drine, oko Srebrenice, Bajine Bate, Bratunca i tako dalje su vrlo loe. I vi treba to da znate, gospodine predsednie, da je to sramota za srpski narod. Oni bee, ostavljaju sve. Pomo koju im dajemo u oruju, municiji se nalazi u nekim kuama u selima. Ne moemo to da izvuemo. Pripremamo se da to unitimo". SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Je li to pitanje? TUILAC NAJS PITANJE: Da. Ostavljanje oruja za Srbe. Zar nije tako bilo? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da, to je, kako se vidi iz teksta, izjavio general Pani. To je njegovo saznanje. Ja takvih saznanja nisam imao. Ja sam to mogao da ujem na tom sastanku. Inae, sastanak je bio ...
542
543
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Razmena miljenja na temu, na temu priprema za, mislim, Londonsku konferenciju, ako se dobro seam i bilo je razliitih miljenja. Svako je iznosio svoje poglede. On je tu dao jedan vojni pogled na situaciju. (...) OPTUENI MILOEVI: Ne mogu da naem. Na stranici 30 je ... Potpuno druga linost govori. Nema veze sa Paniem. Kasnije govori Pani, ali ja ne mogu da naem ovo to je citirao gospodin Najs. Koja je to stranica? Da. Evo, sad sam naao. To je strana 34. TUILAC NAJS PITANJE: Hvala. Na kraju ove stranice, molim posluitelja da je malo pomeri, vidimo sledee: "Ljudi naputaju teritoriju na levoj obali Drine, ostavljaju sve iza sebe i bee. Mora da je to karta izazvala. Oni vide da to nije njihova teritorija i ele da napuste to podruje to je pre mogue. To im mora biti objanjeno. Mislim da neko treba da doe na Taru u subotu. Ja u da odem i dogovorim ta treba da uradimo i kako? Ne smemo da izgubimo kontrolu nad tom teritorijom. Tara uva Drinu sa istoka". Ovo govori va general: "Ne smemo da izgubimo tu teritoriju", a re je o teritoriji jedne druge drave. Zato on to kae, a da vi kao ministar spoljnih poslova ne uloite prigovor? Vi kao ministar spoljnih poslova treba da prigovorite savetima za uplitanje u poslove druge drave. Zato to niste uradili, gospodine Jovanoviu? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Prvo, ja mislim da je general Pani mislio na Srbe u Bosni, da tu teritoriji ne dre pod kontrolom, a, drugo, ja sam u daljem tekstu na ovom sastanku stalno govorio da treba obustaviti sva neprijateljstva, nikakva etnika ienja, povratak izbeglica i, to je najvanije, da samoopredeljenje ne znai secesiju. Prema tome, naglaavao sam ono to je na politiki stav: da nemamo pretenzije na teritoriju te susedne bive republike, ali da podravamo Srbe u Bosni da imaju jednaka prava kao i ostale dve zajednice. Moje je tumaenje da je general osi, ovaj, kako se zvao, ovaj ... Da je ovaj general imao u vidu da teritoriju ne kontroliu Srbi u Bosni. TUILAC NAJS PITANJE: Stranu 34, molim. Pokuau da naem tu stranicu za optuenog. Optueni govori u sredini te stranice. Mislim da je to strana 39 u dokumentu koji se nalazi pred optuenim. Na sredini stranice vidimo: "Odgovara nam da su prihvatili principe demarkacije prema etnikim kriterijumima. Ne treba da zamagljujemo taj princip s nekom velikom priom o ekonomiji" i onda se ide dalje da treba da se napravi politika meavina koja bi sve to izmeala. Optueni je preokupiran, gospodine Jovanoviu, kao i svi ostali, da se ouvaju etnike linije demarkacije, kako bi se uspostavio plan za krajnje ujedinjenje srpskih teritorija. Zar to nije oigledan zakljuak na tom sastanku?
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Zakljuak ne samo da nije oigledan, nego nije ni taan, jer ja sam na tom istom sastanku preporuivao Srbima u Bosni da ne obraaju veliku panju na nacionalni momenat, ve na ekonomski, jer ako im te provincije u buduoj nezavisnoj Bosni ... Ekonomski ne mogu da ive, onda e oni svi da odu u tree zemlje, elei da bolje ive. Prema tome, ovde je re samo o potvrdi onoga to je takozvana ... to su meunarodni posrednici ve ponudili: mape po etnikim linijama. Ako je to bilo prihvatljivo i zadovoljavajue za meunarodnu zajednicu, zato ne bi bilo i za predsednika Miloevia? Ali nikakav konani cilj u smislu ujedinjenja sa Srbijom nije postavljen, jer smo mi jo pre toga rekli da nemamo nikakve teritorijalne pretenzije prema Bosni i Hercegovini. I prihvatajui ovaj plan Vensa i Ovena, predsednik Miloevi je to i direktno i potvrdio, jer taj plan je plan za buduu zajedniku dravu sva tri naroda u nezavisnoj Bosni i Hercegovini. TUILAC NAJS PITANJE: Vrlo brzo emo da proemo kroz jo nekoliko dokumenata. Prvo, vi ste imali priliku da ih pogledate i neemo da se uputamo u to. Beogradu i Srbima, generalno, dato je najvee mogue upozorenje sveta u vezi sa onim to se deavalo u Bosni, onim to je opisano od strane Meunarodnog suda pravde (International Court of Justice) od 8. aprila 1993. godine i to ste imali prilike da vidite u tabulatoru 17. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. TUILAC NAJS PITANJE: Taj izvetaj konkretno navodi jedno vanredno upozorenje u vezi sa spreavanjem genocida. Kakva je bila reakcija vaeg rukovodstva? Vi ste bili tamo, kakva je bila reakcija rukovodstva na ovo izuzetno otro vanredno upozorenje, koje je vama upueno? Da li ste vi ita uradili? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: To je bilo 1993. godine i to je bilo u nadlenosti saveznog Ministarstva pravde i pravosua. Ustvari, radi se o tubi koju je muslimanska Bosna poslala stalnom Meunarodnom krivinom sudu protiv Jugoslavije, imenujui je za agresora i tako dalje i protivtubi, ja mislim, nae strane. I to su privremene mere koje je taj Sud zauzeo i o tome obavestio savezne organe. Ja ne znam ta su oni dalje po tome postupili, ali znam da je taj spor ve 10 godina i vie pred tim Sudom i da smo mi, da je naa savezna Vlada ... TUILAC NAJS PITANJE: Izvinjavam se, gospodine Jovanoviu. Dozvolite da vas prekinem na trenutak. Mi smo uli gospodina Jovia. Vi znate gospodina Jovia? On nam je objasnio, a to smo videli i u njegovoj pismenoj izjavi i u njegovoj knjizi, na koji nain je napravljen plan da se razvije Vojska Republike Srpske i Vojska Srpske Krajine, na koji nain je taj
544
545
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) plan predoen optuenom, jer je on shvatio da e odlazak JNA Jugoslaviju ili SRJ izloiti tekoama. Zar optueni nije ni pokrenuo mogunost da se povue finansijska pomo bosanskim Srbima, kada su iznete ove optube od strane Meunarodnog suda pravde, u vezi sa zloinima? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Te optube su iznesene od strane bosanskog muslimanskog rukovodstva, a Sud je to sabrao i pretvorio u privremenu meru. to se tie ... TUILAC NAJS PITANJE: Oprostite. Moram da vas usmerim na samo pitanje. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da, da. Hou da odgovorim ... Upravo to ... TUILAC NAJS PITANJE: Da li je optueni pred svojom Vladom pokrenuo mogunost povlaenja finansijske pomoi bosanskim Srbima, ''da'' ili ''ne''? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: On je to uinio godinu dana kasnije, kada su zavedene te otre mere i prekinuti svi odnosi sa rukovodstvom Republike Srpske. A tokom tog perioda je vodio, ja bih rekao, titansku borbu sa njima da ih ubedi da prihvate prvo jedan plan, pa onda drugi i, na kraju, trei plan Kontakt grupe (Contact Group Plan). Imao je velikih problema da ih u to ubedi i povremeno ih je i opominjao na svu pomo koja se daje i na to da Jugoslavija ne moe i ne sme i nee da bude talac njihove nerazumne politike. TUILAC NAJS PITANJE: Ali on je nastavio da finansira, kao to svi znamo, putem 30. ili 40. kadrovskog centra i nastavio da podrava tu politiku, a Mladia je plaao sve dok nije uhapen. Zar on nikad nije barem raspravljao o mogunosti da se prekine sa finansiranjem onih protiv kojih je podignuta optunica za genocid pred Meunarodnim sudom pravde? Da li je raspravljao o povlaenju tih sredstava? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: U tom trostranom graanskom ratu svaka strana je imala svoje pomagae i finansijske i druge. I svi su bili na ovaj ili onaj nain, u veoj ili manjoj meri, upleteni u niz zloina. To to se panja fokusira samo na zloine jedne strane i to se oekuje od druge strane koja je finansijski podrava da to prestane, to je jednostran prilaz. TUILAC NAJS PITANJE: Mogu li da vas zaustavim na trenutak. Svaka strana je imala one koji su ih podravali i vi ste podravali jednu stranu, je li tako? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Politiki i finansijski i diplomatski, da. To je na narod. Ne moemo da ga prepustimo ...
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) TUILAC NAJS PITANJE: I vojno. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Taj deo meni nije poznat, jer sam vam rekao da o vojnim pitanjima ja nita ne znam, niti sam bio pitan ... TUILAC NAJS PITANJE: To vi kaete. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ali to je istina. TUILAC NAJS PITANJE: Pominjali ste zloine sve tri strane. Vi ste znali da je strana koju ste vi podravali poinila zloine. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Mi smo stalno osuivali etniko ienje, upotrebu nasilja i stalno ... Granatiranje tih gradova i stalno smo zahtevali od njih da prihvate obustavu vatre, pa ak i da je jednostrano proglase. Prema tome, na otpor prema nasilnim sredstvima i ratu je bio neprekidan. A mi nismo Bosnu i Hercegovinu gurnuli u rat. Gurnuo je onaj koji nije hteo da prihvati Kutiljerov plan. TUILAC NAJS PITANJE: Vi i svi vi koji ste radili sa optuenom ste prihvatili zloine za koje ste znali da su poinjeni i koje ste finansirali, jer ste delovali u skladu sa planom optuenog i da ste dovoljno dugo ekali, svi biste po zakonu i po pregovorima pali, kao to ste pali u borbama i ubistvima 1992. godine, je li tako? O tome je re u ovom Predmetu, je li tako? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Pa nije tako jer morate pogledati stvari ire. U Srbiju je doao daleko najvei broj izbeglica iz Bosne i Hercegovine, oko 500.000. Ti ljudi nisu doli od dobrog, nego od zlog i neko je vrio zloine i nad njima. Nisu samo Srbi u Bosni vrili zloine nad Muslimanima. Mi osuujemo sve te zloine, bez obzira ko ih je poinio i iz kojih motiva. I osuivali smo i svako zadravanje teritorija osvojenih silom. To smo i izjavljivali i u razgovorima sa meunarodnim posrednicima i u razgovoru sa predstavnicima Srba iz Bosne i Hercegovine. Prema tome, ne moete nas osuivati da smo podravali ili finansirali zloine. Mi smo samo finansijski podravali na narod tamo, ali nismo se solidarisali sa zloinima niti ih podravali. TUILAC NAJS PITANJE: Moram brzo da napredujem, ako je mogue. elim samo da rezimiram situaciju, s obzirom da je svedok imao mogunost da pogleda neke dokumente. Tano je, zar ne, da ste vi tokom vikenda imali mogunost da pogledate dokumenta kojima neemo sada da se bavimo, a re je o rezolucijama Saveta bezbednosti 819 od 16. aprila 1993. godine i 820 od 17. aprila 1993. godine. samo recite da ili ne. Vi ste pogledali te dokumente? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da, da, jesam. TUILAC NAJS PITANJE: Videli smo zapisnik sa sastanka Saveta za usaglaavanje stavova od 20. aprila i to je samo jedan kratak dokument koje
546
547
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) su nam vlasti dostavile. Nismo dobili duu verziju tog dokumenta. Vlasti su nam rekle da to nemaju. Moete li da nam kaete gde moemo da pronaemo potpuni stenografski zapis tog sastanka, jer mi imamo samo skraenu verziju? OPTUENI MILOEVI: Koji je to tabulator, gospodine Robinson? SUDIJA KVON: Tabulator 19. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja mislim da se vi obraate pogrenoj strani jer ja nisam nikada raspolagao ni jednim od tih dokumenata i mnoge sam stvari pomalo i zaboravio, tako da ste mi vi pomogli da se setim, ali u ovom dokumentu koji vi pominjete, ja ne nalazim nita to bi bilo vredno neke posebne panje. SUDIJA ROBINSON: Ne dobijamo prevod na engleski. TUILAC NAJS PITANJE: Prole nedelje smo pominjali tabulatore od 20 do 26, koji pokrivaju Srebrenicu i Sarajevo. Zatim smo pogledali tabulator 27, rezolucija 818, tabulator 28 koji se tie Sarajeva i onda smo doli do 1995. godine i pogledali tabulatore od 30 do 34 koji pokrivaju Tuzlu, taoce, Sarajevo i Srebrenicu, tabulator 35, rezolucija 1004 koja se bavi Srebrenicom i taocima. Tabulatori od 36 do 41 koji pokrivaju Srebrenicu i epu. Molim da se sada skoncentriete na epu i da pogledamo tabulator 42. asni Sude, ukoliko se optueni slae da se sledei tabulatori uvedu kao dokazni predmeti u kojima su navedene optube: tabulatori od 42 do 47 su isti kao i veliki broj tabulatora koje smo gledali proli put; tabulator 48 koji je rezolucija Savjeta bezbednosti 1010; tabulatori 49 i 50 koji su dalja komunikacija iste vrste; tabulator 51 koji je izvetaj; tabulatori 53 i 54 i 57 su dalji izvetaji. Gospoa Dikli (Diklich) me podsea da je tabulator 48 ve uveden u spis. Inae u morati da proem kroz sva ta dokumenta bez obzira kojom to brzinom budemo radili. (Pretresno vee se savetuje) SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, da li se vi slaete s tim da se ti tabulatori uvedu u spis? OPTUENI MILOEVI: Ne slaem se, gospodine Robinson, jer mislim da tabulatori mogu biti uvedeni u spis onda kada se postavi pitanje svedoku u vezi s tabulatorom i kad svedok da odgovor. Inae, na ovakav nain uvoenje je potpuno neprimereno. Tako moe da se uvede koliko god hoete stvari u spis, a da se uopte ne ue u to ta je sadrina tih dokumenata i kakvi su dokumenti, o emu se radi. Niko ne razume. SUDIJA ROBINSON: Hvala, gospodine Miloeviu. TUILAC NAJS PITANJE: Videu da li gospodin Jovanovi moe da nam pomogne. Gospodine Jovanoviu, da li ste tokom vikenda imali mogunost da pogledate ove tabulatore, koji su nekoliko puta pominjani
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) tokom prole nedelje. Re je o komunikaciji i drugim dokumentima Ujedinjenih nacija. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Jesam. To su poznati dokumenti koje je Savet bezbednosti usvajao. TUILAC NAJS PITANJE: A ostali dokumenti o kojima su vam dostavljane informacije, da li ste i njih pogledali? Da li su to zaista dokumenti koji su vama pruali informacije, ista vrsta dokumenata koje smo gledali prole nedelje? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ako je pitanje upueno meni, ja mogu da potvrdim da su ti dokumenti sve dok sam ja bio tamo, a to znai do sredine avgusta 1995. godine. Posle toga sam bio u pripremama i ostali dokumenti nisu mi bili toliko poznati. () TUILAC NAJS PITANJE: Hvala lepo. Situacija je sledea, gospodine Jovanoviu: u vremenskom periodu od sredine jula do poetka avgusta 1995. godine, vi ste stalno dobijali informacije sa razliitih lokacija, u kojima se izraavala zabrinutost za Srebrenicu i epu, je li tako? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da, u dokumentima ima toga dosta. TUILAC NAJS PITANJE: epa je mogla da se spasi. Zato optueni ili vi ili Vlada niste nita uradili da spasite epu, kada je ve Srebrenica pala? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja lino nisam imao nikave mogunosti da utiem jer sam bio van, resorski, tih stvari, ali Srbija i Savezna Republika Jugoslavija nisu imale, kao to sam ve kazao, godinu dana nikakve politike kontakte sa rukovodstvom Republike Srpske. Mogue je da su postojali neki manji kanali, ali znam da smo mi ... Da smo stalno ... TUILAC NAJS PITANJE: Ali zato su onda i dalje plaali njihove oficire kada vie nije bilo nikakvog kontakta? To je bila vaa Vlada. Zato su oficiri plaani? Ljudi su u velikim brojevima umirali, a ta vojska je bila finansirana. Zato vi niste povukli svoju finansijsku podrku? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: I hrvatska vojska u Bosni je bila finansirana od strane Republike Hrvatske pa niko nije nita primeivao. A, s druge strane, mi smo stalno upozoravali javno i na druge naine, da se zatiene zone ne smeju zauzimati i to ne samo Srebrenica i epa, nego i druge. Sarajevo i ostalo. To je bio na stav koji je neprekidno ponavljan i stalna su upozorenja slata da se to ne ini, ali injenice pokazuju da uticaj Savezne Republike Jugoslavije na rukovodstvo u Republici Srpskoj nije bio toliki da to sprei.
548
549
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) () TUILAC NAJS: asni Sude, da li ja mogu da pomognem, kako bismo utedeli na vremenu. Svedok je bio predstavnik Jugoslavije u Njujorku (New York), pri Ujedinjenim nacijama. Ako on nije znao za ova dokumenta, onda stvarno ne znam ko je trebao da zna. () TUILAC NAJS PITANJE: Da, naravno. Pogledajmo sada tabulator 55, budui da je moj uvaeni kolega Kej istakao odreenu poentu. Ovaj dokument je bio proli put predoen. Molim da se na grafoskop stavi prva strana, ne, sledea. Drugi red drugog paragrafa: "Imajui u vidu nedostatke izvetaja Generalnog sekretara od 27. novembra 1995. godine", mi znamo da ste vi prole nedelje rekli da je neko drugi napisao taj izvetaj za vas, ali mislim da ste naznaili da ste vi proitali taj izvetaj, zar ne? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja bih hteo, uvaeni predsednie Pretresnog vea, da naglasim da sam jue jo osporio da je ovaj dokument stigao sa namerom da tamo stigne. On je pogreno upuen predsedniku Saveta bezbednosti i bio je namenjen u neto drukijoj formi ambasadoru Rusije (Russia), gospodinu Lavrovu (Sergej Lavrov) ... TUILAC NAJS PITANJE: Seamo se vae prie ... SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ne, molim vas, ja imam ovde ... Ja bih hteo da jo jednom potvrdim. Vi ste, gospodine Najs, proli put doveli u pitanje moj kredibilitet i to sa ponovljenim akcentom. Ja ovoga puta protestvujem protiv toga i molim vas ... Ja molim Sud da preko Ministarstva spoljnih poslova zatrai izjave svedoka, mojih saradnika ... Sledee: Dragan upanjevac, Duanka Divjak-Tomi, Dragana Filipovi i Petar Tasi. Oni mogu da potvrde i da sam ja dao nalog da se ovo ne alje Savetu bezbednosti, ve efu ruske misije i da smo posle uinjene greke protestovali i svi su potvrdili da je taj nalog dat tako, ali da ga je moj zamenik pogreno shvatio. Prema tome, ovo je ... Ovo ne treba i ne moe da bude dokument koji izraava ni moj stav, ni stav Jugoslavije. TUILAC NAJS PITANJE: Da li ete da ponovite ono to ste proli put rekli, a to je da ste vi jedva proitali taj dokument, a da je to neko drugi napisao za vas ili ete da prihvatite ovaj dokument kao va tekst? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Molim vas, jo jedanput da potvrdim: poto je predstojala sednica Saveta bezbednosti posveena Srebrenici, ef ruske misije je pitao da li imamo bilo kakve informacije. Poto nisam imao, ja sam zatraio zvanino da mi se poalju. Nisam dobijao nita. Urgirao sam i tek posle izvesnog vremena, tik pred poetak sedice Saveta bezbednosti, dobio sam informaciju Vlade Republike Srpske. Lino se sa njom
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) nisam slagao jer mi nije delovala ubedljivo, ali sam zamolio moga zamenika da neto iz toga izvue, prevede i poalje ruskom efu misije, ne bi li on mogao neto, eventualno, iz toga da koristi. Meutim, poto sam brzo potpisivao stvari, bio sam uveren da je to upueno ruskoj misiji, a ne predsedniku Saveta bezbednosti. To je mojom grekom otilo tamo. I ja sam ve rekao da duboko alim to je do toga dolo. A, molim vas, ova lica koja sam rekao, mogu da sve to potvrde i da demantuju ... TUILAC NAJS PITANJE: Da li moemo da idemo dalje, jer ja, jednostavno, nemam vremena da se bavim mnogim stvarima koje ste vi rekli. Ali pogledajmo sledee: "S obzirom na nedostatke izvetaja od 27. novembra 1995. godine i s obzirom na nedostatak dokaza o navodnim krenjima humanitarnog prava i ljudskih prava, posebno imajui na umu podruje Republike Srpske, mi smo veoma zabrinuti zbog toga da lanovi Saveta bezbednosti nee biti u stanju da u potpunosti procene situaciju". Da li vi na sebe preuzimate autorstvo ovih redova? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ne preuzimam, jer ... TUILAC NAJS PITANJE: I odgovornost. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ne preuzimam, jer je to pisao ... TUILAC NAJS PITANJE: U redu. Vratimo se na dokument 54. Budui da vi na tome insistirate, to je izvetaj od 27. novembra 1995. godine. Pogledajmo dokument koji e sada da se stavi na grafoskop. Molim da se strana 2 stavi na grafoskop. Paragraf 5. Vi ste bili veoma zabrinuti ko je kome ta poslao. Pogledajmo sada paragraf 5 u kome stoji: ''hiljade ljudi se jo uvek vodi kao nestali''. Paragraf 6, linija 3: ''ukupno 8.000 zahteva da se pronau ljudi''. Paragraf 7: "Meunarodni crveni krst (ICRC, International Committee of Red Cross) ima ogranien pristup zatvorenicima". Paragrafu 8: "Na osnovu svih informacija izgleda da se barem 3.000 ljudi, a manje od 8.000 ljudi iz Srebrenice jo uvek vode kao nestali". Znamo da je Republika Srpska priznala 7.000 mrtvih. Sad nam recite, da li ste vi kao predstavnik vae zemlje pri Ujedinjenim nacijama proitali ovaj izvetaj koji se bavi, kao to sada znamo, brojem od 7.000 ubijenih ljudi? Da li ste? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja sam proitao, razume se, ali nisam imao i potvrdu da je to i stvarno uinjeno sa 7.000 ljudi. Bio sam zgroen cifrom, ali, kao to sam ve kazao, ja volim da stvari budu potvrene sa vie strana pre nego to ih definitivno prihvatim. TUILAC NAJS PITANJE: Ispostavilo se da je tano. Vratimo se na vae pismo. Oprostite, ustvari na ono pismo koje ste, eto, sluajno potpisali. Dakle, molim da se ponovo na grafoskop stavi tabulator 55. Neemo sada da
