DILOGO SOBRE AS MASSAS, O MEDO E A MORTE

UMA CONVERSA ENTRE ELIAS CANETTI E THEODOR W. ADORNO

Traduo: Otaclio F. Nunes Jr.

ADORNO Eu sei que frequentemente o senhor se distancia muito de Freud, e que mantm posies crticas muito duras em relao a ele. Mas no h dvida de que o senhor est de acordo com ele em uma questo de mtodo, que a seguinte: Freud salientou com insistncia sobretudo na poca em que a psicanlise se achava ainda em fase de formao, quando ainda no havia se constitudo totalmente que no tinha de maneira nenhuma inteno de contestar ou rechaar os resultados de outras cincias consolidadas, mas simplesmente queria acrescentar algo que havia sido esquecido por elas. E para Freud os motivos desse esquecimento so algo muito essencial, uma espcie de carter-chave para a vida coletiva do homem, precisamente como no seu caso. Creio que o senhor pode explicar isso perfeitamente, dada a importncia central que o problema da morte assume em sua obra, assim como em muitos outros trabalhos antropolgicos, em sentido amplo, de nossos dias. Poderia faz-lo precisamente com a complexidade da morte se que se pode falar de maneira to empolada de uma coisa to elementar , entre outras razes para dar a nossos ouvintes uma idia, um modelo, do que significa efetivamente esse "esquecimento", a que momentos na experincia da morte o senhor atribui um valor to grande. Assim se poder observar a fecundidade do mtodo e perceberemos que aqui no s se discutem coisas sobre as quais, por outro lado, se reflete pouco, mas tambm que a mesma naturalidade com a qual esses momentos so aceitos contm algo perigoso. Algo que, a partir do esprito do Iluminismo, o senhor quer mitigar, tornando-o consciente.

Este encontro teve lugar em maro de 1962. A traduo foi feita a partir da verso publicada na revista valenciana Debats n 17, de setembro de 1986.

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CANETTI absolutamente certo, creio, que a considerao da morte cumpre um papel importante em meu trabalho. Se tivesse que dar um exemplo do que o senhor assinalava, me referiria questo da sobrevivncia, sobre a qual, a meu ver, se refletiu muito pouco. O momento em que um homem sobrevive a outro um momento concreto e eu creio que a experincia desse momento tem consequncias muito importantes. Creio que essa experincia ocultada pelas convenes sociais, pelo que se deve sentir quando se experimenta a morte de outro ser humano, mas que por baixo, escondidos, existem determinados sentimentos de satisfao e que desses sentimentos de satisfao, que s vezes podem inclusive ser de vitria por exemplo no caso de uma luta , pode derivar-se algo muito perigoso se eles se produzem com frequncia e se acumulam. A meu ver essa experincia da morte alheia, perigosamente acumulada, um germe absolutamente essencial do poder. Dou esse exemplo isoladamente e sem entrar em maiores detalhes. Vi que o senhor falou de Freud: eu sou o primeiro a admitir que a forma como Freud comeava as coisas, desde o princpio, sem se deixar assustar ou desviar por nada, me marcou profundamente, durante meu perodo de formao. certo que atualmente eu j no acredito em alguns de seus resultados e que devo me opor a algumas de suas teorias especficas. Mas tenho, como sempre, o mximo respeito pela maneira como ele enfrentava as coisas. Adorno Devo dizer que precisamente num ponto em que o senhor apenas tocou existe entre ns dois um contato muito forte. Na Dialtica do Esclarecimento, Horkheimer e eu analisamos o problema da autoconservao, da razo que se conserva a si mesma, e assim deparamos com o fato de que esse princpio da autoconservao, tal como foi formulado pela primerira vez, pode-se dizer classicamente, na filosofia de Spinoza e que o senhor, em sua terminologia, chama de momento da sobrevivncia em sentido pleno , que esse motivo da autoconservao, quando se torna em certa medida "selvagem", quer dizer, quando perde a relao com as pessoas que o rodeiam, se transforma em uma fora destrutiva, em destruio, e ao mesmo tempo tambm em autodestruio. O senhor no conhecia nossos pontos de vista e ns no conhecamos os seus. Creio que aqui nosso acordo no casual, mas poderia se dever a um fator objetivo, que se tornou atual precisamente a partir da crise da situao presente (a qual definitivamente uma crise dessa autoconservao tornada selvagem, dessa sobrevivncia tornada selvagem). Canetti Alegra-me saber que suas reflexes o tenham levado a resultados similares, e creio que o fato de que o senhor tenha chegado a eles de maneira autnoma contribui para refor-los. Adorno Eu penso o mesmo. Mas por outro lado creio que h um problema metodolgico que para nosso objetivo a localizao de seu pensamento no indiferente. Em seu livro,1 a primeira coisa que chama a ateno de um pensador como eu, no importa se se chama filsofo ou socilogo, e que, se posso diz-lo abertamente, tambm um pouco kakakka
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(l)Canetti, Elias. Massa e Poder. Braslia, UNB/Melhoramentos, 1983.

