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Edgar Morin
18/12/2000 Um dos principais expoentes do pensamento mundial, Edgar Morin defende a desfragmentao do conhecimento e a unio entre a cincia e o humanismo

Herdoto Barbeiro : Ol, boa noite. Ele diz que o sistema de educao no produz apenas conhecimento e elucidao. Produz tambm ignorncia e cegueira. A educao dominante troca o todo pela parte, separa os objetos do conhecimento de seu contex to, fragmentando o mundo, fracionando os problemas e impedindo as pessoas que tenham uma compreenso melhor da realidade. So idias do filsofo, socilogo, antroplogo e historiador francs, Edgar Morin, que o Roda Viv a entrev ista esta noite. Nascido em Paris, onde cresceu e estudou e construiu uma rica carreira acadmica, Edgar Morin, um dos mais importantes e polmicos intelectuais europeus, diretor do Centro Nacional de Pesquisa Cientfica de Paris, tambm fundador do Centro de Estudos Transdisciplinares da Escola de Altos Estudos Sociais de Paris, presidente da Agncia Europia para a Cultura junto Unesco, em Paris, e presidente da Associao para o Pensamento Complex o. Em sua obra, que j passa de meia centena de liv ros, Edgar Morin insiste que a reforma do pensamento uma necessidade-chav e da sociedade. a reforma do pensamento que permitiria o pleno emprego da inteligncia, de forma que os cidados possam realmente entender e enfrentar os problemas contemporneos. a idia de um pensamento no-fragmentado. A idias de que o homem, ao analisar a v ida e o mundo, perceba tudo o que est a sua v olta e assim construa um entendimento melhor e mais abrangente a respeito dos problemas da humanidade. Para entrev istar Edgar Morin, ns conv idamos Carlos Haag, o editor do caderno de cultura do jornal V alor [V alor Econmico ]; o mdico psicoterapeuta Humberto Mariotti, coordenador do grupo de complex idade e pensamento sistmico da Associao Palas Athena, de So Paulo; a crtica literria Nely Nov aes Coelho, do suplemento de Cultura do jornal O Estado de S. Paulo e professora de ps-graduao em literatura portuguesa e brasileira da USP; a jornalista Neide Duarte, do programa Caminhos e Parcerias , da TV Cultura, de So Paulo; o socilogo Danilo Miranda, diretor regional do Sesc/SP; o jornalista Manoel da Costa Pinto, editor da rev ista Cult e o antroplogo Edgard de Assis Carv alho, da PUC/SP. Como o programa est sendo grav ado, no ser possv el a participao dos telespectadores. Dr. Morin, boa noite. Edgar Morin : Boa noite. Herdoto Barbeiro : Dr. Morin, eu gostaria que, inicialmente, o senhor fizesse um comentrio a respeito de um artigo que o senhor escrev eu na imprensa francesa - prov av elmente no jornal Le Monde - em que o senhor saudav a uma srie de manifestaes que aconteceram em Seattle, nos Estados Unidos, quando os pases ricos l se reuniram. E o senhor dizia que, nesta manifestao, a reao ao globalismo no se faz com parte dos polticos, no se faz com sindicatos, mas se faz com as ONGs, as organizaes no-gov ernamentais. Eu gostaria que o senhor nos dissesse qual a importncia, nesse mundo global, das organizaes no-gov ernamentais. So elas que v o representar o cidado, na opinio do senhor? Edgar Morin : Eu acho que muitas organizaes no-gov ernamentais so, por assim dizer, a v anguarda de uma cidadania terrestre. Porque a tomada de conscincia dos problemas univ ersais algo que se impe, sobretudo, porque h uma tendncia no mundo que lev a cada nao, cada prov ncia a se fechar em seus prprios pontos de v ista. As organizaes no-gov ernamentais como a Anistia Internacional, que defende os direitos humanos, seja qual for o regime do pas, organizaes como a Greenpeace, defensoras da biosfera em todo lugar, organizaes como a Surv iv al International, defensoras dos pov os menores ameaados em todo lugar, no s na Amaznia, mas na sia e outras regies, associaes de mulheres, associaes div ersas desempenham um papel ex tremamente til. No sou contra partidos polticos ou sindicatos, mas hoje ex istem formas de ao espontnea que rev elaram sua eficincia, particularmente, em Seattle. Acho que o que aconteceu em Seattle que, com relao ao desenfreio, digamos, o desenfreio desta economia guiada por multinacionais e que tende a homogeneizar o mundo tende a desagradar no somente natureza, mas tambm s culturas locais e regionais, a resposta no podia ser apenas local, de recluso. Era preciso que as div ersas culturas ameaadas se encontrassem e se unissem. E, para mim, Seattle foi interessante, pois, pela primeira v ez, entendeu-se que um problema mundial pedia uma resposta mundial. claro, os que se reuniram tanto na conferncia oficial tinham div ergncias profundas entre asiticos, europeus e americanos, como os que estav am na reunio no-oficial no tinham ex atamente os mesmos pontos de v ista. De fato, muito difcil conciliar os interesses dos africanos, dos agricultores americanos, dos... franceses, que criam cabras e fazem queijo Roquefort, mas eles compreenderam que dev iam, juntos, defender as culturas. Na minha opinio, a ligao entre o regional e o mundial importante. O mundo no pode ser algo que comporte uma civ ilizao homognea para todos. E na minha opinio , ao mesmo tempo, uma defesa da qualidade de v ida. A qualidade de v ida ameaada por... V imos isto com doena da v aca louca, que significa que um certo alimento feito com resduos de ossadas uma doena que contamina e prov ocou esse mal. Temos o mesmo problema em outros campos. E acho que a defesa conjunta da v ida... porque a poltica uma coisa importante, mas, digamos, para a sobrev iv ncia. Quando h fome, pobreza, preciso ajudar os seres humanos a sobrev iv er. Mas no basta sobrev iv er, preciso v iv er. So duas coisas diferentes. V iv er poder gozar a v ida. Gozar a v ida no apenas gozar da liberdade, do amor, da amizade, das festas, jogos, mas tambm gozar da comida, do bom v inho, das caipirinhas [risos]. Mas, na minha opinio, sabemos que, dorav ante, a defesa da qualidade de v ida tambm ligada defesa das culturas e, ao mesmo tempo, idia de uma globalizao, no apenas econmica, e sim de outra globalizao. Danilo Miranda: Professor Morin, ns podemos falar v rios temas, que eu sei da sua v ersatilidade de lidar com v rias questes, mas ficando nessa questo da centralizao das aes humanas ou da preocupao da

organizao do mundo inteiro em torno do econmico, o senhor acha que ns no estamos ex perimentando, no contex to atual, um certo desequilbrio entre as v rias dimenses do humano? Ns temos - o senhor mesmo menciona com bastante intensidade - essa considerao de que o Homo sapiens s... O homem da inteligncia no s o Homo sapiens [homem sbio], indissoluv elmente. Ele o Homo demens [homem louco], o Homo faber, que trabalha; o que brinca [Homo ludens ]; o Homo economicus [homem econmico], o Homo poeticus [homem potico], o Homo mitolgico, etc [Um dos temas abordados por Morin em Os sete saberes necessrios Educao do futuro (UNESCO, 1 999) o de que o homem no dev e ser definido apenas em sua racionalidade, mas em toda sua complex idade, por trazer em si caracteres antagonistas como sapiens/demens, faber/ludens, empiricus/imaginarius, economicus/consumans, prosaicus/poeticus ] .Essa preponderncia dos v alores de produo, consumo, acumulao no estaria colocando esse Homo economicus no centro desse projeto de ex istncia de cada um de ns, de sorte a sufocar, estrangular e a coagir a ex presso dos v alores ticos, culturais e de solidariedade? Edgar Morin : De fato, este o grande perigo, um dos grandes perigos da nossa poca, porque a economia, o clculo econmico... A economia baseada em clculos e tudo que foge ao clculo eliminado do pensamento econmico. Isto faz com que, infelizmente ou felizmente... o que foge ao clculo a emoo, a v ida, o sentimento, a natureza humana. Ento, temos um conhecimento abstrato. O conhecimento da sociedade no pode ser somente baseado no clculo. Os problemas sociais no podem ser reduzidos a clculos. No podemos dizer que s o desenv olv imento da economia resolv e todos os demais problemas humanos. E temos de reagir contra esta idia simplista e redutora. Acho que v oc tev e razo de mostrar e apontar que tudo isso diz respeito definio do ser humano. Por muito tempo, acreditou-se que o ser humano era chamado o Homo sapiens , isto , o homem racional, e o Homo faber, o homem que fabrica ferramentas. Bem, de fato, somos Homo faber. Eu tambm sou, atrav s da caneta ou do computador. Homo sapiens , a racionalidade, ex celente. S que sabido que a racionalidade s abstrata