Una Conversacin con Robert Gordon Wasson

Esta conversacin tuvo lugar en la casa del Sr Wason en Danbury, Conecticut en octubre de 1985, 14 meses meses antes de que Gordon falleciese. Gordon Wasson fue banquero en Wall Street, vicepresidente de la J.P. Morgan Trust. La Micologa era su pasatiempo hasta que se retir del mundo de las finanzas en 1963, cuando se puso manos a la obra (got down to real business). 30 aos despus haba publicado ocho libros en el campo de la etnomicologa y docenas de artculos acadmicos desvelando el origen y fenomenologa de algunas de las grandes religiones mistricas de la humanidad. Llego a ser miembro honorfico del Museo Botnico de la Harvard University, y la ciudad de Yale le otorg su estimado Premio Veblen. Pero el alcance de sus investigaciones todava han de ser apreciadas por la sociedad moderna. Hoy en Amrica seria ilegal hacer lo que hicieron Gordon y su esposa trayendo el hongo sagrado al mundo occidental. En 1957 escriban: Qu entretenido ha sido descubrir en la micofobia el servilismo intencionado e indeterminado de muchos europeos ante un tab tan simple como el que representan las gentes primitivas, un servilismo a respuestas emocionales que parecen provenir de los idas en que nuestros ancestros se encontraban cara a cara con los poderes milagrosos de los hongos sagrados! Perdido el secreto, el tab sobrevive. Igual que las tribus que estudian nuestros antroplogos, nos aferramos a nuestros tabes y buscamos su justificacin racionalizndolos. Pocos hombres desean la libertad, por mucho que hablen. Pero de nuevo, quizs sea el hombre el que ejerce su libertad de accin cuando se afilia a los confines de su sinrazn (Wasson & Wasson 1957).

Robert Forte: Antes de nada me gustara decir que es una placer estar aqu de nuevo Sr. Wasson. Tiene buen aspecto, aunque diga que su salud no es muy buena, no lo parece. Es una gran honor poder entrevistarle. Quisiera preguntarle primero sobre los comienzos de su carrera en la micologa. Su primer descubrimiento fue que usted, por su origen anglosajn, haba crecido ignorante del mundo de los hongos, con aversin, alejamiento e incluso miedo hacia ellos. Sin embargo su esposa, Valentina Pavlovna, de origen ruso, creci con un conocimiento y cierto apego hacia las setas mas comunes. Estas diferentes actitudes fue lo que les propuls en sus estudios. Mas tarde acu los trminos micofobia y micofilia para describir estas actitudes opuestas. Podra decir algo sobre esta diferencia?

R.Gordon Wasson: Despus de estudiar la materia durante casi una generacin lo primero que encontramos fue que no se trataba de una cuestin personal. No era Yo y no era mi esposa. Eran todos los rusos y todos los europeos los que sentan de estas dos maneras divergentes. Se nos ocurri que debamos investigar el porqu. Lo estudiamos durante 20 aos, y luego, alrededor de 1939 nos sentamos juntos para decidir si debamos seguir adelante o no. Los dos estabamos muy ocupados ganndonos la vida. Mi esposa entonces era pediatra. Su trabajo se vea constantemente interrumpido por los viajes relacionados con mi trabajo. El banco me envi a Argentina por un ao, y fuimos juntos, naturalmente, ya que el banco era mi forma de vida. Entonces no era algo tan seguro como lo fue despus. Por lo que decidimos trabajar duro y no desperdiciar mas tiempo con las setas. Pero si haba algo realmente importante en aquello entonces desebamos continuar. En esta reunin en torno al final de la dcada de los treinta ambos descubrimos que tenamos un secreto, y que ramos demasiado tmidos para expresarlo. El secreto era que la religin estaba detrs de todo ello, detrs de aquellos que odian las setas, los que las temen y los que las aman, como el amor de los rusos. Hasta qu punto cree que esta diferencia se debe a la potencia alucingena de algunos hongos? Se refiere a la potencia enteognica? Podra aclarar la diferencia? Si. "Alucinacin" significa "una mentira". Una alucinacin es nada. No me gusta esa palabra. No creo que deba ser utilizada. "Entegeno" es una palabra mucho mejor. Un comit encabezado por el profesor Carl Ruck, acadmico de clsica de la Universidad de Boston, invent esa palabra y todos la adoptamos de forma unnime en lugar de "alucingeno" para designar aquellas substancias orgnicas reverencias por el hombre antiguo por su potencia y por su habilidad para imponer respeto. La Amanita muscaria es el principal entrgeno fngico, pero el el gnero Psilocybe a menudo tiene propiedades enteognicas. "Entegeno" significa simplemente "Dios generado dentro de ti!" Entonces "alucinacin" significa algo falso, o no real. Si. Esta bien para Timothy Leary y los de su clase, ellos pueden utilizarla, pero es una palabra ruin y gastada, "alucinacin". No es una alucinacin lo que experimentas cuando consumes los hongos que producen visiones y que hablan. Hasta que punto cree que la micofobia y la micofilia se deben a la potencia enteognica de algunos hongos? Bueno, creo que es precisamente por eso. no esta de acuerdo? Si. Pienso que podra ser otro ejemplo de la gran ambivalencia que encontramos en relacin con lo sagrado a lo largo de la historia. Hay una gran atraccin por lo sagrado y 2

mucho de ello se convierte en tab. Cuanto tiempo estuvo involucrado en la micologa hasta el descubrimiento de los hongos sagrados de Mjico? En 1952 recibimos un recorte de prensa que envi Robert Graves. (1) Lo encontr en la redaccin del peridico de Ciba, en Nueva York. Hablaba del descubrimiento de un culto a los hongos en Mjico. Los frailes que acompaaron a los conquistadores de Mjico escribieron sobre este culto. Aunque no decan mucho sobre ello, eran muy escuetos, lo que decan era preciso y bueno, tan bueno como puedes esperarte de aquella generacin, ya que entonces no haba micologa. No saban distinguir una seta de otra. Deborah Harlow: Sr. Wasson, usted dice que fue en 1952 cuando recibi este comunicado del seor Graves, pero fue en 1939 cuando cuando usted y la seora Wasson tuvieron ese presentimiento sobre la religin y los hongos. De donde vino este presentimiento? Bueno, vino de haber estudiado los hongos desde 1927. Tenamos algunas pistas sobre las practicas asiticas de consumir Amanita muscaria. Lamentablemente no tenemos en ingls una palabra para designar este hongo. Es un hongo sin nombre en Ingles. Estamos privados del privilegio de hablar de ella de forma coloquial. Tenemos que utilizar el nombre botnico Amanita muscaria. Esto es reflejo de la antipata a todas los hongos, y particularmente a la Amanita muscaria, que es una gran seta y que no ha sido an estudiada a fondo! RF: Era usted o su esposa particularmente religioso antes de comenzar su bsqueda? No ramos particularmente religiosos. Yo no soy particularmente religioso an. Pero religioso, bueno, ligeramente religioso. Mi padre era un pastor episcopal.(2) Entonces esto era un hobby para ustedes? No lo considerbamos como un hobby. No hubiramos dedicado tanto tiempo si fuera un hobby. Pero lo manejbamos con la mano izquierda, por decirlo de alguna manera. Ella estaba ocupada tratando de seguir adelante con la medicina y yo estuve trabajando primero en periodismo y mas tarde en las finanzas. Se deshizo entonces del miedo a los hongos bastante pronto, no? Si, si. Mi esposa gan esa batalla. Haba ledo sobre la existencia del hongo Divino? Con el tiempo supimos de exploradores en Siberia oriental en el siglo XVIII y XIX; ellos encontraron estas prcticas. Se quedaron perplejos, les disgustaba la "suciedad" de esas tribus paleo-siberianas y despreciaban su cultura y esa practica de comer hongos para intoxicarse. Pero algunos de los observadores tena mucho talento, merece la pena leer cuidadosamente su testimonio. Los nativos, despus de probar el alcohol, decan preferir el 3

