Todo crime poltico Em agosto de 2003, a revista Caros Amigos publicou sua entrevista de capa com o advogado Nilo

o Batista, que reiterou ento enfaticamente a necessidade de se rejeitar as solues repressivas para o drama social em que estamos mergulhados uma forma de pagar o preo do Estado democrtico de direito , na contramo das campanhas que alardeiam o combate impunidade. Impunidade um verbete do lxico da direita, porque no nosso pas sobra punio, afirmou ele, argumentando que a punio desempenha o papel poltico de criminalizar os pobres e todas as suas estratgias de sobrevivncia, estigmatizando-os atravs da temvel figura do traficante exposta diariamente como inimigo pblico em horrios nobres. E foi a mdia e sua relao de solidariedade com o sistema penal a questo que mereceu os comentrios mais veementes nesse encontro. Reproduzimos aqui os principais trechos dessa longa conversa de mais de quatro horas, incluindo partes que, por uma questo de espao, tiveram de ficar de fora da edio da revista, mas que so muito significativas para a compreenso de particularidades da questo criminal no Rio de Janeiro.
Entrevistadores: Hugo R.C. Souza, Luciana Gondim, Maurcio Caleiro, Paula Grassini, Rodolfo Torres e Sylvia Moretzsohn.

Sylvia Moretzsohn Voc teve essa experincia nos dois governos Brizola, eu queria que voc falasse sobre essa idia que prevalece at hoje, de que foi com o Brizola que todo esse descalabro comeou, os traficantes mandando nos morros, e a idia de que nunca tivemos poltica de segurana, que o Estado est abandonado h 20 anos... Nilo Batista Isso foi uma pea publicitria, um professor no tem o direito de falar isso. Algum que minimamente tenha um compromisso com as sries estatsticas, se algum falar isso na universidade, meio uma piada. Num ambiente acadmico minimamente srio isso no existe. Sylvia Moretzsohn Mas h muitos professores que falam isso, justamente... Nilo Batista So professores que falam isso do lugar poltico deles, que esto encaixados na direita, de alguma forma. Seja na direitona mesmo, no Rio de Janeiro do Csar Maia, com seu projeto de ou priso ou vala, ou outros que esto num projeto poltico

conservador, embora no saibam que o projeto conservador. Em primeiro lugar, Brizola est quilmetros na frente desses professores na percepo das opresses criminais. Devo dizer que eu, de alguma forma, aprendi muito com ele. A sensibilidade dele nesse particular completamente pioneira, aqui entre ns, e eu tive o privilgio de poder acompanhar de perto essas intuies dele com relao ao contedo poltico das opresses penais. Muito PhD no se toca disso. E esse um discurso que unifica. Ns podemos ter dois discursos econmicos, que tambm em algum momento a gente pensa que um s, no ? Podemos ter dois discursos econmicos, ou trs, ou quatro, mas discurso poltico criminal parece que s tem um. Haja vista a identidade dessas propostas nos discursos eleitorais, eu por exemplo no conseguia ver a diferena entre o discurso do Genono e o discurso do Tuma, e isso me parece muito mais grave do que qualquer espcie de, como se dizia, que o Brizola e eu ramos cmplices do trfico porque ns realmente tentvamos impedir o conjunto de brutalidades que essa poltica norte-americana de drogas alavanca na aterrorizao da pobreza urbana na periferia do vdeo-capital financeiro, pra homenagear o Gilberto Felisberto Vasconcellos. Sylvia Moretzsohn Um pouco no sentido do que a Vera escreveu sobre a estrela da morte, quer dizer, onde todos os discursos polticos se encontram, na questo criminal... Nilo Batista Pois , isso chocante, so as mesmas propostas. Que parece ser uma coisa inocente, e eu no tenho dvida de que existe muita gente que embarca nisso... Vera Malaguti Batista Mas tambm por oportunismo eleitoral, falta de coragem de passar do limite do discurso do senso comum, isso no pode ser dito, ento fica todo mundo aqui comodamente... Hugo R C Souza Mas os PhDs que voc disse que no se tocam disso, no por questes eleitorais. Ento, por que? Nilo Batista Porque hoje em dia esse discurso policial virou uma questo estratgica. Um pouco a inabilitao do Brizola foi feita com recurso a isso. E com um freqente jogo sujo. A realidade interessa pouco, vamos dizer, a realidade estatstica da incidncia criminal, no s ela no seriamente tomada... uma vez, h 15 anos, eu disse, engraado, uma variao de zero ponto alguma coisa num indicador econmico objeto de trs ou quatro artigos de um jogo de conjecturas e prospeces, etc. Mas a estatstica criminal pega sempre como

pea publicitria. Voc pega a coisa assim e joga porque preenche uma pgina, ouve meia dzia de especialistas concordes, uma coisa que a mdia quer alavancar, porque se ela quer alavancar medo, medo hoje estratgico, Verinha acaba de concluir seu doutorado sobre isso [hoje publicado em livro pela Revan, O medo na cidade do Rio de Janeiro dois tempos de uma histria], ns temos um trabalho comum nessa rea. H uns seis anos, estvamos num avio, Verinha trazia um Monde Diplomatique e tinha l um artigo de um cara que ns no sabamos quem era, Loc Wacquant. Era um artigo, Ce vent punitif qui souffle dAmrique, uma coisa assim. E ns achamos que aquilo era exatamente o que ns tentvamos compreender, mas com uma clareza chocante. Estabelecemos contato com ele, hoje j editamos um livro dele aqui, ele d aula no nosso mestrado. Ainda que seja uma metfora, uma metfora com uma capacidade explicativa to grande o que diz o Loc Wacquant: esse processo, digamos o empreendimento neoliberal, ele destri o Estado do bem-estar e o substitui por um Estado penal. Os assuntos penais comeam a ganhar portanto um status poltico, porque aquele Estado mnimo, aquele Estado que est se lixando para a qualidade de vida das pessoas, para a sade, a educao, previdncia, etc, esse Estado tem um grande e ambicioso projeto, que o da criminalizao das relaes sociais, dos conflitos sociais. Mas, pra voc desenvolver um projeto onde, por exemplo, o teu projeto de habitao para a pobreza seja construir penitencirias, pra voc desenvolver isso voc tem de ter um discurso que legitime o sistema penal e que permita a compreenso dos conflitos sociais atravs da criminalizao. claro que essa uma reduo empobrecedora, claro que isso uma grossura, s que como isso acaba recebendo uns abanos de setores que em princpio deveriam estar questionando, setores que tm uma histria crtica, de repente todo mundo comea a entrar nisso, com uma coisa que deveria ser completamente estranha ao direito, que uma viso moral, porque, enfim, faz parte do Estado de direito democrtico no postular nenhuma imposio moral, impensvel essa pessoa humana que nasce no ps-guerra, que vai ser o personagem central dos direitos humanos, que uma pessoa humana dotada de autonomia moral, com um Estado que pretenda que voc tenha que cortar o cabelo ou s possa ler a Bblia, como no direito cannico, onde a nica forma aceitvel a conjuno carnal procriativa, este que parece politicamente correto bate de frente com a proposta de autonomia moral da pessoa humana. Um episdio infracional tem de ser resolvido base de critrios puramente jurdicos e voc

no tem de introduzir nisso um problema moral. Se voc entrar neste jogo, voc comea a ver a vida pblica como um romance policial. Ao lado disso h uma pauta criminalizante que econmica. O que a pauta criminal do FMI? Lavagem de dinheiro. Lavagem de dinheiro muito importante para no estragar uma boa especulao, voc vai quebrar um pas latino-americano e vai ganhar 200 bilhes de dlares do dia pra noite e de repente aparece na outra ponta um capital que voc no sabe de onde surgiu? Lavagem de dinheiro se encarrega de evitar riscos para uma boa especulao do capital central limpo. Os criminlogos crticos se interessam muito mais pelos crimes do dinheiro limpo, se que no h uma contraditio in adjecto nessa expresso. So movimentos paralelos: garantir o monoplio da especulao e a criminalizao da economia informal, que vai passar, claro, pela droga, mas pega tambm a prostituio, o jogo do bicho, pega flanelinhas, o horror que a assepsia neoliberal do grande irmo ali no vdeo tem com relao s estratgias de sobrevivncia dos pobres da periferia. Mas muita gente internaliza que a pena que vai mediar relaes sociais e vai decidir sobre conflitos sociais, setores inteiros do que poderia ter sido chamado de esquerda internalizaram isso e batem palma pra isso. E de repente... sabe quantos mortos ns tivemos no primeiro semestre deste ano, no Rio de Janeiro? Cinco mil cento e vinte e trs, sinalizando mais de 10 mil mortes no ano. Um grande percentual disto est ligado criminalizao das drogas, e so portanto ou execues em confronto policial ou at mortes em decorrncia da disputa estratgica pelo comrcio clandestino local. Ento a poltica de criminalizao das drogas que ns usamos, que importante tambm pros Estados Unidos poderem ter fuzileiros e conselheiros na Colmbia e espichar o olho na Amaznia, uma poltica genocida. Alis, no particular, como a Verinha diz com toda razo, os militares brasileiros tm uma viso muito melhor do que nossos PhDs. Porque eles sacaram, como Rosa Del Olmo, a grande criminloga latino-americana sacou tambm, que a tem um problema de geopoltica. E esse projeto, que do tempo do primeiro Bush e do inesquecvel Reagan, partia de uma teoria que era a seguinte: pases vtimas e pases agressores. Pases agressores, claro est, Colmbia, Peru, Bolvia. Pases vtimas, naturalmente, Europa Ocidental e Estados Unidos, onde se realizam os lucros, porque a comercializao final se d no norte; no sul, produo e morte, no norte, o desfrute e os ganhos. Portanto, sinceramente, esse caminho do infracional como uma maneira de ler relaes sociais, voc olha pro conflito social e j pensa, legal ou ilegal,