550
551
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) idemo okolo-naokolo. Gospodine Jovanoviu, vi pokuavate ovaj Sud da navedete na krivi trag i, jednostavno, ne govorite istinu ... SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja protestujem, izvinite ... TUILAC NAJS PITANJE: ... vi ste bili spremni ... SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: ... gospodine Najs, vi nemate pravo mene da nazovete laovom. Ja sam se zakleo da govorim istinu i 100 posto je istina ovo to sam kazao. Molim Sud da proveri kod ovih lica koje sam rekao i oni e da kau tano istinu, da li ja govorim istinu ili ne. TUILAC NAJS PITANJE: Molim da se strana stavi na grafoskop. Pogledajmo samo neke stvari koje stoje na kraju ovog paragrafa. Na ovoj istoj strani gde se nalazi va potpis, spominje se Miroslav Deronji. Vi ste uli za njega, zar ne? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Nedavno, kod suenja. Ja mislim da je on ovde bio na Sudu ili tako neto. Inae pre toga nisam uo. TUILAC NAJS PITANJE: "Miroslav Deronji, koji je bio obaveten o tome da nisu nali nikakve bitne dokaze koji potvruju navedene zloine i masovne grobnice". Dakle, to je materijal na koji ste se vi oslanjali u vaem izvetaju, nasuprot detaljnih izvetaja Ujedinjenih nacija. Ako se vratimo na sve one dokumente na koje sam se ja ukratko osvrnuo, vi ste ve tada znali za vazdune snimke koje je Medlin Olbrajt (Madeleine Albright) predoila Ujedinjenim nacijama, zar ne? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Prvo, ponovo se vraam da ovo to je pogreno poslato Savetu bezbednosti nije bilo ni moje miljenje, ni miljenje jugoslovenske Vlade, ve su to podaci koje je poslala Vlada Republike Srpske. I to stoji na poetku tog nesrenog izvetaja. A ja ponovo istiem da to nije poslato sa namerom da bude tamo poslato, ve obrnuto. A, s druge srane, to to je gospoa Olbrajt pokazivala, ja nisam tad bio u Savetu bezbednosti, ali moram priznati da je ona poprilino bila stroga kada su u pitanju bosanski Srbi i Srbi uopte i da se njenim reima nije uvek moglo verovati. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Najs, samo trenutak jedan. Budui da je svedok u dva navrata zatraio od Pretresnog vea da se proveri ono to je on danas rekao, treba jasno da se staviti na znanje da to nije na Pretresnom veu da uradi, ve na optuenom. TUILAC NAJS PITANJE: Moje skoro poslednje pitanje, gospodine Jovanoviu, budui da insistirate na ovim odgovorima koje nam dajete: tom prilikom, rei koje je dala Republika Srpska su bile dovoljne za vau Vladu. Da li je to zato to su dela i akti Republike Srpske bili, ustvari, dela vae Vlade?
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: To je besmislen nain zakljuivanja. Ovde stoji, u tom dokumentu koji je pogreno poslat, da je to informacija Vlade Republike Srpske i nigde ne stoji da iza toga stoji Vlada Savezne Republike Jugoslavije. Ne mogu se stvari koje nisu iste, posmatrati kao da su iste. TUILAC NAJS PITANJE: Jo jedan detalj koji bih hteo da pokrijem sa ovim svedokom, pre nego to ode. Tokom vaeg svedoenja dok vas je ispitivao optueni, vi ste rekli, gospodine Jovanoviu, o pismu od 15. februara, to su strane transkripta 25 i 26, sledee ... Tanije, postavljeno vam je pitanje u vezi pisma koje je poslato Aliji Izetbegoviu. Vi ste odgovorili na to pitanje i rekli ste da ste obavestili gospodina Izetbegovia da ste pismo sline sadrine poslali i generalu Mladiu. Dakle, vi ste govorili o dva pisma koje je optueni poslao generalu Mladiu i Izetbegoviu i datumi tih pisama su negde oko 1. avgusta 1995. godine. Ja nemam verziju pisama da vam predoim, ali mi potvrdite nekoliko stvari: oba ta pisma su bila na engleskom jeziku, zar ne? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja tano ne znam, ali ja ih nisam pisao. To je pisao predsednik Miloevi. Da li su bila na engleskom ili na srpskom ... Zato bi bila na engleskom? Moda jesu? TUILAC NAJS PITANJE: Upravo tako. Ja upravo kaem da moda i znate, jer 1. avgusta sa mnotvom informacija koje je ovaj optueni do tada dobio, morao je da stvori neku dimnu zavesu nevinosti kako bi se, na neki nain, ogradio od Mladia i onoga to se desilo u Srebrenici i zbog toga je i pisao pisma kojima bi se predstavljao u jednom pozitivnom svetlu i pisao je ta pisma na engleskom, zar ne? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: To je va zakljuak jer hoete uporno da prodate jednu robu koja nema kvalitet. Gospodin Miloevi je ve godinu dana ... I nije imao kontakte sa ... Politike kontakte sa rukovodstvom i nije mogao na njih da utie, nije imao potrebu da stvara dimnu zavesu, jer je i pre toga osudio njihovu politiku i zaveo te mere stroge kontrole na granici. I pozvao strane posmatrae da to kontroliu. SUDIJA ROBINSON: Izvolite, gospodine Miloeviu. OPTUENI MILOEVI: U pitanju je materijalna neistina jer pismo nisam poslao Aliji Izetbegoviu na engleskom jeziku i ne znam odakle gospodin Najs tvrdi svedoku da sam ja pisao Aliji Izetbegoviu na engleskom. SUDIJA ROBINSON: To nije ... OPTUENI MILOEVI: Valjda ne bih pisao na engleskom Aliji Izetbegoviu.
552
553
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SUDIJA ROBINSON: To nije neto na ta moete da se nadoveete na ovaj nain. TUILAC NAJS PITANJE: Da li su originali na nekom drugom jeziku ili na engleskom, to ne mogu da tvrdim, ali kaem sledee: gospodine Jovanoviu, vi znate, zar ne, da od pada Srebrenice pa sve do 1996. godine, uprkos prilivu informacija o Mladiu, uprkos to je ovaj Sud optuio Mladia, vi i optueni ste se sastajali sa Mladiem na sastancima ... Optueni se sastajao sa Mladiem i nije bilo nikavih problema u kontaktu da se kontaktira Mladi, zar ne? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Koliko ja znam, sa Mladiem su se sastajali i mnogi drugi strani posrednici. Prema tome, ne treba i ne moe to da se svede samo na kontakte sa njim. Ja sam, koliko se seam, samo jednom bio sa njim u tom meuvremenu i to zato to su bili strani gosti u pitanju. A da li je bilo konataka sa predsednikom Miloeviem, ja ne znam. TUILAC NAJS PITANJE: Vi ne moete da ukaete ni na jednu jedinu osudu Mladia od strane ovog optuenog, niti na jednu istragu o Mladiu od strane ovog optuenog. Tokom itavog tog perioda on je podravan i uinjeni su svi napori kako on nikada ne bi bio predat ovom Sudu. Da li je ovaj rezime taan? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: To je va rezime jer hoete da ga tako napravite. Ja nemam takvih informacija i nisam, jednostavno, bio u toku tih daljih dogaanja da bih mogao da pravim neke zakljuke. Ali, bojim se da je va zakljuak jako tendenciozan. () DODATNO ISPITIVANJE: OPTUENI MILOEVI OPTUENI MILOEVI PITANJE: Hvala, gospodine Robinson. Gospodine Jovanoviu, s obzirom da ste vi bili nekoliko godina u Ujedinjenim nacijama, ef jugoslovenske Misije, pretpostavljam da dobro znate kako se donose rezolucije Saveta bezbednosti. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da, barem one koje se odnose na nas. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ne pitam za one koje se odnose na nas, nego govorim o postupku donoenja rezolucije Saveta bezbednosti. Evo, da preciziram pitanje: da li vam je poznato da svaka rezolucija prvo ima svoj nacrt, pa onda dolazi do predloga, koji onda ulazi u takozvanu "plavu fajlu", da stoji 24 sata, da bi se onda posle toga mogla da donese.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. to je uobiajena procedura. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, svaki nacrt rezolucije, odnosno svaki predlog rezolucije kad doe u formu predloga, ulazi u plavo, kako oni kau i stoji 24 sata u plavom da bi onda izalo na Savet bezbednosti da se o njoj glasa, je li to tano? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Jeste, ukoliko se u meuvremenu taj nacrt ne promeni ili dopuni ili zameni nekim drugim nacrtom, to je i sutina tog zadravanja u plavom. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Razumem. Ali onda je datum kada je rezolucija doneta, datum kada je ona izglasana, je li tako? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Molim vas sada elim samo da napravimo paralelu izmeu dva dokumenta. Oba su dokumenta Ujedinjenih nacija. Jedan je u tabulatoru 8 mojih dokaznih predmeta, to je ovaj izvetaj Generalnog sekretara, a drugi je u tabulatoru 11 gospodina Najsa. To je rezolucija Saveta bezbednosti u kojoj su sadrane sankcije protiv Savezne Republike Jugoslavije. Nadam se da imate oba dokumenta pred vama. () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Evo stavite prvu stranu prvu stranu na grafoskop. Dobro. Da li je ovde jasno da se radi, znai, o Rezoluciji Saveta bezbednosti koja je usvojena 30. maja 1992. godine? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li je, da bi bila usvojena 30. maja ona, po proceduri Saveta bezbednosti, morala bar da bude 29. maja podneta u ''plavom''? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Morala bi, po proceduri. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Da li u toj Rezoluciji ... Molim vas, otvorite stranu 3. Pogledajte na strani 3, gde kae ... Ima nekoliko taaka. Pa taka 1 u sredini strane 3. U prvoj polovini, ali, otprilike, u sredini: "Savet bezbednosti osuuje neuspeh vlasti Savezne Republike Jugoslavije, ukljuujui i JNA da preuzme efektivne mere kako bi se ispunili uslovi rezolucije 752". Da li se Rezolucija 752 odnosi na povlaenje snaga Jugoslovenske narodne armije iz Bosne i Hercegovine? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da, izmeu ostalog. Ima puno taaka. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Znai Savet bezbednosti osuuje neuspeh vlasti Savezne Republike Jugoslavije, ukljuujui i Jugoslovensku narodnu armiju, da to uradi. E sad, molim vas,
554
555
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) pogledajte tabulator 8 koji je maloas, takoe, citiro gospodin Najs. To je izvetaj Generalnog sekretara. Prvo da utvrdimo materijalne injenice u vezi sa datumom. Stavite, molim vas, na grafoskop tabulator 8, prvu stranu. Da li se ovde vidi da je re o izvetaju, pie ovde: "Izvetaj Generalnog sekretara u skladu sa paragrafom 4 Rezolucije 752" i da li se gore jasno vidi da je to datum 30. maj 1992. godine? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle isti datum kada je usvojena rezolucija koja je morala dan ranije biti stavljena u ''plavo'' da bi bila 30. maja usvojena? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li je ovde injenino nesporno da ovaj izvetaj nije razmatran pre donoenja ove rezolucije? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: To je vie nego oigledno, jer je doao post festum. OPTUENI MILOEVI PITANJE: E sad da vidimo materijalne diskrepance, odnosno, materijalne kontradiktornosti izmeu ovog izvetaja i same Rezolucije. U Rezoluciji kae da se osuuje, malopre smo citirali taku 1, vlasti Jugoslavije, ukljuujui i Jugoslovensku narodnu armiju zato to nisu preduzele efektivne mere. U izvetaju koji dolazi, koji nosi datum onog dana kada se usvaja Rezolucija pie, pogledajte taku 6: "Most of these" (Za najvei deo njih), taka 6, druga reenica. Moemo da itamo sve... Moemo da itamo sve, ali ovde stoji: "Za najvei deo njih se smatra da su se ve povukli u Srbiju i Crnu Goru, a neki od njih su izloeni napadu tokom povlaenja". I onda, kae: "Drugi, meutim, su ostali u razliitim garnizonima u Bosni i Hercegovini, posebno u podrujima pod kontrolom Srba, ukljuujui dva objekta na obodima Sarajeva. Druga kategorija se sastoji od osoblja koje je blokirano u njihovim kasarnama i to je uinila Teritorijalna odbrana Bosne i Hercegovine ili neprijateljske paravojne snage". I onda, dalje objanjava gde se oni nalaze. Dakle, da li je ovde nesporno da se ukazuje da su se snage JNA povukle iz Bosne i Hercegovine, u ovom izvetaju? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: To je jasno reeno da su se povukle, sve donde dok je to zavisilo samo od njih, a nisu mogli kada je to spreavano od strane vojske Alije Izetbegovia. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Vrlo dobro. Da li je ... TUILAC NAJS: Pretpostavljam da treba da preduzmem korake da zaustavim pitanja koja poinju reima da je neto neosporno. To je ve drugo takvo pitanje. Mislim da ne treba pridati vrednost odgovorima na pitanja koja su formulisana na taj nain, ali Pretresno vee e da donese odluku o tome.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SUDIJA ROBINSON: Da, gospodine Miloeviu. Izbegnite takav uvod vaim pitanjima, molim vas. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Izbeiu takav uvod, ali nisam smatrao da je sugestivno neto to ukazuje na sam tekst dokumenata Ujedinjenih nacija, dakle, jednu rezoluciju i jedan izvetaj Generalnog sekretara. Ali pitau gospodina Jovanovia na drugi nain: da li, gospodine Jovanoviu, izmeu ovoga to tvrdi izvetaj Generalnog sekretara od 30. maja 1992. godine i onoga to pie u Rezoluciji Saveta bezbednosti od istog tog datuma, koja je usvojena tog datuma, 30. maja 1992. godine, o tome kakvo je stanje s povlaenjem JNA iz Bosne, da li postoje neke kontradikcije? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Pa oigledno da postoje, jer je tamo u taki 1 Jugoslavija osuena da nije ispunila osnovni zahtev iz Rezolucije 752, znai nije povukla JNA. Ili nije povukla u veem broju. A ovde se govori obrnuto, da je ona to uinila, ali da bi uinila i 100 posto da nije bila spreavana od strane vojske Alije Izetbegovia, koji je blokirao neke kadete i neku kasarnu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Napraviemo jednu malu digresiju u vezi sa uporeivanjem ova dva dokumenta, odnosno mojom namerom da dokaem da ovaj izvetaj Generalnog sekretara nije uzet u obzir prilikom donoenja ove Rezolucije, pa u vam citirati taku 5 ovog izvetaja Generalnog sekretara, jer je gospodin Najs citirao pola take 5, a ne celu taku 5, maloas kad vas je pitao kako je formirana Vojska Republike Srpske. Taka 5 glasi: "Najvei deo osoblja JNA". () OPTUENI MILOEVI PITANJE: ... "koji je bio rasporeen u Bosni i Hercegovini, bili su graani te republike i, prema tome, ne pokriva ih odluka beogradskih vlasti od 4. maja da se JNA povue iz Bosne i Hercegovine". E sad se opisuje ta se sa njima desilo: "Veina od njih, ini se, pridruili su se vojsci, takozvane, Srpske Republike Bosne i Hercegovine. Drugi su se pridruili Teritorijalnoj odbrani Bosne i Hercegovine koja je pod politikom kontrolom Predsjednitva te republike. Ostali su se, moda, pridruili razliitim neredovnim snagama koje tamo deluju''. ta govori ova konstatacija, gospodine Jovanoviu, da vam ne bih postavljao sugestivna pitanja? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ova konstatacija objanjava da je Jugoslavija, odnosno JNA, ispunila sutinu obaveze iz Rezolucije 752 i objanjava kako je do toga dolo: da su se povukli svi vojnici i oficiri koji su roeni u Crnoj Gori i Srbiji, a oni koji su roen, koji su dravljani Republike Bosne i Hercegovine su ostali i pridruili se ili toj, takozvanoj, novoj armiji
556
557
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Republike Srpske ili raznim teritorijalnim jedinicama i tako dalje. U svakom sluaju, ovde se desilo ono to se deavalo sa JNA od Slovenije pa nadalje ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, dobro. Gospodine Jovanoviu, ja vam skreem panju da se ovde kae ... SUDIJA ROBINSON: Samo trenutak, elim da postavim jedno pitanje. Da li znate, gospodine Jovanoviu, koliki procenat osoblja JNA je bio rasporeen u Bosni i Hercegovini, a koji su bili dravljani Bosne i Hercegovine? SVEDOK JOVANOVI: Po izvetaju koji je ovde, 80 posto tog sastava JNA su bili dravljani Bosne i Hercegovine, a 20 posto dravljani Srbije i Crne Gore. OPTUENI MILOEVI PITANJE: E sad ... Mogu li da nastavim, gospodine Robinson? SUDIJA ROBINSON: Da, izvolite. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Od tih 80 posto koji su bili graani Bosne i Hercegovine, ovde, u taki 5 se kae da su se ... Samo da budem taan i precizan u citatu, jer kae: "Veina osoblja JNA koja je bila rasporeena u Bosni i Hercegovini, bili su graani te republike" i onda se kae: "Koji nisu bili pokriveni odlukom beogradskih vlasti". Onda se kae: "ini se da se veina njih pridruila vojsci, takozvane, Srpske Republike Bosne i Hercegovine". To je od tih 80 posto, jedan deo, dakle, pridruio se Vojsci Republike Srpske ... Srpske Republike Bosne i Hercegovine, a sledea reenica glasi: "Drugi su se pridruili Teritorijalnoj odbrani Bosne i Hercegovine koja je pod politikom kontrolom Predsjednitva te Republike.'' Dakle, ta veina graana Bosne i Hercegovine koja je inila JNA u Bosni i Hercegovini se razdvojila, u jedan vei deo koji je otiao u Vojsku Republike Srpske ili, kako se onda zvala, Vojska Srpske Republike Bosne i Hercegovine i u vojsku pod kontrolom Alije Izetbegovia. Je l' to ono to pie u ovom izvetaju? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da, oni vojnici koji su bili muslimanske veroispovesti ako nisu hteli da ostanu u Vojsci Republike Srpske, prirodno da su otili na drugu stranu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, ja ne ulazim sad u to ta je prirodno, ta nije prirodno, nego samo u injenice koje konstatuje ovaj izvetaj. E sad se ... Da se vratimo na taku 1 ovog izvetaja Generalnog sekretara, da bismo ustanovili kako su se stvari dogaale, jer ovde pie u taki 2 ... Znai, im poinje ovo prvo poglavlje ''background'' (istorijat) izvetaja Generalnog sekretara od 30. maja: "26. aprila 1992. godine predsjednik Bosne i Hercegovine, Izetbegovi, sastao se u Skoplju sa generalom Blagojem Adiem, naelnikom taba JNA i vriocem dunosti Saveznog sekretara za
