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Msica, emociones y neurociencia

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Qu dice la neurociencia sobre las emociones evocadas por la msica? Cmo el cine se aprovecha del poder de la msica? Punset entrevista a Stefan Koelsch, profesor de psicologa de la msica

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EDUARD PUNSET (REDES)

25.07.2012

Stefan Koelsch, prof. de psicologa de la msica, Freie Universitt Berlin REDES / tve

Qu dice la neurociencia sobre las emociones evocadas por la msica? Cmo el cine se aprovecha del poder de la msica para dirigir a los espectadores? Punset entrevista a Stefan Koelsch , prof. de psicologa de la msica, Freie Universitt Berlin. El cantante Manolo Garca nos explicar la unin que experimentan los msicos con su pblico en los recitales. Somos criaturas musicales de forma innata desde lo ms profundo de nuestra naturaleza. Stefan Koelsch

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Eduard Punset: El gran msico Stephan Koelsch, msico y psiclogo y el mejor neurlogo, es el que nos ha puesto de manifiesto que nada influye tanto, tiene un impacto tan trascendental sobre el cerebro, como la msica. Sabes, algunos de tus amigos me dicen que nada tiene ms impacto sobre el cerebro que la msica en el sentido de que afecta la memoria, incluso afecta el movimiento, las emociones, lo afecta prcticamente todo. Quiero decir, la msica es tan importante o crees que no hay para tanto? Stefan Koelsch: Creo que es muy importante y que, de hecho, se le podra dar la vuelta a la pregunta y plantearnos si hay alguna parte del cerebro que no se vea influida por la msica. As pues, qu est ocurriendo en el cerebro de los que hacen msica?

El cantante Manolo Garca nos explicar la unin que experimentan los msicos con su pblico en los recitales REDES - tve Ampliar foto

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Mientras producen sonidos, los escuchan y los coordinan con sus propios movimientos y con su propia produccin de sonidos, recuerdan lo que han producido antes, as como lo que producirn despus. Quizs recuerden la cancin, la letra Se miran, se genera actividad emocional.

Mientras producen sonidos, los escuchan y los coordinan con sus propios movimientos y con su propia produccin de sonidos, los que hacen msica recuerdan lo que han producido antes, as como lo que producirn despus

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En general, cuando la gente compone msica en comn, se lo pasa bien, disfruta estando con los dems, disfruta comunicndose con los otros y todos esos procesos diferentes hacen que el cerebro humano se comprometa con toda su riqueza y colorido, por decirlo de alguna manera. Eduard Punset: Este mundo de la msica parece tan dirigido por las emociones... Segn parece, has llevado a cabo unos experimentos en Camern.

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Lo que intentaste demostrar en aquel experimento fue que la cultura, una cultura concreta, no afect las emociones inspiradas por la msica, es decir, juntaste un aborigen, un ingeniero muy sofisticado, procedentes de dos hemisferios del mundo totalmente distintos y, sin embargo, reaccionaron igual.

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Las emociones y la msica

Stefan Koelsch: Fue un estudio sobre el reconocimiento de las emociones en la msica. Uno de mis estudiantes de doctorado viaj al norte de Camern e hizo una investigacin con personas que nunca haban escuchado msica occidental antes. Estas personas fueron capaces de decir: esta pieza suena bastante alegre, esta otra bastante triste y aquella bastante aterradora. Suponemos que es porque en la tradicin musical occidental la msica triste imita la prosodia de una voz triste: tonos bajos que van

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Eduardo Punset y su equipo han logrado demostrar que ciencia y entretenimiento se pueden unir para que en este tercer milenio la ciencia, por fin, irrumpa en la cultura popular. El programa se emite en La 2, todos los domingos, a las 21:30 horas; y se repite los domingos, a las 3:15 horas, y los jueves, a las 13:00 horas.

