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TEORA SOCIAL, MARGINALIDAD URBANA Y ESTADO PENAL

Aproximaciones al trabajo de Loc Wacquant

I GNACIO G ONZLEZ S NCHEZ


(Editor)
Miguel Alhambra Delgado Luis Enrique Alonso Pierre Bourdieu Leonidas K. Cheliotis Jos Manuel Fernndez Francisco Ferrndiz Ignacio Gonzlez Snchez Flix A. Lpez Romn Dario Malventi Markus-Michael Mller Juan S. Pegoraro Alfonso Serrano Mallo Loc Wacquant Sappho Xenakis

ESTUDIOS DE CRIMINOLOGA

Y POLTICA CRIMINAL

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DYKINSON 2012

EPLOGO. DE LA CLASE DOMINANTE AL CAMPO DEL PODER 1 Pierre Bourdieu y Loc Wacquant Loc Wacquant (LW): En La Noblesse dtat, unes toda una serie de estudios sobre las escuelas de lite francesas (tanto sobre las clases preparatorias para acceder a ellas como sobre las grandes coles mismas 2) y tu trabajo sobre la estructura interna y los fundamentos del poder econmico en Francia. Por qu este esfuerzo por relacionar dos campos de investigacin que, hasta este libro, haban permanecido separados? Pierre Bourdieu (PB): Hay varias razones. En primer lugar, creo que, en las sociedades avanzadas, en las que coexisten diversas formas de poder, uno no puede estudiar la clase dominante, la lite, los dominantes (o como quiera que queramos llamarlos) sin dilucidar las condiciones en que se reproducen, en la medida en que la estructura misma del espacio del poder que ocupan es inseparable de su dinmica, de los mecanismos que la producen y perpetan (incluso cuando la transforman). En segundo lugar, sospechaba, desde el inicio de mi investigacin, que existe una homologa estructural entre las grandes coles y lo que llamo el campo del poder, y que la originalidad de estas grandes coles no consiste en el mero

Traduccin de Javier Rujas Martnez-Novillo. N. del T.: Las grandes coles son instituciones de educacin superior independientes de las universidades, que reclutan a sus alumnos por medio de exmenes de seleccin e imparten formacin de alto nivel. Escuelas de lite, forman por lo general a los que sern los altos funcionarios del Estado francs. Las classes pparatoires (o prpas, como suele abreviarse en el lenguaje ordinario) son los distintos itinerarios de formacin que, despus del bachillerato, siguen durante uno o dos aos los candidatos a ingresar en las grandes coles para preparar los exmenes de entrada.
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hecho de que reproduzcan la clase dominante asegurando el acceso favorecido a posiciones de poder a los hijos de esta clase (una proposicin ya establecida en mi trabajo anterior), sino que su principal funcin es reproducir una estructura, es decir, un sistema de diferencias y distancias, resolviendo de ese modo uno de los problemas fundamentales a los que se enfrentan todas las lites, a saber la gestin de sus divisiones internas. En efecto, en la mayor parte de las sociedades diferenciadas, uno puede observar las luchas entre dominantes a menudo confundidas con conflictos entre clases que surgen de la dificultad de integrar y reconciliar diversas formas de poder. Cada sociedad tiene una forma distinta de resolver las revoluciones de palacio que pueden surgir de las divisiones y oposiciones entre varias categoras de dominantes. Por este motivo se volvi necesario tratar en un mismo movimiento el espacio de las grandes coles y el espacio de las posiciones dominantes a las que las diversas escuelas conducen. Podra decirse que cuando empec esta investigacin en los aos sesenta, sabamos muy poco sobre del campo del poder, esto es, sobre del sistema de posiciones ocupadas por los poseedores de los distintos tipos de capital que circulan en los campos relativamente autnomos que componen una sociedad avanzada. Recuerdo haber odo, en varios encuentros, palabrera en boga por parte de socilogos que afirmaban tener un conocimiento de este universo porque uno de sus compaeros de clase se haba convertido en consejero de gabinete o porque un to suyo diriga una empresa industrial. Por mi parte, tena la ventaja totalmente negativa de no tener ningn vnculo con este medio y, por tanto, ninguna ilusin sobre el conocimiento primario que pudiera tener de l. Ciertamente, haba monografas sobre los distintos cuerpos administrativos que constituyen los ms altos niveles de la burocracia estatal francesa (Inspection des Finances, Cour des comptes, grands corps 3, etc.), pero

3 N. del T.: En Francia se usa la expresin grands corps para referirse a los cuerpos de altos funcionarios del Estado que ocupan puestos de alta responsabilidad en la funcin pblica (incluye a los miembros del Tribunal de Cuentas, del Consejo de Estado, de los distintos rganos de Inspeccin del

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eran muy dispersas y tenan enormes lagunas. Se haba estudiado ms a los propietarios y gerentes de grandes empresas, pero de nuevo de forma ms bien fragmentaria y monogrfica. As que me embarqu en una empresa de investigacin un tanto desproporcionada, an inacabada a da de hoy, que cubra el conjunto de todas las posiciones dominantes: el Episcopado, la universidad, los empleadores, el alto funcionariado, etc. (Tambin quera estudiar sistemticamente a los intelectuales y los artistas, pero, por una serie de razones, no lo he hecho, salvo de forma indirecta y parcial 4). Sobre esta base, intent poner en relacin las grandes coles con el campo del poder para mostrar y ste es el inters mismo de todo el proyecto que estos dos universos tienen estructuras homlogas. LW: Qu ests intentando comprender o sugerir con este cambio de terminologa, que no es inocente, de clase dirigente o dominante, una expresin que ahora deseas evitar, a campo del poder? PB: En primer lugar, este cambio terminolgico tiene como funcin marcar una ruptura con todas las teoras existentes sobre los dominantes, no menos con las teoras marxistas de la clase dirigente que con las teoras liberales y funcionalistas de las lites. Ms all de su aparente oposicin, estas teoras tienen en comn algo que, me parece, debiera excluirse de la ciencia social: en lugar de estudiar estructuras de poder, es decir, sistemas de relaciones objetivas, estudian poblaciones de agentes que ocupan posiciones de poder.

Estado, as como a prefectos, diplomticos e ingenieros, entre otros). Sus miembros son reclutados fundamentalmente a travs de las grandes coles (ENA, cole Polytechnique y coles normales suprieures). 4 N. del T.: Este objetivo insatisfecho de realizar un estudio sistemtico de los artistas e intelectuales se ver en parte cumplido con la publicacin cuatro aos despus de esta entrevista de Les rgles de lart. Gense et structure du champ littraire (Pars, Libre examen/Seuil, 1993; edicin espaola en Anagrama, 2002), donde, prolongando algunos trabajos que vena desarrollando desde mediados de los aos sesenta (como seala L. Pinto en Pierre Bourdieu y la teora del mundo social , Ed. Siglo XXI, captulo 3), Bourdieu analiza la constitucin del campo literario francs en el siglo XIX y elabora tericamente su particular sociologa del arte (como ciencia de las obras de arte), sin renunciar a extraer adems lo que considera las propiedades generales de los campos de produccin cultural.

