Arcadi Oliveres: "A Rajoy se le tendra que procesar por delito social"

El economista y activista social piensa que la deuda generada con las ayudas a los bancos no se tendra que pagar El presidente de Justcia i Pau es partidario de fragmentar el euro y de una Europa a dos velocidades, y cree que se puede combatir el paro reduciendo la jornada laboral y repartiendo el trabajo
El diario.es | Jordi Subirana | Barcelona | 19/02/2013 - 20:21h

Arcadi Oliveres en la sede de Justcia i Pau, la ONG que preside. / CARMEN SECANELLA

Arcadi Oliveres (Barcelona, 1945) es profesor de Economa Aplicada de la Universidad Autnoma de Barcelona y presidente de la ONG Justcia i Pau, que defiende y promueve los derechos humanos y la paz. Especializado en las relaciones norte-sur, el comercio internacional y la deuda externa, Oliveres colabora habitualmente con los movimientos sociales y estuvo muy vinculado al 15M, movimiento que no cree que haya desaparecido. El economista cataln critica las polticas y los recortes del Gobierno del PP, denuncia un fraude fiscal en

Espaa de 90.000 millones y considera que basar el proceso de independencia de Catalua exclusivamente en motivos econmicos es un error gravsimo. Acaba de salir a la luz el caso Brcenas que podra salpicar a diferentes dirigentes del PP, incluido el presidente del Gobierno, Mariano Rajoy. Cmo ve este caso y todos los asuntos de corrupcin que han aparecido tanto en Catalua como en el resto de Espaa? Son casos difciles de controlar, pero en Espaa hay un caldo de cultivo para que todo eso se produzca. Qu quiero decir? Si en Catalua o en Madrid haciendo un caf comentas con unos amigos que en la declaracin de la renta has sido capaz de defraudar 2.000 euros a Hacienda, los amigos te aplauden. En cambio, si eso lo haces delante de un grupo de amigos suecos, te expulsan de la mesa. No lo justifico, pero estas situaciones se producen cuando ha habido un deterioro dentro de las relaciones sociales y los valores de la honestidad y de la poltica. No es un fenmeno de ahora. Ahora es exagerado, especialmente por el hecho que el presidente del Gobierno puede estar implicado. Estoy a favor que estas cuestiones se sancionen, pero por otra parte la opinin pblica ha admitido sin problemas pequeos casos de corrupcin tanto aqu como en otros pases como Italia y Portugal. Rajoy lleva un ao y medio en el Gobierno y hemos sufrido el peor recorte de derechos desde la llegada de la democracia. El gran error de las pasadas elecciones es que la opinin pblica estaba en la higuera y vot mayoritariamente al PP. Lo vot desesperadamente porque el PSOE lo haba dejado muy mal? Seguramente, pero el caso es que la gente no se inform. Que se haya producido este caso (en referencia al asunto Brcenas) demuestra que estamos ante un Gobierno de impresentables. Rajoy escondi las cartas en todo momento y los votantes, mayoritariamente, pensaron que como era del mundo empresarial y de la derecha nos sacara de la crisis. Pero no ha sido as, como ya se saba de experiencias anteriores, empezando por el propio Aznar. El PP es un desastre gobernando y siempre va a favor de sus propios intereses y de la camarilla que los acompaa. Hizo una amnista fiscal que slo favoreca a sus amigos. Estos seores lo hacen bastante mal, pero tambin hay que decir que la opinin pblica no ha estado demasiado alerta. Con la crisis que estamos sufriendo es muy extrao que la gente no salga a la calle. Creo que todava hay tres elementos que hacen que todava no se haya llegado al lmite. El primero es la economa sumergida. Aunque las cifras de paro son altsimas, lo que es evidente es que hay mucha gente que trabaja en negro. En segundo lugar, hay que tener en cuenta el cojn familiar. Todava hay personas que viven de la pensin del abuelo o de cualquier otra prestacin familiar. Y el tercer elemento es que la gente tiene miedo. Explqueme eso de que la gente tiene miedo. Somos una poblacin miedosa. La gente que sale a la calle en El Cairo no tiene miedo. No tiene nada a perder. En cambio, aqu la gente est dormida. Le voy a poner un ejemplo. En Catalua, el pasado verano, se produjeron, aunque muy