deix a de ser racional. V oc sabe que no h pensamento racional sem emoo. At mesmo o matemtico tem paix o pela matemtica, ou seja, no podemos pensar... A razo fria so unicamente os computadores. Eles que tm a razo fria. No tm sentimentos, nem v ida. Se os deix ssemos gov ernar a humanidade seria um perigo. Portanto, somos seres capazes de emoes e de loucuras tambm. E, no fundo, a dificuldade da v ida nav egar, no ? Nunca perder a racionalidade, mas, tambm, nunca perder o sentimento, sobretudo o amor. Do mesmo modo, como v oc disse, somos homens de economia. claro, temos interesses econmicos, mas somos Homo ludens [homem ldico] tambm. Gostamos de jogo. No so s os jogos infantis. Os adultos adoram jogar. E no s jogar baralho ou ir v er uma partida de futebol. O jogo faz parte da v ida. Do mesmo modo, a prosa. De fato, ela faz parte da v ida porque so as coisas obrigatrias e necessrias que fazemos, mas que no nos interessam. Mas o importante eu disse h pouco: a prosa serv e para sobrev iv er. Mas a poesia v iv er, o prprio desabrochar. a comunicao, a comunho. Se tiv ermos essa definio aberta do ser humano, lev aremos em conta toda a dimenso humana. Mas se ela for fechada e econmica, a perderemos. [...] Professor, um outro tema que o senhor toca muito, a respeito do Homo sapiens, a relao dele com a cincia. Ns v imos agora nessa semana, alguns dias atrs, fizeram uma ex perincia, no cruzamento do DNA de uma aranha com o DNA de uma cobra - de uma cabra, perdo - para fazer um tipo de... outra espcie, que possa ser utilizada economicamente. Algumas pessoas v em nisso uma possibilidade boa para o futuro, ou seja, de que a gente possa usar esse conhecimento cientfico de manipulao de DNA para ajudar o homem. Mas, o senhor v alguns perigos nesse trabalho da cincia. Como o senhor v essa ex perincia e quais so os perigos que podem nos aguardar com coisas como essa? Edgar Morin : Eu acho que as possibilidades ambiv alentes do conhecimento e do conhecimento cientfico so possibilidades que hoje em dia ex plodem cada v ez mais. V imos que a cincia fsica permite a utilizao de energia nuclear, mas tambm a fabricao de bombas atmicas. E hoje entramos em um domnio em que podemos controlar e manipular os genes. E acho que um problema ex tremamente ambiv alente. Por ex emplo, se podemos utilizar, trabalhar genes humanos, substituir genes deficientes que geram doenas como a Sndrome de Down [a Sndrome de Down trata-se de uma aberrao cromossmica, e no de uma mutao gnica, como pode ficar subentendido na orao. Morin pode ter se referido ao distrbio gentico de uma mutao cromossmica, causado pelo aumento do nmero de genes], timo. Do mesmo modo, eu diria que coisas que a Inglaterra e os Estados Unidos autorizam, como criar culturas de origem [culturas celulares], a partir das quais sero desenv olv idos rgos como fgado, bao, corao, que possam substituir... por que no? Mas o perigo reside no fato de que hoje a biologia, que era uma cincia desinteressada, uma cincia de laboratrio... E fazem com que esses laboratrios e essa cincia entrem em uma comunicao muito forte com a indstria. Uma indstria que procura, ev identemente, um lucro. Cria-se uma indstria gentica que v isa a seu interesse. Isso abre caminho a todas as manipulaes. V eja, hoje... e isto ex iste h algum tempo, o problema dos organismos geneticamente modificados. Hoje, h uma grande parte de milho e de soja feita com plantas modificadas. Ora, podemos pensar que til, pois essa alterao gentica permite ev itar os pesticidas, mas h um outro perigo. Alguns genes podem se difundir e modificar profundamente o ecossistema. Se pensarmos que, por causa do desenv olv imento tcnico e industrial, h uma degradao geral da biosfera do meio v iv o, temos de ser muito cautelosos. No sou contra o princpio de modificao. Sou contra os perigos e preciso tomar precaues. Acho que, na Frana, fazem bem em proibir essas... culturas. Alis, av eriguou-se o perigo em outro plano. Empresas enormes se apossam de algo que no era propriedade de ningum e que a v ida. Aconteceu at que a Monsanto, aquela grande empresa, durante um tempo, quis v ender genes que continham, quero dizer, gros que continham um gene chamado Terminator [tecnologia de restrio no uso gentico, tachada de ex terminadora pelos oponentes dos transgnicos, que torna estreis as sementes de segunda gerao das plantas cultiv adas, a no ser que o produtor compre uma substncia, v endida pela empresa que comercializa as sementes transgnicas], que permitia... impedia a reproduo dos gros das nov as plantas, ou seja, eles se tornav am proprietrios da reproduo. Ora, eu acho que e hoje um problema mundial um problema que requer uma ao mundial. Acho muito perigoso permitir a apropriao da v ida, em geral, e da v ida humana, em especial. Ns temos um futuro ex traordinrio, isto , tonificante ou reconfortante. Qual o futuro terrificante? podermos selecionar, a partir do conhecimento gentico, crianas sob encomenda, com olhos azuis, cabelos pretos, toda uma srie de caracteres. Bem, isto ainda no to grav e assim. Mas suponhamos que um Estado, um gov erno, como j houv e no passado... a eugenia, que eliminav a as pessoas diferentes, possa normalizar a fabricao dos seres humanos. E sabem que, na histria humana, todos os grandes gnios eram anormais, loucos. Nas sociedades arcaicas, os x ams, com poder de adiv inhao, ns os consideramos loucos, mas, na v erdade, tinham sbios conhecimentos. Todos os grandes artistas, V an Gogh, que ficou louco, Nietzsche tambm... no podemos dizer se eram normais ou loucos. Acho a normalizao da v ida humana um grande perigo. A humanidade est diante de um problema terrv el. Porque... por outro lado, o que conforta que podemos, atrav s de um certo controle dos genes, impedir o env elhecimento. Poderemos, no futuro. Podemos, atrav s dos rgos de cultura, substituir os nossos. Podemos, portanto, imaginar que os seres humanos podero v iv er 1 50 ou 200 anos mantendo a juv entude, sem senilidade. Esta a nov a perspectiv a. Mas, por outro lado, e todos esses poderes? E chego a pensar que hoje no h nenhum empenho nem em um pas nem, claro, no planeta que lev e conscincia da necessidade de regulamentar e controlar o desenv olv imento desenfreado da cincia, da tecnologia e da indstria. Neide Duarte : Professor, o senhor j v eio v rias v ezes ao Brasil, o que para a gente uma grande alegria, mas eu gostaria de saber o que o senhor enx erga no nosso pas, se o senhor busca alguma coisa especial no nosso pas ou se o senhor v em encontrando alguma coisa especial no Brasil, que chama sua ateno? Edgar Morin : Sabe, no procurei e no procuro algo especial. Eu encontrei. E encontrei no Brasil. Meus primeiros encontros no Brasil foram para mim... eu diria um encanto. Por qu? Porque v oc sabe que as

nacionalidades so muito fechadas na Europa e, no fundo, encontro no Brasil... encontrei uma civ ilizao mestia, v inda de contribuies div ersas. No s de negros e portugueses e, infelizmente no o bastante, de ndios, mas para onde v ieram outras etnias, outros pov os da Europa e da sia, como os japoneses. Achei que, justamente, criav a-se alguma coisa que j era o primeiro esboo das v irtudes da mestiagem. A mestiagem criativ a. E encontrei no Brasil essa civ ilizao. Encontrei, claro, um pas de uma grande div ersidade, mas um pas que me encantav a porque o que caracterizav a, por ex emplo, Rio e So Paulo era diferente do que caracterizav a Natal e Belm. Eu sempre v i esta div ersidade. E tambm um pas onde encontrei, pessoalmente, uma acolhida mais agradv el ainda por no se limitar minha pessoa, mas pelas idias que defendo. H um entendimento das minhas idias... no Brasil. Portanto, ev identemente, fiz muitas amizades, amizades muito queridas e profundas. E, se me permite, considero o Brasil uma segunda ptria, se ele quiser me acolher. Nelly Nov aes Coelho : Eu comeo dizendo que um priv ilgio poder estar falando pessoalmente com uma personalidade com quem eu conv iv o h quase quarenta anos pelo esprito. Agradeo, ento, tudo quanto a sua sabedoria nos troux e. E escolhi, para esse nosso primeiro contato, uma frase sua publicada recentemente, onde eu v ejo que sintetizou o ncleo do seu pensamento e da problemtica que hoje ns enfrentamos. Apocalipse ou gnese, eu v ou ler rapidamente, que para o telespectador tambm se situar no seu pensamento. Diz v oc: "Uma cultura cy ber, ciberntica, est em v ias de se ex pandir, mesmo que s possa ser alcanada por alguns priv ilegiados. Trata-se