ENTREVISTA A JULIA KRISTEVA PARA INTRODUCIR A LA MELANCOLIA DOMINIQUE GIBAULT. Zona Ergena. N 20. 1994. Julia Kristeva.

Semiloga y Psicoanalista de origen checo y residencia parisina. Profesora de la Universidad de Pars VII. Intelectual destacada, particip en los 60 y 70 en la revista "Tel Quel". Es autora de numerosos libros de semiologa y semitica ("La revolucin del lenguaje potico", "Semitica", etc. ), de psicoanlisis ("Les nouveau maladies de fame"-ver ZE/17-, "Al comienzo era el amor", etc.) a inclusive a incursionado en la literatura como novelista. En una lneas de cruce entre sus diversas pasiones y vertientes, aunque con una perspectiva predominantemente psicoanaltica, Julia Kristeva a publicado primero "Historias de amor" y ms tarde "Sol negro", explorando los territorios emocionales desde el amor, la pasin, y la amistad, hasta la depresin y la melancola. Es justamente a las comarcas de la melancola y la depresin que procura esta entrevista ser una introduccin, una invitacin a pensar. Invitacin cuya introduccin bien puede cerrarse con las primeras lineas que abren "Sol Negro": "Escribir sobre la melancola solo tendra sentido para aquellos a quienes la melancola satura o si el escrito viniera de la melancola. Trato de hablarles de un agobio de tristeza, de un dolor intransmisible que nos absorbe a veces, y a menudo, perdurablemente, al punto de hacernos perder el gusto por toda palabra, por todo acto, el gusto mismo por la vida". - Puede ser que sea necesario explicar suscintamente lo que hoy se entiende por melancola. - Efectivamente el trmino cubre realidades muy diferentes, digamos y -disculpen si voy algo rpido - se pueden distinguir tres significaciones referidas al trmino "melancola". Por una parte, para la psiquiatra es una dolencia grave que se manifiesta por una lentificacin psquica, ideatoria y motora, por una extincin del gusto por la vida, del deseo y de la palabra, por el cese de toda actividad y por la atraccin irresistible del suicidio. Por otra parte existe una forma ms suave de este abatimiento que (como la primera) alterna a menudo con estados de exitacin, forma ligada a estados neurticos y que llamamos depresin. Los psicoanalistas suelen tener que vrselas muy a menudo con la depresin. En fin, para el sentido comn, para una opinin difusa la melancola sera una "ola del alma", un "spleen", una nostalgia de la que se reciben los ecos en el arte y la literatura y la que, siendo del

todo una enfermedad reviste el aspecto a menudo sublime de una belleza. Recuerdo en mi libro que lo bello naci en el pas de la melancola, que es una harmona ms all de la desesperacin. - En cul de estos tres terrenos se ha ubicado usted ? - Mi punto de partida es clnico. Teniendo en cuenta observaciones psiquitricas, estoy muy atenta a la herencia de Freud, Abraham, Klein. En "Duelo y melancola"(1917), se sabe, Freud establece una equivalencia entre la melancola y la experiencia del duelo: hay en ambos casos, una prdida irremediable del objeto amado - aunque tambin, secretamente, odiado -una imposibilidad de sobrellevar esta prdida. Con esta reflexin sobre la depresin y la muerte, Freud encara ya la segunda parte de su obra, que se expresar totalmente en "Ms a11 del principio del placer"(1920): si continua siendo verdadero para l que la vida psquica est dominada por el principio de placer, le aparece ms y ms claramente que la tendencia portadora de la pulsin es la pulsin de muerte. Es una verdadera revolucin, que numerosos analistas rechazan, pero que me parece indispensable reconsiderar frente a ciertas psicosis por ejemplo, y por supuesto, frente a la melancola. En tanto Eros significa creacin de lazo, Thanatos o pulsin de muerte, quiere decir desintegracin de lazos, ruptura de los circuitos, comunicaciones, relaciones con el otro... - Desintegracin de lazos? No es esta idea la que ud. utiliza para definir el cuadro que usted llama "melanclico-depresivo"? -Precisamente, despus de haber destacado las diferencias entre melancola y depresin, considero que es totalmente posible hablar de un "conjunto melanclico-depresivo". Por qu? Porque ms all de las diferencias que no se trata de juntar, se encuentran por lo menos dos particularidades comunes. Por una parte la "desinvestidura de los lazos", la ruptura de las relaciones. "No -parecen decir los melanclicos y los deprimidos - vuestra sociedad, vuestras actividades, vuestras palabras no nos interesan, estamos en otra parte, no estamos, no somos, estamos muertos". Por otra parte, la "desvalorizacin del lenguaje". El discurso deprimido puede ser montono o agitado, pero la persona que lo sostiene da siempre la impresin de no creer en l, de no habitarlo, de mantenerse fuera del lenguaje, dentro de la cripta secreta de su dolor sin palabra. Este inters por la palabra depresiva me parece ser mi aporte personal a la escucha y a tratamiento psicoanaltico de la depresin. En efecto, todo el problema est all. Si el depresivo se desprende del lenguaje, si considera el lenguaje como banal o falso, cmo podremos entrar en contacto con su dolor "por la palabra"(puesto que es con la palabra