puntualmente, distintas acciones contra el pago de los peajes. Qu duraron? Slo 15 das, hasta que llegaron las primeras multas. Si hace 30 aos, el castigo que reciban los primeros objetores por no ir a la mili era de tres aos de prisin, ahora no podemos retroceder por 50 euros de multa. Ya se har un fondo de resistencia como hacan los sindicatos en el siglo XIX. Pero no podemos retroceder. No es el caso de que ms me interesa, pero lo pongo como ejemplo de lo que pasa. Entonces, qu puede hacer que la gente salga a la calle? Un recorte grande de las pensiones? Lo que hace falta es una mayor capacidad de coordinacin de las protestas. Tenemos un colectivo que protesta por las hipotecas; otros, por los recortes en sanidad; otros, por las pensiones. Todava no se ha producido una protesta generalizada, y cuando se produce son slo pequeos focos. Estos ltimos das, despus de publicar El Pas el caso Brcenas, tanto en Madrid como en Barcelona salieron a la calle 1.000 o 1.500 personas, pero no salieron 500.000. Si la gente hubiera tenido realmente ganas de protestar, habra salido toda la semana multitudinariamente a la calle. Usted es partidario de que Rajoy dimita? A Rajoy se le tendra que procesar. Pero no por el caso Brcenas. Se le tendra que procesar por delito social. Eso que ha hecho de dar centenares de miles de millones a los bancos y recortarlo de la educacin, de salud, de vivienda o de las obras pblicas es un delito. Si, adems, se lo puede procesar por el caso Brcenas, eso ya lo dir el juez. Si ha violado a diestro y siniestro los derechos constitucionales, a este seor se le tiene que procesar. Estuvo muy vinculado al 15M. Parece que el movimiento haya desaparecido. No ha desaparecido. Aquello que vimos como una unidad en la plaza de Catalunya, ahora ha tenido dos divisiones. Una la espacial, y la otra, la sectorial. El 15M contina. Y contina ayudando a los desahuciados, presente en los barrios. Hace unos das estuve en el barrio barcelons del Poble-sec donde hay mucha vidilla de indignados. Cada semana hacen una asamblea, cada semana van a ayudar a un desahuciado, hacen cine-frum. Lo mismo pasa en el Guinard, otro barrio de Barcelona. Digamos que el 15M se ha disgregado en temas sectoriales y tambin se ha disgregado por barrios, pero no ha desaparecido. Es cierto que no tiene la euforia de cuando salan 40.000 o 50.000 personas en la calle, pero pienso que tiene vida y puede volver a tener ms con lo que est pasando. Es profesor de Economa Aplicada. Me puede hacer una radiografa de esta crisis. Cmo hemos llegado a esta situacin? En ltima instancia es una crisis de valores. Pero desde un punto de vista econmico hay que tener en cuenta dos elementos. Por una parte, es la crisis propia y peridica del capitalismo. Hace 40 aos, en la facultad, me ensearon que el capitalismo tena altibajos, que las empresas pretenden una cosa que es la maximizacin del beneficio. Una empresa siempre pretende obtener el mximo beneficio. Durante una primera etapa una empresa puede reducir los costes, aumentar el precio de sus productos o servicios, puede reducir los salarios, puede hacer mejoras tecnolgicas, pero hay un momento que todos estos elementos que

