CARLOS ALTAMIRANO

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La obligacin del intelectual es asumir la complejidad de lo que est en juego

El socilogo y ensayista se explaya sobre la reedicin de su libro Intelectuales y reflexiona sobre el debate pblico en la Argentina.

>> Por Nstor Leone >> Fotos Patricio Pidal / AFV

n esta edicin de Intelectuales hubo un ajuste en el subttulo del libro, correcciones, agregados y reescrituras respecto de aquel texto que public en 2006. Existe una necesidad retroalimentada de pensar sobre la naturaleza y el rol del intelectual? No quise aprovechar que el medio intelectual parece mucho ms activo de lo que estaba en 2006 para reeditar el libro. Carlos Daz, de Siglo XXI, me propuso hace un ao volver a sacarlo y, ante esa inquietud, le ped hacer reformulaciones, correcciones y reactualizaciones. Por otra parte, es uno de mis grandes temas: me ocupo del mundo de las ideas, de la historia del pensamiento, de las elites culturales. Algo parecido pas con Peronismo y cultura de izquierda, un libro de 2001, reeditado en estos aos, que tuvo una gran difusin. Las cuestiones de esos dos libros tuvieron una rehabilitacin y una revitalizacin en estos aos. Tal cual. Fueron escritos y pensados en otro contexto, siguiendo una dinmica ligada al trabajo y a las investigaciones acadmicas, que encontraron una nueva ocasin. Rehabilitacin, en ese sentido, creo que es una buena palabra para describir lo ocurrido.

En el prlogo usted contrapone la idea del carcter moribundo del intelectual como tribu en Europa y los signos de vida que tiene hoy en Amrica Latina, como si se hubiese vigorizado. Tiene que ver con ese contexto S, hay un fermento del intelectual como actor de la vida y del debate cvico. Qu quiero remarcar con esto? El intelectual es una persona que cuenta con cierto capital de notoriedad que procede de una obra de orden cultural producida en algn mbito de la creacin cientfica, literaria o artstica. Pero cuando se invierte ese capital y ese prestigio en el debate pblico tomando posicin, dando definiciones sobre qu es lo que, desde su punto de vista, ocurre en la vida colectiva, cuestionando un poder o, por el contrario, apoyndolo, adquiere otro lugar. Y, en la actualidad, lo que uno percibe es una reactivacin del intelectual en tanto actor del debate cvico. Desde cundo? Por lo pronto es imposible desligar esto desde el advenimiento del gobierno de los Kirchner. Por ese entonces, La Nacin haca un ciclo de entrevistas a intelectuales Que despus fueron publicadas en un libro. Claro. En esas entrevistas sobre la vida pblica argentina y sobre los inicios del gobierno Kirchner haba toma de posiciones diferenciadas, ms o menos contrapuestas, pero no muy agu-

damente contrapuestas. Hasta 2008, con el conflicto del campo, cuando esto radicaliza, la cosa iba por esos carriles. Por entonces, las posiciones no estaban atravesadas por la pasin que va a adquirir el debate ms adelante. Sin pretender establecer una periodizacin al respecto, considero que la constitucin de Carta Abierta y, poco despus, de otros nucleamientos intelectuales, jug un papel importante en ese sentido. En el libro usted hace un vasto recorrido por acepciones, corrientes de pensamiento y abordajes respecto de la categora intelectual, desde su misma aparicin. Con qu caracterizacin se siente ms prximo? No ms prximo a la sociolgica, aunque me valgo de ella. Y tampoco al enfoque normativo, aquel que est presidido por la idea de los intelectuales como un grupo tico. Sino a esta otra, una visin histrica que no puede no ser la de una historia social de los intelectuales, pero tambin la de una historia poltica de los intelectuales. Es decir, la del intelectual como actor. Esta es la perspectiva ms rendidora a la hora de dar cuenta de una figura que, por un lado, presenta rasgos comunes con aquella que hace su emergencia hacia la segunda mitad del siglo XIX en Europa, que ha experimentado cambios respecto de la categora misma de intelectual, pero tambin de las visiones respecto del mundo social y pol-

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El ensayista no cree que el gobierno pueda restablecer su vnculo con amplios sectores de la sociedad.