no vai muito longe, porque essa uma lgica binria pobre, que totalmente manipulada. Pauta do FMI, eu falei, lavagem de dinheiro, mas poderia falar de responsabilidade fiscal, converter os gestores pblicos dos pases perifricos numa espcie de gerentes bemcomportados, que vo fazer uma gesto oramentria amarrada, porque se no cumprir vai pra cadeia. H uma pauta do FMI que referncia para financiamentos etc. Hoje em dia, voc v uma pesquisa, pelo objeto ou pelo mtodo voc descobre qual o financiamento. Sylvia Moretzsohn A propsito da venda de armas, o que voc acha dessa lei agora, que probe o porte e prepara o terreno para a proibio do comrcio? Nilo Batista Eu acho que uma medida simblica. uma total ingenuidade. Se acontecer essa proibio, seremos invadidos ainda mais por armas de fora. Querem o qu, quebrar mais um pedao do nosso parque industrial? Por que no vem o filme do Michael Moore? Aquela coisa to didtica que ele fez ali, aquela comparao entre o Canad e os EUA, no Canad tem muita arma e no entanto quase no tem homicdio, enquanto tem 11 mil homicdios por ano nos EUA... e vejam s que esse pode ser o mesmo nmero do Rio de Janeiro neste ano, se continuar essa escalada, porque foram mais de 5 mil no primeiro semestre. O que isso? Olha, pode parecer politicamente incorreto, mas eu desejaria o desenvolvimento da nossa indstria blica, a decuplicao das nossas Foras Armadas, talvez assim nego l do Norte nos respeitasse. Ns estamos voltando a um paradigma de antes do doutor Getlio, ainda no modelo agro-exportador, ns devemos ser bons do ponto de vista natural, mas no no engenho, bons sauvages... J temos Foras Armadas reduzidas a 200 mil homens, agora querem nos desarmar, ? Vera Malaguti Batista que feio ter arma, contra a cultura da paz... Nilo Batista Pra que ento termos Exrcito, no precisa, o Bush nos protege... isso mais a autonomia do BC, mais a Alca... Que hora pra fechar uma fbrica, no ? E no vai entrar mais arma aqui? Agora, s o Roberto Marinho comprar umas aes de fbrica de armas e muda todo o discurso, vo comear a aparecer reportagens dizendo que fulano morreu porque no tinha uma arma para se defender... E a questo da legalizao das drogas parece uma antpoda desse discurso, mas no . Hoje importante para a geopoltica norteamericana que as drogas sejam criminalizadas como so, mas, vencida essa etapa, na hora em que eles no precisarem mais do chicano ou do rabe como bode expiatrio, se eles tiverem o ciclo produtivo na mo... se o processo produtivo das drogas estivesse na mo

dos mesmos grupos que tm em suas mos a fabricao e a comercializao das armas, as drogas j estariam legalizadas. Paula Grassini E sobre essas sadas propostas em geral pelas ONGs, especialmente o Viva Rio, esses projetos de integrao social via esporte e arte? Nilo Batista Eu posso dizer que sou um pioneiro na compreenso do Viva Rio. Porque eu vi como ele foi constitudo, ele foi constitudo por lideranas muito conservadoras, Associao Comercial, Firjan, donos de jornais, pra ajudar a alavancar 94, quando o neoliberalismo ia se estabelecer com Fernando Henrique e o Brizola ia ser ferrado. Eu disse, e saiu publicado naquela ocasio no Jornal do Brasil, que o Viva Rio era um movimento social de proveta. De repente aparece o Rubem Csar, que nunca foi eleito para coisa nenhuma, e dificilmente seria, pra falar em nome da sociedade civil. O que isso? Mas ele chega e fala, e divulga-se o senso comum criminolgico, ento inventa-se o personagem, tem aqui a notcia, fala o secretrio de Estado coronel fulano, e agora fala a sociedade civil diga, Rubem. E a vem ele e fala! Com que legitimidade? E se voc olhar direitinho e fizer uma investigao, tudo com dinheiro pblico. Eu conheo um monte de pessoas, a maior parte delas muito pobres, que no se sentem representadas nem um pouco por isso que em algum momento os favelados da cidade chamaram de Viva Rico. Chamaram mesmo, isso no uma inveno, uma piada de coluna social. Sylvia Moretzsohn Certa vez a Folha fez uma matria com um ttulo assim: ONG quer tirar jovem do trfico com R$ 50. Como voc encara isso, essas solues simples de que o Jock Young fala no livro dele [A sociedade excludente, ed. Revan, 2004], toda essa facilidade de as ONGs entrarem e dizerem se voc fizer um bordado ou pular num trapzio voc tem chance... Nilo Batista Um belo dia apareceu a no governo Lula uma guerra contra a prostituio. A prostituio uma velha filha da misria desde a Antiguidade. Acaba com a misria que acaba com a prostituio, ou diminui, porque vai sobrar a prostituio pequeno-burguesa, a prostituio que era dos dotes no tempo mais fundamental do direito burgus e que hoje dos bons casamentos, mas dessa prostituio o direito penal no tem de se ocupar, no ? Ela um problema do direito de famlia e deve ser resolvida l. O direito penal no tem de cuidar da prostituio, a prostituio acaba quando acabar a misria, as filhas da misria no vo mais se prostituir. Como que voc vai tirar o garoto

do trfico com o direito penal? Ao invs de querer fazer programas de caridade, pra de pagar zilhes de dlares de juros pros banqueiros internacionais que nos sugaram tudo o que podiam, at nossa medula... Sylvia Moretzsohn Mas isso tudo est junto da idia de integrao, se o cara tem 50 reais ele no pode mais dizer que no teve oportunidade, ele pode se esforar e conseguir... mais ou menos como essa idia do trabalho nas prises, sobre o que a Julita Lemgruber acabou de escrever de novo, como uma possibilidade de integrao do preso e tal... Nilo Batista Isso a realizao do sonho do capitalismo, a penitenciria adestrando o trabalho produtivo. Na verdade, o capitalismo sempre quis que a fbrica fosse uma espcie de penitenciria, e s olhar a arquitetura pra ver que era isso mesmo. Vera Malaguti Batista Mas agora no tem mais emprego, o sentido simblico numa sociedade em que o trabalho no tem mais valor... Rodolfo Fortes A propsito desse senso comum criminolgico, o senhor fez um estudo sobre o papel da mdia no sistema penal brasileiro, dizendo que a imprensa est assumindo agora um papel executivo. Queria que o senhor falasse mais sobre isso. Maurcio Caleiro Aproveitando a pergunta dele, o senhor acha que essa mdia televisiva, os programas policiais sobretudo, eles tendem a tornar mais agudo o que o senhor chama de herana inquisitorial, o poder coercitivo da maioria? Nilo Batista Sem dvida, sem dvida. Forma-se um senso comum que muito rastaquera, um senso criminolgico que sempre reforado, no qual as opinies contrrias no tm espao. o senso comum representado por aquele especialista de que o Bourdieu fala em Sobre a televiso, que aquele cara que j est ali na pauta, por que o Rubem Csar pode falar tudo isso, porque ele vai dar sempre uma opinio que pode ser publicada, a mesma opinio do dono do jornal, no tem nenhuma possibilidade de ele colocar alguma opinio como essas aqui... Sylvia Batista Mas ele fala como se fosse uma dona de casa, no , ele fala exatamente como se fosse o senso comum, perfeitamente palatvel... Hugo R C Souza E isso vai se reforando, porque ele est praticamente todo dia no RJTV...