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escandalosa, o que eu chamaria de subjetividade do enfoque. Por subjetividade no entendo a subjetividade do pensamento, do autor, ao contrrio: a liberdade da subjetividade, que esse pensamento no se submeta j a priori s regras codificadas do jogo cientfico e no respeite os limites da diviso do trabalho, me parece infinitamente simptico. Por subjetividade entendo muito mais o distanciamento dos objetos que leva em considerao e, portanto, dito de um modo mais completo, mais amplo, o distanciamento dos modos de representao. Alm do mais, tenho total conscincia de que o senhor tambm nesse caso de maneira no muito diferente da de Freud relaciona os conceitos fundamentais que utiliza massa e poder , tal como eu o faria, com condies reais, e portanto com a experincia de uma realidade. No obstante, o leitor de seu livro no pode livrar-se totalmente da sensao de que no desenvolvimento de seu livro a imaginao, a representao desses conceitos ou fatos uma coisa e outra vo juntas ainda mais importante do que eles mesmos; o conceito de massas invisveis, que em seu pensamento cumpre um papel muito importante, um exemplo disso. Agora gostaria de fazer-lhe outra pergunta muito simples que poderia dar a nossos ouvintes uma idia mais clara da questo. Gostaria de saber como o senhor avalia a importncia real das massas e tambm do poder ou dos detentores do poder em relao s representaes puramente internas, em relao s imagens. Em outras palavras: as imagens de massa e poder das quais o senhor se ocupou. Canetti Para responder a esta pergunta eu gostaria de voltar um pouco atrs. (Adorno Creio que seria muito til.) O senhor cita meu conceito de massas invisveis. Entretanto eu gostaria de dizer que as massas invisveis constituem s o 14 breve captulo do livro, que portanto antes h outros treze captulos nos quais me ocupo muito detidamente da massa real. O ponto de partida do livro , a meu ver, absolutamente real. Comeo pelo que chamo de medo do contato. Creio que o indivduo se sente ameaado pelos outros e que por essa razo tem medo de ser tocado pelo desconhecido, e que trata de se proteger de todos os modos do contato com o desconhecido, criando em torno de si distncias, procurando no se aproximar demais dos outros seres humanos. Todos os homens tiveram essa experincia de tentar no tocar os outros, pelo fato de que desagradvel ser empurrado por estranhos. Apesar de todas as preocupaes o homem nunca perde completamente o medo do contato. Pois bem, preciso constatar o fato muito surpreendente de que na massa o homem o perde de todo. Trata-se de um paradoxo realmente importante. O homem s se libera do medo do contato quando se encontra muito prximo de seus semelhantes na massa, quando est totalmente rodeado por outros homens, de maneira que j no pode saber quem que o oprime. Nesse momento ele j no teme o contato com os outros. Seu medo se subverte; e eu creio que uma das razes pelas quais os homens se renem prazerosamente massa, se sentem vontade na massa, kakakakkkak
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o alvio que experimentam por essa subverso do medo do contato. Penso que se trata de uma abordagem muito real, que deriva de uma experincia concreta que qualquer um que esteja integrado na massa conhece. Muito bem, nos captulos seguintes eu estudo tambm outros aspectos da massa real. Falo de massas abertas e de massas fechadas. Ponho em relevo como as massas querem crescer sempre, como essa coao para o crescimento decisiva para elas. Trato da sensao de igualdade no seio da massa e de muitas outras coisas sobre as quais no quero me deter agora. Posteriormente, no 14 captulo, chego ao conceito de massas invisveis, sobre o qual ainda posso dizer muito rapidamente alguma coisa: para qualquer um que se tenha ocupado de religies, e em particular de religies primitivas, extraordinariamente surpreendente notar at que ponto essas religies esto povoadas de massas que de fato os homens no podem ver realmente. Basta pensar nos espritos, que nas religies primitivas desempenhavam esse papel. Existem inumerveis exemplos de como os homens esto autenticamente convencidos de que o ar est cheio desses espritos que se apresentam de maneira massiva essa crena chega at nossa religio universal. Ns sabemos qual o papel que desempenha no cristianismo a idia de diabo, a idia de anjo. Na Idade Mdia existem numerosssimos testemunhos disso. Supe-se que os demnios existem em massas infinitas. Um abade cisterciense da Idade Mdia, Richalm, dizia que quando fechava os olhos sentia em torno de si enxames de demnios. Essas massas invisveis cumpriam um papel importante nas religies e na fantasia dos crentes. Entretanto eu no as definiria como irreais, porque esses homens crem verdadeiramente nessas massas, para eles so algo absolutamente real. Para compreender plenamente isso suficiente pensar que tambm ns, em nossa vida moderna, conhecemos massas invisveis semelhantes. J no so demnios, mas so talvez igualmente ameaadoras, igualmente agressivas e igualmente temidas por ns. Ao fim e ao cabo todos ns acreditamos na existncia dos bacilos. S uma minoria olhou atravs de um microscpio e os teve efetivamente diante de seus olhos, mas cada um de ns tem certeza de que est ameaado por milhes de bacilos, que podem estar sempre em qualquer parte, e a idia que fazemos disso cumpre um papel muito importante. Essas seriam pois as massas invisveis, que no obstante eu definiria como reais em certo sentido, e creio que o senhor admitir, senhor Adorno, que ento ainda se pode falar de uma espcie de realidade das massas invisveis. Adorno Sim, se em seguida eu puder fazer uma objeo (peo-lhe que perdoe o pedantismo de um terico do conhecimento). Antes de mais nada, no a mesma coisa se, como o caso da conscincia primitiva, no se distingue ainda to nitidamente entre a realidade e a imaginao como na conscincia ocidental desenvolvida, que se baseia precisamente nessa distino. pelo fato de que no pensamento arcaico, em um pensamento kkakka