tico que se tena hacia 1890 respecto de la que se tiene hoy. En la edicin anterior de Debate, Ricardo Piglia sostena que la escritura poltica de opinin, en general, y los periodistas, en particular, han ocupado el espacio de la discusin cultural que tradicionalmente haban tenido los intelectuales en la Argentina. Comparte? Pienso que los periodistas siempre formaron parte del debate ideolgico. No me parece que sea un hecho de este ltimo tiempo. El mayor peso del mundo meditico hace que los comunicadores sociales tengan mayor visibilidad y reconocimiento pblico, pero si uno toma, por ejemplo, el llamado Manifiesto de los Intelectuales de 1898, all estn consignadas las firmas de escritores, de cientficos, de artistas, profesores universitarios, pero tambin de muchos periodistas. El papel de un periodista como Georges Clemenceau al bautizar a este petitorio elaborado por mile Zola como Yo acuso, el nombre que va tener para la posteridad, no es un hecho menor. El peso de la in-

tervencin de los intelectuales en lengua espaola, comenzando por Ortega y Gasset, por Unamuno, en los medios grficos fue siempre muy alto, a tal punto que se va a decir que ellos no tuvieron una obra equiparable a los grandes filsofos porque invirtieron mucho tiempo en el debate diario. Tomemos el caso de Leopoldo Lugones, entre nosotros. Hay un Lugones que es poeta, un Lugones que es un prosista y un Lugones que es una pluma regular en el diario La Nacin Piglia deca que los intelectuales que intervienen en el debate pblico, a menudo, se hacen cargo de las frmulas, de las consignas, de los estereotipos y, de alguna manera, hacen de periodistas, trabajando sobre lo inmediato, como si esa fuese la labor intelectual. Cuando se produjo la Segunda Guerra Mundial hubo un gran debate sobre qu posicin deba tomar la Argentina. Y ese debate se dio en la prensa. Aliadfilos y partidarios locales del Eje o quienes pretendan la neutralidad se expresaban en los diarios de la poca,

cada uno con sus publicaciones. No me parece que sea algo nuevo.

Punto de inflexin

La irrupcin de Carta Abierta, all por 2008, usted dice que marca una especie de corte. O, por lo menos, empieza a establecerse un mapa de posiciones mucho ms diferenciado. Qu es lo nuevo, ah: que escritores, ensayistas, socilogos suscriban una determinada posicin poltica sobre el conflicto entre el gobierno nacional y el campo? Ah no hay nada nuevo. Lo nuevo es la organizacin y el alineamiento de esos intelectuales en un frente. Uno puede encontrar a lo largo del siglo XX distintos tipos de apoyos. De hecho, Ral Alfonsn tuvo los suyos. Pero nada equiparable a este tipo de alineamiento defendiendo a un gobierno y denunciando de manera muy sistemtica la labor desestabilizadora que se le atribua al campo como frente social. Los agrupamientos de intelectuales opositores, por el contrario, han sido ms intermitentes.

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Correntino
Naci el 26 de agosto de 1939 en la provincia litoralea, pero hace ms de 40 aos vive en Buenos Aires.

Acadmico
Es socilogo, investigador principal del Conicet y profesor de la Universidad Nacional de Quilmes.

Revistas
Fue miembro de Punto de Vista e integra el consejo de direccin de Prismas, de historia intelectual.

Clsicos
Public Bajo el signo de las masas, 19431973 y Peronismo y cultura de izquierda, entre otros libros.

Coautora
Con Beatriz Sarlo escribi Literatura/sociedad y Ensayos argentinos: de Sarmiento a la vanguardia.