Nilo Batista Claro, mas ele jamais estudou isso. Qual a titulao dele? Eu sou professor titular da Universidade do Estado do Rio de Janeiro por um concurso pblico de provas e ttulos. Qual a habilitao dele? Mas ele fala como um empresrio moral, porque at a caridade est com eles! A caridade, que desde a Idade Mdia sempre foi um privilgio da Igreja catlica, agora a caridade neoliberal assim, uma caridade que passa pela fundao fulano de tal, Criana Esperana, e a prtica governamental igual! Quando dentro de uma viatura policial viaja a cmera da Globo... Vera Malaguti Batista A destruio de armas... Nilo Batista Tem cengrafo, Verinha viu outro dia, tem uma indstria cultural disso! Agora, ocorreu uma coisa engraada tambm, um dia tinha uma arma que estava envolvida num processo, precisava de uma percia, e por um descuido ela foi. Era uma arma que interessava a uma apurao, ia ser feito um exame de compatibilidade balstica, uma coisa assim, e de repente aquela pressa, arranja a, arranja, arranja, que o espetculo amanh, e a tal arma foi destruda... Sylvia Moretzsohn Voc deve ter visto essa pesquisa que saiu nos jornais em maio [de 2003], da FGV, que com o equivalente a um pozinho por dia seria possvel erradicar a misria, e o responsvel pela pesquisa dizendo que a idia era mobilizar os no miserveis, mostrar que eu posso saldar a minha dvida social em suaves prestaes... Nilo Batista O que h o seguinte: o Estado do Bem-Estar tinha um sistema penal que, como todo sistema penal, era uma coisa destrutiva, negativa, porque a pena o pior modelo de deciso de conflitos. Quando voc criminaliza um conflito, faz uma opo poltica. No existe um crime natural. Todo crime poltico. Nos anos 70, eu me lembro que o Augusto Thompson, que uma grande figura, deu uma resposta maravilhosa numa conferncia, a um aluno que perguntou, professor, qual a diferena entre criminoso comum e criminoso poltico?, e o Thompson falou, a diferena que o comum tambm poltico, s que ele no sabe. Ento o sistema penal do Estado do bem-estar vivia de certas utopias, por exemplo, a preveno especial positiva na execuo da pena, a pena deve redimir, ressocializar. Isso uma coisa completamente indemonstrvel, porque sempre que essa hiptese foi ao campo, foi checar-se, ela voltou desmentida, e bastariam as taxas de reincidncia penitenciria, quer dizer, as pessoas que passam por uma experincia de

encarceramento e voltam a reincidir, o que mostra que essa ressocializao uma utopia. Mas embora seja ilusrio, isso tem uma virtude poltica, voc no pode se comprazer com o sepultamento do cara em vida, ou seja, com uma pena de neutralizao, voc tem de buscar ali uma finalidade. Esse sistema penal, portanto, que fazia interveno econmica, que entrava numa srie de conflitos com penas brandas, que no fuava a intimidade das pessoas, tudo isso agora acabou, abriu-se em dois no capitalismo tardio: pros consumidores, mil solues criativas para evitar a pena de priso, e todo um discurso dizendo no, a priso faz muito maaaaall, esse pros consumidores, foram criados juizados especiais, composio, mil sortilgios, converso de penas at quatro anos em penas restritivas de direito, prestao de servios comunidade, caridade penal, cesta bsica que o juiz manda dar, tudo isso metade desse sistema penal. A outra metade para as obras criminais toscas da pobreza. Que no est atropelando ningum com carro, porque no tem carro, no t fazendo uma falsidade aqui, um estelionato ali. O que eles to fazendo pegar o meu Rolex, ver se ele pode ser consumidor, ver se ele pode ter um upgrade... porque no capitalismo industrial tambm era aquela coisa: penitenciria, fbrica, e uma praa no meio, com o exrcito industrial de reserva. Agora voc tem a reproduo do capital no shopping, ento voc deixa l os consumidores, mas os filhos da pobreza, os inteis da nova economia, outra coisa: crimes hediondos, nada de progresso de regime, quem disse que a priso faz mal?, deixa o cara apodrecer l, delao premiada! Delator hoje um heri. Choferes, secretrias, esposas, gente que foi cmplice, compactuou, de repente gira e entrega aquilo de que se beneficiou o tempo todo e pega um estatuto moral positivo, reconhecimento pblico... a intimidade, nego vasculha o lixo, as provas ilcitas, escuta telefnica... ento por a que o Grande Irmo est entrando, com o aplauso geral de foras que pretendem ser de esquerda, e que adoram tudo isso, o novo heri o policial. Carlitos agora vilo. Rodolfo Fortes Nessa questo da executivizao, o senhor fala especialmente no programa Linha Direta. Nilo Batista Linha Direta o caso mais flagrante de executivizao, e nisso o livro do Kleber Mendona [A punio pela audincia um estudo do Linha Direta, ed. Quartet/Faperj] definitivo. Outro dia foi anulado um julgamento porque passou a gravao do Linha Direta antes. Eu tenho essa deciso aqui, posso mostrar. Pra no falar

em outros casos, tinha um cara que era acusado de ter matado a mulher, ou matado o cunhado, na Paraba, ele sai no Linha Direta s onze da noite, preso s seis da manh em Arraial do Cabo, levado pra Cabo Frio e chacinado pelos outros presos ao meio-dia. Eu at brinco dizendo que um recorde, um justiamento em 12 horas. Pra no falar o caso que nos chamou a ateno para o programa, que foi o do Marcos Capeta, que aparecia como uma coisa, ns fomos apurar e era outra, totalmente diferente. Aquilo ali um absurdo. Sylvia Moretzsohn Mas voc tambm fala nesse prefcio que esperava que o livro do Kleber desencadeasse um questionamento jurdico sobre a constitucionalidade do programa. Voc acha vivel? Nilo Batista Eu gostaria de ver o Supremo Tribunal Federal julgando a constitucionalidade de um programa que pega um acusado e o escracha... porque o livro do Kleber demonstra que aquilo ali uma montagem retrica. Em primeiro lugar, eles ocupam um lugar pblico, falam de um lugar pblico, como se estivessem corrigindo, que a mesma coisa dos justiceiros. Esquadro da Morte, Scuderie Le Cocq, hoje Linha Direta. mais sofisticado, mas a mesma coisa. E tem os mesmos efeitos. Mataram o cara. Quem matou? mais fino que o Esquadro da Morte, porm, quer dizer que no tem nenhuma responsabilidade? Luciana Gondim Quer dizer que a reao social produzida pela mdia vai produzir um sentido de um crime e isso vai estimular a elaborao de uma lei penal? Nilo Batista O homicdio qualificado um crime a que de certa forma todo ser humano est exposto. Homicdio qualificado resultado de um complexo muito diversificado de situaes. E foi uma campanha publicitria totalmente emocionalizada que levou ao agravamento da Lei de Crimes Hediondos. Olha que histria fantstica. Uma atriz da Globo morta por um colega e pela esposa desse colega. Em primeiro lugar, a cobertura. Ningum se pergunta: o que est acontecendo nesse estdio em que dois colegas de trabalho, um mata o outro? Seria a primeira coisa. Porque, me desculpe, se aqui no escritrio um advogado matasse uma advogada, a primeira coisa que eu iria perguntar o que que tem de errado aqui. Bem, matam a filha da Glria Perez e ela comea uma campanha. Mas ningum diz pra ela: olha, voc vai aumentar a pena de um monte de gente, menos dos dois que mataram sua filha, por causa do princpio da reserva legal. Porque a

nica coisa que voc no vai conseguir fazer uma lei ser retroativa, porque a teramos que voltar para antes da revoluo burguesa. A proibio de leis ex post facto pertence revoluo americana, francesa... uma coisa contra o Antigo Regime. Esse retrocesso no vai haver. Pois a lei foi aprovada, e o homicdio qualificado converteu-se em crime hediondo. Outro dia andei fazendo uns clculos. Tomava o nmero mensal de homicdios no Rio, pegava 10% deles, que o que corresponde aos casos apurados, que iro a julgamento, destes 10% desprezava as absolvies estatisticamente previsveis, e ento podamos comparar o tempo de encarceramento pelo sistema anterior e pelo novo, quatro vezes superior. S no Rio, mais de trs milnios de liberdade humana por ano a mais. Olha que fantstica histria de poder! Eu compreendo completamente tudo o que uma me sinta pelo brutal assassinato da sua filha, uma menina talentosa, bonita. E compreendo perfeitamente at que ele quisesse pena de morte. At a eu entendo. O que eu no compreendo fazer poltica criminal com sentimentos de interessados. Hugo R C Souza - Mas se voc tem uma massificao desse pensamento, tem a mdia e as autoridades martelando esse discurso penal o tempo todo, quais os caminhos para resistir a esse discurso e como tentar introduzir um outro? Nilo Batista Olha, um bom ponto de partida seria se ns aprimorssemos um pouco o debate nos restritssimos meios que no esto comprometidos. Mantido o modelo, no espere que a grande mdia v abrir espao para uma coisa que um dado poltico da conjuntura. Faz parte do modelo. O elemento de interveno que o prncipe neoliberal tem a pena. Ele distribui tudo. Todo mundo pode ir l roar, fazer seus lucros. Vai aqui o pessoal da telefonia, vai aqui o pessoal da energia. E eu tomo conta. No v passar da cerca, no! Tranqilize-se a agroindstria! Ns vamos manter a tragdia fundiria brasileira. No vamos sair de 1850, da lei de terras. O prncipe da moeda decretou que se um prdio foi invadido... olha s o que , pensando a questo fundiria, essa lgica: se voc tem l uns pobres sem terra que invadem determinada fazenda... que ocupam, quem diz que invade so os editoriais do Globo, enfim... Hugo R C Souza Os EUA ocupam o Iraque e o MST invade fazendas... Nilo Batista Exatamente! Se um grupo organizado l, cuja pobreza inquestionvel, porque s falta dizer que so falsos pobres...