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Claramente, en el mismo momento en que digo esto me veo obligado a corregirme a m mismo, puesto que para comprender estructuras, no tenemos ms opcin que tratar con poblaciones en la medida en que, en la vida ordinaria, las propiedades que determinan el acceso a posiciones de poder se vinculan slo a individuos. Aqu la dificultad bsica es la de realizar encuestas estadsticas que tomen como unidad de observacin individuos o grupos construidos compuestos por individuos, pero sin olvidar que el objeto real de anlisis no son los individuos, ni siquiera clases de individuos o las instituciones a las que pertenecen, sino el espacio de posiciones que puede describirse a travs de sus propiedades (Bourdieu, 1984c/1985). Primera cuestin, por tanto: existe un espacio de posiciones que no puede ser ocupado a menos que se posea alguna de las distintas formas de capital en un grado muy alto, y que slo puede describirse considerndolas en sus relaciones mutuas. Segunda, que dentro de este espacio, pueden encontrarse subespacios que corresponden a diversos campos: los campos intelectual y artstico, el campo del alto funcionariado, el campo del poder econmico, el campo religioso, etc. El objeto de anlisis propiamente dicho son las relaciones objetivas que se dan entre esos diversos sub-espacios, y los mecanismos que tienden a reproducir esas relaciones redistribuyendo continuamente a los agentes que ocuparn sus posiciones, de tal forma que se perpetan las estructuras, y, especialmente, inculcando las propiedades y disposiciones adecuadas a este fin. En otras palabras, garantizando no slo el derecho de entrada sino tambin el deseo de entrar. Estamos tratando una cuestin que es cualquier cosa menos trivial: en todas las sociedades no basta con definir reglas de sucesin, con decir quin va a heredar y, por tanto, excluir a ciertas personas y favorecer a otras (por ejemplo, el hijo mayor en oposicin al menor). Es esencial que aquellos que son designados como herederos consientan en aceptar su herencia, y se dediquen a aumentarla, lo que no debiera darse por sentado. El tipo ideal de este dilema puede encontrarse en Frdric, en La educacin sentimental de Flaubert: Flaubert es un heredero que se niega a heredar, que se resiste a ser heredado por la heren-

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cia, como lo expres Marx. Desde el momento en que existen varias formas de herencia, esto es de poder, se vuelve imprescindible asegurarse de que cada una de las diferentes categoras de herederos permanezca en su lugar respectivo. Podramos establecer una analoga con las sociedades rabes, donde varios hermanos compiten por heredar la tierra porque el sistema de sucesin no privilegia a un hermano sobre el otro. En las sociedades avanzadas, uno de los principales problemas que surgen en el corazn del campo del poder es el de la articulacin armoniosa de las distintas formas de capital que se encuentran en competicin objetiva haciendo que los intelectuales acepten que son intelectuales y no managers, haciendo que los managers acepten convertirse en managers renunciando a ser intelectuales. Porque lo que ha de reproducirse es un sistema de diferencias que define una divisin del trabajo de dominacin histricamente determinada. De este modo, en Francia, el equivalente de los mecanismos de sucesin diseados para impedir las luchas fratricidas entre herederos es la divisin entre las grandes coles con, en un extremo, las escuelas intelectuales (la cole normale suprieure y, en menor medida, la cole polytechnique) y, en el otro extremo, las escuelas que preparan para el poder econmico (la cole des hautes tudes commerciales), con, entre ambos, una escuela como la cole nationale dadministration, que abre la va a posiciones de direccin dentro de las burocracias estatales. Distribuyendo a jvenes de orgenes distintos entre las diferentes escuelas, cada una de las cuales se presenta a la vez como excelente e incomparable, y concediendo cada una de ellas prioridad a una especie particular de capital, el sistema produce formas incomparables de excelencia y, al mismo tiempo, una suerte de paz armada entre hermanos hostiles. LW: La nocin de campo del poder es por tanto el medio de romper con el pensamiento esencialista, y adoptar un modo de pensamiento relacional (Bourdieu y Wacquant, 1992: 15-19, 94-115) que te permite comprender simultneamente distintas formas de poder y las luchas que las oponen. Cmo est organizado el campo del poder, en el caso especfico de Francia y ms en general?

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PB: Es una pregunta muy compleja que plantea distintas cuestiones. Empecemos por la organizacin del campo del poder tal y como lo veo hoy en Francia. Lo que describo es un estado histrico de este espacio que no es eterno, puesto que adquiri su forma presente a finales de los aos ochenta del siglo diecinueve, en tiempos de Flaubert. No es una coincidencia que su estructura pueda encontrarse en La educacin sentimental, es decir, en el mismo momento en el que se constituy la oposicin entre los pintores, escritores, intelectuales, etc., y lo que los artistas de la poca llamaban lo burgus (Bourdieu, 1975/1987). En un lado estn los dominadores dominantes como Monsieur de Dambreuse, el banquero, que tiene un saln muy lujoso en el que se come faisn y en el otro los dominadores dominados, esto es, artistas que son (comparativamente) pobres pero que pueden tener como amantes a las mujeres de los banqueros puesto que poseen otra forma de capital: han creado un universo en el que su pobreza elegida se convierte en riqueza, un verdadero art de vivre que supone una degradacin del dinero e incluso del xito mundano. LW: Con esta oposicin entre los intelectuales y los hombres de negocios, o los artistas y los burgueses, como se deca a finales del siglo XIX, sealas los dos polos del espacio del poder: cules son las formas de capital que propiamente los definen? PB: En un extremo encontramos un capital predominantemente econmico (propiedad, bienes, ttulos de propiedad, altos ingresos), que tambin est dotado de propiedades simblicas este capital econmico puede invertirse, por ejemplo, en el mundo de la cultura, donde es convertido en capital simblico por medio de la adquisicin de obras de arte, la creacin de fundaciones, la financiacin de actividades cvicas, etc. En el otro, encontramos un capital de tipo cultural, que puede medirse empricamente en funcin de la posesin de credenciales educativas, de la propiedad de bienes de alta cultura como pinturas, y en funcin de prcticas que son otros tantos ttulos de nobleza cultural. Este capital tambin tiene sus propias leyes de adquisicin, transmisin y acumulacin (Bourdieu, 1986).

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En uno de los polos del campo del poder encontramos a agentes muy bien dotados de capital cultural y mal dotados de capital econmico, y, en el otro polo, individuos y familias muy ricas en capital econmico pero pobres en capital cultural esto es, los perfiles inversos de la estructura del capital. En el medio de esta estructura quiasmtica encontramos las llamadas profesiones, como se las denomina en las sociedades anglosajonas, y los altos burcratas estatales, es decir, aquellos agentes que acumulan simultneamente las dos formas de capital: son ricos tanto en capital cultural como en capital econmico. Aqu es donde encontramos a Frdric: Frdric es un pequeo rentista que vive de su propiedad, como el propio Flaubert, y el hijo de un profesional; es un personaje dividido, en un equilibrio ambiguo entre los dos polos. LW: Puede encontrarse esta estructura en otros espacios, lugares y pocas? Posee el campo del poder propiedades invariantes que proporcionen una base para la comparacin histrica? PB: En primer lugar, se ha comprobado que la oposicin entre capital econmico y capital cultural es muy antigua. Si bien es cierto que no alcanz su expresin ms acabada hasta el final del siglo XIX, la historia muestra que se constituy mucho antes. Si admitimos que la estructura del campo del poder depende en cada momento de las formas de capital invertidas en las luchas por su peso respectivo dentro de la estructura, no parece menos cierto que la oposicin fundamental de la divisin del trabajo de dominacin es la que se da entre los poderes temporal y espiritual. Nos podemos referir aqu al dualismo que describe Georges Duby (1978) entre los oratores y los bellatores en la sociedad medieval. Nos encontramos aqu con diferentes formas de poder temporal y poder cultural a saber, el capital religioso y el capital militar, pero organizados de acuerdo con la misma estructura. El hecho de que esta estructura sea transhistrica explica que podemos comprender una gran cantidad de conflictos que atraviesan a las sociedades anteriores. Si encontramos la clebre trada de Dumzil en todas partes, es porque la oposicin entre aquellos que ejercen el poder temporal y aquellos que pueden hablar de l, ya sea para legitimarlo o para criticarlo, es muy antigua, cuasi-univer-

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sal, como lo es su tercer trmino, referido a los dominados, los laboratores 5. Podramos por tanto elaborar un inventario de las diversas realizaciones de esta estructura en el tiempo as como sincrnicamente, a travs de distintas sociedades. Uno de los factores de diferencia que la nocin de campo nos permite problematizar es la variacin de la distancia entre el polo econmico y el polo intelectual, del grado de antagonismo entre ellos, y del grado de subordinacin del ltimo al primero. Creo que puede encontrarse la misma estructura quiasmtica en los Estados Unidos, donde el antagonismo parece menos marcado, en parte porque todos los dominantes son adiestrados en las mismas escuelas (mientras que en Francia existe una clara oposicin entre la cole normale suprieure de la rue dUlm y la cole des HEC o, dicho abruptamente, entre la cultura y el dinero, en los Estados Unidos las escuelas de lite como la Universidad de Yale y la Universidad de Harvard renen y acercan a los futuros lderes econmicos e intelectuales). LW: Por qu luchan los agentes en el campo del poder? En tu libro, distingues dos formas de lucha. La primera se refiere al principio de dominacin dominante, esto es, a la especie de capital que da una posicin de ventaja en el campo del poder, y por medio de toda una serie de complejas mediaciones, en todos los campos de la sociedad. La segunda lucha gira en torno al principio de legitimacin dominante de la forma de capital dominante. PB: Es especialmente importante darse cuenta de que estas dos luchas estn ntimamente entrelazadas, en la medida en