de uma rev oluo radical, que marca o surgimento da sociedade ps-industrial e que implica o nascimento de um nov o pensamento. A cultura cy ber , simultaneamente, destruio e gnese." E termina com uma pergunta:"Essa cultura se unir com o mito fundador da rv ore do conhecimento?" Ento, neste momento que ns estamos e eu gostaria de ouv ir a sua opinio, se um momento de destruio ou de gnese. Edgar Morin : Em primeiro lugar, posso dizer que, muitas v ezes, os momentos de gnese ou metamorfose so momentos que comportam destruio. A gnese de uma borboleta comea na crislida, com a autodestruio da lagarta que entrou nessa crislida, e essa autodestruio inseparv el da autocriao do ser totalmente nov o, que, no entanto, o mesmo, mas que ter asas e poder v oar. Ento, tomemos o caso desta cy bercultura em que estamos no comeo e cujos desenv olv imentos ainda no podemos av aliar. H apenas dois ou trs anos no podamos imaginar at que ponto a economia, o mercado iriam se apoderar dessa cibercultura. No comeo era uma cultura de intercmbio, comunicao intelectual, audiov isual. Portanto, algo que est aparecendo e que talv ez tente monopolizar as outras culturas s v ezes at a serv io de outras culturas... eu no sei. V ejam o caso do liv ro. V emos que hoje liv ros podem ser colocados na Internet e a partir da, as pessoas podem, claro, ter o liv ro em casa. Isto timo. Mas ser que os liv ros como tais, as editoras que os editam no correm riscos de ameaa? Temos de ser muito v igilantes com relao s v antagens que isso pode trazer e s ameaas que isso pode acarretar. Estamos, mais uma v ez, em um processo ambiv alente, como os processos tcnicos que dependem de suas utilizaes. As positiv as so mais relev antes que as negativ as? Isto ainda no o sabemos. Tambm acho que temos de acompanhar de perto, mas fao v otos de que... E, alis, no acredito que essa cultura ser uma cultura que v ai... que pode destruir a escrita, j que ela mesma comporta muita escrita. Acho que ser... poder ser um meio de comunicao, j um meio de comunicao entre as pessoas e, claro, pode ser um meio de utilizao das mesma potncias annimas e dominantes que ameaam o mundo de hoje. Edgard de Assis Carv alho : Edgar, v oc considerado, melhor do que ningum, um pensador inclassificv el. Muitas v ezes o chamam de socilogo, antroplogo, filsofo. s v ezes, te chamam simplesmente de pensador. Acho que define um pouco melhor esta ambiv alncia em que v oc se situa. H uma frase de um de seus liv ros em que v oc diz o seguinte: a simplicidade a barbrie do pensamento e a complex idade a civ ilizao das idias. Se no me engano, uma epgrafe de um dos Cincia com conscincia . Como que v oc v esta civ ilizao das idias no sculo XXI, quer dizer, este sculo que est sendo apregoado como a sociedade do conhecimento, que ser dominada pela robtica, pela nanotecnologia, pela bioengenharia? Como que essa civ ilizao das idias pode se disseminar e proliferar no sculo XXI? Edgar Morin : Em primeiro lugar, dev emos ter uma concepo complex a das idias. Consideramos as idias instrumentos conceituais para conhecer o mundo. Isto v erdade. Temos idias que so usadas por nosso conhecimento. Mas preciso v er tambm que ex istem idias, grandes idias que, alimentadas por nossos espritos e pelos de uma comunidade, adquirem uma fora autnoma e se autonomizam relativ amente. claro que se autonomizam na medida... relativ amente, como eu disse, pois as alimentamos com a f. como os deuses. Os deuses para um religioso. O deus do religioso ex iste, fala com ele, lhe pede coisas. Espera dele fav ores. As idias... as idias ex istem, j que podemos morrer por uma idia, matar por uma idia, v iv er por uma idia. Ento as idias adquirem um poder sobre ns. Ento o que eu acho que o reconhecimento dessa complex idade nos mostra que temos de tentar no ser esmagados por nossas idias e ter um dilogo com elas, pois no podemos abrir mo delas, mas temos de criticar as idias onipotentes com outras idias que tm de ser crticas e reflex iv as. Em outras palav ras, poder, hoje, fugir do controle de todas as foras que nossos espritos forjaram e que nos desarmam. Isto v ale para a tecnologia. Os espritos humanos criaram a tecnologia. E hoje ela que nos ameaa e que, em muitos casos, prov m de ns. A complex idade comea a reencontrar um dilogo entre o ser e sua idia, entre ns e nossa tecnologia. claro que... Eu dizia... nessa frmula que as idias simples so mortais. Por qu? Porque, hoje, considerando a complex idade de nosso mundo e de nossos problemas, se pensarmos em resolv er com um idia simples, por ex emplo, a economia resolv er tudo ou a educao resolv er tudo. Isto no lev a a nada, pois sabemos bem que, antes, preciso entender como se relacionam os diferentes problemas, como se determinam entre si. Antes, dev emos ter uma v iso no-fragmentada e no-separada do mundo. bem o sentido da minha frase que foi citada h pouco. Portanto, acho que o pensamento complex o v ital para ev itar a cegueira que, na poca atual, pode ser muito perigosa para a humanidade. Herdoto Barbeiro : Ns v amos fazer um pequeno interv alo aqui no Roda Viv a. Hoje, ns estamos conv ersando aqui com o filsofo Edgar Morin. Daqui a pouco ns v oltamos, at j. [interv alo] Herdoto Barbeiro : Ns v oltamos com o nosso Roda Viv a. Hoje ns estamos entrev istando o filsofo, socilogo, antroplogo e historiador francs Edgar Morin. Lembramos que neste programa v oc no pode fazer pergunta, como normalmente v oc faz aqui no Roda Viv a, porque ele est grav ado. Morin, agora h pouco, durante a primeira parte do programa, v rios entrev istadores aqui perguntaram para o senhor a respeito do futuro, do sculo XXI, de como que esse sculo dev er se organizar, tanto no plano material quanto no plano das idias. Eu tenho, tambm, uma pergunta nessa direo ao senhor. Quando um jov em nos perguntar como que o univ erso se construiu, que resposta eu dev o dar a ele? Dev o dizer a ele que foi construdo por Deus? O senhor acredita em Deus? Edgar Morin: No posso acreditar em uma div indade ex terior ao mundo e que o cria como um objeto. Mas acho que h uma fora criadora dentro do mundo. um pouco o que pensav a no sculo XV II o filsofo Espinosa, que rejeitou a idia de um Deus ex terno, mas que dizia hav er uma fora criativ a div ina. Essa fora criativ a manifestou-se no univ erso. Este univ erso nasceu do nada, no sabemos, e comportou muitas destruies e criaes. E, mesmo em nosso planeta, houv e a criao de espcies muito div ersas. E depois, na humanidade, houv e grandes criadores, como Mozart e Beethov en. Bem, em outras palav ras, no posso negar que a fora criadora acontece aqui e acol. No posso chamar isso de "Deus". Agora, posso passar pergunta sobre o futuro. Primeiro, no podemos ser profetizados. Depois, eu diria que o futuro muito incerto, pois foras de destruio

terrv eis ameaam a humanidade. Mas h tambm foras de ev oluo enormes, das quais falei h pouco. Mas o que acho que podemos dizer que ser preciso uma grande ex plicao entre a humanidade, a cincia, a tecnologia e a economia. Por qu? Eu v ou repetir. Ns temos apenas o poder das manipulaes biolgicas das quais falamos. Ns teremos o desenv olv imento de computadores sempre mais inteligentes. Eles no tero a inteligncia humana, mas faro operaes que no fazem hoje. E teremos o desenv olv imento do que chamamos hoje a nanotecnologia. Isto , pequenos robs-anes, e esses robs-anes tero a capacidade de se multiplicar. Os computadores, talv ez, tenham a capacidade de se duplicar e se multiplicar tambm. E, na v ida... v ocs sabem, a propriedade da v ida poder se reproduzir. Ento, se tiv ermos esses robs, essa tecnologia, essas coisas que se multiplicam, estaremos diante de um poder terrv el. Estaremos ameaados. O problema do controle da tecnologia, da cincia, pela humanidade, isto , atrav s da tica e da poltica, algo que dorav ante parece-me totalmente v ital para nosso sculo. Quando isto ir acontecer? Eu no sei. Mas o problema do futuro. Manoel da Costa Pinto: Professor Morin, o senhor falou a propsito das ONGs, de uma cidadania terrestre, da idia de uma cidadania terrestre. Ao mesmo tempo, o senhor fundador, membro fundador da Academia da Latinidade, que rene pov os e culturas de lnguas latinas. Essa Academia da Latinidade no seria um tipo de organizao cultural que v ai contra a idia de uma mundializao de interesses e... a academia no seria o espao de criao de uma identidade local e no de uma identidade univ ersal? Edgar Morin: Acredito nas identidades mltiplas e