Sylvia Moretzsohn Mas dizem! E os mendigos so punidos por explorarem os filhos... Nilo Batista Claro! porque isso um movimento estratgico para a criminalizao da pobreza, dos movimentos sociais. Com isso alavanca-se a polcia. tudo o que eles querem. O decreto do Fernando Henrique, ou lei que ele fez votar, diz o seguinte: terra que est ocupada, esta no pode ser desapropriada. Se tivesse um marciano aqui, no lhe pareceria exatamente o contrrio? Porque uma burrice desafiar o instrumento histrico de todas as contradies, de todas as opresses do nosso pas, que o direito de propriedade, que foi o que legitimou a escravido. Vocs querem saber por que a escravido era legtima durante o imprio? Um artigo da Constituio de 1824 dizia o seguinte: mantido o direito de propriedade, vrgula, em toda a sua plenitude. A estava a escravido. Voc no tem que pegar uma propriedade produtiva, isso um erro ttico completo. Mas tambm o MST no destri uma plantao. claro que no faz isso. Mas se ele ocupou aquela ali, no seria o mais razovel que se verificasse a situao para desapropriar exatamente essa? Mas no! Em termos jurdicos isso desobedincia. Voc desobedeceu o rei! E Fernando Henrique era rei mesmo. Qual a razo de uma lei que diga isso? Desobedincia! Que algo meio deslegitimado dentro do Estado de direito democrtico. Se voc ocupa uma terra, se voc olha e constata: isso aqui improdutivo, isso aqui meio grilado... isso aqui devia ser uma terra pblica, isso uma terra devoluta... vamos ocupar aqui! Voc no pode. Voc no pode conduzir aquilo que a constituio ordena e quer. S o rei! Cad a democracia? S o rei, Fernando Henrique. Que isso? Sylvia Moretzsohn Mas a justificativa no que isso a incentivaria outras invases? Nilo Batista Mas essa uma justificativa que sai do discurso criminal. Quando que isso foi demonstrado? Isso uma fundamentao extrada do senso comum criminolgico. Impunidade, eu escrevi h alguns anos, um verbete do lxico da direita, porque no nosso pas sobrou punio, e sobra punio. Pega um pobre numa infrao, ele entra num programa azeitado, no se preocupem... Mas o raciocnio assim: no pode porque vai estimular... Como, estimular? Porque haveria em dez ocupaes do MST miseravelmente metade completamente adequadas. O MST tem seus quadros que vm, examinam, o movimento social brasileiro mais organizado.

Sylvia Moretzsohn Mas como voc encara essas reaes do governo federal, de que estaria havendo uma radicalizao perigosa e tal? Nilo Batista Eu gostaria que poltica criminal fosse finalmente tratada como poltica. At porque temos um grande ministro da Justia, que um cara com grande experincia, e alm disso, com uma reflexo especfica sobre a questo criminal, um cara super aberto... Ns precisamos pensar tudo politicamente: a economia, a ideologia, a cultura... Basta reconduzir o sistema penal e o discurso criminolgico infraestrutura econmica, por mais atrasado que isso possa parecer, pra voc estar na frente, pra conseguir enxergar esse processo de criminalizao que to evidente, to chocante. O MST est sendo criminalizado. Hugo R C Souza Os baloeiros esto sendo criminalizados, os briges do Maracan esto sendo criminalizados... Sylvia Moretzsohn Vincularam os baloeiros aos bombardeios a Sarajevo. Impressionante, o balo tambm mata... Hugo R C Souza E toda essa nfase em torno do Fernandinho Beira-Mar, isso no tem a ver com a justificativa para construo de mais penitencirias? Nilo Batista: O Fernandinho Beira-Mar estratgico porque, como disse a Verinha, ele tinha a utilidade de ser uma espcie de elo perdido entre o poltico e a droga. Por causa da passagem dele pela Colmbia ele seria esse elo poltico fundamental para compactar os discursos de droga e os discursos de represso guerrilha colombiana, que domina 40% do territrio e portanto uma questo poltica, um estado de guerra civil. Portanto, o olhar internacional deveria ser completamente outro. Ento esse o problema: a criminalizao usada como expediente de desqualificao poltica, ou de represso poltica, a pretexto do que aparece como crime comum. Dos anos 60 at hoje, houve tambm uma imperceptvel mas importantssima despolitizao da droga. Maurcio Caleiro: Este assunto o senhor vem tematizando h 30 anos de forma recorrente, com muita originalidade, por exemplo utilizando a demonologia como um parmetro analtico. Eu queria que o senhor comentasse especificamente sobre a criminalizao do usurio, que foi intensa durante o governo Fernando Henrique, e que continua agora a trilha poltica de represso desse atual governo. Nilo Batista: H uma tendncia de poltica criminal que no a nossa, que a de certos grupos polticos onde a gente pode ter numa ponta de c o Gabeira, o Minc, e numa ponta

de l esses promotores que trazem essa inveno norte-americana chamada justia teraputica. Ento, um arco que passa por setores que se pretendem de esquerda at setores que so escancaradamente de direita. Pra ns, voc no pode projetar uma poltica criminal pensando no usurio, porque uma contradio. Tem que fazer uma poltica criminal pensando no fenmeno como uma totalidade. Liberar o usurio e matar os pobres que, ou nas encostas andinas, ou no serto e no agreste do nordeste brasileiro, ou na periferia dos grandes centros urbanos... Quem que vai correr o risco desse comrcio letal? S os filhos da pobreza! Nossos filhos sero usurios. Vo l comprar. S que vo comprar de um outro garoto que igual a eles, s que negro e pobre, seno no tava ali, vendendo. Verinha estudou isso no livro dela, Difceis ganhos fceis [ed. Revan], sobre drogas e criminalizao da juventude pobre no Rio. Vera Malaguti Batista Tem uma coisa perversa. O pessoal que prope a descriminalizao do usurio vai na vertente Posto Nove, falando para um pblico que j descriminalizado, que o usurio de classe mdia e de zona sul. E que eu no quero criminalizar, veja bem. Mas a a contrapartida para esse discurso consentido pena maior para o traficante. Ns no temos um problema de sade pblica, por alto consumo de drogas ilegais. Temos outros problemas muito maiores na frente: tuberculose, alcoolismo... Por onde a questo das drogas sangra literalmente no trfico. Ento ou voc tem isso de descriminalizar o usurio mas manter a criminalizao do traficante, que virou uma categoria fantasmtica, o traficante o demnio, ele no tem casa, no tem me; ou ento voc tem o projetinho da embaixada americana, que o justia teraputica, que diz: o usurio uma vtima. E a reproduz todo o positivismo do sculo XIX, e faz uma justia que no apenas julga, ela tambm cura. Ento obriga o usurio a ir perante o juiz, fazer teste de drogas, tem que se vestir bem, tem que ter notas boas. Um monstrengo positivista que voltou atravs dessa coisa. A descriminalizao do usurio poderia ser o comeo de uma legislao geral, mas como eles esto legislando para o Posto Nove, fica uma coisa perversa, porque quem j est descriminalizado vai ser descriminalizado e onde est sangrando, que na periferia, aumenta-se a hemorragia. Sylvia Moretzsohn - Mas voc pode ter consumidores pobres, e a pra esses... Nilo Batista Pobre no consumidor, na melhor hiptese viciado. Vera Malaguti Batista Na legislao brasileira no tem a quantidade...

