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08/10/13

Rede Globo > globo universidade - Entrevista: Lilia Moritz Schwarcz analisa questões raciais no Brasil

08/10/13 Rede Globo > globo universidade - Entrevista: Lilia Moritz Schwarcz analisa questões raciais no Brasilnotícias esportes entretenimento vídeos rede globo globo universidade ASSINE JÁ CENTRAL E-MAIL ENTRAR › 25/03/2013 11h00 - Atualizado em 09/04/2013 17h08 Entrevista: Lilia Moritz Schwarcz analisa questões raciais no Brasil Especialista em história do Brasil, antropóloga também fala sobre sua carreira imprimir No mês em que o Museu Imperial de Petrópolis completa 70 anos, o Globo Universidade conversa com a autora de “Barbas do Imperador – D. Pedro II, um monarca nos trópicos,” biografia de D. Pedro II que ganhou o Prêmio Jabuti de melhor ensaio e biografia, em 1999. Lilia Schwarcz fala sobre as questões raciais no Brasil (Foto: Adriana Vichi) Em entrevista exclusiva ao Globo Universidade , a historiadora e antropóloga Lilia Moritz Schwarcz conta um pouco sobre a sua carreira acadêmica e sobre suas múltiplas atividades que desempenha paralelamente. Escritora, editora, curadora e professora universitária, são algumas das várias faces da autora de diversos livros que incluem uma história em quadrinhos, “João Carioca - A corte portuguesa chega ao Brasil” (1808-1821), escrita em parceria com Spacca, e a coordenação da coleção “História do Brasil Nação: 1808-2010.” Professora Titular em Antropologia Social pela Universidade de São Paulo (USP), Lilia Moritz Schwarcz é docente do departamento de Antropologia Social na mesma universidade, foi professora visitante e pesquisadora nas Universidades de Leiden, na Holanda, na Universidade de Oxford, na Inglaterra, e nas Universidades de Brown e de Columbia, nos Estados Unidos, além de ser Global Professor na Universidade de Princeton. GU – Conte-nos um pouco sobre a sua trajetória acadêmica. Por que você decidiu fazer mestrado e doutorado em Antropologia? redeglobo.globo.com/globouniversidade/noticia/2013/03/entrevista-lilia-moritz-schwarcz-analisa-questoes-raciais-no-brasil.html 1/7 " id="pdf-obj-0-6" src="pdf-obj-0-6.jpg">
08/10/13 Rede Globo > globo universidade - Entrevista: Lilia Moritz Schwarcz analisa questões raciais no Brasilnotícias esportes entretenimento vídeos rede globo globo universidade ASSINE JÁ CENTRAL E-MAIL ENTRAR › 25/03/2013 11h00 - Atualizado em 09/04/2013 17h08 Entrevista: Lilia Moritz Schwarcz analisa questões raciais no Brasil Especialista em história do Brasil, antropóloga também fala sobre sua carreira imprimir No mês em que o Museu Imperial de Petrópolis completa 70 anos, o Globo Universidade conversa com a autora de “Barbas do Imperador – D. Pedro II, um monarca nos trópicos,” biografia de D. Pedro II que ganhou o Prêmio Jabuti de melhor ensaio e biografia, em 1999. Lilia Schwarcz fala sobre as questões raciais no Brasil (Foto: Adriana Vichi) Em entrevista exclusiva ao Globo Universidade , a historiadora e antropóloga Lilia Moritz Schwarcz conta um pouco sobre a sua carreira acadêmica e sobre suas múltiplas atividades que desempenha paralelamente. Escritora, editora, curadora e professora universitária, são algumas das várias faces da autora de diversos livros que incluem uma história em quadrinhos, “João Carioca - A corte portuguesa chega ao Brasil” (1808-1821), escrita em parceria com Spacca, e a coordenação da coleção “História do Brasil Nação: 1808-2010.” Professora Titular em Antropologia Social pela Universidade de São Paulo (USP), Lilia Moritz Schwarcz é docente do departamento de Antropologia Social na mesma universidade, foi professora visitante e pesquisadora nas Universidades de Leiden, na Holanda, na Universidade de Oxford, na Inglaterra, e nas Universidades de Brown e de Columbia, nos Estados Unidos, além de ser Global Professor na Universidade de Princeton. GU – Conte-nos um pouco sobre a sua trajetória acadêmica. Por que você decidiu fazer mestrado e doutorado em Antropologia? redeglobo.globo.com/globouniversidade/noticia/2013/03/entrevista-lilia-moritz-schwarcz-analisa-questoes-raciais-no-brasil.html 1/7 " id="pdf-obj-0-19" src="pdf-obj-0-19.jpg">
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Entrevista: Lilia Moritz Schwarcz analisa questões raciais no Brasil