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primitivo, ainda no se faz nenhuma diferenciao entre o imaginar espritos ou demnios e sua existncia real que esses no se tornaram objetivamente reais. Evidentemente no podemos sair de nossa natureza que nos diz, em nome de Deus, que o mundo no habitado por espritos. E a este respeito eu tambm gostaria de dizer, depois do que o senhor disse at agora, que em seu pensamento existe uma certa superioridade do imaginrio, do que relegado ao mundo da imaginao em relao realidade imediata, drstica, porque eu no creio talvez valesse a pena o senhor falar rapidamente disso, entre outras coisas para deixar claros seus propsitos , no creio que o senhor seja da opinio, como foram, por um lado, Klage e, por outro, Oskar Goldberg, de que essas imagens, enquanto portadoras de carter coletivo, tm uma realidade imediata, quer dizer, equiparvel s massas na moderna sociedade de massas. Canetti No, certamente eu no diria isso. No obstante cheguei formulao de um conceito que me parece importante: o conceito dos smbolos de massa. E a esse respeito ainda diria de bom grado alguma coisa: por smbolos de massa entendo unidades coletivas, no constitudas por homens, mas que, no obstante, so percebidas como massas. A essas unidades pertencem imagens como o fogo, o oceano, o bosque, o trigo, a riqueza ou quantidades de certo tipo como, por exemplo, o volume da colheita. Embora seja certo que se trata de unidades efetivamente existentes, na mente do indivduo so usadas como smbolos de massa. preciso analisar detalhadamente esses smbolos e explicar por que cumprem essa funo e que significado assumem nessa funo. Gostaria de dizer simplesmente, para dar um exemplo prtico, que esses smbolos de massa foram absolutamente decisivos para a formao de uma conscincia nacional. (Adorno Certamente!) Quando homens que sentem pertencer a uma nao, em um momento difcil de sua existncia nacional (digamos em um momento de excitao nacional como, por exemplo, o comeo de uma guerra) se definem como ingleses ou franceses ou alemes, ento pensam em uma massa ou em um smbolo de massa, algo a que possam se referir. E em sua mente isso extremamente poderoso, de grande importncia para seu modo de agir. Creio que at aqui talvez o senhor queira concordar comigo em que a eficcia de tais smbolos de massa existentes no indivduo indiscutvel. Adorno Nisso estou completamente de acordo com o senhor. Por exemplo, creio que com a descoberta do bosque como imagem, como smbolo de massa, o senhor captou algo verdadeiramente essencial, que considero extremamente fecundo. Creio que em comparao com os smbolos arcaicos um pouco ridos que aparecem em Freud e, por outro lado, em comparao com os arqutipos estabelecidos um pouco arbitrariamente por Jung, por meio dessas categorias se pode realmente ir muito longe. Mas gostaria de dizer: mesmo depois dessa explicao o senhor no introduziu o conceito de smbolo como central sem motivo o interesse permanece essencialmente nas categorias j interiorizadas, j usadas na imagiksakakakkaka
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nao. E o que eu queria lhe perguntar agora algo realmente muito simples; algo que de certo modo tambm seria necessrio indagar a propsito da teoria da sociedade orientada psicanaliticamente, quer dizer, se o senhor acredita que esses smbolos desempenham efetivamente um papelchave na problemtica da sociedade contempornea que interessa ao senhor, como a mim ou se ao contrrio as massas reais, concretas, falando despretensiosamente, a extraordinria presso exercida por um nmero enorme de pessoas (mesmo que a instituio da sociedade facilite e ao mesmo tempo complique potencialmente a conservao da prpria existncia) , se portanto essa presso das massas reais sobre a formao da vontade poltica no mais importante, para a sociedade atual, do que essas coisas imaginrias, em um sentido mais amplo social-psicolgicas, s quais o senhor se referiu. A esse respeito posso simplesmente lembrar que se observou que mesmo movimentos que aparentemente eram ditaduras absolutas e nos quais se havia eliminado qualquer considerao pela vontade popular como o fascismo e o nacional-socialismo tambm possuam sempre, em forma latente, o que o socilogo Arkadi Gurland chamou carter de compromisso. Quer dizer que at nessas formas de poder tirnicas para as massas continuou a se fazer valer constantemente a considerao dos interesses reais das massas, das estruturas reais dos interesses e de sua existncia real, mesmo que de maneira solapada. E o que me interessa agora de verdade, e sobre isso eu gostaria que o senhor dissesse ainda alguma coisa, : que valor o senhor atribui a esse peso real da massa em relao ao campo do simblico? Canetti Sim, naturalmente eu diria que o valor, a importncia das massas reais incomparavelmente maior. No duvidaria sequer por um segundo, chegaria inclusive a dizer que as ditaduras que ns vivemos se compunham completamente de massas, que sem o crescimento das massas, que particularmente importante, e sem a constante e artificial mobilizao de massas cada vez maiores, o poder das ditaduras seria absolutamente inconcebvel. Esse um dado real do qual parti para minha investigao. Uma pessoa, um contemporneo que viveu os acontecimentos dos ltimos cinquenta anos a partir do estouro da I Guerra Mundial uma pessoa que portanto viveu a guerra, depois revolues, inflaes e depois a ditadura fascista muito provavelmente sentiu acima de tudo, sob o efeito dessas coisas, a necessidade de se confrontar com o problema das massas. Lamentaria profundamente que o fato de haver levado em conta tambm outros aspectos da massa no curso de uma investigao que durou anos pudesse induzir algum a pensar que a real importncia das massas no para mim o fenmeno decisivo e absolutamente importante. Adorno Isso me parece ter importncia fundamental para uma correta compreenso de seus propsitos. Se eu mesmo tivesse que emitir um juzo terico a esse respeito, ento seria uma espcie de mediao, mas no no sentido de compromisso, muito mais no sentido em que o conceito kkkkkkkkkkkkk