hongo. No tena los efectos secundarios de una borrachera y les gustaba ms. Ninguno le prest la ms mnima atencin. Muy trapicheramente los europeos pensaban que les hacan un favor introducindoles al alcohol. As que la primera sospecha sobre el hongo divino apuntaba a la Amanita muscaria en Siberia? Si, esa fue la primera de la que omos. La siguiente vez que encontr la Amanita fue cuando empec mis viajes despus de la muerte de mi esposa en 1958. Bueno, por supuesto, viajbamos juntos a Mjico cada ao durante la dcada de los 50 y todos nuestros descubrimientos tuvieron lugar en aquella poca. Pero era un tipo diferente de hongos.

Gordon Wasson y Valentina Pavlovna "viajbamos juntos a Mjico cada ao durante la dcada de los 50 y todos nuestros descubrimientos tuvieron lugar en aquella poca." Luego, despus de Mjico, quera comprobar cmo sera en Asia. Entonces cuando me retir, la misma noche, vol a San Francisco y embarqu en un carguero que me llev a Auckland en Nueva Zelanda. Luego fui a Australia, Nueva Guinea y finalmente a India. En India cog el Rig Veda y me puse a leerlo. El noveno mandala esta dedicado por entero a la planta sagrada soma, y ah es cuando nos pusimos manos a la obra. Lo primero que hice fue pedir al profesor Ingalls(3) en Harvard que me recomendase a alguien, un estudiante graduado, para ayudarme con las preguntas en snscrito. Me dijo que tena a una chica, Wendy Doniger OFlaherty, que sera estupenda para aconsejarme. Pero no mereca la pena preguntarle porque no aceptara. Estaba "demasiado llena de vida", dijo. Yo le dije, "porqu no la dejas a ella decidir?" Y acept a la primera!, con entusiasmo, aunque nunca me haba conocido. Bueno, la verdad es que sali muy bien. Nuestra correspondencia fue magnfica. Ella estaba en Massachusetts, y yo en mi casa en Nueva York. Despus de terminar el doctorado (Ph.D) en Harvard fue a Oxford donde realiz estudios de snscrito, y ahora es profesora en la Universidad de Chicago. Antes de meternos de lleno en la cuestin del soma debera preguntarle ms sobre sus experiencias en Mjico. Cual era su actitud cuando estaba metido en ello? A menudo los occidentales han tenido una actitud condescendiente hacia las prcticas religiosas de las

llamadas culturas "primitivas" . En qu pensaba cuando conoci el hongo mejicano y qu fue a buscar? Bueno, creo que la actitud de muchos americanos, especialmente los antroplogos ahora no quiero decir nada demasiado severo pero encontr antroplogos, algunos de los mas jvenes- que piensan que la religin no es una materia de estudio. No estn interesados y no se preguntan sobre ella. Tienen otras cuestiones que les interesan ms. Relaciones de parentesco. Dedican tiempo en saber con quin te puedes casar y con quien no; cuestiones futiles como esa. Pero en lo que respecta a la religin, no existe para ellos. Tambin sienten desprecio por los misioneros que pueden andar cerca. Creen que adoptan una actitud enteramente equivocada. Por supuesto los misioneros tratan de convertir a los nativos, y a veces lo hacen de manera no muy sabia, pienso yo. Pero cuando son sinceros, comprueban cual es la actitud del nativo hacia la religin. Eso les interesaba muchsimo, aunque para algunos antroplogos eso no era materia. Bueno, le tengo mucha simpata a los misioneros. Ellos, los inteligentes misioneros, aprendieron la actitud hacia la religin de los nativos, y no despreciaban las religiones locales. Pusimos un enorme esfuerzo en publicar nuestro libro, Mara Sabina and her Mazatec Mushroom Velada, un esfuerzo interminable! con los Cowans, George y Florence Cowan, eran misioneros ah. Trabajamos en ese texto durante 15 aos. Tenamos que pasarlo de mi cinta de audio a Mazateca vivo, deletrendolo en la manera que haban diseado los Cowans y sus asociados para escribir este lenguaje no-escrito para luego publicarlo, lnea por lnea, en espaol, ingls y mazateca; dejando la pagina izquierda para el mazateca y lnea por lnea, las otra lenguas. Un esfuerzo enorme! Y no he notado que haya habido reaccin alguna por parte de nadie! Pero estoy tan orgulloso de l como de cualquier otro libro que he escrito. Esta disponible en dos ediciones. Una es la cara, con discos y la otra con cassettes. Entonces su actitud al ir a Mjico era una actitud apreciativa? Bueno, fui ah para ver cmo era este culto. Deseaba aprender de l y no deseaba ignorarlo. Usted inform que Mara Sabina lament haberle divulgado el secreto de los hongos porque muchos extranjeros le siguieron...(4) No slo extranjeros, tambin fueron mejicanos a explorarlo. Los mejicanos pudieron haber aprendido de ello por su cuenta, en los relatos de los frailes del siglo XVI, que son fascinantes. Esos viejos frailes! Bueno, algunos de ellos eran unos fanticos, pero muchos de ellos eran buenas personas. Supo por primera vez de estos cultos por Robert Graves? Si, me envi ese recorte del diario de Ciba y luego de Richard Evans Schultes (5) que escribi dos artculos de los que tuve noticia en 1952. Los haba escrito en 1939 y 40 muchos aos antes- pero entonces todo era engullido por la guerra. Se fue a la Amazonia. 5

Cuando fueron usted y la seora Wasson a Mjico? En 1953 tomamos parte en una velada, como se ha llegado a conocer en ingls. Una "vigilia nocturna" es lo que quiere decir, o una "vigilia de noche". Los hongos se toman solo de noche. Uno no habla de ellas en una plaza pblica o en compaa de gente. Hablas de ello solo cuando estas en casa cara a cara con tu anfitriona o alguna otra persona. Esa es la manera en que hablas de los hongos. Ese era el reproche de Mara Sabina. Haba tanta gente que se hicieron conocidos. La gente no se comportaba. Beban alcohol. Piensa en ello! Bebiendo alcohol y tomando hongos al mismo tiempo! Muy chocante! Y no es que me oponga al alcohol. Lo que fue una magnfica contribucin a la antropologa y la historia de las religiones, un enorme logro de la seora Wasson y usted, se convirti luego en la fuente de una gran tristeza. Si, bueno, ya lo habamos anticipado. Dijimos que desebamos darle la presentacin que se mereca, lo mas digna posible, y as lo hicimos. Escrib un artculo en la revista Life (Wasson 1957) que fue restringido. Aunque Mara Sabina pudiese pensar que la velada con el hongo se hubiese arruinado por la intrusin de gente blanca, otra manera de verlo es que el hongo fue rescatada de la oscuridad. Mucha gente tiene ahora la oportunidad de aprender de esto. Si, por supuesto, inevitablemente habra desaparecido. El rito completo hubiera desaparecido, y podra haber desaparecido desapercibido. Esta era una manera en que podamos preservarlo para la posteridad.