concntricas. Por ex emplo, sou defensor da idia europia. Ela no significa para mim o desaparecimento das naes, da Frana nem do Estado. Significa que os problemas mais importantes j fogem possibilidade de controle dos Estados e que urge criar algo mais amplo para tais problemas. Assim como, no plano mundial, h problemas fundamentais, como o da biosfera, da economia, dos armamentos, que dev em ser controlados. Ento, dito isto, fao parte tambm, v erdade, dessa Academia da Latinidade e me sinto muito solidrio, como mediterrneo, com ascendentes de div ersos pases mediterrneos, com tudo que ... qualquer lugar onde se falem as lnguas latinas. Eu sou at um militante. Sou um militante, digamos, do que v ulgarmente podemos chamar de sul. Por qu? Porque no sul, muitas v ezes, tido como atrasado em relao ao norte, pois o norte desenv olv eu a tecnologia, a cincia... E acho que o sul dev e usar a tecnologia do norte. Mas o norte acabou esquecendo o que eu dizia h pouco, a qualidade de v ida. E no sul h culturas que defendem isso, uma arte de v iv er. Creio que as culturas latinas, por mais diferentes que sejam, tm algo em comum. Uma mensagem que tambm v lida para o norte. Isto , no se trata apenas de desenv olv er quantidade. preciso desenv olv er qualidade. Por isso, acho muito bom que se desenv olv a uma latinosfera, se ouso dizer, pois est se desenv olv endo uma anglosfera no mundo. E essas duas esferas, claro, tm pontos div ergentes, como, por ex emplo, h um risco de hegemonia da anglosfera, mas a latinosfera dev e se defender. E h coisas comuns, pois so comuns humanidade. Em outras palav ras, v ejo a necessidade de unir tudo que... em todo lugar onde houv er uma lngua latina e culturas com cunho latino. Mas no dev e ser unio de negao de outras unies e fazer uma superunio em nv el superior. Hum berto Mariotti: Edgar, num dos seus primeiros liv ros publicados no Brasil, que apareceu com o ttulo de Para sair do sculo XXI, v oc fala bastante de uma coisa que a gente percebe no cotidiano e v oc chama isso de componente alucinatrio da percepo. Quer dizer, entre o que a gente v e o mundo real h uma distncia e a mdia, em especial, rev ela muito essa distncia. V oc, que conhece bem o Brasil, e seu conhecimento do Brasil no restrito ao Rio e a So Paulo, talv ez tenha se dado conta de que, no Brasil, esta distncia alucinatria entre o que a gente v e o que o mundo , tal como rev elado pela mdia, est atingindo realmente situaes surrealistas. O que v oc acha disso? Edgar Morin: Meu conhecimento no to profundo e complex o como v oc supe. Mas importante no s insistir sobre o fato de que ns, enquanto indiv duos, podemos achar que percebemos quando, na realidade, temos um erro de percepo, o que me aconteceu e acontece muitas v ezes. Mas pensar que todo conhecimento uma traduo, uma reconstruo atrav s das palav ras, uma retraduo. Mas a mdia... a arte da mdia uma arte em que uma realidade pode parecer objetiv a. Montagem, enquadramento, uma srie de tcnicas nos mostram, de fato, uma suposta realidade que, claro, trabalhada e manipulada. Ento, o v erdadeiro problema, eu acho, ... creio que tambm seja um problema de ensino. Lamento que no ensino, sobretudo nas sries menores, em que as crianas gostam muito de TV , no lhes mostrem como isso funciona, como certos procedimentos de montagem podem causar uma falsa impresso. V ou dar um ex emplo elementar. Quando, em um filme v emos um tigre perseguido uma cora... Muito bem, na realidade, ex iste um plano do tigre, um plano da cora, o tigre correndo, a cora. E o espectador tem a impresso de que v o tigre perseguindo a cora quando, na realidade, no nada disso. Portanto, pode-se fabricar realidades. E a trucagem ex iste, infelizmente. Ex istiu na Unio Sov itica, onde os dirigentes ex ecutados desapareciam. Ex iste um pouco menos, mas temos procedimentos hoje... V oc v iu aquele filme americano cujo nome no lembro - Forrest Gump - em que v emos o heri apertando a mo do presidente Kennedy . Hoje, pode-se fabricar uma impresso de realidade com meios ilusrios. E acho que as crianas, os cidados precisam de uma educao aprofundada para serem capazes de ter essas reflex o crtica. Neide Duarte: Professor, quando o senhor citou os ndios brasileiros, na hora que o senhor falou da mestiagem do nosso pov o, eu gostaria de saber se o senhor acredita que os ndios brasileiros v iv em, de alguma forma, essa integrao de que o senhor fala. E eu gostaria tambm dissesse como seria possv el se a gente pudesse incorporar, ainda mais na nossa cultura, a cultura de nosso ndios. Edgar Morin: Sim, um problema que acredito seja tambm... trgico porque... uma integrao no dev e significar a desintegrao da prpria cultura. Bem... darei ex emplos que conheo, no caso de ndios do norte do Canad, pois so casos que conheo bem. So os ndios Crees, de quem uma empresa... uma empresa de ex plorao de energia hidrulica, a Hy dro-Qubec, comprou um territrio, pagou o territrio para construir uma central eltrica... uma barragem. A princpio, os ndios receberam o dinheiro e se tornaram sedentrios. Mas sabe o que aconteceu? Criou-se um lago artificial com emanaes de mercrio, de modo que os peix es no eram mais comestv eis. O lago cortou a estrada dos caribus [ou renas, cerv deos de grande porte que v iv e, em manadas, nas terras frias das altas latitudes], o objeto da caa deles... para sua alimentao. Nas cidades, no comeo, as mulheres ficaram felizes. Hav ia o conforto, geladeiras e... tudo mais. Mas muito rapidamente tornaram-se obesas, pois a nov a alimentao no lhes conv inha. Crianas bebendo cerv eja e se embriagando, jov ens se acidentando, embriagados, ou seja, eis uma integrao que uma desintegrao. Com relao ao Brasil, h casos em que se trata do desejo de ex plorao, seja mineira, seja outra, que faz com que no sejam respeitados os territrios e os ndios sejam ex pulsos. Acho que, primeiro, temos de respeitar os territrios e, se possv el, restituir os que foram tomados. Este um ponto. O segundo problema muito importante. Porque... repito: integrar sem desintegrar. Muitos ndios entraram na civ ilizao brasileira e depois perderam suas razes. Como salv ar uma cultura? muito difcil no caso de pov os pequenos. Darei nov amente o ex emplo dos ndios da Amrica do Norte e particularmente do Canad, que, de certa forma, ex iste no Brasil. Todos esses pequenos pov os dispersos se uniram. E essa unio lhes permite, primeiro, criar um tipo de nao indgena global, embora no comeo falassem lnguas diferentes, e tambm melhor se defender. E aqui tambm, no Brasil, h representantes dos diferentes grupos e, a partir dessa associao, acho que podemos deix ar os grupos indgenas entrar no circuito de regalias da civ ilizao brasileira, mas respeitando sua cultura, suas tradies e seu conhecimento. A tragdia que se deu em v rios pases... Na frica, por ex emplo, acharam que lev ariam o conhecimento atrav s da alfabetizao. Mas, na realidade, no lutaram apenas contra o analfabetismo. Lutaram contra os chamados analfabetos, isto , pessoas que tinham uma cultura oral, de milhares e milhares de anos, uma cultura de conhecimentos, de sabedoria sobre plantas e animais. No Brasil, sabemos que, sobretudo na

Amaznia, os ndios tm conhecimentos mltiplos. Hoje h univ ersidades em que se estuda a etnofarmacologia, como em Joo Pessoa, nas quais comea-se a usar esses conhecimentos. O guaran, por ex emplo, v em da cultura indgena. um processo que dev e ser feito pela unio dos ndios e por uma colaborao entre os brasileiros e a opinio pblica. A opinio pblica dev e desempenhar um papel muito importante. A opinio pblica brasileira se interessa por problemas importantes como o Nordeste, como as fav elas, a pobreza urbana. Mas preciso tambm se interessar pelas minorias, porque uma democracia precisa de div ersidade. A riqueza do Brasil o encontro de culturas div ersas. O processo talv ez termine com ndios aprendendo a lngua portuguesa, entrando nas escolas, mas o processo tem de ser lento. Dentro dele, eles mesmos v o escolher a cultura brasileira mantendo como recordao, ritual, uso folclrico, a sua prpria cultura. Ainda mais porque muitos j perderam sua religio por serem forados conv erso ao cristianismo. Danilo Miranda: Professor Morin, eu gostaria que o senhor falasse um pouco da sua trajetria de formao, ou seja, o fato de o senhor ter tido uma ex perincia muito interessante no sentido de ter buscado muitas informaes nas artes, se interessado por cinema, por literatura, pela msica e ao mesmo tempo