Especialista em história do Brasil, antropóloga também fala sobre sua carreira

imprimir

No mês em que o Museu Imperial de Petrópolis completa 70 anos, o Globo Universidade conversa com a autora de “Barbas do Imperador – D. Pedro II, um monarca nos trópicos,” biografia de D. Pedro II que ganhou o Prêmio Jabuti de melhor ensaio e biografia, em 1999.

08/10/13 Rede Globo > globo universidade - Entrevista: Lilia Moritz Schwarcz analisa questões raciais no Brasilnotícias esportes entretenimento vídeos rede globo globo universidade ASSINE JÁ CENTRAL E-MAIL ENTRAR › 25/03/2013 11h00 - Atualizado em 09/04/2013 17h08 Entrevista: Lilia Moritz Schwarcz analisa questões raciais no Brasil Especialista em história do Brasil, antropóloga também fala sobre sua carreira imprimir No mês em que o Museu Imperial de Petrópolis completa 70 anos, o Globo Universidade conversa com a autora de “Barbas do Imperador – D. Pedro II, um monarca nos trópicos,” biografia de D. Pedro II que ganhou o Prêmio Jabuti de melhor ensaio e biografia, em 1999. Lilia Schwarcz fala sobre as questões raciais no Brasil (Foto: Adriana Vichi) Em entrevista exclusiva ao Globo Universidade , a historiadora e antropóloga Lilia Moritz Schwarcz conta um pouco sobre a sua carreira acadêmica e sobre suas múltiplas atividades que desempenha paralelamente. Escritora, editora, curadora e professora universitária, são algumas das várias faces da autora de diversos livros que incluem uma história em quadrinhos, “João Carioca - A corte portuguesa chega ao Brasil” (1808-1821), escrita em parceria com Spacca, e a coordenação da coleção “História do Brasil Nação: 1808-2010.” Professora Titular em Antropologia Social pela Universidade de São Paulo (USP), Lilia Moritz Schwarcz é docente do departamento de Antropologia Social na mesma universidade, foi professora visitante e pesquisadora nas Universidades de Leiden, na Holanda, na Universidade de Oxford, na Inglaterra, e nas Universidades de Brown e de Columbia, nos Estados Unidos, além de ser Global Professor na Universidade de Princeton. GU – Conte-nos um pouco sobre a sua trajetória acadêmica. Por que você decidiu fazer mestrado e doutorado em Antropologia? redeglobo.globo.com/globouniversidade/noticia/2013/03/entrevista-lilia-moritz-schwarcz-analisa-questoes-raciais-no-brasil.html 1/7 " id="pdf-obj-0-45" src="pdf-obj-0-45.jpg">

Lilia Schwarcz fala

sobre as questões raciais no Brasil (Foto: Adriana Vichi)

Em entrevista exclusiva ao Globo Universidade, a historiadora e antropóloga Lilia Moritz Schwarcz conta um pouco sobre a sua carreira acadêmica e sobre suas múltiplas atividades que desempenha paralelamente. Escritora, editora, curadora e professora universitária, são algumas das várias faces da autora de diversos livros que incluem uma história em quadrinhos, “João Carioca - A corte portuguesa chega ao Brasil” (1808-1821), escrita em parceria com Spacca, e a coordenação da coleção “História do Brasil Nação: 1808-2010.”

Professora Titular em Antropologia Social pela Universidade de São Paulo (USP), Lilia Moritz Schwarcz é docente do departamento de Antropologia Social na mesma universidade, foi professora visitante e pesquisadora nas Universidades de Leiden, na Holanda, na Universidade de Oxford, na Inglaterra, e nas Universidades de Brown e de Columbia, nos Estados Unidos, além de ser Global Professor na Universidade de Princeton.