Gordon Wasson y Mara Sabina

En esta poca comenz su asociacin con el Dr. Albert Hofmann,(6) al que contacto para identificar los compuestos psicoactivos de estos hongos. Si, as es. Fue Roger Heim, director del Museo Nacional de Historia Natural. El haba trabajado ya con Albert Hofmann. Cuando Heim no tuvo xito analizando los hongos en Pars, los envi a Albert Hofmann. Hofmann esperaba hace tiempo poder tener estos

hongos. Se preguntaba como poda contactarme para hacer el trabajo qumico. Al final resulto ser un trabajo mucho mas sencillo de lo que esperaba porque los compuestos del hongo estn relacionados con los compuestos del ergot. Segn creo la CIA andaba siguindole los pasos en su viaje a Mjico. Puede decir algo mas del inters de la CIA en esto? Bueno, no voy a decir nada fuerte o muy interesante. En la CIA pensaban que se poda aplicar esto a la guerra y queran investigarlo. Me llamaron para preguntarme si quera trabajar con ellos, y les dije, "denme un da para pensarlo". Les llame al da siguiente y les dije que no quera. Eso me atara las manos y ya no podra hablar. As que les dije que no. Sabia mucho mas que ellos. Entonces pusieron a una persona para seguirme la pista, un qumico de la Universidad de Delaware. Llego como representante de una Fundacin de West Virginia, la Fundacin Geschickter, y dijo que quera ver los hongos, e ir all para ver como funcionaban. Dijo que si le dejaba ir con nuestro grupo nos ayudara en la financiacin del viaje. Bueno, eso era bastante importante porque estos viajes son un verdadera molestia econmicamente. Le dije, "de acuerdo, le llevamos". Y me lo lleve, aunque no tuvo mucho xito en el viaje. Esto ha sido contado en un libro sobre la CIA por John Marks (1980). Dedica un capitulo entero a esta historia. (7) Poco despus usted y el doctor Hofmann hicieron otro viaje a Mjico, esta vez con pldoras de psilocobina sinttica. Si, en 1962. Mara Sabina dijo que esas cpsulas contenan el "espritu del hongo", y que ahora seria posible dirigir el ritual cuando no hubiera hongos. Si, se contradijo de alguna forma. Ella era muy severa, y con razn, con el flujo de visitantes a su pueblo, eran unos desagradecidos, y denigraban todo el ritual. Pero luego, por otro lado, nunca deje de parecerle simptico y me reciba y trataba como un amigo. Ha tomado usted alguna vez psilocibina sinttica? Si. Haba alguna diferencia? Yo no descubr ninguna. Yo creo que la gente que ve diferencias es porque las busca, y creen ver diferencias. Pero yo no soy una autoridad en esto. No pretendo tener la ultima palabra. Luego, despus de Mjico, centro su atencin en la cuestin del soma, el elixir vedico de la inmortalidad.

Cierto. Su libro, Soma: El Hongo Divino de la Inmortalidad (Wasson 1969) argia de forma convincente ante importantes indlogos y estudiosos que la Amanita muscaria era el soma. (Smith 1972:4) Si, pero no todos. John Brough me envi una severa pero muy educada crtica en 30 hojas en forma resumida, de la que tengo una copia aqu (Brough 1971). Por supuesto, para un profano el recibir una critica del Profesor John Brough de la Universidad de Cambridge en treinta paginas de forma resumida era, en cierta forma, un halago. Publique mi respuesta un ao despus, en 1971, en mis series publicadas por el Museo Botnico de Harvard (Wasson 1971) El peridico que publico la critica de Brough, no lo acepto? No esperaba que lo aceptasen y no lo aceptaron. Dijeron que no tenan espacio. Solo publican sus propias criticas, no rplicas. Y el profesor Kuiper, un holands, public una crtica diferente (Kuiper 1970). Hubo otras. O que quizs hubiese cambiado de opinin respecto a la Amanita muscaria. Es esta su posicin todava, que el soma era la Amanita muscaria? Ah no! Si escucho algo diferente seria un error. Por supuesto que era la Amanita muscaria, y cada vez mas encontramos que la Amanita muscaria era el hongo sagrado de los Mayas -El Quiche de los mayas que dejaron los Popul Vuh. El calkulha es la Amanita muscaria, el significado del calkulha -su significado principal- es un potente rayo y el trueno que lo acompaa. Puede pensar en una metfora mas poderosa. Eleva el hongo en lo alto del cielo. Como se relaciona la mitologa maya con los vedas? Bueno, los dos poemas tienen al menos dos expresiones con el mismo significado. El "una pata" es muy importante en los dos poemas. Aja ekapad en el poema asitico y hurakan en Quiche, significan lo mismo. Ambos quieren decir soma. Los dos. No hay ninguna duda. Alguien podra discutir que ekapad no puede ser soma pero en Quiche hablan del soma y hurakan como si fuesen la misma palabra. Cree usted que pueda haber habido mas de un soma? Hay otra idea de David Flattery en Berkeley que dice que el soma era Peganum harmala (Flattery 1985). Que piensa de esto? Eso es absurdo, simplemente absurdo. Esa planta no crea un sentimiento de regocijo. Pero uno podra rechazar su teora bajo ese mismo punto de vista. Aparentemente la Amanita muscaria tampoco crea un sentimiento de regocijo.

Si, lo se. Eso me preocupa tambin. No puedo explicarlo, pero debe haber alguna explicacin. Que yo sepa, no hay hombre blanco que experimente regocijo con la Amanita muscaria. Ahora s hay ocasiones(8). Nosotros experimentamos con ella en la temporada de la Amanita muscaria, en Japn, durante dos aos consecutivos. Eramos cuatro, tres miclogos japoneses y yo mismo. Las tomamos tres das en dos aos, esto es, unas seis veces, y no obtuvimos ningn resultado de ellas, excepto uno de nosotros, en el ltimo da, y no haba duda de su xtasis. su estado mental era de regocijo. El estaba simplemente...No le reconocamos. Dijo, "Esto es tan maravilloso, es realmente extraordinario. No es en absoluto como el alcohol, el alcohol no es lo mismo" Habl en japons, por supuesto, pero me lo tradujeron. DH: Hubo algo diferente en aquel da o la manera en que se prepararon los hongos? Bueno, la forma en que lo preparamos fue que cada uno tenia una lmpara y con ella las secamos. Ve, era la temporada y en la temporada el hongo esta fresco, y sabamos que secndolos aumentbamos su potencia unas cinco veces. Y como no nos quedbamos el suficiente tiempo como para secarlas de otro modo lo hicimos con estas lamparas. Las sujetamos cerca de la bombilla, pero sin quemarlas. Nuestras manos podan aguantar el calor, las secamos durante 20 o 30 minutos hasta que estaban realmente secas, pero sin estar quemadas ni cocinadas. Tuvimos cuidado con eso, y l tuvo cuidado tambin. Que es lo que hizo que fuese diferente de los dems? No sabemos si hubo alguna diferencia, pero tuvo una experiencia maravillosa. Por otro lado, cuando volvi a casa y se lo cont a su mujer esta le dijo que no lo volviese a hacer. RF: Ha tenido algn tipo de correspondencia con Mircea Eliade sobre la cuestin de los hongos? El nunca a respondido pblicamente a su trabajo, crticamente o de cualquier manera. Generalmente, su tratamiento sobre esta cuestin ha sido mas bien pobre y en cierta forma negativo, aunque ha cambiado en cierta forma respecto a sus primeros escritos en Chamanismo (1951) e Inmortalidad del Yoga y Libertad (1954), donde, como sabe, se refiere a la "intoxicacin con hongos" como "decadente"(9) Si. Escrib sobre eso en Soma, lo saba? Si: y sabia que en el primer volumen de Una Historia de Ideas Religiosas apunta al significado primario del soma en el desarrollo de todas la formas subsecuentes de misticismo Indio? Dice que todas ellas evolucionaron para reemplazar la ausencia de la bebida original (Eliade 1978). Es una afirmacin que difiere bastante de las que hace en sus anteriores trabajos. Ha tenido algn tipo de comunicacin con l? No, no hemos tenido ningn tipo de comunicacin. He preguntado a veces a Wendy sobre l, y me ha dicho cosas, pero no me he comunicado. El no me ha escrito y yo no le he escrito. Tuve un experiencia muy interesante con l en junio. El fue mi profesor en Chicago. Tuvimos algunas conversaciones sobre sustancias sagradas e historia de la religin, y 9