que opera el psicoanalista) ? Insisto entonces sobre la importancia de la voz, o de los signos, que pueden devenir nuestra mediacin hacia el depresivo. En fin, me parece importante el mostrar tambin como este sufriente, a menudo mudo que es el depresivo, es un afectivo secreto, un apasionado o un incomprendido. La melancola sera, en suma, una perversin innombrable, blanca. Nos toca a nosotros conducirla a las palabras... y a la vida. Estas observaciones clnicas, como ustedes ven, tienen mltiples implicancias. Por ejemplo, si la melancola es nuevamente el "mal del siglo", si el nmero de las depresiones se acrecienta, no es tambin dentro de un contexto social donde los lazos simblicos estn cortados? Vivimos una fragmentacin del tejido social que no puede ofrecer ningn socorro, ms bien al contrario un agravante, en la fragmentacin de la identidad psquica que vive el depresivo. Por otra parte el acento puesto por Freud sobre la pulsin de muerte, lo que se llama el "pesimismo freudiano", lejos de ser un sntoma personal del doctor viens debido a la proximidad de la Segunda Guerra Mundial, nos permite cambiar nuestra concepcin de la identidad psquica tal como el mundo moderno- trastornado, catico, saturado de violencia y de criminalidad- nos lo presenta cotidianamente. Y si el "deseo" no fuera sino una pelcula genial y entretenida pero extremadamente frgil que se desarrolla sobre el ocano de la pulsin de muerte? La cultura aparece entonces como un bien precioso pero fugaz. El melanclico que rehusa la vida porque ha perdido el "sentido de la vida" nos obliga, entonces, a buscar los medios para reencontrar el sentido: entre nosotros, para l, pero tambin para toda una generacin. Es decir que una preocupacin clnica, al nivel profundo en donde nos sita el depresivo respecto del sentido de la vida, es una preocupacin que toca las races, antao religiosas, de la cultura. Una pregunta que realzo en filigrana dentro de esta ptica: una civilizacin que ha abandonado el sentido de lo Absoluto del Sentido no es necesariamente, una civilizacin que debe enfrentarse a la depresin? O tambin: el atesmo es implcitamente depresivo? O incluso: Dnde se encuentra la immanencia optimista del atesmo implcitamente moroso? En la forma? En el arte? - Usted deca tambin estar atenta a la piquiatra. - Una parte importante de mi libro est consagrada a la depresin femenina: ms frecuente y en cierta medida ms difcil de atravesar en razn de la adherencia, a menudo insuperable de una mujer con relacin a su madre. Constato tambin el rol determinante del apego de la madre, en todas las formas de melancola. Incluso el pnico del obsesivo frente a su propia depresin me parece atarse al hecho que el obsesivo est ligado a su madre deprimida y que la irrupcin de la melancola en l lo confronte a la idea de considerarse como una mujer deprimida -idea intolerable... Qu relacin con la psiquiatra

que combate la depresin con los antidepresivos? Viene de formularse la hiptesis que "el gen de la depresin" se transmite por el cromosoma X, el femenino. Hiptesis esquemtica a verificar...No le falta, sin embargo, convergencia con las posiciones psicoanalticas. La interpretacin analtica no trata precisamente ella, de separar al depresivo de su adherencia con la madre amada-odiada, de darle otras palabras y otros deseos? Habra que cuidarse tanto del dogmatismo psiquitrico como de dogmatismo psicoanaltico. Los progresos en el dominio de los antidepresivos dan medios potentes para actuar sobre los neurotransmisores y a menudo es el nico medio de superar una melancola grave. Aunque pasa que a menudo, los antidepresivos o las sales de litio, si bien restablecen los fluidos, en cuanto al paciente da la impresin de tener un discurso mentalizado, "robotizado". Es entonces cuando la psicoterapia o el psicoanlisis pueden intervenir respecto se los remanentes profundos de la personalidad, ligando el afecto al lenguaje y a los otros. - La imagen contempornea de la melancola, tal como usted la define, admite entonces que todo se juegue alrededor de la cuestin de las relaciones del sujeto con los otros, lo social y l mismo. Pero al mismo tiempo, qu era l exactamente dentro de esto? - El primer melanclico griego, Bellrophon, aparece en La llada: desesperado, l se consume de tristeza y, abandonado de los dioses, no cesa de vagar evitando a los hombres. Hipcrates, en su teora de los humores (humores, como lquidos corporales), atribuye la melancola a la bilis negra. El texto ms importante de la antigedad griega acerca del sujeto, me parece ser "Problemata 30": de pseudoAristteles. Extrae la melancola de la patologa y la ve, sobretodo como un estado lmite de la naturaleza humana, como una crisis "natural" si se quiere, reveladora en consecuencia de la verdad del ser. El melanclico sera, entonces, el hombre de genio. Esta concepcin fascina a los filsofos modernos, por supuesto. Pues si lo resumiramos en una forma lapidaria, esta dara lo siguiente: el estado depresivo es la condicin del pensamiento, de la filosofa, de la genialidad. En efecto, porque cambiaramos el pensamiento, o las formas artsticas si antes no hubiramos afrontado su banalidad. La depresin, en suma, en el umbral de la creatividad. Pero una depresin nominada y por lo tanto atravesada. - A continuacin todo se modifica? - Insensiblemente, imperceptiblemente, a travs del neoplatonismo y el lazo que se establecer entre la melancola y el cosmos: Saturno, planeta de la depresin. "La Melancola" de Durer (1514) ser el logro clebre de esta corriente. Adems, de manera ms radical con el