GU – Conte-nos um pouco sobre a sua trajetória acadêmica. Por que você decidiu fazer mestrado e doutorado em Antropologia?

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Lilia Moritz Schwarcz – Eu acredito que sou de uma geração que vivenciou muito a interdisciplinaridade. O que eu tentei fazer, na verdade, foi acomodar Antropologia e História. Atualmente, faço parte de um grupo de trabalho na USP que nós chamamos de grupo de “etnohistória” ou grupo de Antropologia Histórica. Nós voltamos ao passado, mas com questões mais propriamente antropológicas, perguntando sobre etnografia do passado, sobre símbolos, costumes, cultura. E mesmo os que fazem uma etnografia do tempo contemporâneo, tem a certeza de que o momento presente é cheio de passado, que há muito mais passado no presente do que a gente pode imaginar. Aqui em Princeton, onde estou trabalhando no momento, eu estou entre os dois departamentos.

GU – Como Global Professor na Universidade de Princeton, nos Estados Unidos, poderia nos contar quais são os cursos você está lecionando?

LMS - Depende do semestre. Eu tenho uma posição que se chama Global Professor, na qual durante quatro anos renováveis, eu venho para Princeton e passo o semestre deles, que corresponde a três meses nossos. Neste semestre, eu estou dando um curso sobre a questão racial no Brasil, Estados Unidos e África do Sul. Mas eu também já dei um curso, por exemplo, sobre a história do Brasil, que eles me pediram e que eu brincava que chamava “everything you wanted to know about Brazil and you never asked” (tudo o que você queria saber sobre o Brasil e nunca perguntou), que era uma introdução ao Brasil com duração de um semestre. Eu também estou dando outro curso com o Pedro Meira e Andre Botelho sobre literatura de viagem na América Latina. Hoje, por exemplo, a gente discutiu um texto do Mario de Andrade sobre a viagem dele à Amazônia, chamado “O turista aprendiz”.

GU – Existe um aumento do interesse pelo Brasil?

LMS – Muito, é impressionante. Aqui em Princeton o interesse pelo Brasil está crescendo muito e nós já temos vários projetos de pesquisa. Quando eu vim para esta universidade pela primeira vez, em 2009, pouca gente falava português, atualmente essa situação mudou. Essa aula na pós-graduação, por exemplo, é dada em português, inglês e espanhol.

GU – E quais são os temas sobre Brasil, nos campos da Antropologia e da História, mais procurados pelos alunos?

LMS– Eu acho que a questão racial é muito forte para pensar o Brasil, assim como o tipo de projeto de modernidade que existe no país. E, também, as perspectivas mais contemporâneas, já que o Brasil é considerado a “bola da vez”, perdendo apenas, atualmente, para o México. Eu acho que os temas que envolvem a agenda contemporânea, e problemas de inclusão social têm recebido a maior atenção.

GU – Como professora no exterior, quais são as grandes diferenças do ensino universitário brasileiro em relação ao ensino nas universidades que você trabalhou?

LMS – É uma diferença muito grande. Eu não posso falar especificamente da universidade americana e da universidade brasileira, mas das minhas experiências nas Universidades de Columbia, Princeton e Brown, nos Estados Unidos. A diferença é que Princeton, onde estou trabalhando no momento, é uma universidade privada, existindo, igualmente, uma questão de proporção. Se você comparar essa universidade com a USP, a proporção geográfica, física e a proporção de população estudantil é muito diferenciada. E eu falo da USP porque eu não trabalhei em outras universidades brasileiras. Essa é a experiência que eu tenho e que tenho mais condições de avaliar. Para entender Princeton, é preciso pensar que essa é uma universidade privada e muito bem paga. Portanto, apresenta um grupo muito mais homogêneo, socialmente falando. Essa é uma vantagem e uma desvantagem. Vantagem por conta da qualidade dos alunos; desvantagens por causa da pouca diversidade. Mas trata-se sem dúvida de um grupo muito bem preparado. Quando dou aula na pós-graduação, encontro alunos de todas as partes do mundo, gerando uma riqueza muito grande ao curso. Nesse sentido, acredito que a experiência de dar aula no exterior é muito boa porque desloca, descentra a sua experiência. De um lado você abre novos horizontes e, ao mesmo tempo, passa a valorizar o seu também. Eu não sou da opinião de que tudo que é de fora é melhor. Na USP, uma vantagem é que nós temos um grupo mais heterogêneo. Eu sou de uma geração que batalhou pela diversidade na universidade. Por este motivo, muitos de nós têm lutado, igualmente, por bônus sociais e cotas, para garantir a cidadania plena e a heterogeneidade social, econômica que é da maior importância.