Gobernabilidad
inguna fuerza por s sola est en condiciones de tener un desempeo electoral relevante a nivel nacional. Tendrn que darse coaliciones, seala Carlos Altamirano cuando se le pide un anlisis en perspectiva de las posibilidades opositoras de cara a 2015. Si Sergio Massa se acerca al 40 por ciento le quitar espacio a Mauricio Macri, su rival en ese espacio. Por el otro lado, cierta reproduccin a escala nacional de lo que ocurre desde hace aos en Santa Fe entre socialistas y radicales puede ser importante. Pero es muy pronto para determinar hasta dnde podran llegar, advierte quien en la eleccin de 2011 apoy abiertamente la candidatura del santafesino Hermes Binner a la presidencia de la Nacin, encabezando un grupo de intelectuales entre los que estaban Toms Abraham, Beatriz Sarlo, Marcos Novaro, Emilio De Ipola, entre otros. La gobernabilidad de una gestin no peronista siempre fue un espectro difcil de conjurar. Cree que podr serlo de aqu en ms? Ah la pregunta debera ser: estn en condiciones de gobernar? Lo tendrn que intentar. Hasta ahora el dato es que todos los gobiernos de signos no peronistas no terminan sus mandatos. Va a ocurrir eso de aqu en ms? No lo s. De todos modos, me parece muy difcil que el turno 2015 no sea no peronista. Pero an as se va a necesitar de una segunda fuerza, relevante, que no quede relegada tanto como quedaron relegadas las otras fuerzas en las elecciones de 2011. El desafo, tambin, ser convertirse en una fuerza progresista, porque Macri no tiene esa aspiracin.

Quedaron heridas en las relaciones interpersonales entre los intelectuales. Y es un hecho lamentable Hay muchas declaraciones cruzadas, pero debate hay poco. Es algo ms parecido a una ria Carta Abierta anestesi el sentido crtico respecto del gobierno

A qu se lo adjudica? Es cierto, es ms discontinua. Por qu? Seguramente ninguna se arm con un espritu de intelectualidad militante como el caso de Carta Abierta. Esto la distingue del resto. El Club Poltico, por ejemplo, toma posiciones, pero es un club de debate. No conozco su funcionamiento, pero es lo que infiero de sus declaraciones. Sera difcil alinearlos a todos en torno de una creencia bsica y comn. Lo mismo podra decir de Plataforma, donde hay algunas figuras, como Maristella Svampa, que tiene un relieve intelectual propio, pero no s cmo funcionan, ni s cul es la estructura que sostiene esas declaraciones. En el caso de Argumentos, slo s que est Alejandro Grimson Ninguna posee este fervor militante que distingue a Carta Abierta. Qu futuro le ve a la discusin? Es posible que en estos aos por venir, los ms inmediatos, se agudicen los desencuentros. Est sujeto a qu vaya a pasar con el

kirchnerismo-cristinista. Y, sobre todo, cmo se resuelve el problema de la sucesin, que es el gran enigma para quienes miramos esto desde afuera, y tambin lo es hacia adentro. Se jugar el kirchnerismo por la propia, perdiendo pero conservando sus banderas? Ir hacia una alianza con quien le proporcione votos ms all de los propios? No lo s. Que suceda una cosa u otra, va a marcar qu digan los intelectuales. Si dicen, por ejemplo, que Daniel Scioli no representa la continuidad del proyecto; o si dicen que Scioli se ha mostrado leal a la Presidenta y que, por lo tanto, no se va a cargar contra l. Qu intuye? Qu har Carta Abierta? No lo s. S s que ha subordinado la reflexin intelectual y el anlisis al alineamiento poltico. No obstante, se puede hacer la hiptesis de que, internamente, manifiestan sus preocupaciones y sus reservas de un modo en que no lo hacen en el espacio pblico. Cuando se produce ese alineamiento entre intelectuales la palabra se convierte en tctica, pasa a estar presidido por las preguntas so-

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bre qu puedo decir, qu conviene que diga y hasta dnde puedo llegar. O sea que, la labor intelectual, caracterizada por el pensamiento crtico como ejercicio de la reflexin, queda reducida a un discurso de legitimacin de una empresa poltica. A eso Carta Abierta responde criticando la ausencia o falta de sentido crtico de otros intelectuales ante otros poderes fcticos. En algunos casos, puede ser Pero no lo dira de todos los crticos con el Gobierno. Tomemos el caso de Maristella Svampa, que se mueve como una intelectual muy independiente. Uno puede suscribir o no sus opiniones, pero no podra decirse que toma la palabra de manera crtica contra el gobierno de los Kirchner y despus calla respecto de los poderes fcticos. Es cierto o no que los intelectuales de Carta Abierta han anestesiado el sentido crtico respecto del gobierno y a los ojos de ellos esto representa o la izquierda posible, o un camino hacia una emancipacin radical? Hay algo que caracteriza al kirchnerismo respecto de otras experiencias, como las de Uruguay o Brasil. Ninguno de los intelectuales que apoyan estos otros proyectos cree que est en curso una revolucin. Creen que lo que est en curso es un proceso de democratizacin social, que ha hecho menos injustas esas sociedades. Pero ninguno de ellos cree que esas experiencias sean un curso posible de cambio reformista. Entonces no se emplean, como ac, palabras como liberacin, emancipacin, que estn indicando una especie de ms all. Qu puntos de contacto y qu diferencias establece entre los contactos y las proximidades que tenan en los aos ochenta revistas como Punto de Vista o Ciudad Futura con respecto a la que han establecido aqu? Haba, es cierto, un clima que estaba muy impregnado de alfonsinismo en esos grupos. Esto quiere decir, entre otras cosas, que algunos eran ms alfonsinistas y otros menos. En general, se comparta la idea de que el gran clivaje era autoritarismo / democracia. Pero estaba presente no slo en esas revistas. A mediados de los ochenta, tanto en el seno de la intelligentsia de izquierda reformista, prxima al alfonsinismo, como en la intelligentsia de izquierda peronista, encarnada en la revista Unidos, haba un espacio de competencia para ver quin iba