le facilitan un mayor beneficio desaparecen. Y en el momento que desaparecen, el empresario busca alternativas. O bien decide invertir en otros sectores que le rindan ms o busca incentivos geogrficos. Se van a China o a Marruecos, a cualquier otro lugar donde le sea ms barato producir. Cuando todo eso pasa, la actividad econmica disminuye. Y al disminuir la actividad econmica, el empresario paga salarios ms bajos y, como consecuencia, el consumo disminuye. Ya tienes la crisis emprendida hasta que haya una accin anticclica lo corrija. Sin embargo, esta vez, no parece que esta accin se haya producido? Y aqu es donde surge el segundo problema. Esta vez, a diferencia de lo que pas en 1929 con la crisis de Wall Street, cuando el presidente Franklin D. Roosevelt puso en marcha toda una serie de inversiones pblicas para contrarrestar los efectos de la crisis, ahora no se ha producido una accin compensatoria del Gobierno, aquello que Keynes llam polticas anticclicas. El Estado, en lugar de contrarrestar con sus inversiones la bajada de inversiones privadas, ha reducido tambin sus propias inversiones y ha aumentado todava ms el fenmeno de la crisis. En esta crisis, adems hay que aadir que la economa ha dejado de ser en buena medida una economa real para ser una economa financiera. Podramos hablar de economa especulativa? Y tanto. Hoy en da en el mundo se mueve dinero, siempre se ha movido dinero por exportaciones, importaciones, turismo, transportes. Pero la cantidad de dinero que se mueve para especular en bolsa es 50 veces mayor que el dinero que se mueve para la compra venta de bienes y servicios. Y la economa financiera especulativa tiene repercusiones en la economa real. Si un banco invierte financieramente y se equivoca en su inversin, qu hace? Va al Estado y le pide dinero. Y en el momento que el Estado deja dinero al banco, automticamente aquel dinero deja de ir a servicios sociales, no va a gasto pblico al servicio de la ciudadana. Y, por lo tanto, todo eso acaba repercutiendo en la gente. Esta economa financiera indebida tiene dos aspectos que la maximizan. Primero, Internet, que permite especular en todo momento en cualquier lugar del mundo, y segundo, la absoluta libertad de movimientos de capitales. Hoy, una persona puede tener una fortuna aqu y maana tenerla en Nueva Zelanda. Todo este dinero se mueve libremente sin que se aplique ninguna tasa. No hay ninguna. Se habla de la tasa Tobin, pero no se ha implantado nunca. Hay un ejemplo muy significativo. Cuando el primer ministro de Gran Bretaa, Gordon Brown dijo, en diciembre de 2009, que quera implantar la tasa Tobin en Inglaterra, el presidente Barack Obama le envi a su secretario de Economa para impedir que la implantara. La razn que le pusieron era que la medida perjudicara a la economa norteamericana. No era verdad. La implantacin de la tasa no hubiera perjudicado la economa norteamericana, hubiera perjudicado a los especuladores norteamericanos, que es una cosa muy diferente. Y por qu se opuso? Porqu el secretario de Economa era un especulador. No hace mucho Le Monde dedic su doble pgina central a explicar la biografa de los responsables de economa de los siete ltimos presidentes norteamericanos durante los ltimos 42 aos. Los siete, en cinco casos el secretario y en dos el subsecretario, eran especuladores. Y todos, antes de ocupar un cargo pblico, haban trabajado en la banca privada de inversiones Goldman Sachs. Dicho de otra manera, los que dirigen la economa