cristianismo, el que, por una parte ver en la melancola un pecado, pero, por otra parte en las experiencias msticas, sugerir la melancola como va de acceso a Dios. Es la "acedia" de los monjes de la Edad Media. - Solo la influencia cristiana es sealable en la Edad Media? -No, por supuesto. Tambin est el esoterismo, una cuestin que trato indirectamente a travs de mi interpretacin del soneto del Nerval, "El Desdichado". Las cartas del Tarot, el Prncipee Negro de la melancola. Son de las tantas metforas que remiten a los estados de constitucin y de disolucin de la materia, y que podramos descifrar tambin como metforas que deben entregar una imagen de la constitucin y de la disolucin de la identidad psquica, de la constitucin y la disolucin del lazo social. - Para quedarnos un instante ms en la historia, cules son las otras rupturas, las otras transformaciones que, una vez pasada la Edad Media marcan nuestra concepcin de la melancola? -Numerosos puntos mereceran amplios desarrollos, pero abreviando puedo decir esto. En Europa, en los siglos XV y XVI aparecen por ejemplo en los poetas la Dama Melancola, y, en los protestantes, un recrudecimiento del tema melanclico. Es lo que corta con el imaginario que consagra al hombre del Renacimiento como un personaje exhuberante y jovial, lanzado al porvenir con la diva botella en la mano. Atencin, no digo que esta imagen es falsa. Digo que no est sola, que coexiste con la adquisicin de una enfermedad, definida como el trazo fundamental de la humanidad -muy visible a mi juicio en el pintor Hans Hobbein el Jven. Asi las cosas a pesar de esta Dama Melancola, el Renacimiento francs, y ms an, el siglo XVII o el siglo XVIII, no son melanclicos. Francia parece escapar al mal de Europa. Considero de hecho que de un modo general, la cultura francesa en el curso de su desarrollo histrico, ha sobrepasado o tal vez, simplemente recubierto el movimiento melanclico, de erotismo y de retrica. Gracias a Sade y gracias a Bossuet. - Sin embargo hoy en Francia hay autores como Marguerite Duras, de la que usted habla largamente en su libro, que dan a su obra la coloracin de la melancola... -El individuo no es la cultura. Sin embargo es exacto hacer notar que en Marguerite Duras encontramos numerosas figuras de melanclicos. A mujeres amadas, a la figura maternal, fuente de odio y de ira interior. O tambin el desplegar de la homosexualidad femenina, implcita y furibunda. La puesta en escena del raport con la otra mujer y, a travs de ella, con la figura maternal, es de una gran

lucidez en Duras. Debemos reconocerle una suerte de genio, a la vez clnico y hechicero. En revancha, hay en toda su obra como un llamado a la fusin con un estado de enfermedad y de melancola femenina, una fascinacin algo complaciente con la disolucin y los abismos. En este sentido es una literatura que me parece no catrtica, ella hace lo que Nietzsche llamaba el nihilismo, del pensamiento contemporneo. No hay ms all, ni aun aquel de la belleza del texto. Vean como son los escritos de Duras: una escritura laxamente negligente, a instancia de un arreglo o de un maquillaje preparados para sugerir una enfermedad a no sobrellevar, a mantener. Textos a la vez cautivantes y mortferos. A menudo me entretuve con estos con mis estudiantes y saben cmo reaccionan ellas ? Por la fidelidad y por el temor. Ellas lo dicen: ellas aprehenden la lectura de sus libros sobre todo cuando son frgiles... Porque tienen temor de quedarse en ellos. La verdad de Duras las aprisiona. Hoy no es el sexo el que perturba o produce temor, sino el dolor permanente, el cadver potencial que somos. Quin quiere mirarlos a la cara? La depresin es el secreto (secret), tal vez lo sagrado (sacr) moderno.