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de mediao aparece em Hegel: assumir que o fato de que a presso real das categorias de massa e poder, profundamente interconectadas como o senhor reconheceu com exatido cresceu de tal maneira que para o indivduo extremamente difcil opor-se, auto-afirmar-se na qualidade de indivduo, e que por esse motivo cresceu tambm o significado simblico dessas categorias, significa, s por esse fato, que os homens por assim dizer retrocedem em sua interioridade, em sua vida espiritual, para fases arcaicas, nas quais se atribua a essas categorias, na medida em que eram interiorizadas, um significado corpreo, e se identificam com elas em tudo e por tudo; provavelmente s assim chegam a se resignar com o prprio debilitamento devido ao crescimento dessas duas categorias correlacionadas, representando-o, em certa medida, como algo significativo, luminoso, possivelmente irracional e precisamente por isso sagrado. Portanto, a meu ver existe uma relao entre o crescente significado simblico dessas coisas e sua realidade. Entretanto, gostaria de atribuir certo valor a um aspecto: aquilo que depois retorna quer dizer, esse significado simblico e irracional , aquilo que retorna sob presso no diretamente o que era antes. Diria que agora trata-se muito mais de uma espcie de resultante da situao real na qual o homem se encontra e do mundo da imaginao ao qual recorre e para o qual inclusive retrocede. Eu me inclinaria a pensar que o tom fatal, perigosamente mortal, que conceitos como ditador ou massa assumem to facilmente na atualidade, principalmente quando entram reciprocamente numa espcie de curto-circuito, est relacionado com o fato de que hoje, ao j no existirem verdadeiramente essas relaes primitivas, em cujo contexto os conceitos eram eficazes, esses so muito mais, por assim dizer, evocados, e o que vem evocado do passado, mas que j no tem nenhuma realidade, atravs desse momento de especfica falsidade no presente, se transmuda numa espcie de veneno. Canetti Creio que deveria dizer ainda muitas coisas a esse respeito e me aprofundar em algumas delas. Queria tambm, se o senhor me permitir, corrigi-lo um pouco a meu modo. Mas em geral estaria de acordo. No obstante, devo dizer que um dos pontos essenciais, um ponto ao qual se chega constantemente quando se consideram as massas na atualidade, constitudo por dois elementos arcaicos que se encontram nelas. No sei se o senhor concordar comigo sobre a necessidade de contemplar esses elementos arcaicos como algo muito importante. No possvel estudar a massa apenas tal como ela se manifesta na atualidade, mesmo que aparea com suficiente clareza e em mltiplas formas. Creio tambm que importante relacion-la com algo que j existe faz muito tempo, que apareceu com freqncia e apareceu em formas diversas. Adorno Naturalmente aqui estou de acordo com o senhor. Na tradio da psicologia social mais recente repetidas vezes se chamou a ateno para o arcasmo que transparece nas formaes de massas primeiramente Gustave Le Bon que, em sua Psicologia das Massas, em uma primeira aprokakakaakkaakakak
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ximao, entendeu esses modos de comportamento arcaicos, irracionais das massas em uma srie de momentos, de maneira puramente descritiva, e posteriormente os reconduziu categoria bem mais problemtica e vaga de sugesto; a seguir Freud, que em sua pequena mas muito importante (ao menos a meu ver) obra Psicologia das Massas e Anlise do Ego, tratou de sustentar a descrio das massas de Le Bon, que ele aprovava, com uma derivao gentico-psicolgica. Seria muito interessante se o senhor, precisamente porque nesse ponto se acha em conflito com uma tradio do pensamento social em todo caso muito notvel tambm o socilogo americano McDougall pertence a ela , se o senhor sempre do ponto de vista de uma topologia, de uma localizao de seu pensamento esboasse para ns as diferenas concretas entre sua prpria teoria e a dos autores mencionados. Canetti Para fazer isso, eu deveria voltar um pouco atrs e em primeiro lugar pergunta sobre a forma em que se encontra a massa nas sociedades primitivas, porque claro que as sociedades primitivas, que so formadas por um nmero inferior de pessoas, no poderiam levar s organizaes de massa que conhecemos hoje. Adorno Essa precisamente a pergunta que eu tenho a todo instante na ponta da lngua: nas sociedades primitivas, onde eram ainda pouqussimas as pessoas, pode-se falar em massas? Alegra-me que o senhor tenha chegado a esse ponto. Canetti Creio ento que preciso introduzir um conceito novo. Falei de maltas, e por maltas entendo um grupo pequeno de pessoas em um particular estado de excitao, que tem um parentesco absoluto com o estado de excitao de nossas massas modernas, mas que se diferencia pelo fato de ser limitado, enquanto nossas massas podem crescer ilimitadamente. As maltas fazem sua apario em sociedade constituindo pequenos grupos alguns s de dez, vinte ou trinta pessoas em busca de alimentos. Na literatura etnolgica os exemplos mais conhecidos de tais pequenos grupos so as hordas dos aborgenes australianos. Pois bem, surpreendente como em deteminadas circunstncias de suas vidas, da vida dessas hordas, como so denominadas hoje em antropologia, formam-se pequenos grupos excitados, que tm um claro objetivo e que o perseguem com grande energia e em estado de mxima excitao. Um tipo dessas hordas, por exemplo, a malta de caa. H um grande animal que os homens no podem dominar; necessrio que muitos deles se renam para capturar esse animal. Ou ento aparece uma grande quantidade de animais. Possivelmente se quer capturar muitos de uma vez, no deix-los fugir, poderiam desaparecer de novo, ou ento poderia haver um perodo de escassez e j no se disporia de muitos animais. Creio que o conceito de malta de caa to evidente que no necessrio falar muito dele. A segunda malta tambm isso clarssimo a que se volta contra outra, e a temos a malta de guerra. Quando existem duas maltas kakakakkamia
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que se ameaam mutuamente, nasce algo que ns hoje conhecemos em escala muito ampliada, em enorme medida, atravs da guerra. Mas essa situao existe j nas sociedades precedentes quando uma malta combate contra outra. A terceira forma, que no to fcil de explicar, a que eu, talvez pela primeira vez, defino como malta de lamentao. Quando um grupo formado por poucas pessoas perde um membro, quando um membro lhe arrancado pela morte, ento o grupo normalmente se rene para tomar de alguma maneira conscincia dessa morte. Primeiro tratar de conservar o moribundo, de mant-lo ainda no grupo por algum tempo; logo, uma vez morto, recorrer a qualquer rito que o distancie do grupo, o reconcilie com seu prprio destino e no o converta em um perigoso inimigo do grupo. A esse respeito existe uma grande variedade de cerimnias muito importantes, e dificilmente se encontrar um pas sobre a terra que no as conhea. Todos os fenmenos desse tipo eu os defino como maltas de lamentao. Chegamos agora quarta forma