No acepto que el nico dilema posible sea si sta fue una dcada perdida o una dcada ganada

tuamente. Por ejemplo, Horacio Gonzlez y Beatriz Sarlo. Gonzlez dice que Beatriz es una gran intelectual y Beatriz otro tanto. Se mandan saludos y existe entre ellos cierto intercambio. Pero son muy pocos los casos as. El problema es cuando uno tiene la respuesta antes de escuchar la pregunta o la pertinencia de esa pregunta.

Cuestin de ciclos

a representar el progresismo en la Argentina. Se comparta una escena y se competa por la direccin de ese proceso. No estaba la idea de que haba un gobierno que encarnaba al pueblo y, el resto, eran versiones domesticadas a los poderes fcticos. Cmo caracterizara la naturaleza y la densidad del debate intelectual de estos aos, ms all de las personificaciones y los nombres propios? Por momentos percibo que el debate es ms parecido a una ria que al tipo de reciprocidad que tendra que existir. Una obligacin del intelectual es asumir la complejidad de lo que est en juego. Y esto implica eludir la simplificacin que solicita el lenguaje meditico o el mesianismo, que slo reconoce dos campos: el del pueblo y el de sus enemigos. En lo personal no acepto que el dilema o el eje alrededor del cual deba pensar sea si sta fue una dcada perdida o una dcada ganada. Hay tomas de posiciones, hay declaraciones cruzadas, pero debate hay poco. No me refiero a las reglas de la cortesa, sino al ejercicio del pensamiento crtico. Qu pas con las relaciones interpersonales, en este contexto? Quedaron heridas. Es un hecho, no lo voy a descubrir yo. Y es un hecho lamentable. No debera ocurrir. Pero ocurre. Est el caso de algunas personas que conservan buenos vnculos. O, por lo menos, que se reconocen mu-

Se habla con cierta reiteracin, por estos das, de final de ciclo para caracterizar este momento del kirchnerismo. Cul es su punto de vista al respecto? Todo va a depender de qu ocurra en octubre. Si se repite, ms o menos, el resultado de las primarias, efectivamente, el ciclo kirchnerista habr concluido: se transformar, buscar la manera de proseguir, pero ya no ser el mismo. Cmo es posible que busque proseguir? En una alianza con sectores del peronismo prximos al kirchnerismo, como Jorge Capitanich o Sergio Urribarri. O una alianza con ms vocacin de triunfar electoralmente; por ejemplo, con Scioli. O morir con las botas puestas. Esto es ir con un candidato propio y dejar ese mensaje. Est claro que hay un caudal electoral de apoyos sociales y polticos al kirchnerismo que son importantes, y propios. Un ncleo kirchnerista duro, digamos, que no va a desaparecer en 2015. En 2009 tambin se habl de final de ciclo y, pese a ello, pudo restablecer el vnculo con amplios sectores de la sociedad, como lo indica la buena performance de 2011. Ahora no existe margen. En 2009 estaba Kirchner. Era una reserva. Entre otras cosas porque poda ser l el presidente. El problema es no haber producido una figura a modo de delfn. Fue el problema de Pern tambin. Y es el problema de todos los liderazgos de tipo personalistas, carismticos. Le sorprendi el resultado de la eleccin? S. Cre que el Frente para la Victoria iba a tener un desempeo mejor; en la provincia de Buenos Aires, sobre todo. Permanecer como fuerza interna de peso? Quedar subsumida en una nueva versin de peronismo? La tentacin de ir solos y reconstruir el mapa poltico argentino tomndose como eje ordenador supongo que es grande. Pero no va a tener xito. Le dara ms vida permanecer como un ala capaz de gravitar en diferente escala y zonas de un futuro gobierno, con la idea de reaparecer de nuevo como el peronismo autntico, como un autntico continuador de lo que signific el peronismo en los aos cuarenta. La otra conlleva el riesgo al aislamiento y la prdida de peso.