5 N. del T.: Georges Dumzil (1898-1986), fillogo e historiador de las religiones y clebre estructuralista francs, dedic la mayor parte de sus esfuerzos al estudio comparativo de las mitologas de los pueblos indoeuropeos, viendo en stas una estructura comn formada por tres funciones en las que estos pueblos dividiran la actividad humana: la administracin de lo sagrado, del poder y del derecho; la administracin de la fuerza fsica; y la administracin de la abundancia y la fecundidad. Siguiendo su estela, el historiador Georges Duby (1919-1996), aplic esta triada a la sociedad medieval, distinguiendo tres rdenes: los oratores (los que rezan, el clero), los bellatores (los que combaten, lanobleza) y los laboratores (los que trabajan, el tercer estado y fundamentalmente el campesinado), constituyendo los dos primeros la clase dominante de esta sociedad (Duby, 1978).

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que convencer con xito a los dems de que mi capital es legtimo es ya una forma de reforzar su eficacia especfica. An a riesgo de usar un lenguaje funcionalista que no me gusta nada, yo dira, brevemente, que en las sociedades diferenciadas, para que una clase dominante funcione de forma efectiva, sta debe ser capaz de ejercer diversas formas de dominacin al mismo tiempo. La dominacin puramente econmica nunca es suficiente. LW: Ese es un axioma que Weber (1918/1978) situ en el epicentro mismo de su sociologa de la dominacin: ningn poder puede ejercerse slo como fuerza desnuda. PB: Este es incluso un antiguo tema pascaliano (Pascal es uno de los precursores de la teora de la violencia simblica): la idea de que ningn poder puede ejercerse en su brutalidad de una manera arbitraria, de que debe ocultarse, encubrirse, justificarse por ser lo que es debe hacerse reconocer como legtimo promoviendo el desconocimiento de la arbitrariedad que lo funda. Ahora bien, la cuestin de la legitimidad del capital es inmediatamente suscitada por el hecho de la existencia de una pluralidad de poderes en competicin que, en su confrontacin misma, plantean incesantemente el problema de su justificacin. Sin embargo, el antagonismo entre los poseedores del poder espiritual y los poseedores del poder temporal que, como hemos visto, constituye el principio de polarizacin del campo del poder, de ninguna manera excluye una solidaridad funcional. La existencia de una pluralidad de principios de jerarquizacin parcialmente independientes establece un lmite de facto a la lucha de todos contra todos entre los dominantes. Promueve una forma de complementariedad que es la base de una verdadera solidaridad orgnica en la divisin del trabajo de dominacin. El par de aquellos que actan y aquellos que hablan es a la vez antagnico y complementario, realizndose la divisin del trabajo de dominacin en y por el conflicto que los une (otro caso que revela el carcter completamente absurdo de la oposicin escolstica entre consenso y conflicto). Dicho esto, llegamos a los dos objetos de lucha. El primero se refiere a la imposicin de la primaca de una forma de capital sobre otra. El paradigma de esta lucha es el del bur-

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gus y el artista, en el que los artistas buscan desacreditar simblicamente al capital econmico en beneficio del capital cultural, que ellos consideran la nica forma de poder legtima. Esta lucha para imponer un principio de dominacin dominante es al mismo tiempo una lucha por la legitimacin, puesto que imponer la dominacin de una forma de capital es producir el reconocimiento de su legitimidad, en particular en el campo contrario. De ah las relaciones profundamente ambivalentes que existen entre el artista y el burgus, los intelectuales y los hombres de negocios, especialmente en el caso de los intelectuales de orgenes burgueses, al contaminarse la relacin artista-burgus con una suerte de relacin padre-hijo en la que el conflicto es redoblado por la complicidad. Esto es algo que Habermas (1970) describi muy bien en su anlisis del movimiento estudiantil: mostr simplifico en extremo que si los estudiantes se involucran en algn tipo de provocacin simblica, es porque forman parte de aquello a lo que se oponen y saben que sern tratados de forma indulgente por las fuerzas de la ley y el orden. La conciencia de esta relacin de complicidad antagnica se encuentra a veces entre los artistas: que Czanne fuera el hijo de un banquero, por ejemplo, es clave para comprender tanto su distancia con respecto al poder econmico como su habilidad para desafiarlo simblicamente. LW: En La noblesse dtat, desarrollas una tipologa o una oposicin ideal-tpica basada en la oposicin entre dos modos de reproduccin: el modo de reproduccin familiar y el modo de reproduccin que no llamas acadmico creo que esta precisin es importante aqu sino ms bien de componente escolar ( composante scolaire) 6. Qu define a cada uno de estos modos y cmo se oponen el uno al otro?

N. del T.: En el texto original, traducido al ingls a partir de una entrevista realizada en francs, los traductores dejan el francs composante scolaire (de componente escolar) y aaden entre parntesis la expresin inglesa school-mediated (mediado por la escuela). Al disponer en castellano de una expresin ms cercana al francs original tanto en la forma como en el contenido, hemos preferido traducir directamente el original francs descartando la traduccin inglesa, ligeramente alejada de su sentido original.

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PB: Dicho toscamente, el primero de ellos y el ms extendido (prevalece en sociedades relativamente indiferenciadas) es un modo de reproduccin en el que la familia misma controla la transmisin del poder y los privilegios de acuerdo con reglas consuetudinarias (como la progenitura, el reparto igualitario o la Ley Slica). En ciertos casos, las mujeres son excluidas de la herencia, en otros el hijo ms joven, a veces ambos, y as sucesivamente, de acuerdo con reglas firmes y bien definidas. Lo importante es que la familia mantiene el control sobre la transmisin directa y, en ciertas condiciones, se reserva el derecho de transgredir las leyes consuetudinarias (por ejemplo, en Barn las familias pueden llevar a cabo maniobras para desheredar a los mayores por idiotez). Por otro lado, en la mayor parte de las sociedades desarrolladas actuales con un sistema educativo elaborado, la transmisin del poder incluyendo el poder econmico depende cada vez ms de la posesin de credenciales educativas. La escuela se ha convertido en una especie de rbitro con el que las familias tienen que contar. En las llamadas sociedades socialistas, el modo de reproduccin de componente escolar se ha convertido incluso en el principal instrumento de reproduccin, junto con la transmisin directa del capital poltico. En las sociedades capitalistas, la transmisin directa de capital econmico (de negocios, acciones y bonos, propiedad, etc.) por parte de la familia contina. Pero una parte cada vez ms importante de este poder es transferida en forma de credenciales educativas. Este recurso a una forma de consagracin educativa, aunque sea rudimentario, tiende a imponerse cada vez ms en el propio campo del poder econmico, y ello tanto ms imperiosamente cuanto mayores son la antigedad y el tamao de la empresa. Este es el motivo por el cual el sistema educativo se ha convertido en un objeto de lucha central. En efecto, quienes poseen credenciales entran en conflicto, en sus estrategias para incrementar el valor de sus ttulos, con las estrategias de aquellos que controlan las posiciones, jefes y directivos, que estn decididos a protegerse de las demandas de los poseedores de capital cultural. Estas estrategias, por ambas partes, son a la vez