ter procurado, naturalmente, uma formao com bases no ensino regular, que necessrio tambm. E um pouco, digamos, esse paralelismo, essas duas fontes, digamos, de informao necessria para se transformar em conhecimento. E ao lado disso, uma reflex o tambm, sobre o fato de que, nos ltimos anos, muitos pensadores, entre eles o socilogo Joffre Dumazedier [1 91 5-2002], francs, Domenico de Masi, que estev e conosco aqui tambm em um Roda Viv a alguns anos atrs, tm apontado a reduo do tempo de trabalho e o aumento do perodo de lazer e tempo liv re. Muitos v em nesse tempo liv re o prov v el aliado para o desenv olv imento cultural, social das pessoas e adv ogam mesmo a necessidade de estabelecer polticas pblicas culturais que possam atender tambm a esse lado. E eu perguntaria que modificaes o senhor tem observ ado no trabalho, no tempo liv re, que podem de alguma forma afetar a v ida social, cultural das pessoas, inclusiv e considerando isto tambm na sua ex perincia pessoal. Edgar Morin: Bem, com relao minha ex perincia pessoal, dev o dizer que os grandes impactos de minha adolescncia foram as descobertas de alguns liv ros que me marcaram, comov eram e me rev elaram v erdades que estav am em meu inconsciente. Foi a descoberta da msica atrav s de... sei l... a nona sinfonia [sinfonia n. 9, a ltima composta por Beethov en] de Beethov en [Ludwig v an Beethov en, 1 7 7 0-1 827 , compositor erudito alemo da transio do Classicismo para o Romantismo. considerado o msico mais influente do sculo XIX e um dos maiores msicos da histria da humanidade]. Foi a descoberta da pintura. Ou seja, so descobertas que felizmente fiz sozinho. E acho que essa cultura me marcou. Particularmente, atrav s dos romances, dos ensaios, foi uma cultura... fundamental. Quando entrei na univ ersidade, minha idia no foi escolher um curso v isando carreira, mas satisfazer uma curiosidade referente humanidade e sociedade humana. Eu tinha ouv ido falar de Marx [Karl Marx , 1 81 8-1 883, economista alemo, criador do materialismo histrico-dialtico e da utopia comunista] e achav a que o marx ismo era uma forma de conceber a realidade humana no como cincia isolada, como psicologia, sociologia, histria, religio etc, mas como algo que pudesse abranger o todo. Ento eu me inscrev i em cincias polticas, economia, sociologia, filosofia, histria. Ev identemente, era muito, mas aprov eitei para fazer tambm inmeras leituras e comecei a me instruir em cincias sociais. Depois, a curiosidade, ou at mesmo a necessidade, lev ou-me alm das cincias sociais. Meu primeiro liv ro importante, O homem e a morte , um estudo de s ociologia histrico e psicolgico das atitudes humanas frente morte. Isto me lev ou a sondar as crenas das sociedades arcaicas, das religies etc... E tiv e de questionar o que era a morte do ponto de v ista biolgico. Os homens, bem como os outros animais, morrem. Portanto, eu fui lev ado a v er o que nos diz a biologia sobre a morte. E, na poca, eu me serv i da biologia contempornea, que era anterior rev oluo biolgica dos anos 50 e 60. Todav ia, quando v oltei, eu fora conv idado por um Instituto de Biologia, em 1 97 0, na Califrnia, e estudei biologia. E percebi que... a v ida... a v ida ... bilogos e fsicos hav iam colocado um problema. Eles diziam que, segundo a termodinmica, esta cincia fsica, qualquer organizao tende degradao. Ela trabalha, produz calor, o calor a degradao da energia, no fim, tudo se degrada e se desintegra. Muitos questionav am por que o ser v iv o que, claro, acaba se desintegrando, morre, mas por que ele podia se desenv olv er e justamente... em resistncia morte. Isso me lev ou a nov as inv estigaes e o que me ajudou muito foi a frmula do antigo pensador Herclito, de 2500 anos atrs, que dizia: "v iv er de morte, morrer de v iv er". O que significa que a v ida? Luta contra a morte usando a morte de suas clulas para se regenerar. Naquele momento, a idia da regenerao me pareceu importantssima em todos os campos. Por ex emplo, no amor, Alberoni [Francesco Alberoni (1 929- ), socilogo e escritor italiano] disse: "Nada mais belo que o amor que nasce. Pois, com o tempo, ele tende a esmorecer". Mas acho que certos amores podem se regenerar, isto , permanecer nascentes por muito tempo, manter as v irtudes nascentes. Tudo isso me lev ou a muitas inv estigaes. E pensei o seguinte, pensei que, hoje, ser culto poder unir as duas culturas. Por qu? Porque a nossa cultura, a tradicional, humanista, a da filosofia, das artes, das letras, uma cultura fundamental, pois, sobretudo em literatura e filosofia, so discutidos problemas fundamentais. A literatura francesa, desde Montaigne [Michel Ey quem de Montaigne (1 533-1 592), poltico, filsofo e escritor humanista da Renascena, pioneiro na elaborao de ensaios, os quais o tornaram clebre. Atuou como mediador nas guerras de religio que, poca, opunham catlicos e protestantes na Frana], La Bruy re, Rousseau [Jean-Jacques Rousseau, 1 7 1 2-1 7 7 8, um dos mais importantes pensadores do sculo XV III], traz os mesmos problemas. O que o homem? A sociedade? O que dev emos fazer? Onde est a justia? No caso, as cincias tratam de forma separada, seccionada, muitos problemas. Mas nos do informaes muito importantes para esses problemas fundamentais. O que o univ erso? Hoje, se no soubermos o que a cosmologia nos traz e que o univ erso mais gigantesco do que achv amos, no somos cultos. Se no soubermos o que a v ida, como ela nasceu, apesar de nossa incerteza, o que foi a ev oluo biolgica... Ns precisamos... ou seja, os humanistas tm um moinho, mas ele precisa de gros. E quem traz o gro so as cincias. A intercomunicao da cultura cientfica com a humanista , portanto, importante. Muitos dizem que hoje isto impossv el. Mas eu acho que sim, e mostro a possibilidade. Como um indiv duo qualquer e comum, sem talento especial, eu mesmo fao isso. Mas outros ex emplos me mostram que possv el. Este meu ponto de v ista quanto formao. Agora, esta questo do lazer... muito importante porque nas sociedades tradicionais a alternncia o cotidiano e, depois, a festa. Nas sociedades arcaicas, a festa um grande momento de transgresso, gastos, jogos e delrio. Ento, em nossas sociedades modernas acreditou-se em fazer uma separao. O trabalho e depois o lazer. Ora, o lazer a possibilidade de festa, no ? Felizmente! Mas um espao v azio. Ento, como as pessoas preenchem esse espao? Algumas esto cansadas e descansam, outras fazem serv ios caseiros, ou seja, alguns serv ios domsticos, como cuidar do jardim. Outras v iajam nos fins de semana e assim por diante. O lazer, portanto, uma possibilidade de cultura. O que falta o incentiv o para desenv olv er tal cultura. O que falta talv ez sejam univ ersidades permanentes, em que qualquer um possa lecionar. Hoje o que ir se desenv olv er a TV cultural, e isto o tipo de coisa til. Mas, por outro lado, percebemos tambm a necessidade de festa, em nossa civ ilizao, que lev a grupos de jov ens, de forma quase clandestina, a v iv er momentos de x tase com drogas alucingenas. H uma necessidade de festa, de v ida, de poesia de v ida. Este um ponto de v ista. O segundo - e eu noto isto na Frana - que ex iste, por ex emplo, um processo lento da democratizao da msica. Antigamente a chamada grande msica era um priv ilgio das castas superiores. E muitos iam a concertos por esnobismo e se entediav am. Mas hoje v emos cada v ez mais uma juv entude musicalmente culta. Mas no penso apenas na cultura da grande msica que se tornou univ ersal, mas tambm em msicas regionais, folclricas, e que tm muito sucesso. Como o flamenco portugus, o samba... Temos tudo isso. Acho que tambm um esforo permanente para oferecer cultura. Ela no pode ser imposta. No dev emos imp-la, mas oferecer possibilidades. Oferecer as possibilidades juv entude. Saint-Ex upry [Antoine de Saint-Ex upry (1 900-1 944), av iador e escritor francs cujo liv ro mais conhecido O pequeno prncipe ] disse em um de seus liv ros [Terra dos homens ], ao v er as crianas refugiadas da guerra espanhola, transportadas em um trem: "entre essas crianas, h tantos pequenos Mozart assassinados" [Wolfgang Amadeus Mozart (1 7 56-1 7 91 ), compositor erudito austraco, foi uma criana-prodgio, comeou a compor com 5 anos, e