GU – Atualmente, você está organizando a coleção “História do Brasil Nação: 1808 a 2010”. Você poderia falar um pouco mais sobre esse projeto? Como é a experiência de contar uma história tão recente?

LMS - É uma experiência muito importante, porque ela é comparativa em relação à outros países da América Latina e visa atingir um público mais amplo. A coleção é uma iniciativa de uma fundação cultural espanhola, chamada Fundação Mapfre, e que está sendo feita em toda a América Latina, mas também nos Estados Unidos, Portugal e Espanha. A coleção contem seis volumes em todos os países, com datas mais ou menos aproximadas. O primeiro corresponde ao período da crise napoleônica e, no caso do Brasil, da vinda da Família Real. O segundo período é, no Brasil, o do Império. O terceiro, da

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Primeira República. O quarto, da República Velha até o golpe militar. E o quinto, do golpe militar até o presente.

O nosso objetivo é fazer uma discussão que incentive outros leitores. No caso do Brasil, nós mudamos o título para a História do Brasil Nação, para dar a ideia de um processo; uma construção da nacionalidade. Além disso, a coleção brasileira é a mais ilustrada. Na historiografia brasileira o uso de imagens é muito estimado e crítico. É preciso pensar em imagem não apenas como "ilustração", mas sobretudo como representação. Não só como produto mas antes como produção de valores, modelos, costumes.

E justamente o sexto volume é só de fotos. A coordenação é de Boris Kossoy e eu fiz a pesquisa histórica assim como ajudei na seleção e dividi as legendas. Foi esse volume que resultou na exposição de mesmo nome “Um olhar sobre o Brasil. A Fotografia na construção da imagem da nação”, que estava em São Paulo e, atualmente, encontra-se no Rio de Janeiro, no Centro Cultural Banco do Brasil até o dia 7 de abril. A exposição vai também circular por outras cidades brasileiras.

Além disso, talvez o mais relevante nessa coleção foi reunir, com a maestria de Roberto Feith, que é o editor da Objetiva, e de Daniela Duarte -- a editora da coleção, um grupo de grandes historiadores, como Alberto da Costa e Silva, José Murilo de Carvalho, Angela Gomes de Castro e Daniel Aarão Reis. O Roberto Feith sempre comenta que esse é um “dream team”. Já eu digo que sou uma mera "diretora" coadjuvante. Com um grupo desses, quem precisa de diretora?

GU – Você foi a curadora, junto com Boris Kossoy, dessa exposição de fotografia “Um olhar sobre o Brasil. A Fotografia na construção da imagem da nação.” Como foi realizar este trabalho?

LMS– Não é a minha primeira experiência, eu já fiz algumas e gosto muito. Eu trabalho muito com imagens e entendo a imagem não como adendo, anexo, num sentido conservador. Penso iconografia como um argumento, como uma fonte, um documento.

Eu já tinha tido outras experiências de curadoria diferentes, como a pesquisa que eu realizei sobre o pintor chamado Nicolas- Antoine Taunay, chamada de “O sol do Brasil - Nicolas-Antoine Taunay e as desventuras dos artistas franceses na corte de d. João”. Assim, eu fui me aproximando desse universo das imagens e, agora, tomei parte dessa longa experiência com fotografia junto com o Boris Kossoy, grande especialista em fotografia no Brasil. E eu acho que nós formamos uma dupla boa, porque eu vim mais com a questão da historiografia, que ele também domina, e contei com a expertise dele e com um grupo muito especial. Nós trabalhamos com Vladimir Saqueta, que tem um grande acervo fotográfico, e com a Sonia Balady, que é uma grande pesquisadora de fotografias.

GU – E como o Brasil é representado pela fotografia?