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individuales y colectivas (en particular, a travs de los sindicatos) e implican necesariamente esfuerzos por controlar los medios (especialmente los jurdicos) asociados con el Estado por los cuales se establece la tasa de cambio (o tasa de conversin) entre las distintas formas de capital en competencia. Las credenciales acadmicas son, por tanto, tanto armas como objetos en juego en las luchas simblicas por la definicin de las clasificaciones sociales. LW: Cmo caracterizaras el papel especfico de las grandes coles (o de las escuelas de lite en general) en el funcionamiento del campo del poder? Has hablado de consagracin y de legitimacin. En el libro, adems, propones la idea de que hay contradicciones especficas enraizadas en el hecho de que la reproduccin del campo del poder opere a travs de la mediacin del espacio de las grandes coles. PB: Lo esencial del papel de las grandes coles consiste en producir una nobleza, esto es, agentes que se sienten diferentes y justificados en su diferencia, y que son vistos y reconocidos como tales, y estn por tanto destinados desde el principio a espacios separados y futuros separados, fuera de lo comn. La seleccin que lleva a cabo la escuela es tambin una eleccin, y las operaciones mgicas de segregacin (del mundo) y agregacin (de los elegidos) producen una lite consagrada. De igual modo que la investidura de los caballeros segn Marc Bloch (1943), esta operacin de ordenacin (tanto en el sentido matemtico como religioso) transforma las diferencias de escala en una serie de diferencias discontinuas, e instituye rdenes en el sentido de Stnde, esto es, divisiones legtimas, mgicamente producidas y jurdicamente garantizadas, del mundo social. Al hablar de consagracin, estoy recuperando su sentido durkheimiano: para Durkheim (1912/1968), lo sagrado es lo que est separado, alejado de lo mundano. Las grandes coles producen individuos que son percibidos y que se perciben a s mismos como de clase distinta, de esencia superior como decimos en francs, esto es, separados en trminos absolutos, en trminos de adscripcin: no importa lo que hagan, lo que hacen es diferente.

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LW: No es sta una forma de crear esencias histricas, si es que pueden unirse estos dos trminos aparentemente contradictorios? PB: Lo es, efectivamente. El paradigma de esta transmutacin nos lo proporciona el plebeyo que, pese a ser un espadachn sin igual, nunca se convierte en noble, mientras que el noble nunca deja de ser noble aunque sea un espadachn mediocre. El polytechnicien 7 que ha olvidado las matemticas (o el MBA de Harvard que ha olvidado la contabilidad) permanece siempre polytechnicien (antiguo alumno de Harvard) y disfruta durante toda su vida de todos los privilegios que acompaan a su estatus. Todas las sociodiceas buscan producir la creencia de que los dominantes estn dotados de propiedades naturales que les legitiman para dominar. No obstante, el mecanismo de reproduccin formado por las grandes coles constituye un sistema extraordinariamente poderoso en tanto que las propiedades legitimadoras que stas certifican son a la vez las ms universales de su tiempo pertenecen al orden de la cultura y las ms naturales puesto que son en su mayora imputadas al talento o al mrito personal, atributos de la persona, de su naturaleza, y no de su herencia. Sin embargo, este sistema extremadamente poderoso de legitimacin conlleva costes sustanciales. Por un lado, la transmisin del privilegio ya no es automtica, siendo susceptible de fallos. El sistema escolar asocia probabilidades de xito a posiciones sociales pero no garantiza que este o aquel hijo de consejero ministerial conseguir un puesto de consejero ministerial, director general o ejecutivo. Se ha objetado mil veces a mis anlisis que no todos los hijos de polytechniciens son polytechniciens y que no todos los hijos de normaliens 8 son normaliens (Jean Fourasti produjo incluso estadsticas expresamente para demostrar esto). La objecin no tiene sentido: la reproduccin slo opera estadsticamente, lo que significa que la clase (en el

7 N. del T.: Se llama as a quienes estudian o han estudiado en la cole polytechnique. 8 N. del T.: Se llama as a quienes estudian o han estudiado en alguna de las coles normales suprieures.

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sentido lgico) se perpeta a s misma sin que todos sus miembros individuales se reproduzcan. Los herederos eliminados pueden ser por tanto los portadores de una revuelta contra la institucin. Este es, dicho rpidamente, uno de los aspectos de Mayo del 68, el rechazo a un modo de reproduccin que ya no garantiza que todos los hijos de los dominantes sigan una trayectoria adecuada a sus posiciones de partida y sus expectativas. (Debemos sealar de pasada que la fraccin de los dominantes que experimenta movilidad descendente rara vez cae muy abajo: se crean todo el tiempo redes de seguridad para protegerles. Somos testigos de la proliferacin de escuelas-refugio privadas y de ocupaciones semi-burguesas en aquellas regiones del espacio social que an estn poco burocratizadas y donde las disposiciones sociales tienen ms peso que las competencias garantizadas por la educacin [Bourdieu, 1979/1984a].) Tal es la contradiccin especfica de este modo de reproduccin. No afirmo que sea la nica contradiccin del mundo social en la actualidad, pero es para m una de las contradicciones ms fundamentales de las sociedades avanzadas. De hecho, est ms o menos directamente relacionada con las principales protestas sociales del ltimo cuarto de siglo, como el feminismo, el regionalismo, el movimiento ecologista, y todo aquello que se suele agrupar bajo la etiqueta de los nuevos movimientos sociales, sin olvidar aquellos movimientos que han conmocionado recientemente a Francia, como la revuelta estudiantil contra la reforma Devaquet 9 y los nuevos tipos de demandas

9 N. del T.: Bourdieu se refiere aqu al movimiento estudiantil que desat tanto en los institutos como en las universidades francesas el proyecto de ley de reforma de la universidad del conservador Alain Devaquet a finales de 1986 en Francia. Tras una importante movilizacin social y diversos altercados violentos, que se saldaron con la sonada muerte de un estudiante (Malik Oussekine), el proyecto de reforma es retirado por el entonces primer ministro Jacques Chirac (durante la presidencia de Franois Mitterand y la llamada cohabitacin) y Devaquet presenta su dimisin como encargado de Investigacin y Educacin Superior del Ministerio de Educacin francs (dirigido entonces por Ren Monory). La reforma contemplaba, entre otras, las siguientes medidas: libertad de las universidades para establecer las tasas de matrcula; posibilidad de seleccin de los estudiantes a su entrada en la universidad; y libertad de las universidades

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avanzadas codo con codo por los estudiantes y los trabajadores cualificados. Todos estos movimientos tienen una raz comn en la contradiccin especfica de este modo de reproduccin que une a los herederos amenazados por la movilidad descendente con los decepcionados estructurales del sistema, quienes, debido a la devaluacin de los ttulos acadmicos, no han visto sus expectativas satisfechas. Dicho esto, la transmisin acadmica compensa su rendimiento reproductivo ms bajo con su superior efectividad en el ocultamiento del trabajo de reproduccin. La lgica estadstica de su funcionamiento supone que reproduce las estructuras establecidas con suficientes excepciones como para crear la ilusin de la independencia y la democratizacin. Porque hay excepciones en ambas direcciones fracasos e historias de xito y si los fracasos estn dispuestos a la contestacin, las historias de xito son con frecuencia las mejores defensoras de las escuelas de lite (vase cmo el director actual de la cole nationale dadministration acta en calidad de portavoz de aquellos que quisieran hacernos creer que la ENA es una institucin democrtica). LW: En la segunda parte de tu libro, ofreces una descripcin minuciosamente detallada de las clases preparatorias como instituciones totales, por recordar la nocin de Goffman (1961), que las ve como los invernaderos donde se transforma a las personas. Esta evocacin guarda una fuerte semejanza con las escuelas de lite en los Estados Unidos (las clebres prep schools descritas por Cookson y Persell [1985], en su notable libro, Preparing for Power), con las escuelas jesuitas o con los monasterios benedictinos. Me ha sorprendido la atencin que prestas al proceso de interiorizacin de la estructura social a travs del cual los estudiantes adquieren las categoras mentales adecuadas para sus futuras posiciones como dirigentes. Se podra casi concluir que la seleccin que describes funciona por medio de un mecanismo esencialmente cognitivo.

para establecer sus propios mtodos de enseanza y expedir sus propios ttulos, medida criticada por acrecentar la competencia entre universidades y favorecer sobre todo a las universidades ms prestigiosas y cotizadas.