considerado por muitos o maior gnio musical da histria da humanidade]. Tantas crianas com tantas possibilidades, to ricas e no podemos ex plor-las. So jogadas no trabalho, no cotidiano e na burocracia. O v erdadeiro problema este. E atualmente o quanto o lazer tem de se ex pandir, j que cabe s mquinas os trabalhos pesados e, inclusiv e, o controle! Hoje esse espao no dev e mais ser chamado lazer, mas sim o espao da v ida v iv ida. Carlos Haag: Professor, o senhor estav a justamente falando a respeito da morte. Hoje em dia ns ligamos a telev iso e podemos assistir morte com grandes diferenas. Mortes em massa, com praticamente grande diferena. Mas ao mesmo tempo o homem tem uma certa necessidade de se comov er com tragdias, como foi essa agora do submarino [nuclear] russo. Qual a nossa relao, diante, agora, da mdia, qual a relao do homem com a morte? Hoje? Edgar Morin: Qual a relao do homem com a morte hoje? Desculpe, no ouv i bem o comeo, por causa do fone... mas eu... Sabe, uma questo... Antes dev o dizer que a relao humana com a morte uma dupla relao. Quanto mais indiv idualismo, indiv idualizao, mais o indiv duo teme a morte ou tem horror a ela. Ele tem horror morte porque ele sabe que a perda do seu "eu", de seu jogo, de seu ser. Mas quando um indiv duo est em uma comunidade, quando se sente participante de um ncleo coletiv o, capaz de dar a v ida por essa coletiv idade. capaz de se sacrificar. Bem... ento nos tempos de hoje, em nossas civ ilizaes a poca do desenv olv imento do indiv idualismo, isto , da atomizao dos indiv duos. E contra esta... atomizao, pois h a decadncia dos v nculos tradicionais, a grande famlia, a aldeia, o bairro. Nesta atomizao, h como uma reao em busca do outro, dos amigos, confraternizaes. Mas a atomizao cria a angstia da morte. E acho que essa angstia da morte pode corroer os indiv duos e ser ex tremamente nociv a para a prpria civ ilizao. Mas no posso dizer que dev emos ou podemos ex tinguir a angstia da morte. Creio que a condio humana consiste em aceitar o fato de que temos de morrer, mas no dev emos nos deix ar intox icar por essa angstia. Ex iste uma resposta morte e que no absolutamente uma forma de suprimi-la. Mas essa resposta ex iste no ttulo de um romance de Guy de Maupassant [1 850-1 893], o escritor francs, chamado Forte como a morte . E o que forte como a morte? o amor, claro. o amor pelo prx imo, por uma causa, o amor pela... tudo que nos d... o que nos faz v iv er. E a nica resposta morte. Em nossa sociedade, claro, podemos achar nas religies, houv e um renascimento do espiritismo porque, claro, podemos pensar que h... v iv emos sob a forma de fantasmas, como nas... como era a crena nas sociedades arcaicas. Por ex emplo, h tudo que se refere NDE, a Near Death Ex periment, ou seja, a pessoas tidas como mortas e que foram... quase que ressuscitadas. Ento alguns acham que, como tais pessoas contam que se desprenderam do corpo, atrav essaram um subterrneo e foram em direo luz, que uma indicao de que podemos ter outra v ida aps a morte. Ou seja, h inev itav elmente a ressurreio de crenas que pregam a v ida alm da morte. E as grandes religies o dizem. O cristianismo diz. Mas para algum que dificilmente acredita nisso, como eu, acho que a resposta conv iv er com a morte sem se deix ar esmagar por essa possibilidade da morte. Posso citar uma recordao pessoal. Eu tiv e... o problema quando adolescente. Eu tinha 20 anos, foi durante a ocupao da Frana, eu queria entrar para a resistncia, mas tinha medo de arriscar a v ida. Eu pensei: tenho 20 anos, no v iv i e v ou morrer? Mas, refletindo melhor, eu pensei: se eu no entrar para a resistncia, sobrev iv erei, sim, mas no terei v iv ido. Para aceitar, para v iv er, preciso correr o risco da morte. E em certas circunstncias no podemos no correr esse risco. Se no houv er a oportunidade no dev emos faz-lo. Quero dizer que a morte um problema permanente. O ser humano no pode elimin-lo, mas no dev e se deix ar dominar por ele. [interv alo] Herdoto Barbeiro: Ns v oltamos com nosso conv idado de hoje aqui de hoje, que o socilogo, filsofo e antroplogo francs Edgar Morin. Ele tambm representa a Agncia Europia para a Cultura junto Unesco, em Paris, e a Associao para o Pensamento Complex o. Dr. Morin, ainda no captulo das prov ocaes ao senhor e sabendo que o senhor, na sua juv entude, fez parte do Partido Comunista francs e dizendo, agora, numa poca de ps-industrial, eu gostaria que o senhor nos dissesse qual a utopia que v ai substituir o socialismo? Na opinio do senhor, o socialismo morreu com a queda do Muro de Berlim ou so coisas absolutamente dissociv eis uma da outra? Edgar Morin: Bem... Antes de mais nada preciso lembrar que a palav ra socialismo encobriu mercadorias ex tremamente diferentes. Foram chamados de socialismo o regime da Unio Sov itica e o da China maosta. Chamam de socialista o Partido Social-Democrata Alemo ou o Partido Socialista Francs. Como sabe, no h muita coisa em comum entre eles a no ser, claro, um fundador comum, que foi Marx . Mas sabemos que o marx ismo da Unio Sov itica no tinha muito a v er com o pensamento de Karl Marx . A palav ra socialismo pouco importa. O que podemos dizer que a frmula chamada socialista da Unio Sov itica morreu e no poder ressurgir. E o socialismo dos pases ocidentais env elheceu muito e esgotou um pouco a sua fertilidade. Sua fertilidade era o chamado w elfare state, ou seja, um Estado com muita segurana e garantias para o trabalhador. Ento, dito isto, no sei se a palav ra v ai encobrir outra coisa, mas v oc tem razo de dizer que no podemos v iv er sem objetiv os. Ento, a palav ra utopia... Para mim, h duas utopias, que chamarei de utopia positiv a e negativ a. O que a utopia negativ a? a utopia que promete um mundo perfeito, em que todos se reconciliam. Um mundo sem conflitos, um mundo de harmonia. Ora, esse mundo impossv el e o desejo de realiz-lo atroz. No fundo, o sistema stalinista quis suprimir as diferenas, mas no conseguiu suprimir nada. Alis, um amigo russo me disse: conseguimos realizar a utopia do socialismo de quartel. A utopia negativ a a idia de perfeio. No h perfeio na terra. Mas se no h o mundo admirv el de Aldous Hux ley [referncia ao liv ro Admirvel mundo novo, publicado por Hux ley no incio da dcada de 1 930, uma das mais famosas "anti-utopias" (distopia) da cultura ocidental], o mundo perfeito, podemos esperar por um mundo melhor. Ento, h utopias positiv as. O que uma utopia positiv a? uma utopia que diz que algo pode se realizar, mas que, atualmente, parece impossv el. Por ex emplo, a paz na Terra. Na minha opinio, totalmente possv el. Temos meios tcnicos e materiais para realizar isso. S que os conflitos se multiplicam. Ou seja, no pudemos superar tais conflitos. Mas, assim como pases como a Frana, entregues a guerras feudais, superaram tais conflitos atrav s da unio da nao, o mundo tambm poderia superar. A utopia um mundo sem fome. uma utopia positiv a. Temos meios tcnicos para produzir alimentos para todos. Um mundo no qual se tente reduzir as desigualdades. Mas, claro, uma utopia positiv a. algo factv el. O que falta o estado de desenv olv imento da conscincia do pensamento que permite a realizao. que ex istem foras ex tremamente negativ as. Quando damos, por ex emplo, ajuda alimentar a um pas que sofre de inanio, essa ajuda desv iada pela corrupo e pela burocracia. Portanto, o grande problema que fica : por que ser que no podemos realizar o que sintetizou muito bem o tema da Repblica francesa: liberdade, igualdade, fraternidade? Primeiro, temos de entender que tal tema complex o. Pois s com a liberdade mata-se a igualdade e no se gera a fraternidade. Impondo a igualdade, mata-se a liberdade e no se gera a fraternidade. A fraternidade dev e v ir dos cidados, dev e v ir dos indiv duos, mas preciso achar um meio de unir igualdade... liberdade, igualdade, fraternidade. H pocas em que a fraternidade mais importante, como hoje. E a fraternidade pode diminuir a desigualdade. Mas onde falta a liberdade preciso estabelec-la. Tudo isso complex o e no pode ser feito ao mesmo tempo. H possibilidades de futuro, mas elas no so irrev ersv eis. No temos mais essa idia de que o progresso era inev itv el e necessrio. E sabemos que, se houv er progresso ser a obra da v ontade dos seres humanos, de sua conscincia e, sobretudo, todo progresso dev e ser regenerado. No h progresso irrev ersv el. Por ex emplo, na Europa, no fim do sculo 1 9, a tortura foi abolida. Na mesma Europa, 1 00 anos depois, houv e tortura na Alemanha, na Unio Sov itica, a tortura ex ercida pelos franceses na Arglia. Nenhum progresso irrev ersv el. preciso regenerar. Retomo esta palav ra-chav e do meu pensamento. Tudo que no ... tudo que no se regenera condenado.