siempre me animaba a aprender ms. Finalmente le pregunt si poda resumir sus puntos de vista porque realmente no haba dado un tratamiento adecuado a la cuestin aunque fuese central en todo su otro trabajo. Finalmente accedi a una entrevista y pusimos una fecha. Cuando esta lleg, pas algo inesperado. Recuerdo nuestra conversacin palabra por palabra: Mircea Eliade: No puedo verte hoy RF: Pasa algo, profesor? ME: Estoy un poco deprimido, no puedo pensar bien. Pens que si empezbamos la conversacin podra salir de su estado. Entonces le dije: RF: Hay mucha gente en el mundo que puede beneficiarse conociendo sus puntos de vista sobre las plantas sagradas. ME: Bueno, No puedo hablar sobre eso. Estaba realmente decepcionado. Trabaje duramente preparando una buena lista de preguntas y esperaba la entrevista con impaciencia ya que era una parte importante de nuestro libro, as que le dije: RF: Profesor, usted siempre ha sido reacio a abordar esta cuestin y es algo que me sorprende porque es central en todos sus intereses: alquimia, mitologa, chamanismo, yoga, secularizacin contempornea, metodologa en estudios religiosos...Una vez dijo que es porque el tema es muy controvertido, pero usted siempre ha sido controvertido. ME: Si, lo s. Pero no se nada sobre ello. Esto me sorprendi bastante. Acababa de escribir doce pginas de citas de algunos de sus libros sobre plantas sagradas o elixires en la historia de la religin. RF: Tampoco saba nada de chamanismo cuando empez a estudiarlo. ME: Bueno, soy muy viejo ahora. No puedo empezar algo nuevo. Ahora por favor, vyase. Necesito descansar. As que me levante dispuesto a irme cuando le dije, RF: Dgame profesor, ese este tema, o algo relacionado con l, lo que le hace sentir tan mal?

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ME: (zarandeando la mano) si.....no....bueno.....si! (luego enfticamente) No me gustan estas plantas! De verdad? Realmente dijo "no me gustan estas plantas"? Esta autorizado a publicar esta entrevista con Eliade? Mientras me iba me pregunt si volvera en otoo. Le dije que si, si estara ah, y cuando le suger el hacer la entrevista pareci aprobar la idea. Yo creo que quiere que piense mas sobre ellas yo mismo. (Mircea Eliade falleci en Abril de 1986). Cuantos aos tiene? Setenta y ocho. No esta muy bien. Tiene artritis y le han vendado las manos. Eso es terrible. Admiti la posible relevancia de la cuestin. Menciona a Aldous Huxley (Eliade 1977) indicando que habra mucho mas que decir al respecto, que podran ser parte de la solucin a los problemas de la moderna secularizacin. Nunca me mencion a mi. No que yo sepa, pero en junio dijo que El Camino hacia Eleusis (Wasson et al. 1978) estaba en su lista de lecturas para el verano. DH: Que piensa de esa reaccin suya? Bueno, pienso que es muy interesante. Abre por completo la cuestin. Me suena a que esta admitiendo que hay algo que se le ha pasado. RF: Dos semanas despus de nuestra corta entrevista, en una recepcin en honor a la creacin del silln Mircea Eliade de Historia de la Religin en la Universidad de Chicago, uno de sus antiguos alumnos, en honor a su antiguo profesor, dijo a la congregacin que Eliade en una ocasin cancel su clase para que los alumnos pudiesen salir a escuchar a un hombre que estaba hablando en el campus sobre plantas psicodlicas sagradas. Esto es un ejemplo de cmo Eliade valoraba los temas de actualidad y animaba a sus alumnos a explorar un gran nmero de tpicos. Y quin era? Larry Sullivan, fue un alumno de Eliade. (Actualmente Sullivan esta en la Harvard Divinity School) He pensado mucho sobre la negativa de Eliade a abordar esta cuestin llanamente, y pienso que puede ser debido a un esfuerzo por su parte por preservar la sacralidad de 11

estas sustancias. O quizs haya heredado la aversin bramnica a estas cosas en sus primeros aos como yogi en India. Quien sabe. Quizs tratara de no equivocarse de la misma forma que usted siente haberse equivocado, exponindolas fuero de un contexto sagrado. Este es un problema interesante. En la Grecia antigua por ejemplo, hacer esto hubiera sido castigado con la muerte. Divulgar el secreto de los Misterios estaba estrictamente prohibido. Con la muerte, si, pero siempre haba una salida... En 415 a.c. hubo increbles revelaciones sobre sesiones privadas en casas de varios ciudadanos en las que se imitaban los Misterios Eleusinos. En que tono de voz se imitaban, si se hacan de forma ridcula o con respeto, no lo se. Nadie lo sabe, pero eran imitados. Alkibiades fue uno de ellos y fue relegado de su posicin de mando en Siracusa y enviado a Sparta. Y ese fue un gran episodio - un gran episodio! Esta fue su siguiente gran contribucin, su colaboracin con Albert Hofmann y Carl Ruck en El Camino hacia Eleusis. Su libro muestra que la pocin mstica de los Misterios, el Kykeon, pudo muy haber sido una bebida enteognica derivada del ergot, conteniendo amidas de cido lisrgico. Si, cierto. Ha habido alguna crtica sobre este libro? No he visto ninguna especialmente importante. Slo en los peridicos. Pero solo eran presentaciones, no estaban realmente por la labor. No ha sido criticado ningn acadmico? No. Pero ha sido ampliamente aceptado. Si estn en lo cierto sobre el kykeon en Eleusis, hay implicaciones muy importantes en relacin con la fundacin de nuestra sociedad. Por supuesto, solo iban all una vez. Una persona solo poda ir all una vez, y eso produce un factor. No volvan una y otra vez como hacen los indios en Mjico. Ha intentado alguna vez reproducir este kykeon? No. Ha tomado alguna vez LSD? No.