de malta, que para ns provavelmente a mais interessante de todas: os homens, que existiam em quantidade bastante exgua, queriam ser cada vez mais. Se tivessem sido mais numerosos tambm teriam podido caar mais, na guerra teriam podido enfrentar melhor o grupo agressor. Existem muitssimos ritos e cerimnias que servem para o crescimento. Por crescimento se entende no apenas o crescimento numrico dos prprios homens, mas tambm o dos animais e das plantas dos quais eles vivem. Tudo que se relaciona com esse fenmeno eu defino como malta de multiplicao. Essas quatro formas de malta me parecem verdadeiramente definidas. Creio que possvel demonstrar sua existncia de muitas maneiras, e alm do mais me parece que tambm continuam a existir em nosso tempo, sobre o qual as trs primeiras formas teriam uma espcie de repercusso arcaica. Em nossa vida moderna a malta de caa se converteu em uma massa sublevada. Conhecemos casos de linchamento, quando algumas pessoas de repente se lanam sobre um homem... (Adorno A malta do pogrom!) Naturalmente isso deve ser relacionado a esses casos primitivos de malta de caa. A guerra, ns a conhecemos demais. A lamentao conhecemos, talvez mais do que na forma bastante comedida em que se manifesta hoje socialmente, atravs das religies. A lamentao desempenha um papel importantssimo no cristianismo e em outras religies. Entretanto, a malta de multiplicao se transformou. Evidentemente ela dependia totalmente da mudana nas relaes de produo, e quando se fala da importncia das relaes de produo pensa-se sobretudo, creio, no que se refere malta de multiplicao. Portanto, essa no s uma forma arcaica, mas tambm experimentou tais modificaes qualitativas que em nossa sociedade, na qual ela se manifesta como produo, j no reconhecida. Creio que importante e no sei at que ponto o senhor concordar kakakakamakmakamkm
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comigo distinguir nitidamente as formas de malta que tm um carter puramente arcaico daquelas que penetraram a tal ponto em nossa vida moderna que se converteram em uma parte verdadeiramente atual de nossa vida. Adorno Para comear eu vou revolver um pouco o que o senhor disse. Dentro h algo muito essencial: para o senhor o conceito de massa no , como hoje comumente parece, um conceito puramente quantitativo. O senhor o define referindo-o muito mais ao conceito de malta, atravs de uma srie de momentos qualitativos, como os que citou: a caa, a guerra, que uma fase um pouco mais racional, mais avanada e mais evoluda que a caa, a lamentao e o que o senhor chama de multiplicao. Por isso creio que preciso acentuar precisamente esse momento, porque assim se poder compreender at que ponto so superficiais as frases feitas, hoje to difundidas, sobre a era das massas e todas essas coisas, que efetivamente so formuladas como se tudo dependesse exclusivamente do nmero, do qual, como sabido, se diz num poema de Stefan George: "J vosso nmero um insulto", enquanto o insulto no depende do nmero, mas desses momentos qualitativos que o senhor destacou. Agora, dessas categorias de malta, as trs primeiras so muito evidentes, se bem que o senhor me conceder que naturalmente no podem ser simplesmente separadas uma da outra de modo to esttico, j que entre elas existe tambm uma interdependncia; portanto a malta de caa e a malta de guerra se prolongam sem dvida uma na outra, mesmo que a malta de guerra, enquanto forma organizada em relao malta de caa, que pode-se dizer espontnea, represente tambm a negao do imediatismo desta ltima. Canetti Gostaria de dizer rapidamente que eu tambm estou convencido de que a malta de guerra deriva originalmente da malta de caa. (Adorno Deriva, exato!) Tratava-se de se vingar algum que talvez houvesse cometido um homicdio, e ento se reuniam todos e iam vingar esse homicdio. Quando o grupo ao qual pertencia o homicida se preparava para a defesa, surgia uma segunda malta, e a temos j o modelo da malta de guerra. Adorno Exatamente! Alm do mais, creio que essa hoje a opinio quase geral da etnologia a esse respeito. (Canetti Sim.) Falando claramente, tenho certa dificuldade com o conceito de malta de multiplicao, porque isso de vontade de se multiplicar me parece algo problemtico. Essa vontade no mnimo ambivalente. preciso refletir sobre o fato de que o mandamento de multiplicar-se, caracterstico das grandes religies, sobretudo do judasmo e do catolicismo, tpico precisamente daquelas religies que se diferenciam das religies naturais, mticas ou mgicas. possvel supor que em estgios mais primitivos nesse sentido penso por exemplo na construo de uma fase oligrquica no desenvolvimento humano esse problema da multiplicao no era to terrivelmente importante para os homens, e mais, que no lhe atribuam nenhuma importncia. Eu me inkamakamkamkh
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clinaria muito mais a pensar que o prprio mandamento da automultiplicao tem uma origem exclusivamente histrica vinculada categoria de propriedade, da propriedade estavelmente transmissvel. S onde existe algo como a propriedade, algo que deve ser conservado, que tem um carter fetichista, torna-se automtica a necessidade de transmiti-lo. S nesse momento se converte em um mandamento o fato de que seja preciso criar herdeiros que tomem posse da propriedade, e daqui deriva posteriormente essa necessidade secundria, no principal, de multiplicar-se, de crescer. Seria interessante que o senhor antes de mais nada dissesse algo a esse respeito. Eu ainda queria dizer depois uma palavra sobre a interpretao do que nessa categoria de crescimento da malta me parece muito fecundo. Canetti Dos numerosos exemplos que recolhi, exporei com prazer dois: no Shih-King, o clssico livro das fbulas dos chineses, h um poema que fala de gafanhotos e compara o nmero de gafanhotos com o nmero de descendentes e precisamente como algo desejvel. Esse poema curto e eu gostaria de l-lo: "As asas dos gafanhotos dizem: puxa, puxa. Oh, que teus filhos e teus netos possam ser um exrcito inumervel. As asas dos gafanhotos dizem: amarra, amarra. Oh, que teus filhos e teus netos possam suceder-se em uma linha infinita. As asas dos gafanhotos dizem: une, une. Oh, que teus filhos e teus netos possam ser sempre uma nica coisa." Temos aqui, definitivamente, o grande nmero, a no-interrupo da descendncia, a unidade; trs auspcios para a posteridade. E que os gafanhotos sejam