Sylvia Moretzsohn Quantidade, como assim? Nilo Batista Deixa eu explicar: pesou, se deu mais daquilo... Sylvia Moretzsohn ...est fazendo trfico. Vera Batista: Um aluno nosso de mestrado, contou que era delegado em Jacarepagu, zona oeste, vetor de crescimento da cidade, onde esto os pobres, porque pobre no pode morar na Barra da Tijuca. E a ele fazia todo dia registro de ocorrncia de artigo 12, que trfico. Depois ele foi transferido para a Barra da Tijuca. E ele percebeu que na Barra da Tijuca ele nunca fazia um registro de 12. Ser que no tem traficantes na barra da Tijuca ou ser que na Barra da Tijuca no tem pobres?! Nilo Batista O menino branco que tenha 400 gramas de maconha, que tenha situao econmica... Vera Malaguti Batista A eles dizem que ele comprou porque vai fumar a longo prazo. Isso um dado concreto! O outro est com uma pequena quantidade, mas como pobre, mora em favela e como ele est com quatro papelotes ele no vai comprar, ele vai vender. Ele ontologicamente traficante. Ele criminalizvel. E ao longo da histria... droga agora, antes era a capoeira, e antes da capoeira... Nilo Batista A gente vive a iluso de que o sistema penal opera a partir do que o cara fez. Dogma, se voc no acreditar nisso... E na verdade no . O que voc fez participa, mas o que voc determina se voc vai ser selecionado ou no. Verinha e eu num carro poderamos ter seis quilos de maconha no banco de trs. A polcia no vai nos parar. Dois garotos negros, num carro sambado... e se o carro novo, a mesmo que danam! Hugo R C Souza So as marcas da Inquisio? Tem traos inquisitoriais nesta poltica criminal? Nilo Batista Tem muito trao inquisitorial. O maior eu acho que uma coisa que o Dbord no poderia imaginar, que a espetaculosidade, quer dizer, tirando aqueles patbulos opersticos do Antigo Regime, eu s encontro algo similar na inquisio moderna, nos autos-de-f, esta espetaculosidade... Depois aquela internalizao, a coisa disciplinar, foucaultiana, que bem descrita ali, uma coisa que vai operar por microcontroles. Mas neste estilo, para empregar uma palavra de Foucault, neste estilo penal do espetculo, as CPIs arrebentam, e aquelas testemunhas encapuzadas, aquilo est na iconografia da inquisio, dos autos-de-f. Essas coisas espetaculosas so muito teis porque voc no

discute poltica. A culpa da situao do pas daqueles ali... Enfim, se voc demoniza aquilo voc no precisa por exemplo discutir a consistncia do Fome Zero, em termos de ao poltica. Sylvia Moretzsohn Mas voc falava na necessidade de abolir a pena. E tem um artigo do Luigi Ferrajoli [A pena em uma sociedade democrtica, na revista Discursos Sediciosos n 12, 2 semestre de 2002, ed. Revan/ICC] em que ele fala da necessidade de definir o que punir e como punir... Nilo Batista A pena um mau modelo de soluo de conflitos. O que existe o poder punitivo, que foi represado para a constituio dos Estados nacionais. Ele era um pouco mais dividido, obviamente, na realidade feudal. E foi preciso uma acumulao de poder para a constituio dos Estados nacionais, e o poder punitivo estava se concentrando ali tambm. Esse poder punitivo, no Estado de direito democrtico, deveria ser contido o mximo possvel. As pessoas se valem de exemplos que no so pena para legitimar a pena. Se entra um sujeito aqui com uma faca, a conteno dele, a priso em flagrante, isso no pena, no. Isso uma coero, legtima, jurdica, direta. Igualmente se eu comeo a construir ali um obelisco e vem a prefeitura e me interdita a obra, t sem licena e tal. coero. Tem uma racionalidade. Como modelos de solues de conflitos reparatrios, restitutivos. A pena o que a gente vai fazer com o cara daqui a trs anos, quando ele j nem quer nos ferir, j esqueceu de tudo... A a gente vai botar ele cinco anos preso, vai botar ele l secando. Eu no vejo como abrir mo dela a mdio prazo, politicamente. Ento o que temos que fazer? Ns temos que control-la. Voc mede a qualidade de um Estado de direito pelo nvel com que ele controla, atravs do discurso jurdico-penal e das agncias do poder judicirio, o poder punitivo. E s habilita um poder punitivo que seja rigorosamente legal, antes disso rigorosamente constitucional, e tambm rigorosamente racional, por causa do princpio republicano. Por exemplo, sabe qual uma das leis Serra? Um birosqueiro, se estiver vendendo um limpador de privada de laboratrio com licena vencida, e o cara tenha esquecido... sabe qual a pena mnima para o birosqueiro? Dez anos! Os juzes do Supremo deveriam declarar inconstitucional essa lei. Isso irracional. Uma leso corporal em que eu perdesse um olho, so de um a cinco anos. O birosqueiro comea de dez anos. Isso foi apresentado nao pela mdia como a soluo para nossos problemas com drogas legais. Adiantou alguma coisa?

Sylvia Moretzsohn A que voc atribui essa vulgarizao do discurso criminal? Porque mais ou menos que nem no futebol, todo mundo entende disso, todo mundo fala com toda propriedade sobre o que deve ser a punio... Nilo: Isso tinha que acontecer. O que se faz hoje no pas? Transfere-se poder... O que o empreendimento neoliberal? Voc transfere poder do Estado intervencionista que voc est destruindo, para o mbito privado. At mesmo poder punitivo: se se inventarem lucros no sistema penal, como o caso da privatizao de penitencirias, voc transfere poder punitivo. Voc fica ali com uma agncia regulatria que no manda coisa nenhuma. Vocs podiam imaginar isso na vida: o ministro das telecomunicaes diz: quem quiser ir justia contra isso eu cedo os documentos. Que isso?! Que poder tem ele? O que est sobrando pro Estado? Qual o nico poder que est sobrando? O sistema penal! Pra nego no incomodar. E tem que fazer isso no apenas no interno; mas tambm no externo, com aquela pauta criminolgica do FMI. Sylvia Moretzsohn Seria possvel tentar esclarecer essas coisas atravs de algum projeto de educao jurdica, pensando num pblico mais amplo? Nilo Batista Quanto eu era diretor de um departamento de pesquisa que ns criamos na OAB, fizemos o primeiro escritrio de advocacia numa favela do Rio, no morro da Coroa, aqui em Santa Teresa. Isso tem 25 anos. Botamos ali um escritrio com advogados, estagirios, que pudessem pegar no s as reivindicaes individuais dos moradores, questes trabalhistas, previdencirias, criminais, etc, como tambm ajudar a encaminhar as reivindicaes da comunidade. Um dos itens do projeto era educao legal popular. Eu acho que fiz a primeira cartilha de educao legal, com ilustraes de Jaguar. Eu hoje olho pra isso, como para outras iniciativas claro que a do Viva Rio tem o nome muito expressivo de Balco de Direitos hoje eu olho pra isso como uma aculturao jurdica. Talvez naquele tempo tivesse um sentido progressista porque, s vezes, uma coisa est com um sinal pra frente em certo momento e 20 anos depois no est mais. Hoje qual o modelo, o que fazer? Ns temos at um projeto, o uso alternativo da lei de arbitragem. O que a arbitragem? o seguinte, quando uma empresa area e a construtora do avio fazem um contrato de leasing de seis avies, que um assunto de milhes de dlares, nesse exemplo uns 180 milhes, eles botam uma clusula que define que qualquer conflito ser decidido na arbitragem. Ento, vo escolher em comum acordo um grande jurista, ou dois ou trs, e

esse jurista, assessorado por um jurista que cada uma das partes vai indicar, esse cara vai decidir. E vai mostrar que o recurso Justia significaria ralar 12 anos para uma deciso correta assim e assim, que a que ele est oferecendo. E as empresas vo ter essa deciso em dois meses. E isto vai valer como sentena. De forma que se uma das partes disser que isso no vale a outra recorre Justia s pra execuo, e a Justia vai executar exatamente aquilo ali. Ns fizemos uma experincia aqui, porque h uma tradio de soluo de conflitos comunitria nas favelas do Rio. O Boaventura de Sousa Santos, muito antes de comear a deixar-se guiar pela mo de Alice, esteve aqui, ficou numa favela seis meses, descreveu esses conflitos, como eram as solues. O presidente da associao dirimia conflitos, conflitos de vizinhana, e conflitos at para os quais a Justia no est preparada. Porque, por exemplo, o que juridicamente vender uma laje? Todo o direito urbanstico voltado para a ocupao do solo no sabe o que vender uma laje, que o seguinte, o sujeito constri sua casa e tem uma laje, e o outro vem e diz que quer comprar a laje dele para construir em cima. Isso impensvel para o direito civil burgus, onde a propriedade do solo pressuposto da possibilidade de fazer um condomnio e esse solo vai ter de ser aqui embaixo fracionado... ali aquele bairro Barcelos, na base da Rocinha, eu no sei se foi um seu Barcelos, mas vamos que fosse. Aquilo era dele, ele fatiou aquilo em lotes de 12 por 4 e vendeu, e deve ter depois venda de laje e tal, aquelas pessoas so proprietrias. Agora, irregularizvel em So Conrado um lote de 12 por 4. Mas h um condomnio ali, um fenmeno riqussimo... esses velhos juzes, os presidentes de associaes de moradores, que depois foram perdendo jurisdio por causa da questo criminal, a garotada foi se metendo... mas dirimiram muito esses casos. No que pensamos? Numa conveno comunitria de arbitragem. A, para essas questes de vizinhana, os moradores daquela comunidade aderem a uma conveno de arbitragem para resolver o conflito entre eles. Voc est deixando que eles decidam sobre seus prprios conflitos. E no mximo, se o vencido no se conforma, o vencedor pode recorrer Justia comum para cumprir aquela que foi a deciso comunitria, do prprio saber local. Ou seja, o movimento contrrio, voc no t fazendo aculturao jurdica, voc vai preservar aquela cultura e vai deixar aquilo virar poder. Eu nunca mais faria aculturao jurdica, mas se fazia isso h 25 anos, eu fiz, todo mundo fez e claro que o pessoal do Viva Rio enquanto tiver dinheiro pblico pra isso vai fazer.