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y en el Canal 24 horas, segn el siguiente horario: Los jueves, a las 15:00 horas Los viernes, a las 21:00 horas Los sbados, a las 10:30 horas

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disminuyendo el timbre, por ejemplo, un tempo que no sea rpido, slo pequeas variaciones de tono. Parece ser que cuando se codifica en forma de msica, aunque nunca hayamos escuchado dicha msica antes, somos capaces de reconocer qu emocin expresa la

pieza en cuestin. Eduard Punset: Djame que te haga otra pregunta. Por qu cuando estoy triste y me siento solo algo que me ocurre muy raramente, pero a veces puedo sentirme triste y solo por qu la msica me anima si es algo, sabes, movido, pam pam pam pam? Y, en cambio, cuando estoy muy excitado, por qu pasa al revs, la otra msica me calma? Quiero decir, cmo puede ser que la msica te anime o, por el contrario, te tranquilice? No me parece demasiado lgico.

Stefan Koelsch: Eso nos muestra que, en primer lugar, la msica tiene esa capacidad de ayudarnos a cambiar nuestro estado de nimo, si lo deseamos. Desde la neurociencia sabemos que la msica es muy poderosa a la hora de activar cada una de nuestras estructuras emocionales en el cerebro. Cuando llevamos a cabo experimentos neurocientficos, vemos que podemos modular la actividad en prcticamente cualquier estructura cerebral emocional gracias a las emociones que despierta la msica.

cuando se codifica en forma de msica, aunque nunca hayamos escuchado dicha msica antes, somos capaces de reconocer qu emocin expresa la pieza en cuestin

Esto significa que la msica es capaz de evocar el ncleo la msica tiene esa mismo, el ncleo de las estructuras cerebrales capacidad de responsables y creadoras de nuestro universo ayudarnos a emocional, algo muy importante tambin para las terapias cambiar nuestro donde podemos intentar aplicar la msica para ayudar a estado de nimo, aquellos pacientes que padecen trastornos de sus estructuras si lo deseamos cerebrales y que estn relacionados con las emociones, que tienen algo que ver con las emociones, no slo la depresin sino tambin el trastorno provocado por un estrs post-traumtico, en parte tambin los trastornos por ansiedad, los individuos que han padecido traumas a causa de abusos u otras causas, por lo que tenemos un amplio horizonte a la hora de aplicar de forma ms sistemtica y generalizada la msica como terapia.

Los nios autistas

Eduard Punset: He ledo algo en alguno de tus artculos sobre los nios autistas. Parece que escuchan o aprehenden la msica igual que los nios no autistas. Es posible? Quiero decir, sienten la msica del mismo modo? No existe la diferencia que s que encontramos en el caso del lenguaje o en su capacidad para empatizar con otros o? Stefan Koelsch: De momento es muy difcil contestar a tu pregunta porque no tenemos suficientes estudios neurolgicos sobre la relacin entre nios autistas y la msica. Pero lo que s sabemos es que los nios autistas sienten un gran inters por la msica y son propensos a componer msica con otros. En entornos teraputicos tambin es cierto que resulta difcil comunicarse con ellos a travs del lenguaje, en cambio, es ms fcil hacerlo a travs de la msica. Eduard Punset: De la msica. Stefan Koelsch: De hecho, algunos de nuestros estudios han probado que la msica puede comunicar informacin, no es algo que simplemente crean los terapeutas de la msica y que no tenga base cientfica.

podemos modular la actividad en prcticamente cualquier estructura cerebral emocional gracias a las emociones que despierta la msica

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Tambin estamos determinando qu instrumentos musicales pueden fomentar la empata y el reconocimiento de las emociones; es algo que estamos probando con nios autistas pero tambin dentro del currculum escolar de los nios en general porque es una forma divertida de experimentar las emociones, de aprender a reconocer las emociones y otras cosas, de encontrar nuevas formas de expresar las emociones, de ampliar el vocabulario referente a las emociones.

El elemento social de la msica

Eduard Punset: Lo realmente fascinante es esa cohesin social que t sealas en la msica, no es tanto una cuestin individual, como cree mucha gente, sino que el impacto es social y une a la gente. Es algo tremendamente social, verdad? Stefan Koelsch: S, y no slo es cierto sino que creo que es una de las cosas especiales que tiene la msica, uno de los grandes poderes de la msica. La msica despierta en nosotros todas esas funciones sociales cuando la hacemos juntos.