mundial son unos delincuentes. El Presidente del Consejo de Ministros de Italia, Mario Monti trabaj en Goldman Sachs, igual que Mario Draghi, que ahora preside el Banco Central Europeo. Si no me equivoco, el seor Luis de Guindos, ahora ministro de Economa y Competitividad, trabaj en Lehman Brothers. Hay mucha diferencia entre Goldman Sachs y Lehman Brothers? La diferencia es que Lehman Brothers quebr, y Goldman Sachs, todava no. Qu papel han jugado los mercados en esta crisis? Esta crisis es fruto de la situacin real, pero tambin tiene una base ideolgica. Durante muchos aos, especialmente durante el periodo de entreguerras, y desde la posguerra hasta los aos 70, gobernaron las teoras de Keynes segn las cuales los estados tenan que aplicar una economa anticclica en tiempo de crisis. Eso se hizo hasta los aos 80. Con la llegada de Reagan y Thatcher dej de existir la aplicacin prctica de las teoras de Keynes y empez a aplicarse el capitalismo neoliberal que haba empezado a difundir el que haba sido Nobel de Economa, Milton Friedman. Eso hizo que los mercados empezaran a ser los dueos del mundo, incentivando diferentes sectores segn le convena. El primer sector que se incentiv fue el de los productos tecnolgicos. Pero, en aquel momento, se agot. Era un mercado relativamente pequeo. Entonces, el presidente de la Reserva Federal Norteamericana, Alan Greenspan, propuso incentivar el mercado inmobiliario. En aquel momento, empez la gran expansin inmobiliaria en los Estados Unidos que acab con las conocidas hipotecas subprime y la prdida de la vivienda por parte de muchas familias. Y despus? Cuando el mercado inmobiliario dijo basta se propuso invertir en el mercado de los alimentos. Incluso aqu, Catalunya Caixa cre un producto bsico especulativo que vena a decir que se invirtiera en alimentos, y como los alimentos subiran de precio, quin comprara aquel producto tendra ms beneficios en sus inversiones, mientras en frica la gente continuara muriendo de hambre. Eso rompa con cualquier norma tica. Se hizo una campaa de presin que tuvo sus efectos y la entidad financiera retir el producto. No ha sido un caso nico. Hay otras formas de inversin impresentables, como la inversin en explotaciones de agua, principalmente en Amrica Latina, que est en poder de compaas como Nestl y Coca-Cola.

Oliveres, en el ateneo barcelons, junto a Carme Forcadell (Assemblea Nacional Catalana) y Ada Colau (Plataforma de Afectados por la Hipoteca). / CARMEN SECANELLA

Comenta que en Espaa hay un fraude fiscal de unos 90.000 millones. Lo dijeron los inspectores de Hacienda. Sus explicaciones son que un 26% del fraude lo hacen los particulares. Todos hacemos un poco de fraude fiscal. El da que viene el lampista a casa y no le pagamos el IVA, hacemos fraude fiscal. El otro 74% pertenece a grandes empresas, grandes fortunas y grandes bancos. Usted suscribe este punto de vista de Hacienda? Completamente. Se puede combatir este fraude fiscal? Qu hay que hacer? El primer paso es tener inspectores adecuados. Ahora, directamente, no hay inspectores. Me referir a un caso que conoc el otro da. Lloret de Mar tiene una poblacin flotante en verano de unas 200.000 personas, mientras que el resto del ao viven en esta poblacin de la comarca de la Selva entre 15.000 y 20.000 personas. Es muy probable que una cuarta parte de la gente que trabaja en verano lo haga en la economa sumergida, en sectores como la restauracin o la hostelera. Le que en toda la comarca de la Selva, slo hay un inspector de Trabajo. Si slo hay un inspector para controlar el trabajo de 200.000 personas ya me dir qu se puede hacer. Lo que conviene es que el Estado inspeccione. Tambin es importante que haya un espritu consciente de dar valor al dinero pblico, y evitar determinadas maneras de proceder que se prestan al fraude fiscal.