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Hay un cuadro de Tiziano, hecho en 1522-23 llamado La Bacanal. Lo conoce? No, no lo conozco. Bueno, es una pintura muy interesante. Es una escena dionisaca. Un grupo de personas que parecen estar en un estado casi exttico. En medio del cuadro hay un nio pequeo. Se esta subiendo el camisn y haciendo pis en el ro. Un poco mas abajo hay alguien con una jarra cogiendo agua del ro que se hecha en las copas de los asistentes para beber. Luego aparece escrito: "Aquel que bebe y no bebe mas, no sabe lo que es beber" (Williams 1968:90) No he visto ese cuadro pero me encanta. Se llama La Bacanal? Bueno, hay varios ltimamente sobre Tiziano. Me gustara mucho ver ese cuadro. Donde est? En el Prado. Su investigacin mas reciente ha sido sobre la ultima cena de Buda (Wasson 1982). Usted dice que al ultima cena de Buda pudo haber sido un plato de setas llamado putika y que esto ayuda a establecer la identidad del soma. Digo que fue, no que pudo haber sido. Fue la putika. Como nos ayuda esto a identificar el soma? Bueno, nos ayuda muchsimo puesto que es un hongo. Que sea un hongo es un argumento muy importante en favor del soma (Wasson 1982). Pero tenemos ya tantas evidencias de que el soma es la Amanita muscaria que es solo un factor adicional. Por ejemplo, cuando hablan de aja ekapad, "un pie no nacido". Aja, "no nacido", porqu no nacido? No nacido porque no ha habido semilla. No hay semilla. Todas las plantas y animales, incluidos los humanos, nacen de una semilla. Ellos saban esto y nosotros sabemos esto. O sea que quiere decir, "no nacido de una semilla". Esto viene a decir que pertenece al pequeo grupo de elementos que no tienen semilla. Los hongos estn dentro del grupo de las criptgamas. Las criptogamas pertenecen a la clase de las que no tienen semilla, y los hongos son el elemento conspicuo entre las criptogamas. Bueno, esto es bastante concluyente. Era un hongo. Tenemos muchas otras evidencias sobre ello. Siempre me he preguntado como reaccionaran sus colegas del banco ante sus aventuras con los hongos. Bueno, estaban bastante interesados. Ningn otro banco de Nueva York lo hubiera permitido, pero bueno, no saban nada de lo que haca cuando iba a Mjico hasta que apareci mi artculo en la revista Life. Le pregunt a Henry Alexander, jefe del banco, si habra algn tipo de objecin, y dijo que no. Fue un alivio porque no quera dejar el banco. Cree usted que lo hubiera hecho llegado a ese punto? 13

Ah si, lo hubiera hecho. A estas alturas tenia la impresin de estar tras la pista de algo muy profundo. Si, exactamente. Quera hacerle otra pregunta sobre Mara Sabina. En un libro sobre su vida (Estrada 1981), Mara Sabina dice que antes que usted llegara, nadie tomaba hongos nicamente para encontrar a dios. Siempre se tomaban para que los enfermos se curasen o tener noticias de alguna persona querida o cosas as. Quin hizo la traduccin? Henry Munn lo tradujo al ingls. Pero Henry Moon no sabe mazateca. Tradujo del espaol al ingls. Del mazateca al espaol fue traducido por Alvaro Estrada. Ah si, Alvaro Estrada escribi la vida de Mara Sabina en mazateca. El es un indio mazateca y su libro es maravilloso. No me gusta la traduccin inglesa. Henry Munn creci en este pas y fue al Bowdoin College, luego se perdi, no par de viajar y escribi un millar de palabras -mas de un milln de palabras- sobre sus experiencias con entegenos. Es tan hablador. Es un contador de historias. Cree usted que esta es una mala traduccin? Si. Eso no suena para nada a Mara Sabina.

Maria Sabina "...asesinaron a su hijo y uno de sus maridos la pegaba sin piedad. El otro era un viejo borracho sin remedio. Cuando la visitamos por primera ve estaba recuperndose de una herida de bala. !un as" pudo contarlo. Era una chamana."

Cuando uno lee su historia en este libro se pueden ver los malos tragos que pas. Hubo mucha violencia en su vida y problemas con el alcohol donde viva.

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Si, bueno, asesinaron a su hijo y uno de sus maridos la pegaba sin piedad. El otro era un viejo borracho sin remedio. Cuando la visitamos por primera vez estaba recuperndose de una herida de bala. Aun as pudo contarlo. Era una chamana. DH: Como dice ese viejo refrn? "Algunos maridos guian a sus esposas por el camino mientras otros las conducen. RF: Cmo poda arreglrselas para ejercer como curandera en unas condiciones tan difciles...? Como una sabia. Como se explica en su libro, hay tres niveles. El mas bajo, el brujo, el cual menciona con ciertas reservas. El Brujo es el nivel ms bajo, lo que quiere decir que no necesitas saber demasiado. Esta el nivel de las curandera. Y luego el nivel de la sabia. Sabia, de la raz, sabe. As que era la mujer sabia. DH: Si le he entendido correctamente, uno nace en uno de estos tres niveles segn la "antigedad de su alma" o capacidad innata para entender. Si, correcto. Uno nace en uno de estos niveles. Por supuesto, eso es lo mismo que en India. RF: Antes dijo que Henry Alexander, el jefe del banco, estaba muy entusiasmado con esto. Si, y eso, por supuesto, aclar el camino para toda la institucin. Estaba alguno de sus colegas del banco suficientemente entusiasmado como para probar los hongos? No, ninguno. No les involucr en ninguna de mis investigaciones con los hongos. Ninguno. Ni siquiera lo intent. En la hora de comer me preguntaban. Trataban de sonsacarme haciendo preguntas sobre mis experiencias en Mjico. Pero yo hablaba sobre finanzas. Porqu no quera hablar de ello? No deseaba meterme en tratar de educar a gente totalmente ignorante en la materia. Bueno, la cosa es que no lo hice. Pude haberme equivocado. Quizs debera haber empezado a convertir a todo el mundo. Pudo haber sido una revolucin en wall Street! Muchos de nosotros hemos tenido esa fantasa - introducir las experiencias enteognicas en el mundo de las finanzas. En este sentido quera preguntarle como ha cambiado su visin del mundo las experiencias con los hongos. Sabe Dios! Como ha cambiado mi visin del mundo dice? Tendra que traer ha alguien para que le dijese cual era mi visin del mundo antes y cual es mi visin ahora. No sabra decirle cul es mi visin actual del mundo si me preguntase.

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Los banqueros suelen tener diferentes puntos de vista que la gente que explora los entegenos. Normalmente son ms materialistas, seculares, etc, mientras que con los entegenos encuentras un tipo diferente. La gente y las culturas que usan entegenos tienden a tener diferentes motivaciones. Si, puede tener razn. Pero no pienso en esas cuestiones. Tan solo me ocupo de mis asuntos yo solo. Sus experiencias con los hongos, han cambiado su visin de una vida despus de la muerte? No, para nada. No han tenido nada que ver con eso. En El Camino hacia Eleusis menciona que estas experiencias pueden ayudarnos a comprender el mundo de las ideas de Platn, el mundo ideal... Platn tom el kykeon en Eleusis y tuvo la experiencia. El vio esas formas, "ideas" como las llamaba- en otro mundo y dijo que todas las cosas tienen su arquetipo en una esfera diferente. Creo que tom esto de su experiencia en Eleusis, pero no lo podra asegurar. Sera ilegal revelar los secretos. Y aun as, las sacerdotisas no podan presentar cargos contra l sin que estos se convirtiesen una fuente de conocimiento pblico de sus misterios. Mucha gente que esta interesada en esta materia piensa que es de gran importancia revitalizar la religin renovando el sentido de lo sagrado en nuestra sociedad. Qu piensa usted de esto? Yo no trato con temas tan descomunales. Tengo mis propios pensamientos, pero no merece la pena repetirlos. No me gusta discutir sobre ellos. (12) DH: Cual cree que es el significado de su re-descubrimiento del hongo? Su importancia en la religin? Que significado cree que tiene o podra tener para la cultura? Otra pregunta descomunal! Vosotros dos podis tratar... podis jugar con estas...Pero soy incapaz de pensar en estos trminos de importantes pensamientos mundiales. Simplemente desconecto y dejo que la cosa siga su curso. Me avergenzo de admitir que no trato estos temas de manera magistral, como el director de una orquesta. No lo hago. RF: Querra comentar el libro de John Allegro (1970) sobre los orgenes del cristianismo? Pienso que John Allegro era un gran hombre. Era de origen judo, un judo italiano. Luego fue a vivir a Inglaterra. En Oxford fue lder del crculo lingstico, y era un lingista muy prometedor. El resultado es que fue asignado al grupo que investigaba los pergaminos del Mar Muerto como representante de Inglaterra -o como representante de Gran Bretaa. Ese fue un grandisimo honor, un merecido honor. Escribi uno de los primeros libros sobre los 16