Edgard de Assis Carv alho: Edgar, eu v ou continuar nesse terreno da utopia. Bom, em 1 968 v oc publicou, com dois grandes amigos seus, Cornelius Castoriadis [1 922-1 997 , filsofo e psicanalista francs de origem grega que, nos anos 1 940, criou o grupo poltico "Socialismo ou barbrie"], infelizmente morto, e Claude Lefort [(1 924), filsofo segundo o qual a democracia um "lugar v azio", sempre por construir] um liv ro chamado Maio 68: a brecha , que foi lido por muitos de ns, aqui no Brasil, como uma forma de resistncia a essa ditadura militar que estav a aqui instalada, que se instalou no pas entre 64 e 7 9. Bom, essa idia de brecha, que v oc dizia to claramente nesse liv ro, ela continua v iv a no seu pensamento, eu suponho isso. Ser que foi por isso que v oc aceitou esse desafio que o gov erno francs lhe props, de repensar a educao do futuro e colocar disposio, numa edio brasileira, inclusiv e, j, esses sete saberes para a educao do futuro? Ou seja, seria pela educao do futuro que essa brecha poderia se ex plicitar, no sentido de juntar de uma v ez por todas a reforma do pensamento com a reforma da democracia? Edgar Morin: Dev o dizer que... esta idia de brecha mostrav a a meus amigos e a mim que, nessa sociedade que parecia to segura de si, to feita para durar, hav ia algo minado. como uma brecha sob a linha de flutuao de um nav io de guerra. E acho que nossa sociedade tem muitas brechas. Mas o que me importav a e era importante a idia da no-aceitao, isto , a idia de que aspiraes trazidas pelos adolescentes podiam ser ex pressas. Eu penso o seguinte: no fundo, sempre relacionei a esperana resistncia. Quando eu fiz parte da resistncia contra o nazismo hav ia a esperana de me sair bem, embora fosse pouco prov v el. Depois... porque fui um comunista de guerra, pois, na poca, eu achav a que s hav ia duas foras: o fascismo e o comunismo. Mas depois, quando percebi meu erro, eu era resistente ao comunista stalinista, fiquei feliz com a queda do imprio que coincidiu com a do Muro de Berlim. Mas hoje h uma outra resistncia, mais difcil e mais sombria. que entre as duas barbries que se uniram, a barbrie dos tempos remotos - morte, assassinatos, massacres, dio, desprezo, que grassav a por toda parte - e a barbrie fria, gelada, tcnica, que nossa civ ilizao produziu. Portanto, somos condenados a resistir. Mas, v oltando educao, fiquei cada v ez mais impressionado com a necessidade de reforma do pensamento. Pois, com relao ao pensamento que nos transmitido... e que ensina a separar, precisamos de um pensamento que saiba juntar. Mas no basta dizer isso. preciso criar ferramentas conceituais, mtodos. E foi o que eu quis fazer em meus liv ros. Uma v ez que eu soube que era preciso retomar o pensamento, pensei automaticamente na reforma de ensino. E a, foi obra do destino, isto , o ministro da Educao, Claude Allegre, me props a presidncia de um comit cientfico para algo mais modesto, o de rev er o contedo do ensino colegial. Fiz o trabalho sem me iludir. No surtiu nenhum resultado concreto. Mas, para mim, foi muito produtiv o. Pude organizar minhas idias pela primeira v ez em um liv ro. Em A cabea bem feita desenv olv i o relatrio que env iei ao ministro. Mas, sobretudo depois, graas Unesco, entendi melhor o que podia ser feito. So Os sete saberes necessrios para a educao do futuro . A educao dev e ter um papel importante. Mas sei muito bem, pois passei por Marx . E Marx disse: quem v ai educar os educadores? ev idente que eles tem de ser educados pela v ida que lev am, pela sociedade, pelos alunos e por eles mesmos. Eles dev em se auto-reeducar. preciso criar ex perincias-piloto, colgios e univ ersidades pilotos. E depois, dou os objetiv os que creio necessrios. Pois, em os sete saberes... so os sete pontos negros, os sete buracos negros, que so absolutamente indispensv eis ao conhecimento e que nosso ensino no d. Ento, claro, sim, j que o programa tem difuso internacional graas Unesco, em idiomas diferentes, hav er brechas. J ex istem pases, em Portugal, na Colmbia, onde instncias ministeriais esto interessadas... Talv ez, graas a essas brechas, poderemos empreender uma corrida de ritmo bem forte contra as foras da cegueira que, infelizmente, ainda predominam. Hum berto Mariotti : V oc sempre destaca a complex idade e a div ersidade daqui do Brasil. E acredito que tem motiv os para isso. Mas a gente sabe tambm que, no momento, a globalizao neoliberal ou mundializao, como se chama na Frana, est promov endo uma uniformizao da mente coletiv a, que tem sido chamado de mcdonaldizao da sociedade [risos]. Isso, ev identemente, corresponde a uma tentativ a de abolir as diferenas e uma forma de autoritarismo e tem sido chamado tambm, de nov o, de autoritarismo. Numa sociedade to div ersificada e to grande quanto a brasileira, at que ponto v oc acha que essa "mcdonaldizao", v amos dizer assim, v ai ser bem sucedida? Edgar Morin: Acho que... a "mcdonaldizao", a acepo literal da palav ra, da alimentao, no ter x ito. claro que v ejo o ex emplo da Frana, h McDonald's em todo lugar, as crianas adoram ir l, e no s as crianas, mas h tambm no somente a div ersidade da gastronomia francesa como tambm h, cada v ez mais, cafs onde se tomam v inhos de qualidade. H o retorno ao reconhecimento dos produtos de qualidade. H os progressos da agricultura biolgica - portanto, alimentos biolgicos. H uma luta entre as foras de homogeneizao e a resistncia que v em. E, do ponto de v ista da alimentao, no Brasil, h aspectos positiv os. E a div ersidade interessante de cozinha que ex iste, no s a cozinha regional - como a de Minas, que eu adoro - apesar de meio pesada, mas enfim... me agrada muito. A cozinha do mar, baseada em frutos do mar, e cozinhas que v ieram de fora... a japonesa, que entrou na cozinha do Brasil. Mas pensando mais alto, sabe que uma corrente muito forte prov oca contracorrentes. Resta saber se sero fortes ou suficientes para impedir essas correntes ex cessiv as e control-las. Este o desafio do futuro. Acho que dev emos ter uma idia... complex a de... eu diria... do mundo. Diria at... da unidade humana. Quando pensamos no que humano, temos de pensar em unidade e div ersidade. Somos seres com coisas em comum do ponto de v ista cerebral, gentico, sentimental e h uma grande div ersidade indiv idual e cultural. E sempre a riqueza... a div ersidade foi a riqueza. A riqueza de uma sociedade e da humanidade essa div ersidade. Qualquer destruio da div ersidade algo ex tremamente grav e. Mas preciso dizer tambm que nov as div ersidades nascem com a mestiagem. A mestiagem no , em nada, homogeneizao. uma forma criativ a nov a tambm nas artes. Hoje temos na World Music mestiagens que podem ser belssimas e outras pssimas. Portanto, o v erdadeiro problema aquilo que homogeniza, aquilo que mecaniza, que torna abstrato, aquilo que cronometra e tudo aquilo que maltrata os seres humanos. Ento, o que acontece? Eu acho que, no plano econmico, houv e por um tempo a iluso de que hav ia uma alternativ a. Hav ia a economia capitalista, a de mercado, o liberalismo econmico, mas, do outro lado, uma economia dita socialista. Ora, esse tipo de economia burocrtica e autoritria mostrou sua incapacidade e finalmente se autodestruiu. Infelizmente para a Rssia ela logo foi substituda pelos Chicago Boy s [referncia Escola de Chicago. Entre os intelectuais que compem essa escola de pensamento econmico que, defendendo o liv re mercado, criou o neoliberalismo, esto Milton Friedman e George Stigler, que foram laureados com o Nobel de Economia], que acreditav am dar a receita de liberdade econmica e no criaram o mercado. Desenv olv eram a mfia, porque, um mercado... um mercado a concorrncia. Um mercado dev e ter regras, leis, juristas. No basta dar liberdade. preciso ter regras. O que falta ao mercado internacional so as regras. Temos de criar regras para ele. Ento, infelizmente, o outro modelo no ex iste. isso que tem de ser feito. A terceira v ia, o desenv olv imento de uma economia pluralista, na qual o mercado teria seu papel, claro, mas o mercado internacional seria controlado e surgiriam nos pases formas de desenv olv imento econmico mutualistas, cooperativ as, associativ as e outras. Ev identemente, estamos apenas comeando. Por isso, muito importante que nas div ersas naes se manifestem mov imentos de resistncia, no atrav s do fechamento em si mesmas, mas da conv ergncia para a outra globalizao. Mas quero dizer que h uma globalizao que comeou desde a conquista da Amrica com Bartolomeu de Las Casas [1 47 4-1 566, frade dominicano considerado o primeiro sacerdote ordenado das Amricas]. Esse padre dizia que os ndios eram seres humanos como os espanhis, o que os telogos negav am. Continuou com Montaigne, com a democracia, com os direitos humanos. E hoje continua com a idia das ONGs. esta segunda globalizao que v ai permitir salv aguardar a div ersidade cultural. Estamos no comeo de uma luta dificlima. E preciso muita v ontade para que ela acontea. Neide Duarte: Professor, eu gostaria de saber para quem o senhor escrev e os seus liv ros. Quais so as pessoas que o senhor gostaria que lessem seus liv ros e descobrissem o seu pensamento?