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PB: Este es un punto absolutamente central en mi trabajo. Si situ el anlisis de las formas acadmicas de clasificacin y del proceso de ordenacin al principio del libro, fue en parte para permitir al lector acercarse a los problemas desde su ngulo ms accesible, el ms cercano a la experiencia vivida, pero tambin para insistir en que este modo de reproduccin, que podra describirse como un sistema mecnico que reduce a los individuos al estado de partculas pasivas, es en realidad el escenario de acciones en las que los agentes invierten su visin del mundo, sus proyectos y sus esperanzas. En una versin anterior del texto, comparaba el sistema acadmico con el demonio de Maxwell, que distribuye las partculas de acuerdo con su velocidad, violando as el principio de Carnot, impidiendo que el mundo social se hunda en el desorden preservando las estructuras de diferencias. La analoga podra ser correcta si se consideran slo los productos finales vistos desde fuera, pero la realidad del funcionamiento interno de este modo de reproduccin opera de forma completamente distinta. No se trata de un slo demonio que toma decisiones, sino de millones de pequeos demonios: profesores, estudiantes y padres que eligen entre disciplinas, programas, diplomas, establecimientos, etc., y que, de este modo, estn clasificndose y reclasificndose continuamente. Adems, estos miles de elecciones no son decisiones puras de sujetos racionales que siguen un principio consciente de maximizacin del capital. Son elecciones prcticas, informadas por los sistemas incorporados de preferencias constituidos por las categoras de percepcin y apreciacin que inculca la propia escuela. Estos miles de minsculos actos cognitivos individuales, de los cuales el sistema educativo es en cierto sentido la totalidad, ponen en juego esquemas de clasificacin que no son ms que la interiorizacin de clasificaciones objetivas. LW: Entonces, cuando hablas de estrategias de reproduccin, no implica un clculo utilitario referido a un modelo marginalista de la accin o a una teora de la accin racional. PB: No. Hablar de estrategias de reproduccin no es atribuir al clculo racional la conducta a travs de la cual se expresa la tendencia de los dominantes a perseverar en su ser. Es

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slo comprender a la vez una serie de prcticas extraordinariamente diversas (en materia de fertilidad, profilaxis, educacin, economa, sucesin) que estn organizadas prcticamente para este fin, sin que en ningn caso sean concebidas y planteadas explcitamente con referencia a l. Esto es posible porque estas prcticas tienen, como principio de coherencia, un habitus (Bourdieu, 1977, 1980/1990b) que tiende a reproducir las condiciones de su propia produccin produciendo, en cada uno de estos universos, las lneas de accin objetivamente coherentes y sistemticas que caracterizan a un modo de reproduccin. LW: Hacer una fenomenologa de los procesos de seleccin mutua, a travs de los cuales los estudiantes se sienten atrados por las escuelas ms apropiadas para ellos, es tambin una forma de mostrar que la accin de la escuela extiende, amplifica y enmascara la de la familia, esto es, la transmisin directa del capital social y cultural vinculado al origen de clase. PB: Si se hace necesario llegar a este nivel de detalle, es tambin para insistir en que la escuela no crea ex nihilo. La escuela nunca he dejado de repetirlo depende de la familia y la transmisin educativa descansa sobre la transmisin familiar directa del capital cultural original, que sta completa y ratifica (Bourdieu y Passeron, 1970/1977). Si el sistema educativo fuera responsable de la transmisin de las desigualdades en su totalidad, cambiar el sistema escolar que en s mismo no sera cosa fcil! sera suficiente para cambiar la sociedad. Ni qu decir tiene que debemos guardarnos de equiparar la oposicin entre los dos modos de reproduccin con la oposicin entre la escuela y la familia. Esta oposicin est relacionada, ms bien, con la diferencia entre la gestin puramente familiar de los problemas de reproduccin y una gestin familiar que requiere un cierto uso de la escuela en las estrategias de reproduccin. La institucin educativa cumple dos funciones a este respecto. Primero, selecciona a los agentes ya predispuestos de tal manera que el trabajo de inculcacin se hace considerablemente ms fcil. Los romanos solan decir: Natare piscem doces, Enseas a nadar a un pez. Hay escuelas donde, cuando se mira de cerca, la enseanza pide poco ms a sus alumnos que

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ser ellos mismos, esto es, que tengan las actitudes y aptitudes (formas de ser, acento, porte) que son el sello de su clase u origen y su destino. El trabajo de aculturacin preliminar que la familia y el medio de origen llevan a cabo es tanto ms indispensable cuanto que lo que debe transmitirse no puede reducirse nunca especialmente en el caso de las posiciones dominantes a competencias tcnicas. Si fuese suficiente, para hacer a un fsico o a un director ejecutivo, con impartir un conocimiento apropiado de las funciones glucognicas del hgado o de contabilidad financiera, sera completamente distinto. En realidad, lo que ha de transmitirse es toda una postura, una forma de ser y de pensar constitutiva de la definicin social del fsico o del ejecutivo en un determinado momento, una definicin que implica hoy que deben ser burgueses, educados, distantes, que les gusta vestirse con traje de tres piezas y disfrutan de vinos de primera calidad y jugando al bridge, y as sucesivamente. Por eso es importante seleccionar un habitus predispuesto. Segundo, como ya he dicho, la escuela superpone en esta seleccin efectos de ruptura, de cierre, de consagracin, que son cruciales para que los herederos asuman su herencia (por ejemplo, no deben ser mujeriegos o arriesgar su posicin con un matrimonio desacertado). Es aqu donde nos encontramos con el molesto problema, casi siempre planteado de forma inadecuada, de la relacin entre la competencia tcnica y la competencia social. Es cierto que hay cuerpos tcnicos de conocimientos que uno debe adquirir para ocupar posiciones de poder. Pero la adquisicin de esta competencia tcnica es inseparable de la adquisicin de las disposiciones sociales que regirn la utilizacin de la tcnica le pondrn lmites a su uso y subordinarn los usos tcnicos a determinadas funciones sociales. Es precisamente la indiscernibilidad de la dimensin tcnica y la dimensin social la que est en la raz del poder de la consagracin educativa. LW: En ltima instancia, la funcin principal de las grandes coles no es tanto la de conferir la competencia social para gobernar a aquellos que, en cualquier caso, ya la tienen, como la de establecer una frontera infranqueable entre ellos y todos aquellos a los que

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nunca concernir el ejercicio del poder a la manera de los ritos de institucin que analizas en otro lugar (Bourdieu, 1984b). PB: Yo no dira funcin principal. Hay toda una gama de funciones, de entre las cuales yo intento resaltar las menos visibles. Insistir en la funcin de transmisin de competencia tcnica es redundar en lo obvio. Todo el mundo sabe que los estudiantes de las escuelas de lite estudian matemticas y marketing y que aprenden lenguas extranjeras e informtica. No obstante, creo que estas funciones tcnicas ocultan el cumplimiento de otras, funciones sociales, como la de definir la sutil frontera que separa a los dominantes de las posiciones intermedias (entre los altos y medios directivos en las empresas, por ejemplo), una divisoria muy sensible que debe a la vez eufemizarse y acentuarse para que los rdenes medios permanezcan en su sitio. Goffman seala en algn lugar que uno de los puntos sensibles del espacio social en los Estados Unidos es la frontera entre ciertos anestesistas y mdicos, porque cumplen la misma funcin tcnica y sin embargo existen barreras enormes entre ellos, marcadas por una considerable distancia social y diferencias en el trato simblico que se les concede, por no mencionar la diferencia de ingresos. Por lo tanto, es necesario que esta frontera sea aceptada por ambas partes: que los dominantes no frecuenten bajas compaas (un mdico podra acostarse con una enfermera pero no debera casarse con ella) y, por otro lado, que el tcnico aspire a una posicin superior pero, sabiendo que no fue a la escuela adecuada, acepte el veredicto que le o la condena a posiciones subordinadas. LW: Quisiera volver a la cuestin del poder y de su ejercicio enfocando al funcionamiento de las clases preparatorias. Muestras que estas clases inculcan una cultura de la urgencia, que presupone y promueve una relacin particular con el mundo a travs de la imposicin de categoras de pensamiento, una especie de adiestramiento (dressage) de la mente. En qu difieren estos anlisis, por ejemplo de los de Foucault (1975), para quien el poder opera a travs del adiestramiento de los cuerpos? PB: Las diferencias son bastante profundas desde mi punto de vista. Creo que los anlisis de Foucault pueden, ms all de