No s si es pedir demasiado a la gente que d valor al dinero pblico con los casos de corrupcin que vivimos y el fraude fiscal existente? S, pero la gente tambin quiere que las basuras se recojan, que haya luz en la calle y que en las carreteras no haya agujeros. En Espaa se pagan bastantes impuestos? Seguramente, los ricos tendran que pagar ms, y las clases medias y bajas tendran que pagar menos. Ahora, los impuestos que pagan los que menos tienen son bastantes altos. De todas maneras, el problema no es tanto el % que se paga sino el hecho de que los ms ricos utilizan todo tipo de estrategias legales para pagar menos. Uno de estos escandalosos instrumentos son las Sicav (Sociedades de inversin de capital variable). Qu es una Sicav? Una Sicav no es otra cosa que un fondo de inversin, un depsito, en el que oficialmente 100 personas ponen dinero para promover el ahorro. Estas 100 personas ponen un dinero que les dar una rentabilidad. La diferencia es que en lugar de pagar el impuesto de capital normal del 21% pagarn un 1%. Hecha la ley, hecha la trampa. Una persona que disponga de 2,4 millones, el capital mnimo para abrir una Sicav, puede ir a un banco y plantear que slo quiere pagar el 1% de impuestos. Entonces, el banco le puede dar la lista de 99 carns de identidad, carns de personas a quienes se las paga una comisin. Son testaferros, que forman con el demandante la Sicav. Los 99 testaferros sumados tendrn el 1% del capital depositado, mientras que la persona o la sociedad impulsora tendr el 99% del capital restante. Cmo se puede combatir un desempleo tan alto, del 26%, con casi seis millones de parados? Como se hizo en Francia hace 10 aos, reduciendo la jornada laboral y repartiendo el trabajo. Hace 10 aos, en Francia, el primer ministro Lionel Jospin redujo la jornada laboral de 8 a 7 horas diarias. El horario semanal pas de 40 a 35 horas. Con esta medida se ahorraron cinco horas por trabajador, y stas se destinaron a los parados. Y aunque parezca mentira en slo dos meses en Francia el paro prcticamente se redujo a cero. El gobierno francs, incluso, puso en marcha otra medida para evitar que los trabajadores pagaran los platos rotos con una reduccin de su sueldo. Si antes el trabajador haca 40 horas semanales y las cobraba todas, lo que hizo el gobierno francs fue pagar a los trabajadores las cinco horas restantes como parado. Y cmo poda el gobierno francs pagar estas cinco horas a los trabajadores? Porque ya no tena que pagar el seguro de los parados, que se haban incorporado al mercado laboral. Y por qu no se hace eso en Espaa? Sera viable? Creo que s. Pero no se hace porque los tres partenaires sociales no estn de acuerdo. Cuando se quiere establecer una legislacin laboral la pactan el Estado, las empresas y los sindicatos. Las empresas no se inclinan nunca por tener ms trabajadores. Ms bien quieren tener menos. Un empresario siempre preferir tener 8 trabajadores que haga 10 horas que 10 trabajadores a 8 horas. Los