A idia parte de um paradigma que hoje est um pouco desacreditado mas que nos anos 70 levou inclusive a alguns equvocos, o paradigma do uso alternativo do direito. A lei de arbitragem foi feita pras grandes empresas, mas se voc fizesse um uso alternativo dela, se institusse uma arbitragem entre pobres, voc estava tirando a justia de cima deles, permitindo que resolvessem eles mesmos seus conflitos. Nesse sentido que eu acho uma estratgia de atuao que um governo que tivesse um horizonte vamos chamar progressista podia correr pra isto, que muito melhor do que instruir esse cara pra ele trazer o conflito dele aqui embaixo, que uma coisa um pouco negadora do pluralismo jurdico, uma coisa meio positivista, porque voc no quer nem olhar o conjunto de normas, de hbitos, de costumes que se desenvolvem numa comunidade. Isso direito! E muito mais fecunda e libertadora para essa comunidade, ela vai decidir melhor os seus problemas do que botar um recm-formado ganhando um pouquinho do dinheiro pblico que a ONG pegou... Sylvia Moretzsohn Mas nessa conjuntura que a gente vive certamente apareceria o argumento do poder paralelo, por causa da idia de que as associaes de moradores so controladas pelo trfico, ento se vai caber a elas a arbitragem, quem est de fato arbitrando o traficante... Nilo Batista Esse o olhar dos professores alinhados direita. As associaes de moradores, tanto quanto os postos de policiamento comunitrio, tm de conviver com a inexorabilidade da situao. Ser que as leis do mercado s funcionam para o mundo financeiro mas no funcionam para mercadorias na economia informal? E quem que corre os riscos disso? So os pobres. Ento faz parte dessa criminalizao olhar isso e generalizar. Um pouco da responsabilidade disso desses caras que dizem genericamente que a associao de moradores est na mo do trfico. Levianamente. Pode ser que aqui e ali tenha, mas o que estar na mo do trfico? O que essa entidade, o trfico? A heresia, o que isto? Existem garotos pobres que tm pai, me, nome... Verinha conhece melhor do que ningum porque estudou isso, na dissertao de mestrado dela... Vera Malaguti Batista , porque as pessoas no falam mais, jovem, tal, o traficante, eu j li tese que incorpora isso, traficante uma categoria policial, mas que est na academia... Maurcio Caleiro No jornalismo ela est direto...

Vera Malaguti Batista Porque se tiver pega de carro no vai ser o pegueiro, vai ser o jovem que dirigia o carro tal, tem nome, mas traficante no, virou uma categoria fantasmtica, uma categoria policial que migrou pra academia, pro jornalismo, pra psicologia e tal, e que no tem cara, no mais humana. um troo que do mal. Sylvia Moretzsohn Mas isso no tem a ver com aquilo que a Rosa del Olmo dizia, a maneira de tratar a questo do trfico de forma moralista, e no compreend-lo em sua base econmica? Nesse contexto em que ns estamos, to impregnado dessa ideologia, voc acha vivel levantar esses outros argumentos e levar as pessoas a refletir? Nilo Batista Esse discurso, o discurso criminolgico crtico vai ser completamente recalcado pela mdia desta conjuntura exatamente por causa da capacidade reveladora que ele tem. Porque esse o miolo de uma ao poltica, uma receita... o que voc vai ver no Jornal Nacional hoje? Ns j devamos ter decorado o que podemos ver. Vamos ver o noticirio de um crime, ou da captura do autor de um crime, ou da priso do infeliz do PM filmado pedindo dez reais. Essa a matria policial. Se houver matria poltica, dificilmente o tratamento no ser policialesco, ou pelo menos infracional: o parlamentar recebeu jeton mas no foi sesso. Estamos sendo convencidos de que a fonte de nossas mazelas a sempre corrompida vida pblica. Algum espanto filmado no dia, camelos xipfagos ou um suicida exibido. Um bloco mdico, que se afina com a matria policial pelo medo, mas essencialmente quase um comercial: um pr-comercial do rendosssimo negcio das drogas lcitas. Um pouquinho de humor consentido, o Chico Caruso agradando ou sacaneando algum, segundo a linha editorial. E, pra terminar, o desempregado que catou umas chapinhas usadas de cerveja e virou micro-empresrio de raladores de coco, para provar que o desemprego uma maravilha, agua a criatividade, um sorriso, e boa noite. Neste formato, onde caberia uma reflexo minimamente sria sobre a questo criminal? Esta questo est no centro da nova posio estratgica da mdia, do brao armado dos grandes negcios das telecomunicaes. O senso comum criminolgico tem que ser reproduzido diariamente. A mdia acredita completamente na pena, menos, claro, para os crimes de imprensa. A censura, mordaa. Luciana Gondim O senhor acredita no Sistema nico de Segurana Pblica, j que o senhor falou que admira o Mrcio Thomaz Bastos? Futuramente a gente pode

acreditar no Sistema nico de Segurana Pblica pra solucionar esse problema da insegurana aqui no Brasil? Nilo Batista Quando eu li o livro do Hayek, editado pelo Instituto Liberal, naturalmente, eu vi l a insegurana econmica como um elemento daquela proposta pioneira. Ele estava fazendo aquilo na contramo, nos anos 40, como aqui um certo relatrio Eugnio Gudin tambm estava na contramo. Insegurana econmica um pressuposto. Ento pra sociabilidade neoliberal segurana uma raridade. Tudo ao contrrio da tendncia poltica qual perteno, que tem no Estado social criado, a partir de Getlio Vargas, com os institutos, com previdncia, educao pblica, organizao da classe operria... Num modelo em que deve predominar a insegurana econmica, em vez de voc fazer escolas pblicas consistentes, em tempo integral, tal como o projeto dos Cieps aqui do Brizola, do Darcy Ribeiro, voc faz Bolsa-escola, d uma esmola l pra botar o garoto, R$ 20 por cada filho e tal... As ddivas dessa caridade ps-moderna. Deu uma confuso que outro dia tinha um decreto pra ver o limite que podia dar pro mesmo beneficirio. Esmola sim, pro cara ficar sempre ali na precariedade. Este o princpio da sociabilidade ps-moderna. O olhar sobre voc o olhar sobre uma unidade descartvel. Voc num minuto est sem emprego pro resto da vida, como hoje um homem de quarenta e poucos anos... Como que no meio dum troo desse, todo mundo ali andando da copa pra cozinha, um subemprego, um bico... Como que vai querer ter segurana jurdica nisso? Como que num clima de insegurana estrutural... Eu posso viver inseguro, menos no seguinte aspecto: o garoto no vai me tomar a carteira. S o FMI. Ento o melhor futuro pra esse sistema nico de segurana... que uma idia funcionalista, de quem quer aprimorar e tal, o bom sistema penal. Existe? a boa penitenciria. Existe? H quanto tempo estamos esperando por ela? H quantos sculos? Ela uma inveno recente, uma inveno moderna. A penitenciria uma inveno do capitalismo industrial. Ela no existe como pena nem na antiguidade nem na Idade Mdia. Ela comea ali, casas de pobres, controle da pobreza urbana na Inglaterra e na Holanda, os precursores na histria desse processo. A melhor coisa que o Sistema nico de Segurana pode conseguir ser alguma coisa parecida com o Sistema nico de Sade. Se voc acha que o SUS resolve, o Susp... Primeiro foi o SUS, o segundo vai ser o Susp, o terceiro vai ser o Susto.