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la diversidad de sus objetos, leerse como una teorizacin de la revuelta adolescente contra las instituciones, contra ciertas instituciones la escuela, por ejemplo, apenas est presente en el trabajo de Michel Foucault. Me llama la atencin el hecho de que diga tan poco acerca de la universidad. Cuando se ocupa de ella, atiende a su lado ms externo y abiertamente disciplinario el vigilante pero no el profesor Desde mi punto de vista, Foucault presenta una visin simplificadora de la coaccin social como disciplina, esto es, como una coaccin ejercida sobre el cuerpo desde el exterior. S bien que insiste, especialmente en Vigilar y castigar (1975), en el paso de la tortura al encarcelamiento, de la violencia bruta a una violencia ms blanda basada en la vigilancia y en la acumulacin de saber sobre el sujeto. Pero estos anlisis no van ms all de las disciplinas y las coacciones externas, y Foucault ignora todo el proceso de inculcacin de esquemas cognitivos de percepcin, apreciacin y accin que son el producto de la interiorizacin de las estructuras del mundo y que, surgiendo de una violencia suave, hacen la violencia suave posible. En pocas palabras, al faltarle todo aquello que yo agrupo en la nocin de habitus, Foucault no puede dar cuenta de las formas mucho ms sutiles de dominacin que llegan a operar a travs de la creencia y del acuerdo pre-reflexivo del cuerpo y la mente con el mundo cuya manifestacin paradigmtica es la dominacin masculina (Bourdieu, 1990). Lo que se interioriza, en mi opinin, son principios de visin y divisin del mundo que, estando en acuerdo con las estructuras objetivas del mundo, crean una suerte de ajuste infra-consciente con las estructuras dentro de las cuales evolucionan los agentes. De modo que la dominacin opera a travs de la creencia, a travs de una relacin dxica con las estructuras. Es esta complicidad infra-consciente entre habitus y campo la que, en muchos universos, explica la sumisin de los dominados (que no tiene nada que ver con el amor al poder o al censor, como podra sugerir un uso superficial del psicoanlisis). Tampoco tiene que ver con una rendicin motivada por la culpa, obtenida a travs de la cobarda o la mala fe. Es ms bien el resultado del acuerdo que se da entre las condiciones de existen-

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cia y las disposiciones que dichas condiciones han producido. Esto explica tambin cmo, como dijo Marx, los dominantes pueden ser dominados por su dominacin. Podra incluso citar aqu a Pareto, cuando habla de la decadencia de las lites. Pareto sugiere que las lites estn acabadas cuando dejan de creer en s mismas. Cuando digo que los herederos deben ser heredados por su herencia, significa que deben creer que dicha herencia merece ser aceptada y que deberan dedicar sus energas a ella. Ahora, bajo el rgimen de reproduccin estadstica predominante en las sociedades modernas, se vuelve cada vez ms costoso ser un heredero. Requiere inversiones y sacrificios cada vez mayores, especialmente de tiempo y en la propia vida sexual LW: Con frecuencia se te ha criticado por proponer una visin muy mecnica del mundo social y una visin cerrada de la historia, en la que las formas de poder se reproducen indefinidamente sin resistencia, con una especie de necesidad ineluctable. A pesar de ello, al final del libro, y debo confesar que fue una sorpresa para m, esbozas un movimiento histrico progresivo (o progresivista) hacia una menor arbitrariedad. Quiere esto decir que la nobleza de escuela, aunque siga siendo una nobleza, es histricamente menos arbitraria que la nobleza de sangre que la precedi? PB: Esta pregunta plantea dos cuestiones distintas. Est, en primer lugar, la cuestin de la resistencia. No tiene sentido sugerir que no reconozco la resistencia de los dominados. En pocas palabras: si hago nfasis en la complicidad de los dominados en su propia dominacin, es para torcer el bastn en sentido contrario, para romper de una vez por todas con esa mitologa populista tan extendida entre los intelectuales que sienten la necesidad de creer que los dominados estn siempre alerta, siempre listos para movilizarse, para sublevarse, para derribar la opresin que sufren. Proyectando su visin intelectual, que es la de un espectador, un observador externo, olvidan que los dominados son socializados por las condiciones mismas en que viven y que por tanto estn a menudo determinados en grados variables a adaptarse a su situacin, para que el mundo no sea totalmente invivible para ellos. Sobre la cuestin de la arbitrariedad, te puedo contar una ancdota: cuando le las pruebas de imprenta del libro dej fue-

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ra el prrafo al que te refieres, pero el director de produccin de las ditions de Minuit lo dej sin darse cuenta en el volumen final. Lo descubr cuando abr el libro y, al final, no qued descontento con ello. Pero al principio no estaba dispuesto a ofrecer esta gratificacin a muchos de los que estn siempre a la caza de la menor concesin a una medalla de honor espiritual, de una abertura, preferiblemente hacia los cielos. Dicho esto, creo que esta conclusin progresivista se sigue de las descripciones que realizo de la transformacin del campo del poder. Un modo de reproduccin estadstico es al mismo tiempo ms poderoso simblicamente pero tambin ms arriesgado, puesto que la divisin del trabajo de dominacin se vuelve cada vez ms compleja. Los espacios y lugares ocupados en la sociedad medieval por el rey, el caballero y el clrigo, los comparten ahora el burcrata, el hombre de negocios, el periodista, el profesor, el obispo, el asesor de medios, el abogado, el artista, etc. Hay por tanto una proliferacin de agentes que contribuyen, a menudo inconscientemente, al trabajo de legitimacin, pero nicamente llevndose su parte de los beneficios, buscando desviar en su provecho cualquier quantum de poder que capturen, esto es, participando en luchas de palacio. Buena parte de los agentes que toman parte en esta compleja estructura invocan lo universal: los juristas reivindican la universalidad de la ley, las religiones son universales, la ciencia es universal, los polticos se envuelven en el manto de la virtud y la ciencia, y as sucesivamente. Todos ellos usan estos llamamientos a la universalidad para cuestionar las reivindicaciones de los dems, y hacindolo hacen que avance lo universal (Bourdieu, 1989). Decir que las luchas en el campo del poder hacen avanzar la universalidad no equivale en ningn caso a restablecer una visin hegeliana o evolucionista de la historia. El movimiento que emerge bien puede pararse o revertirse; siempre son posibles las regresiones inesperadas, como bien sabemos por el Nazismo. No obstante, el hecho es hoy que cada vez hay ms universos sociales en los que los agentes tienen un inters en lo universal y estn dispuestos a invocarlo. LW: A pesar de todo La noblesse dtat lo muestra claramente nos enfrentamos an hoy a un campo del poder o a una

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clase dirigente o dominante que es capaz de reproducirse, a veces incluso genealgicamente. Cul podra ser el papel de una sociologa crtica y, en general, de los intelectuales en la lucha contra la perpetuacin de esta nobleza ayer una nobleza de sangre, hoy una nobleza de escuela o de Estado? En la introduccin de tu libro citas la definicin de Deleuze (1988) de la libertad como un aumento de conciencia, que parece asemejarse a hacer del desarrollo del conocimiento cientfico del mundo social un instrumento de lucha contra la dominacin. PB: Es cierto que algunos grupos dirigentes han conseguido acumular tantas formas distintas de legitimacin el aristocratismo del nacimiento y el meritocratismo del xito acadmico o la competencia cientfica, el culto del beneficio oculto en el ensalzamiento de la competicin o en la ideologa del servicio pblico que, a pesar de su aparente incompatibilidad, se combinan para inspirar entre los nuevos dominantes la certeza ms absoluta de su propia legitimidad. Qu pueden hacer los intelectuales frente a una forma de poder tan altamente eufemizada y sublimada, en la que se interpenetran los sectores pblico y privado, en la que coexisten los modos de reproduccin acadmico y familiar, y que ha conseguido imponer con xito la cultura burguesa y el art de vivre burgus como realizacin ltima de la excelencia humana y como condicin de acceso al poder econmico? La mayor parte de las veces, los intelectuales libran luchas de primer grado de una forma ingenua que se ajusta a la lgica que acabo de describir: invocan lo universal su universal contra los burgueses, los negocios, los lderes polticos, etc. Esta dimensin de lucha interna al campo del poder explica que, histricamente, los intelectuales se hayan encontrado con frecuencia en el lado de los dominados, hasta el punto de que su propia posicin de dominados en el campo del poder les lleva a aliarse con los dominados stricto sensu. Esta es una forma de lucha en gran medida sin conciencia de s misma y en muchos casos acaba simplemente sustituyendo la dominacin por parte de los poseedores de capital econmico por la dominacin por parte de los poseedores de capital cultural, como en los as llamados regmenes comunistas. Es por tanto una lucha completamente impura, en tanto que inconsciente de s misma.