sindicatos, desgraciadamente, tampoco estn de acuerdo. Los sindicatos, nos guste o no, defienden los intereses de los trabajadores, de los que trabajan no de los que estn en paro. stos ni cotizan ni van a las asambleas, ni nada. Y si los trabajadores no insisten en aplicar esta medida, el gobierno no lo plantear para no buscarse problemas. Y ahora en Francia cuntas horas se trabaja? Ahora, en Francia, ni se trabaja 40 horas, ni 35. Por trmino medio, se hace 37,5 horas semanales. Y se tiene que decir que en estas 37,5 horas hay dos grandes variaciones. En las empresas se trabaja 39 horas, y todo el funcionariado, que en Francia es muy fuerte, hace 35. Y el ndice de desempleo en Francia cmo est actualmente? El ndice de desempleo est mucho ms bajo que aqu, est entorno al 10%. Pero la crisis est afectando a toda a la Unin Europea y Francia no se escapa. Se hizo un error colosal que fue crear el euro y aplicarse. Tengo artculos escritos desde hace 10 aos en los que digo que la Unin Europea no estaba suficientemente madura para crear el euro. Jacques Delors, cuando era Presidente de la Comisin Europea, ya avis de que si es quera sacar adelante la Unin Europea lo primero que se tena que hacer era una poltica social unitaria, y no crear el euro. Pero hubo pases que se opusieron. Uno de los que se negaron fueron los britnicos, que tenan la herencia de Margaret Thatcher. No se cre una unin social y, por tanto, dira que se empez la casa por el tejado. Ahora, la solucin pasa por hacer una Europa de dos velocidades. Ahora es demasiado difcil que el euro desaparezca porque ya est demasiado consagrado, pero se tendra que hacer un euro por los pases ms fuertes: Holanda, Alemania, Francia, Blgica, Finlandia... y otro para el resto. Y cmo cree que repercutira esta medida en la vida diaria de las personas? Si se aplicara la Europa de dos velocidades repercutira en aquello que se conoce como anlisis coste-beneficio. El coste lo conocemos todos. El petrleo subira de precio, nuestro euro valdra menos que el otro, las empresas que importan lo pasaran mal, pero por contra tendramos unas exportaciones fuertes y nuestra moneda sera ms competitiva. En Espaa, Italia o Grecia el problema que hemos tenido es que hemos perdido el elemento bsico de competitividad. Cuando yo era joven tuve un profesor de Poltica Econmica que se llamaba Fabi Estap. Estap deca que la poltica monetaria era el mejor instrumento que un pas tena para actuar desde el punto de vista econmico porque tena un impacto inmediato. T puedes hacer poltica de vivienda, pero la vivienda tarda unos dos aos en estar terminada. Pero, en cambio, devalas una moneda y la devaluacin es efectiva al momento. Tiene un impacto inmediato. Creo que los pases ms pobres de Europa hemos perdido competitividad. Si miras, la grfica de la renta en Espaa antes de la entrada del euro, la mitad de la renta era renta del trabajo y la otra mitad era renta del capital. Ahora, en cambio, la renta del capital ha aumentado muchsimo. Argentina, por ejemplo, no tena el euro, pero tena el dlar. Argentina lo que haba hecho era dolarizar su economa. Era un desastre. Llegaron al corralito. La gente cambi los pesos por dlares y se los llevaron a Panam. Al final, los bancos quedaron vacos. La gente fue a sacar el dinero, pero no se lo pudieron dar.

En Espaa se puede dar un corralito? Si tardan demasiado en romper el euro, s. Slo el ao pasado salieron de Espaa, mayoritariamente en direccin a Luxemburgo, 270.000 millones de euros. Por qu pasa eso? Pues, porque la gente cree que puede haber un corralito. Y piensa que ahora que el euro vale igual aqu que en Alemania, Holanda o Blgica, vale la pena llevar su dinero a estos pases porque as lo tiene garantizados. Es el mismo euro? S, pero all est seguro. Pienso que si se tiene que producir la ruptura el euro, mejor que se produzca antes. De esta manera habr menos fuga de capitales.

Oliveres, antes de dar una conferencia en la biblioteca del barrio Bon Pastor de Barcelona. / CARMEN SECANELLA

Qu evolucin tendr el mercado inmobiliario en Espaa? En estos momentos hay ms de dos millones de pisos vacos en toda Espaa en manos de bancos, constructores, promotores, particulares, etctera, y creo que es una estimacin a la baja. Creo que estos pisos se tienen que poner rpidamente en el mercado. Los bancos no los quieren poner a la venta porque los precios han bajado, y en el momento que los vendan, sus balances se vern repercutidos negativamente. Pero si no los quieren vender que los pongan en alquiler social. Es muy necesario, pero tambin ser mejor para el banco. Es mejor que cobren un alquiler pequeo a tener los pisos cerrados. Las plataformas vinculadas a garantizar una vivienda para todo el mundo hace tiempo que trabajan en esta lnea. Har falta mucha voluntad poltica para aplicar una medida como sta?