Edgar Morin: Bem... Em primeiro lugar, posso dizer como Nietzsche... ele dizia: "Escrev o para todos e para ningum". Isto , ele no sabia a quem ele se dirigia. Posso acrescentar que escrev o para todos e escrev o tambm para mim mesmo. Isto , para melhor aclarar minhas idias, desenv olv -las melhor. Mas eu acrescentaria algo que mais importante. Eu percebo que meus liv ros atingem aqueles que j tinham dentro de si: a v irtualidade de pensar aquilo que penso. Em outras palav ras, no atinjo especialistas... ou melhor, atinjo pessoas das reas literria ou cientfica, outras que so pessoas cultas... Infelizmente, meus liv ros tm uma difuso limitada. Um liv ro... a difuso de idias atrav s de liv ros como a difuso de gros a partir de uma rv ore. O v ento os lev a e no sabemos onde iro crescer. Mas eles crescem bem onde h pessoas que sentem que ex presso suas v erdades interiores. Acho isso marav ilhoso, porque eu mesmo no fundo descobri minhas v erdades atrav s de escritores. Portanto, eu gostaria de que essas pessoas com idades, sex os diferentes e de pases diferentes fiquem realmente muito comov idas e que essa espcie de comunidade se instaure. Quando leitoras ou leitores me escrev eram dizendo: "Graas ao senhor, assumi minhas contradies, quando eu achav a pssimo t-las." Fico muito feliz. Portanto, digamos que... eu me dirijo a todos, mas sei que muitos desses no sero receptiv os por sofrerem talv ez a influncia das normas culturais dominantes. Danilo Miranda: Professor, o senhor tem dado mostras freqentes de um certo fascnio pelo Brasil, pela mistura brasileira, pelas caractersticas, pela div ersidade, enfim, pela nossa multiculturalidade, de uma maneira bastante intensa. Mas, numa entrev ista recente, o senhor menciona que isso considerado realmente... mas, de alguma forma, tem um pequeno problema, que seria um certo complex o de inferioridade cultural, que o senhor observ a no pas. A que o senhor atribui, como o senhor analisa, quais so as fontes, que tipo de dados o senhor mencionaria a propsito disso e quais seriam as condies necessrias para a superao disso? Edgar Morin: Acho que, por muito tempo, a elite cultural brasileira nutria-se culturalmente primeiro na cultura francesa, depois, na anglo-sax nica ou, ento, conhecia a literatura europia, as coisas europias. E, talv ez, enquanto representante de um pas nov o, subestimav a a sua prpria capacidade. Acho que na origem ex iste isso. Alis, v erifiquei isto tambm na Argentina, que tambm um pas civ ilizado como o Brasil. Por muito tempo, acreditaram que os escritores argentinos que ficaram famosos dev em sua fama a Paris. Hav ia uma edio feita na Gallimard [grande e tradicional editora francesa] por Roger Caillois que v iv ia na Argentina e traduziu Jorge Luis Borges. E s ento Borges ficou famoso. E, no Brasil, Jorge Amado foi traduzido na Frana. Era preciso passar por intermdio de um pas europeu, de um reconhecimento europeu. Acho que essa sndrome marcou muitas culturas latino-americanas e, alm do mais, totalmente injustificada. Porque h uma criativ idade nov a na mistura de realismo e imaginao ex istente nessas literaturas. H uma beleza potica, uma arte florescente. Ento, acho que... preciso... preciso ter confiana em si, sem v aidade, nem orgulho, e perder essa sndrome de inferioridade que no se justifica. Nelly Nov aes Coelho: Minha pergunta uma questo que se liga, mais ou menos, resposta dada ao Edgard. a sua atrao recente pela educao e, principalmente, pela literatura. Quer dizer, dentro de uma obra onde a pesquisa se desenv olv eu, basicamente, na rea das cincias ex atas e humanas - biologia, cosmologia recentemente a sua ateno tem se v oltado para a literatura. Inclusiv e, h um liv ro recente seu, que Sabedoria [Amor, poesia, sabedoria ], ligado a poesia e amor. Quer dizer, qual o papel que est, agora, desempenhando a literatura no seu pensamento? Edgar Morin: , foi com o tempo que eu percebi o que eu j sabia e que estav a adormecido em minha mente. que a Literatura uma escola de v ida, uma escola do entendimento humano, e, eu diria, a escola da complex idade humana. Os romances... lev emos em conta os romances histricos do sculo passado (XIX), bem como os de nossa poca. Eles tm essa superioridade sobre as cincias humanas por nos mostrarem seres que so sujeitos... sujeitos que sentem, pensam e v iv em. Enquanto as cincias humanas destroem o sujeito, a indiv idualidade. V emos indiv duos em seu meio, seu am biente. s v ezes, na histria, como em Guerra e Paz, de Tolsti [Liev Nikolaiev ichTolsti (1 828-1 91 0), um dos principais escritores russos], adquirimos um conhecimento do mundo. E aprendemos que esses seres so complex os, pois possuem v rios aspectos. E talv ez seja esta a grande contribuio de Dostoiv ski [Fidor Mikhailov ich Dostoiv ski (1 821 -1 881 ), escritor russo]: ter mostrado a complex idade da alma humana. Proust [Marcel Proust (1 87 1 -1 922) escritor francs cuja obra reconhecida como fundamental na literatura mundial. Entre suas obras destaca-se Em busca do tempo perdido ], tambm, mostrou que podamos ter... essa frase de Proust que, durante cinco anos, acha que ama e adora uma mulher e a percebe que no gostav a e que no era seu tipo. E acho que a poesia uma escola para a qualidade potica da v ida, que me parece algo to importante. E a escola do entendimento, porque quando temos nos jornais notcias do dia-a-dia, quando lemos notcias criminais, para ns, criminosos so criminosos e os rejeitamos. Mas ao v ermos esses personagens nos romances, como o Raskolnikv [protagonista de Crime e Castigo , um estudante miserv el que mora em So Petersburgo, num pequeno quarto alugado, e um dia mata sua av arenta senhoria], em Crime e Castigo , de Dostoiv ski, nos damos conta de que algo complex o e que esse indiv duo pode se redimir se encontrar as pessoas que o ajudem. Portanto, acho que a escola do entendimento, da v ida algo muito importante e, aliada s outras... chamadas cincias humanas. Na minha opinio, um erro limitar a literatura unicamente a estruturas narrativ as, semiologia, tcnicas. Hoje, nos colgios franceses ensina-se uma obra s atrav s de um trecho que dissecado como uma radiografia que mostra apenas o esqueleto. preciso reabilitar a literatura. E preciso acabar com esse conflito dizendo: educao literria contra a cientfica ou esta contra... Uma necessria outra. E depois... e eu redescubro... Talv ez seja isso, v oltamos aos amores da juv entude. Releio romances de que gostei quando adolescente e redescubro neles v irtudes sempre nov as. E o prazer da releitura uma das mais belas alegrias da v ida. E acho que todos dev iam poder ter esse prazer. [...]: Eu fico muito contente com essa sua nov a v ia. Herdoto Barbeiro : Professor Morin, merci beaucoup [muito obrigado]! Ns estamos chegando, ento, aqui, ao fim do programa Roda Viv a. V amos agradecer ento ao professor Morin pela sua entrev ista, queles que participaram conosco aqui da nossa bancada, e dizer que o Roda Viv a v olta na prx ima semana, na prx ima segunda-feira a partir das 22h30. Muito obrigado pela sua ateno, pela sua audincia, uma boa semana e boa noite.
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