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) odbranu i gospodinom Brankom Kostiem, potpredsednikom saveznog Predsednitva u Beogradu, kako bi se definisala uloga JNA u Bosni i Hercegovini i njeno ukupno povlaenje". SUDIJA ROBINSON: I njeno eventualno povlaenje. OPTUENI MILOEVI PITANJE: "I njeno eventualno povlaenje", ispravno gospodine Robinson. Ovo je dosta zabrljan tekst, ali to je tano. "Ovaj sastanak nije dao definitivni sporazum i beogradske vlasti su 4. maja objavile svoju odluku da se povuku iz Bosne i Hercegovine do 18. maja, svo osoblje JNA koji nisu dravljani te republike. 13. maja potpredsednik Kosti predloio je predsedniku Izetbegoviu da se nastave razgovori uz uee predstavnika zajednica bosanskih Srba i Hrvata. Istog dana vlasti, takozvane, Srpske Republike Bosne i Hercegovine objavile su svoju odluku da osnovu vlastitu vojsku koja e se sastojati od jedinica bive JNA baziranih u Bosni i Hercegovini i da imenuju generala Ratka Mladia komandantom te vojske". Da li je vama poznato da je potpredsednik Predsednitva Jugoslavije, koje je bilo ... Predsednitvo Jugoslavije, da li vam je poznato, bilo je vrhovna komanda oruanih snaga, kolektivni vrhovni komandant? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Potpredsednik Predsednitva Jugoslavije, dakle, iz ovoga se vidi i naelnik Generaltaba i vrilac dunosti ministra odbrane u Skoplju se susreu sa Izetbegoviem i nastoje da ree probleme JNA u Bosni i Hercegovini. Nema, kao to se ovde vidi, dogovora i Predsednitvo donosi odluku da se personal JNA koji nije poreklom iz Bosne i Hercegovine, povue. Da li vam je poznato da je neto vie od ovoga ... ta je potpredsednik Predsednitva Kosti predlagao Aliji Izetbegoviu, da pozove, znai, i srpsku i hrvatsku zajednicu da se dogovore da preuzmu taj personal i sredstva JNA koja njima pripadaju, koja ostaju u Bosni i Hercegovini? Da li znate neto vie o tome? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Znam samo za postojanje takvog jednog predloga sa takvim naznakama, da se to pitanje rei u dogovoru sa svim zainteresovanim stranama i da se JNA povue, uz saglasnost i sa eljom i voljama svih. To, kao to vidimo iz ovog teksta i iz onog daljeg, nije prihvaeno i onda je savezni vrh, Vrhovna komanda Jugoslavije donela odluku o kojoj je ovde re, da povue sve jedinice JNA do odreenog datuma, mislim do 19. maja. S tim to su oni koji su dravljani Bosne i Hercegovine imali opciju da ostanu u Bosni i Hercegovini, to je velika veina i uinila. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Gospodin Kosti predlae predsedniku Predsednitva, tadanjeg, Bosne i Hercegovine, Aliji
558
559
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Izetbegoviu, da sve tri nacionalne zajednice, Muslimani, Srbi i Hrvati, u dogovoru preuzmu ono to ima od JNA na teritoriji Bosne i Hercegovine. Je li to ono to se tada deavalo? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Jeste. To je sutina njegovog predloga. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pogledajte sada taku 2: "17. maja dobio sam pismo", to znai Generalni sekretar je dobio pismo od admirala Miroslava Simia "naelnika Generaltaba JNA, kojim se trai", ovo je zabrljano dosta, ali pretpostavljam da pie "pomo u bezbednom povlaenju vojnika JNA iz Bosne i Hercegovine i posebno iz Sarajeva, Pazaria i Zenice. Pismo se poziva, izmeu ostalog, na sporazum potpisan 10. maja u prostorijama zatitnih snaga Ujedinjenih nacija u Jugoslaviji, UNPROFOR-a (United Nations Protection Forces), u Sarajevu, od strane predstavnika Predsjednitva Bosne i Hercegovine, JNA, posmatrake misije Evropske zajednice i linog izaslanika lorda Karingtona (lord Peter Carrington), gospodina Kolm Dojla (Colm Doyle). 21. maja potpredsednik Kosti je ponovo pisao da me zamoli da zahtevam od predsednika Izetbegovia da naredi deblokiranje garnizona JNA u Sarajevu. 25. maja 1992. godine, primio sam pismo od predsednika Izetbegovia u kom, izmeu ostalog, on zahteva da UNPROFOR treba da nadzire povlaenje dela osoblja JNA i naoruanja u skladu sa sporazumom od 10. maja". Da li vam je poznato, gospodine Jovanoviu, ta se desilo u Dobrovoljakoj ulici kad je napadnuta kolona JNA koja je bila pod pratnjom UNPROFOR-a? Dakle UNPROFOR je nadgledao povlaenje, vodio tu kolonu, bio na licu mesta. Da li se seate kakav je masakr napravljen na tu kolonu JNA? TUILAC NAJS: Ve sam nekoliko puta rekao da mene ne zanima kako optueni koristi svoje vreme, ali se pitam da li bi Pretresno vee htelo da razmotri da li ovo to se sad pokree zaista proizilazi iz unakrsnog ispitivanja, poto je re o prilino dugoj raspravi o neemu o emu sam ja postavio samo par pitanja i koristio samo dokument da ukaam na injenice koje se tu nalaze, tako da ovo izgleda kao ponovno ispitivanje, ali je to pitanje za Pretresno vee. SUDIJA ROBINSON: Da, ali ja mislim da ste vi pokrenuli pitanja koja se tiu ovog izvetaja, gospodine Najs i optueni ima pravo da dodatno ispituje u vezi s tim izvetajem. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, u svakom sluaju, da skratimo. Dakle, ovaj glavni element u kome se u izvetaju tvrdi da se JNA povukla iz Bosne i Hercegovine, kad se uporedi sa Rezolucijom koja nosi taj isti datum, 30. maj 1992. godine, ukazuje na velike razlike u onome to sadri Rezolucija i to sadri izvetaj. Na iju tetu su te razlike?
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Oigledno na tetu Jugoslavije. A to se tie ovog teksta koji ste vi citirali, ja ukazujem i na knjigu generala Mekenzija (Louis MacKenzie) koji je detaljno opisao kako je dolo do toga i detaljno naglasio ko je odgovoran za tu pogibiju, tih kadeta, u Dobrovoljakoj ulici. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ja neu ponovo citirati taku 6, Generalnog sekretara, izvetaj Generalnog sekretara koji govori da su se povukli, a da su prilikom povlaenja izloeni napadima. Ali sada da vidimo u ovoj Rezoluciji, u tabulatoru 11, drugu taku. Druga taka kae ... Znai prva taka je osudila Srbe za ono to ne stoji, to je suprotno izvetaju Generalnog sekretara, a druga taka: "Zahteva da se bilo koji element hrvatske vojske, jo uvek prisutan u Bosni i Hercegovini, u skladu sa paragrafom 4 Rezolucije 752, bez daljeg odlaganja povue". E sad pogledajte njih, oni mole ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, da li ete da pokuate sada da zavrite tu temu jer smo se pribliili vremenu za pauzu ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ovu temu u da zavrim za minut i po. Dakle, u taki 10 izvetaja Generalnog sekretara pie: "Kada je re o povlaenju elemenata hrvatske vojske, sada u Bosni i Hercegovini, informacije koje su trenutno na raspolaganju u Njujorku sugeriu da nije dolo do takvog povlaenja. UNPROFOR je primio pouzdane izvetaje o osoblju hrvatske vojske u uniformi koja deluje unutar i kao deo vojnih formacija u Bosni i Hercegovini". I tako dalje, da ne itam dalje. Prema tome, da li ovo to pie u izvetaju Generalnog sekretara u vezi sa prisustvom regularne hrvatske vojske u Bosni i Hercegovini, prema izvetaju UNPROFOR-a, je u kontradikciji sa ovom takom 2 Rezolucije, gde se kae: "Bilo koji element hrvatske vojske jo uvek prisutan". SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ako bi se sudilo po ovom izvetaju, ta Rezolucija o uvoenju sankcija trebalo bi da bude uvedena Hrvatskoj, a ne nama. A ja podseam uvaeni Sud da je politiki direktor Quay d'Orsay, gospodin Blot (Jacques Blot), nedelju dana pre usvajanja ove rezolucije nama izriito pomenuo da su im poznati i brojevi brigada Vojske Republike Hrvatske, ali da je opta percepcija da smo mi krivi i da e to tako biti. Prema tome, nisu vane injenice, nego percepcija. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Hvala, gospodine Jovanoviu. Ja se neu dalje onda zadravati na ovoj Rzoluciji od 30. maja i na izvetaju Gneralnog sekretara od 30. maja. Nadam se da je dovoljno objanjeno i Rezolucija i izvetaj i veza izmeu ta dva dokumenta, koja oigledno ne postoji.
560
561
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SUDIJA KVON: Gospodine Jovanoviu, dok se jo bavimo izvetajem Generalnog sekretara, pogledajte paragraf 17, u kome se kae: "Odluka Saveta bezbednosti, danas doneta, da se izreknu sankcije u odnosu na Saveznu Republiku Jugoslaviju, stvara jednu novu situaciju. Jo nije jasno kakve e to posledice da ima po pitanjima o kojima se raspravlja u ovom izvetaju". Zar nije Generalni sekretar predvideo da e Savet bezbednosti istog tog dana da donese Rezoluciju, izriui sankcije Jugoslaviji? SVEDOK JOVANOVI: Ja ne mogu da budem u glavi Generalnog sekretara da li je predvideo ili ne, ali ako je bio upoznat sa izvetajem koji je on potpisao, morao je biti upoznat pre 30. ovog meseca. On nije mogao da se saglasi, bar u sebi, sa tekstom Rezolucije. SUDIJA KVON: Hvala vam. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Jovanoviu, ovo to vas je pitao gospodin Kvon (Kwon) samo potvruje da je izvetaj napravljen onog dana kada Savet bezbednosti zaseda i donosi odluku o sankcijama. I upravo vam skreem panju na ovo ''ta ovo znai'': "Odluka Saveta bezbednosti danas da se izreknu sankcije Saveznoj Republici Jugoslaviji, stvara jednu novu situaciju. Jo nije jasno kakve e to posledice da ima po pitanjima o kojima se raspravlja u ovom izvetaju". Da li vam se ini da je Generalni sekretar upravo upozorio na to... () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Jovanoviu, samo na kratko da se vratimo na ovu Rezoluciju Saveta bezbednosti od 30. maja pod tabulatorom broj 11, gde se u uvodnom delu, kao to je uobiajeno, poziva na izvetaj Generalnog sekretara. Pogledajte stranu 2 ove Rezolucije, to je negde pri dnu, odnosno etvrti paragraf odozdo ''izraavajui svoju zahvalnost za izvetaj Generalnog sekretara od 26. maja 1992. godine, Rezolucija 752''. Dobro, da li ovo to ovde pie ukazuje da se ova Rezolucija poziva na izvetaj od 26. maja i da se nigde ne pominje ovaj izvetaj od 30. maja. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Tako je. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A da li, u vezi sa ovim pitanjem koje je postavio gospodin Kvon, gde Generalni sekretar na kraju kae da ovo to danas odluuje Savet bezbednosti o sankcijama ''stvara novu situaciju i jo uvek nije jasno kakve implikacije e to da ima po pitanjima o kojima se raspravlja u ovom izvetaju'', da li je to neka vrsta rezerve ili upozorenja ili, jednostavno, nema nikakvo znaenje. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja mislim da je to jedna vrsta ograde, pomalo i upozorenja, s obzirom da je skok u nepoznato ... Uvek sadri i neizvesnost i opasnost.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ja, naalost, nisam ovde imao mogunost da naem izvetaj Generalnog sekretara od 26. maja, gospodine Robinson, ali u da ga potraim. I on se oigledno veoma razlikuje od ovog izvetaja od 30. Ali sad emo da idemo dalje ... SUDIJA ROBINSON: etiri dana kasnije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da, ovaj izvetaj je etiri dana kasnije od ovoga koji se tretira u Rezoluciji. Gospodin Najs je pokrenuo pitanja sadrana u tabulatoru broj 15. To je ''Stenografske beleke sa proirene sednice Saveta za usaglaavanje stavova o dravnoj politici''. Molim vas da pogledate ovu stranu na kojoj poinju same stenografske beleke. Ovde je neki nered, u ovom tabulatoru jer je prvo strana 2, pa strana 1 ... Pogledajte stranu ovde gde je naslov ''Stenografske beleke sa proirene sednice'' ... Da li se ovde vidi u ovom prvom pasusu gde se nabraja ko je sve prisutan, da se negde na prvoj treini prvog pasusa ... Kad se nabrajaju svi funkcioneri Savezne Republike Jugoslavije, Republike Srbije i Crne Gore i na kraju tog nabrajanja kae: ''lanovi Saveta'', deveti red odozgo, znai, na vrhu. ''Prisustvovali su'', poinje, ''akademik Dobrica osi, predsednik Savezne Republike Jugoslavije, predsednik Saveta''. A onda, ''Radoje Konti, potpredsednik savezne Vlade, Slobodan Miloevi, predsednik Republike Srbije, Momir Bulatovi'' i tako dalje, zavravajui sa doktorom Svetozarom Stojanoviem, specijalnim savetnikom predsednika SRJ i onda se stavlja povlaka ''lanovi Saveta''. A onda su nabrojana lica koja ovde u prevodu, koji ja vidim na ovom grafoskopu ... ak i forma je promenjena jer u originalu na srpskom nisu ovako poreani svi mogui uesnici, nego su nabrojani lanovi Saveta, a onda, posle toga, se nabrajaju lica koja prisustvuju Savetu. Da li vi to moete da viditi na ovom stenogramu, gospodine Jovanoviu? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Vidim na srpskom stenogramu, a vidim i ovde. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ja bih zamolio da se stavi srpska prva strana na grafoskop da bi se videlo koliko se ona razlikuje od ovoga, kako je ovde nabrojano potpuno bez ikakve razlike ... Treba da se pravi razlika lanova Saveta i lica koja po nahoenju onog koji predsedava sednicom, poziva na te sednice. Pogledajte kako izgleda srpska strana, kako izgleda stenogram u originalu. Evo, posle ovoga, u devetom redu odozgo, kad se svi ovi nabroje, zakljuno sa savetnikom predsednika SRJ, pie ''lanovi Saveta, pa je stavljena taka-zapeta, a onda se nabrajaju ostala lica koja prisustvuju: ''general-pukovnik ivota Pani, naelnik Generaltaba'' i onda redom svi ovi ostali koji su pristni. Gospodine Jovanoviu, da li je ovaj Savet
562
563
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) bio oblik meusobnog informisanja i razmene miljenja ili je bio neki organ koji je mogao da donosi odluke? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Uglavnom je bio ovo prvo, za meusobno informisanje i donoenje miljenja i, po mogustvu, usaglaavanje stavova. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Usaglaavanje stavova, izmeu koga, jer ovde se vidi ... Tu su najvii funkcioneri Jugoslavije, najvii funkcioneri obe republike ... SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ... o dravnim pitanjima izmeu kojih se usaglaavaju stavovi. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Usaglaavaju se stavovi izmeu ovih predstavnika, ovih dveju srpskih republika, s obzirom da je ovo sve u vezi sa planom Oven (lord David Owen) i Vens (Cyrus Vance) i da treba ta pitanja tako reavati da taj plan bude prihvaltjiv i za njih. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Sad bih vas zamolio ... SUDIJA BONOMI: Gospodine Jovanoviu, da li su u srpskom dokumentu naglaene one dve kateorije o kojima je govorio gospodin Miloevi? SVEDOK JOVANOVI: Jesu jer imate u srpskom dokumentu, negde na desetoj stranici, posle nabrajanja lanova Saveta, crtica, naznaeno je ''lanovi Saveta''. Time se ti lanovi Saveta odvajaju od ostalih lica koje su tamo uestvovali, ukljuujui i mene jer sam tad samo bio ministar u Vladi Srbije, tako da je jasno iz ovoga ko su lanova savet, ko nisu, a ko su gosti. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, recite, po ijem nahoenju su lica pozivana na sednice ovog Saveta: na sopstveni predlog, po nahoenju predsedavajueg ili bilo koga? Po ijem nahoenju su lica pozivana na sastanke ovog Saveta da se usaglaavaju stavovi? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja mislim da su po nahoenju predsednika Saveta, Dobrice osia. Ja sam bar dobio poziv iz njegovog kabineta. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, recite mi, da li se podrazumevalo da svako ko je pozvan na tu sednicu iznese svoje miljenje o stvari? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Pa to se pretpostavlja. im su pozvani znai da se oekuje od njih da kau kako vide dalje kretanje tog mirovnog procesa, koje su tekoe i tako dalje. Tako sam ja shvatio, inae, nema svrhe da budu pozvani i da nita ne kau.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Molim vas, otvorite stranu 34 poto je gospodin Najs negde par stvari citirao to sam ja rekao, pa bih ja voleo da se vidi. To je ... Ja sad pretpostavljam da prvi put govorim, ali to se moe ustanoviti ... Slobodan Miloevi, na strani 34, u sredini treeg pasusa ovoga to govorim: ''Pre toga'', kaem, ''predloio bih da pogledamo ta stvarno imamo na stolu i ta je to najpametnije u ovom trenutku, to bismo mogli da radimo''. Pa onda, ''pre svega, uopte se ne bih bavio nekom vrstom sholastike diskusije o sitnim i krupnim koracima. Govorio bih o dobrim i loim koracima. Krupan lo korak je sigurno mnogo gori nego sitan lo korak. Pitanje je ta je lo, a ta je dobar korak. I onda u sledeem pasusu, negde na sredini: ''Na je strateki cilj da srpski narod na Balkanu bude slobodan i ravnopravan.'' Da li to pie, gospodine Jovanoviu? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. To pie i to je okosnica vaeg izlaganja. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A onda na kraju tog pasusa kaem: ''Za mene je manje vano kroz koliko institucionalinih reenja i faza treba taj cilj postii, a mnogo vie vano koliko e za taj cilj ljudi izginuti i da li treba'', dakle, ''da li treba neko da gine''. Je l' to pie? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da to pie, a morao bih rei da to pie i u pismima koje ste slali rukovodstvima Republike Srpske i Republike Srpske Krajine onda kada su oni odbijali da prihvate pojedine mirovne planove. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pogledajte sada stranu, samo da naem ... Na strani 38, centralni pasus. Jo uvek ja govorim, dakle: ''Ja sam za pragmatian pristup postojeim uslovima i okolnostima, meunarodnom okruenju i iskoriavanju mogunosti da se stvari vode dalje, pre nego za momentalnu konfrontaciju koja, praktino, iza sebe nema drugi korak. Drugi korak moe lako da bude veliko krvoprolie ili moe da bude ulaenje u orsokak. Moramo da imamo vie koraka, ali sigurno nijedan koji nam onemoguava da se liimo, u daljoj evoluciji rada u mirovnim pregovorima, bilo kog svog vitalnog dravnog ili nacionalnog interesa. Sa vie strana bih posmatrao celinu ovog problema i nastojao da smislimo dobru formulu prilaza daljem radu same Konferencije.'' Da li je re ovde o Konferenciji o Jugoslaviji? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja mislim, da. To je enevska konferencija. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. ''Ne ulazei u to da ovde neko moe da ime jedno ili drugo miljenje o krajnjem cilju koji se tie'',
564
565
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) opet kae, ''koji se tie slobode i ravnopravnosti srpskog naroda na Balkanskom poluostrvu, ali veliko je pitanje kroz koje e faze ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, prevodioci vas mole da ponovite ono ta ste zadnje proitali i kau da itate isuvie brzo. OPTUENI MILOEVI PITANJE: itau sporije. Dakle, opet govorim o cilju, pa pie ''koji se tie slobode i ravnopravnosti srpskog naroda na Balkanskom poluostrvu, ali veliko je pitanje kroz koje e faze u institucionalnom i vremenskom smislu ostvarenje tih ciljeva morati da ide.'' A onda dalje, na strani 39: ''Prema tome, u tom pravcu sugeriram da bi trebalo razmiljati i ovde zajedno se posavetovati, kako da se vuku dalji potezi.'' Upada Nikola Koljevi: ''Traie potpis na papir.'' Opet Miloevi: ''Zato da ne damo potpis na neto to nam odgovora, ako uspemo da popravimo?'' Nikola Koljevi: ''A ako ne uspemo?'' Slobodan Miloevi: ''Nema Ahtisarijevog (Marti Ahtisaari) ustava.'' Seate se, onda je Ahtisari radio kao pomonik lorda Ovena. ''Nema Ahtisarijevog ustava. Vi ete da piete ustav zajedno sa Alijom i Bobanom.'' Dakle, ''vi ete da piete ustav zajedno sa Alijom i Bobanom. Alija Izetbegovi, misli se na njega i Mate Boban, predsednik hrvatske zajednice. Da li se to na njih misli? Sa Alijom i Bobanom... SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da, da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li se ovim ukazuje, onda, na strani 40 ... Miloevi, opet: ''Oni su ve u samim razgovorima malo promenili te principe, na primer, ve je ozbiljna promena kad kau 've u prvom principu emo da kaemo tri konstitutivna naroda'''. On je upotrebio izraz ''three constituent people'' (tri konstitutivna naroda). Je l' to pie ovde? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, ta je, recite, u ovome, to je 9. januar 1993. godine, ta je sutina nastojanja na ovom sastanku gde svako iznosi svoj prilaz kako da se pristupi pregovorima? ta je sutina naeg nastojanja? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Sutina naeg nastojanja je da ubedimo predstavnike Republike Srpske i onih iz Republike Srpske Krajine da je najvanije od svega da oni imaju osiguranu slobodu i ravnopravnost, to e rei konstitutivnost i da se bez njihovog glasa ne mogu ureivati odnosi u Bosni i Hrecegovini. Oni su bili jako uznemireni i jako frustrirani i teko su prihvatali logiko razmiljanje i bojali su se da ne budu izmanevrisani i da ostanu praznih ruku, da im ne bude ni to osigurano, tako da je va napor da ih ubedite, kao i predsednika osia i moj lini i drugih bio usmeren na to da oni nemaju ega da se boje, ako e dobiti to to taj Vens-Ovenov plan nudi, a on je