No ser nada fcil. Cuando estaba el gobierno tripartito en la Generalitat, el que entonces era conseller de Medi Ambient, Salvador Mil, dijo una palabra preciosa y que era que con tantos pisos vacos los que se poda hacer era expropiarlos, dejando claro que se tena que indemnizar a los propietarios. Al da siguiente ces como conseller. Evidentemente, la razn que se dio fue otra, una especie de remodelacin de consejeras entre ERC e ICV. Pero lo cierto es que en un gobierno, a pesar de ser de izquierdas, a la que pronuncia la palabra expropiacin te echan fuera. Cmo ve el proceso de independencia de Catalua? Soy un ferviente partidario de la independencia. Y creo que lo he demostrado. A raz de la masiva manifestacin de julio del ao 2010, contra el recurso de inconstitucionalidad del Estatut, el alcalde de Arenys de Munt dijo que hara un referndum para ver si Arenys quera o no la independencia. Eso se extendi como la plvora, y a partir de aquel momento decenas de municipios catalanes montaron consultas populares para ver si se quera la independencia. Lo que interesaba no era que se votara que s o que no, sino que la gente fuera a votar. Tres o cuatro das antes de los referndums se hacan mtines de campaa. Durante aquel periodo fui 22 viernes a 22 pueblecitos de Catalua a hablar de la independencia. Creo, que me compromet. Dicho esto, quiero dejar claro que no me gusta nada el proceso que se ha sacado adelante. De la manifestacin del pasado 11 de septiembre sali un manifiesto convocante. El manifiesto, redactado bsicamente por la Assemblea Nacional Catalana, tena cuatro hojas. Y las tres primeras dicen una sola cosa: dficit fiscal y espolio econmico, y la ltima pgina habla de Catalua y sus libertades. Basar la independencia en cuestiones econmicas es un error gravsimo. Por qu? Catalua tiene derecho a ser independiente. Y tiene derecho porque Catalua es un pueblo, tiene una historia, tiene una lengua. Es una nacin y tiene una idiosincrasia. He ido a muchos mtines y he levantado las iras de muchos independentistas porque me declaro fervientemente independentista aunque Catalua salga perdiendo econmicamente. Basar todo el proceso en trminos econmicos nos generar mucha incomprensin en el resto del Estado. Pero lo ve factible el proceso independentista? Lo veo factible, pero menos rpido de lo que la gente imagina. Ser un proceso largo. Slo hay que mirar el Quebec, Escocia...Tambin creo que hay que llenar de contenido la palabra independencia, no puede ser una palabra vaca. Hay que definir qu quiere decir independencia. En un mitin dije que esta Catalua que todos queremos tendr que ser una repblica. Se levant otra persona y pregunt por qu no poda ser una monarqua. Plante que el rey fuera Juan Carlos I. Hablaba de establecer una especie de Commonwealth, como en Canad, donde la reina es la reina de Inglaterra. Ms recientemente ha salido un manifiesto que defiende que una Catalua independiente no tendra que tener ejrcito. Creo que son cuestiones que se tendran que hablar. Y, en cambio, la estrategia es que primero nos tenemos que poner de acuerdo sobre el tema de la independencia y despus ya hablaremos del resto. Y cuando llegue el momento nos pelearemos