pocas de debate

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MS QUE UNA REVISTA

ra dicho que esto iba a durar hasta los aos 2000, seguramente habra provocado la carcajada de todos. Un punto de quiebre, en ese sentido, se produce en 1983, cuando recuperamos la democracia. Qu pas entonces? Ah la pregunta fue cul debera ser el papel de Punto de Vista en ese nuevo contexto. En un primer momento pensamos que iba a continuar parte del debate que haba tenido lugar cuando se produjo el golpe de Estado de 1976. Es decir, una discusin entre izquierdas, peronistas y no peronistas. Hay un nmero de esa poca en el que sa era la lgica de los artculos. Pero no fue as. Continuaron s algunas temticas que estaban; pero, lo ms importante, es que aparecieron temticas nuevas, que iban desde el cine, a la msica, a temas urbanos. La revista de Horacio Gonzlez se llam El ojo mocho no por casualidad. Ah haba un juego dialctico. Y adems de nuevas temticas apareci nueva gente, nuevos integrantes, generacionalmente incluso. S, claro. Y eso se notaba.

Punto de Vista y su tiempo

Cul considera que fue, en retrospectiva, la importancia que tuvo Punto de Vista en la cultura argentina? Descriptivamente se podra decir que Punto de Vista pas de ser una revista casi confidencial, en sus comienzos, a ser una publicacin que se instal en el centro de la cultura intelectual o de los intelectuales. En este recorrido hizo dos cosas que fueron muy importantes. Por un lado, la revisin de la cultura intelectual y literaria argentinas, ms o menos equiparable a la que haba producido Contorno en los aos cincuenta. Por el otro, poner en circulacin posiciones, textos, discursos que no eran conocidos aqu. Tuvo el mrito de reunir esos dos atributos muy valiosos. Qu recuerda de sus inicios? Cmo

fue hacer una revista como esa en un contexto de represin y tanta oscuridad? Es difcil pensar esos comienzos a la luz de lo que uno conoce hoy. Se tiende a darle demasiada racionalidad y coherencia a cosas que reflejaban tensiones del momento. Cuando pensamos en Punto de Vista, el objetivo era contar con un rgano de resistencia cultural bajo la dictadura; y pensar qu caractersticas deba tener el debate en esa resistencia. Era eso y nada ms que eso. Pero se fue convirtiendo en una manera tambin de reagruparnos; una manera de no sentirnos solos. La gente estaba intimidada, recluida en sus casas, y se trat de que se reuniera para debatir cuestiones que tenan que ver con nuestros intereses intelectuales. No obstante, si en 1978 alguien hubie-

Cul considera que fue el mejor momento de la revista en trminos de circulacin de ideas, de aportes al debate, de rescates valiosos? Es posible que haya sido lo que vino inmediatamente despus a ese 1983. Ah el papel de Beatriz Sarlo fue sobresaliente, en el sentido de que la revista comenz a expresar ms crecientemente muchas de sus preocupaciones y posiciones. La revista era ms colectiva en los primeros aos, bajo la dictadura. Luego fue una revista con una direccin no formal ms clara. Ah Beatriz tiene un papel dirigente, en tanto marca mucho la orientacin general. Y algunos que estbamos desde el comienzo, como es mi caso, por ejemplo, pasamos a tener un lugar, no marginal, pero s subalterno. Su alejamiento tiene que ver con eso, de alguna manera. En su carta de despedida marca esa situacin, entre otras cosas. S. Una revista es muchas cosas. Tambin, un grupo de amigos. Y muchas veces uno privilegia la amistad por sobre la empresa cultural misma. As dur mucho tiempo, hasta que percib que tena poco lazo con el espritu de la revista.

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