adotados aqui como smbolos da posteridade j particularmente surpreendente, porque obviamente os gafanhotos eram temidos. (Adorno Normalmente tm um papel negativo.) Entretanto a enorme quantidade de seu nmero exatamente o que se auspicia para a prpria descendncia. Adorno Mas no esse um estgio muito tardio de uma sociedade j institucional, organizada, de um Estado e de uma religio organizados frente s relaes naturais? Canetti Talvez se pudesse dizer isso. O Shih-King muito antigo, porm... (Adorno Mas apesar disso pressupe uma sociedade altamente desenvolvida, quer dizer, hierarquicamente desenvolvida.) Isso provavelmente correto. E precisamente por isso, gostaria de lhe dar ainda outro exemplo. particularmente importante, porque se trata de mitos totmicos trazidos a pblico h quinze anos aproximadamente. Foram descobertos pelo jovem Strehlow entre os Aranda. Gostaria de contar-lhe um: tratase da origem do totem dos ratos marsupiais, que na Austrlia so tambm chamados bandicoots. Conta-se a seguinte histria: imagina-se que o antecessor do totem dos bandicoots, o velho Karora, jaz no fundo de um charco imerso em um sono perptuo. Dorme desde a noite dos tempos. Um belo dia, sai de seu umbigo e de suas axilas uma quantidade inumervel de bandicoots, que o circundam completamente. Mas ele continua dormindo. Sai o sol. Ele se levanta, pe-se de p, sente fome, nota que est rodeado por um grande nmero de bandicoots, estende a mo em todas as direes, kakakkakaak
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agarra um deles, cozinha-o no sol abrasador e o come portanto, falando com propriedade, come uma das criaturas que nasceu dele mesmo. Adormece e durante essa mesma noite cai de sua axila um talism que se transforma e se converte em um homem. seu primeiro filho, que cresce e no dia seguinte reconhecido por ele como filho. Na noite seguinte chegam outros desses filhos, que caem sempre de suas axilas; e assim a cada noite. No final chegam a sair de suas axilas cinqenta filhos de cada vez, e ele sempre os envia em busca de bandicoots, que eles capturam e cozinham, e assim que se alimentam. Portanto aqui temos uma espcie de dupla multiplicao: em primeiro lugar est o antecessor dos bandicoots, que surgiram de repente em grandes massas: mais tarde, dele, pai, nasce um grande nmero de filhos. Efetivamente se poderia cham-lo uma me de massas, j que se pode dizer realmente que ele constitudo seja de bandicoots seja de filhos. A relao entre esses bandicoots e os filhos de Karora muito interessante. Uns se alimentam dos outros. Assim, ele produziu o alimento e tambm os filhos. Ele o antecessor do totem, que considerado o totem dos bandicoots, e este totem significa exatamente que os bandicoots e os homens pertencentes a ele tm um parentesco muito prximo. Os homens, seus filhos humanos, so uma espcie de irmos pequenos desses bandicoots. A esse mito podem-se acrescentar muitas outras tradies similares. Creio que aqui pode-se falar realmente de um instinto de crescimento muito forte. Adorno Gostaria de acrescentar isso nos levaria muito longe e eu no creio que agora possamos esgotar a discusso que aqui se trata de algo ambivalente. Sem dvida existe um momento arcaico desse tipo que penetra no mltiplo, no amorfo, na variedade das formas. Mas tambm existe o momento oposto e provvel, me parece, que seja quase impossvel distinguir o principal do secundrio (o que, alm do mais, em problemas desse tipo no leva muito longe), distinguir o que primrio e o que derivado. Em todo caso, parece claro que a idia de crescimento e isso naturalmente pelas conhecidas razes econmicas e de civilizao ao mesmo tempo desejada e temida, tanto por parte dos indivduos e das famlias como tambm dos povos e da humanidade em conjunto, para a qual, nas atuais formas de organizao, essa multiplicao quantitativa parece pr em perigo a prpria sobrevivncia, estando, alm do mais, atormentada pelo temor, em parte naturalmente imaginrio, de que a velha Terra no seja capaz de alimentar uma humanidade multiplicada sem controle. Canetti Quero dizer s uma coisa: essa idia de superpopulao da Terra tambm muito velha e mtica. (Adorno Muito velha!) Aparece j entre os antigos persas e existia tambm entre os povos que buscavam com fora o crescimento e davam grande importncia ao desejo de crescimento. Adorno Nessa ambivalncia h sem dvida a conscincia muito profunda de que, por um lado, toda existncia possvel, tudo aquilo que em geral pode ser, tem direito a existir, mas, por outro lado, por obra das formas, kakakkkkk
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das instituies entre as quais o homem viveu e vive ainda hoje, tudo que aparece de novo no horizonte, inclusive o mais distante, ao mesmo tempo uma ameaa para a existncia de todos os outros. Eu diria que essa ambivalncia no tem s motivos psicolgicos, mas tambm motivos reais, mesmo que se encontrem ainda to distantes. Mas a esse respeito acho que posso voltar a um detalhe que, em sua teoria do crescimento, me pareceu muito interessante, seja qual for o destino dessa controvrsia. Em certo momento de seu livro o senhor sustenta que hoje a produo, a multiplicao de bens, se converteu em uma espcie de fim em si mesmo, ou melhor, como eu diria, foi fetichizada. Pois bem, do ponto de vista da teoria econmica da sociedade, poder-se-iam aduzir muitos motivos racionais e pseudo-racionais para explicar como se chegou a isso: nas condies atuais, o aparato produtivo, e com ele o conjunto das relaes de produo, s pode se manter funcionando se procurar um crculo sempre renovado de compradores de produtos: precisamente aquela extraordinria inverso entre principal e secundrio pela qual os homens, para os quais se supe que existe tudo, so simplesmente deslocados pela mquina que eles mesmos construram. Nesse ponto sua teoria, no obstante, cumpre uma excelente funo: porque presumivelmente no se poderia compreender totalmente como foi possvel prosperar em toda a Terra esse culto produo pela produo, sem nenhuma diferena entre sistemas polticos, se no encontrasse tambm uma extraordinria acolhida na subjetividade dos homens, em seu inconsciente, em toda sua herana arcaica. Ao contrrio, se deveria simplesmente eliminar a objeo a por que necessrio produzir cada vez mais, dado que o que se produz na realidade basta e sobra para satisfazer nossas necessidades. Que essa pergunta de fato no se coloque, me parece