LMS– Eu sempre chamo a atenção para o fato que o Brasil teve uma combinação muito perversa, pois foi um dos primeiros países onde a fotografia entrou e o último abolir a escravidão no Ocidente. O professor Boris Kossoy defende a tese de que a fotografia teve um múltiplo nascimento; em diversos lugares. Por este motivo, Hércule Florence é, hoje, reconhecido como um dos primeiros inventores da fotografia. Ao mesmo tempo, porém, o Brasil foi o último país a abolir a escravidão. A combinação desses dois fatores fez com que o Brasil tivesse o maior acervo de imagens sobre escravos. Foi por isso que usei o termo perverso, porque esse é um acervo terrível e que aparece muito na primeira sala da exposição e vastamente no livro.

GU – E como essa escravidão foi representada, como nós interpretamos essa fotografia hoje?

LMS – A escravidão aparece representada numa variedade imensa de situações, que vão desde as fotos exóticas até fotos mais violentas, fotos para ciência, fotos em que os escravos agenciam suas imagens e negociam como estão.

GU - Na biografia “As barbas do imperador” você fala sobre a construção de um imaginário do rei pela população brasileira. Em sua opinião, como esse período da monarquia é visto pelos brasileiros?

LMS – Esse é um exemplo de como eu faço dialogar Antropologia e História juntas. Nessa pesquisa, pretendi estudar não tanto a eficácia política do poder simbólico, mas antes a eficácia simbólica do poder político. Ou seja, como a simbologia é fundamental para a construção de imaginários. O que eu mostrei no livro é como a própria concepção da monarquia brasileira deita raízes sobre o nosso imaginário atual sobre as virtudes do governante. Para nós, os representantes políticos são (ou eram) entendidos como pais, quando não como reis. Quando iniciei a pesquisa, anotei como no Brasil todo mundo vira rei:

apesar de não existir monarquia faz tempo no Brasil, temos o rei da voz, o rei do futebol, no carnaval “só dá rei desfilando”. Faz alguns anos tivemos um plebiscito no qual votamos se teríamos presidencialismo, monarquia ou parlamentarismo, e a realeza teve 16% dos votos. Dessa forma, a gente vê como esse imaginário da realeza ainda é forte entre nós. Além disso, em uma enquete que um programa de televisão fez há uns dois ou três anos atrás, eles perguntaram qual era o político mais influente e, depois do Lula, vinha o D. Pedro II. Dá para notar, portanto, como em termos de imaginário, essa é

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uma figura muito forte.

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GU – Você escreveu, junto com Spacca, uma história em quadrinho sobre D. João VI, “D. João Carioca: A corte portuguesa chega ao Brasil (1808-1821),” no mesmo ano em que a vinda da família real completava 200 anos. Como foi essa experiência de trazer um tema histórico para a história em quadrinhos? Como foi a receptividade

do público? LMS – Para mim é muito importante esse trabalho de divulgação da história para o público mais amplo. Por outro lado, eu sou uma aficionada por história em quadrinhos; sempre gostei e eu me eduquei lendo quadrinhos. Eu já tinha participado de outras duas experiências com os quadrinhos, uma com o Angeli e outra com o Miguel Paiva.

Essa experiência com Spacca foi a minha terceira e que fez um sucesso danado. Na época, eu estava estudando o período

joanino, para o meu livro sobre o Taunay, e trabalhando no Rio de Janeiro, na comissão do D. João VI, presidida por Alberto da Costa e Silva. Foi quando tivemos a ideia de tomar meu livro “A longa viagem da biblioteca dos reis: do

terremoto de Lisboa à Independência do Brasil” e transforma-lo numa obra em carioca.

quadrinhos..

Nasceu, assim, o D. João

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Lilia Schwarcz (Foto: Adriana Vichi)

GU – Há um grande debate sobre a política de cotas nas universidades brasileiras, tanto contra quanto a favor. A partir das suas pesquisas sobre a questão racial no Brasil, como você analisaria a emergência desse debate?