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) nudio, razume se, kompromis za sve tri strane. I iz ovoga se ne vidi nita to bi moglo da lii na neku nameru da se zahvate teritorije Bosne i Hercegovine ili da se stvori nekakva Velika Srbija OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Gospodine Jovanoviu, sada prelazimo na tabulator 16 koji je, opet, sednica ovog Saveta od 21. januara 1993. godine, znai posle prilino kratkog vremena. Molim vas da ... Praktino se radi o istoj temi, pretpostavljam. Da li je to i ono to vi vidite, gospodine Jovanoviu? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da, da. To je 9. januar 1993. godine. OPTUENI MILOEVI PITANJE: I sada je sledee ... sednica 21 januara 1993. godine, znai posle 12 dana. Pogledajte stranu 39. Molim vas, otvorite stranu 39. Na strani 39 kae: ''Slobodan Miloevi'' ... Od poetka u da citiram ono to ovde pie: ''Predlaem da pokuamo konkretno da vidimo ta nas eka u enevi (Geneva). Mi imamo poziciju jednog principijelnog uesnika koji se zalae za mirno reenje krize i maksimalno smo se zaloili da se jedna principijelna platforma definie ... () OPTUENI MILOEVI PITANJE: "Dakle, mi imamo poziciju jednog principijelnog uesnika koji se zalae za mirno reenje krize i maksimalno smo se zaloili da se jedna principijelna platforma definie. Sasvim je drugi na odnos, odnos delegacije Jugoslavije prema pitanjima mapa, vojnom sporazumu i drugim konkretnim pitanjima koja, upravo na osnovu principa za koja smo se zalagali, zaista spadaju u pitanja pregovaranja tri strane. Naa pozicija treba da bude principijelna za mir i za konsenzus tri strane, za ravnopravnu zatitu interesa sva tri naroda. Ali, konkretan dogovor je, na osnovu tih principa i na osnovu naeg principijelnog prilaza tim pitanjima, u njihovim rukama". Dakle, gospodine Jovanoviu, konkretan dogovor je u rukama tri strane u Bosni. Je l' to jasan stav? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Jeste. OPTUENI MILOEVI PITANJE: "Prema tome", dalje citiram "mi podravamo sve te tri strane da sednu i za stolom se dogovore o konkretnim pitanjima mapa i drugim vojnim i ostalim stvarima". Molim vas, da li je ovo bio stav za koji sam se ja zalagao, to je bila konstanta politike od poetka, za koju se zalagala Srbija i ja, lino? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Bila je. I ne samo po pitanju Republike Srpske, nego i u pitanju Republike Srpske Krajine, da mi dajemo podrku mirnom i principijelnom reavanju, a da je na stranama u sporu ili sukobu, da reavaju konkretna pitanja, a naroito pitanja mapa i ureenja. I taj
566
567
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) stav je bio neprekidno ponavljan meunarodnim predstavnicima i svima drugima koji su se interesovali. A oni su uvek traili od vas da politiki podravate njihove napore i vi ste to inili. To se vidi iz injenice da ste svih pet mirovnih predloga podravali od poetka. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, to je jasno. Ali ovo nije samo podrka Vens-Ovenovom planu, nego je re o tome da se mi zalaemo za mirno reenje i da podravamo, kae: "Mi podravamo sve te tri strane da sednu i za stolom se dogovore o konkretnim pitanjima". SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. To je ono to je pitanje mapa, ustvari, to je njih najvie bolelo. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Naravno. Ali u prethodnom pasusu, da li ste zapamtili da kaem: "Delegacija Jugoslavije prema pitanjima mapa, vojnom sporazumu i drugim konkretnim pitanjima koja, upravo na osnovu principa za koja smo se zalagali, zaista spadaju u pitanja pregovaranja tri strane". SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. To je jasno reeno. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ''To je stvar u koju mi ne elimo da se meamo. Smatramo da tri strane treba o tome da se dogovore.'' I onda dalje kaem: Podravamo sve te tri strane da sednu za sto i da se dogovore o tome. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Jeste. To je principijelan prilaz koji je bio .... OPTUENI MILOEVI PITANJE: I to, i to je ono to je principijelan prilaz na sastanku na kome sedi jugoslovensko rukovodstvo. Ne sede ni Muslimani, ni Hrvati, ni druge dve strane, nego sede Srbi i Crnogorci. Je li to tako ili nije? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Jeste, jer to je iskreno postavljanje problema. To nije radi nekavog lepog vienja od strane stranih oiju, nego je to ono to ste stvarno mislili i hteli. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Samo da sada ... Samo da dovedem ovo u red. Gospodin Najs je izneo ovde jako veliku koliinu materijala. Ja nemam na to primedbu, samo to mi onda oduzima dosta vremena. Gospodine Jovanoviu, ja u da sasvim kratko sad preem preko onog pitanja koje vam je gospodin Najs postavljao, mislim, itav sat jedan, listajui razne tabulatore u kojima su se videle informacije koje su se ticale, uglavnom, sadrine nacrta rezolucije Saveta bezbednosti, koje su tretirale dogaaje u Srebrenici. Ja neu te tabulatore da pominjem, poto ih je gospodin Najs stavio pod peat, ali sadrina se ticala uglavnom sadrine nacrta odluka
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Saveta bezbednosti koje su se ticale Srebrenice. Gospodine Jovanoviu, moje pitanje glasi: da li su nacrti odluka Saveta bezbednosti javni? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Nacrti ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Nacrti rezolucija Saveta bezbednosti. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. Nacrti rezolucija ne bi trebali da budu javni ukoliko nisu puteni negde nekome ko je zainteresovan da ih gleda jer oni slue tome da se vlade koje treba da budu konsultovane, upoznaju sa tim, stave primedbe i da se pripremi konaan tekst. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro ali da li je moja pretpostavka tana da ti nacrti nisu tajni za slubenike koji rade u Ujedinjenim nacijama, koji rade u misijama pri Ujedinjenim nacijama, znai za diplomatsko osoblje? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Trebalo bi i za njih da bude, ali se to, ipak, nekako na privatan nain dobija i ljudi se upoznaju sa tim, tako da mogu dobiti vie vremena da to proue. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, da se ne bavimo onda tim pitanjem. Vi ste do tih informacija doli tako to su one bile raspoloive nekom diplomatskom osoblju koje vas o tim rezolucijama informie, pretpostavljam. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Valjda to nije sporno. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Nije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodin Najs je potroio prilino mnogo vremena da ustanovi da ste vi, koliko sam ja zapamtio iz njegovog unakrsnog ispitivanja, bili obaveteni o sadrini tih ... Te rezolucije koja se tie situacije oko Srebrenice, najkasnije 13. jula, je li tako? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da, na osnovu telegrama koji je stizao. Ja sam bar tako razumeo. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Znai vi ste bili obaveteni o tome 13. jula, to ste vi potvrdili. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da, da sam primio telegram iz odreenog diplomatskog predstavnitva. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. A vi ste na njegovo pitanje kad ste saznali ili kako ste saznali o dogaajima iz Srebrenice, prvo odgovorili da ste se obavestili ... Da ste prvo to ste uli, uli iz tampe. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da, tako sam rekao. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A ovde je utvreno da ste na bazi informacije koja je stigla, to morali znati 13. jula, je li to sporno?
568
569
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Nije sporno. Je l' to sam ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. E sad ako to nije sporno, a vi ste rekli da ste uli iz tampe, evo, ja imam pred sobom fotokopiju vodeeg jugoslovenskog lista "Politika" od 11. jula. Dakle, 11. jula, gde na treoj strani pie: "Sedinica Saveta bezbednosti, rasprava o situaciji u Srebrenici. Savet zahteva da sve strane potuju status zatiene zone" i onda se ovde kae kako je novinarima posle sednice saoptio predsednik Saveta Hernando Martinez Marko (Hernando Martinez Marco): "Savet je sa zabrinutou primio informaciju o pogoranju situacije u Srebrenici i oko nje". Ja u vam sada ovo dati da moete da pogledate, samo da citiram pa moe da se stavi na grafoskop. Dalje pie, ovo je izvetaj iz Njujorka, znai 11. jula, dva dana pre nego to je ovu potpunu javnu stvar koja je pisala u novinama gospodin Najs uveo kao informaciju, prilino mistificiranu. Govori se ta je rekao portparol Ujedinjenih nacija Ahmet Favzi (Ahmet Favzi), koji, izmeu ostalog, kae: "Favzi je potvrdio da su Muslimani proteklog vikenda u Srebrenici ubili jednog pripadnika UNPROFOR-a, kao i da su bacili runu granatu na jedan oklopni transporter mirovnih snaga" i tako dalje. Dakle, to je... Evo moete da stavite ovo na grafoskop, to je na desnoj strani. Malo je, delimino samo zabrljan ovaj, zabrljana ova fotokopija kroz faks. E ... Izvinjavam se, pre nego to stavimo na, pre nego to stavimo na grafoskop, ovde ima i saoptenje Glavnog taba Vojske Republike Srpske od 10. jula. Pie, kako je izvestila novinska agencija, gde se kae da su ''sadanje borbene aktivnosti usmerene samo na neutralisanje muslimanskih terorista, a nikako nisu usmerene protiv civila i pripadnika UNPROFOR-a. Evo, molim vas, stavite ovo na grafoskop. Ovo to sam vam citirao je podvueno i to to kae Favzi i taj datum je 11. juli, dakle ... To je desna strana, desna strana ... SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da, vidim. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ... te novinske strane, pa pomozite ovom posluitelju da stavi desnu stranu, poto on ne moe da ita irilicu, evo Srebrenica ... SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da, to je ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, koji je ovde naslov? OPTUENI MILOEVI PITANJE: Neka spusti malo i neka pomeri ulevo. Evo ... Molim vas malo samo spustite, spustite, spustite, ne, ne ... SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Down (dole) ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Spustite, dole, ne gore. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Down (dole).
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dole spustite. Jo, jo. E tako. Pie gore nadnaslov "Sednica Saveta bezbednosti". Glavni naslov "Rasprava o situaciji u Srebrenici", podnaslov "Savet zahteva da sve strane potuju status zatienih zona". Ovo to je obeleeno ... Hernando Martinez: "Savet je sa zabrinutou primio informaciju o pogoranju stanja oko Srebrenice". Pa dole ... Sad podignite da vidimo dole, da vidimo na dnu ta je ovo podvueno. To to je podvueno, to je dole. Jo, jo malo. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: That's o.k. (to je u redu). OPTUENI MILOEVI PITANJE: Na dnu imate pasus koji pie: "Favzi je potvrdio da su Muslimani proteklog vikenda u Srebrenici ubili jednog pripadnika UNPROFOR-a, kao i da su bacili runu granatu na jedan oklopni transporter" i gore se prenosi "transporter mirovnih snaga". Dakle, to je objavljeno u novinama 11. jula, a oigledno, vest je od 10. jula. Gospodine Jovanoviu ... SUDIJA ROBINSON: Doao je trenutak da postavite pitanje, gospodine Miloeviu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, gospodine Jovanoviu, da li ste vi pre nego to ste dobili taj materijal koji je ... Tu informaciju o sadrini Rezolucije Saveta bezbednosti koju je gospodin Najs stavio pod peat i u skladu s onim to ste rekli da ste mogli to da vidite u novinama, pre toga mogli, kao i svi graani, da vidite ovu informaciju? Ne samo vi, nego svi graani koji kupuju novine, a, verovatno, je bilo i u elektronskim medijima dan ranije. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Pa verovatno sam video to. Ja mislim da jesam. Jer ako je "Politika", ja je redovno itam. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, u svakom sluaju, informacija u novinama je bila pre nego to ste dobili informaciju iz Njujorka. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Na naslovnoj strani ovih novina, to u vam dati isto da stavite na grafoskop, je intervju predsednika Republike Srbije amerikom nedeljniku "Tajm" (Time). Moj intervju nedeljniku "Tajm" koji je izaao, moda, dan ranije, pa su prenele novine i naslov "Miloevi: Samo jedno reenje za Bosnu i Hercegovinu, ono koje e jednako tititi intrese Srba, Muslimana i Hrvata". Sad u vam dati da stavite na grafoskop. I samo u, poto ja imam samo ovaj jedan primerak, da proitam jedan citat, jer je ... Da li vam je poznato da je tada bilo aktuelno pitanje skidanje sankcija Jugoslaviji? Da ili ne samo, da skratimo? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da.
570
571
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li vam je poznato da je ve bilo dolo do jednog umanjenja sankcija Jugoslaviji? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da, kao rezultat 4. avgusta 1994. godine. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Da li je taj rezultat umanjenja sankcija bilo priznanje meunarodne zajednice da mi vodimo miroljubivu politiku, Savezna Republika Jugoslavija? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Nesumnjivo, inae ne bi bile smanjene. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ovde postavljaju pitanje, poto je povezano bilo i sa onim oslobaanjem talaca i kau kako sam ja uspeo da ubedim rukovodstvo tamo da to uradi ... Samo jedan kratak citat, poto se govori ta se sad moe uiniti oko mirovnog plana. "Miloevi: Dok se ne okonaju sankcije, Izetbegovi e raunati na kolaps Srbije pod sankcijama. Za Muslimane nije bitno da li e se to dogoditi za dve godine ili za 20. Oni sanjaju o situaciji u kojoj emo mi doiveti kolaps i zatim e sa svim svojim saveznicima postii svoj cilj - osnivanje muslimanske drave u Evropi. Na drugoj strani, rukovodstvo sa Pala, od kada smo mi pod sankcijama, rauna da mi konano uemo, umeamo se, postanemo umeani u taj rat. Ako se podignu sankcije i ako se odnosi sa glavnim faktorom stabilnosti, Saveznom Republikom Jugoslavijom, normalizuju, Izetbegovi i Karadi moraju se meusobno suoiti i sainiti mirovni sporazum bez ikakvih daljih nagaanja o tome ta bi moglo da se desi". Evo, molim vas, stavite ovo na grafoskop. Molim vas, pomozite posluitelju da stavi to na grafoskop, naslov i onda dalje ovo o sankcijama i ta je moj stav. Evo ta pie gore? Samo jedno reenje. "Miloevi: Samo jedno reenje za Bosnu i Hercegovinu, ono koje e jednako tititi intrese Srba, Muslimana i Hrvata". I onda dole, u podnaslovu pie "Zato je bilo dobro da sauvamo Jugoslaviju za sve Srbe, za sve Hrvate, sve Muslimane i sve Slovence, kao nau zajedniku, kao naa zajednika drava". I sad, na dnu ... SUDIJA ROBINSON: Koje je pitanje, gospodine Miloeviu? OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Jovanoviu, samo podignite molim vas, da vidimo i ovo dole, da li je to bila sutina nae politike, zalaganje za reenje ... jo, jo, evo ... jo podignite gore, krajnje levo ... SUDIJA ROBINSON: Morate da preformuliete svoje pitanje, jer ve u pitanju dajete odgovor svedoka. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Gospodine Jovanoviu, ovo to sam rekao u intervjuu u "Tajmu" objavila je u celini i "Politika", znai
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) vodei jugoslovenski list. Dakle, da li je to bio moj javni stav upuen i inostranstvu i jugoslovenskoj javnosti i javnosti u Srbiji? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Jeste i to je bila kvintesencija nae politike u odnosu na bosansku krizu. () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Jovanoviu, da li je bilo poznato i UNPROFOR-u i, kao to se vidi, zvaninicima u Savetu bezbednosti i Generalnom sekretaru koji se zalagao da nije izvrena demilitarizacija i da iz zatiene zone ''Srebrenica'' stalno traju teroristiki napadi, da mnogo ljudi gine okolo? Da li je to bilo poznato ili nije bilo poznato? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Bilo je poznato, jer je ruska delegacija sve vreme, od 1993. godine pa nadalje, u Savetu bezbednosti insistirala da se, kako su oni navodili, razjasni koncepcija zatiene zone i da se ona demilitarizuje. To je stalno odlaganao i, razume se, da su muslimanski garnizoni u tim zatienim zonama to koristili za povremene upade u lokalna srpska sela, naroito u delu Gorada i Srebrenice i poznato je, ovde je ve bilo rei o tome, da je nekih 2.000 ili skoro 2.000 srpskih civila u okolnim selima Srebrenice stradalo kao rezultat tih oruanih upada. SUDIJA BONOMI: Gospodine Jovanoviu, da li vi kaete da ste pre pada Srebrenice znali samo za napade Muslimana na Srbe, a niste znali za napade Srba na Muslimane? SVEDOK JOVANOVI: Znao sam i za jedno i za drugo. Zato ne bih znao? To su bile javne injenice. U tampi je objavljivano i da su muslimanski ... Da je muslimanski garnizon iz Srebrenice upadao i vrio pokolje po selima, a bilo je i javljana da su snage Republike Srpske napadale Srebrenicu i pokuavale da u nju uu u vie mahova i to je spreavano pritiscima iz sveta i s nae strane, naroito. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Toga dana je portparol Radovana Karadia objavio da su ''u proteklih 45 dana imali 30 civilnih rtava, jer su Muslimani upotrebili status Srebrenice kao bezbednosne zone i zapoeli teroristike napade na srpske civile.'' To pie isto u ovim novinama od 12. jula. Dakle, da li su to bile injenice koje su bile poznate u javnosti? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: im su bile u tampi, poznate su i javnosti. () OPTUENI MILOEVI PITANJE: U toj Rezoluciji Saveta bezbednosti ovde se pominje da se trai da paravojne snage bosanskih Srba odmah prekinu napade na Srebrenicu. Da li se vi seate o tome ... Da li se
572
573
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) seate ta je bio na stav u vezi sa tim napadima na Srebrenicu? Tada jo nije bila uvedena, koliko se seam, zatiena zona, ili je bila. Da li je bila ili nije bila i kad je uvedena, na iju je to inicijativu uvedeno i ko se zalagao da se na svaki nain sprei bilo kakav sukob oko Srebrenice i u Srebrenici? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Mirovna, ovaj, zatiena zona je uvedena na inicijativu nekih zemalja lanica Saveta bezbednosti, ali na stav je bio prema svim zonama koje su zatiene, a ne samo prema Srebrenici, da se u njih ne dira i da se one ne zauzimaju. To je stalno i javno i usmeno naglaavano rukovodstvu Republike Srpske. Ne samo zato to to moe da izazove kontrareakciju, nego i zbog toga to je naa orijentacija bila na politiko reavanje rata u Bosni, a ne njegovo irenje i rasplamsavanje. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa dobro, gospodine Jovanoviu, pogledajte ovaj tabulator. U njemu se vidi da je Savet bezbednosti, Savet bezbednosti tada tek, to je znai 1993. godine, tada doneo odluku da se uvede zatiena zona. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. Ona je te godine zatiena. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A da li se seate naih aktivnosti u vezi sa spreavanjem sukoba u i okolini Srebrenice? Ako se ne seate, kaite ''ne seam se'', da idemo dalje. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Pa mnogo se ne seam, ali znam da smo ih stalno upozoravali da ne treba da ire ratna dejstva, ve treba da se okrenu politikom reavanju. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, ovo e biti vae poslednje pitanje, jer sad je ve 13.43. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine ... Dobro. Gospodine Jovanoviu, mi smo pomagali Republiku Srpsku. Molim vas, odgovorite mi precizno na jedno pitanje: da li je naa pomo Republici Srpskoj ikada imala u vidu bilo kakve paravojne formacije i da li je rukovodstvo Republike Srpske uopte trailo ikad od nas da pomaemo bilo kakve paravojne formacije? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Koliko ja znam, nikad nije bilo rei o tome, niti su oni pominjali, u razgovorima sa nama, paravojne formacije, ve samo njihovu vojsku. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A dobro, da li se seate ta je bio na stav, moj stav, stav rukovodstva Srbije, stav rukovodstva Jugoslavije o paravojnim formacijama? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Bio je uvek negativan, jer ste bili protiv njih i kod nas i kod drugih i uvek ste zahtevali da oni dobrovoljci