que vem a significar que aqui o aparato produtivo mobiliza enormes recursos libidinais aos quais pode recorrer para sua constante, e tambm muito problemtica, difuso entre as massas. por isso que eu considero esse ponto de vista, quando menos, extremamente fecundo, embora eu no esteja propenso a colocar essa pulso de crescimento ou vontade de crescimento to em nvel de princpio como o senhor faz. Agora me permito voltar mais uma vez pergunta que lhe coloquei antes e na qual o senhor at agora no se deteve; a pergunta sobre as diferenas entre sua abordagem e suas teorias sobre a massa e as de Le Bon e Freud, que so tambm muito conhecidas em geral a fecundidade de uma teoria reside essencialmente nas diferenas mnimas pelas quais se separa de teorias contguas. Canetti Talvez o senhor permita que eu sublinhe sobretudo a diferena entre a teoria de Freud e a minha, porque eu acho... Adorno A de Le Bon no uma verdadeira teoria, mais uma descrio. Uma descrio de um fenmeno relativamente restrito. Quero dizer, as massas que ele descreveu na realidade so s as massas que surgem em situaes muito determinadas, como os incndios e outras ocasies simikaakmakmkama
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lares, e que naturalmente no se pode dizer que sejam prottipos para o conceito de massa em geral. Eu tambm acho que melhor falar s de Freud. Canetti No que se refere a Freud, preciso dizer algumas coisas: Freud fala de duas massas concretas que ele d como exemplo, uma a igreja e a outra o exrcito. O fato de que Freud escolha dois grupos vamos cham-los assim hierarquicamente articulados para explicar sua prpria teoria da massa me parece j uma caracterstica muito particular. Eu realmente no considero as massas como algo hierarquicamente articulado. A meu ver, o exrcito no totalmente uma massa. O exrcito uma reunio de pessoas que so mantidas juntas atravs de uma determinada estrutura de mando precisamente para que no se convertam em massa. Em um exrcito extremamente importante que atravs de uma ordem cinco homens possam ser divididos e trezentos utilizados em qualquer lugar como uma unidade. O exrcito divisvel, a qualquer momento. s vezes, em determinados momentos, no momento da retirada ou de um ataque particularmente violento, pode se converter em massa; mas em princpio, a meu ver, o exrcito no totalmente massa. Portanto j muito significativo que Freud explique sua teoria utilizando o exrcito. Outra coisa que eu poderia destacar como diferena importante que Freud na realidade s fala de massa que tem um chefe. Freud v sempre um indivduo que as massas tm como ponto de referncia. Adorno Naturalmente isso est relacionado com a teoria do progenitor, do pai das hordas. Canetti Mas tambm h massas, e acho que aqui o senhor estar de acordo comigo, totalmente distintas: por exemplo uma massa em fuga. Algumas pessoas so inesperadamente ameaadas em algum lugar... Adorno Essas Freud as concebe como decomposio da massa, em total coerncia com seu ponto de vista. Canetti No, a meu ver preciso distinguir entre massa em fuga e massa tomada pelo pnico. (Adorno Sim, a massa tomada pelo pnico.) A massa em fuga se encontra ainda em uma condio de massa, como em uma manada em fuga, quando todos escapam juntos. O pnico ... (Adorno ...uma desintegrao) uma massa indo aos pedaos, quando cada indivduo tenta simplesmente salvar sua prpria vida. A massa em fuga, que no est ainda tomada pelo pnico, que ainda uma unidade, no tem um chefe. Tem uma direo, que : longe do perigo! No obstante apresenta aspectos de massa muito pronunciados, que podem ser explicados detalhadamente e que so muito importantes. Tambm creio que a massa sublevada nem sempre tem um chefe. O senhor objetar, com razo, que as massas sublevadas so muito freqentemente instigadas por determinados demagogos... Adorno Sobretudo na fase histrica sempre foi assim, as massas sublevadas no eram espontneas e sim manipuladas. Era assim j durante o pogrom das Cruzadas.
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Canetti Est absolutamente certo. Entretanto creio que existe uma massa sublevada que precede e se situa alm dessa massa dirigida por um chefe, referida a um chefe. Alm do mais h outros casos. O senhor recordar que tambm descrevo a massa festiva. (Adorno Sim.) Esse seguramente um caso que no tem nada a ver com um chefe. Aqui se trata de uma reunio de pessoas e de uma grande quantidade de produtos que elas querem gozar juntas, em um estado de excitao e de alegria. Aqui tudo se move desordenadamente; aqui nem sequer se fala j de uma direo, e o tema do chefe no se coloca. Creio que o conceito de massa em Freud depende demais do de Le Bon. Adorno Freud o tomou como referncia. Na realidade um comentrio ou uma interpretao, uma interpretao genrica da fenomenologia da massa de Le Bon. Canetti Agora eu teria ainda alguma coisa a dizer: quando se pensa nesse caso limitado de massa, tal como o explica Freud segundo a representao de Le Bon, tambm preciso fazer outras objees. A mim interessa sobretudo o conceito de identificao. Considero esse conceito no totalmente ponderado, no suficientemente preciso, no completamente claro. Em muitas passagens de sua obra, quando fala de identificao, Freud diz que se trata de um modelo, que a criana por exemplo se identifica com o pai e queria ser precisamente como o pai. O pai o modelo. Seguramente isso est certo. Mas o que acontece realmente nessa relao com o modelo ainda no foi descrito com preciso. Com certeza o senhor se surpreendeu um pouco pelo fato de que uma parte de meu livro seja dedicada aos problemas da metamorfose. O segundo volume conceder uma importncia ainda maior a esse tema. Eu me impus verdadeiramente a tarefa de estudar desde o princpio todos os aspectos da metamorfose, de maneira que ao final possa estabelecer o que realmente um modelo, o que acontece realmente entre o modelo e quem assume um modelo. Talvez s ento possamos ter conceitos mais claros da identificao. Enquanto isso no acontecer, estaria mais propenso a evitar o conceito de identificao. Ao longo de toda a minha descrio da massa o senhor no encontrar nunca nenhuma referncia a ele. Trato de prescindir absolutamente dele. S citei alguns pontos, tambm h outros. Adorno Essa crtica me parece extraordinariamente fecunda e justa em muitos aspectos. De fato, nesse ponto, precisamente por causa de sua tendncia fundamental a substituir a teoria da sociedade por uma psicologia individual ampliada para a coletividade, Freud pensa continuamente nos quanta fundamentais (Grundquanten), invariantes e invariveis, do inconsciente, omitindo modificaes histricas essenciais. Ento sua psicologia social fica um pouco abstrata. Portanto, eu subscreveria plenamente que exrcito e igreja no podem de nenhuma maneira ser includos no conceito de massa, que talvez sejam mais reaes a ele, nas quais esse momento arcaico de massa, que Freud tinha presente, comparece tambm como momento, mas vem essencialmente negado e dominado precisamente pelos kakakaknfb