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La sociologa de los intelectuales, tal y como la desarroll en Homo Academicus (Bourdieu, 1984d/1988; vase tambin Bourdieu y Wacquant, 1989), pretende ayudar a los intelectuales a luchar conscientemente, es decir, sin jugar a esa especie de doble juego basado en la ambigedad estructural de su posicin en el campo del poder, que les lleva a perseguir sus intereses especficos al abrigo de lo universal. LW: Una accin colectiva de los intelectuales presupone un modelo comn, una funcin en torno a la cual pueda formarse un consenso. Cul podra ser ese modelo? En un pasaje de La noblesse dtat y en un artculo publicado poco despus de la aparicin del libro (Bourdieu, 1989), sugieres un papel posible basado en la doble exigencia de autonoma y responsabilidad. PB: En la actualidad, los productores culturales estn siendo conducidos hacia una alternativa forzosa: convertirse en experto, esto es, en un intelectual al servicio de los dominantes (ya sea el Estado o los inversores privados), o seguir siendo un pequeo productor independiente a la antigua usanza, ejemplificado por el profesor o profesora que ensea en su torre de marfil. Mi deseo personal sera que se desarrollaran empresas colectivas emprendidas por los intelectuales con la mxima autonoma con respecto a los poderes establecidos (incluyendo el Estado, del que la mayora de los intelectuales hoy en da dependen) en las que usaran los logros que esta autonoma hace posible para intervenir en la vida poltica, no como expertos, sino como sujetos autnomos. Ser autnomo requiere una lucha permanente y difcil, y exige una vigilancia a la que los intelectuales apenas estn acostumbrados. Estn tan habituados ya sea a ser tratados como una cantidad desdeable, o a ser activistas (firmando peticiones, formulando programas, etc., esto es, ponindose al servicio de los dominados), que tienen que volver a aprender cmo ser tiles sin ser utilizados. Lograr establecer con xito una autoridad intelectual que sea al mismo tiempo autnoma y efectiva, esto es, capaz de actuar con prontitud en relacin con cuestiones muy complejas sin concesin alguna a los imperativos de los polticos, ser un proceso a largo plazo. Como socilogo, estoy de acuerdo con Spinoza: La verdad no tiene

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una fuerza intrnseca. El problema al que se enfrentan los escritores y los cientficos (y especialmente los cientficos naturales, que necesitan ser devueltos a la arena de la accin intelectual urgentemente) es el de producir ideas verdaderas, lo que presupone la autonoma, y actuar de tal forma que estas ideas adquieran cierta fuerza. Creo honestamente que los intelectuales an no estn listos para esto en la actualidad. Los intelectuales a la antigua usanza, incluyendo a gente que admiro mucho como Sartre, no eran lo suficientemente exigentes en ambos puntos, autonoma y competencia por un lado, y efectividad por otro. Mi sueo sera crear una internacional de artistas y cientficos que se convirtiera en una fuerza poltica y moral independiente capaz de intervenir, con autoridad y con una competencia basada en su autonoma, sobre problemas de inters general (como el poder nuclear, la educacin o las nuevas biotecnologas). No gobernaran sino que, permaneciendo en su sitio, constituiran un control muy serio sobre los gobernantes, especialmente en aquellos mbitos en los que saben mucho, aunque slo sea diciendo que no sabemos lo suficiente. LW: Podra esperarse como mnimo que exponiendo los mecanismos de reproduccin, cuya fuerza descansa en buena medida sobre el hecho de que operan de forma subterrnea, la ciencia social pudiera hacer ms difcil su funcionamiento y reducir su eficacia en consecuencia. PB: Efectivamente, creo que la sociologa puede contribuir a debilitar esta eficacia simblica. El alboroto que ha acogido a menudo a mis anlisis, especialmente entre los intelectuales y los que gobiernan, se explica por el hecho de que aluden a algo muy central, a saber la creencia de la clase dominante en su propia legitimidad y, en cierta medida (a falta de ser tan ampliamente difundido y comprendido como uno podra desear), la creencia de las otras clases en esa legitimidad Si tantos intelectuales europeos han sido ingenuamente marxistas tanto tiempo, es, entre otras cosas, porque el marxismo les ha permitido ser muy crticos sin verse afectados por su propia crtica. Puesto que no se refiri al capital cultural, el marxismo sigui siendo una teora revolucionaria con un uso puramente

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externo, que cuestiona todos los poderes salvo el que ejercen los intelectuales. Introducir el capital cultural, mediante los efectos de consagracin, ordenacin, etc., es ya complejizar mucho ms las cosas, tanto cientfica como polticamente. LW: Por qu llamaste a este libro, que en origen iba a llamarse La noblesse dcole, La noblesse dtat? Es porque ves en el poder simblico de las grandes coles una de las dimensiones fundamentales del papel del Estado en las sociedades avanzadas? PB: El Estado es en el fondo la gran reserva del poder simblico, el banco central del crdito simblico que dispensa actos de consagracin, tales como la concesin un ttulo acadmico, un carn de identidad o un certificado todos ellos actos a travs de los cuales los poseedores autorizados de una autoridad acreditada declaran que una persona es lo que es, establecen pblicamente tanto lo que las personas son como lo que tienen derecho a ser. Estos actos oficiales, y los agentes que los realizan, son respaldados por el Estado como banco central de consagracin que los garantiza y que, en cierto sentido, los lleva a cabo a travs de la mediacin de sus intermediarios legtimos. Por ese motivo he reformulado y generalizado la frmula de Weber para decir que el Estado es el poseedor del monopolio no slo de la violencia fsica legtima sino tambin de la violencia simblica legtima. LW: Durante los tres ltimos aos, has dedicado tu curso anual del Collge de France a la cuestin del Estado. Qu te hizo centrarte en este nuevo tema, sobre el que se ha vertido tanta tinta en los ltimos aos? PB: Era consciente desde haca un tiempo de que finalmente tendra que enfrentarme al problema del Estado. Pero desconfiaba de este objeto inmenso, envuelto como est en discursos de gran teora, y quera abordarlo a mi manera, esto es, de forma oblicua, nunca de frente. Por eso empec esta investigacin con un extenso trabajo de sociologa negativa por analoga con la teologa negativa pensado para cuestionar todas las presuposiciones ingenuas y eruditas sobre el Estado: esto es, las representaciones de sentido comn y los discursos periodsticos (por ejemplo, los debates sobre el liberalismo y el estatismo o sobre la crisis del Estado de bienestar) as como