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) koji se javljaju, budu, u ranim fazama, razume se, razvoja jugoslovenske krize, budu pod komandom JNA. SUDIJA ROBINSON: Hvala. Hvala, gospodine Miloeviu. Hvala, gospodine Jovanoviu. Ovim je zavreno vae svedoenje. Hvala to ste doli na Meunarodni sud da svedoite...
Sreda, 23. februar 2005. TUILAC NAJS: elim da kaem dve stvari, asni Sude. Prva stvar se tie pisma koje je jue spomenuto, dakle, pismo od 1. avgusta 1995. godine koje je optueni poslao Izetbegoviu i Mladiu i za koje sam rekao da je napisano na engleskom. Optueni je to osporio. Vi se seate da sam ja rekao da ne mogu da dostavim dokumente i da u da uinim sve da bih ih dostavio, iako sam siguran da je uvodno pismo optuenog bilo na engleskom i da su dostavljeni prevodi na engleski iz Beograda. Proverio sam i originali jesu bili na srpskom i to na irilici. I takvi su potpisani. To je to se tie ove prve stvsri i ja u dokumente da dostavim im budem mogao, ali kada tano, to je izvan moje kontrole. Druga stvar je sledea: jue je vei deo unakrsnog ispitivanja o tabulatoru 8 izazvalo odreenu zabrinutost i ja sam prigovorio, ali je Pretresno vee odbacilo moj prigovor. Optueni je pozvao Pretresno vee da donese zakljuke iz tih dokumenata, ali mislim da postoji i drugi materijali koji bi bili od vee pomoi Pretresnom veu. Radi se vebsajtu Ujedinjenih nacija (United Nations) i mnogi materijali mogu da se skinu sa njihovog vebsajta i mislim da se radi o neutralnim materijalima. Takoe, tu moe da se nae transkript same sednice kada su predstavnici raznih zemalja uzimali re. Naravno, te stvari su vam poznate i oigledno je da se tabulator 8 nije pominjao. S obzirom na ono ta stoji na kraju tabulatora 8, nije ni udo to se nije pominjalo. I to ukazuje da se, dakle, taj dokument nije uzimao u obzir prilikom glasanja i prilikom obraanja. Osim tog transkripta postoje dva telegrama i jedno pismo koje je Jugosalvija poslala Savetu bezbednosti (UN Security Council) to je prethodilo odluci, a, takoe, postoji i jedan dokument o kome smo ranije uli. To je dokument od 26. maja, a radi se o Rezoluciji 752 Saveta bezbednosti (UN Security Council Resolution), a itav taj materijal moe da se nae na vebsajtu, naravno, ukoliko ste zainteresovani za to. SUDIJA ROBINSON: Hvala, gospodine Najs. Gospodine Miloeviu, zavrite sa dodatnim ispitivanjem. Molim vas, imajte na umu da je svedok ovde ve etiri dana.
574
575
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) DODATNO ISPITIVANJE: OPTUENI MILOEVI OPTUENI MILOEVI PITANJE: Imam na umu. Hvala, gospodine Robinson (Robinson). Dobro jutro, gospodine Jovanoviu. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Dobro jutro, gospodine predsednie. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Vi ste rekli u jednom trenutku da je OVK (UCK, Ushtria Clirimtare e Kosoves) bila NATO peadija, da je to bila, praktino, jedna vojska sa NATO-om i onda ste dobili pitanje ''na osnovu ega to tvrdite''. Pretpostavljam da se seate toga? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: To je bila, pre svega ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li se seate toga da ste to rekli... SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Jesam. OPTUENI MILOEVI PITANJE: ... da su vas to pitali da li moete to da potvrdite. E, molim vas, evo ovde imam fotokopije novina koje prenose ispovest Ramua Haradinaja (Ramush Haradinaj), koji je, inae, sad, navodno, premijer na Kosovu. Naslov je "NATO i OVK jedna vojska'' (NATO dhe UCK nje ushtri). Kae: "Vojnici i oficiri koji su doli, radili su sa nama kao da je re o istoj vojsci" (Ushtaret dhe oficeret q erdhen, jane sjellur ndaj neve sikur t ishte fjala per nje ushtri), to pie i, molim vas, stavite to na grafoskop. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, kako ovo proizilazi iz unakrsnog ispitivanja? OPTUENI MILOEVI: Pa ja shvatam da je dovedeno u pitanje ono to je tvrdio gospodin Jovanovi, da je UK (OVK) bila, praktino, u ulozi NATO peadije. Pitan je s vae strane na osnovu ega to tvrdi, nije mogao da iznese neki materijalni dokaz, ali ja to, evo, sada ovde imam. Upravo taj isti Haradinaj kae: "NATO i OVK - jedna vojska". To se moe videti ovde. A onda kae: "Uzurpirati (Me okupu) ... SUDIJA ROBINSON: A ko je postavio to pitanje, gospodine Miloeviu? OPTUENI MILOEVI: Koliko se ja seam, to je neko od vas, gospodo, postavio. ini mi se da je gospodin Bonomi (Bonomy) postavio to pitanje. SUDIJA ROBINSON: U redu. Molim vas da to obradite to je krae mogue. TUILAC NAJS: Nisam hteo da interveniem, ali ini mi se ak i da sam ja usvojio pitanje Pretresnog vea o ovom pitanju, ovaj dokument ne bi
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) bio prihvatljiv budui da se radi o miljenju tree osobe. To je izneto u novinama, a ja ponavljam ponovo da ne elim da izgleda da ja neu da dozvolim ovom optuenom da koristi materijale koje eli, ali radi se o problemima koji mogu da uslede nakon mojih prigovora. Vi se seate da je bilo odreenih ogranienja kada smo mi hteli da ponudimo odreeni materijal tokom dodatnog ispitivanja. Na primer, ja sam, kada je svedoio gospodin Lili eleo da predoim dodatne dokumente i to je bilo odbijeno. Po naem miljenju, Pretresno vee treba da usvoji jedan konzervativan pristup i da ne dozvoli optuenom da dodaje dodatni materijal koji verovatno nema nikakvu vrednost. SUDIJA ROBINSON: Radilo se o pitanju koje sam ja pokrenuo i dozvolio sam optuenom da se osvrne na to pitanje, ali vrlo kratko. Gospodine Miloeviu, vrlo kratko i da vidimo da li svedok moe bilo ta da nam kae u vezi sa tim novinskim lankom. Ako ne moe, onda neemo dokument da prihvatimo u spis. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro, gospodin Robinson, ali ja, zaista, moram da skrenem panju na ove napomene gospodina Najsa. On za sve to se ovde kae, kae da je nerelevantno. Za njega je relevantno kad uvodi potpuno beznaajne tabulatore o sadrini rezolucije Ujedinjenih nacija, koje tretira na tajni nain, a kad se pokau novine u kojima se to vidi pre nego to su ti dokumenti nastali, gde je sve bilo javno i gde je svako to mogao da vidi, onda kae da to nije relevantno. To je deo njegove taktike mistifikacije ovoga ispitivanja i postavljanja pitanja. to neto da bude javno ako moe tajno? To je njegova logika. I ja mislim da vi treba da ga upozorite u vezi s tim. Dakle, Ramu Haradinaj, sadanji ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, molim vas nastavite. Neemo sada ''ping-pong'' izmeu jedne i druge strane, budui da e to samo da izazove da druga strana iznese dodatne prigovore. Gospodine Najs, ne elim vie nita da ujem o tome. Mislim da nije izneta nikakva uvreda. TUILAC NAJS: Ne, nije. Ne radi se o uvredi, a hteo bih samo da objasnim. Radi se o jednom problemu s kojim se optueni suoava, budui da ne eli da prihvati pravnu pomo jer izgleda da nije shvatio koja je osnova usvajanja dokumenata. Ja moda ne mogu da mu pomognem, ali gospodin Kej (Kay) bi moda mogao da mu objasni to tokom pauze. SUDIJA ROBINSON: Gospodin Kej je uo ta ste rekli. Gospodine Miloeviu, nastavite. Koliko e vremena jo da vam treba za ovog svedoka? OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa ja se nadam, ne vie od pola sata, gospodine Robinson, ukoliko ne budem stalno prekidan. Ja razumem motive tog prekidanja, ali mi nimalo ne smetaju. Dakle, ta tvrdnja koji ste vi
576
577
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) izneli, ovde je izneta mnogo decidnije od strane samog Haradinaja "NATO i OVK - jedna vojska". Molim da stavite to na grafoskop. Isto tako kae, a inae se ovde pominje kako su srpske snage imale neke, neku nesrazmernu upotrebu sile i to se pominje: Kijevo (Kijeve), Deani (Decane), Prilep (Prejlep), a on kae: "Uzurpirati ili osvojiti Kijevo, nastaviti neprestano s drugim akcijama, kao to su Deani i Prilep" i tako dalje, gde pokazuje da su to oni radili i da je tu policija samo reagovala. A onda kae: "Mislim da Kosovo treba ... Mislio sam da Kosovo treba okrenuti naglavake, da Albanci kako znaju i umeju treba da udaraju po srpskim snagama, znai, mislio sam na totalnu destabilizaciju, na ono to je NATO kasnije uradio svojim udarima svuda i na taj nain ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, postavite, molim vas, pitanje svedoku. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Jovanoviu, da li vam je poznato da su NATO i UK (OVK) bili jedna vojska, kao to tvrdi Haradinaj? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Meni je to poznato iz vie razloga koji su bili i javne i nejavne prirode, a mnogi od tih razloga su bili objavljeni i u knjigama koje su bivi rukovodioci OVK, kasnije, pisali, kao to je bilo i u pisanju nekih zapadnih listova i izjave jednog albanskog oficira, oficira albanske armije u Albaniji (Albania), koji je uestvovao u borbama i koji je, takoe, uestvovao u organizovanju prelaska vojske OVK iz Albanije na Kosovo, radi izvlaenja vojnika Savezne Republike Jugoslavije, radi lakeg unitavanja od strane NATO-a. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Nadam se da je ovo na ... SUDIJA BONOMI: Gospodine Jovanoviu, da li je to jedini izvor vaih saznanja u vezi sa ovim pitanjem? SVEDOK JOVANOVI: Oko pitanja bitke kod Koare (Koshare), to je jedno mesto na granici izmeu Albanije i Kosova i Metohije, ima veoma mnogo izjava i potvrda ... SUDIJA BONOMI: Ne. Vama je postavljeno pitanje u vezi odnosa izmeu NATO-a i OVK. Da li je izvor vaih saznanja samo ono to su drugi ljudi napisali? Ako jeste, onda mislim da je potpuno besmisleno da vam se pitanja postavljaju u vezi sa tim. SVEDOK JOVANOVI: To su, to su javne stvari koje su bile poznate ak i vrapcima. Do te mere je kontakt izmeu OVK i NATO bio blizak. SUDIJA BONOMI: Vi ste bili ministar inostranih poslova te zemlje i vi ste ovde kako biste svedoili o relevantnim stvarima iz vaeg domena, a postavlja vam se pitanje o neemu to je objavljeno u nekim novinama.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK JOVANOVI: To su sve svetske novine pisale, o bici kod Koare i o tome da su Albanci iz Albanije prelazili na Kosovo i Metohiju i da je to bila sinhronizovana akcija sa bombardovanjem od strane NATO-a. Ja ne znam koji je dokaz vie potreban da bi se uvaeni Sud u to uverio. A, s druge strane, sva zapadna tampa je uveliko pisala o tome, a injenica jeste da su ... Da je OVK na terenu, na Kosovu, tokom bombardovanja raspolagala satelitskim telefonima, to nije mogla dobiti od drugih, nego od zapadnih zemalja. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, dovoljno ste se bavili ovim pitanjem. Molim vas da preete na drugu temu. SUDIJA KVON: Moeti li da nam kaete kog datuma je objavljen ovaj lanak? OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ja ne znam, to je sad tamo na grafoskopu. Moete da pogledate koji je datum, ali je to izvod iz knjige Ramua Haradinaja. Pie "Ispovest Ramua Haradinaja - kako je spreman rat za Kosovo i Metohiju" (Rrefimi i Ramush Haradinajt si u pergatit lufta ne Kosove). A prethodni ... Prethodnu stvar ... Stavite na grafoskop prethodni list, molim vas. Prethodni list gde stoji ... U prethodnom listu stoji potpuno jasno njegova izjava "NATO i OVK - jedna vojska". Hvala lepo. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: To je 9. januar 2003. godine. Oprostite. Ova je vest objavljena 9. januara 2003. godine. Pie ovde. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, naknadno se, naknadno isplivavaju sve injenice i na kraju e istina biti jasna svakome. Ne znam da li ete vi biti meu njima, meu onima kojima e istina da bude jasna ... Gospodine Jovanoviu ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, molim vas da nastavite sa dodatnim ispitivanjem, u suprotnom u da ga zaustavim. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Jovanoviu, da li vam je poznato da je, prema dokumentima Ujedinjenih nacija, UK (OVK) trebala da bude razoruana? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Rezolucija 1244 (UN Security Council Resolution 1244) koja regulie pitanje prestanka rata i dolaska civilne i vojne meunarodne misije na tu teritoriju, naglaava da se OVK ima demilitarizovati. Demilitarizacija, po mom tumaenju i tumaenju onih koji se u to razumeju, znai i razoruavanje. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Da li vam je poznato da je OVK, ukljuujui sve te ubice i zloince koji su se, ak, i fotografisali sa odseenim srpskim glavama, prevedena u, takozvani, Kosovski zatitni
578
579
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) korpus (TMK, Trupat Mbrojtese te Kosoves) i ostala pod orujem, samo pod drugim imenom? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da, to mi je poznato. SUDIJA ROBINSON: Molim vas da ne odgovorite na to pitanje. Ovo pitanje ne proizilazi iz unakrsnog ispitivanja. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Gospodin Najs je rekao kako sam ja upotrebljavao, kako je rekao, srpski nacionalizam da bih napredovao u karijeri. Da li vam je poznato da sam ja 1989. godine bio predsednik Republike Srbije? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Odnosno, tada predsednik Predsednitva Srbije, a godinu dana kasnije, na ovim prvim viestranakim izborima, predsednik Republike Srbije. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja mislim da ste 1989. godine bili predsednik Predsednitva ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: Jeste bio i ... SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: ... kolektivnog tela sledee godine ... OPTUENI MILOEVI PITANJE: ... u tom svojstvu sam govorio i na Gazimestanu, znai u junu, a pre toga sam, svakako, bio izabran. Dakle, bio sam na najvioj funkciji koja postoji u Srbiji. Je l' to sporno? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Nije. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa gde sam ja to hteo dalje da napredujem i kako sam mogao dalje da napredujem od te funkcije ako sam ve tada bio na najvioj funkciji? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ni meni to nije jasno, jer vi ste stvarno stigli bili do politikog vrha. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa nije nikome jasno. A recite ... Osim gospodinu Najsu ... A recite mi, molim vas, poto ste pominjali ... TUILAC NAJS: Pitanja optuenog nemaju nikakvu vrednost, verovatno ni odgovori. Ipak, on nije tano prezentirao teze Tuilatva. Mislim da je njegov uspon na vlast bio u vezi sa odreenim stvarima i ja sam se veoma paljivo izjasnio o tome. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Mogu da idem dalje pretpostavljam. Gospodine Jovanoviu, pitani ste u vezi sa Kutiljerovim planom (Cutileiro Plan). Da li je u pregovorima o Kutiljerovom planu iko uestvovao iz Jugoslavije ili Srbije? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Nije.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li je u tim pregovorima koje je organizovao ambasador Kutiljero po nalogu Konferencije o Jugoslaviji (Conference on Yugoslavia), uee bilo samo tri strane u Bosni i Hercegovini, bez ikakvog prisustva bilo koga iz Jugoslavije, iz Hrvatske, iz bilo koje druge zemlje van Bosne i Hercegovine? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. To je bio samo trostrani sastanak predstavnika triju konstitutivnih naroda u Bosni i Hercegovini, pod predsedavanjem ambasadora Kutiljera. I drugih lica nije bilo tamo. OPTUENI MILOEVI PITANJE: I te tri strane su se same dogovorile, uz posredstvo Kutiljera, da se prihvati taj plan, pre nego to su izbila bilo kakva neprijateljstva, je li to tano? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Jeste. To je bio plan koji je nazvan dokument o ustavnom ureenju Bosne i Hercegovine na kantonalnim principima. Tako neto. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Molim vas pogledajte tabulator 22 koji se odnosi na 1993. godinu. Mene interesuje samo jedan, samo kratki element, u kome se govori na samom kraju: "Jednostrano i u prvi plan ponovo svu krivicu svaljuju na bosanske Srbe". Dakle kae: "Jednostrano i u prvi plan ponovo svu krivicu svaljuju na bosanske Srbe", osuda bosanskih Hrvata vrlo blaga, iako su Rusi (Russians) traili da se u predsednikom saoptenju osude i borbe koje se vode u centralnoj Bosni i Mostaru, jer tada je bio rat izmeu Muslimana i Hrvata, takoe. Dakle, i ovde se sva krivica svaljuje na bosanske Srbe ... TUILAC NAJS: Izvinjavam se, ali radi se o komentarima. Ako pogledate tabulator 22, ono to je optueni rekao za zapisnik, moda sam ja tu neto pogreno shvatio, ali sve je to komentar koji je kao uvod za pitanje. Ja ne ulaem esto ove prigovore, ali on treba da postavlja razumljiva pitanja. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, molim vas postavite pitanje i izbegavajte te uvodne komentare. OPTUENI MILOEVI: Ja se bojim da je nesporazum, gospodine Robinson, jer ovo to sam ja proitao nije komentar, nego citat iz tabulatora 22, citat, pie: "Jednostrano i u prvi plan ponovo svu krivicu svaljuju na bosanske Srbe". To nije nikakav moj komentar, nego citat dokumenta koji je gospodin Najs ovde priloio. I to je na samom kraju. SUDIJA ROBINSON: U redu. Poto ste to objasnili, postavite pitanje. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Da li se i ovde vidi jedna permanentna, permanentan prilaz dvojnih standarda. Na primer, videli smo kod tabulatora 8, odnosno u izvetaju Generalnog sekretara (UN Secretary General) ...
580
581
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SUDIJA ROBINSON: Ne, to nije dozvoljeno. Sledee pitanje, molim. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Preformulisau pitanje. Gospodine Jovanoviu, videli smo jue, kad smo analizirali izvetaj Generalnog sekretara i rezoluciju kojom su uvedene sankcije, da u izvetaju pie da su se Srbi, da se JNA povukla, a da su hrvatske snage ostale u Bosni. U rezoluciji su uvedene sankcije Jugoslaviji, a Hrvati su blago opomenuti da povuku snage iz Bosne. U ovom telegramu se govori kako se sva krivica svaljuje na bosanske Srbe, a hrvatska strana ponovo blago upozorava. Da li je to pojava koja prati celu jugoslovensku krizu? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Pa kurs u Ujedinjenim nacijama prema bosanskim Srbima je uvek bio otriji negoli prema bosanskim Hrvatima, da ne govorim o bosanskim Muslimanima, koji, praktino, nikada nisu bili kritikovani. I taj kurs je bio jedna konstanta. Da li je to politike prirode i kao rezultat razvoja na terenu, to je nemogue rei, ali injenica jeste da je jedno izrazito neprijateljstvo prema bosanskim Srbima bilo stalno provlaeno kroz sve te dokumente. Dok, recimo, bosanski Hrvati i Muslimani kad su se tukli, a oni su se posebno okrutno tukli u to vreme, taj vid tog trostrukog graanskog rata nije, praktino, uopte bio odraavan u dokumentima ili je bio u vidu apela da oni to prestanu. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Jovanoviu, vi ste jue na pitanje gospodina Najsa rekli da ste proitali sve ove tabulatore. Moda ste ih proitali detaljnije od mene, jer ja sam imao manje vremena, pa, molim vas, da mi odgovorite na pitanje: da li je moj utisak ispravan da se u svim tabulatorima uvek pominju, u svim ovim tabulatora koji se tiu, znai, dogaaja, koji se tiu sadrine rezolucija vezanih za Srebrenicu i tako dalje, da li se spominju stalno samo bosanski Srbi, a nigde Jugoslavija? Da li ste negde nali da se pominje Jugoslavija? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ako je re o ovim dokumentima iz Ujedinjenih nacija, ja tu nigde nisam naao da se pominje Jugoslavija, ve samo kritike upuene na raun bosanskih Srba i pozivi da oni se ponaaju onako kao to je to izraavano u dokumentima Ujedinjenih nacija. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodin Najs vam je rekao da, poto ste morali znati od 12. jula i pitao vas ta ste vi preduzimali, poto je tamo bio najvei zloin, kako je on to rekao, u Srebrenici, ja u vam pokazati telegram Akaija (Yasushi Akashi) od 12. jula. Neu da citiram, neu da citiram sve, ali, evo, staviu ga na grafoskop. Inae, taj telegram, pie gore Exibit 713 (dokazni predmet), date admited 28th july of 2004 (datum prihvatanja 28. jul 2004. godine). Prema tome, taj dokument ve imate. 12. jula,