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momentos hierrquicos e tambm por um determinado tipo de racionalidade. E se se vai adiante chega-se ao fato de que tambm os chamados fenmenos de massa com os quais temos que nos haver hoje no podem ser totalmente concebidos como simples manifestaes primrias da massa arcaica como fez Freud durante a I Guerra Mundial , mas neles se descobrem formas reativas, autnticas regresses a estgios sociais que no so de nenhuma maneira conciliveis com o presente. No que se refere festa, naturalmente certo que nas festas no se pode falar em mando. Nesse sentido quero lembrar o trabalho muito significativo, que apareceu h alguns anos, do antroplogo cultural francs Roger Caillois sobre a festa, porque Caillois interpreta a formao reativa como subverso dos ritos fortemente hierrquicos no interior das muito rgidas sociedades brbaras, que em certa medida s podem assegurar a prpria sobrevivncia institucional subvertendo suas regras e permitindo em determinadas situaes excepcionais mais at, convertendo isso inclusive em um dever aquilo que habitualmente proibido. Nesse sentido, tambm o que o senhor chamaria de massa festiva seria um fenmeno historicamente dinmico e no primrio. Se ainda pudesse acrescentar alguma coisa, ento diria que o que mais me impressionou em seu livro foi uma passagem que mais do que com a teoria da massa deve ser relacionada com a teoria do poder, que em todo caso est correlacionada com a primeira e inseparvel dela. Refiro-me a sua teoria do mando, que me parece extraodinariamente clarificadora e essencial, porque o senhor expressa algo e aqui eu gostaria de recordar de novo nossa Dialtica do Esclarecimento que por contraste desaparece atrs da fachada da sociedade, quer dizer que, ainda que seja muito remotamente, atrs de todos os comportamentos sociais, sociais em sentido pleno, aprovados, socialmente exigidos, h algo como a violncia fsica direta, a ameaa do aniquilamento. E creio que s quando se d conta de que a sociedade, e consequentemente a prpria conservao do homem, tem como essncia fundamental a ameaa de morte, se pode ter verdadeiramente conscincia da pavorosa combinao entre sobrevivncia, como o senhor a chama, e morte, segundo sua formulao. Por tudo isso, senhor Canetti, creio que seria interessante, para terminar, que o senhor acrescentasse alguma coisa sobre sua teoria do mando. Canetti Com muito prazer, ainda que seja difcil explic-la em poucas palavras. Eu relaciono biologicamente a ordem com a contra-ordem de fuga. Creio que a ameaa de um animal que se alimenta de outros animais empurra estes ltimos para a fuga. Um leo que sai caa e se faz reconhecer pelos rugidos provoca a fuga dos outros animais. Parece-me que isso constitui o germe do mando tal como se desenvolveu mais tarde e que entre ns se converteu em uma instituio importante. Originalmente a ordem uma ordem de fuga. Empurra quem est ameaado para longe do perigo.
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Isso muito importante, porque esse modelo foi utilizado em nossa sociedade. So distribudas ordens talvez sem que os homens se dem conta de que com elas recebem uma ameaa de morte. Mas sempre que se distribui uma ordem, por trs existe essa ameaa. E atravs da execuo das condenaes morte, dado que a maior parte das sociedades se acostumou a ela, restitui-se ao mando sua pavorosidade. uma advertncia: se voc ou vocs no fizerem o que se lhes pede, ento acontecer precisamente o que est se desenvolvendo diante de vocs nessa execuo. Adorno Toda execuo se dirige aos outros, aos que no so justiados. Canetti E alm do mais, muito rapidamente, preciso assinalar ainda um ponto: atravs da reflexo sobre a ordem cheguei a decomp-la no que se constitui seu impulso, sua energia motriz e em outra parte que denomino o aguilho da ordem. Esse aguilho tem exatamente a estrutura da ordem, seu contedo, e permanece em quem executou uma ordem. Assim, ocorre que um homem que executou uma ordem no est totalmente contente por isso. Talvez no o saiba; talvez exteriormente no se perceba. Mas o aguilho dessa ordem permanece em seu interior e esse aguilho absolutamente imutvel. Isso muito importante. Os homens podem acumular em seu interior esses aguilhes, que podem ter sua origem em ordens recebidas vinte ou trinta anos antes. Est tudo dentro deles e tudo, atravs de uma espcie de subverso, deve voltar luz. Os homens querem livrar-se desses aguilhes, e com freqncia esto buscando situaes que representem uma exata subverso da situao originria da ordem, a fim de poderem livrarse de seus aguilhes. As conseqncias disso so claras. As coisas esto simplesmente assim: todo homem que vive em sociedade est cheio de algum tipo de aguilhes de ordem. Esses podem multiplicar-se at empurrlo para aes absolutamente monstruosas, porque seus aguilhes o esto sufocando. Adorno Penso que isso algo extraordinariamente importante sobre o que refletir, sobretudo porque aqui se expressa de modo muito original, e tambm convencional, o seguinte: assim como a ameaa de uma violncia imediata sobrevive em toda mediao, qualquer intento de sair dessa esfera permanece envolto no poder desse ciclo mtico, que impulsiona a fazer novamente a outros aquilo que foi feito a ns. A extraordinria frase de Nietzsche necessrio que o homem se liberte de sua vingana alude precisamente ao estado de coisas que o senhor chamou aqui pelo nome. E precisamente porque o senhor o chama pelo nome, porque em seu livro descreve esse mesmo "sortilgio", o objetivo de seu livro se entendi bem exatamente esse: nomeando a palavra-chave desse "sortilgio", a palavra que serve para enfeitiar os homens, ao final tambm se conseguir romp-lo.

Novos Estudos CEBRAP N 21, julho de 1988 pp. 116-132

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