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las teoras clsicas tratadas como documentos antropolgicos, las de Hegel, Marx y Durkheim (que es muy cercano a Hegel, quien plantea la cuestin de las limitaciones del penseur dtat), o trabajos contemporneos centrados especficamente en el Estado, en particular aquellos que han florecido en el periodo del llamado retorno del Estado (por ejemplo, Evans, Ruschmeyer y Skocpol, 1985), sin omitir los trabajos sobre las profesiones que participan de la filosofa, fundamentalmente falsa en muchos casos, de estas profesiones y del Estado. He dedicado tambin varias lecciones a la historia social de las relaciones entre la sociologa y el Estado para intentar descubrir los vnculos profundos, que a menudo se vuelven inconscientes, que ligan la sociologa, en su existencia y su proyecto, al (aparentemente socialista) tratamiento de los problemas sociales. En resumen, cuanto ms progresaba, ms descubra que la sociologa y por tanto los socilogos estn integralmente vinculados al Estado y que, por consiguiente, el pensamiento sobre el Estado (pense de ltat) es siempre susceptible de convertirse en pensamiento de Estado (pense dtat). Cuando lees los textos que Durkheim produjo sobre el Estado, no puedes desprenderte de la fuerte impresin de que es el Estado el que se est pensando a s mismo a travs del pensador de Estado, del socilogo-funcionario (sociologue-fonctionnaire). Me fui convenciendo cada vez ms de que es necesario llevar a cabo una especie de duda radical y quiz llegar incluso a cuestionar la existencia misma de esta entidad nominal. Empezando por preguntar: y si el Estado no fuera ms que una palabra, sostenida por la creencia colectiva? Una palabra que contribuye a hacer que creamos en la existencia y en la unidad de ese conjunto disperso y dividido de rganos de gobierno que son los gabinetes, los ministerios, los departamentos, las direcciones administrativas, las oficinas de esto y aquello. Simultneamente, haba emprendido un proyecto de investigacin que funcionaba para m como una vuelta a la realidad. Usando lo que se suele llamar una poltica de Estado poltica de vivienda o, ms precisamente, una reforma particular de la poltica de apoyo estatal a la vivienda quera intentar averiguar quin era su sujeto (Bourdieu et al, 1990).

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No para descubrir Quin gobierna? (una pregunta que he encontrado siempre extremadamente ingenua) sino cmo son engendradas esas prcticas que se asignan al Estado leyes, reglas y regulaciones administrativas, este comportamiento tpico del Estado. Al mismo tiempo, haba organizado, con algunos colegas, historiadores del Collge de France, una serie de debates sobre temas comunes, entre los cuales no pudimos evitar encontrarnos con la cuestin de la gnesis de la burocracia y del Estado. Esto fue lo que me permiti y me alent a emprender lecturas sistemticas sobre el nacimiento de los grandes imperios y los Estados occidentales. Y progresivamente me di cuenta de que slo el pensamiento gentico podra permitirnos recuperar, en cierto sentido, todo aquello que el Estado establecido, funcionando como un formidable instrumento de naturalizacin de lo arbitrario, tiende a sustraer del cuestionamiento y del debate por ejemplo, lo que tiene que ver con los problemas de lenguaje, territorio y fronteras. LW: Es este el motivo por el cual sustentas tu reflexin sobre el Estado en un anlisis de su gnesis en la Europa medieval y de la constitucin de la dinasta real la casa del rey? PB: S. Siempre y cuando escapemos de la ilusin retrospectiva y de esta especie de teleologa blanda que nos lleva a creer que todo lo que ha pasado tena que pasar, la historia es un poderoso medio para romper con la obviedad del orden establecido. Intent as no sin dudas, puesto que este es un mbito en el cual la documentacin histrica es ilimitada describir la lgica del proceso de acumulacin inicial de las distintas especies de capital que es inseparable de la constitucin de un poder real que se convierte ms tarde en poder del Estado: el capital econmico (con la institucin de los impuestos), un capital de coaccin armada (ejrcito y polica), y especialmente el capital simblico algo que se omite siempre en las teoras existentes sobre el Estado. Pero no puedo resumir en unas pocas frases anlisis que slo tienen valor cuando uno se adentra en el detalle del proceso histrico. Lo que me pareca importante era mostrar cmo hemos pasado de la lgica propia del Estado dinstico, basada en un sistema de estrategias de reproduccin de la familia real, a la lgica del Estado burocr-

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tico, esto es, describir la serie completa de transmutaciones imperceptibles a travs de las cuales se invent todo lo que incluimos en la nocin de lo pblico. LW: Este es un tema que bosquejas en el captulo final de La noblesse dtat en tu anlisis de la invencin del Estado. PB: S, puesto que no puedo describir el proceso de concentracin y unificacin que lleva a la constitucin de un monopolio de la violencia militar, econmica y simblica sin describir tambin las estrategias a travs de las cuales los que se han convertido en dominantes creando el Estado que dominan la nobleza de Estado se han asegurado un monopolio de este monopolio, esto es, de las diversas formas de apropiacin legtima de los bienes pblicos. Al final, el Estado emerge como una designacin estenogrfica de este campo tan particular constituido por el espacio de los poderes burocrticos, como el escenario de luchas por el poder sobre los otros campos o, si se prefiere, un campo de fuerzas que, como tal, no es en absoluto unitario sino que est al contrario atravesado por todo tipo de tensiones y contradicciones. Este campo es el escenario de luchas que tienen como objeto el establecimiento de las reglas que gobiernan los distintos juegos sociales (campos) y, en particular, las reglas de reproduccin de estos juegos. Lo que se llama habitualmente Estado es el lugar donde es elaborado el nomos, la ley fundamental, el principio de visin y divisin dominante y legtimo. Este nomos, que permanece implcito en su mayor parte, es el principio de todos los actos sociales de nominacin, designacin de personas para cargos, concesin de ttulos de nobleza social, pero tambin actos de clasificacin, de ranking, que a menudo adquieren la forma de ritos de institucin que inscriben las identidades sociales jerarquizadas en la objetividad de la existencia social.

Nota: Este es el texto de una entrevista realizada por Loc Wacquant en el Aeropuerto de Chicago-OHare en abril de 1989 y editada en Cambridge, Massachusetts, en Noviembre de 1990, con ocasin de la publicacin de la obra de Pierre Bourdieu La noblesse d'tat: Grandes coles et esprit de corps (Pars, ditions de Minuit, coleccin Le sens commun, 1989, 579 pgs.).

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INTRODUCCIN. Wacquant y la ciudad desde sus mrgenes, Ignacio Gonzlez Snchez ....................................................... PARTE I TEORA SOCIAL: ENCARNACIN Y PODER 1. El cuerpo, el gueto y el Estado Penal. Una breve gua biogrfica y analtica, Loc Wacquant......................................... 2. Cuerpo, mente y gueto. Una reapropiacin creativa de la teora de la prctica de Pierre Bourdieu, Jos Manuel Fernndez ............................................................................... 3. Venas abiertas: memorias polticas y corpreas de la violencia, Francisco Ferrndiz ................................................... PARTE II MARGINALIDAD HUMANA: FORMAS Y MECANISMOS DE RELEGACIN EN LA CIUDAD DUAL

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4. La estigmatizacin territorial en la edad de la marginalidad avanzada, Loc Wacquant ...................................................... 119 5. La marginalidad avanzada como uno de los semblantes del capital simblico negativo, Miguel Alhambra Delgado ......... 135 6. El concepto de gueto como analizador social: abriendo la caja negra de la exclusin social, Luis Enrique Alonso ........ 151 7. Parias urbanos, parias mediticos: los medios de comunicacin y la marginacin de la pobreza, Flix A. Lpez Romn. 183

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PARTE III ESTADO PENAL: LA CONTENCIN PUNITIVA COMO POLTICA PARA LA POBREZA 8. La tormenta global de la ley y el orden: sobre neoliberalismo y castigo, Loc Wacquant.............................................. 203 9. El Estado de Derecho y el orden social, Juan S. Pegoraro ... 229 10. La reconfiguracin del Estado y del castigo, Ignacio Gonzlez Snchez .......................................................................... 235 11. Punitividad, benevolencia o ambas? Limitaciones conceptuales de algunos discursos contemporneos, Alfonso Serrano Mallo ........................................................................ 307 12. Simbiosis vital, Dario Malventi ............................................. 329 13. Qu tiene que ver el neoliberalismo con esto? Hacia una economa poltica del castigo en Grecia, Leonidas K. Cheliotis y Sappho Xenakis ........................................................... 365 14. El Estado penal y el gobierno de la marginalidad en la Amrica Latina contempornea, Markus-Michael Mller .... 401 EPLOGO. De la clase dominante al campo del poder, Pierre Bourdieu y Loc Wacquant ..................................................... 423 Lista de autores .......................................................................... 455