como el gato y el perro. Creo que hay que llenar de contenido la palabra independencia antes. Podra Catalua, econmicamente, vivir sola? Igual que ahora. Si la Seat est en Martorell tanto le da que Catalua sea independiente. A la Seat lo que le interesa es vender coches, tener una mano de obra que le salga barata, tener una tecnologa adecuada, tener una red de transportes, tener unos talleres auxiliares, una distribucin y tener una financiacin de los bancos. Si tiene todo eso tanto le da igual que Catalua sea independiente. Habr ajustes, pero pienso que ste no es el debate. Qu se tiene que hacer con la deuda privada, ahora pblica, que tiene el Estado espaol? Hay que dejar de pagarla. Si la deuda pblica se ha creado haciendo escuelas, hospitales, con servicios a la ciudadana, se tiene que pagar. Pero si esta deuda se ha generado porque se han hecho donativos o prstamos a los bancos o a las cajas para salvarlas, sta es una deuda que no se tiene que pagar. En el siglo XIX era conocida con el trmino de deuda odiosa. Usted habra dejado caer a algunos bancos? Creo que los bancos se tienen que dejar caer todos y se tiene que procesar a los banqueros. Cmo puede ser que en los ltimos aos hayamos perdido tantos bancos y ningn banquero ha pasado por los juzgados? Es una vergenza, no se puede admitir de ninguna manera. Tienen que ser procesados y despus, si son culpables, ya se ver. La deuda pblica espaola debe estar entorno el 300% del producto interior bruto. El 100% se ha originado con servicios a la ciudadana, pero el otro 200% es fruto de prstamos en los bancos. Esta deuda no se tiene que pagar. Islandia no la pag y el tribunal de la EFTA le ha dado la razn. El sistema capitalista parece que ha tocado fondo. Es hora de cambiar de sistema? Creo que se tiene que cambiar de sistema, pero no lo podemos hacer de hoy para maana porque no hay alternativa. De hecho, todos los cambios que ha habido a lo largo de la historia que se han hecho poco a poco. En Catalua, afortunadamente, veo muchos focos de economas alternativas. En trminos energticos, por ejemplo est la gente de Som Energia que te ofrece suministro elctrico sin tener que pasar por las grandes compaas. El sistema funciona igual. Aprovechan la red elctrica espaola. Desde el punto de vista financiero est la banca tica, aunque se encuentra en una fase muy incipiente. En el tema de organizacin de empresas, estn entrando con mucha fuerza las cooperativas. Creo que se abre nuevas posibilidades. Incluso en el Montseny (una zona prxima a Barcelona) han creado una moneda, el Ecoseny, que lo utilizan por el comercio interno. Adems, de una crisis econmica sufrimos una crisis de valores? A la escuela la respeto mucho. Intenta transmitir unos valores recomendables, de solidaridad, de cooperacin. Hace unos das, coincidiendo con el aniversario de la

muerte de Gandhi, hicieron jornadas sobre la paz. Creo en la escuela. Pero qu pasa con los grandes medios y las universidades. En todas las universidades, principalmente en las grandes escuelas de negocios, slo se dedican a reproducir un sistema que es nefasto. En las facultades de econmicas lo que se contina enseando es que la empresa tiene que obtener el mximo beneficio. El tema ms importante que se promueve es el egosmo, ganar por encima de todo. Si esta idea tambin se difunde desde los grandes medios, eso llega a la vida diaria. Te dicen que si ganas ms dinero podrs ir de crucero, te podrs comprar un coche nuevo, podrs tener aquel piso que deseas. Casi no se habla de solidaridad. Slo se habla de ganar. Creo que eso se tiene que cambiar sino que acabaremos mal. Le preocupa algn sector en particular? El medioambiental. Ahora, el gobierno ha hecho un plan para incentivar la venta de coches, pero el petrleo se acaba. En los ltimos 50 o 60 aos nos hemos gastado el 70% de las reservas de petrleo. La gente dir que si se acaba el petrleo, se utilizar el biocombustible. Ahora sale del maz. Qu consecuencia tiene eso? Pues, que los indgenas mexicanos estn pagando el maz tres veces ms caro de lo que lo hacan tres aos atrs. Somos capaces de dejar famlicos a los indgenas mexicanos para que podamos ir en coche con biocombustible. Pero qu valores son stos? Nos hemos comido la capa de ozono, hemos contaminado el agua, hemos hecho desaparecer especies vegetales y animales. Suscribo la teora del decrecimiento. No podemos crecer ms.

Arcadi Oliveres durante la conferencia en el Bon Pastor. / CARMEN SECANELLA