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) dakle, Akai pie, to je na kraju prvog pasusa: "Nije bilo izvetaja o fizikom zlostavljanju". TUILAC NAJS: asni Sude, verovatno nam je potrebno da vidimo kopiju na grafoskopu. Nije dovoljno da optueni sa karakteristinim prezirom kae: "Vi imate taj dokument i ja ne moram da vam ga pokazujem". Ako e da iznosi teze, onda, takoe, mora da potuje praksu i pravila, tako da bi izaao u susret i Pretresnom veu. SUDIJA ROBINSON: U redu. Koliko sam shvatio, on e dokument da stavi na grafoskop. Molim da se dokument stavi na grafoskop. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Stavite ga, gospodine Jovanoviu. Moete na levoj strani da pogledate, jer se moda na ekranu ne vidi ovo to sam oznaio utim markerom. SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Vidi, vidi se. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dakle, Ujedinjene ... Da, odlino, vidi se. Vidi se ova reenica koju sam citirao: "Nije bilo izvetaja o fizikom zlostavljanju". Ujedinjene nacije, koje tamo imaju nekoliko stotina vojnika holandskog bataljona, svoje predstavnike, nemaju izvetaj o tome, a oekuje se da vi neto ... SUDIJA ROBINSON: Ne, gospodine Miloeviu. Neu to da dozvolim. To je komentar. Koje je vae pitanje? OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Gospodine Jovanoviu, proi emo kroz tu hronologiju. Od tog vremena da li je iko imao ikakvu pomisao o tome da je tamo bilo nekih zloina? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ja nisam imao nikakvih saznanja, niti pomisli, sve do kasnije kada se o tome poelo naveliko da pie i govori, pre svega u Ujedinjenim nacijama, ali i u svetskoj tampi. Ali neposredno posle pada Srebrenice nikakvog saznanja nismo imali ili bar ja nisam imao o tome da su se tamo deavale neke strane stvari. () OPTUENI MILOEVI PITANJE: Da li je, prema naim saznanjima, rukovodstvo Republike Srpske nastojalo i preduzimalo mere da se onemogui i da se kazni nasilje? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Mi smo stalno na to ukazivali i dobijali smo takva uveravanja da oni to zabranjuju. I meni je poznato da je pre, otprilike, godinu dana izala jedna knjiga u kojoj su sabrani svi ti takvi, sve te takve instrukcije ili naredbe Radovana Karadia, kao i njegova prepiska sa nekim stranim dravnicima. Mislim da se i ovaj dokument tamo nalazi.
582
583
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Ja vam ne govorim sada o knjizi koja je izala pre godinu ili dve. Ovo je nareenje koje je negde iz avgusta 1992. godine. Moje pitanje je vrlo precizno: da li je, prema naim saznanjima, rukovodstvo Republike Srpske, prema naim saznanjima u to vreme, nasojalo i preduzimalo mere da sprei svako nasilje na etnikoj ili na bilo kojoj drugoj osnovi i da se potuju enevske konvencije i tako dalje? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: To nam je bilo poznato, jer su nam takva uveravanja pruali. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Ja molim da se ovo uvede kao dokazni predmet, jer ovo je dokument, gospodine Robinson. SUDIJA BONOMI: Gospodine Jovanoviu, postavljeno vam je pitanje o tome da li je Republka Srpska pokuala i preduzela mere da sprei da se to desi. Da li je kaznila poinitelje? Moete li da mi date primer da je neki od poinilaca kanjen, za koga ste vi znali u to vreme? SVEDOK JOVANOVI: Ja lino nisam u toku tih zbivanja u Bosni i Hercegovini. Moda je bilo, verovatno je bilo, ali ja nisam u stanju da to kaem. OPTUENI MILOEVI: Mogu li da idem dalje? SUDIJA BONOMI: Ono to vi radite je da potvrujete veoma sugestivna pitanja koja vam postavlja optueni, a nemate nikakvo lino saznanje o tim okolnostima. I onda je ono to mene brine, da se ovde, moda, radi o potpuno bezvrednim odgovorima na bezvredna pitanja. SVEDOK JOVANOVI: Pa ja nisam bio u Bosni sve vreme rata i nije mi ... Sem to sam jednom bio u Bijeljini, to je bilo rei, jedne noi i nisam imao nikakvog svog linog uvida u situaciju koja se tamo razvijala. Prema tome, ne moete od mene oekivati da ja kaem neto vie od toga. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Jovanoviu, ja vam ni nisam postavio pitanje ... SUDIJA BONOMI: Ja nisam vama uputio nikakvu kritiku, ve hou da dam komentar da su pitanja bez ikakve svrhe. SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, vae poslednje pitanje. Moramo ovo da privedemo kraju. OPTUENI MILOEVI: Pa ja imam jo nekoliko pitanja, gospodine Robinson. Ne znam zato bi ovo bilo moje poslednje pitanje. SUDIJA ROBINSON: Ja u vam dozvoliti jo samo jedno pitanje. OPTUENI MILOEVI: Treba mi jo nekoliko pitanja. Je l' vi neete da mi dopustite vie pitanja? ()
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) OPTUENI MILOEVI PITANJE: Dobro. Na poetku kae, na prvoj strani, izmeu ostalog, kae: "Moj specijalni predstavnik je na sastanku sa predsednikom Miloeviem pokrenuo pitanje Uinjeni su razni napori od mog specijalnog predstavnika da dobijemo pristup UNPROFOR-u u Srebrenici i epi. Moj specijalni predstavnik je pokrenuo to pitanje na sastanku sa predsednikom Miloeviem 12. avgusta 1995. godine Kada je spomenuo obavezu koju je general Mladi preuzeo u odnosu na generala Smita, po pitanju pristupa Meunarodnog komiteta Crvenog krsta nestalim licima iz Srebrenice. Predsednik Miloevi je obeao da e uraditi sve to moe da ubedi generala Mladia da odobri takav pristup ICRC-u (Meunarodni komitet Crvenog krsta), ali je rekao da ima potekoa da komunicira sa generalom Mladiem". SUDIJA BONOMI: Gospodine Jovanoviu, da li ste vi prisustvovali tom sastanku izmeu tog predstavnika i gospodina Miloevia? SVEDOK JOVANOVI: Ja mislim da tada vie nisam bio ministar spoljnih poslova i da je prisustvovao gospodin Milutinovi. Verovatno on. SUDIJA BONOMI: Hvala vam. OPTUENI MILOEVI PITANJE: U depei koju 14. avgusta alje 14. avgust, znai, vie od mesec dana posle dogaaja u Srebrenici. Akai alje, to vam je va dokazni Predmet 714 ... SUDIJA ROBINSON: Gospodine Miloeviu, koje je vae pitanje? OPTUENI MILOEVI PITANJE: Pa moram da mu skrenem panju na ovu depeu u kojoj se, upravo, govori Depea Akaija, depea Akaija Ananu (Kofi Annan) u Ujedinjenim nacijama, koji je bio podsekretar tada, valjda, za operacije. On objanjava, pie ovde: "Predlaem da su nedavne navodi koje su se pojavili u tampi o ljudskim pravima ... SUDIJA ROBINSON: Gde se to nalazi? OPTUENI MILOEVI: To se nalazi u depei Akaija Ujedinjenim nacijama od 14. avgusta. Pretpostavljam, na osnovu toga je pravljen i ovaj izvetaj i on kae na kraju prvog paragrafa te depee, staviu je na grafoskop: "Predlaem da se nedavni navodi koji su se pojavili u tampi o krenjima ljudskih prava ine da takav pristup takav bude jo vaniji ... SUDIJA KVON: Molim vas da to stavite na grafoskop i da onda itate. Uradite onako kako treba i potujte redosled. Da li je to dokazni predmet 714 ili 713? Moemo li da vidimo gornji deo dokumenta? Da, radi se o dokaznom predmetu 714. SUDIJA BONOMI: Gospodine Jovanoviu, da li vi imate lina saznanja o ovome?
584
585
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) SVEDOK JOVANOVI: Ja sam tada bio ministar. Tih dana sam prestao, neto malo iza toga, pa ne mogu iz ove daljine da se setim. Ako je stigao taj telegram, onda sam bio u toku. Ako nije, onda nisam mogao biti. OPTUENI MILOEVI: Gospodine Robinson, ja pokuavam ovde da pokaem da 12. avgusta nije bilo poznato ta se dogodilo u Srebrenici. A ako pogledate, ako pogledate Rezoluciju Saveta bezbednosti (UN Security Council Resolution) koja je u tabulatoru 57... SUDIJA ROBINSON: Koje je vae pitanje? Postavite pitanje. Nemojte da drite govor. Postavite svedoku pitanje. OPTUENI MILOEVI PITANJE: Gospodine Jovanoviu, da li se ovde, uopte, govori i da li ovde postoji bilo kakav podatak da se neto teko desilo u Srebrenici? Da li iko o tome zna u tom trenutku? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Ni mi nismo nita znali, a iz ovoga se vidi da ni gospodin Akai nije bio upoznat, ali da je inio napore da se neto vie sazna. OPTUENI MILOEVI PITANJE: A, molim vas, da li se vidi da ni 21. decembra 1995. godine, kada je Savet bezbednosti usvojio Rezoluciju 1034, znai, decembra 1995. godine, u rezoluciji stoji: "Krenja meunarodnog humanitarnog prava i ljudskih prava u epi, Srebrenici, Banja Luci i Sanskom Mostu moraju biti u potpunosti ispitana od strane relevantnnih meunarodnih institucija i Ujedinjenih nacija". Dakle, tada se govori da treba da bude, da treba da bude ispitana ... Da li je to vreme, znai, kada se ta Rezolucija donosi, ve vreme kada meunarodne snage, mesec dana posle Dejtona (Dayton), ulaze u Bosnu i Hercegovinu? SVEDOK JOVANOVI ODGOVOR: Da. Iz toga to ste proitali stoji da je bilo potrebno da se svi ti glasovi i informacije, navodne, provere od strane relevantnih faktora. Nije se ni u tom trenutku moglo sa sigurnou nita rei da se tamo desilo neto strano.
PRESRETNUTI TELEFONSKI RAZGOVORI
(Svi transkripti preuzeti su sa www.hlc.org.yu)
586
587
1991.
Dobrica osi: Hag je Minhen. Radovan Karadi: Da, da. Dobrica osi: To je jedan novi Minhen, nove epohe, nije bukvalno sve isto ali istorija ima neke svoje determinacije koje se ne okonavaju onako kako se nama ini. Radovan Karadi: Na starom kontinentu je sve staro. Sve je to stereotip. To je sve stereotip. Sve se ponavlja. Dobrica osi: Ovde radi istorija. Pojavila se jedna teorija u filozofiji: kraj istorije; to su poele neke budale da ire... Radovan Karadi: Ma kakvi... Dobrica osi: Meutim, istorija radi punom parom. Radovan Karadi: Ma kak'i... Dobrica osi: Kostimirana. Radovan Karadi: Tek e evropski nacionalizam da se razbukta. Oni misle da je prolo vreme nacionalizama. Ma nema govora. Kakvi to... to e Slovenci da nestanu zbog tih evropskih nacionalizama. Dobrica osi: Ma kakvi to e itavi narodi da potonu i drave i... Radovan Karadi: Da potonu potpuno, da postanu privjesci, obini. Dobrica osi: Apsolutno. Radovan Karadi: Ovaj Havel je unitio ehoslovaku. Dobrica osi: E taj na kolega postade takva budaletina. Mali je bre on. Radovan Karadi: Mali je, mali ovjeuljak, I vidite da ta srednjeevropska filozofija... Dobrica osi: Nita. Radovan Karadi: Nita nema tu okova. To nema fundamenta uopte. Dobrica osi: Sluaj, pa nije sluajno. Oni imaju dva najizrazitija pisca. Radovan Karadi: Kundera.
588
589
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Dobrica osi: Ne, ne, ne... Radovan Karadi: Nego? Dobrica osi: vejka i Kafku. Radovan Karadi: Da, da... Dobrica osi: Jedan zajebava se Radovan Karadi: A drugi se ali stalno. Dobrica osi: Okonava Radovan Karadi: Da jeste. Dobrica osi: Okonava istoriju. Radovan Karadi: Da, da... Dobrica osi: I ovekove aktivnosti Radovan Karadi: Da, da Dobrica osi: Taj erotizam, ta to sve znai Kundera i svo to drutvo. Radovan Karadi: Da, da tano, tano Dobrica osi: I kad se gleda ta cela istorija i pogleda umetnost nita originalno ta srednja Evropa nema. Radovan Karadi: Pa ne moe mit da napravi. Dobrica osi: Sem katolianstva, ona nema nita. Radovan Karadi: Nita, nita... i to je neko prljavo katolianstvo koje se stalno ali i tui se. I mislim da nema tunije stvari nego slovenski narod koji je katoliki. Dobrica osi: Jeste to je... Radovan Karadi: Zaista sudaren sam sa sobom.
nterni broj: CD-5-30-11/01/001 PREDMET: Razgovor vodjen dana 08.06.1991. godine izmedju osi Dobrice i Karadi Radovana Kontrola telefona: Kodna oznaka: LATAS
Karadi Sonja: Da? osi Dobrica: Halo, Ljiljana. Karadi Sonja: Sonja ovde. osi Dobrica: Dobro vee, Dobrica osi.... Karadi Sonja: A, dobro vee, potovanje kako ste? osi Dobrica: Je l' vam tata kod kue? Karadi Sonja: Jeste, samo momenat saekajte. osi Dobrica: Aj, ako spava ne dirajte ga. Karadi Sonja: Ne, ne spava, razgovara na drugi telefon, samo momenat. osi Dobrica: (smije se) E, jadan. Karadi Sonja: (smijeh) Jeste. osi Dobrica: Gde je mama, ta radi mama? Halo (Dok osi eka na vezi uje se kako Karadi razgovara na drugom telefonu, a zatim osi Dobrica govori:" Dri Radovana ovdje dok se ja javim na drugi telefon".) Karadi Radovan: Halo. Boica: Radovane! Karadi Radovan: Da? Boica: Boica. Evo Dobrica ode sad na drugi telefon. Kako ste? Karadi Radovan: Evo dobro je, kako ste vi? Boica: Pa, eto. ta je ovo ... neto izjavljivao veeras? Karadi Radovan: Molim? Boica: Neto je ovaj izjavio ovde. Karadi Radovan: Ne znam ta je izjavio ovaj..malo prije me zvao, prije pola sata.
590
591
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Boica: Ja? Karadi Radovan: Zvao me, kae da neto su oni osudili stvaranje posebne stranke, aa.. Boica: Da, da osi Dobrica: Evo, evo sam ja. Karadi Radovan: Aha. osi Dobrica: Radovane, dobro vee. Karadi Radovan: Dobro vee. osi Dobrica: Ovaj, bio sam te sino traio, nije, nisam te naao. Hteo sam da ti neto kaem, to je...aa.. Tu sam, su me neki ljudi sreli, nije vano ko ime i prezime i kako. Karadi Radovan: Aha. osi Dobrica: Jesi ti bio skoro u Banja Luci? Karadi Radovan: Aa.., pa nisam bio nedelju dana, deset, desetak dana i vie. osi Dobrica: Aha. Mora malo da se pozabavi njima vie. Mislim da se neto javlja tamo, neki, neki, neki problemi. Karadi Radovan: Da, da. Pa malo sam ja upoznat, ali ja ih pustim da oni naprave gluposti.... oni bi malo htjeli da, da idu pred rudu potpuno ne, ne, neee.. nemotivisano i bez, bez pravog razloga i razuma. Njima se tu autonomatvo dopada, onda... osi Dobrica: Ja nisam htio da prihvatim razgovor uopte. Rek'o sam to, izvinite ja to ne znam, vi imate... Da, da. A onda oni kau, niti elim da se u to uopte meam, da ne znam te stvari... Karadi Radovan: Ja neu, ja neu da pravim drame, inae bi ja mogao da ih posmjenjujem sve. osi Dobrica: O, nemoj, nemoj, nemoj... Karadi Radovan: Oni prave budalatine, ali ja im ovaj... ili naprave neke stvari stvarno dobro, medjutim ima tu ljudi brzih i ne..nesmirenih kojima uopte, koji uopte ne znaju ta je dosta. osi Dobrica: I onda oni kau da kae znate ali ovaj Radovan nema vremena za nas. Sada on se za nas ne interesuje, on se bavi Sarajevom, on se bavi o Hercegovini, on se bavi ne znam im. On se za nas ne interesuje, nema vremena za nas i tako dalje. Onda sam rek'o: ekajte nije tano. Karadi Radovan: Nije, nije to tano. Ovi ov..ovdje se bitka bije, a oni sad polako neka realizuju svoju, svoju krajinu i tako to. osi Dobrica: Da, da. To oni to, tako da to sam hteo tako ti kaem da to zna, da.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Karadi Radovan: Jer oni su htjeli neto da prave i sa, sa Kninom i tako dalje. Ja sam im reko nemojte da radite nita to. Nije ni osi Dobrica: Razume se, razume. Karadi Radovan: Ovaj je sad Milan napravio ovu glupost, pa ovi moji... Evo sad sam ba razgovarao sa podpredsjednikom vlade, to je na ovek. Ovo sa ovom vjebom u Drvaru. osi Dobrica: Kakvom vjebom? Karadi Radovan: Pa izveli su danas vjebu u Drvaru sa svojim ovaj, svojom jedinicom. Stopedeset bataljona, stopedeset ljudi specijalaca. osi Dobrica: (Smijeh) O, boe dragi. Karadi Radovan: I sa ciljem kae da se izvre granice izmedju Knina i Bosne. osi Dobrica: (Kroz smijeh) O, Boe gospode. Karadi Radovan: A, a sad je tu drama ovde za, Izetbegovi zasjeda sa ovim odborom za ... Savjetom za narodnu odbranu i Savjetom za zatitu poretka i... osi Dobrica: Da, da, da. Karadi Radovan: Pa onda ovi napadaju armiju, to nije stala na granicu i tako dalje. Mislim mnogo je gluposti, i sad ovaj moj predsjednik Vlade, podpredsjednik Vlade je dobro to izveo da se to ne moe. To je neka s... osi Dobrica: Pa to ti je, oni vidi izdvojili se iz stranke. To sve ide tako, na tu njihovu avanturu. Karadi Radovan: Da. osi Dobrica: To lii vrlo mnogo na, ponekad na, na... Karadi Radovan: Da jednostavno nije. Kad bi vodjenje politike bilo tako jednostavno kako oni zamiljaju onda bi to bilo, to bi vodio svako, politiku, je li?. osi Dobrica: (Smijeh). Karadi Radovan: To je onako kao pravolinijski pucaju, ovaj bez, bez razmiljanja, ta moe da proizvede, koje posljedice. osi Dobrica: Da, da. Karadi Radovan: A ovde najneposrednije, recimo moe da proizvede posledice da MUP Bosne pojaano kontrolie taj granini prelaz. osi Dobrica: Ma sve moe, pa naravno. Karadi Radovan: E, ja ne mogu to da sprijeim a to je jedino mjesto gdje moe da im se pomogne, tuda im se .. osi Dobrica: ...
592
593
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Karadi Radovan: Tuda im se hrana probacuje, tuda im se ebad probacuje i tako dalje. I on jedinu granicu koju treba da potedi incidenata, on tamo pravi gluposti. osi Dobrica: Lud ovek... Je li Radovane ti... kod..., kad ti dolazi, utorak u Beograd, je l? Karadi Radovan: Ne znam, mi imamo skuptinu u utorak, pa je utorak su ekonomski problemi, jer su nam nametnuli radnike. Pokuavajui da nas, nas optue da mi ovaj aa.. forsirajui politike probleme zanemarujemo ekonomske. Medjutim, mi smo to lukavo izveli, pa smo rekli utorak itav se posveuje ekonomskim problemima. Onda u srijedu imamo ovaj radnike. osi Dobrica: Aha. Karadi Radovan: Imamo ovu aa.. politiku (stranu ?). osi Dobrica: Sluaj ovaj. Je l' ti ima neke posebne razloge da govori (studentima Beograda?) Karadi Radovan: Pa nemam. Ali ne vjerujem ni da u stii na to. osi Dobrica: Ja mislim, ako nema posebne razloge govori na televiziji. Nemoj da ulazi u to, u ta rulja arena. Karadi Radovan: Mogu ja da snadjem s njima. Nije, nije mi to meni problem ali... osi Dobrica: arena je to rulja i to je mala publika za tebe. ta e ti to. Karadi Radovan: Da, da. osi Dobrica: Nemoj da troi snage na to. Karadi Radovan: Medjutim neu stii ja da dodjem, radi toga to je u srijedu skuptina ovdje. Ja moram da im javim. Jesu li oni to objavili ve? osi Dobrica: Pa ne znam, uo sam. Ne znam dal' je to... Karadi Radovan: Ja, oni su trebali da me nazovu, da pitaju da potvrdim. Ja im, ovaj... jer mi imamo skuptinu, ja sam mislio da e skuptina zavriti utorak. Medjutim ona e sigurno u srijedu tek doi na red nai proble.. ovi politiki... osi Dobrica: Dobro, kad e da dodje tamo ovaj aa...Miloevi i Tudjman? Gdje vode razgovore? Tamo? Karadi Radovan: U srijedu, u Splitu. Pravo da vam kaem ja ne volim to ide u Split. osi Dobrica: (Blagi smijeh). Karadi Radovan: Mislim da je to vrlo opasno i ovde su recimo za utorak pozvali sve hirurge na vjebu vojnu. osi Dobrica: Gde?
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Karadi Radovan: U Hrvatskoj? osi Dobrica: U Hrvatskoj. Na vojnu vebu? Karadi Radovan: Da. osi Dobrica: Oni spremaju rat? Karadi Radovan: Oni spremaju rat i bojim se da u sklopu toga ne uine ta i Miloeviu. Jer to je mislim... ta ima da hoda okolo po Jugoslaviji. To treba da se ... osi Dobrica: Pa to treba da se sedne, pa da se razgovara u Beogradu ili.. Karadi Radovan: U Beogradu u.. moe i u okrilju saveznih organa. Mislim da, i ja, ja u mu savjetovati da ne ide tamo. osi Dobrica: Kakav je (?) Karadi Radovan: Ne znam ali prihvati e on to, jer to zavreno. osi Dobrica: Sad je to gotovo, gotovo. Samo ja nisam znao gde je to. Karadi Radovan: Ma u Splitu, nije trebo da prihvata izvan Beograda nigdje vie. Savezne ustanove i gotovo tu. osi Dobrica: Da, da, mada velika je odgovornost. Karadi Radovan: Da. osi Dobrica: Velika je odgovornost, da se neto dogodi tamo, taman posla, onda je to rat. Karadi Radovan: ... zna ta je. osi Dobrica: Onda... vie niko ne zaustavi. Karadi Radovan: Da, ali mislim da su oni ludi. Mislim da, da Tudjman nije normalan. osi Dobrica: Da, ima, ima dokaza, ima i takvih dokaza. Karadi Radovan: Da, postoji razlog... osi Dobrica: Taj ovek je neurotian ili manit, ili neto mu fali, tako. Karadi Radovan: Da, a oko njega ima tih, tih budala mnogo. Ovaj, ovde smo bili, mislim da su, malo su nam zadali problema aa..ovaj Slobodan i Momir to su prihvatili ovo kao polaznu osnovu. Mada je to... osi Dobrica: Pa, mi smo o tome razgovarali ja.-. priau ti. Ja mislim vi ste to prihvatili kao polaznu osnovu.. Karadi Radovan: Da. To je, toje mudro bilo to se tie...jer ovi su se pripremili bili da se izoluju i njih dvojica osi Dobrica: Neophodno je da se to prihvati kao, kao polazna osnova. Mada sam, sam koncept ne moe da se odbrani, jer tu ima nereivih suprotnosti. Karadi Radovan: Da, da. To da, nareivih suprotnosti ima, zaista.
594
595