Como humanos, somos una especie social y no podramos haber sobrevivido a lo largo de la evolucin sin cooperar ni comunicarnos, si no hubisemos manifestado un comportamiento social con otros individuos.

La msica despierta en nosotros todas esas funciones sociales cuando la hacemos juntos

Mientras hacemos msica, volvemos a vivir todas esas experiencias y ponemos en marcha todas esas funciones sociales, es decir, averiguamos qu quiere el otro o qu intenta o qu desea o qu cree, sin que nos lo diga explcitamente. Hay experiencias emocionales en las que despus de hacer msica juntos, todos nos sentimos felices mientras antes, en cambio, quizs estbamos enfadados. Y el resultado de todo ello es esa especie de cohesin social, nos gustamos ms que antes, estamos ms unidos que antes, confiamos ms los unos en los otros, pensamos que el otro nos ayudar cuando nos sintamos solos o tengamos un problema. Eduard Punset: Podramos decir que si hablramos menos y escuchramos ms msica habra ms altruismo en la sociedad? Stefan Koelsch: Creo que deberamos hacer ambas cosas, si bien es cierto que existen algunas sociedades donde, si dos personas estn enemistadas y acuden a los tribunales no es un tribunal real porque no tienen la organizacin social que tenemos nosotros se espera de ellos que canten, no pueden pelearse.

la gente no puede mentir con la misma facilidad cuando canta

Bueno, pueden exponer el motivo del enfrentamiento pero tienen que cantar el motivo de la pelea. Eduard Punset: As es, resulta increble. Stefan Koelsch: Porque la gente no puede mentir con la misma facilidad cuando canta y se enfrentan unos a otros de una manera mucho ms cooperativa, de un modo que tiene mucho ms sentido que cuando simplemente nos gritamos.

Nacemos con la msica?

Eduard Punset: Esto me lleva a una pregunta muy importante para la que imagino que an no tienes una respuesta definitiva. Me gustara saber si se trata de una capacidad innata o si es algo que adquirimos, quiero decir, la capacidad de entender la msica. Hay un famoso experimento algunos miembros de tu equipo participaron en l tambin que muestra cmo bebs de slo tres das pueden reaccionar a la msica. As que, realmente, si alguien que tiene slo tres das puede reaccionar a la msica probablemente

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estamos hablando de algo que es innato, no?

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Stefan Koelsch: Estoy totalmente convencido de ello, s. Somos de forma innata, desde lo ms profundo de nuestra naturaleza, criaturas musicales, muy musicales, todos nosotros. Y hay una buena razn para ello: adems de que nos permite desempear todas esas funciones sociales mientras hacemos msica, tambin necesitamos esas capacidades para aprender a hablar.

Somos de forma innata, desde lo ms profundo de nuestra naturaleza, criaturas musicales

Cuando nacemos, no sabemos qu significa pechos, leche, beber o sorber, pero aprendemos a hablar al escuchar los sonidos musicales del lenguaje y as es como los nios aprenden a hablar , escuchan la msica del habla y al hacerlo tambin entienden el lenguaje. No es el nico aspecto del lenguaje que Eduard Punset: Que aprenden. Stefan Koelsch: S, no es el nico aspecto del lenguaje que aprenden pero, evidentemente, es algo muy importante. Afortunadamente somos muy musicales porque sino nos costara mucho aprender a hablar o aprender idiomas. Eduard Punset: Es gracioso porque lo que dices es que hay una especie de cancin, una especie de forma musical de hablar con los bebs como lo hacen las cuidadoras: ah, ah, ah, ah, ha, ha, ha, ya sabes, en realidad no les hablas, ms bien les cantas. Y segn parece, dices que esto es lo que entiende el beb. Se ha demostrado que cuando las madres hacen tanananananana al hablar con sus hijos, esto es muy bueno. Stefan Koelsch: Bueno, est claro que para que nos entiendan es importante jugar con la entonacin. No slo los adultos se entienden mucho mejor cuando no hablan con una voz monocorde sino que le ponen una cierta entonacin y ritmo.