LMS – O Brasil viveu, durante muito tempo, sem a experiência da discussão dos direitos civis. Mesmo quando nós tivemos a nossa abolição, em 1888, a imagem oficial da abolição era de que essa foi uma dádiva, um presente, e não o processo de luta. Essa falta de experiência em relação aos direitos civis, fez com que, mesmo na época, a população escrava, a população liberta, tivesse uma concepção de que a liberdade poderia ser negra, por causa da abolição formal da escravidão, mas que a igualdade era uma coisa branca. Isso porque nessa época existiam muitas teorias raciais que diziam que brancos e negros não eram iguais. Demorou muito para a voga das teorias raciais caírem e, depois dessa moda sair de uso, ainda no senso comum ficou a ideia de que as raças eram desiguais. Nós sabemos que raça é uma construção social (e não um dado biológico), mas nós sabemos também que as construções sociais vingam no cotidiano. Então o que acontece no Brasil é que ainda não ocorreu uma discussão pra valer sobre princípios de igualdade, de cidadania e de inclusão social.

Em minha opinião, o Brasil é um país que combina inclusão social mas com altos dados de exclusão social. O ideal seria que nos guiássemos apenas por princípios universais, mas, a própria história, como nós viemos falando até aqui, não é universal. O próprio passado histórico não dá condições para que as pessoas entrem igualmente para fazer um exame de vestibular, por exemplo. A própria história desigualiza. O problema não é que as cotas não sejam universais, a nossa história não é universal,

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Entrevista: Lilia Moritz Schwarcz analisa questões raciais no Brasil

a nossa sociedade não é igual, não oferece condições iguais. Como é possível falar em princípios universais numa sociedade que discrimina? Então, o que é importante na discussão de cotas e de ações afirmativas, seja lá qual for -- cotas sociais, cotas étnicas, cotas raciais ou bônus sociais, bônus étnicos -- é que chegou a hora de incluir esse tema na agenda positiva desse país. Eu, particularmente, sou favorável às ações afirmativas e de diferentes maneiras: cada instituição que analise a sua. Mas o fato é que essa é uma discussão incontornável, porque durante muito tempo nós não discutimos de maneira real o problema das desigualdades sociais nesse país.

GU – A partir dos seus estudos sobre raça no Brasil, por que a discussão sobre a questão do racismo no Brasil

ainda é tabu? LMS - Como nós já falamos, o Brasil foi o último país a abolir a escravidão, apenas em 1888. Em 1889 tivemos o final da monarquia e o começo da República. Um mês depois da República, como era preciso mudar toda a simbologia pátria, foi feita uma nova bandeira que ficou basicamente a mesma (só mudamos os significados, pois as cores representavam, originalmente) a dinastia de Bragança e de Bourbon.

E mudamos também o nosso hino, a partir de um concurso. É interessante lembrar que somos uma república, cujo hino nacional é do Império. O famoso “ouviram do Ipiranga” foi concebido no Império e dizem que por Pedro I.

E qual é o hino da República? O que diz esse hino? Esse hino foi criado em janeiro de 1890, portanto, um ano e meio após a abolição. E o que cantamos em certo momento: “Nós nem cremos que escravos outrora tenham havido em tão nobre país”. Ora, “outrora” como? Fazia um ano e meio que a escravidão tinha sido suprimida e ninguém mais lembrava ou acreditava? Esse é um exemplo do processo de silenciamento que realizamos constantemente.

Há uma pesquisa realizada na USP, por ocasião do centenário da abolição, acerca do preconceito vigente no Brasil. A primeira pergunta era: “Você tem preconceito?”. 96% das respostas: não. A segunda pergunta: “Você conhece alguém que

tenha preconceito?”. 99%: sim. E a terceira: “Se você disse sim, fale do grau de relacionamento que você tem”. E as pessoas

diziam: “minha avó, meu pai, meu namorado

....”

Portanto, até parece que todo o brasileiro se sente uma ilha de democracia

racial, cercado de racistas por todos os lados. Então, nosso preconceito é um preconceito alterativo, pois adscrito para o outro. Eu não acho que exista algum preconceito bom; são todos perversos. Não existe “bom” racismo ou “mau” racismo. Todos os racismos são nocivos, só que o nosso é silencioso e joga para o outro o preconceito de si.

GU – É um racismo que é negado? LMS – Foi durante muito tempo negado. É por isso que, em meu entender, a discussão das cotas e das ações afirmativas força a sociedade a refletir sobre os seus impasses, as suas grandes contradições e seu passado.

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