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) osi Dobrica: Ja sam se, kad sam o tome govorio, ja sam im'o u vidu tvoj stav jedan i to sam citirao. Odmah sam rek'o, sluajte, ako se to opte prihvati onda pazite mi, gde dovodimo Bosnu. Karadi Radovan: Da, da, mi to ne moemo prihvatiti, ali problem je u ovome. Ja znam da su oni hteli da pripreme... ak su ili sa vrlo runim konfederalnim konceptom. I htjeli su moda da izazovu ovako brzo odbijanje od strane Miloevia i Bulatovia da bi mogli pred javnou da ih aa.. op.. osi Dobrica: Ne,ne, oni moraju da prihvate kao razgovor... Karadi Radovan: Da. osi Dobrica: ...i morali (?) smo da... njih. Karadi Radovan: Da, da. osi Dobrica: Da oni dokazuju javnou i itavom svetu njihove namere. To im je prilika da ih na konkretnijim ra..argumentima i konkretnim argumentima pokau da ne ele nikakvu Jugoslaviju. Nego ele... Karadi Radovan: Da, da. osi Dobrica: ...razlaz, samo trae proceduru. Karadi Radovan: Da, da. E sad ovaj, aa.. sad smo mi u tekoama i mi moramo da izadjemo sa svojom platformom, odnosno sa pogledom na ovu platformu i poto je ona za nas neprihvatljiva potpuno, mi moramo da nadjemo jednu politiku formu, vrlo mudru, jer smo sada mi u opasnosti da kau, ovaj svi su u Jugoslaviji prihvatili, samo SDS Bosne i Hercegovine je protiv. osi Dobrica: A zato vi urite da se izjanjavate? Karadi Radovan: Pa moramo u srijedu, imamo Skuptinu. osi Dobrica: A vi se na skuptini mora da izjas... Karadi Radovan: Pa ja, jer i kod nas je to bio zahtjev, prva taka dnevnog reda mora biti poloaj Bosne u Jugoslaviji. osi Dobrica: A to je va zakon. Karadi Radovan: Jer oni polako zakone donese. Mi spreavamo da se ti zakoni donose koji uvruju Bosnu kao suverenu i izvan Jugoslavije. Nove zakone o centralizaciji i tako dalje. Prosto mislim vrlo, vrlo ovako opasne, dalekosene posledice mogu biti. Recimo pokuavju da koncentriu svu mo u Sarajevu. Ponaaju se, mogu da vam kaem, krajnje nekorektno. Naroito tamo gdje su veina, to je nevidjeno, to je ve kao u Libanu, gradjani, mi smo gradjani treeg reda tamo gdje, gdje smo manjina. Vidite recimo opiu rue spomenik. osi Dobrica: Da, to je, to je veliki dogadjaj. Karadi Radovan: To su, sve su...
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) osi Dobrica: Takav jedan pokazatelj, jedno... Karadi Radovan: Sve je to, govore da, da Bosna nee moi da postoji u ovakvim granicama, odnosno nee moi da postoji u ovakvim optinskim granicama. osi Dobrica: Davno nisam, davno nisam uo takav dok.., argumenat i mislim taj dogadjaj je od velikog, od veliki... Karadi Radovan: Da, da. I sad ovi moji iz Krupe, tamo oni su spremni. I oni su s ove strane rijeke. Sa desne strane rijeke, a oni su spremni da prekomponuju optine, da dio Sanskog Mosta i Krupe formira srpsku optinu i gotovo. I on... osi Dobrica: Da, da. Karadi Radovan: I to e se deavat irom Bosne i Hercegovine. Naprosto teko je ivjeti zajedno kada se ne potuje ni pravo, ni drava, ni nita. osi Dobrica: Je li, a Branku kad treba da se otkrije taj spomenik? Karadi Radovan: Pa trebalo je esnaestog sada da se otkrije i crkva i spomenik, medjutim.. osi Dobrica: Sad se je poruilo to? Karadi Radovan: Da, da, odvalili su to, to je vrlo skupo, ta jedna ploa iz June Afrike, to smo ve objavili. osi Dobrica: Polomljeno, je li? Karadi Radovan: Da, da. osi Dobrica: A j,ja,ja,. Da. To je veliki dogadjaj. Ko to treba da otkrije? Karadi Radovan: Pa ja ne znam, treba da bude i Patrijarh tamo i ... osi Dobrica: Da. Ko treba od pisaca? Karadi Radovan: Ne znam, ne znam ko je, koga su ljudi predvidjeli. osi Dobrica: Aha. Ne znam, to je isto dogadjaj. To moramo mi da se dogovorimo odavde ko e da otkrije to, ko e...ne da otkrije, ko e da dodje. Karadi Radovan: Spomenik nee biti gotov. osi Dobrica: Nee biti gotov? Karadi Radovan: Nee biti gotov. osi Dobrica: Onda nema od tog'... Karadi Radovan: Nee biti gotov, to je sve tamo mislim... osi Dobrica: Da, da, da. Dobro, dobro. To sam hteo da ti javim da zna. S obzirom da ti sve zna onda u redu. Ali samo ja sam hteo da ti kaem ta se...
596
597
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Karadi Radovan: Ja bih volio, ne samo da bi volio, nego mislim da je to aa.. uslov bez koga se dalje ne moe. Mora da se koordinie iz jednog, iz jednog mjesta. Ne moe ovako da pravi svako svoje gluposti. osi Dobrica: Ja sam tebi, ako ti bude se pojavio za jedno nedjelju dana, ne znam o emu ste vi razgovarali, ja u tebi da izloim neki pogled, koji mislim da nee biti, nee biti suprotstavljen tvome, naprotiv mislim da je... Karadi Radovan: Da, ja mislim da mi moramo sa savjetom da idemo dalje. osi Dobrica: Zakljuak je ak istovetan i.. ovakav savet vie ne moemo nee stranke, to je gotovo. Karadi Radovan: Pa ne, aa..neka nee, neke nee, neke hoe. osi Dobrica: Ne. Mi moemo neto drugo da, da napravimo ali to kad se, kad se vidimo. Karadi Radovan: Da. Dobro. osi Dobrica: Moemo neto drugo. Karadi Radovan: Ja sam malo Vuka napao na konferenciji za tampu. osi Dobrica: Da uo sam, video sam. Sutra e on da ti to odgovori. Karadi Radovan: Vjerovatno e da odgovori. Medjutim mislim da je to zaista jedna funjara. On sad, ako sad on moe da govori o boljevikoj vlasti onda, onda zaista nema obraza. osi Dobrica: To, to sluaj, to to on sprema sutra u Beogradu. Najavio je veeras na televiziji da e se boriti sve dotle dok ne budu puteni iz zatvora (?). Ponovo dramatizuje stvar, kao da neko zatvara puteve, hapsi, njegove funkcionere i da e trajati miting dok ne budu puteni ti iz zatvora. Oigledno on po nalogu Amerikanaca...aa... Karadi Radovan: Da, da. A jel ima nekog u zatvoru? osi Dobrica: Negde su mu nekog uhapsili kae. Ko zna zato i ko zna koga. Karadi Radovan: Ali kakvu on la kae, da mi pravimo barikade, da ne bi njegove pristalice dole. Pa i on nema ni jednu jedinu, ni jednog jednog pristalicu u Bosni. osi Dobrica: Da, da. Karadi Radovan: Nigdje ni jednog pristalice u Bosni nema to je... to mislim treba zaista, sve ee, u.. osi Dobrica: Vrlo je, vrlo je vano, vrlo je vano kako e sutra se poneti. ta on sutra moe te svoje rulje militantne i tu e biti i .....tog antisrpskog i plaenikog ljama. Karadi Radovan: Da, da.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) osi Dobrica: .... sudei, to je onako jedna regresija velika politikog ivota srpstva... Karadi Radovan: Da, da, a je li demokrata ne ide s njim, je l'? osi Dobrica: Ne ide, ne ide, ni ide niko. Karadi Radovan: Trebala bi policija... savjetovati policiju da uva objekte i da ih pusti... osi Dobrica: Nita policija nee raditi, apsolutno. Karadi Radovan: Da ih puste sat vremena dva, nek razbijaju... osi Dobrica: Apsolutno e ih pustiti, nee ih nita smetati, jedino ako oni ne isprovociraju napad na Skuptinu to, to govore. Karadi Radovan: Da, da. osi Dobrica: Prete napadom na Skuptinu. Karadi Radovan: Da, e, pa dobro, to je onda druga stvar ali objekte, objekte moraju uvati. Medjutim... osi Dobrica: Jer taj... a moda i lau, jer napad na Skuptinu mora da izvri iz ...znate kako. To je velika i veliki rizik i velika nesrea koji e da osvoji Skuptinu. to oni prete ovako njihovi aktivisti govore. Da l' je to tano, ne znam. To je to, Vuk hoe. A ko zna ta on namerava, on je lud ovek. Karadi Radovan: Ne, on je zaista lud, a ne samo da je lud nego je i djubre jedno izdajniko i... osi Dobrica: Je, to je funjara, to je... Karadi Radovan: ...svinja. To mora da se kazni (?) i ovi Amerikanci koji su bili ovde. Bilo ih je dvadesetak. osi Dobrica: Da, da. Vrlo su zadovoljni. Karadi Radovan: Jeste li ih vidjeli posle? Jeste? osi Dobrica: Jesam. Karadi Radovan: Mi smo dugo razgovarali i oni su ... osi Dobrica: Vrlo su zadovoljni, dosta su iznenadjeni, iznenadjeni su tvojim stavom, tvojim, u najboljem smislu. Jako su zadovoljni. Karadi Radovan: E ba mi je drago. osi Dobrica: Je, jako, oni su uvee bili. Ja sam ih vodio na veeru, uvee. Karadi Radovan: Aha. osi Dobrica: Ove glavne ljude tamo, oni su ispriali da su prosto su, iznenadjeni su tvojim shvatanjima, stavom i to je to, prosto radosno da je tako... Karadi Radovan: Ja, ba... osi Dobrica: ...izuzetno uspeno.
598
599
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Karadi Radovan: Ba mi je drago i vidio sam da su ...da dosta se, ovaj, saglaava. Oni su vrlo konkretna pitanja, to su praktini ljudi. osi Dobrica: To je praktini ljudi, to nisu frazeri i, i, i...S Karadi Radovan: Dva sata konkretnih pitanja, ja sam na to odgovarao tano onako kako jeste. Bilo je nekoliko jo mojih ljudi. osi Dobrica: Da, da. Karadi Radovan: I kau mi, Perii mi kae da su rekli za SPO, kad su zavrili nau posjetu kae ne daj boe da ovaj olo dodje na vlast. osi Dobrica: (Smijeh) Karadi Radovan: To je nevjerovatno. Znai i oni su ga proitali potpuno. osi Dobrica: Da, da. Karadi Radovan: I u vajcarskoj je proitan i svuda je to. Al' eto, to je jo tu u Srbiji i to samo u tom Beogradu koji... osi Dobrica: U Beogradu, u Beogradu. Karadi Radovan: Koji ima svata. osi Dobrica: Neto, neto su lumpen proleterijata... Karadi Radovan: Da, da. osi Dobrica: ...za potenog mladog, zavedenog, opustoenog uvarovskog sveta, uvarove omladine. Karadi Radovan: Da, da, da. osi Dobrica: Dobro, ako... uemo se pet razume se, sutra vee emo se opet uti i rei u ti ta je ovde bilo. Karadi Radovan: Eto, vai. osi Dobrica: ....ne zna. Karadi Radovan: Vai. Mi radimo svoju platformu, radiemo sutra, al' u uvee biti u ovo doba kui. osi Dobrica: E, dobro.
Interni broj: CD-5-30-11/01/006 PREDMET: Razgovor vodjen dana 15.02.1992. godine izmedju Karadi Radovana i osi Dobrice Kontrola telefona: Kodna oznaka: LATAS
Karadi Radovan: Alo. osi Dobrica: O Radovane! Karadi Radovan: Dobar vee. osi Dobrica: Dobro vee, veeras sam te gledao na izjavi, ovu tvoju, ovde preneo Beograd. Karadi Radovan: Aha ta, ovo na dnevniku jel? osi Dobrica: Da. Karadi Radovan: Aha. osi Dobrica: Da, i to se zavrilo kako se moralo zavriti. Karadi Radovan: Da samo to sada ja sada imam jak osjeaj da Alija hoe podjelu takodje odnosno neku, Alija nee da to gura jer vidi da mi to guramo i Hrvati isto to hoe. osi Dobrica: A dobro Hrvati, ja nisam razumeo, oni taj njihov referendum je... emu onda? Karadi Radovan: Oni e sa svojim pitanjem, to je dobro, ja sam im rekao. osi Dobrica: Ma bogati za Hrvate? Karadi Radovan: Da, da. osi Dobrica: Samo za Hrvate.? Karadi Radovan: Pa to upravo ispada kako treba. osi Dobrica: Jel? Karadi Radovan: Pa tri nacionalna referenduma i onda imamo znai tri politike volje. osi Dobrica: (Smije se) Karadi Radovan: Ne moe bolje.
600
601
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) osi Dobrica: Ma da, pa to je, ja sam se uplaio da oni imaju dupli, pravo da ti kaem, razume? Karadi Radovan: Da. osi Dobrica: Nisam bio, nisam to razumeo, nisam to paljivo pratio. Karadi Radovan: Ja, a oni sad prema onome to meni kau odnosno prema onom kako se ponaaju, oni nee ni unitarnu Bosnu ni bilo kakvu Jugoslaviju. Ja sam onda rekao, neki dan sam rekao i novinarima sve nabrojao ta ko hoe i ja sam rekao, sve to moramo potovati. osi Dobrica: Sjajno si ti to formulisao. Karadi Radovan: Jeste li gledali taj dio? osi Dobrica: Sjajno. Karadi Radovan: Da ovi nee to moramo potovati, ovi nee to moramo potovati. osi Dobrica: To je bilo kolosalno formulisano,najjednostavnije i najubedljivije To je kolosalna formulacija. To je prosto mali jedan ovako uzorak, uzorak kako treba odgovarati jasno i bistro... i mudro i tvrdo. Karadi Radovan: Da svaiju volju moramo potovati, a ukinuti bilo kome mogunost da dominira. osi Dobrica: Potpuno demokratski i poteno. Nema, to je izvanredan odgovor. To je onako, divio sam ti se. Karadi Radovan: A to su dali gore isto to, je li? osi Dobrica: Kako da ne. ..To je kolosalan, demokratski i ne moe biti bolje od... Karadi Radovan: Tako da je sad, tu smo nastupili tako i sa Evropljanima. Ja mislim da su oni otili tamo i bili su vrlo korektni. Mislim da su otili sa jednim uverenjem da se Bosna, ovakva kakva je, ne samo da mislim, nego i oseam i to su na neki nain i rekli, da se Bosna ovakva kakva je ne moe priznati nipoto. osi Dobrica: Odakle su ti, koje su bile krupnije linosti. Karadi Radovan: Pa ovaj je zamjenik De Pinjeirov. Da,da, njegov zamjenik. osi Dobrica: Aha, pa dobro, onda je to ipak neto. Karadi Radovan: To je prilino visoko. osi Dobrica: Da, da. Karadi Radovan: To je kao Viliams (?) kod Karingtona, osi Dobrica: Aha, da, da. Karadi Radovan: Tako da to ovako i sad, ii emo vjerovatno uskoro, oni su traili da idemo negdje u Evropu slijedei put, pa onda ponovo
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) ovdje. Ja lino bih najvie volio ovdje, mada Alija manipulie tu smo ga isto i uhvatili. Nisu dali da udje pet nez.. predstavnik, pet nezavisnih poslanika Kalini. osi Dobrica: A Kalini ? Karadi Radovan: E, a znai biraju opoziciju to sam ja odmah na licu mjesta rekao, evo gospodo vidite jednu od manipulacija. Oni biraju koja opozicija e tu, onda je Kecmanovi dobro nastupio, onaj iz SPO je neto gnjavio ali je u osnovi i on rekao ili protiv referenduma ili kantonizacija. Kecmanovi je isto tako protiv referenduma ili kantonizacija. osi Dobrica: I on? Karadi Radovan: Ja, ja koncenzus, kantonizacija, da, da, onda Kalini isto tako, onda je socijalista bio protiv referenduma, odnosno da se odloi referendum. Jedino su komunisti bili izriito za referendum. osi Dobrica: A, ovi Durakovievi? Karadi Radovan: Da, Durakovi je potpuni prethodnik ovoga i to je potpuna koalicija. osi Dobrica: Dobro je. Karadi Radovan: Tako da su sad morali da ponesu tamo i oni sutra, prekosutra imaju u ponedjeljak ministre, pa e im onda prenese tamo. osi Dobrica: Je li, meni se ini, tako pratei to naravno to je jedino danas to ih interesuje u politikom ivotu njihove zemlje, meni se ini da su Hrvati, da se centar, da je Zagreb se odluio vrapca na Neretvi, a da se odrekne goluba na Drini. Karadi Radovan: Da, da jasno, mada je on veeras smo uklonili smo neku minu, koju su bili postavili vjerovatno HOS-ovci duboko u naem prostoru tamo tako kod Tasovia. Oni vrlo lukavo igraju znate i tu je, i tu mora da se, ako se bude neto definitivno sa njima radilo, tu moraju, oni moraju da obezbijede garancije za to, jer oni su recimo i osamnaeste godine, imamo utisak po dogovoru, ostavili neke rezerve prema Jugoslaviji, klerikalni krugovi. Oni uvijek ostave. osi Dobrica: U Bosni ? Karadi Radovan: Ne u Hrvatskoj. osi Dobrica: A, pa kako da ne. Karadi Radovan: I oni uvijek ostave, isture jednu varijantu, jednu grupu koja to prihvata. osi Dobrica: To je bio Stepinac. Karadi Radovan: A, da, da, a drugu grupu. osi Dobrica: Zato to je bio na Solunu, rezume.
602
603
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Karadi Radovan: Da, da, tako da i sada oni e rei eto mi bismo ali HOS-ovci, medjutim nema govora, mi dobro stojimo na svom prostoru ovdje i mi sad imamo dobar ministarski savjet, sve smo pripremili, mi moemo potpuno da funkcioniemo kao drava apsolutno bez ikakvih.. osi Dobrica: Je li ti sada eli u Banja Luku? Karadi Radovan: Nema govora Sarajevo je glavni grad. osi Dobrica: ekaj, ali ta je sa Banja Lukom, ona tamo ima Karadi Radovan: Oni imaju regiju tamo, imam otuda nekih budala koji svaki as hoe da ocjepljuju da uine problematinim Krajinu, a ja to ne dam, jer nije problematina, to je ista stvar. osi Dobrica: Da, da. Sluaj jel se dodiruju negdje ove etiri regije? Karadi Radovan: Sve je u jednom komadu. osi Dobrica: A, u, povezuju se ? Karadi Radovan: Povezuju se potpuno sve. osi Dobrica: A dobro Muslimani i ne pokuavaju da generalizuju svoj prostor. Karadi Radovan: Ma i ne pokuavaju, a oni imaju dobro integrisan prostor u centralnoj Bosni koji je stvarno najbogatiji i najrazvijeniji, to je Visoko, Zenica, onda gore Tuzla, onda ona Graanica, Lukavac i tako dalje taj, to.. osi Dobrica: Da bogati, oni imaju jaku industriju. Karadi Radovan: Da, da oni tu dobro stoje u tome. Hrvati isto imaju integrisano dole od zapadne Hercegovine do centralne Bosne, a u Posavini smo ih mi iskidali, meutim tu se moemo dogovoriti oko pasaa nekih , ili neto ovako. osi Dobrica: Vi ste lepo poljop.., ratari i stoari. Karadi Radovan: Zemlje imamo koliko hoete, ali oni imaju fabrike, samo neke fabrike su im kamen o vratu. osi Dobrica: Neke bolje da nemaju. Karadi Radovan: Neke bolje da nemaju, ja sam onda ovim Evropljanima rekao, eto reko vidite, mi nas ima tridesetdva posto, drimo ezdesetetri posto zemlje, a imamo dvadesetpet posto nacionalnog bogatstva. Vidite da smo se sporije razvijali to je jedan od pokazatelja koji je... osi Dobrica: Da, da. Karadi Radovan: Ovaj, inae i sad se onda ja alim, kaem to su nam ostavili da mi razvijamo zdrave tehnologije, iste tehnologije da ne bi smo... osi Dobrica: Da, da biti ekoloka drava.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Karadi Radovan: Jeste, moemo se proglasiti ekolokom dravom i inae su nam napravili ovi kartografi najpoteniju varijantu karte u kojoj imamo ezdesetjedan koma tri posto prostora. osi Dobrica: A sad ezdesetjedan koma tri? Karadi Radovan: A inae po istorijskom pravu imali bi blizu sedamdeset posto, ono prije genocida. osi Dobrica: Da, da. Karadi Radovan: Medjutim moraemo biti korektniji, pogadjati se, poputati i Muslimanima i Hrvatima da oni integriu svoje prostore, tako da tri republike u Bosni mogu da ive sasvim mirno nema nikakvih problema. osi Dobrica: E sad ako to ovi iz Evropske zajednice sad poure da ih priznaju ? Karadi Radovan: Nita mi to njima priznat neemo. To njima ne znai nita, ko to ih je Bugarska priznala pa nikom nita. Nikom nita, jednostavno to.. osi Dobrica: I Turska i Bugarska, jel ? Karadi Radovan: Ja, i Turska i Bugarska, nema to nita, Turska ja, volim ja to je priznala. osi Dobrica: A Nemaka? Karadi Radovan: Nije Njemaka. osi Dobrica: A jo nije? Karadi Radovan: Nije, nije. Turska i Bugarska, ja volim to je Turska, jer sad to samo srbima kae da(smije se) Da, da, da. je Alija rekao da je Turska brat. osi Dobrica: Karadi Radovan: I onda on se preao jo na jednom mjestu i u svom papiru rekao brigu o iseljenitvu, a onda smo mi ukazali Evropljanima da je to pokuaj da se Turci usele, da usele Turke u Bosnu, jer oni imaju projekat useljavanja Turaka. osi Dobrica: Da, da to se govori. Karadi Radovan: Da, da, oni mogu u svoj kanton. osi Dobrica: Mogu, zato da ne, oni mogu, imaju para, dobie Karadi Radovan: E oni ako izadju iz savezne drave, jer je savezna drava odnosno Jugoslavija, monarhija je to iseljavanje platila i to je medjunarodni ugovor izmedju Jugoslavije i Turske. osi Dobrica: Jeste to je plaeno. Karadi Radovan: Da i sad je to sve plaeno i ti su rauni sve sreeni i sad bi oni htjeli da se lie savezne drave i da kao da nemaju obaveza prema
604
605
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) tom ugovoru, medjutim i kad bi se osamostalila Bosna mora da ima obavezu da preuzme sve ugovore. osi Dobrica: Da, da, da. Karadi Radovan: I ne moe da ih poniti. osi Dobrica: Tano, tano. Karadi Radovan: Medjutim, to je jedan voluntarizam budalasti i ja sam konano shvatio da oni isto tako ele, ovaj mrki od njih, naravno svi ne, isto tako ele da im mi obavimo posao tako da sad i Hrvati i Muslimani, neki od njih naravno, ekaju da mi zavrimo posao i za njih i za nas. osi Dobrica: Da, da, pa jasno, to im je lake. Karadi Radovan: Da. osi Dobrica: Reci mi ko je sad voa Hrvata? Karadi Radovan: Sad je najprominentniji ovaj Boban odozdo iz Hercegovine, ali ima jednog ovjeka neu da vam kaem na telefon kad se vidimo. osi Dobrica: Da. Reci molim te, ta je on po zanimanju ? Karadi Radovan: On je ekonomista ja mislim ili pravnik. Ekonomista, bio je direktor nekih preduzea i tako. osi Dobrica: Da, da, da. Hoe li skoro ovamo? Karadi Radovan: Ja se nadam, moro bi iza nedelje doi da malo nekako... osi Dobrica: Vidi li ti ovdje je veliki lom, ovaj ludi Vuk danas Maarskoj dade autonomiju, ko .da. On ima ovako to deli kao da mu je to enin, enin.. Karadi Radovan: Kome daje autonomiju, Madjarima ? osi Dobrica: Maarima. Karadi Radovan: U Vojvodini? osi Dobrica: Tako pria, rekao tamo izjavio u Madjarskoj, pa rekao (?) za tampu. Karadi Radovan: Da, da, ne, on definitivno treba da bude, ja da sam umjesto Slobodana Miloevia ja bi i ovoga sahranio, ja bi iao na referendum. osi Dobrica: Ne, ne njima treba dati, dati im bitku tu. Karadi Radovan: Ja bih iao na referendum, Miunoviu rekao bih, a pojavio bi se izmedju zakazivanja i odravanja referenduma tri puta na televiziji i izaao bih na referendum za politiku ili protiv politike Miloevia. osi Dobrica: Da. Karadi Radovan: I onda bi ga sahranio. To je jedna budala i taj Miunovi neviena. Neki dan sam ja sa njima razgovarao i sa ogom i