Sylvia Moretzsohn Mas qual a resposta que se d? Voc, por exemplo, faz num dos seus textos uma crtica Julita Lemgruber, que adota posies aparentemente sensatas como a de reservar as prises para os criminosos violentos e perigosos, deixando para os outros as penas alternativas. Mas voc j foi secretrio e teve de que dar respostas a coisas concretas que esto acontecendo. Como que se faz, pensando at na perspectiva de ter no horizonte o abolicionismo? Nilo Batista Sintetizando o que a gente fazia: a gente tentava despolicizar a instituio policial um pouco. A gente tentava criar uma delegacia de tortura e abuso de autoridade, uma delegacia de meio ambiente, uma delegacia de racismo, pra discutir um pouco o que acontecia, no que acreditasse que a criminalizao disso ia resolver. Voc tem que sair desse desenho. O importante no so os estratagemas, os veculos com os quais voc tenta de alguma forma domesticar o poder punitivo, reduzir danos, o processo de brutalizao inerente atividade policial, os policiais tambm so recrutados entre os pobres. E so submetidos a uma formao que brutalizante que se chama policizao. Quanto menos voc alimentar esse sistema, melhor. O problema no so alternativas. Se voc no mexer no sistema, no adianta. O sistema penal a parte do aparelho do Estado, subdividido em agncias que se comunicam em relaes especficas para a gesto do poder punitivo. No o poder punitivo que vai transformar a sociedade. No atravs da pena, mas atravs da economia, e atravs dos projetos com que voc opere grandes investimentos sociais em termos de educao, sade etc. No atravs do sistema penal que voc vai mudar o mundo, nunca foi. Ao contrrio, o sistema penal freqentemente um repressor da mudana. Se continuar esse modelo econmico com esse ndice fantstico de excluso, com esse ndice fantstico, como diz o Jock Young, de privao relativa, com esses dois mundos, com esse sistema penal esquizofrnico dos consumidores, que esse de que a Julita fala, como que a passagem a? Sylvia Moretzsohn Vamos reservar as prises para os criminosos violentos e perigosos... Nilo Batista Aqui esto os pobres com suas obras criminais toscas. Com suas lambanas. Quando eles querem fazer alguma coisa que apenas como um comrcio ilegal, vo ser combatidos, vo morrer. To s querendo vender um mato pros garotos ricos, de classe mdia ali, brancos, que adoram comprar aquele mato ali e, tiro neles! Matar! O nico

emprego, o garoto tem 14 anos. Como que o pai dele vai convencer o garoto a ganhar 240 por ms se ele pode ganhar 400 por semana, para soltar rojes?!... os mais brilhantes, os mais vivos, os mais espertos, so os que esto ali. Este tesouro est sendo chacinado, por causa da poltica norte-americana, pros EUA poderem botar fuzileiros, criminalizar a Amaznia, falar em narcoguerrilha... E ns somos to subordinados... At essa coisa de narcotrfico... nem maconha nem cocana, que so os nicos problemas nossos, so narcticos. Narcticos so os opiceos, ns no temos opiceos aqui. Um pouquinho parece que apareceu l em cima na Colmbia, mas aqui no Brasil no tem... e Guantnamo? Guantnamo o paraso fiscal dos direitos humanos! E ningum fala nada. Porque quando uma lei penal, como se isso fosse um problema de conscincia de cada um. Olha que babaquice! No uma questo poltica... Tinha que chamar o Z Dirceu, tinha que chamar as lideranas e dizer no! O governo fecha a questo, ns no queremos ser matadores, no queremos ter as mos sujas de sangue dessa chacina que o sistema penal brasileiro desde a sua fundao, sempre foi assim. Maurcio Caleiro O que t acontecendo com a poltica que se faz em relao s drogas? Poltica no, esse tipo de propaganda que se faz em relao s drogas, em que o consumidor no fundo o grande vetor dessa histria. Primeiro, esses anncios que praticamente tornam o consumidor o responsvel pelo trfico. Sylvia Moretzsohn Mais at, como co-autor de homicdio. Nilo Batista Culpabilizando! O mais importante no a besteira daquilo tudo. O mais importante a culpabilizao. o uso de um elemento desse discurso, aquele do qual ns falvamos, ampliado pra uma coisa poltica, uma ao de convencimento. Por que com o tabaco no assim? Por que que com o tabaco fica-se numa certa objetividade? O tabaco d impotncia sexual. Por que no diz assim: a maconha d impotncia sexual ou a cocana destri a mucosa nasal? Se for uma droga dos grande laboratrios, vontade. O garoto fuma uma maconha na sexta noite. A me dele enche a mo de lexotan todo dia, mas... Verinha, por favor. Vera Malaguti Batista Pois , eu falo da indstria frmaco. Essa competitividade neoliberal obriga essa sociedade a se drogar intensamente. Ela performtica e o cara no pode ter pane de funcionamento. Se o cara no funcionar, cuspido pra fora, ento Prozac, Frontal, Viagra... so todas as modalidades de funcionamento qumico e a

questo da sade vista como uma engenharia onde o cara tem que produzir e tal. E a ns somos grandes cobaias. O cara vai no setor de servio pblico e fala: t com pobrema nos nervo. Lgico. Ele t desempregado, no tem como pagar as contas, nego vai e sapeca um troo que tem efeitos sobre a memria. Mas isso pode. A grande perversidade do sistema anti-drogas que se gasta um dinheiro pra matar, so oramentos astronmicos. Vamos proibir as drogas porque elas fazem mal, mas tratamento no tem. No tem leito pra atender o cara que chega l ferrado mesmo. Mas a o pessoal que trabalha nas pouqussimas unidades de sade diz que com essas propagandas comeou a aparecer o cara dizendo eu sei que a culpa minha da violncia. Nilo Batista Se o pequeno texto do doutor Freud, sobre criminosos por sentimento de culpa, for verdadeiro, essa propaganda crimingena. Paula Grassini Quando a Luciana perguntou se o Sistema nico de Segurana resolveria esse clima de insegurana que t na primeira pgina do jornal, esse clima de que ningum agenta mais... existe alguma peculiaridade da conjuntura atual? A mudana nas manchetes nos jornais resolveria e nos sentiramos todos num mar de rosas? Nilo Batista A mudana nas manchetes poderia resolver esse sentimento de insegurana, poderia minorar isso, porque isso tudo totalmente manipulvel, mas objetivamente, mantido esse modelo econmico a questo da criminalidade s vai, digamos, piorar. No porque a pobreza, a misria seja a causa do crime, no por isso, mas porque este modelo poltico e econmico criminaliza a pobreza. Precisa criminalizar. Como que vai iar essa montoeira de gente desempregada, sem dinheiro, sem nada, se no for criminalizando? Como que voc vai ter o controle disso ? Eles fazem isso porque o nico que eles tem. Eles no querem fazer controle por nenhum dos velhos dispositivos do Estado de bem estar: creche, escola pblica, rede pblica de sade... eles querem fazer o controle pelo sistema penal. Vera Malaguti Batista Esse sistema faz parte um pouco do ilusionismo sociolgico, que a gente viu um pouco com o Fernando Henrique e tambm o Gilberto Vasconcellos que fala das origens uspianas do PT, de parte do PSDB. No ministrio da Justia, tirando o ministro, existe uma cultura funcionalista. O socilogo tem um discurso sou sociloga, mas abandonei depois do Fernando Henrique e me considero historiadora, fiz mestrado em

histria mas o socilogo tem um discurso onde ele tem uma frmula em que tudo vai se resolver, que um pouco a frmula do mesmo grupo de socilogos que assessoraram o Garotinho. Tinha tambm uma frmula mgica de cadeias, delegacia legal, coisa e tal... Outro dia saiu publicado um artigo de dois socilogos listando olha, tenham calma porque vai acontecer se fizer isso: nmero um.. e no final, a ltima frase era maravilhosa, dizia: a segurana no pode prescindir da cincia, que um pouco a renovao do positivismo, quer dizer, se voc tiver as condies objetivas, uma boa frmula... Nilo Batista Bentham, que tinha um esprito meio enciclopdico assim... ele tinha um problema. Achava que a pena de aoites tinha um defeito porque ela ficava meio que entregue ao vigor e s empatias ao carrasco. Ele, que era um esprito muito inventivo, hoje seria socilogo, ele bolou um cilindro giratrio com uns ltegos adaptados, que girava e garantia uma categoria muito cara praquela poca, a isonomia penal, e todo mundo apanharia igual. Eu no tenho dvidas que aquilo foi um grande projeto, e muito mais famoso do que vai ficar o nosso Susp. Mas a grande pergunta : adiantou? Melhorou a pena de aoites? Frustrada a grande pergunta, chegamos terra: a pena de aoites melhorvel? H duzentos anos, havia quem achasse que sim. Precisaremos de mais quantos sculos para nos perguntarmos, simplesmente: a pena melhorvel? Olhe a pena privativa de liberdade, olhe a penitenciria... O que voc achou de cortarem a barba e o cabelo do Z Rainha? Isso uma coisa democrtica? Aqui no Rio a gente tem agora uns regulamentos em que vermelho e preto no podem mais entrar no presdio, nem os parentes! Livro, na carceragem da Polinter, s a Bblia. Rodolfo Fortes um circo? Nilo Batista Claro que um circo, um circo com efeitos reais , um circo que mata, que isola, que violenta, que segrega, que mutila, que imbeciliza, que afeta a vida sexual das pessoas, o projeto existencial das pessoas, um circo perigoso... ... Olha aqui, li a notcia e fui correr atrs da deciso: as cores vermelho e preto esto proibidas nas unidades do departamento de sistema penitencirio. Isso aqui a notcia. A eu corri atrs e a resoluo Ceap n 021, artigo terceiro, pargrafo nico, diz: fica vedada a entrada de qualquer tecido, tanto vestirio como roupa de cama, mesa e banho nas cores vermelha ou preta. Pra mim que sou Flamengo... Nos dias de visitao cada interno poder receber somente duas