manuscritos del Mar Muerto (Allegro 1956). Vendi mas de un milln de copias pero ahora ya esta anticuado por libros mas recientes. Es un trabajo slido y ha de ser estimado. Luego inici estudios de post-graduado en la Universidad de Manchester. Supe de l por primera vez en Suiza cuando unos amigos me escriban preguntando, Quin es este hombre, Allegro, que escribe sobre los hongos? Nunca te menciona pero escribe sobre los hongos, y nos hace preguntas sobre los hongos. Y no lo saba entonces, pero era alguien que estaba trabajando, Allegro era su nombre, y no tena ningn tipo de publicidad. Luego, mas adelante, lleg su libro, The Sacred Mushroom and the Cross, y cometi el imperdonable error de vender el manuscrito a The News of the World! The News of the World es un infame diario que sale solo los domingos en Inglaterra. Es como el National Enquirer aqui, un infame diario. Se lo vendi por treinta mil libras, cuando las libras valan mas de lo que valen ahora. Salieron a la semana siguiente extractos del manuscrito, encabezamientos de ocho columnas en la pgina principal, "Jess Solo un Pene!" Sus colegas en Manchester....Aunque tienen la seguridad del ejercicio de su profesin en Inglaterra, esto no lo podan soportar. Tenan que deshacerse de l. As que se retir a la isla de Man, una isla rural. Es una isla encantadora. Me encantara pasar el resto de mis das ah. Es tan maravilloso como aqu. Hablan manx. El manx es una lengua galica, como el irlands, escocs y galico en Escocia. Tan solo hay unos pocos cientos de personas. Bueno, tena su direccin, y le escrib una carta cuando se fue ah, deca, "me gustara escribirme con usted si usted quisiera contestarme". Nunca mas supe de l. Podra comentar su libro? Si, por supuesto. Creo que se lanz a conclusiones comprometedoras sobre evidencias poco slidas. Y cuando uno comete meteduras de pata como atribuir la lengua hebrea o la lengua griega al sumerio, eso es inaceptable para cualquier lingista. La lengua sumeria no es madre de ninguna lengua y no se sabe de donde viene. Se hablaba en la embocadura del Eufrates alrededor del Golfo de Persia. All es donde se hablaba, y se convirti en lengua oficial para registrar, se guardaban documentos escritos en esa lengua, escritos en cuneiforme por un largo periodo. En la cultura Akadia fue el lenguaje oficial durante varios siglos, como lo fue el latn en Inglaterra durante la edad media. Pero tanto como ser la lengua madre del hebreo y el griego, eso no se puede creer. Y no habl sobre las inscripciones de hongos en Egipto? Creo que si. Pero nadie sabe cul es la palabra utilizada en Egipto para el hongo. Hay muchsimos nombres botnicos en el antiguo Egipto que nunca han sido identificados y quizs est entre ellos. Probablemente esta entre ellos porque hay hongos en el delta del Nilo, muchos hongos. Cual es su impresin de lo que ocurri en los aos 60 en esta cultura en relacin con la juventud y el tratamiento que los medios de comunicacin dio a las drogas psicodlicas?

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Bueno, no me gusto mucho, no estaba de acuerdo. Estuvo de alguna manera involucrado en las investigaciones en Harvard con Timothy Leary? No, no! para nada. Timothy Leary lleg a Nueva York con su amigo Alpert y me llam en One East End Avenue urgindome, con todas sus dotes de persuasin, a unirme a ellos para estar en su junta de directores cuando iniciaban una nueva religin en Millbrook. Esa fue la Unin para el Descubrimiento Espiritual (League for Spiritual Discovery)? Si, eso creo. Bueno, me negu, me negu absolutamente a estar con ellos. No poda hacer otra cosa! No me congratulo de haber tomado esa decisin, porque Timothy Leary era...no me gusta nada que esto que digo quede registrado, pero puedo decir que le considero un egosta de primera clase. Y quera ficharme. Poda haber hecho un gran show conmigo, una exhibicin; pero solo sera el objeto de atencin. No tendra nada que decir. Dios mo, hubiera sido un error. As pensaba entonces y as pienso ahora. Timothy Leary y Alpert -que ahora es Ram Dass. Donde est ahora? Viaja frecuentemente en representacin de la Fundacin Hanuman, despertando conciencias sobre la espiritualidad y la vida moderna. A menudo trabaja con pacientes moribundos, enseando meditacin... Hay que pasar obligatoriamente por todo eso para morir dignamente? No creo. Bueno, no se, pero creo que estos mtodos que vienen de Oriente representan algo diferente para los que sufren, y su frescura es algo que capta su atencin. En Occidente hemos ignorado estas cuestiones de la muerte. Es l el que lo lleva? No se si es el que lo lleva pero es una parte importante. Qu hace ahora Timothy Leary? DH: No se creer esto, esta metido en ordenadores. Se ha convertido en un ordenador? DH: No, todava no. Pero ese quizs sea uno de sus objetivos. No me importara tener la inteligencia de Tim un da en mi ordenador. Ahora mismo esta diseando "software psicoactivo", como l lo llama. Son juegos interactivos y expansores de la mente basados en su trabajo en psicometra. Su ltimo juego, "Espejo Mental" , utiliza el rol y escenarios intrigantes para ensear tcnicas sociales y empata. Adems de ser una valiosa herramienta psicolgica, el juego es excitante y divertido.

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RF: Le he odo decir que los ordenadores sern "el cido de los ochenta" DH: Luego Dick Price, (co-fundador del Instituto Esalen) dijo, "Tim ser la primera persona que consiga que los ordenadores sean ilegales" A cualquier nivel, su trabajo es extremadamente interesante y mucho ms accesible que cuando estaba metido en su periodo de migracin espacial. Migracin espacial? Eso es lo que esperaba oir. RF: Ya que mencionamos la migracin espacial, quera decir que los entegenos, y particularmente los hongos, tienen esa interesante propiedad de enlazar, de forma teleptica o alguna otra misteriosa forma, con otros extraordinarios niveles dimensionales de la realidad -como si fuesen una manera para los humanos de involucrarse en un nivel superior de la consciencia. Es la humildad ltima la que hace admitir que esta inteligencia superior viene de alguna manera a travs de la interaccin con un hongo.... ya s.... pero hay tanta gente que dice haber experimentado esto y lo han hecho durante milenios. Mucha gente dice haberse sentido en contacto con una imponente fuerza religiosa que se extiende por el universo -una especie de red fibrosa de energa e inteligencia- cuando toma el hongo de manera respetuosa. Que piensa sobre ello? Me temo que desde que estoy aqu, solo, trabajando, no tengo los contactos que vosotros tenis. No se nada sobre lo que estn pensando, pero no creo haber tenido esa impresin cuando he tomado el hongo. Hace ya muchos aos que no la tomo. No es una cosa como para tomarla, creo yo, todos los sbados por la noche. Y no trato con estas cuestiones. Cual dira que ha sido su contribucin en este campo? Bueno, mi principal contribucin, debo decir, son esos libros en esa estantera. Y en esos libros trato en profundidad muchas de las preguntas que me estis haciendo. DH: Deseara que no estuviesen todos agotados. Bueno, tiene The Wondrous Mushroom (Wasson 1980)? Creo que tengo una copia aqu que te puedes llevar. Ese es un buen libro The Wondrous Mushroom. La verdad es que todos son buenos libros, dice el autor. Sr. Wasson, dice que usted no esta orquestando este gran proyecto. Quin o qu cree usted que lo esta haciendo Quin es? O qu es? Ve usted estos hongos como una especie de agentes evolutivos? Pienso que son muy primitivos. Van muy atrs en el tiempo. Hay ms entegenos de los que sospechamos. Ahora estamos descubriendo ms y ms.