para que nos entiendan es importante jugar con la entonacin

En el caso de los nios, tambin es muy importante pues hay estudios que demuestran que si los padres no hablan con sus hijos jugando con la entonacin los nios son mucho ms susceptibles de padecer trastornos del habla y del lenguaje. Eduard Punset: Es increble, verdad? Es fantstico. Stefan Koelsch: Sabes, slo con escucharte increble, acaso no es fantstico?, increble, acaso no es fantstico?, ya hay un cierto ritmo y, adems, tienes una voz muy meldica, tu voz sube y baja, sabes, me muestras subiendo y bajando el tono, yendo ms rpido y ms despacio, dnde estn los lmites de las frases, dnde se acaba la frase, cmo te sientes, cunto deseas que algo ocurra, qu deseas, cules son tus intenciones, y cosas semejantes. Eduard Punset: A quin se le ocurrira entonar una meloda para pedir una pizza en el restaurante? Hasta hace poco, creamos que la msica solo serva para transmitir emociones, pero Koelsch ha demostrado que tambin puede comunicar informacin semntica, como las palabras. Si despus de or la frase "me gusta el caf con azcar" nos dan a elegir dos palabras ("leche" o "cortina"), siempre escogeremos "leche" porque tiene ms coherencia semntica con la frase. Esa coherencia desata una reaccin en el cerebro que se puede medir y que sucede tambin al escuchar msica. Por eso, despus de escuchar el Terceto de cuerdas de Schnberg , todo el mundo elige la palabra "aguja". Resulta que Schnberg haba dicho que esa msica era una descripcin de las punzadas que haba sentido durante un infarto. Stefan Koelsch:

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A menudo, cuando hablamos de emociones utilizamos palabras para referirnos a algo que sentimos en nuestro cuerpo. Wittgenstein lo denomin Empfindung (sensacin, en castellano). Ahora bien, cuando utilizo una palabra para referirme a una sensacin de mi cuerpo y t utilizas la misma palabra, cmo puedo estar seguro de que nos estamos refiriendo a lo mismo? Dado que no existe una correspondencia unvoca en el cerebro entre nuestras sensaciones, por un lado, y nuestros centros lingsticos, por el otro, tiene que producirse una transformacin de la informacin desde las sensaciones al Eduard Punset: Lenguaje. Stefan Koelsch: Al cdigo lingstico. Eduard Punset: Y nunca se sabe Stefan Koelsch: Y nunca se sabe. Pero, y si utilizamos la msica?, y si utilizo la msica para evocar algo en ti, sensaciones o empfindung que se parezcan a los empfindung y sensaciones que tengo en mi cuerpo? A veces, la msica puede hacerlo mejor. Con la msica podemos comunicar esa informacin incluso sin que se vea distorsionada por las palabras. Eduard Punset: De hecho, a menudo le digo a la gente o les recuerdo que el lenguaje no es como ellos creen, algo para hacerse entender sino que es un instrumento maravilloso para confundir a los dems. Creo que en el caso de la msica no se puede decir lo mismo, es ms veraz.

cuando utilizo una palabra para referirme a una sensacin de mi cuerpo y t utilizas la misma palabra, cmo puedo estar seguro de que nos estamos refiriendo a lo mismo?

el lenguaje es un instrumento maravilloso para confundir a los dems

O sea que, realmente, si nios que sufren autismo pueden comunicar con otros mediante la msica de una manera que no lo pueden hacer con las palabras, si ellos pueden empatizar, ponerse en el lugar de los dems entonces, yo creo que no hay ninguna duda de que no tienen ms que ganar con la msica y no es seguro que siempre sea as con las palabras.

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David Morales Alonso

Cmo pedagogo, msico, performer, slo puedo entender la msica hacindola y escuchndola. La msica es la vida misma. Toda explicacin fuera del hecho musical tiene un limitado alcance. Antes fue Dios, ahora la Ciencia. Es fascinante escuchar a neurlogos, fsicos, terapeutas, educadores... hablar sobre neuronas, vibraciones, procesos teraputicos, evolucin del ser humano, eso no es Msica. Y a la vez lo es todo. Gracias por la entrevista y por vuestros comentarios.
04 abr 2013 20:17h Ism ael Ruiz, Filsofo.