bolsas de plstico ou papel do tipo das usadas... as bolsas podero conter frutas, alimentos cozidos, leite, biscoito, doce... A ltima vez que li isso era na ditadura... Paula Grassini Ma, pode? Nilo Batista Pode. Sylvia Moretzsohn Descascada... Nilo Batista Ma t na categoria de... fruta! ...e peas de vesturio. As peas de vesturio devero obedecer aos seguintes padres: camisa ou camiseta na cor branca e bermuda ou cala na cor azul, ou uniforme fornecido pelo Estado. O que isso? Ns samos da ditadura, continuamos numa ditadura? Maurcio Caleiro O senhor disse, em determinado momento da entrevista, que setores da polcia fazem uma avaliao melhor da questo da segurana que os PhDs. Mas a viso que a populao tem da polcia de uma polcia extremamente violenta, que usa a tortura como mtodo de investigao policial . Nilo Batista Mas qual a tradio da administrao pblica brasileira? Repblica velha, aquela coisa solta e coronelizada. A vem o Estado brasileiro comea a ser montado e a tem um projeto nacional, cultural, ali esto as razes at hoje. Depois, em 64 vem o golpe militar. A polcia tem o trabalho sujo, o trabalho brutalizante... tanto que em criminologia ns temos uma coisa chamada policizao. O recrutamento deles feito entre os pobres e ele vai ter que brutalizar os seus irmos. Voc no pode esperar da polcia uma originalidade quanto tradio de corrupo da administrao pblica brasileira. Aqui o Estado tem sido um aparelho das oligarquias dirigentes, no publico nem neutro, no h um fato de corrupo na polcia comparvel a qualquer ato de corrupo na rea de moeda e crdito, por exemplo. Como a polcia distribui seletivamente poder punitivo, porque ela que no cotidiano realiza a criminalizao primria, tem esta especfica caracterstica de brutalidade ou letalidade. Maurcio Caleiro Mas ento temos que nos resignar com a prtica de tortura na polcia? Nilo Batista Se algum quisesse comear um programa para reduo da tortura, deveria comear banindo do cdigo de processo penal a confisso como prova. O suspeito, o acusado no pode falar uma palavra. Deveremos fazer toda a investigao sem perguntarlhe nada, renunciando aos esclarecimentos que proviessem dele. Imagino s aquela bancada

policialesca da Cmara diante de um projeto de lei assim! Tortura e confisso so companheiras milenares. Luciana Gondim Ento a idia de humanizao da polcia uma utopia? Nilo Batista No, eu diria que qualquer avano a se daria por estratgias pontuais. O [coronel Carlos Magno Nazareth] Cerqueira [comandante da Polcia Militar nos governos Brizola] pensava nisso, na minha opinio como ningum no Brasil. Voc pega aqueles trabalhos dele, aquilo eu acho irrealizvel fora de uma transformao no modelo econmico poltico e social. Talvez o mais importante agora fosse deter a policizao de outras instituies. No mbito da fiscalizao tributria, da fiscalizao ambiental, est havendo policizao. Policizar as guardas municipais pular num poo sem fundo. Luciana Gondim Tem que transformar as estruturas pra depois adequar as tticas? Nilo Batista Aquilo tudo eram tticas de conteno. O Cerqueira foi um pioneiro no policiamento comunitrio. Quando pessoas a que se passam por autoras de policiamento comunitrio... Cerqueira fez policiamento comunitrio no Brasil pela primeira vez em 83, no Rio, no primeiro governo Brizola. Hoje j h uma crtica ao policiamento comunitrio, que v nele uma forma de ampliar a vigilncia policial sobre a populao a partir de outras questes que comeam a entrar na interface do servio policial ali. Sylvia Moretzsohn Mas o GPAE, por exemplo, que pelo prprio nome, Grupo de Policiamento de reas Especiais, pra essas reas especiais voc sempre chama a polcia... Nilo Batista ... muito antes! Tinha os postos de policiamento comunitrio, Cerqueira falou isso no d certo, como que vai botar trs de ns aqui no Jacarezinho, ali a 500m da boca e tal . O que vai acontecer? Ou a boca vai se deslocar 2 km e perfeitamente, vivemos bem , ele l e ns aqui. S no vamos l! A vai dar uma convivncia. Ou vamos matar ou vamos morrer ou vo nos trocar por outros trs ou vo trocar os garotos l por outros 100. Eu verifiquei no incio do nosso governo o que acontecia, por exemplo, nos morros da Mineira e So Carlos, que se dividem cada um para um lado, como de fosse um queijo. Na Mineira, tinha diligncia todo dia e ningum ia no So Carlos. Porque tudo isso um conjunto de compadrios, no adianta, no que seja uma disfuncionalidade, como diria um socilogo que nunca chegou perto disso. O garoto que t ali vendendo se acha um comerciante legal.

Sylvia Moretzsohn Ento essa histria de que o Pavo-Pavozinho ser uma ilha de tranqilidade nesse mar conturbado do GPAE , isso cascata? Nilo Batista Cascata. H uns trs anos a BBC veio me entrevistar para saber como no teve ocorrncia policial naquele morro. Mandei meu pessoal ir na 13 o DP recolher tudo. E tinha tudo. No adianta... no pode colocar s PM na favela. uma pea publicitria que no d certo. Sempre vo interagir, duas ordens que vo se comunicar atravs deles. Sylvia Moretzsohn Duas culturas como? Nilo Batista A cultura dos garotos do movimento e a cultura legal. Como na famosa experincia do professor americano que durante as frias pegou os alunos e uma casa com janelas gradeadas pra fazer uma experincia. Alguns iam ser presos e outros, carcereiros. No durou 15 dias porque os carcereiros estavam querendo bater nos presos e os presos queriam matar os carcereiros. Sylvia Moretzsohn Um Big Brother inteligente. Nilo Batista Menos conformista. O que acontece que quando voc tem a tarefa de me controlar cada minuto das minhas 24hs, no tem jeito. Podem ser dois santos. A vem o pessoal da BBC, quero saber a sua opinio, no tem mais crime, experincia muito importante, eu falei como que no tem mais crime? T aqui: Registros apresentados: nome: Cabo PM Fbio de Assis Figueiredo, homem de cor preta todo sujo de sangue que logo ao chegar caiu no cho dizendo ter sido agredido pelo pessoal do trfico, que a agresso se deu por causa de seu filho de 17 anos de idade que estaria envolvido... O local ...Morro do Cantagalo. Francisco de Assis Leite, agresso a faca praticada pela sobrinha de nome Mnica, 35 anos, faca em punho, ameaando... Morro do Cantagalo. Mais: 28 do 10 de 2000: agresso por PAF, projtil de arma de fogo, vitimando Flvio... 18 anos... fato ocorrido no alto do Morro do Cantagalo. 27 do 12 de 2000. Passou a agredir o comunicante com socos, tapas, chegando a dizer que ia matar o comunicante. O comunicante j foi alvo de outras agresses praticadas por Jos... gritando vou te matar... morro do Pavo-Pavozinho, Copacabana. E vai por a. Ento vem o pessoal da BBC, quero saber a sua opinio, no tem mais crime, experincia muito importante, eu falei, como que no tem mais crime? Mostrei tudo pra eles. O governo t mentindo pra vocs. H uma clebre expresso no meu pas que diz pra ingls ver. Se vocs quiserem

acreditar, vocs vo se filiar a uma longa tradio. Pura pea publicitria do Garotinho, um aventureiro que nunca estudou isso, mas ele acha que isso fcil.