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RF: Cmo piensa que sus descubrimientos pueden beneficiar a la sociedad? Esto son preguntas grandes. Prefiero no contestar esa pregunta. Podra apuntar en alguna direccin para el futuro trabajo en este campo? Qu es lo que le gustara explorar? La historia de Adn y Eva parece una mitologa a explorar por su posible significado enteognico. Ha ledo el pasaje sobre eso en este prximo libro? (Persephone's Quest: Entheogens and the Origins of Religion, Wasson et al. 1987) Le contestare eso mismo. Lea el capitulo por favor (...) Aqu comenta cmo Adn y Eva, tras comer la fruta prohibida, adquieren consciencia de s mismos, y se tapan la desnudez con hojas de higuera. Gnesis, cap.3, 1-7: Pero la serpiente, la ms astuta de cuantas bestias del campo hiciera Yahv Dios, dijo a la mujer: "conque os ha mandado Dios que no comis de los rboles todos del paraso?". Y respondi la mujer a la serpiente: "Del fruto de los rboles del paraso comemos, pero del fruto del que est en medio del paraso nos ha dicho Dios: No comis de l ni lo toquis siquiera, no vayis a morir" Y dijo la serpiente a la mujer: "No, no moriris; es que sabe Dios que el da que de l comis se os abrirn los ojos y seris como Dios, conocedores del bien y del mal". Vio, pues, la mujer que el rbol era bueno para comerse, hermoso a la vista y deseable para alcanzar por l la sabidura, y cogi de su fruto y comi. Abrironse los ojos de ambos, y viendo que estaban desnudos, cosieron unas hojas de higuera y se hicieron unos cinturones. Esta consciencia de s mismo es lo que distingue al ser humano del resto de las especies. Si, es muy interesante, y encaja con lo que los McKennas dicen. Pero no es la A. muscaria lo que les impresiona tanto, sino la Stropharia cubensis, como dijimos antes. Ambos proponen la idea de que estos hongos no son solo los causantes de la gnesis de las religiones, como sugiri con anterioridad (Wasson 1957, 1978), sino tambin la gnesis de la consciencia que nos distingue de otros primates, como dice ahora (McKenna 1991). (Ver tambin El Hongo y la Gnesis de las Culturas, J.M Fericgla) Algunas de las pinturas rupestres mas antiguas, los frescos de Tassilli, claramente muestran un uso chamnico de los hongos hace 5000-8000 aos en una cultura africana que es todava un misterio (Lhote 1959). Los McKennas dicen que quizs los hongos estimulasen esa parte del cerebro dndonos acceso al lenguaje y acelerado nuestra capacidad simblica. Es nuestra consciencia lo que nos distingue de otros animales, y esto es el rea de influencia de los entegenos.

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Dennis McKenna me sugiri que le preguntase sobre los Tapices de Paracus de Per. Los conoce? Si. La autoridad sobre esos tapices no cree que sea un hongo lo que se representa. Bueno, creo que pueden estar equivocados. No estoy lo suficientemente versado en la historia de estos tapices para decirlo. No quiero sonar tal y tal. Pero me parecen algo dogmticos. Creen que saben lo que esos signos quieren decir. Olvido quin era mi autoridad, un "consultante" de Harvard. Marlene Dobkin de Rios, en un libro reciente: Hallucinogens: Cross Cultural Perspectives (1984), dice que representa una persona con un martillo, aunque su forma no forma no parece un martillo. El esquema de color es exactamente el mismo que el de la Amanita. Tengo unas fotografas muy bonitas de esos tapices en mi biblioteca de Harvard.(13) Podra ser un hongo perfectamente, pero he olvidado la explicacin que me dieron. No me importaba no rebatirles. Siempre he tenido miedo de ser demasiado inclusivo en mis afirmaciones -que acepto cualquier cosa con forma de hongo como un hongo. Mencionaba usted en El Camino hacia Eleusis como un amigo le congratulaba por su trabajo en Mxico, pero le dije, "puedo darle un consejo, qudese con su hongo mejicana y ndese con cuidado de ver hongos por todas partes" (Wasson et al. 1978) Bueno, tengo el apoyo de Carl Ruck, un profesor de historia clsica de la universidad de Boston. Y tambin de Robert Graves. Pero Robert Graves todava crea que era la Amanita muscaria en Eleusis, y ah disiento rotundamente. Era el ergot -el parsito de la cebada, el del trigo.(14) Hay una gran diferencia experiencial entre la Amanita muscaria y la amida de cido lisrgico... Bueno, en hongos diferentes hay diferentes sustancias qumicas. La sustancia de la Amanita es totalmente diferente de las sustancias encontradas en las psilocibes y en el ergot, las cuales estn relacionadas. Ahora estn con el descubrimiento de una planta en Mjico....no puedo recordar el nombre. Estoy un poco cansado. Creo que sera mejor parar. Hay algo que no le hemos preguntado que quisiera responder? Vuestras preguntas han sido muy buenas, inteligentes. DH: Hay algo que nos hemos perdido? Por dios bendito, sigamos mas tarde. Muchas gracias a los dos.

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Muchas gracias a usted.