Pienso en la msica como instrumento artstico portador de emociones individuales vinculadas a nuestra psique particular y condiciones culturales. Pienso en la msica ( msica y texto) como elemento conceptual contenedor de un potencial emocionador enormemente acrecentado, socialmente incluso emancipatorio en tanto en cuanto

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identifica y vincula a los individuos de una comunidad, proyectando, con especial fuerza, incluso superior a la del resto de las artes y/o experiencias estticas de otra naturaleza ,como el nico elemento veraz capaz de transmitir y legitimizar ticamente un proyecto de emancipacin humana global. La msica y la ciencia, no representan ningn peligro, ms bien se tratar de una funcin benefactora, mientras...esta, no traicione a aquella.
26 ago 2012 18:40h Erica

Con respecto a la msica concebida como algo social pongo el ejemplo de un concierto. Qu diferente viviramos un concierto que estamos viendo solos o con miles de personas alrededor cantando, bailando y disfrutando.
24 jun 2012 18:27h Manuel Lpez-Benito

Excelente trabajo! Muchas gracias por compartirlo con todos nosotros!

28 ene 2012 22:58h Julin

No se trata de si Punset mola o no mola. Se trata de hay personas que discrepan con lo que Stefan Koelsch plantea y lo argumentan. No es una reaccin emocional al discurso de Stefan Koelsch, sino intelectual.
25 dic 2011 13:06h Hernn Tovar

Tengo formacin en ingeniera electrnica, pertenezco a un grupo de msica popular peruana (sin partitura), donde hago harmona vocal (2da voz) y guitarra. Me gustan las artes visuales y me considero serio aficionado a la fotografa. Tuve la oportunidad de explorar la rigidez de las ciencias y la plasticidad de las artes; el primero con su determinismo, dogma y precisin, y el segundo con su sorpresa, flexibilidad e incertidumbre. Desde mi experiencia, la msica es una de las pocas actividades humanas que integra ciencia y arte. As mismo, suscribo lo sustentado por S.Koelsch, cuando afirma que la msica es un lenguaje, que, entre sus mltiples usos, permite coordinar a los integrantes de un conjunto durante una ejecucin. As mismo, coincido con Koelsch en que la forma ms elemental en que todos los humanos hacemos msica es en el ritmo y entonacin de nuestro hablar. Un abrazo a todos :)
20 dic 2011 05:59h ana

Enhorabuena por todos los programas de redes, por darme la posibililidad de acercarme a la ciencia de una forma tan entretenida.Referente al programa titulado "msica,emociones y neurociencia" estoy de acuerdo en que la msica transforma a las personas, nos une y nos hace sentir emociones.
29 oct 2011 12:01h no

PUNSET MOLA!!!
20 oct 2011 10:17h Javier Crae

Me gustara decir (para Luca Chiantore) que la informacin que recibimos cada uno la procesar como puede y que no debemos creernos todo los que nos cuentan o veemos por la tele, debemos ser crticos. Pero este programa no intenta decirnos como es la realidad, si no que nos muestra estudios realizados por cientficos y sus resultados. A si que criticar a un programa que nos muestra la ciencia ( desde mi punto de vista) de un modo objetivo, me parece incorrecto. Adems de ser de los pocos programas de ciencia que existen en televisin deberamos apoyarlos.
17 oct 2011 01:50h Noem i

En algn lugar escuch que la msica era aquello que surga cuando se acababa el lenguaje. Bueno, yo soy educadora social y antroploga. Como educadora, puedo dar muchsimos ejemplos del uso de la msica en nios con autismo y tambin con enfermos de Alzheimer (es impresionante lo que "centra" la msica cuando un cerebro daado divaga) y en muchos otros casos. Como antroploga, os dejo un enlace de una entrada de mi blog con un ejemplo de lo que une la msica, el canto yodel (los famosos gorgoritos de los Alpes) tambin se oye en otras partes del mundo.http://unaantropologaenlaluna.blogspot.com/2011/10/lo-que-empieza-cuando-seacaba-el.html
16 oct 2011 21:23h

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