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) govorio mu da ne povlae riskantne poteze prije svega koji bi slabili Srbiju, a drugo to su riskantni, ovaj je riskantan potez za njega i za njegovu stranku. On ne krije da bi se kandidovao ako bi ga natjerao glavni odbor. osi Dobrica: On? Karadi Radovan: Pa da. Da bi se kandidovao za predsjednika, on dakle hoe fotelju, ba ga briga kako e, kako bi to bilo. osi Dobrica: Bez anse je on ikakve. Karadi Radovan: Ma kakve a.., on nema nikakve anse. osi Dobrica: Nema on triest hiljada glasova, ma kakvih triest hiljada. Karadi Radovan: Ma ne, ja da sam mjesto Miloevia, ja ako bi oni pravili pritisak ja bih pre devetog marta rekao otkaite, evo vam mjesec dana referendum za ili protiv moje politike. osi Dobrica: Da, da. Karadi Radovan: I ja bi to uradio, pa nek idu u piku materinu ili bi ja io osi Dobrica: Tano. Karadi Radovan: Ili bi ja io, ili bi njih sahranio za slijedee etri godine da ute ko mule. osi Dobrica: Da. Karadi Radovan: Jer tu nema ta ,to su budale.On pria kojeta pa, mi, mi smo uglavnom planu ostvarili protiv toliko neprijatelja. osi Dobrica: Da. Karadi Radovan: Uasnih neprijatelja. osi Dobrica: Tano, tano. Karadi Radovan: Mnogi strateki ciljevi su se ostvarili i dalje se ostvaruju. osi Dobrica: To sad pogotovo kad dodje ovaj,kad dou ove trupe od Ujedinjenih nacija. Karadi Radovan: Ja. osi Dobrica: Odmah reci,ajde referendum pa da vidimo vie. Karadi Radovan: Jasno,da vidimo,da vidimo ta ti to pria!? osi Dobrica: Da. Karadi Radovan: Eto ti osi Dobrica: U ime koga ti to ? Karadi Radovan: Jeste.Eto ti sve nacionale manjine e glasati prot..,protiv mene i sve ,al da vidimo sad ko kako e odsad biti. osi Dobrica: Da, da ,jer ,jer ,jer i iptari prete desetog. Karadi Radovan: Da e neto da ponu, jel?
606
607
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) osi Dobrica: Da Karadi Radovan: Aha. osi Dobrica: I oni prete. Karadi Radovan: Da, da, ne, ne ja bi njega i njega i Vuka eliminisao na taj nain. osi Dobrica: Da. Treba ih pustiti da vidimo, da vidimo ta e to, ta to znai. Karadi Radovan: Da, da. osi Dobrica: Koliko ih ima. Apsolutno si u pravu, to mi nije palo na pamet, ali to doista. To je . Karadi Radovan: Ma ja bih, ma ja bi dosta, ma reko bi ama Srbi, ta je?! Ma ja i ovim svojima sam sino reko. Neka budala opet iz Krajine tamo koju Milan Babi pali, ja sam, ovako emo se dogovoriti ti si poslanik uestvuje u kreiranju politike, lan si glavnog odbora, a stalno radi naopako, sad emo to da rasistimo ili da biramo drugog ili da slua nae odluke i da radi lojalno kako treba, a kad hoete svaki glavni odbor e poeti glasanjem o povjerenju predsjedniku stranke. osi Dobrica: Da, da. Karadi Radovan: Svaki glavni odbor ,molim ,izmeu dva glavna odbora, ocjenite kako sam radio.Tajno glasanje o povjerenju predsjedniku. osi Dobrica: Tano. Karadi Radovan: Nemam ja interesa ni jedan minut da budem due, nego to vi imate interesa. osi Dobrica: Da, da, da. Karadi Radovan: Za mene. osi Dobrica: Da, da, da. Karadi Radovan: Tako da bi ga ja, to je, to je stvarno osi Dobrica: Naopako.. Karadi Radovan: Uuu, ugroavanje temelja drave. Ma gonite se u piku materinu! Evo vam referendum. osi Dobrica: To je nastup. Treba jedared to postaviti iii dati im da narod im odredi mesto i da ih onda, jer sluaj oni imaju takav publicitet , oni tako razagaraju, razaraju to nekako , ljudi su nespokojni, nesreni, nemaju normalan ivot, nemaju porodini ivot, daba ti socijalni ivot. Karadi Radovan: Ma jasno, ma treba on, treba to da uradi, a onda mora da se pojavi dva-tri puta na televiziji da objasni i tok dogadjaja. osi Dobrica: Sprema se za skuptinu, ujem. Karadi Radovan: Da, da.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) osi Dobrica: Ne mogu da ti govorim ovako, imam jedan predlog interesantan, moram da mu prijavim to u ponedeljak. Karadi Radovan: A treba malo da ga stisnu ovi prijatelji, da malo i on mora da slua, ne moe. osi Dobrica: He, he. Karadi Radovan: A ne moe vie boga ti, sve, sve lai da imamo neki uticaj na njega, a nita. osi Dobrica: Da. Svi misle da imamo, a nemamo, nemamo. Karadi Radovan: Nemamo. osi Dobrica: Ti neto njima mora . Karadi Radovan: Ma znam,al slabo ,sporo sporo se rjeava te promjene i to da bog sauva. osi Dobrica: Evo vidi dri, sad e opet da ide, sad e opet da izazove, opet imam demonstracije ovi pred televizijom, sad zbog ega, sad zbog Bjeletia. Karadi Radovan: Da, da, pa to mu govorimo svi, svi odreda mu govorimo. osi Dobrica: E reiemo i to sa ovim, sa onim, ali Karadi Radovan: Svi mu to govorimo. osi Dobrica: Da li, da li Jovi, da li ko tu od tih ljudi...? Karadi Radovan: Jovi, Jovi, je tu, ja ne mislim da Jovi to mnogo gore... osi Dobrica: Ta stranka, i to vesela stranka. Eto. Eto tako, da li si ti sino zvao u jedan? Karadi Radovan: Aaa, moe biti. osi Dobrica: Ja, ja pojurio na telefon, zatvori se. Karadi Radovan: Jest, jest moe biti. osi Dobrica: Ja bio u etnji, bio Mihajlo, Markovi i Milorad pa smo bili, aaa, bili u etnji. Karadi Radovan: Aha. A dobro ta Mihajlo kae, je li ta njihova stranka bi isto trebala neko, neko odobrenje da se... osi Dobrica: Sad toboe, toboe i oni se neto spremaju da neki drugi put. Sad ti Milorad ide s Joviem na intervju za dva-tri dana u sre.. u sredu valjda u Novi Sad. Karadi Radovan: Za televiziju Novi sad? osi Dobrica: Da, da ga, da ga propita malo. Karadi Radovan: Aha. osi Dobrica: I da ., tako da ga eksponira u toj politici, a to je Karadi Radovan: Da, da. Na Boru ide, je li ?
608
609
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) osi Dobrica: Na Boru. Karadi Radovan: Da, da. osi Dobrica: To se sprema .. Karadi Radovan: Da, da. osi Dobrica: A, predsednik se mislim sme ,sprema, ne mislim nego znam , sprema se za , za parlamenat. Karadi Radovan: Da, da, mora da potuje parlament, mora da ide esto i ako nije on vezan ustavno za parlament, ali mora esto da ide. osi Dobrica: Normalno, normalno. Karadi Radovan: E ovi su sad sutra, sad me zvao, zove onaj jajoglavi, budalasti, ovaj, savjetnik Babiev, jer oni sutra vjerovatno spremaju smjenu Babiu. osi Dobrica: Jel? Karadi Radovan: Da, ova tamo u Glini, a onda on zakazuje kontra skuptinu, od onih, od onih poslanika koji su njemu odani. Ja sam ustvari to da idu svi na jednu skuptinu. osi Dobrica: Pa tu da dobije. Karadi Radovan: Da, i konano da ne, da, da se galsa dok se drugo ne radi. Konano on moe da kae, izvinite sve to vi zakljuite iz vae nadlenosti to mene obavezuje ja u provoditi, ali vi ne moete mene da sprijeite da ja imam rezerve da je ovo opasno to nam se deava. osi Dobrica: Da, da, Karadi Radovan: I da drimo Ujedinjene Nacije pred obavezom da budu za, da budu pred moralnom obavrzom prema namai da ne bude ni smjene, a da bude neko usklaenje. Meutim on nije isto dobar za politiku. osi Dobrica: Nee, nee on, on, on, on ja ne znam kako e s njim da se to na kraju krajeva rei, kad ode vojska? Vojska mora da ode. Karadi Radovan: Bojim se da e ga, da ga smijene ovi, bojim se da e sutra da ga smijene. osi Dobrica: Da. Da, ako ga sutra smene neto, to e neto da znai, ali on je samozvanac i samodrac! Karadi Radovan: Da, da. osi Dobrica: I on hoe da ostane u tom Kninu dok ga ne u. Karadi Radovan: Da. Budalatina je to. osi Dobrica: I ne samo pucnjave, ima nesree, ima obrauna, ima svega medju njima. Karadi Radovan: Da, da, to jeste budalatina zaista. Ali eto on kad bi htio malo da slua i to, ako ve zove, ovaj me sad, sad ovaj njegov savetnik zove inae to je jedan jajoglavi, budalasti ovjek koji nikad nee da ovaj,nee
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) da saslua nita, a sad, sad zove, sad vide da su u nevolji. Vi, vie poslanika je protiv Milana nego za Milana. osi Dobrica: Da, da. On je sav u manjini jer Karadi Radovan: Da, da. osi Dobrica: Oigledno, nema on nikakve anse, sem tako, da, da simulira, da iscenira te skuptine, da. Karadi Radovan: Kad bi htio da saradjuje sad bi ga trebalo spasiti, ne bi ga trebalo ruiti! Mislim, ruenje je uvijek neki lom. osi Dobrica: Jasno, ako bi on pristao normalno da saradjuje nek ostane gdje je tu ta je. Karadi Radovan: Jasno, jasno. osi Dobrica: To nek bude stvar jedne, de, demokratske procedure, ako e daga menjaju, neka ga menjaju, ali ne, ne sad zbog ovoga. Karadi Radovan: Da, da. osi Dobrica: Ali je on dobio publicitet i znaaj u sveu i on insistira. Karadi Radovan: Da, da. Pa znam, ali sad e da se obruka. osi Dobrica: Da. Karadi Radovan: Da sad sad popustio jo jedno vrjeme. osi Dobrica: Da, da. Karadi Radovan: Jo jedno vrjeme. osi Dobrica: A vidja li Milorada, aaa, Ekmeia? Karadi Radovan: A, vidjam na naim savjetima. Naime on je ba privren i rad dolazi posle. Ima jedan divan literarni tekst u Expres politici. osi Dobrica: Kada izlazi? Karadi Radovan: Od prije, aaaa, od jue. osi Dobrica: Od jue!! Karadi Radovan: Ja, od jue Expres politika. osi Dobrica: U ba u sad da ga vidim. Karadi Radovan: A to je nevelik tekst, ali literaran, da je taj Nin pametan, on ga je trebo objaviti. To je za Nin takav tekst, nije za dnevnu, odnosno, veernju novinu. osi Dobrica: A tema koja mu je? Karadi Radovan: Pa nek vam nadju, neto o mirisima, dok je bio u Hercegovini o mirisima bosanskih uma i onoga. osi Dobrica: Je li? Karadi Radovan: Da, da. A onda o dolasku u Sarajevo, u Bosnu kada toga nestaje. A onda sad, kako i mnoge druge stvari nestaju i tako. Ma ista literatura. Eto. osi Dobrica: Ha, ha.
610
611
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Karadi Radovan: Ha, ha, ista literatura. osi Dobrica: Divno. Je li, jesi li uo ove svoje zemljake iz Podgorice? Karadi Radovan: Nisam jo, ali kau da je to dobro uradjeno. osi Dobrica: Pa, aaa, da dobro. Karadi Radovan: Kau da je to dobro. osi Dobrica: Dobro uraeno, ovde se, ovi su ovde vrlo zadovoljni. Karadi Radovan: Aha. osi Dobrica: Mada tu ima nekih vesti, kad ti budem, mmmm, neto u ti rei kad te vidim ovde. Karadi Radovan: Da, ma evo meni je majka u posjeti i sestra. Tamo je narod bio veoma napet oko tih osi Dobrica: Ma normalno. Karadi Radovan: Tog njihovog ponaanja. osi Dobrica: To sam eleo da ti kaem. Postoje veoma ozbiljne procene da su oni primorani da ovo rade. Karadi Radovan: Oni su jako izgubili kod naroda. osi Dobrica: Jako su izgubili kod naroda i da ni,da nisu ovo uradili bogme. Karadi Radovan: Da, da. osi Dobrica: Spremalo im se je . Karadi Radovan: Samo da sie Niki u Titograd to bi bio dumbus. osi Dobrica: Pa Vlasevi, pa Moraa, pa... Karadi Radovan: Da, da. osi Dobrica: Bio bi lom veliki. Karadi Radovan: Da, da to je vrlo, vrlo loe to su uradili. osi Dobrica: I ovaj,ljudi koji su dobro obaveteni koji su otuda doli to govore. Govore ljudi da,da je njima igrala glava. Karadi Radovan: Da, da. Moja majka je obina ena, ne bavi se politikom, al je, ali je to procijenila... osi Dobrica: Taj, taj, pa ona i zna najbolje to da proceni. Karadi Radovan: Da, da. Ne, ne, oni su, oni su ugrozili svoje izbore da, kad bi im uskoro bili izbori izgubili bi oni. osi Dobrica: Vrlo, vrlo verovatno da bi izgubli. Vrlo verovatno samo da se pojave.. Karadi Radovan: Da, da. Jeste. Ja sam sa Krajinikom dva puta bio dole da ih oko tog pitanja malo razmekam, a sad u morati jedanput otii da
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) uzmem ovaj blok, onu njihovu demokratsku pa narodnu i srpsku demokratsku koju su osnovali i pored, nisu mene... osi Dobrica: ..Je l ti zna o toj stranci? Karadi Radovan: Ne znam puno, znam po imenu te ljude jednom sam ih vidio, ali svejedno morao bi otii dole da pred sam referendum ne prave pitanja. Nego naprotiv mora da se izadje na referendum. osi Dobrica: Aha. Karadi Radovan: Na, ooo, na njihov referendum mora da se izae. Taj srpski blok bi ja dole mogao da imam uticaj na njih, na njih. osi Dobrica: A dobro oe ti da, ti nee da se mea u tu, karakter te stranke i personalije njene, ne ? Karadi Radovan: Pa ne bih htio, aaaa, ali ako me budu pitali onda hou. Ako hoe da budu pod nekim naim patronatom onda hou. osi Dobrica: Zna ti, ,jesam ti rekao onog Nikianina tvog? Karadi Radovan: ukanovia? osi Dobrica: ukanovia. Karadi Radovan: Da, da. osi Dobrica. Njega mnogo hvale ovde dole. Karadi Radovan: Da, da, on bi i napustio ove, on bi osi Dobrica: Da, da. Tako da, . Karadi Radovan: To emo da vidimo. osi Dobrica: Imaj ga u vidu, ako se u to mea. Karadi Radovan: Da, da, ako budu traili od mene ja hou da se meam. osi Dobrica: Drugo, treba da se svi dogovorimo, treba da se dogovorimo ovde oko, ove ove stranke ovde. Karadi Radovan: Aha. osi Dobrica: Tu ima velikih problema. Karadi Radovan: Da, da. osi Dobrica: Hteo ovaj, Brankovi to upropauje to sve. Karadi Radovan: Da, da. A ja mislim da je to, to, ooo. opozicionarenje, iz, iz mode to je nevjerovatno koliko... a toliko se prua prilika da se pojavi neka opozicija koja e biti drugaija. osi Dobrica: Zna ta, ja, malo, malo razmisli, jedan od ljudi koji je najozbiljniji, ja bih to predao Koutiu. Karadi Radovan: Pa da, jasno. To bi bilo dobro. To bi bilo dobro, on je danas bio kod nas na skuptini ovde. osi Dobrica: On bi bio,.To njemu treba pomenuti.
612
613
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Karadi Radovan: Da, to bi bilo dobro ako hoe oni da.... i onda bismo mogli da, mogli da pravimo neku svesrpsku... osi Dobrica: Ono to smo govorili... Karadi Radovan: Da, da. E tu je sad ve Jovo sebe potpuno izbacio iz, iz, iz bilo koje anse. Jer Jovo se potpuno, ovaj osi Dobrica: Ne moe Jovo nita. Karadi Radovan: Ne, ne, izbacio se potpuno. On je tako naivan i tako osi Dobrica: Nije, nije on za toga. Karadi Radovan: I lo politiar. osi Dobrica: Nije on. Tu smo neto petljali i sa ovim, ili sa ovim, Pupovcem. Karadi Radovan: Dobro, to iskljuivo mora da se ogranii na Srbe u velikim gradovima i onda... osi Dobrica: Jeste, jeste, jeste, jeste. To mora i krajnje je vrijeme da se oni ukljue. Ovi njegovi on je evoluirao grdno, on je vrlo loe poeo i sa onim pismo Karingtonu, gde optuuje srpsku nacionalnu politiku za rat. Karadi Radovan: Da, da. osi Dobrica: Za sve te nesree tamo. Karadi Radovan: Da, da. osi Dobrica: Kako su Srbi, Srbi izazvali rat. Karadi Radovan: Da, da. osi Dobrica: I, eeee, onda je, dogaaji su ga tako izmlatili, da su ak i one, one tamo, recimo Milia, Jo, Jovu Milia, koji je pre dva meseca napadao vas. Karadi Radovan: Da, da. osi Dobrica: E nisi ti to pratio. Karadi Radovan: Nisam. osi Dobrica: napadao vas je strano Karadi Radovan: Samo pratim one koji ma hvale. Ne, ne mogu da pratimha ha. osi Dobrica: Imate pravo. Karadi Radovan: Ne mogu da pratim, ha, ha, ha. osi Dobrica: Ma bravo. Dosta vie s tim. karadi Radovan: Ha, ha. Dosta je meni depresija. Ha, ha. osi Dobrica: I taj je ovjek sada, eto i on je, primorali su i njega da krene u tu, u taj demokratski forum da se bori za prava. Karadi Radovan: Da, da. osi Dobrica: Za kolektivna prava.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Karadi Radovan: To ako ogranie na Srbe izvan krajina onda treba da ih pomognemo oko osi Dobrica: Imaju ovako vrlo interesantne ideje. Imaju vrlo interesantne ideje, jer oni kau ove krajine bez nas nita ne znae. Misle ljudi da se sele, da prave kulturne centre u krajinama, da, da oivljuju Karadi Radovan: Da, da. osi Dobrica: Da svu tu populaciju podiu. Karadi Radovan: Jasno. osi Dobrica: Inae je prazna i pusta. Karadi Radovan: Jasno, jasno, jasno. osi Dobrica: Primitivna i nema potencijala. Nit e se zanimat za razvoj. Karadi Radovan: Da, da, ne moe sast.. osi Dobrica: Njegovim dolaskom, a sad da mogu, da moli, Karadi Radovan: Da, da. osi Dobrica: Da e biti spremni da se, da se sele u te gradove. Karadi Radovan: Da stvaraju centre, je li? osi Dobrica: Dabome. Karadi Radovan: Da, da. Dobro, onda ihOnda, onda ih treba, treba im onda pomoi. Ja. osi Dobrica: Kako da ne. Pa, iiii, iscrpno smo razgovarali ovde. Pa sam onda ja uredio prijeme sa ovim odgovarajuim ljudima ovde. Mada je ovaj Perii dao veliki otpor i jedva ga primio. Karadi Radovan: Da, da. osi Dobrica: Da nisam ja bio zapeo, ne bi ga primio. Karadi Radovan: Da, da, da, da. Dobro. osi Dobrica: Ali ga je naizad primio, pa vidi ha, ha, ha tako je dolo do korisnog razgovora. Karadi Radovan: Da, ima li Vlado Jovanovi kakvih novosti, nema!? osi Dobrica: Njega, pravo da ti kaem, aaaaaa, Karadi Radovan: Od onda nisi vidio. osi Dobrica: A. ima jedno tri-etiri dana. Karadi Radovan: Aha. osi Dobrica: Ovako, u tom vremenu nema nita . Karadi Radovan: Meni se ini da otupljuje neka, neka agresivnost prema nama, da nam malo .
614
615
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) osi Dobrica: Zna ta ,on ide , on ide sad za Nemaku, pre prekosutra. Karadi Radovan: Pa kad, onda treba Miloevi da ide iza njega, odmah! osi Dobrica: Ne znam, to ne vredi govorit. Karadi Radovan: Odmah! Da vidimo ta. Oni hoe, hoe oigledno da trguju, da vidimo ta to mi imamo to vama treba. osi Dobrica: On. Karadi Radovan: Jer ne , mi, mi neto imamo to njima treba da vidimo ta je to. osi Dobrica: Ja mislim da, ja mislim da on u ponedeljak, utorak ide. Karadi Radovan: Da,da. osi Dobrica: Kolko sam ga ja razumeo. Karadi Radovan: Aha, to je dobro. osi Dobrica: Da. Karadi Radovan: To je dobro. osi Dobrica: Miloevi je pozvan u Rim. Karadi Radovan: Da, da, to je dobro isto. To je dobro. Oni, nek svate da e tu opstati neto. osi Dobrica: Da. Karadi Radovan: I onda treba s tim raunati. osi Dobrica: Je li ti ispriao razgovore sa De Mikelisom? Karadi Radovan: Aaaa, jeste neto koliko je mogao. osi Dobrica: Gadan tip, . Karadi Radovan: Da, da to je abac jedan opasni. osi Dobrica: Uh! Taj, taj Vencijaner je takav prostak. Karadi Radovan: Opasni abac. osi Dobrica: uda neuvena. To nije bilo davno u spoljnoj politici Karadi Radovan: Da. osi Dobrica: Takve figure evropske. Karadi Radovan: Da, da. On uiva da bude agresivan. Da kae neto osi Dobrica: Da, da. Karadi Radovan: Opasno, pretnje neke i tako. osi Dobrica: On je vako, on, on je ovjek koji, koji se hvali svojim pokvarenjatvom. Karadi Radovan: E tano tako. osi Dobrica: Koji se ne stidi svog pokvarenjatva.
Kovanje antijugoslovenske zavere (2) Karadi Radovan: Da uiva u njemu. osi Dobrica: To je, to je onako kod njega, vidi se da je inteligentno pismen. Karadi Radovan: Da. osi Dobrica: On je narcis jedan u negativnom smislu, ha, ha. Karadi Radovan: Da, da. osi Dobrica: Voli svoje, svoje dupe onako Karadi Radovan: Da, da. osi Dobrica: Neto naivno. Duhovni narod Karadi Radovan: Ha, ha. Dobro, pozdravite Boicu pa emo se osi Dobrica: Pozdravi i ti. Karadi Radovan: Hvala, prijatno.
616
617
CIP , 341.645.5 32:929 . KOVANJE anijugoslovenske zavere. Knj. 2 / : [uredila i priredila Sonja Biserko]. Beograd : Helsinki odbor za ljudska prava u Srbiji, 2006 (Beograd : Zagorac). 617 str. ; 21 cm. (Biblioteka Svedoanstva / Helsinki odbor za ljudska prava u Srbiji ; br. 26) Tira 750. Napomene i bibliografske reference uz tekst. ISBN 8672081269 (knj. 2) ISBN 86-7208-124-2 (za izdavaku celinu) 1. , a) () b) , (1941-2006) - COBISS.SRID 131952140
618
619

Svedoci Odbrane (Ii) Na Suđenju Slobodanu Miloševiću

Загружено:

Сведения о документе

Оригинальное название

Авторское право

Доступные форматы

Поделиться этим документом

Поделиться или встроить документ

Параметры публикации

Этот документ был вам полезен?

Это неприемлемый материал?

Авторское право:

Доступные форматы

Svedoci Odbrane (Ii) Na Suđenju Slobodanu Miloševiću

Загружено:

Авторское право:

Доступные форматы

Br.

26 Biblioteka SVEDOANSTVA KOVANJE ANTIJUGOSLOVENSKE ZAVERE

Uredila i priredila: Sonja Biserko

Kovanje antijugoslovenske zavere (2)

KOVANJE ANTIJUGOSLOVENSKE ZAVERE

Kovanje antijugoslovenske zavere (2)

Kovanje antijugoslovenske zavere (2)

PRESRETNUTI TELEFONSKI RAZGOVORI Dobrica osi i Radovan Karadi .......................................................... 589

Kovanje antijugoslovenske zavere (2)

Kovanje antijugoslovenske zavere (2)