Notas:
1. Robert Graves, poeta y clasicista, autor de muchos libros de poesa, mitologa y cultura, estaba interesado desde hace tiempo en los hongos y la religin. Su punto de vista esta expresado de manera concisa en el ensayo "Centaurs Food", el cual aparece en la coleccin "Food for Centaurs" 2. Peter Stafford (1922:229) afirma que en la sangre de Wasson haba sustancias religiosas mucho antes de que comenzase su bsqueda del hongo: R. Gordon Wasson es el hijo americano de un ministro episcopal que escribi Religin y Bebida, un libro que examinaba referencias bblicas relacionadas con la ingestin de alcohol en diferentes figuras religiosas. Asumi el papel de un fundamentalista, que no era su caso, para asumir que era poco cristiano ser critico con el alcohol. Los derechos de este libro le permitieron a un joven Wasson estudiar en Espaa. 3. Daniel H.H Ingalls, uno de los mas destacados acadmicos en Snscrito y Profesor Emrito de la Universidad de Harvard, mas tarde critico favorablemente la hiptesis del soma de Wasson (Ingalls 1971a, 1971b) 4. "Mara Sabina no me reprocha ni una sola vez el haber dado a conocer al mundo los hongos y su don como administradora. Pero no sin angustia leo sus palabras: Antes de Wasson senta como los nios sagrados me elevaban. Ahora no lo siento. La fuerza ha disminuido. Si Cayetano no hubiese trado a los extranjeros...los nios sagrados no hubiesen perdido su poder....Desde que lo extranjeros llegaron los nios sagrados perdieron su pureza. Perdieron su poder, los extranjeros lo echaron a perder. A partir de ahora, ya no valdrn para nada. Ya no hay remedio. Estas palabras me hacen temblar: Yo, Gordon Wasson, me hago responsable del fin de una practica religiosa en Mesoamerica que se remonta hasta un milenio en la historia. Temo que dijese la verdad, haciendo honor a su sabidura. Una prctica que fue ejercida en secreto durante siglos ahora ha sido aireada, y el aireamiento anuncia su fin. 5. Richard Evans Shultes se retir en 1985 de una distinguida carrera como profesor en Ciencias Naturales, director de botnica econmica en el Museo Botnico de Harvard. Ha escrito numerosos artculos cientficos sobre la botnica y bioqumica de plantas medicinales y psicoactivas. Durante muchas dcadas el Dr. Shultes practico el mtodo participante-observador en su campo de trabajo. Aunque ha consumido muchas de las sustancias sobre las que escribe en su trabajo, dice no haber tenido nunca una "experiencia mstica" con ellas. En una ocasin dijo sentirse "como bailando" despus de un ensayo, y

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un viejo estudiante suyo dijo: "para el Dr. Shultes sentirse "como bailando" es que TUVO una experiencia mstica" 6. Albert Hofmann esta retirado de su posicin como jefe de los Laboratorios de investigacin qumico-farmaceutica. Divisin de Productos Naturales, Sandoz, Ltd., Basilea, Suiza. Adems de sus bien conocidas contribuciones al conocimiento enteognico, tambin ha descubierto las importantes medicinas hydergina, utilizada para combatir la senilidad; metergine, para hemorragias post-parto; oxytocic ergonovine, para estimular el nacimiento. 7. John Marks (1980:114-5) escribe: En la expedicin de 1956 se unieron a Moore y Wasson el reconocido miclogo francs Roger Heim y un colega de la Soborna. El grupo hizo la parte final del viaje, uno a uno, en una diminuta avioneta Cessna, pero cuando llego el turno de Moore resulto que la carga era demasiado pesada. El piloto de repente hizo un brusco giro a la derecha a travs de un can e hizo una parada no programada junto a una colina...El piloto decidi aligerar la carga dejando a Moore entre los indios locales los cuales no hablaban espaol o ingles. Por la tarde el piloto volvi y recogi al agitado Moore. Finalmente en Huatla, durmiendo en el suelo y comiendo comida local, todos estaban encantados con lo la aventura y su primitividad excepto Moore, que sufra. Adems de la diarrea recuerda "Tenia un constipado horrible, casi nos morimos de hambre y me picaba todo" mas all de sus desgracias fsicas, Moore pareca cada vez mas alienado, recuerda Wasson "Era una persona de estomago sensible, se puso malo y empez a odiar todo" Moore comenta. "Nuestra relacin se deterior durante la expedicin". Wasson retorno con Mara Sabina, quien le gui al monte alto el ao anterior. De nuevo el ritual empez bien entrada la noche y, para todos menos para Moore, fue una velada encantadora. Wasson canta: "Tuve una sensacin maravillosa -un sentimiento de xtasis. Uno se eleva a una altura a la que no has estado en la vida diaria." Moore, sin embargo, nunca dejo el monte bajo. su descripcin:" Haba todo este cantar en su dialecto. Luego pasaron los hongos y las masticamos. Pude notar el efecto alucingeno, aunque "desorientado" puede que sea al mejor palabra para describir mi reaccin". 8. Desde esta conversacin con el Sr. Wasson, Forte conoci a Clark Heinrich, un estudioso independiente y micfilo que se inspir con el trabajo de Wasson para embarcarse en un largo y atrevido experimento con la Amanita muscaria, culminando, finalmente, despus de muchos intentos, en un rapto profundamente religioso, muy del estilo de las descripciones del Rig Veda. La experiencia despert el inters de Heinrich por descubrir como la Amanita muscaria pudiese estar oculta en otras escrituras religiosas como el antiguo testamento, gnosticismo y alquimia. Desde entonces, Heinrich ha compuesto sus especulaciones en un libro, Strange Fruit (1995).

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9. Mircea Eliade, Sewell L. Avery Distinguished Service Professor Emeritus, Universidad de Chicago, falleci en la primavera de 1986. Tenia 78 aos. A travs de su trabajo vive como una de las autoridades mas importantes en historia de la religin, habiendo escrito sobre yoga, chamanismo, mitologa y alquimia en unos treinta libros acadmicos, y la historia de la religin en un set monumental llamado una historia de ideas religiosas (1978, 1981, 1985). Su mencin mas reciente sobre plantas sagradas es breve, en cierta forma ingnua, y definitivamente negativa. Wasson resume y critica su posicin en Soa (1969:326-34). En su trabajo mas reciente Eliade (1978:212) afirma lo siguiente: No cesaremos de considerar los sustitutos de la planta original en el culto. Es el papel que estas plantas tienen en el pensamiento indio lo que es importante. Muy probablemente estas experiencias estaban confinadas a los monjes y cierto nmero de ejecutores de sacrificios. Pero tuvieron una repercusin considerable en vista de los himnos que los alaban y especialmente por la interpretacin que se daban a los himnos. La revelacin de una existencia completa y beatfica, en comunin con los dioses, continu apareciendo en la espiritualidad india mucho despus de la desaparicin de la bebida original. As, se intent obtener dicha existencia con la ayuda de otros medios: excesos ascticos u orgisticos, meditacin, las tcnicas de yoga, devocin mstica....adicionalmente, la bsqueda de la liberacin absoluta dio pie a toda una serie de mtodos y filosofenmenos que, al final, abri nuevas vistas y perspectivas, insospechadas durante el periodo vdico. en todos estos desarrollos posteriores, el dios Soma jug una papel no muy prominente; es el principio cosmolgico y sacrificial que l significaba lo que acabo por atraer la atencin de telogos y metafsicos.

Bibliografa: En ingls

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En castellano
Ttulo: CHAMANISMO Y LAS TECNICAS ARCAICAS DEL E Autor: ELIADE MARCEL ISBN: 968161058X Ttulo: LO SAGRADO Y LO PROFANO Autor: ELIADE, M ISBN: 8433535218 Ttulo: DICCIONARIO DE LAS RELIGIONES Autor: ELIADE, M. COULIANO ISBN: 8475097782 Ttulo: DICCIONARIO DE LAS RELIGIONES Autor: ELIADE,M ISBN: 8475097790 Ttulo: HISTORIA DEL LSD Autor: HOFMANN,A ISBN: 8474321026 Ttulo: MUNDO INTERIOR MUNDO EXTERIOR. PENSAMIENTOS Y PERSPECTIVAS Autor: HOFMANN,ALBERT ISBN: 8487403298 Ttulo: MANJAR DE LOS DIOSES. BUSQUEDA DEL ARBOL DE LA CIENCIA DEL MAL Autor: MCKENNA, TERENCE ISBN: 847509967X Ttulo: HONGO Y LA GENESIS DE LAS CULTURAS Autor: FERICGLA ISBN: 8487403158

Enlaces
Robert Gordon Wasson en Fringeware.com

Fuente Entheogens and the Future of Religion

Edited by Robert Forte

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